PPC / ppc

text_structure.xml 83.6 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, szanowni państwo, po kilkumiesięcznej przerwie powracamy do procedowania tego projektu. Sądzę, że w ogólnej dyskusji zbyt wiele się powiedzieć nie da, dlatego wnoszę o przejście do szczegółowego procedowania. Myślę, że to, co należy powiedzieć, to wątpliwości, które pojawiały się, które były artykułowane. Dotyczyły one tego, czy udałoby się w ramach tej ustawy wszystkie grupy zawodowe czy objęte do tej pory immunitetem potraktować podobnie. Wiem, że były nawet głosy ze strony prezesa NIK-u, żeby go objąć tą ustawą, jest opinia, że rzecznika praw obywatelskich także można objąć i być może warto do tego tematu powrócić na etapie drugiego czytania. Oczywiście pozostaje kwestia możliwości zastosowania tego rozwiązania, czyli przyjmowania mandatów za wykroczenia drogowe przez sędziów i tu jest kwestia dyskusyjna, czy to można zrobić bez zmiany konstytucji, czy nie. Pozwoliłbym sobie zasugerować, że nawet gdyby ta zmiana konstytucji była niezbędna, to warto dążyć do takiego rozwiązania. Na pewno to nie uda się w tej kadencji, ale być może taki drobny projekt warto przygotować dla następnej kadencji parlamentu. Natomiast wydaje się, że oczywiście, jak rozumiem, po wyjaśnieniu wszystkich wątpliwości i zaspokojeniu wiedzy posłów przez dodatkowe ekspertyzy... Proszę połączone komisje o podjęcie procedowania i przyjęcie sprawozdania, które już przez podkomisję jakiś czas temu zostało przyjęte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani posłanka Witek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący ja mam jedno pytanie, a właściwie dwa. Stanowisko rządu do tego projektu wpłynęło w styczniu, czyli po tym jak podkomisja zakończyła swoje prace, i z tego co przeczytałam, wynika, że rząd sugeruje dalsze prace nad tym projektem i nawet chce iść dalej. Mówiliśmy o immunitecie w związku z wykroczeniami drogowymi. Natomiast rząd pyta, dlaczego tylko w tym przypadku i chciałabym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu. Czy ktoś mógłby na to pytanie odpowiedzieć? I druga sprawa, panie przewodniczący. Wiem, że o tym już dyskutowaliśmy, ale chciałabym, żeby to było wyartykułowane. Ten projekt ustawy naprawdę nie rozwiąże niczego, dlatego że my tę ustawę ewidentnie piszemy pod posłów. Media atakowały posłów, tymczasem wszystkie statystyki mówią o tym, że to nie parlamentarzyści, a sędziowie najczęściej zasłaniają się immunitetem na drodze, by uniknąć kary. Więc pytanie jest takie, czy my, tworząc prawo, chcemy coś naprawić, czy też chcemy być poprawni? Nawet pani sędzia Piwnik, która przecież była szefem resortu sprawiedliwości, mówi, że w dzisiejszych czasach jej zdaniem nie ma uzasadnienia, aby sędzia nie odpowiadał za wykroczenia drogowe. Przecież w ramach swoich obowiązków nie mamy potrzeby szybkiego przemieszczania się z miejsca na miejsce, więc powinniśmy odpowiadać za ten rodzaj wykroczeń jak każdy inny obywatel. To samo dotyczy rzecznika praw obywatelskich. Powołuje go Sejm w związku z tym odebranie mu immunitetu też, jeżeli się mylę, proszę mnie poprawić, może odbyć się na drodze głosowania przez Sejm. Stawiam jeszcze raz pytanie, będąc jak najbardziej za tym, żeby nikt nie korzystał z immunitetu wtedy, kiedy łamie przepisy ruchu drogowego i mamy do czynienia z wykroczeniami. Absolutnie jestem za tym, żeby wszyscy odpowiadali jednakowo wobec prawa za te wykroczenia i nie rozumiem, dlaczego tych grup, które można w taki sam sposób potraktować jak parlamentarzystów, szefów tych kilku instytucji, które są wymienione w tej ustawie, nie traktujemy tak samo. Mówimy o zmianie konstytucji. Przecież mamy opinie, które wskazują na to, że wcale nie jest wymagana zmiana konstytucji. W związku z tym stawiam drugie pytanie, czy rzeczywiście nie można tego projektu tak przygotować, żeby on był jednakowy wobec wszystkich, którzy korzystają dzisiaj z immunitetu. I wracam do pierwszego pytania. Chciałabym wiedzieć, jakie jest stanowisko rządu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani minister Zbrojewska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MonikaZbrojewska">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, stanowisko rządu w tym zakresie jest następujące, a mianowicie Rada Ministrów opowiada się za kontynuowaniem prac legislacyjnych nad projektem. Faktycznie, ponieważ układ jest tego rodzaju, że objęcie odpowiedzialnością tylko i wyłącznie pewnego rodzaju wycinka zakresu wykroczeń, wykroczeń drogowych, właściwie wykroczeń przeciwko bezpieczeństwu i porządkowi w komunikacji, nie powiem, że razi, ale może powodować pewnego rodzaju negatywne odczucie, że tylko i wyłącznie będzie ścigany pewien wycinek, fragment wyjęty z Kodeksu wykroczeń, jeden tylko i wyłącznie rozdział, podczas gdy ewentualnie również inne wykroczenia przewidziane w ramach Kodeksu wykroczeń mają charakter pospolitych, powszechnych, takich, których można się jak najbardziej dopuścić, które można popełnić. W związku z powyższym, tak jak powiedziałam na wstępie, Rada Ministrów opowiada się za kontynuowaniem prac w tym zakresie i oczywiście rozważeniem możliwości rozszerzenia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Ad vocem, tak. Proszę, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaWitek">Chciałabym wprost wiedzieć, bo mówimy o tym konkretnym projekcie ustawy. Czy rząd uważa, że nie należy kończyć prac nad tym projektem, bo dzisiaj ma być drugie czytanie, że należy kontynuować prace?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MaciejMroczek">Pani minister. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MonikaZbrojewska">Należy kontynuować prace, tak, dokładnie. Rada Ministrów opowiada się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaWitek">…tak jak on jest napisany, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MonikaZbrojewska">Tak, nad tym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MaciejMroczek">W trakcie drugiego czytania, rozumiem, tak? Do głosu zgłosił się pan poseł Ajchler. Proszę bardzo. Potem pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MaciejMroczek">W takim razie przepraszam bardzo, pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RomualdAjchler">Nie rozumiem. To znaczy pani poseł czy ja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomualdAjchler">Wysoka Komisjo, nie zgadzam się całkowicie z tym projektem, który został opracowany przez podkomisję, dlatego że – co tu już było powiedziane – on załatwia sprawy tylko, można tak powiedzieć, w stosunku do posłów. I teraz nawet zakładając, że inicjatywą tejże nowelizacji ustawy czy tegoż projektu było to, aby posłowie mogli płacić mandaty karne, a inne grupy zawodowe niekoniecznie, myślę tu o sędziach, prokuratorach, których jest zdecydowanie najwięcej, bo o ile dobrze pamiętam, a każdy z nas to pamięta, to Izba składa się z 460 posłów plus 100 senatorów, a kilkanaście tysięcy osób to są ci pozostali, więc ja nie zagłosuję za tą ustawą i będę namawiał mój klub do tego, żeby był przeciwko, jeżeli sprawa nie zostanie załatwiona całościowo, łącznie z sędziami. Bo proszę sobie wyobrazić i już w pierwszym artykule przeczytać, że prokurator może wyrazić zgodę, a poseł co? Musi być ukarany, tak? Przepraszam, ja tylko podaję przykład z art. 1: prokurator może wyrazić zgodę na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, dajmy panu posłowi dokończyć. Bardzo proszę o spokój. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomualdAjchler">Jeżeli państwo uważają, że powinniśmy być traktowani inaczej, to ja gratuluję pomysłu. Chcę, żeby wszyscy posłowie, wszyscy senatorowie, wszyscy ministrowie i wymienieni urzędnicy plus prokuratorzy i sędziowie w równym stopniu odpowiadali za to, co robią na drogach, bo to nie tylko o drogi chodzi. W równym stopniu, w równym stopniu żeby odpowiadali. Takie generalne załatwienie coś wniesie, natomiast jeśli nie, to będą święci i jeszcze bardziej święci od tych, których ta ustawa dotyczy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RomualdAjchler">Druga sprawa. Patrząc inaczej na punkt dotyczący karania posłów i senatorów, sądzę, że większość posłów i senatorów, a szczególnie ci, którzy mają zwyczaj przekraczać przepisy ruchu drogowego, są za tym, aby tę ustawę uchwalić w ten sposób, bo zapłaci mandat i sprawa jest załatwiona. Nikt nie wie, co się dalej dzieje. Jednak jeśli jest jak do tej pory, to jest dłuższa ścieżka. Ta dłuższa ścieżka w pewnym sensie dyscyplinuje posłów, bo dziennikarze mają dostęp do danych, które otrzymuje Sejm, które rozpatruje Komisja, mogą do nich również sięgnąć. Czy mają takie dane dotyczące prokuratorów, sędziów? Nie. Nawet nikt z nich nie pomyśli, żeby o takie poprosić. Nikt z różnych powodów może nie pomyśleć. W związku z powyższym to jest połowiczne załatwienie sprawy. Ja uważam, że nie na tym rzecz polega. Jestem za tym stanowiskiem, bo ja rozumiem, to co pani przedstawiciel rządu powiedziała, żeby pracować całościowo, to znaczy, że również wciągnąć w tę sprawę także te grupy, które nie są uwzględnione w tym projekcie ustawy, także sędziów. Czy trzeba zmienić konstytucję? Jeśli trzeba, to co za przeszkoda? Jeśli Sejm i Senat stanowią prawo w naszym państwie, to oni mają prawo także do zmiany konstytucji. Nie sądzę, aby w tym jednym przepisie były jakiekolwiek przeszkody. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę pani przewodnicząca Skowrońska. Przedstawicielka wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo przewodniczący, ja się cieszę, że po dwóch latach od daty złożenia tego projektu trafił do połączonych komisji po pracy w podkomisji. To była na pewno bardzo wnikliwa praca, bardzo dokładne przeanalizowanie projektu. Wnieśliśmy ten projekt jako grupa posłów, przedstawicieli wszystkich klubów, jako projekt ustawy. Dotyczyło to immunitetu, który wiązał się z przepisami ustawowymi w stosunku do określonych osób. Ja nie chciałabym się jednak zgodzić z panem posłem Ajchlerem, że tylko prokuratorzy muszą wyrazić zgodę. Inną jednostką redakcyjną jest art. 2, który w identyczny sposób odnosi się do posłów, aczkolwiek jako jednostka redakcyjna jest inaczej sformułowany, ale odnosi identyczny skutek. A zatem zarówno prokurator, jak i poseł ma prawo oświadczyć, że zrzeka się immunitetu w formie wskazanej w tej ustawie. Również w stosunku do innych osób, czy to generalnego inspektora ochrony danych osobowych czy rzecznika praw dziecka myślę, że szczególnie państwo posłowie z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka zgodzą się, że jest to jak najbardziej poprawne przedłożenie, przedłożenie dotyczące materii ustawowej. Przedłożenie dotyczące materii konstytucyjnej wymaga oczywiście innego trybu i zmiany konstytucji. Wiemy jaki chcemy osiągnąć efekt w stosunku do wszystkich osób objętych immunitetem ustawowym, dlatego taka jest forma przedłożenia. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, podpisali się pod nią przedstawiciele wszystkich klubów, a zatem traktujemy to jako zgodne przedłożenie posłów z różnych klubów, że ta inicjatywa nie dzieli. Ta inicjatywa ma również szczególny walor, ten, o którym mówił przedmówca, podniesienia zaufania do polityków i aby z tego powodu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Co, przepraszam?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zaufania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Ta inicjatywa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Do tabloidów chyba. Strasznie się ich boicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo pozwólmy na swobodną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, myślę, że jak przewodniczący Kalisz tabloidów się nie boimy, z tym co tabloidy napiszą, różnie bywa. Sądzę, że akurat nie należę do tych strachliwych. W tym przypadku ten kierunek rozwiązania dawałby, po pierwsze, skrócenie procedury w przypadku wykroczeń komunikacyjnych, o których tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#KrystynaSkowrońska">I teraz stanowisko rządu, do niego też chciałabym się odnieść. Wydaje się, że stanowisko rządu wychodzi poza materię przedłożenia. A zatem wyjście poza materię przedłożenia jest rozwiązaniem niekonstytucyjnym. Wprowadzanie jakichkolwiek dodatkowych zapisów, doskonale w parlamencie o tym wiemy, podnoszą to legislatorzy i na pierwszą uwagę, która została tutaj wskazana, dotyczącą rozszerzenia tej nowelizacji, chcę powiedzieć, że na pewno wnioskodawcom nie chodzi o rozszerzenie, tylko chodzi o materię, w której projekt został przedłożony. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chce powiedzieć raz jeszcze, że cieszę się, że w takiej formule projekt został przyjęty, w takiej pod jakim podpisywali się posłowie i w imieniu państwa posłów, którzy podpisali się, chciałabym podziękować za tę pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy są inne zgłoszenia? Pan poseł Chmielewski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławChmielewski">Wysokie Komisje, chciałbym zwrócić w tej dyskusji uwagę na dwa aspekty. Jeden to jest stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli, który w piśmie z 2 grudnia 2014 roku oświadczył, że zakres immunitetu prezesa Najwyższej Izby Kontroli kształtuje się zgodnie z takimi samymi zasadami jak podmiotów objętych powołanym projektem ustawy. W tej sytuacji uprzejmie proszę o rozważenie wniesienia poprawki polegającej na uprawnieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli do wyrażenia zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności za wykroczenia, o których mowa w rozdziale 11 Kodeksu wykroczeń i umożliwienie mu przyjęcia mandatu karnego lub uiszczenia grzywny w przypadku ukarania mandatem karnym zaocznym. Załączono również stosowną poprawkę. Wyrażam przekonanie, że takie rozszerzenie projektu, można powiedzieć na własną prośbę pana prezesa, również nie będzie naruszeniem zasad legislacji, a na pewno odda wolę, jaką mieli wnioskodawcy, zgłaszając inicjatywę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławChmielewski">I druga kwestia w ramach trochę szerszej dyskusji. Patrzymy na ten projekt przez pryzmat przekraczania prędkości na drogach przez kierowców i jestem przekonany do jednego, że dzisiaj żaden kierowca, który jeździ po polskich drogach, nie czyni tego w sposób nieumyślny. Dlatego nie bałbym się zarzutów, że to tabloidy na nas wymuszają. Nie, nie tabloidy na nas wymuszają tę zmianę, tylko wymusza na nas życie. Po drogach jeździ tyle pojazdów, że stwarza to realne niebezpieczeństwo, tak, panie pośle Kalisz, realne niebezpieczeństwo. Każde przekroczenie prędkości jest…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">Tłumaczycie się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StanisławChmielewski">Nie, nie tłumaczę się, to jest moje przekonanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę o pozwolenie na swobodne wyrażenie myśli panu posłowi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję, panie przewodniczący. Pan poseł Kalisz też się, że tak powiem, przyczynia do tego uniemożliwienia. Powiem więcej. To, co powiedziałem do tej pory, to jest moje pełne przekonanie, że polskie drogi stają się niebezpieczne z uwagi na to, ile pojazdów po nich jeździ i jakie pojazdy po nich jeżdżą, nie są to najnowsze pojazdy, jak i z tego powodu, że niestety przekraczanie prędkości jeżeli chodzi o ograniczenia zwłaszcza w obszarach zabudowanych jest na tyle częste, że to zagrożenie jest bardzo realne. Biorąc pod uwagę te elementy, uważam, że ten projekt jest o tyle słuszny, że ktoś, kto umyślnie narusza te przepisy, winien mieć możliwość, powiem to dosadnie, w sposób umyślny zapłacenia mandatu, a nie szukania rozwiązań poprze stosowne procedury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Prządka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, chciałam skierować pytanie do Biura Legislacyjnego w kontekście wypowiedzi mojego przedmówcy, pana posła. Ponieważ zarówno sędziowie, jak i rzecznik praw obywatelskich, ale także prezes Najwyższej Izby Kontroli i sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, to są te osoby, te organy, które mają immunitet zagwarantowany konstytucyjnie, w związku z tym mam pytanie, czy my możemy reagować pozytywnie na propozycję zgłoszoną przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli, żeby tymi przepisami ograniczyć w tej ustawie jego kompetencje. Wydaje mi się, że tu doszło do jakiejś nieprawidłowości. Chciałabym to pytanie skierować do Biura Legislacyjnego. Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MaciejMroczek">Zaraz pana mecenasa poproszę o odpowiedź. Przedtem o głos poprosiła pani przewodnicząca Skowrońska. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">W tym kierunku, o czym mówiła pani przewodnicząca Prządka, dlatego że prezes Najwyższej Izby Kontroli jako poseł podpisał się pod tym projektem, ale to nie znaczy, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może powiedzieć, ja chcę. Tutaj nie ma, ja chcę. Do legislatorów mam pytanie takie samo, jakie zadała pani przewodnicząca i chciałabym powiedzieć w tonie takim, w jakim mówił pan poseł Chmielewski. Pan przewodniczący Kalisz miał zupełnie inne stanowisko wtedy, kiedy rozmawialiśmy o prędkościach, kiedy mówiliśmy o karaniu za przekroczenie prędkości, kiedy odbywało się posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka po wydarzeniu w Kamieniu Pomorskim. A zatem chcę powiedzieć tak. Nie boimy się nikogo, nie boimy się w tym przypadku tabloidów. Jest przedłożona inicjatywa, ona wychodzi naprzeciw temu, że jeżeli poseł chce zrzec się immunitetu, to ta ustawa mu to umożliwia. Każde opowiadanie o sytuacjach, że poseł nie przyznaje się, że jest posłem i płaci mandat, jest rozwiązaniem niezgodnym z obowiązującymi przepisami. My chcemy mieć takie prawo, że jeżeli nie złożymy oświadczenia, to będzie obowiązywał tryb immunitetowy. Jeżeli złożymy oświadczenie, to w stosunku do poszczególnych osób wymienionych w poszczególnych ustawach, których ten projekt dotyczy, będzie stosowana identyczna formuła. A zatem jest dowolność wyboru. Chcę – korzystam z tego, boję się czy się nie boję, to jest rzecz wtórna w tym projekcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zanim udzielę głosu panu posłowi Ajchlerowi, poproszę przedstawiciela Biura Legislacyjnego o odpowiedź. Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WojciechMiller">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wojciech Miller, Biuro Legislacyjne. Odpowiadając na pytanie, chciałem wskazać, że w naszej ocenie nie ma możliwości objęcia tą ustawą prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jak również rzecznika praw obywatelskich, a także sędziów, a to z tego względu, iż immunitet osób pełniących te funkcje, po pierwsze, jest uregulowany w konstytucji, a po drugie, inaczej niż w przypadku posłów, których immunitet również wynika z konstytucji, konstytucja nie przewiduje w przypadku tych funkcji możliwości wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. Z tego względu nie ma możliwości wpisywania takiego rozwiązania do ustawy nie narażając się na zarzut niezgodności z konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ajchler. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, jak zrozumiałem panią przewodniczącą Skowrońską, pani przewodnicząca wyraziła się, że posłowie powinni płacić itd. Przecież w chwili obecnej płacą. Ja nie znam przypadku, a pracuję w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich całą tę kadencję, aby poseł, który złamał przepisy ruchu drogowego, tu ta słynna prędkość, nie zapłacił mandatu albo zrzekł się immunitetu. Nie ma takiego przypadku i takiego przypadku nie było. Innymi słowy, ta ustawa nic nie wnosi z wyjątkiem jednej rzeczy. Dzisiaj też poseł składa oświadczenie. Składa oświadczenie. Jeżeli poseł nie złoży oświadczenia, wtedy o tym decyduje Sejm. Czyli przepisy obecnie funkcjonujące są bardziej dyscyplinujące posłów niż te, które państwo opracowali. Podam przykład. Był taki poseł, niedawno Komisja rozpatrywała jego przypadek, który jeździł autem bez uprawnień, czyli za 24 punkty zabrano mu prawo jazdy, a on jeździł. Kto by się dowiedział, gdyby to nie trafiło do Sejmu? Panie przewodniczący, ja podaję jeden z przykładów. Jeśli teraz będzie mógł być karany za wykroczenia drogowe… Już mamy inne przepisy, niedawno Sejm przyjął, dotyczące tych, którzy jeżdżą bez uprawnień. O ile dobrze pamiętam jest już następna nowelizacja, która mówi o 6 tys. zł, o ograniczeniu wolności itd., a do tej pory tego nie było, i było to wykroczeniem, więc ja mówię o wykroczeniu, panie ministrze, bo tak to wygląda. Innymi słowy, ustawa i przepisy, które w chwili obecnej funkcjonują, bardziej dyscyplinują posłów do niełamania przepisów prawa niż to, co państwo w chwili obecnej zrobili. Tym bardzie że gdyby to był komplet, to znaczy również zmiana przepisów konstytucyjnych, dwoma rękoma bym poparł, bo wtedy załatwiamy kompleksowo wszystko. A tak jeden może, drugi nie może. No przecież kto wreszcie stanowi prawo w naszym kraju? Stanowi Sejm i Senat. Powinniśmy pójść w tym kierunku, żeby można było zmienić konstytucję, bo można zmienić konstytucję, niejednokrotnie to czyniliśmy, znam wiele przykładów tego typu. Mówienie o tym, że ta ustawa cokolwiek zmienia, nic nie zmienia. Nic nie zmienia, bo były święte krowy, będą święte krowy, a posłom nie jest łatwiej z wyjątkiem tego, że zapłaci mandat z ręki do ręki, nie musi się tłumaczyć, a dzisiaj jest na ten temat jakaś tam nawet debata. Nie zmieniłem swojego zdania, bo ja wyrażam swoją osobistą opinię na ten temat, nie Klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, proszę tak to rozumieć. Szanuję opinie posłów mojego klubu, ale się przeciwstawiam i robię wszystko, żeby ta ustawa nie ujrzała światła dziennego, bo to jest bubel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie pośle. Pani przewodnicząca Skowrońska poprosiła ponownie o głos. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam powiedzieć, że złożyliśmy ją, aby poseł i inne osoby, które są chronione immunitetem ustawowym, mogły się zrzec tego immunitetu. I to jest jedno. Jeżeli pan poseł nie będzie chciał się zrzec immunitetu, to nie będzie się go zrzekał i będzie obowiązywał tryb, który obowiązuje dzisiaj. Jeżeli ja, Skowrońska, będę chciała zrzec się immunitetu, to to rozwiązanie umożliwi mi takie zrzeczenie się. To jest pierwsze. Drugie. Jeżeli w gronie państwa mówiących o potrzebie zniesienia wszystkich immunitetów pojawiłaby się taka inicjatywa ustawodawcza dotycząca zmiany konstytucji, to wtedy byśmy na ten temat rozmawiali. Przez okres dwóch lat od kiedy został przedłożony ten projekt, można było zaproponować takie rozwiązanie – państwo posłowie mają duże umiejętności pisania projektów – i nie byłby to skomplikowany projekt idący w podobnej systematyce jak przedłożony przez wnioskodawców. Ten projekt umożliwia mi i przy tym nie ogranicza żadnemu z państwa posłów, żadnemu z prokuratorów postępowania w trybie sprzed daty wejścia w życie tego rozwiązania. Jeżeli chcemy, to tej grupie osób pozwólmy złożyć takie oświadczenie i nie uniemożliwiajmy im zrzeczenia się immunitetu i zapłacenia mandatu, pozwólmy im być jak każdy uczestnik ruchu drogowego. A sprawy związane z jeżdżeniem bez prawa jazdy to są inne historie i myślę, że one wymagają odrębnego procedowania i, z całym szacunkiem, jak lubię pana posła Ajchlera, nie jest to miejsce, w którym powinniśmy o tym rozmawiać. Dziękuję bardzo. I to jest ostatni raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie pośle są zgłoszenia innych osób, które jeszcze nie brały udziału w dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Jaworski. Proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, ja mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego, bo ten temat ciągle wraca i pani Skowrońska go także podaje. Czy posłowie, którzy do tej pory płacili mandaty za przekroczenie prędkości czy za parkowanie w niedozwolonym miejscu naruszyli jakieś przepisy prawne, nie mieli prawa tego robić, czy mogli zapłacić? Ten wątek wymaga uregulowania. Proszę o jednoznaczną informację na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jeżeli przedstawiciele Biura Legislacyjnego nie mają nic przeciwko, to proszę o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, zgodnie z obowiązującymi przepisami posłowie nie mogli zapłacić za te mandaty, natomiast nie doszukiwałbym się winy po stronie posłów, a raczej po stronie organów, które te mandaty wymierzały, bo to na nich ciąży obowiązek wyjednania od Sejmu zgody na pociągnięcie posła do odpowiedzialności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Ziobro. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzZiobro">Pani przewodnicząca, panie przewodniczący, Wysokie Komisje, z tej dyskusji wynika, iż rzekomo po zmianie ustawy możemy złożyć oświadczenie i zapłacić bezkolizyjnie mandat, nie narażając się na ocenę naszego postępowania przez media, na występowanie do Sejmu w kwestii odebrania immunitetu w tej sprawie. Natomiast ja mam pytanie, dlaczego w roku wyborczym na siedem czy osiem miesięcy przed zakończeniem kadencji uprawiamy pozorne samobiczowanie się? Czy to nie jest akt piarowski…</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Dwa lata temu było.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzZiobro">Tak, tak, było dwa lata. Nie jest to tak skomplikowana ustawa, żeby ją trzeba było procedować dwa lata, więc uważam, że to jest akt piarowski pod kątem wyborców, że rząd i Platforma nie ma czym zaimponować, że w ten sposób chce pozyskać przychylność mediów. Natomiast to niczego nie ureguluje. Dzisiejszy stan prawny pozwala posłowi zapłacić mandat. Oczywiście jest procedura wydłużona, jak powiedział pan poseł Ajchler, większość posłów, być może nawet sto procent posłów zrzeka się immunitetu i nie stanowi to żadnej przeszkody, i płacą mandaty. Więc o co tu chodzi? Czy to jest tylko akt piarowski, czy faktycznie chodzi o uregulowanie prawne? I jeszcze jedno. Jeżeli posłowie, zatajając swoje funkcje, zapłacili mandaty, to czy przekroczyli przepisy i czy powinni z tej racji ponieść jakieś konsekwencje prawne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Na to ostanie pytanie pan mecenas, przedstawiciel Biura Legislacyjnego odpowiedział. O głos poprosił pan przewodniczący Piotrowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja mam pytanie do przedstawicieli Biura Legislacyjnego o rozwinięcie w kontekście procedowanej ustawy art. 105 ust. 2 Konstytucji, w którym stwierdza się: Od dnia ogłoszenia wyników wyborów do dnia wygaśnięcia mandatu poseł nie może być pociągnięty bez zgody Sejmu do odpowiedzialności karnej. Myślę, że dokonując takiej wstępnej pobieżnej oceny podobny zapis jest w art. 181 w odniesieniu do sędziów: Sędzia nie może być bez uprzedniej zgody sądu określonego w ustawie pociągnięty do odpowiedzialności karnej, tu jeszcze dodano, ani pozbawiony wolności. Z wcześniejszych wypowiedzi wynikało, że nie można dokonywać zmian ustawowych w odniesieniu do sędziów, bo chroni konstytucja, natomiast chciałem zapytać czy podobnie brzmiący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, bardzo proszę o zachowanie spokoju.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">…przepis konstytucyjny odnosi się do posłów i senatorów i w związku z tym prosiłbym o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarekSadowski">Marek Sadowski, przedstawiciel prokuratora generalnego. Chciałbym zwrócić uwagę, że czytanie tylko ustępu 1, 2 oraz 3 art. 105 prowadzi nas jak gdyby w poszukiwanie identyczności sytuacji sędziego i parlamentarzysty. Otóż ust. 4 tego artykułu przewiduje reasumpcję immunitetu. Dobrowolną zgodę parlamentarzysty na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej, w tym oczywiście odpowiedzialności karnej za przestępstwa jak i za wykroczenia. Dopiero ustawa o wykonywaniu mandatu określa sposób tego zrzekania się immunitetu, czyli wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności. W tej chwili jest to w procedurze parlamentarnej. W przypadku sędziów, dotyczy to także rzecznika praw obywatelskich i prezesa Najwyższej Izby Kontroli takiej regulacji zezwalającej na zrzeczenie się immunitetu nie ma i na tym polega cała różnica, że w przypadku parlamentarzystów drogą zwykłej ustawy można uprościć tę procedurę wyrażania zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej, a w przypadku sędziów nie można. W przypadku prokuratorów oczywiście można zrobić wszystko, bo to jest immunitet pozakonstytucyjny, więc nie ma potrzeby tego bliżej naświetlać. Mamy do czynienia z sytuacją zakazu konstytucyjnego, zakazu zrzeczenia się immunitetu przez sędziego, bo przepis konstytucyjny twardo stanowi, że tylko za zgodą sądu może być sędzia pociągnięty do odpowiedzialności karnej. I na tym kłopot polegał. Od początku w podkomisji i w Komisji był kłopot, projektodawcy oczywiście pewnie mieliby ochotę wyrównać te regulacje w stosunku do wszystkich objętych immunitetem osób, ale tu trzyma konstytucja. Tak że wydaje się, że konstytucyjnie można w różny sposób uregulować konstrukcję wyrażenia zgody parlamentarzysty, posła i odpowiednio senatora, na pociągnięcie go do odpowiedzialności w różny sposób. W każdym razie taka konstrukcja jest dopuszczalna konstytucyjnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dera. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, przypomnę początki całej naszej dyskusji o immunitecie, bo istotą nie było to, żeby sprawa dotyczyła posłów, tylko ideą tego wszystkiego było to, aby wszyscy użytkownicy ruchu drogowego byli równi wobec prawa. Taka była idea i dlatego wszyscy wyrazili zgodę. Problem się zaczął w momencie, kiedy zaczęła pracować podkomisja. Nagle się okazało, że tego nie możemy zrobić, bo jest zapisane tak, jak przed chwileczką pan prokurator powiedział, przepis w konstytucji to uniemożliwia. Cała idea tego aktu prawnego tak naprawdę w tym momencie runęła w gruzach. Teraz proszę zwrócić uwagę, że tak naprawdę z całej tej wielkiej idei robimy tylko przepis, który i tak jest zapisany w konstytucji, a czy coś jest zapisane w ustawie, czy nie, nie ma w tym momencie najmniejszego znaczenia. Jeżeli w konstytucji jest zapisane, że poseł może zrzec się immunitetu, to nie popełnia w tym momencie, odpowiedź, żadnego wykroczenia w momencie, kiedy się go zrzeka. Policjant w momencie kiedy ja mówię, panie ja jestem posłem i zrzekam się immunitetu, ma prawo wystawić mi mandat, ja mam prawo zapłacić, więc cała ta inicjatywa ustawodawcza jest po prostu nieistotna, zbędna i niepotrzebna. To, o czym ja w tej chwili mówię, może wykonać każdy z parlamentarzystów. Zatrzymany przez patrol policji legitymując się legitymacją poselską, może powiedzieć, przekroczyłem prędkość i to będzie to samo, co dotyczy tej regulacji, jeżeli my ją przyjmiemy, bo przecież o tym jest mowa, że w tym momencie nie ma żadnego szczególnego trybu w tej ustawie. Proszę zwrócić uwagę, panie przewodniczący, że nie ma szczególnego trybu, czy my mamy robić to w formie pisemnej itd., tylko mamy wyrazić wolę, że zrzekamy się immunitetu. Gdy tego przepisu nie ma, też możemy to zrobić, więc jest pytanie, po co wprowadzać do obiegu prawnego przepisy, które tak naprawdę nic nowego nie wnoszą. Czyli czy mamy ten przepis, czy nie mamy tego przepisu, nasza postawa jako parlamentarzystów wobec zatrzymania jest następująca: legitymuję się, mówię zrzekam się, bo mam obowiązek, żeby była sprawa jasna, immunitetu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#StanisławChmielewski">To ma być przez konstytucję…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejDera">Nie, to już jest, w tej chwili masz prawo to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#StanisławChmielewski">Ja szanuję twój głos, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejDera">No dobrze, jeżeli uważasz inaczej… Jeżeli konstytucja mówi, że masz prawo się zrzec, czy może jakikolwiek inny akt prawny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo. Chciałbym, żebyśmy mieli tę rozmowę usystematyzowaną. Pan przewodniczący Głogowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#TomaszGłogowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, musimy jak w każdym przypadku pracy nad ustawą przejść od momentu dyskusji do głosowania. W skrócie jednozdaniowym: projekt powstał w 2013 roku. Ideę wszyscy werbalnie popieramy, niektórzy zgłaszają, że rozwiązania w nim zawarte są niekompleksowe, podkomisja sprawnie przeprowadziła sprawę w ciągu trzech miesięcy, półtora roku jak rozumiem trwa zastanawianie się, dyskusja czy można rozszerzyć ten projekt, czy można sędziów dołączyć. Tylko, tak jak powiedziała pani przewodnicząca Skowrońska, powtórzę, dyskutujemy o tym, ale nikt z nas nie złożył żadnej poprawki, nie złożył innego projektu, nie złożył projektu zmiany konstytucji dotyczącego sędziów itd., więc jeżeli mamy taką wolę, to stwórzmy ten projekt i złóżmy. Natomiast tutaj jesteśmy już na etapie wielomiesięcznych prac, głosy w dyskusji i argumenty się powtarzają. Proponowałbym, panie przewodniczący, przejść do głosowania i podjęcia decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MaciejMroczek">Tak też się wkrótce stanie. Pani przewodnicząca Skowrońska. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja bym chciała, tak jak powiedział pan przewodniczący Głogowski, na to legislatorzy wskazali, że jednak jest szczególna forma zrzeczenia się immunitetu przez posła zapisana dzisiaj ustawowo. I nie to, że na drodze następuje przekroczenie prędkości i można wtedy zrzec się immunitetu. To nie jest formuła kodeksowa zawierania ustnych umów. Tutaj jest szczególny tryb i chciałabym, żeby między innymi Biuro legislacyjne o tym powiedziało. W przypadku prokuratorów, gdybyśmy mieli do czynienia z zapłaceniem mandatu, narażamy się na tak zwany delikt dyscyplinarny i to jest ważne, żebyśmy o tym wiedzieli. Czas najwyższy, bo dwa lata na to czekamy, ja pisałam do państwa przewodniczących, między innymi do pana przewodniczącego Mroczka, prośbę o nadanie biegu temu projektowi. Czas po męsku się wypowiedzieć. Pan poseł Dera, skądinąd znający doskonale ten temat. Panie pośle, ja namawiam, żeby się wypowiedzieć w głosowaniu. Dwa lata ten projekt był procedowany. I nie jest tak, jak powiedział pan poseł Ziobro, że on jest projektem kampanijnym. Do kampanii wyborczej mamy czas do października. Projekt został złożony dwa lata temu i naprawdę wypowiadacie się panowie tak, jakbyście nie mogli podjąć męskiej decyzji. Namawiam do tej męskiej decyzji. Tak albo nie. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MaciejMroczek">Pani przewodnicząca, odnoszę wrażenie, że wiele tych sygnałów i wiele głosów powiela się, tak że oczywiście możemy kontynuować tę dyskusje jeszcze przez jakiś czas, natomiast apelowałbym o to, aby podawać inne argumenty. Pani przewodnicząca Skowrońska jak dobrze zrozumiałem, zwracała się do Biura Legislacyjnego. Tak, pani przewodnicząca? Zwracała się pani do Biura Legislacyjnego z pytaniem? Bardzo proszę, panie mecenasie, o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, rzeczywiście jeżeli chodzi o wyrażenie przez posłów zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności, to jest to możliwość przewidziana konstytucją, z tym że konstytucja w art. 105 ust. 6 wskazuje, że szczegółowe zasady pociągania posłów do odpowiedzialności karnej oraz tryb postępowania określa ustawa. I w ustawie o wykonywaniu mandatu posła i senatora ten tryb jest uregulowany. W chwili obecnej przepisy ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora nie przewidują możliwości zrzeczenia się immunitetu i wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności poprzez przyjęcie mandatu karnego. Dopiero projekt, nad którym dzisiaj pracujecie, taką możliwość ma wprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo, panie mecenasie. Proszę, panie pośle Ajchler. Rozumiem, że to będzie nowy argument.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#RomualdAjchler">To będzie pytanie do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MaciejMroczek">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#RomualdAjchler">Ja mam pytanie do państwa. Proszę państwa, jaki jest stan prawny uchylania immunitetu, państwo znacie. I teraz chciałbym się dowiedzieć, czy ta ustawa jest bardziej łagodna w stosunku do tych, którzy mają ponosić konsekwencje karne za przekroczenie przepisów, czy poprzednia ustawa jest bardziej kazuistyczna? To mnie interesuje z tego powodu, że ja uważam, że łagodzimy egzekucję mandatów karnych za złamanie przepisów ruchu drogowego tą ustawą. Poprzednia ustawa była bardziej rygorystyczna z tego powodu, że nie tylko poseł płacił mandat, ale również w normalnym trybie zapłaciłby mandat, a w tym przypadku, w wielu przypadkach, trafia sprawa na wokandę sądową i musi poseł stanąć przed sądem. No tak, panie pośle. I z tym pytaniem zwracam się do państwa legislatorów, bowiem po wielokroć pytałem tych, którzy przychodzą z wnioskami na posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich: Czy poseł dostaje mandat i sprawa trafia do sądu? Takie dostałem odpowiedzi. Więc nie tylko tutaj mówmy o tych kwestiach. Nie chciałabym być posądzony o to, co pani poseł Skowrońska mówi, iż ja jestem za tym, żeby łagodzić skutki naruszania przepisów drogowych. Ja jestem za tym, żeby były ostre przepisy także dla posłów i senatorów, a ta ustawa, którą tutaj państwo prezentujecie, jest ustawą, która łagodzi skutki. Łagodzi, bo upraszcza procedurę; ba, poseł nawet może pohandlować sobie mandatem. W tym przypadku sprawa jest prosta, jeśli trafia do Sejmu, a nie znam przypadku, żeby poseł nie zapłacił mandatu karnego albo nie zrzekł się immunitetu poselskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo za wyrażenie tej opinii. Pani przewodnicząca Witek, bardzo proszę. I pan poseł Ziobro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, pewnie będziemy za chwilę procedować tę ustawę i my zagłosujemy „za” nie dlatego, że ona jest dobra, tylko dlatego że rozwiązuje problem dotyczący kilku zaledwie grup, którym immunitet przysługuje. Ta ustawa będzie musiała być zmieniona, i to bardzo szybko. Dla mnie, jak dla każdego z nas, konstytucja jest aktem podstawowym. W konstytucji jest zapis, że wszyscy, czyli także sędziowie, jesteśmy równi wobec prawa. Dlatego nie rozumiem, dlaczego niekonstytucyjne będzie, jeżeli sędziowie się w tej ustawie znajdą. Panie przewodniczący, tylko w jednym roku 2012 na 264 przypadki wykorzystania immunitetu przy zdarzeniach drogowych, aż 157 dotyczyło sędziów, 87 prokuratorów, a tylko 15 posłów i pięciu senatorów. W związku z tym nie mówimy tutaj o przestępstwach i immunitecie sędziowskim, mówimy o stosowaniu tego samego prawa wobec wszystkich. Sędziowie konstytucyjni powinni podlegać temu samemu prawu jak my. Mam w związku z tym pytanie do Biura Legislacyjnego, czy mogę i czy w tym momencie, bo zgłosiłabym jednak poprawkę, żeby po art. 5 dodać art. 5a, który brzmiałby analogicznie w swoim uzasadnieniu jak ten dotyczący prokuratorów, ale dotyczyłby on sędziów. Czyli inaczej mówiąc ta poprawka brzmiałaby w ten sposób, że w ustawie z dnia 27 lipca 2001 roku Prawo o ustroju sądów powszechnych art. 81 otrzymuje brzmienie: Za wykroczenie sędzia odpowiada tylko dyscyplinarnie z zastrzeżeniem ust. 2. Ust. 2 Sędzia może wyrazić zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej za wykroczenia, o których mowa w ust. 3 w trybie określonym w tym przepisie. I trzecie: W przypadku popełnienia przez sędziego wykroczenia, o którym mowa w rozdziale 11 ustawy z 1971 roku Kodeks wykroczeń, następuje przyjęcie przez sędziego mandatu karnego albo uiszczenie grzywny. W przypadku ukarania mandatem karnym zaocznym, o którym mowa w art. 98 § 1 pkt 3 ustawy Kodeks postępowania w sprawach o wykroczenia stanowi oświadczenie o wyrażeniu przez niego zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności w tej formie. Moje pytanie do Biura Legislacyjnego brzmi: Czy tę poprawkę mogę zgłosić teraz, w trakcie czytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MaciejMroczek">Pani przewodnicząca, w trakcie rozpatrywania szczegółowego będziemy mieli szansę na…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ElżbietaWitek">Tak, tak, ja rozumiem, ale mam jeszcze wątpliwość, w związku z tym mam pytanie do Biura Legislacyjnego, czy wtedy nie powinien także ulec zmianie tytuł, bo od tego będziemy zaczynać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MaciejMroczek">Panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, tytuł jest konsekwencją oczywiście zawartości merytorycznej, powinien oddawać to, co jest w ustawie, ale jest konsekwencją, jest wtórny w stosunku do zawartości treści ustawy. Natomiast rozumiem, że ta poprawka będzie rozpatrywana w odpowiednim momencie, to jest kiedy państwo już przejdziecie do artykułów ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, szanowni państwo. Jeszcze pan Ziobro rozumiem z pytaniem do Biura Legislacyjnego. Zgłosił się także pan przewodniczący Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzZiobro">Zadałem pytanie przedstawicielowi Biura legislacyjnego, nie uzyskałem odpowiedzi. Poszerzam je. Mianowicie, czy poseł ma prawny obowiązek w sytuacji przekroczenia przepisów ruchu drogowego legitymować się legitymacją poselską? Jeżeli tak, to z czego to wynika? Konkretnie chodzi o to, że przecież są przypadki, że poseł nie jest postacią aż tak znaną w Polsce, że funkcjonariusz nie wie, z kim ma do czynienia. Poseł dysponuje prawem jazdy i dowodem osobistym i niekoniecznie musi się obnosić z legitymacją w momencie, kiedy złamie przepisy drogowe. Wiem, że są takie przypadki, że doszło do tego, że za niewłaściwe parkowanie, za przekroczenie prędkości posłowie, nie posługując się legitymacją poselską, uiścili karę. Czy naruszyli przepisy i za to im grożą jakieś sankcje prawne, dyscyplinarne, tudzież tylko ocena etyczna złego postępowania? Z czego to wynika, czy to jest problem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#LigiaKrajewska">Wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MaciejMroczek">Już.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#LigiaKrajewska">Czy można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MaciejMroczek">Zaraz…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#LigiaKrajewska">…prosić o zamknięcie dyskusji, bo naprawdę powtarzamy dwudziesty raz te same argumenty. Bardzo proszę, żebyśmy przeszli do procedowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MaciejMroczek">Panie mecenasie, proszę rozwiać wątpliwości pana posła w dwóch żołnierskich słowach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WojciechMiller">Jeśli chodzi o pytanie pana posła, które zostało zadane wcześniej, to jest mi trudno odnieść się do pytania zadanego w ten sposób. Mogę jedynie powiedzieć, że projekt zakłada wprowadzenie szczególnego trybu w odniesieniu do pewnej kategorii wykroczeń, w przypadku których mogłoby dojść do ukarania w postępowaniu karnym mandatowym. W obecnym stanie prawnym, w mojej ocenie, w ogóle nie ma możliwości ukarania posła w postępowaniu karnym mandatowym, gdyż przepisy nie dają możliwości poddania się karze w tym postępowaniu. Zasadą w takim postępowaniu jest wymierzenie kary na miejscu zdarzenia, ewentualnie ukaranie mandatem karnym zaocznym. Natomiast jeśli chodzi o drugą część pytania, to w zasadzie odpowiedź na pierwszą cześć, wydaje mi się, jest wystarczająca. Ustawa przewiduje szczególny tryb, z którego posłowie będą mogli skorzystać, natomiast nie będzie takiego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Przepraszam, mogli czy muszą?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MaciejMroczek">Pan prokurator, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekSadowski">Ja chciałem poinformować państwa posłów, Wysokie Komisje i państwa przewodniczących, że instrukcja Komendanta Głównego Policji przewiduje, że w razie wystąpienia wykroczenia drogowego, policjant jest zobowiązany zapytać sprawcę wykroczenia, czy nie korzysta z immunitetu i jaki jest ten immunitet. Formalnie więc nie ma przepisu, który nakładałby obowiązek wylegitymowania się legitymacją poselską przez posła, tak jak sędziemu sędziowską, prokuratorowi prokuratorską, ale jeżeli odpowie negatywnie, to znaczy, że skłamie, a to już wykracza poza zakres tylko ocen etycznych.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekSadowski">Chciałbym zgłosić jeszcze jedną bardzo krótką uwagę. Otóż pani poseł zwróciła uwagę na liczby i podała, ilu to sędziów popełnia wykroczenia drogowe, ilu prokuratorów, a ilu parlamentarzystów. Ja chciałbym podać, jakie są liczby. Sędziów jest ponad 10 tys., a prokuratorów ponad 6 tys. Więc jeślibyśmy policzyć procent czy promil, to wtedy okaże się, że jest to bardzo podobna wielkość statystyczna, a nie jakaś szokująca różnica.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Senat wygrywa.)</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekSadowski">Senat wygrywa, ale przegrywa liczebnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuje bardzo. Pan przewodniczący Pahl, bardzo proszę. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WitoldPahl">Szanowni państwo, ja chciałem państwu przypomnieć, że słowo immunitet czyli immunitas oznacza wolny od wszelkich obciążeń. Ma chronić parlamentarzystę przed naciskiem ze strony władzy sądowniczej i wykonawczej. Ma być też tak, że ma on umożliwić bezproblemowe wykonywanie mandatu, a więc wszystko to, co wiąże się bezpośrednio z wykonywaniem czynności, jest chronione immunitetem. U nas ten zakres jest bardzo szeroki. W Wielkiej Brytanii to jest tak, że immunitet obowiązuje w drodze do parlamentu i w drodze powrotnej z parlamentu. We Francji jest tak, że nawet na etapie postępowania przygotowawczego, a więc na przykład w kwestii przeszukiwania mieszkania, nie ma możliwości ochrony parlamentarzysty. Ale w Szwajcarii jest tak, że jeśli parlamentarzysta zostanie aresztowany, to sam może wydać nakaz uwolnienia, więc wygląda to bardzo różnie. To tytułem rozluźnienia. Teraz bardzo konkretnie, zmierzam do końca. Szanowni państwo, pani wnioskodawczyni, wspierając pani argumentację, chciałbym pani przekazać pewne dane, do których sięgnąłem. Rzeczywiście tak jest i to potwierdza pan przewodniczący Budnik, że posłowie rezygnują z przysługującego im immunitetu. Na 36 wniosków w poprzedniej kadencji 21 posłów dobrowolnie zrzekło się immunitetu. W tej kadencji na 87 wniosków, to są jeszcze stare informacje, 46 posłów dobrowolnie zrzekło się immunitetu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#WitoldPahl">W każdym razie zdecydowana większość, niemal wszyscy dobrowolnie rezygnują z immunitetu. Chyba w trzech przypadkach konieczne było zaangażowanie Izby. Do czego zmierzam? Skoro już jest tego rodzaju praktyka, to odformalizujmy to i uprośćmy tę procedurę. Po co angażować organy państwa, po co wprowadzać całą maszynerię, żeby doprowadzić do tego samego skutku? Jeśli chodzi o uwagi pani poseł Witek co do niekonstytucyjności, to ustrojodawca wyznaczył inne zasady, bo standardy są te same dla sędziów i dla posłów. Art. 32 ust. 1 Konstytucji, jeżeli chodzi o równość wobec prawa, nie daje możliwości tak zwanej kontroli horyzontalnej, czyli ustawy jaką chce pani kontrolować, a więc ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora z ustawą o ustroju sądów powszechnych. Ustrojodawca ustalił inny tryb możliwości zrzekania się czy ograniczania tego immunitetu. Absolutnie ostatnie słowo. Trzeba zmienić konstytucję w tym zakresie i to jest z pewnością wyzwanie dla Sejmu w kolejnej kadencji. Szanowni państwo, po prostu usankcjonujmy to, co już rzeczywiście się dzieje, to co państwo deklarujecie, że robimy, czy mamy robić. Kończmy z tym formalizowaniem i serdecznie namawiam do głosowania za przedłożonym projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomualdAjchler">Jedno zdanie muszę powiedzieć. Panie pośle, pan powiedział, że ustrojodawca miał na myśli to czy tamto. Ja głosowałem za konstytucją, pracowałem w tamtym czasie w Sejmie i nie miałem na myśli tego, o czym pan mówi, głosując za konstytucją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Skoro już pan poseł Ajchler zabrał głos, to jeszcze pani poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ElżbietaWitek">Ja powiem jedno, proszę państwa. Nie jestem konstytucjonalistką, ale gdyby w konstytucji był taki zapis, że sędzia nie może się dobrowolnie zrzec immunitetu, to dla mnie byłby to zakaz, natomiast takiego zapisu nie ma, a w związku z tym nie widzę powodu, dla którego sędzia nie musiałby podlegać tym samym przepisom co pozostali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Zamykam dyskusję. W takim razie, jeśli państwo pozwolicie i nie usłyszę sprzeciwu, to przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia tej nowelizacji. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do szczegółowego rozpatrzenia sprawozdania. Czy są uwagi do tytułu projektu ustawy? Nie słyszę. Tutaj oczywiście podnosimy ten problem, o którym pamiętamy, a więc o poprawkach złożonych przez panią poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RomualdAjchler">Ale ja mam pytanie właśnie do tytułu w związku z poprawkami poseł Witek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MaciejMroczek">Ewentualnie przyjęcie tych poprawek w konsekwencji będzie zmieniało również tytuł ustawy. Jak rozumiem, sprzeciwu do przyjęcia tytułu nie ma, więc stwierdzam, że komisje przyjęły tytuł ustawy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do art. 1. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WojciechMiller">Dziękuję, panie przewodniczący. W tym miejscu chciałbym w zasadzie powtórzyć wątpliwości, które były zgłaszane w trakcie prac w podkomisji, jak i podczas ostatniego posiedzenia Komisji, kiedy zajmowaliście się państwo tym projektem. Mianowicie chodzi o relację odpowiedzialności dyscyplinarnej prokuratorów do konstrukcji, która przewidziana jest w projekcie, a więc skorzystania z możliwości poddania się odpowiedzialności karnej za wykroczenia. W przypadku prokuratorów, jakkolwiek ich immunitet uregulowany jest w ustawie, to ta konstrukcja immunitetu jest inna niż w stosunku do pozostałych podmiotów objętych projektem, a mianowicie posłów, senatorów, rzecznika praw dziecka i prezesa IPN. Wynika to z tego, iż w obecnym stanie prawnym prokurator odpowiada za wykroczenia jedynie dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WojciechMiller">Zmiana w art. 54a zakłada zastrzeżenie, jeśli chodzi o ten istniejący przepis, i wprowadzenie możliwości skorzystania z wyrażania zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej za określone w tym przepisie wykroczenia. Tu pojawia się wątpliwość, czy skorzystanie przez prokuratora z tych dodawanych przepisów będzie wyłączało odpowiedzialność dyscyplinarną za dany czyn, czy niejako obok odpowiedzialności dyscyplinarnej będzie mogła zostać ta odpowiedzialność za takie wykroczenie poniesiona. Tak jak mówię, te wątpliwości pojawiły się podczas posiedzenia podkomisji. Na to, że te wątpliwości istnieją, wskazywało to, jak różnie ten przepis był interpretowany przez różne podmioty uczestniczące w posiedzeniu. Z tego względu w naszej ocenie, jeżeli przepis dotyczący prokuratorów miałby zostać w procedowanym projekcie, należałoby wyraźnie doprecyzować, jaka jest relacja pomiędzy tym nowym trybem a odpowiedzialnością dyscyplinarną. Przesądzilibyśmy wtedy, czy skorzystanie przez prokuratora z wyrażenia zgody na pociągniecie do odpowiedzialności karnej wyłącza odpowiedzialność dyscyplinarną w tym zakresie czy też nie. Oczywiście w zależności od decyzji jest to kwestia merytoryczna i należy być świadomym konsekwencji takiego bądź innego przesądzenia. O tych konsekwencjach pewnie pan prokurator będzie w stanie powiedzieć więcej, ja tylko wskażę, że w sytuacji takiej, kiedy państwo zdecydowaliby o tym, że skorzystanie z tego nowego trybu nie wyłącza odpowiedzialności dyscyplinarnej, to wtedy będzie dochodziło niejako do podwójnego karania, czyli dwóch rodzajów odpowiedzialności za ten sam czyn. To wydaje się nie być niemożliwe, biorąc pod uwagę, że obecnie odpowiedzialność karna za przestępstwo nie wyłącza odpowiedzialności dyscyplinarnej albo bycia świadomym tego, że skorzystanie przez prokuratora z poddania się odpowiedzialności w tej formie będzie wyłączało odpowiedzialność dyscyplinarną. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MonikaZbrojewska">Mam jedną dodatkową uwagę, dotyczącą wywodu pana mecenasa z Biura Legislacyjnego, który w naszym przekonaniu jest trafny. Pragnę zauważyć, że jeśli to będą wykroczenia drogowe, to faktycznie być może to będzie kwestia przyjęcia mandatu, ale jednocześnie ten prokurator popełnia jednak wykroczenie i w związku z powyższym następuje pewnego rodzaju naruszenie godności wykonywanego zawodu i piastowanego stanowiska, co jak najbardziej może rodzić odpowiedzialność dyscyplinarną i może pojawić się dwoistość odpowiedzialności dyscyplinarnej w tym zakresie. Jednocześnie to powoduje też pewnego rodzaju rozdwojenie jaźni w tym sensie, że w przypadku pozostałych wykroczeń, innych niż drogowe, jego odpowiedzialność będzie stricte dyscyplinarna i już pozbawiona możliwości zastosowania postępowania mandatowego. To jest ta uwaga dodatkowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan prokurator, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekSadowski">Chodzi o rozstrzygniecie. W istocie rzeczy ze względu na możliwość przyjęcia za wykroczenie zwykłej i powszechnej odpowiedzialności dochodzi do wyłączenia odpowiedzialności za ten sam czyn w postępowaniu dyscyplinarnym, a więc ma być zastosowana zasada ne bis in idem – nie można dwukrotnie karać za ten sam czyn. Przepis może być dwojako interpretowany. W dotychczasowych pracach podkomisji, która pracowała nad tym projektem, przyjmowano, że jednak takie sformułowanie wyłącza ponowną odpowiedzialność dyscyplinarną za zdarzenie, które było przedmiotem postępowania za wykroczenie, mówiąc krótko mandatowego. Myślę, że wątpliwości oczywiście można tutaj przedstawiać. Gdyby wolą państwa posłów i Wysokich Komisji było stanowcze podkreślenie, że zasada ne bis in idem tutaj ma zastosowanie, a to znaczy, że prokurator nie może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej za to samo zdarzenie czy za ten sam czyn, to wymagałaby to uzupełnienia dodatkowym zdaniem. Ja osobiście jednak uważam, że to jest zbędne. Praktyka interpretacyjna tego przepisu nie będzie wywoływała aż tak daleko idących wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarekSadowski">Chciałbym dodać jeszcze jedno. Wątpliwości jakie w tej chwili powstają na tle tej szczególnej formy odpowiedzialności za wykroczenia, jako wyłącznie odpowiedzialności dyscyplinarnej, polegają na tym, że niektóre wykroczenia były przez sądy dyscyplinarne, także głównie w stosunku do sędziów, uważane za niespełniające znamion deliktu dyscyplinarnego. A więc mimo że wykroczenie zostało popełnione, to nie stanowi ono deliktu. Nawet w orzecznictwie Sądu Najwyższego pojawiły się takie tendencje, moim zdaniem wątpliwe co do jakości systemowego wyłożenia prawa, ale tak jest, więc zdarza się, że mimo uruchomienia postępowania dyscyplinarnego w sprawie o wykroczenie, sędzia czy prokurator był zwalniany w ogóle z poniesienia odpowiedzialności i nie poniósł odpowiedzialności dyscyplinarnej, bo uznano, że to wykroczenie nie narusza godności urzędu. Mimo że faktycznie spełnia znamiona wykroczenia, to takiej godności nie narusza. To rozwiązanie w pewnym sensie w zakresie wykroczeń drogowych po prostu usunie taką możliwość. Nie całkiem i nie formalnie, ale w przeważającej liczbie wypadków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie prokuratorze. Pan przewodniczący Głogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#TomaszGłogowski">Dziękuję. Podkomisja najdłużej pracowała właśnie nad tym artykułem. Praca nad pozostałymi artykułami poszła o wiele sprawniej. Podzieliliśmy opinię, że taki przepis powoduje wyłącznie odpowiedzialności regulaminowej prokuratorów, jeżeli przyjmą mandat. Uznaliśmy, że są to rozwiązania dobre, że nie ma takiej potrzeby, jeżeli prokurator na przykład za przekroczenie prędkości zapłaci mandat i, w cudzysłowie, dzięki temu nie będzie podlegał odpowiedzialności regulaminowej, która wiąże się z zatrzymaniem awansu, czyli także z jakąś materialną degradacją. Świadomie przyjęliśmy taki przepis i rekomendowałbym jego przyjęcie. Jeżeli uznają państwo, że można to zapisać jeszcze bardziej wyraźnie, to być może taka poprawka zostanie jeszcze zgłoszona, ale wydaje nam się, że taki zapis może pozostać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MonikaZbrojewska">Jeszcze tylko jedna uwaga odnośnie do art. 1. Skoro oscylujemy wokół ustawy o prokuraturze, to pragnę zauważyć, że odrębna regulacja odnosi się wprost expressis verbis do prokuratora generalnego, czyli zwracam uwagę na art. 10c ust. 2. Mianowicie prokurator generalny, tu jest zaznaczone, że chodzi konkretnie o tę osobę, ponosi odpowiedzialność z tytułu wykroczeń tylko i wyłącznie dyscyplinarnie. Poddaję pod państwa rozwagę, czy analogicznie jak do wszystkich innych prokuratorów to powinno być podjęte, czy też wyjątkowo z uwagi na charakter i na postać tej osoby ma mieć miejsce wyłącznie odpowiedzialność dyscyplinarna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan mecenas, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PiotrPodczaski">To jest kwestia merytoryczna, to już zależy od państwa, czy chcecie też uwzględniać ten podmiot. Oczywiście my sformułujemy taką poprawkę, ale nie było takich głosów podczas posiedzenia podkomisji i nie było woli merytorycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę, pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RomualdAjchler">Ja proponuje, żeby uwzględnić wszystkich. Jeżeli mamy uregulować, że wszyscy są równi wobec prawa, to także te szczególne osoby, o których państwo mówicie. Taka poprawka powinna być w tym projekcie ustawy zapisana. Nie ma świętych, wszyscy odpowiadają tak samo i wtedy jest pełna zgoda na przyjęcie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Bardzo proszę, pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MarekSadowski">Oczywiście kwestia ta jest absolutnie w gestii Wysokich Komisji i decyzji parlamentarnej, wydaje się jednak, że prokurator generalny o wiele bardziej dotkliwie byłby ukarany, gdyby został pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej za wykroczenie drogowe, niż gdyby mógł, że tak powiem, załatwić sprawę szybciej. Ale to naprawdę nie jest jakiś istotny problem, bo nie dotyczy prokuratora generalnego, który jak wiem, nie jeździ samochodem jako kierowca. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomualdAjchler">Panie prokuratorze, a czy zna pan przypadki tego typu, że fotoradar wykazał, że jechał prokurator, jechała kobieta, a prokurator napisał oświadczenie, że to on jechał i nie można było go ukarać. Czy pan zna takie przypadki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Jak do tej pory w dyskusji nie pojawiła się żadna poprawka w formie pisemnej, w związku z tym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomualdAjchler">Ale Biuro Legislacyjne zobowiązało się, że ją opracuje, a ja ją przejmę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#MaciejMroczek">Czyli zgłasza pan poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RomualdAjchler">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MaciejMroczek">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekSadowski">Panie pośle, znam szereg przypadków, gdy nie da się zidentyfikować prowadzącego samochód na podstawie zdjęcia z fotoradaru. Pierwszy ruch polega na próbie pociągnięcia do odpowiedzialności osoby, na której nazwisko samochód jest zarejestrowany. Tak się dzieje, ale czy się dzieje w przypadku prokuratorów? Ja osobiście się z takim zdarzeniem nie spotkałem. Odpowiem tak: nie prowadzę nadzoru nad postępowaniami dyscyplinarnymi, zajmuję się innymi kwestiami, więc mogę nie mieć precyzyjnych wiadomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. W takim razie szanowni państwo, Wysokie Komisje… Jeszcze pan przewodniczący Pahl, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WitoldPahl">Co do kwestii podniesionych przez rząd, to mamy tutaj klasyczny konflikt dotyczący ustalenia, gdzie jest granica między zaniechaniem a pominięciem. Wydaje mi się, że już w poprzedniej części dyskusji to wyjaśnienie padło, to znaczy ukierunkowanie, czy ratio legis tego przedłożenia polega przede wszystkim na kwestii uproszczenia procedury, jeśli chodzi o karanie za wykroczenia w ruchu drogowym i niewprowadzenie takiej możliwości w odniesieniu do pozostałego katalogu wykroczeń, a mamy je rozrzucone po kilkudziesięciu ustawach. Chciałbym jeszcze raz podkreślić, że musimy odpowiedzieć sobie na pytanie, czy jest to świadomy wybór ustawodawcy. Jeśli tak, to nie będzie zarzutu niekonstytucyjności w zakresie nieświadomego pominięcia i wprowadzenia tej kwestii. Ja nie słyszę uwag i przepraszam, bo nie chciałbym prowadzić obrad za pana przewodniczącego, ale w moim przekonaniu ratio legis tego przedłożenia dotyczy wykroczeń w ruchu drogowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję, panie przewodniczący. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że komisje przyjęły art. 1 z poprawką zgłoszoną przez pana posła Ajchlera…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeśli można…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MaciejMroczek">Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#PiotrPodczaski">Jest wymóg, żeby ta poprawka była złożona na piśmie, a teraz byłoby nam trudno to zrobić. Jeżeli pan przewodniczący i pan poseł pozwoli, to my wspólnie z panem posłem napisalibyśmy tę poprawkę i przedstawili ją w drugim czytaniu, jeśli pan poseł wyraziłby taką wolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MaciejMroczek">Panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RomualdAjchler">Ja się zgadzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MaciejMroczek">Tak, panie prokuratorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekSadowski">Jeśli byłaby taka wola, to tego typu rozszerzenie na prokuratora generalnego w tej regulacji byłoby wystarczające, gdyby w tym przepisie, który pani minister zacytowała, to jest art. 10 c, dodać że art. 54 a ust. 2 i 3 stosuje się… Prokurator generalny odpowiada za wykroczenia tylko dyscyplinarnie i był refleks takiej koncepcji, że prokurator generalny nie jest prokuratorem żadnej prokuratury, tylko jest odrębnym stanowiskiem prokuratorskim i tak regulowano odrębnie jego uprawnienia, kompetencje, odpowiedzialność i tak dalej. Takie odesłanie do tych dwóch ustępów nie byłoby wadliwe z punktu widzenia techniki legislacyjnej. Nie wiem, czy panowie się ze mną zgodzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, jeżeli państwo chcecie, to możemy w tym momencie dokładnie taką poprawkę zapisać, natomiast możemy też to przemyśleć i ewentualnie zgłosić w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MaciejMroczek">Tę poprawkę zgłosił pan poseł Ajchler, więc w związku z tym decyzja należy do niego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RomualdAjchler">Ja wolę, żeby to było dobrze przemyślane i nie było potem żadnych wątpliwości i problemów. Głównie chodzi o to, żeby stanowić dobre prawo. Zresztą będę również chciał, żeby pojawił się podobny zapis dotyczący prezesa Najwyższej Izby Kontroli, chociaż ktoś mówi, że to niekoniecznie tak musi być. Wszystkie osoby, które są świętymi krowami, muszą być traktowane na równi z posłami i senatorami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Ta poprawka pojawi się w drugim czytaniu, natomiast będziemy procedować art. 1 bez poprawek. W związku z tym pytam państwa, czy jest sprzeciw, aby komisje przyjęły art. 1 bez poprawek? Sprzeciwu nie słyszę. W związku z tym stwierdzam, że komisje przyjęły art. 1 bez poprawki.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MaciejMroczek">Art. 2. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Biuro Legislacyjne? Nie. W takim razie jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że komisje przyjęły art. 2. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że komisje przyjęły art. 2 bez poprawki.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 3. Czy ktoś z państwa posłów chciałoby zabrać głos? Nie słyszę. Przedstawiciele Biura Legislacyjnego również nie chcą zabrać głosu. W takim razie jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że komisje przyjęły art. 3. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 4. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nie słyszę. W związku z tym, jeśli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że komisje przyjęły art. 4. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MaciejMroczek">Przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ElżbietaWitek">Do samego art. 5 nie, ale składam poprawkę, aby po art. 5 dodać art. 5a w takim brzmieniu, w jakim przedłożyłam poprawkę. Nie wiem, czy mam przeczytać tę poprawkę jeszcze raz w całości? Pan przewodniczący ma tę poprawkę, to jest analogia, oczywiście wraz z konsekwencjami, jeśli chodzi o zmianę tytułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MaciejMroczek">Pani poseł, proponuję, żebyśmy najpierw przyjęli art. 5, a dopiero potem zajęli się pani poprawką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ElżbietaWitek">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję uprzejmie. W takim razie przechodzimy do rozpatrzenia art. 5. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia tego artykułu. Sprzeciwu nie słyszę, w związku z tym uznaję, że art. 5 komisje przyjęły.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MaciejMroczek">Teraz zajmiemy się poprawką zgłoszoną przez panią przewodniczącą Witek. Bardzo proszę, pani poseł, jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ElżbietaWitek">Po art. 5 dodaje się art. 5a, w brzmieniu, które przedstawiłam wcześniej, oczywiście wraz z konsekwencjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chciałoby zabrać głos? Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WojciechMiller">Szanowni państwo, w związku z tym, o czym mówiliśmy już wcześniej, mamy poważne wątpliwości konstytucyjne co do tej poprawki, a w zasadzie zawartego w niej przepisu, co do zgodności tego przepisu z art. 181 Konstytucji. Powtórzę, że konstytucja w przypadku immunitetu sędziowskiego nie przewiduje możliwości wyrażenia przez sędziego zgody na pociągnięcie go do odpowiedzialności. Stąd też w naszej ocenie nie ma możliwości wprowadzania takiego szczególnego trybu, który zakładałby wyrażenie przez sędziego zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności za określony typ wykroczeń. Na koniec jeszcze skonkluduję, że oprócz tej poważnej wątpliwości konstytucyjnej, jest również kwestia dotycząca opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa, bo tego typu rozwiązania powinny być poddawane opiniowaniu przez ten organ. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Budnik, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyBudnik">Składam wniosek przeciwny. Tak jak powiedział pan mecenas, jest to poprawka niekonstytucyjna. Projekt konstytucyjny proceduje się zgodnie z regulaminem w całkiem innym trybie i nie możemy tego trybu stosować do zwykłej ustawy. Intencje rozumiem, wiem o co pani poseł chodzi, ale to wymaga jednak odrębnej inicjatywy ustawodawczej, dotyczącej zmiany konstytucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję bardzo. Pani poseł Witek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ElżbietaWitek">Ja bym chciała podtrzymać tę poprawkę. Mam pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy jest zakaz w konstytucji, który mówi o tym, że sędzia nie może dobrowolnie zrzec się immunitetu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MaciejMroczek">Panie mecenasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WojciechMiller">My traktujemy regulację konstytucyjną jako kompletną i zupełną. Możliwość wyrażenia zgody nie jest przewidziana. Ustrojodawca w odniesieniu do posłów taką możliwość przewidział, stąd porównując te przepisy, należy dojść do wniosku, że wolą ustrojodawcy nie było to, aby sędzia wyrażał zgodę na pociągnięcie go do odpowiedzialności karnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MaciejMroczek">Pani poseł, czy podtrzymuje pani poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ElżbietaWitek">Podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze. Pani poseł jeszcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ElżbietaWitek">Ja chciałabym zapytać, czy my mamy jakąś opinię konstytucjonalistów na temat tego projektu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MaciejMroczek">Mamy. Ja również mam obawy natury konstytucyjnej, co do zgodności tej poprawki z konstytucją i obawiam się, że ta poprawka po prostu nie spełnia warunków konstytucyjnych. Pani poseł Witek, ja mam pytanie, czy pomimo tych wątpliwości natury konstytucyjnej, zgłaszanych przez Biuro Legislacyjne, podtrzymuje pani tę poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ElżbietaWitek">Panie przewodniczący, mimo że to się może wydawać nieracjonalne, to naprawdę było tak wiele projektów wątpliwych konstytucyjnie i one przechodziły. Tutaj mówimy wyłącznie o wykroczeniach drogowych i o mandatach, nie mówimy o przestępstwach, bo w takim przypadku sama głosowałabym przeciwko odbieraniu immunitetu. W związku z tym bardzo proszę, panie przewodniczący, o przegłosowanie tej poprawki. Nawet jeśli mnie przegłosujecie, to uważam, że w tym przypadku, w sprawie o przekroczenia przepisów ruchu drogowego, sędziów nie powinien chronić żaden immunitet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MaciejMroczek">Dobrze, dziękuję bardzo. W takim razie nie pozostaje nam nic innego, jak głosować. Jest wniosek o przerwę? Panie przewodniczący? Jeśli nie ma wniosku, to procedujemy dalej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#TomaszGłogowski">To może pięć minut przerwy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MaciejMroczek">Ogłaszam pięć minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MaciejMroczek">Szanowni państwo, mamy małe zamieszanie. Przede wszystkim wznawiam posiedzenie po przerwie. To po pierwsze. Po drugie, jest pytanie, czy jest kworum? W Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich jest, a w Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka nie ma. W związku z tym nie pozostaje nam nic innego, jak przerwać dzisiejsze posiedzenie. Mamy trudność techniczną w postaci dostępności sali. Są to dwie komisje, państwa posłów jest kilkadziesiąt osób, a w związku z tym nie jesteśmy w stanie ustalić terminu tak ad hoc. To wymaga konsultacji i przede wszystkim znalezienia sali itd. W związku z tym musimy reagować żywiołowo i będziemy państwa informować o najbliższym posiedzeniu i jego kontynuacji drogą elektroniczną. Tak jak powiedziałem na wstępie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławChmielewski">Mam prośbę, żeby dostarczono wszystkim posłom wszystkie opinie do tego projektu, bo ja przynajmniej nie dostałem wszystkich opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MaciejMroczek">Na urządzeniach elektronicznych iPad wszystkie opinie są, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławChmielewski">Ja akurat opinii pana Mordwiłko, konkretnie tej, o której rozmawiałem podczas przerwy, nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MaciejMroczek">Zapraszam w takim razie do gabinetu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zarządzam przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MaciejMroczek">Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>