text_structure.xml
55.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów. Witam pana posła Jana Burego, przedstawiciela posłów wnioskodawców, witam pana ministra Jerzego Kozdronia, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, witam przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa, panią sędzię Katarzynę Gonerę i pana sędziego Waldemara Żurka, witam pana Jacka Trelę, wiceprezesa Naczelnej Rady Adwokackiej, nie wiem, czy dotarł, witam prezesa Krajowej Rady Notarialnej pana Tomasza Janika. Witam wszystkie osoby uczestniczące w dzisiejszym posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Porządek dzienny posiedzenia państwo posłowie otrzymali. Trzeciego lutego na posiedzeniu Komisji zapowiedziałam, że prezydium Komisji przedstawi na jednym z najbliższych posiedzeń naszej Komisji projekt dezyderatu w sprawie wzmocnienia nadzoru nad działalnością komorników sądowych. Projekt tego dezyderatu państwo posłowie mają na swoich tabletach. W związku z tym proponuję uzupełnienie porządku dziennego o punkt trzeci dotyczący rozpatrzenia projektu dezyderatu Komisji w tej sprawie do ministra sprawiedliwości. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Nie słyszę. Dziękuję. Czy są inne uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła uzupełniony o punkt trzeci porządek dzienny. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">W punkcie pierwszym mamy dzisiaj pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o udzielaniu nieodpłatnej informacji prawnej dla osób fizycznych, druk nr 2936. Proszę pana posła Jana Burego o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JanBury">Pani przewodnicząca, państwo posłowie, chciałem w imieniu grupy wnioskodawców, posłów na Sejm, przedstawić propozycję, którą posłowie dzisiaj przedkładają w druku nr 2936. Prezentujemy państwu dzisiaj projekt ustawy o udzieleniu nieodpłatnej informacji prawnej dla osób fizycznych. Jak państwo zapewne wiecie, od wielu lat trwa dyskusja, w jakim zakresie powinno każde państwo pomagać osobom niezamożnym, uboższym, w dostępie do informacji prawnej, bo te osoby też czasem mają problemy z prawem i potrzebują informacji i wiedzy prawnej. Państwo posłowie i senatorowie prowadzą biura poselskie i często też prowadzą biura prawne, biura porad prawnych dla osób, które potrzebują takiej wiedzy. Także korporacje prawnicze, adwokackie, radcowskie, udzielają społecznie tego typu informacji, czy pomagają różnym osobom, których nie stać na radcę prawnego, adwokata czy też na to, żeby ktoś był pełnomocnikiem w określonych sprawach prywatnych, osobistych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JanBury">Dlatego też – realizując między innymi postanowienia Karty Praw Podstawowych Unii Europejskiej, w art. 47 tej Karty jest mowa o tym, że osobom, które nie posiadają wystarczających środków, udziela się pomocy prawnej w zakresie, w jakim jest ona konieczna dla zapewnienia skutecznego dostępu do wymiaru sprawiedliwości, bazując na tych regulacjach i na tych rozwiązaniach – zaproponowaliśmy projekt ustawy, w której zobowiązujemy państwo, a w imieniu państwa ministra sprawiedliwości do tego, aby stworzyć odpowiednią instytucję, która taką działalność by prowadziła. Projekt ten zakłada, że działalność tej instytucji, myślę tu o centrum informacji prawnej oraz ośrodkach informacji prawnej, będzie prowadzone przez państwo. Działalność ta będzie polegała na udzielaniu każdej osobie fizycznej przebywającej na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej informacji o treści obowiązującego prawa, prawach i obowiązkach wynikających z regulacji prawnych, instytucjach właściwych do załatwienia sprawy oraz o trybie postępowania w zakresie możliwości trybu i przesłanek udzielania bezpłatnej pomocy prawnej w poszczególnych rodzajach postępowań i zwiększeniu świadomości prawnej obywateli. Założyliśmy, drodzy państwo, że to będzie działalność odpłatna ze strony państwa. Państwo musi stworzyć instytucję, która będzie prowadzić swoje ośrodki w postaci biur, biura centralnego, w postaci centrum informacji prawnej i potencjalnych oddziałów zamiejscowych, ale także ośrodków informacji prawnej. Przewidujemy także możliwość, myślę, że to będzie głównie dotyczyć dopiero aktów wykonawczych, żeby istniała forma kontaktu bezpośredniego, ale także telefonicznego czy mailowego, bo dziś także taka możliwość istnieje, żeby osoba fizyczna mogła do call center zadzwonić i uzyskać informację także poprzez rozmowę telefoniczną z odpowiednią osobą. Przewidujemy w tym rozwiązaniu, że to będzie kosztować państwo, czyli ministra sprawiedliwości, bo on będzie organem nadzorującym dla tej instytucji, około 22 mln zł rocznie. Mamy świadomość, że to nie jest kwota mała, ale myślimy też, że ludzie, którzy potrzebują tej pomocy prawnej i czasem nie mają tej wiedzy i możliwości skorzystania z takiej pomocy i takiej wiedzy, czasem ponoszą o wiele, wiele większe koszty prywatne, osobiste, często są to dramaty dla tych ludzi, więc patrząc na tę stronę, wydaje się, że ten koszt nie jest zbyt duży. Zakładamy też w naszym projekcie ustawy, że dyrektora takiego centrum informacji prawnej będzie powoływał i odwoływał minister sprawiedliwości. Ten dyrektor będzie kierował centrum informacji prawnej i on będzie pracodawcą dla całej tej instytucji powołanej w takiej drodze. Dyrektorem tego centrum może zostać osoba, która jest obywatelem Polski, korzysta w pełni z praw publicznych, nie była skazana prawomocnym wyrokiem, posiada wykształcenie wyższe prawnicze. Pracownicy tego centrum oraz ośrodka informacji prawnej są zatrudniani na podstawie umowy o pracę, czyli wiąże ich stosunek pracy z tą instytucją, która w imieniu państwa będzie świadczyć tego typu usługi.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JanBury">Drodzy państwo, ustawa nie jest złożona, nie jest trudna, powołuje nową instytucję. Wiele mamy przykładów w krajach Unii Europejskiej, gdzie tego typu forma wsparcia i pomocy prawnej ze strony państwa dla obywateli jest realizowana w formie takiej właśnie pomocy prawnej. W imieniu posłów wnioskodawców prezentuję państwu ten projekt, zresztą państwo macie go w swoich drukach albo w poczcie elektronicznej. Oczywiście mam świadomość, że opinia rządu w tej sprawie jest przychylna temu projektowi, ale jest też prośba ze strony rządu, czytałem uzasadnienie, iż rząd chciałby przygotować własny projekt w tej sprawie, dlatego też sugeruje, żeby poczekać do czasu przygotowania własnego projektu rządowego. Nie mam w tej sprawie zdania. Jeśli projekt rządowy będzie zakładał inną formułę, szerszą, węższą, nie wiem, jakie rząd ma zamiary, ale nasz projekt jest zbieżny z oczekiwaniami Polaków, obywateli, ale także wydaje mi się, że nie wiem, jakiego mógłbym się spodziewać pomysłu ze strony rządowej, myślę, że ten projekt wychodzi naprzeciw oczekiwaniom obywateli, ale także chyba, jeśli rząd miałby przygotować taki projekt, on będzie zbieżny z naszym pomysłem, bo trudno wymyślić inną formułę jak formuła państwowa podległa ministrowi sprawiedliwości zarządzana niejako w formie powołania i odwołania dyrektora, w budżecie, który będzie przez ministra sprawiedliwości zakładany corocznie, zarządzany, przestrzegany, kontrolowany, nadzorowany. Komuś ten ośrodek musi podlegać, a w tej sytuacji podlegałby ministrowi sprawiedliwości. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie pośle. Informuję uprzejmie, że Rada Ministrów upoważniła ministra sprawiedliwości do reprezentowania rządu w tej sprawie. Bardzo proszę pana ministra Jerzego Kozdronia o przedstawienie stanowiska. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodniczącą, szanowni państwo, chciałbym na wstępie podziękować serdecznie panu posłowi Janowi Buremu za to, że wspólnie z grupą posłów podjęli się tak cennej inicjatywy w zakresie informacji prawnej. Prawda jest też taka, o której pan poseł wspomniał, że rząd pracuje nad projektem ustawy o nieodpłatnej pomocy prawnej. Mamy projekt dokończony i oczekujemy, że do końca marca projekt będzie już w Sejmie. Projekt już jest po uzgodnieniach, w przyszłym tygodniu ma być przedstawiany na posiedzeniu Komitetu Stałego Rady Ministrów, potem w komisji prawniczej, następnie na posiedzeniu Rady Ministrów i potem powinien być w Sejmie. Dlatego mam serdeczną prośbę do państwa posłów, żeby wstrzymać się z rozpatrywaniem tego projektu, żebyśmy mieli możliwość pracowania na dwóch projektach. Pomysły posłów, jakie wykazali w tym projekcie, to jest cenna rzecz, natomiast my mamy jeszcze inne rozwiązania, które i zakres podmiotowy, i przedmiotowy określają. Nie szerszy, bo jeżeli chodzi o zakres przedmiotowy, to my chcemy zawęzić, żeby na przykład nie udzielać nieodpłatnej pomocy prawnej w sprawach podatkowych, w sprawach przedsiębiorców. To ma dotyczyć tylko osób, które wykazują się ubóstwem, a więc takich, które korzystają z pomocy społecznej i wykażą się dokumentem czy zaświadczeniem, że w ostatnim roku korzystali z tej pomocy społecznej, jak również osób, które są ofiarami klęsk żywiołowych, wtedy nie ograniczamy dostępu, i osób, które się legitymują kartą dużej rodziny, czyli dla rodzin wielodzietnych. Tutaj tę nieodpłatną pomoc prawną chcemy oferować. Zakres podmiotowy i przedmiotowy troszeczkę chcemy dookreślić.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#JerzyKozdroń">Nie dość tego, nie widzimy konieczności powoływania centralnego biura porad prawnych czy centralnej informacji prawnej, jak to się nazywa w tym projekcie, natomiast my przewidujemy budżet znacząco większy, ale boimy się jednej rzeczy, że jak powołamy jednostki budżetowe, wydziały w każdym województwie, to gros pieniędzy pójdzie na to. Zjedzą. W związku z tym nasza koncepcja idzie w troszeczkę innym kierunku. Mówimy tak: zabezpieczymy pieniądze, ustalamy ilość punktów na mapie Polski, ustaliliśmy ich 1524, ilość punktów udzielania nieodpłatnej pomocy prawnej. Na 25 tysięcy mieszkańców powinien być jeden punkt takiej informacji prawnej. Czyli to nie będzie tak, jak w tym projekcie się przewiduje, centralnie w Warszawie i w każdym województwie po jednym punkcie informacyjnym, tylko to będzie na prowincji, bo tam jest największy problem. W dużych miastach, gdzie mają organizacje pozarządowe, wszelkiego rodzaju stowarzyszenia, ludzie mają dostęp do informacji i będą mieli większy, natomiast na prowincji jest problem z informacją. Mamy takie rozwiązanie, że samorządy będą zawierać porozumienia z korporacjami adwokatów i radców prawnych. Samorząd zabezpieczy im pomieszczenie i dostęp do komputera z tekstami prawnymi z Lexem i oni będą w określonym czasie i w określonych godzinach udzielać nieodpłatnej pomocy prawnej. Nie dość tego, będą to ewidencjonować i z tego tytułu będą adwokaci dostawali określone wynagrodzenie. To nie będą tylko adwokaci i radcowie prawni, to będą też przedstawiciele organizacji pozarządowych. Ale dlaczego opieramy się głównie na adwokatach i radcach prawnych? Dlatego że organizacje pozarządowe działają w dużych metropoliach, w dużych miastach. Na prowincji organizacji pozarządowej nie będzie. W związku z tym chodzi o to, żeby młody, początkujący adwokat, który chce się wybić, dostawał ryczałtowo określoną co miesiąc pulę pieniędzy i będzie tę nieodpłatną pomoc prawną świadczył.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#JerzyKozdroń">Przy czym to ma być nieodpłatna pomoc przedsądowa, żeby to było jasne. Nie będzie żadnego pisania pism procesowych w postępowaniu przygotowawczym czy procesowym. To będzie co najwyżej napisanie jednego, pierwszego pisma, na przykład w sprawie zwolnienia od kosztów sądowych, bo mu udzieli informacji, porady jak, gdzie, do jakiej instytucji należy się zwrócić, z jakim roszczeniem i jeżeli to będzie związane z jakąś odpłatnością, to mu napisze wniosek o zwolnienie od kosztów i ustanowienie adwokata z urzędu, który z mocy prawa będzie mu przysługiwał w świetle ustawy k.p.c. czy ustawy Kodeks postępowania karnego. Tak to bym widział.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#JerzyKozdroń">Dlatego cieszę się z tej inicjatywy grupy posłów, ale chciałbym, żeby te dwa projekty miały szansę się zderzyć z sobą i żeby posłowie mogli wybrać lepsze i efektywniejsze rozwiązanie. My, w przeciwieństwie do grupy posłów, przewidujemy, że koszty wydatkowane z budżetu państwa na ten cel to w 2016 r. będzie kwota 94 mln zł i sukcesywnie będzie rosnąć, bo zrobiliśmy symulację 10-letnią i w 2025 roku będzie 119 mln zł na nieodpłatną pomoc prawną rocznie. Przy czym jeszcze raz chcę mocno podkreślić, my nie wyłączamy innych form pomocy prawnej dzisiaj świadczonej przez poszczególne resorty z budżetu państwa, bo przecież mamy świadomość, że Ministerstwo Finansów udziela informacji prawnej w sprawach podatkowych i inne resorty, Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej też udziela pomocy prawnej w zakresie pomocy społecznej i tak dalej. My uważamy, że jesteśmy tylko dopełnieniem całego obrazu sytuacji, przy czym to będzie podstawowe niejako źródło tej nieodpłatnej pomocy prawnej i zinstytucjonalizowane w tym sensie, że będzie cały kraj pokryty siecią tych punktów, w których będą urzędowali prawnicy w określonym czasie i w określonych dniach. Nie dość tego, oni będą z tego rozliczani, bo będą musieli wykazać, kto był i taką informację będą musieli przekazać staroście. To tylko tyle i aż tyle na temat tego projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie ministrze. Wiadomość, że już na pewno jest na końcowym etapie projekt i prace niebawem się zakończą, jest dosyć optymistyczna, ponieważ my wszyscy, a przede wszystkim ci, którzy liczą i oczekują tej pomocy, są zainteresowani i my także jako posłowie, jako Komisja jesteśmy zainteresowani tym, żeby ten projekt mógł jak najprędzej wpłynąć do Sejmu. Chcę także podziękować panu posłowi Janowi Buremu za inicjatywę, bo ta inicjatywa też pobudza potrzebę i pokazuje, że ta sprawa wymaga pilnych uregulowań. Chodzi o bezpłatną pomoc prawną dla obywateli. Tylko w projekcie dzisiaj prezentowanym jest mowa o nieodpłatnej informacji prawnej, natomiast oczekujemy na szerszy zakres i na bezpłatną przedprocesową pomoc prawną. Jak te dwa projekty się zbiegną, to mamy nadzieję, że uda nam się w tej kadencji wypracować rozwiązanie końcowe, które będzie spełniać przynajmniej w tym zakresie, przynajmniej dla najbiedniejszych, ich oczekiwania. Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Proszę bardzo, pan poseł Jan Bury.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JanBury">Pani przewodnicząca, ja oczywiście dopowiem do swojej pierwotnej wypowiedzi, iż nasz projekt był pomyślany jako przedsięwzięcie na początku niezbyt drogie dla budżetu państwa, bo wiemy, jakie są okoliczności budżetowe i jakie są napięcia. Jeśli miałoby to wejść w życie od przyszłego roku, a taka jest nasza intencja, myślę, że pan minister mówi o tym, że byłby to projekt, który wszedłby w życie od przyszłego roku, to oczywiście podzielam argumentację, że jeśli stać nas na więcej, jeśli ta pomoc ma być jeszcze szersza, trochę nawet bardziej rozciągnięta na inne potrzeby, to absolutnie można temu tylko przyklasnąć. Co do czasu pracy nad tym projektem, jeśli jest zapowiedź pana ministra, że ona jest już na finiszu i że w końcu marca będzie już do laski marszałkowskiej projekt rządowy wniesiony, bo zakładam, że jest po konsultacjach społecznych także…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Po wszystkich konsultacjach.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JanBury">To oczywiście jest dobra informacja, dlatego że wszyscy posłowie mamy świadomość, że tak naprawdę czas efektywnej pracy legislacyjnej mamy do czerwca może najpóźniej do sierpnia. Tego czasu za wiele nie mamy. Projekt jest nieduży i niedługi, ale materia, którą trzeba uregulować, jest dość – powiedziałbym – obszerna. Jeśli jest taka perspektywa, że w ciągu miesiąca będzie projekt rządowy, to ja jestem za tym, żeby rzeczywiście oba projekty trafiły do prac i wtedy rozwiązania najlepsze z każdego z nich trafią jako rozwiązania końcowe do projektu sejmowego, który będzie procedowany. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Teraz pan sędzia Waldemar Żurek. Bardzo proszę, panie sędzio.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WaldemarŻurek">Krajowa Rada Sądownictwa. Dziękuję bardzo. Proszę państwa, Krajowa Rada Sądownictwa opiniowała już projekt rządowy, byliśmy także uczestnikami uzgodnień międzyresortowych. Cieszą nas te projekty, dlatego że od lat mówi się o bezpłatnej pomocy prawnej. Miejmy nadzieję, że uda się je przeprowadzić jeszcze w tej kadencji Sejmu. My wyrażaliśmy na piśmie swoją opinię. Dobrze byłoby, żeby te dwa projekty, ten dzisiejszy i rządowy, zgrały się ze sobą, natomiast chciałbym zwrócić uwagę na dwa aspekty. Krajowa Rada Sądownicza zaopiniowała projekt rządowy w poprzedniej wersji i tam zakres osób objętych pomocą bezpłatną był w jednym punkcie szerszy, niż jest w tej ostatecznej wersji. Dotyczył między innymi osób, które znalazły się w nadzwyczajnej sytuacji życiowej. Dzisiaj mamy inne przesłanki, czyli klęskę żywiołową, stan nadzwyczajny na obszarze oraz osoby, które rok wstecz uzyskały pomoc społeczną, którym została przyznana jakaś pomoc społeczna. Ten punkt, z którego rząd się wycofał, naszym zdaniem akurat był dobrym punktem, dlatego że mamy takie sytuacje, że ktoś nie uzyskał pomocy społecznej rok wstecz, bo jeszcze nie była dla niego konieczna, nie ma klęski żywiołowej, ale jest jakaś nadzwyczajna sytuacja społeczna, rodzinna, która powoduje, że on potrzebuje tej pomocy prawnej, dlatego prosiłbym o zwrócenie uwagi w toku prac legislacyjnych na ten element, że ten pierwotny przepis był niezły i naszym zdaniem dobrze byłoby, żeby rozważyć powrót do tej kategorii osób.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#WaldemarŻurek">I druga rzecz. Objęto bezpłatną pomocą prawną osoby, które mają tak zwaną kartę dużej rodziny i to jest akurat ruch w dobrą stronę, natomiast zwróćcie państwo uwagę, że to jest dosyć znaczna liczba osób. To oczywiście narasta, bo coraz więcej osób zgłasza się po tę kartę, ale ja nie wiem, czy zabezpieczono stosowne środki w stosunku do pierwotnego projektu, bo jednak musimy mieć świadomość, że nie ma tutaj wyłączenia, czyli wszyscy, którzy będą mieli kartę dużej rodziny, bez względu na kryterium dochodowe będą uprawnieni do korzystania z tej pomocy. Nie wiem, czy to akurat jest ruch w dobrą stronę, że bez względu na dochody każdemu będzie przysługiwało to prawo. Jednocześnie musimy to wyliczyć, bo boję się, że ta kwota, która jest wskazana w pierwotnym projekcie może po prostu nie starczyć na obsłużenie tak ogromnej liczby osób. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Oczywiście jak projekt wpłynie do Sejmu i do Komisji będziemy zajmowali się tymi aspektami i te uwagi, które pan był uprzejmy zgłosić, z całą pewnością także będą analizowane. Proszę teraz panią poseł Annę Grodzką.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaGrodzka">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, proszę państwa, chciałabym się zwrócić z takim postulatem, pytaniem, dotyczącym tej sprawy, bo – po pierwsze – mam nadzieję, że rzeczywiście projekt rządowy się pojawi, bo tak jak ten kalendarz pokazuje, jeśli chcemy od przyszłego roku mieć tę ustawę już działającą, to prace powinny już teraz się zaczynać. Chciałam zwrócić uwagę na wątpliwości, które tutaj się pojawiają co do kosztów. Mówimy o takiej informacji w projekcie poselskim, zresztą myślę, że warto je połączyć, bo one mają zalety, jeden i drugi, że koszt będzie rzędu stu kilkunastu milionów rocznie. Chciałam poprosić ministerstwo, żeby spróbowało zrobić taką estymację finansową pokazującą, czy później spadają koszty sądowe, wszystkie koszty działań. Czy to, że będziemy mogli udzielić obywatelom pomocy prawnej przedprocesowo, nie spowoduje, bo według mojej intuicji powinno spowodować, znacznych oszczędności kosztów po stronie procesu sądowego. Gdyby tak było, to warto, żebyśmy żyli z tą świadomością, że to nie są duże pieniądze. Czy ministerstwo byłoby w stanie dokonać takiej estymacji, takiego wyliczenia, które by pokazywało oszczędności w rachunku ciągnionym? Dobrze by było wiedzieć, że na przykład te koszty de facto są mniejsze w rachunku ciągnionym i że możemy – co jest wytykaną przez różne organizacje społeczne wadą rządowego projektu, że dotyczy tak wąskiej grupy osób – dzięki temu tę grupę poszerzyć. To by było niezmiernie wskazane. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Nie widzę kolejnych osób…</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaGrodzka">Bo tutaj mamy dość ściśle określone, że dotyczy to osób, które uzyskiwały pomoc społeczną z MOPS-u. Myślę, że powinniśmy pójść zdecydowanie dalej w tej pomocy, bo wiele osób nieuzyskujących pomocy społecznej jest biedniejszych od tych, które uzyskują tę pomoc, a są także osoby, które nieznacznie przekraczają te kryteria i nie uzyskały pomocy z MOPS-u, natomiast mają przed sobą jakiś proces, który muszą przeprowadzić. To jest bardzo wąsko określona grupa w moim przekonaniu, którą zdecydowanie trzeba poszerzyć.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo, pani poseł. Bardzo proszę, panie prezesie. Pan prezes Tomasz Janik.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TomaszJanik">Bardzo się cieszę z tego projektu, bo on jest na pewno impulsem do tego, żeby oba zostały w szybszym tempie rozpoznane. Co do drugiego projektu nie będę się wypowiadał, dopiero jutro Krajowa Rada podejmie decyzję co do opinii, dlatego że nie zostaliśmy zaproszeni do konsultacji społecznych co do projektu rządowego, co było dla nas trochę dziwne i dowiedzieliśmy przypadkiem. Dlatego nie chcę mówić o opinii, która nie wiem, jaka będzie. Natomiast chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz. W jednym i drugim projekcie mówi się o pewnych działaniach statystycznych, natomiast wydaje się, że autorzy zapominają o potrzebie i konieczności zinformatyzowania pewnych działań, ponieważ jak starosta będzie otrzymywał setki tysięcy rocznie rozmaitych sprawozdań, to kto te dane z tego papieru będzie w stanie przepisać i przeanalizować. Uważam, że w tym zakresie informatyzacja działalności powinna być w 99%, zarówno jeśli chodzi o wykazywanie uprawnień do korzystania z tej pomocy. W dzisiejszym projekcie tego nie ma, bo jest szeroki, dla wszystkich, natomiast żebyście państwo w tym drugim projekcie wzięli pod uwagę to, ile razy ktoś korzystał z pomocy, bo jeżeli przyjdzie trzeci tydzień z rzędu po informację, bo projekt nie wyjaśnia, czy to ma być raz w roku czy raz w miesiącu, czy może codziennie, to może być problem w korzystaniu z tych uprawnień. Jak mówię, my swoje zdanie wyrazimy.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TomaszJanik">W 2013 roku robiliśmy miesięczne badanie na dość reprezentatywnej grupie, jednej trzeciej notariuszy, blisko 1000 osób, i wyszło z tego, że średnio notariat udziela pięciu milionów takich informacji rocznie. Z badań Instytutu Prawa i Społeczeństwa pod hasłem „Poradnictwo prawne i obywatelskie”, miałem okazję brać udział w konferencji zamykającej, wynika, że informacja, o której jest mowa w tym projekcie, czyli informacja o prawie, bo dla mnie to nie jest informacja prawna, tylko informacja o prawie, powinna rozwiązać co najmniej 80% tych problemów, czyli ukierunkować obywatela gdzie ma się udać po tę informację. Taka jest często udzielana informacja w notariacie. Ona jest często bardziej skomplikowana. Myślę, że projekt poselski, mimo że jest dużo mniejszy niż projekt rządowy, ta część dotycząca pytań co mam robić, gdzie szukać porady, rozstrzyga zdecydowaną większość problemów z brakiem pomocy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Widzę jeszcze jedno zgłoszenie. Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#IreneuszMisiejuk">Pełnomocnik Krajowej Rady Radców Prawnych Ireneusz Misiejuk. Proszę państwa, nas również cieszą te projekty, opiniowaliśmy i jeden, i drugi. Jest to kwestia niezwykle istotna, o czym świadczy fakt bardzo dużego zainteresowania obywateli i kiedy samorząd radcowski organizuje dni udzielania bezpłatnych porad prawnych „Niebieski parasol”, to zainteresowanie jest duże, więc jest taka potrzeba. Natomiast co do samego procedowania, to skłaniamy się do głosu pana ministra, żeby jednak rozpoznać projekty razem chociażby z uwagi na fakt, że projekt rządowy jest znacznie szerszy i poza informacją obejmuje pomoc prawną, a więc tę esencję świadczenia pomocy prawnej, jak również edukację prawną. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Nie mam kolejnych zgłoszeń, zamykam dyskusję. Zamykam pierwsze czytanie projektu. W związku z wnioskiem przedstawionym w stanowisku Rady Ministrów do tego projektu ustawy, proponujemy w imieniu prezydium, aby do dalszych prac przystąpić, jak wpłynie projekt rządowy. Być może wtedy podejmiemy uchwałę o wspólnym rozpatrzeniu projektu. Czy jest sprzeciw państwa posłów wobec takiej propozycji? Nie ma. Dziękuję. Zamykam punkt pierwszy. Tym z państwa, którzy uczestniczyli w realizacji pierwszego punktu, bardzo dziękuję za udział.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#StanisławaPrządka">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego, to jest do rozpatrzenia wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o Sądzie Najwyższym. Pozwolę sobie w imieniu prezydium zaprezentować propozycje, jakie Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka zamierza podjąć. Proponujemy przyjęcie projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym. Jeśli można, to proszę o chwilę uwagi, postaram się to zrobić krótko. W projekcie tym proponujemy, aby w ustawie o Sądzie Najwyższym dokonać zmiany, polegającej głównie na tym, żeby wprowadzić kadencyjność dla prezesów Sądu Najwyższego. Dziś w Sądzie Najwyższym jest okres kadencyjny dla Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, natomiast prezesi Sądu Najwyższego, będący równocześnie prezesami poszczególnych izb takiej kadencyjności nie mają określonej. Podczas posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, wtedy kiedy procedowaliśmy projekt ustawy dotyczący podniesienia granicy wieku dla sędziów Sądu Najwyższego, na końcowym etapie procedowania było już za późno, żeby wprowadzać te zmiany, ale padła taka propozycja, że także należy ten problem uporządkować. W związku z tym, niejako kontynuując tamte prace i uwzględniając tamte sygnały czy propozycje, chcemy jako Komisja przyjąć inicjatywę własną i skierować projekt ustawy w tym zakresie do Sejmu i podjąć się przeprowadzenia całego procesu legislacyjnego. Myślę, że bardzo ogólną intencję państwu zaprezentowałam.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#StanisławaPrządka">Jeśli chodzi o szczegóły, a może nawet nie szczegóły, ale w jakimś sensie najważniejsze kwestie, to chciałam powiedzieć, że celem projektu ustawy o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, jest wprowadzenie zasady kadencyjności stanowisk funkcyjnych, tak jak mówiłam, prezesów Sądu Najwyższego, kierujących pracą poszczególnych izb Sądu Najwyższego. W aktualnym stanie prawnym są to stanowiska niekadencyjne, w przeciwieństwie do stanowiska Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego, powoływanego na sześcioletnią kadencję. Należy zauważyć, że zasada kadencyjności obowiązuje dziś w sądownictwie administracyjnym, w tym w Naczelnym Sądzie Administracyjnym oraz w administracji publicznej.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#StanisławaPrządka">Uzasadniając wprowadzenie kadencyjności stanowisk funkcyjnych, warto przytoczyć pogląd wyrażony przez Trybunał Konstytucyjny w uzasadnieniu wyroku z dnia 15 lipca 2009 r., że zagadnienie kadencyjności organu, zawsze jest związane z problemem przeciwdziałania naturalnej tendencji do absolutyzacji posiadanej władzy, gdyż ma utrudniać jej monopolizację. W tym celu dąży się do tego, aby stworzyć prawne możliwości zastąpienia jednych piastunów władzy innymi, nie tylko w razie śmierci lub wystąpienia okoliczności zmuszającej do odebrania mandatu. Dodatkowo w proponowanej ustawie o zmianie ustawy o Sądzie Najwyższym, wprowadzona została zmiana, że sędzia zajmujący stanowisko po ukończeniu siedemdziesiątego roku życia nie może sprawować w Sądzie Najwyższym stanowisk funkcyjnych, takich jak prezes Sądu Najwyższego, kierujący izbą i przewodniczący kierujący wydziałem izby Sądu Najwyższego. Chodzi tu o to, aby wydłużenie okresu pełnienia stanowiska sędziego Sądu Najwyższego obejmowało wyłącznie czynności orzecznicze, a nie czynności zarządzające, związane z pełnioną funkcją. Wprowadzając zasadę kadencyjności stanowisk funkcyjnych w Sądzie Najwyższym, zaproponowany został przepis przejściowy, przewidujący kadencję dotychczas zajmowanych niekadencyjnych stanowisk, na okres sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy.</u>
<u xml:id="u-19.4" who="#StanisławaPrządka">Biuro Analiz Sejmowych zgłosiło opinię do tego projektu, wskazując inne rozwiązanie, takie jakie obowiązuje w sądownictwie administracyjnym. Myślę, że ten projekt spełnia te oczekiwania, o których mówiliśmy, ale także będzie projektem porządkującym kwestie jednolitego systemu kadencyjności w sądownictwie. To jest propozycja, którą w imieniu prezydium państwu przedstawiłam.</u>
<u xml:id="u-19.5" who="#StanisławaPrządka">Otwieram dyskusję. Czy pan minister chciałby w tej sprawie zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JerzyKozdroń">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, przyznam szczerze, że ja nie jestem do tego przygotowany i umocowany. To jest inicjatywa Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, jesteście suwerennym organem i ja nie zamierzam ani popierać, ani sprzeciwiać się takim rozwiązaniom. Dotyczy to spraw ustrojowych Sadu Najwyższego, dlatego ja w tym zakresie, przyznam szczerze, nie mam zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję, jeszcze raz to stwierdzam. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#KatarzynaGonera">Katarzyna Gonera. Chociaż jestem sędzią Sądu Najwyższego, akurat na tym posiedzeniu reprezentuję Krajową Radę Sądownictwa. Jest również przedstawiciel Sądu Najwyższego i myślę, że pan doktor również zechce zabrać głos. Otóż w tym projekcie nasz niepokój budzi przede wszystkim przepis przejściowy, dotyczący wygaszenia stanowisk prezesów Sądu Najwyższego z upływem sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, wszystkich stanowisk, wszystkich prezesów. Chcę zwrócić uwagę na to, że w sytuacji, gdyby ta ustawa w takim kształcie, jaki jest projektowany, miała wejść w życie, to oznaczałoby, że w tym roku, w tym samym czasie i w tym samym momencie wygaszone zostałyby stanowiska wszystkich obecnych prezesów Sądu Najwyższego. Sytuacja tych prezesów jest różna. Niektórzy prezesi zostali powołani na te stanowiska jeszcze w latach dziewięćdziesiątych, ale jest również pani prezes Sądu Najwyższego, akurat mojej izby, pani prezes Teresa Flemming-Kulesza, która została powołana rok temu. Gdyby w związku z tym stało się tak, że doszłoby do wygaszenia jej obecnej funkcji, w ciągu sześciu miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy, to oznaczałoby, że ona nie miałaby tej projektowanej pięcioletniej kadencji. W porównaniu z panami prezesami, którzy mają kilkunastoletnie kadencje, byłoby to rażąco widoczne. Ale to nie jest najistotniejszy argument. Istotny argument jest taki, że wygaszenie kadencji wszystkich prezesów w tym samym czasie sprawiłoby, że dojdzie do pewnego rodzaju perturbacji, że mogłoby dojść do pewnego rodzaju perturbacji w Sądzie Najwyższym. Wiązałoby się to z koniecznością powołania czterech prezesów Sądu Najwyższego w tym samym czasie.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#KatarzynaGonera">Chcę państwu zwrócić uwagę na to, że mamy rok wyborczy, mamy dwie kampanie wyborcze i dwukrotne w tym roku stwierdzanie przez Sąd Najwyższy ważności wyborów, najpierw prezydenckich, a następnie parlamentarnych. To się jednak wiąże z intensywniejszą pracą Sądu Najwyższego, z pewnymi koniecznymi organizacyjnymi przedsięwzięciami. Szczególnie Izba Pracy, Ubezpieczeń Społecznych i Spraw Publicznych, która jest obciążona rozpoznawaniem protestów wyborczych, a może być ich sporo, powinna mieć zagwarantowaną możliwość działania w ustabilizowanych i spokojnych warunkach. To jest opis stanu faktycznego.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#KatarzynaGonera">Teraz argumenty prawne. Mieliśmy podobną sytuację w Naczelnym Sądzie Administracyjnym, kiedy po reformie sądownictwa administracyjnego wprowadzona została kadencyjność. Prezesi izb sądu administracyjnego chyba mają oficjalny tytuł wiceprezesów Naczelnego Sądu Administracyjnego, w Sądzie Najwyższym nie mówi się o wiceprezesach, tylko mówi się o prezesach izb. Otóż też przechodzono z sytuacji, w której nie było kadencyjności na kadencyjność, ale w momencie kiedy wprowadzano ową kadencyjność, przyjęto, że pełniący funkcje prezesi Naczelnego Sądu Administracyjnego rozpoczynają pięcioletnią kadencję. Czyli od momentu wejścia w życie, założono, że to jest ta chwila, kiedy rozpoczyna się pięcioletnia kadencja i oni dokończyli swoją pięcioletnia kadencję, a dopiero potem dochodziło do ewentualnych zmian personalnych. Gdyby przyjąć taki wariant, analogiczny do tego jaki miał miejsce w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego, w przypadku Sądu Najwyższego doszłoby do takiej, można by powiedzieć, bardzo spokojnej zmiany kadrowej na stanowiskach prezesów, w ustabilizowanych odcinkach czasowych. Tak się składa, że obecni państwo prezesi Sądu Najwyższego urodzili się kolejno w latach: 1946, 1947, 1948 i 1949. To są dane wynikające z oficjalnej publikacji Sądu Najwyższego, którą przyniosłam do wglądu. Otóż to by oznaczało, gdyby przyjąć taką koncepcję, jaka została zastosowana w przypadku Naczelnego Sądu Administracyjnego, że w tym momencie rozpoczyna się państwu prezesom kadencja, to chyba tylko pan prezes Godyń odbyłby całą pięcioletnią kadencję, bo miałby, mówiąc krótko, jeszcze pięć lat. Poszczególni prezesi kończąc lat siedemdziesiąt, odchodziliby w stan spoczynku w 2016, 2017, 2018 i 2019 roku, czyli przyjęcie sugerowanej, proponowanej przeze mnie koncepcji, analogicznej do Naczelnego Sądu Administracyjnego, pozwoliłoby na spokojne, ustabilizowane i równomierne zmiany na nowe osoby. Zagwarantowałoby pani Pierwszej Prezes Sądu Najwyższego spokojne przejęcie tych stanowisk i tych funkcji po kolei, w każdym kolejnym roku, a nie wszystkich na raz, z perturbacjami dla Sądu Najwyższego.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#KatarzynaGonera">Wreszcie odwołam się również do argumentu konstytucyjnego. Mamy art. 238 Konstytucji, to jest przepis przejściowy i dotyczy on co prawda innej sytuacji, ale bardzo podobnej. W ust. 3 tego przepisu przyjęto, że w przypadku, gdy przepisy obowiązujące przed dniem wejścia w życie konstytucji, nie ustalały kadencji dla organów władzy publicznej i osób wchodzących w skład tych organów, a od dnia wyboru lub powołania upłynął okres krótszy niż ustalony przez konstytucję dla konstytucyjnych organów władzy publicznej lub osób wchodzących w ich skład, czas w którym organy te lub osoby pełniły funkcje według przepisów dotychczasowych, wlicza się do kadencji ustalonej w konstytucji. Można by z tego przepisu w związku z tym wyciągnąć taki oto wniosek, że gdyby przyjąć ten pięcioletni okres, działający jakby wstecz, to w stosunku do kilku prezesów Sądu Najwyższego ta pięcioletnia kadencja, można by powiedzieć, zakończyła się, bo minęła, ale przynajmniej w stosunku do jednego z tych prezesów, mówię o pani prezes Teresie Flemming-Kuleszy, ta kadencja pięcioletnia nie upłynęła. W związku z tym zwracam państwu uwagę na ten konstytucyjny aspekt. Przepraszam, że się ośmielam, ale mam pytanie do twórców tej koncepcji, żeby to było jednoznaczne, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem, w przypadku prezesów Sądu Najwyższego kadencja byłaby tylko jedna? W przypadku Pierwszego Prezesa Sądu Najwyższego jest kadencja dwukrotna.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Jest to nieokreślone.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KatarzynaGonera">Nieokreślone. Dobrze, czyli można byłoby ją powtórzyć? Przepraszam za pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuje bardzo. Te wszystkie wątpliwości, a także przykłady i argumenty, o których była pani uprzejma poinformować Komisję, w trakcie prac nad tym projektem, wtedy kiedy się one już rozpoczną, będziemy oczywiście analizować. Biuro Analiz Sejmowych także w swojej opinii przywołuje przyjęte i obowiązujące dziś w sądownictwie administracyjnym rozwiązania, które mówią, żeby z dniem wejścia w życie nowych przepisów, potraktować tamte powołania jako nowe, na kolejny okres pięciu lat. My będziemy z całą pewnością przysłuchiwać się, ale też oczekiwać, na takie sygnały jak dziś. Wtedy Komisja przyjmie takie rozwiązanie, które będzie odpowiadało i zasadom, i potrzebom oraz uwzględni te oczekiwania, o których wcześniej mówiliśmy. Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać jeszcze głos? Proszę bardzo, jeszcze pan sędzia Waldemar Żurek, Krajowa Rada Sądownictwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WaldemarŻurek">Ja bardzo krótko, pani przewodnicząca, chciałbym dodać jeszcze jeden argument, bo wiem, że te argumenty zgłoszone na samym początku, one gdzieś zostają, a później w trakcie procesu legislacyjnego jest trudniej. Pamiętacie państwo taką sytuację, kiedy ustawodawca powiedział, że członkiem Krajowej Rady Sądownictwa nie może być prezes sądu i Trybunał Konstytucyjny powiedział wtedy, że takie ograniczenie jest niezgodne z konstytucją, z uwagi na zasadę równości. Takie orzeczenie zapadło i tutaj możemy mieć sytuację analogiczną, że mamy sędziego, który ma pełne uprawnienia do bycia sędzią Sądu Najwyższego, bo mieści się w tym określonym wieku, ale jednocześnie wykluczamy go z pełnienia funkcji w sądzie. To nie jest oczywiście sytuacja identyczna, ale moim zdaniem, należy zastanowić się nad analogią. Tam argumenty dotyczyły kwestii równości, jeśli sędzia ma pełne uprawnienia, to może piastować wszystkie funkcje związane z tym, że jest sędzią. Myślę, że Biuro Legislacyjne też powinno się nad tym pochylić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Chciałam państwu powiedzieć informacyjnie, że kiedy projekt ten ukaże się w druku, poddany zostanie konsultacjom. Oczywiście wtedy będziecie państwo mogli zgłaszać swoje uwagi do tego projektu. Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JacekKosonoga">Jacek Kosonoga, Biuro Studiów i Analiz Sądu Najwyższego. Ja tylko chciałem w pełni poprzeć stanowisko pani sędzi. Gdyby rzeczywiście było tak, że ten przepis intertemporalny w takim kształcie by obowiązywał, to by to, po pierwsze, dezorganizowało sąd, po drugie, byłoby niespójne systemowo w związku z regulacjami ustawy o ustroju sądów administracyjnych. Po trzecie, to co pani sędzia proponowała byłoby z kolei spójne wewnętrznie z art. 30 § 1 ustawy o Sądzie Najwyższym i § 5 w kształcie, który państwo proponujecie – chodzi o wiek siedemdziesięciu lat, czyli urzędujący sędziowie prezesi nabyli pewną ekspektatywę uprawnień. Te siedemdziesiąt lat obowiązywało wcześniej, więc wydaje mi się, że takie rozwiązanie spełniałoby wszystkie wymogi poprawnej legislacji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Nie ma już więcej zgłoszeń. Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia przez Komisję inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym? Nie słyszę. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja podejmie inicjatywę w sprawie zmiany ustawy o Sądzie Najwyższym.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławaPrządka">Pozostaje nam wybór przedstawiciela, który będzie reprezentował Komisję w dalszych pracach parlamentarnych. W imieniu prezydium proponuję, aby tę funkcję powierzyć panu posłowi Borysowi Budce. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#BorysBudka">Tak, wyrażam z radością.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że nie ma innych kandydatur. Bardzo dziękuję. Zamykam punkt drugi. Dziękuję państwu, którzy uczestniczyli w posiedzeniu Komisji w realizacji punktu drugiego, a my przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego, a więc do rozpatrzenia projektu dezyderatu Komisji, dotyczącego wzmocnienia nadzoru nad działalnością komorników sądowych. Jeszcze pół minuty przerwy technicznej, żeby państwo już mogli spokojnie opuścić salę.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StanisławaPrządka">Myślę, że możemy już rozpoczynać po przerwie. Poproszę pana wiceprzewodniczącego Komisji Roberta Kropiwnickiego o przedstawienie dezyderatu. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, po konsultacjach w gronie Komisji i w gronie prezydium, po naszym posiedzeniu, nie pamiętam z którego dnia, w sprawie komorników, które było dość długie i burzliwe, to posiedzenie odbywało się 3 lutego, uznaliśmy, że warto byłoby, żeby był jakiś ślad w dokumentacji Komisji, stanowisko Komisji i odniesienie się do tych spraw, które były omawiane, które też będzie można przesłać panu ministrowi, żeby mógł się też z tym zapoznać. Proponujemy, żeby to jednak nie był dezyderat, tylko żeby to było stanowisko Komisji. Państwo otrzymaliście treść tego stanowiska? W takim razie nie będę państwu go czytał. Uważam, że poruszamy w nim te najważniejsze rzeczy. Jest ślad po tym, że wnosimy i prosimy wszystkich o to, żeby wzmacniali nadzór nad komornikami, bo to jest istota tego stanowiska. Państwo dostaliście to w wersji dezyderatu, ale po konsultacjach w Komisji uznaliśmy, że będzie to stanowisko a nie dezyderat. W związku z tym proponuję, żebyśmy to przyjęli. Czy są jakieś uwagi do treści?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławaPrządka">Skoro to nie ma być dezyderat tylko stanowisko, to proponuję jeszcze, żeby Komisja upoważniła prezydium do dokonania zmian…</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#RobertKropiwnicki">Korekt redakcyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławaPrządka">Korekt redakcyjnych, które będą wymagane przy tej zmianie. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji? Przepraszam, jeszcze pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#JerzyKozdroń">Ja przepraszam, że się tak wcinam. Jeżeli chodzi o to stanowisko, to jeżeli Komisja byłaby tak uprzejma i redagowała je, to chciałbym zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, że nadzór administracyjny nad komornikami sprawują również prezesi sądów rejonowych, okręgowych i apelacyjnych i żeby adresat został szerzej ujęty, żeby nie dotyczyło to samego ministra. My mamy tak zwany zewnętrzny nadzór administracyjny.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie ministrze, to właśnie będzie w korekcie redakcyjnej, że to stanowisko nie będzie kierowane tylko do ministra, tylko to będzie stanowisko w sprawie i my to roześlemy wszystkim.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#JerzyKozdroń">My byśmy się zobowiązali to rozesłać do wszystkich prezesów sądów, że Komisja zajęła takie stanowisko i wyraża niezadowolenie z dotychczasowego nadzoru ze strony prezesów sądów.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak jest, dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#StanisławaPrządka">Proszę uprzejmie, panie pośle, pan poseł Łukasz Zbonikowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, zapoznałem się z tekstem tego dezyderatu, który ma być stanowiskiem i rzeczywiście jest podniesiona sprawa niewłaściwego nadzoru oraz że trzeba go wzmocnić. A także jest tu taki apel, który powinien być oczywistością, czyli że po prostu trzeba przestrzegać prawa obowiązującego w wykonywaniu swoich zadań, więc wydaje się to niewystarczające, jak na wypracowane stanowisko przez Wysoką Komisję, w sytuacji rażących przykładów, niestety nieodosobnionych, funkcjonowania komorników w Polsce. Brakuje mi tu przede wszystkim apelu do zmian odpowiednich przepisów prawa, które uniemożliwiałyby tego typu działania. Brakuje mi też wskazania, że czynności dokonane z naruszeniem prawa powinny być bezskutecznie. Żeby nie było tak jak teraz, kiedy mamy komedię, że ktoś na zasadzie gangsterki wchodzi do cudzego gospodarstwa, zabiera traktor, chociaż jego właściciel kompletnie nie był stroną postępowania, i sprzedaż tego traktora w świetle dzisiejszych opinii jest ważna. Człowiek, który w ogóle nie był uczestnikiem tego postępowania i zabrano mu mienie, musi głowić się teraz, co robić w tej sytuacji, i jest jeszcze jakaś akcja reklamowa innej firmy, która mu to mienie ofiarowuje. Wydaje mi się, że brakuje elementów wezwania do uszczegółowienia i poprawienia prawa w tym zakresie. Z drugiej strony, w polskim systemie prawnym czynności podejmowane z naruszeniem prawa powinny być bezskuteczne, a nie tak jak to jest do tej pory, że ma miejsce jakieś paserstwo. Do dziś Ministerstwo Sprawiedliwości nie chce mi udzielić odpowiedzi, czy ten wątek jest badany. Bo kto z komornikiem sześćdziesiąt razy przez telefon ustala cenę i sprzedaje ten nielegalnie pozyskany przedmiot i tak dalej. Wydaje mi się, że to są kluczowe sprawy i tu narasta patologia, bo to się bardzo opłaca tym przestępcom w sprawiedliwościowych kołnierzykach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie pośle, ja się generalnie z panem zgadzam, tylko uważam, że to jest trochę dla nas niepoważne i tak naprawdę dla Sejmu, żebyśmy wzywali do przestrzegania prawa. Czarne owce się zdarzają wszędzie. Jeżeli gość popełnił wykroczenie czy przestępstwo, to powinien odpowiadać za to karnie i mam nadzieję, że tak się to skończy. My tak naprawdę w drodze tych dyskusji, które odbywaliśmy i których nie chciałbym powtarzać, powinniśmy stwierdzić, że istnieje pewna wada systemowa w nadzorze, że rzeczywiście prezesi sądów i różne instytucje nie dokonują takiego nadzoru nad pracą komorników, jakiego my byśmy oczekiwali. Powinniśmy zająć takie stanowisko, że my apelujemy do tych różnych instytucji, żeby wzmacniały nadzór, a nie żeby apelować o przestrzeganie prawa, bo to tak samo, jak byśmy apelowali do obywateli, żeby nie przechodzili na czerwonym świetle i nie przekraczali prędkości. Idziemy trochę w inną stronę. Ja się z panem zgadzam co do zasady, tylko uważam, że rolą Komisji jest wskazanie pewnego systemowego rozwiązania, które jest bardziej istotne na przyszłość, niż apelowanie do każdego indywidualnego komornika, żeby przestrzegał prawa. On ślubuje, on skończył studia, najczęściej prawnicze itd. Mówienie o tym, że on czegoś nie wiedział, jest błędne.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#RobertKropiwnicki">Ten człowiek jest patologiczny, co tu dużo mówić. Dlatego proponuję, żebyśmy jednak nie rozszerzali tego stanowiska i zostawili je w takiej wersji. Oczywiście jeżeli my stwierdzamy, że są jakieś błędy, to powinniśmy ewentualnie dokonywać zmian legislacyjnych.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Pani poseł Sekuła-Szmajdzińska.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MałgorzataSekułaSzmajdzińska">Chciałam tylko powiedzieć, że zgadzam się z tym, co pan poseł Kropiwnicki przed chwilą powiedział. Oczywiście te sprawy się nie wykluczają, jedna to jest doskonalenie prawa. Nota bene, do określenia, że to była akcja reklamowa się przyłączam, bo ja wczoraj o tym właśnie powiedziałam podczas posiedzenia plenarnego, że tak właśnie tę akcję odebrałam, że była to akcja promocyjno-reklamowa, jak to określono, przekazania w użyczenie tego sprzętu. Wracam do meritum sprawy. Mówimy o nadzorze, bo to jest niesłychanie ważne, i idziemy w tym kierunku, co nie znaczy, że jeżeli będzie taka potrzeba, to nie dokonamy pewnych zmian już w zakresie samego prawa. W tym stanowisku ten kierunek nadzoru jest właściwy i ja bym pozostawiła to tak, jak sugeruje kolega, żebyśmy pozostali przy takim sformułowaniu tego postulatu.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Pan minister Jerzy Kozdroń.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JerzyKozdroń">Panu posłowi Zbonikowskiemu chciałbym odpowiedzieć i jednocześnie zachęcić, bo o godzinie 14.15 jest posiedzenie podkomisji, która zajmować się będzie zmianą ustawy – Kodeks cywilny i Kodeks postępowania cywilnego. Wydaje nam się, że wszystkie postulaty dotyczące zwiększenia roli dłużnika po dokonaniu zajęcia jego majątku i tak dalej, są uwzględnione i w tym zakresie ta nowelizacja wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom. Tak jak mieliśmy w tej sytuacji, dokonane zostało zajęcie, minęło siedem dni, sąd w terminie siedmiu dni nie rozpoznał skargi na czynności komornika, a w związku z tym komornik uznał, że on może przekazać zajętą rzecz do komisu. Tam wprowadzamy taką oto regulację, że będzie można przekazać do komisu, bo to jest jedna z form sprzedaży, w terminie dwóch tygodni od uprawomocnienia się postanowienia o zajęciu. Czyli komornik dokonuje zajęcia, składam skargę na czynności komornika do sądu, sąd rozpoznaje tę skargę, na to postanowienie przysługuje dowołanie i jeżeli wyczerpię tok instancji, a orzeczenie stanie się prawomocne, to w tym momencie mam jeszcze dwa tygodnie i dopiero wtedy komornik będzie mógł przekazać rzecz do komisu.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Myślę, że te głosy absolutnie potwierdzają potrzebę zwiększenia każdego nadzoru. To fakt, ten nadzór jest rozproszony, bo prezesi sądów i sędziowie wizytatorzy mają bezpośredni nadzór i kontakt z komornikiem, ale jest także odpowiedzialność korporacji komorniczej. Jeżeli korporacja komornicza, pomimo sygnałów medialnych, reaguje po miesiącu czy po kilku tygodniach, to znaczy, że ta reakcja jest mocno spóźniona. Korporacja musi reagować na to, co się dzieje w tym środowisku i musi podejmować czasami bardzo drastyczne wykluczenia z tego zawodu ludzi, którzy łamią prawo. W tych przypadkach, o których mówił pan poseł, ale także o których dyskutowaliśmy podczas posiedzenia Komisji, dochodzi do łamania prawa.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#StanisławaPrządka">Jeszcze jedno zdanie. Proszę państwa, jest jeszcze jeden ważny nadzór, to jest nadzór komornika nad asesorami, którzy prowadzą te czynności. Przecież oni, po pierwsze, mają być rozliczani przez komornika, jeśli zrobią coś nieprawidłowo, ale nie mogą być kierowani do takich działań, które biorą na siebie i potem trudno jest znaleźć i asesora, i komornika, którzy się starają ukryć ze swoją odpowiedzialnością. Wzmocnienie każdego nadzoru jest sprawą ważną.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#StanisławaPrządka">Czy po tej dyskusji jest sprzeciw wobec przyjęcia stanowiska Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie zwiększenia nadzoru nad działalnością komorników? Nie słyszę. Dziękuję. Stwierdzam, że Komisja przyjęła stanowisko. Dokonamy tej korekty redakcyjnej i skierujemy to stanowisko pod właściwy adres do ministra sprawiedliwości i do odpowiednich podmiotów.</u>
<u xml:id="u-48.3" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>