text_structure.xml 64.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam ministra sprawiedliwości pana Marka Biernackiego z osobami towarzyszącymi. Otrzymali państwo posłowie porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny bez zmian. Przystępujemy do jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Pierwszy punkt dotyczy rozpatrzenia projektu dezyderatu Komisji do Prezesa Rady Ministrów w sprawie zamierzeń Rady Ministrów w zakresie zapobiegania wypadkom drogowym popełnianym przez kierujących w stanie nietrzeźwości. Państwo posłowie otrzymali projekt dezyderatu. Czy ktoś z państwa posłów ma uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Wobec tego zamykam dyskusje i przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Kto z pań i panów posłów jest za uchwaleniem przedłożonego dezyderatu? (10) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0) Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat, który skierujemy do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławaPrządka">Zamykam punkt pierwszy. Przechodzimy do punktu drugiego. Ja bardzo proszę państwa o spokój na sali, o ciszę, bo przeszkadzamy sobie nawzajem. Informacja Ministra Sprawiedliwości na temat planowanej strategii modernizacji przestrzeni sprawiedliwości w Polsce na lata 2014–2020. Bardzo proszę pana ministra Marka Biernackiego o przedstawienie strategii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę, że mogliśmy się dzisiaj spotkać. Na wstępie chcę podkreślić, że strategia, tak jak umówiliśmy się, najważniejsze dokumenty, nie jest jeszcze na etapie końcowym. Moja propozycja dla państwa byłaby taka, że dzisiaj przedstawilibyśmy strategię, którą przedstawi pan dyrektor Adam Niedzielski, państwo zadacie pytania, podyskutujemy na ten temat, a za dwa tygodnie, jeżeli będziecie państwo mieli uwagi do strategii, będziecie mogli je skierować do nas, tak żebyśmy mogli też uwzględnić wasze uwagi. Chcielibyśmy żeby przy tak ważnym dokumencie, który jest na etapie końcowym, bo wczoraj podpisaliśmy list intencyjny z prokuratorem generalnym panem Andrzejem Seremetem, dotyczący właśnie tej strategii, ważny był głos Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka i żeby w tej dyskusji na tym etapie mogła spokojnie uczestniczyć. Chcę żebyście państwo mieli czas zapoznać się dokładnie z dokumentem nie tylko podczas dzisiejszej prezentacji, ale kto będzie chciał, to te dwa tygodnie są tym momentem, czasem na konsultacje, jak chcecie państwo, ze swoimi ekspertami, i ze środowiskiem, i możecie państwo te opinie przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MarekBiernacki">Chciałem też podziękować za dezyderat, ponieważ on wskazuje, co jest dla mnie bardzo istotne, te elementy, które my też zauważyliśmy, które chcemy poprawić, czyli dokładnie nowelizacja Kodeksu karnego. Nie ukrywam, że to jest ten element (kary w zawieszeniu, kary alternatywne, kary wolnościowe, ograniczenie kar w zawieszeniu, podkreślam wyraźnie), który chcemy do kodeksu wprowadzić. Rozmawiałem z panią przewodnicząca – to będzie bardzo trudna i ważna nowelizacja kodeksu – że w momencie gdy kodeks już trafi na posiedzenie Komitetu Stałego, to też byśmy go przedstawili Komisji w luźnej formie dyskusji jeszcze przed etapem procedowania, żebyście państwo mogli się zapoznać, żebyśmy też mogli dobrze i merytorycznie kruszyć kopie, bo to jest normalne, że będziemy dyskutowali, będziemy się w tej sprawie spierali i to niezależnie od opcji, bo wiadomo, że każdemu zależy, żeby ten kodeks był aktem, który zmieni pewną filozofię wymiaru sprawiedliwości. Zresztą jak państwo zwróciliście uwagę, dyskusja nad kodeksem spowodowała, że szereg kar w zawieszeniu jest coraz mniej stosowanych, sądy to dostrzegają. Oczywiście w żadnym wypadku nie jest to wpływ ministerstwa, bo sądy są niezawisłe, ale podkreślam, że ta dyskusja społeczna jest w tym elemencie dyskusją przydatną.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MarekBiernacki">Strategia. Szczegóły strategii przedstawi pokrótce pan dyrektor Niedzielski ze swoim zespołem. Prace nad strategią rozpoczęły się jeszcze przed moim przyjściem do ministerstwa. Powstał Departament Strategii i Deregulacji, w którym pierwsze prace zaczął prowadzić pan Adam Niedzielski. Jak zostałem ministrem, pierwsza rzecz jaką zauważyłem, to że było 23 ministrów od 1989 roku. To chyba jedno z najbardziej płynnych stanowisk, co powoduje brak stabilizacji, która na pewno źle wpływa na funkcjonowanie resortu. Oczywiście pan Adam Niedzielski patrzy na to punktu widzenia zarządzania, ja patrzyłem na to, jak mnie państwo znacie, z punktu widzenia praktyki, bo każdy minister, jak przychodzi do resortu, próbuje wprowadzać swoje elementy i to niezależnie czy to jest zmiana opcji, czy to jest zmiana w obrębie tego samego obozu, i następuje rozchwianie systemu. Dlatego uznaliśmy, żeby ten podstawowy element, podstawowy wariant zakreślić w dyskusji ze środowiskami. Zresztą pan dyrektor przedstawi nasze konsultacje, bo to jest ważna wiedza. One trwały cały czas i powiem wprost, że od początku trudno było przekonać środowiska prawnicze. To były takie sytuacje, że musiałem się angażować osobiście, uczestniczyć w dyskusjach, bo ja nie przedstawiałem strategii, nie jestem aż tak błyskotliwą osobą, żeby przedstawić strategię, ale dyskusje wspomagane musiały być autorytetem ministerstwa. Szczerze mówiąc, w ministerstwie ludzie różnie patrzą na tego typu dokument. Dla mnie istotne było podkreślenie zmiany filozofii. Mnie się wydaje, i chyba wszyscy się z tym zgadzamy, że obywatel powinien być w centrum całej przestrzeni sprawiedliwości, nie instytucje, ponieważ w pewnym momencie zagubiliśmy tworzenie obrazu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości przez dbanie o szereg instytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MarekBiernacki">Kolejnym elementem strategii, dla mnie to było istotne, o którym nie mówiliśmy, było to, że chcieliśmy, żeby ministerstwo zostało instytucją pośredniczącą w ramach nowego okresu absorpcji środków unijnych. Nie ukrywam, że to był też taki nasz zamysł, taki cel, który udało się zrealizować, program został przyjęty przez rząd, ministerstwo stało się instytucją pośredniczącą. Dlaczego? Z jednej strony środki unijne będą wspierały i gwarantowały funkcjonowanie tej strategii; po wtóre, będzie pewna racjonalizacja środków i te sfery niedofinansowane dotychczas przez środki unijne i powiedzmy przez budżet państwa, będą dofinansowane. Nie ukrywam, że chodziło mi też o prokuraturę, która mniej tych środków absorbowała, miała problemy z inwestycjami. Infrastrukturę ministerstwo wspiera, jak może, co oczywiście robimy w ramach obowiązującego prawa, ale, to było dostrzegane, po oddzieleniu prokuratury te środki nie wszędzie przynosiły dobry skutek. Tu muszę obiektywnie stwierdzić, że z prokuratorem generalnym bardzo dobrze nam się współpracowało, bardzo konsekwentnie realizowaliśmy ten zamysł.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MarekBiernacki">Nie ukrywam, że chcemy też zaktywizować organizacje pozarządowe, które funkcjonują w sferze strategii. Naszym celem jest, żeby ciałem monitorującym strategię, można to tak powiedzieć, były organizacje pozarządowe, które będą skupione w Radzie Społecznej do Spraw Strategii przy Ministrze Sprawiedliwości i ona prowadziłaby monitoring strategii. Podkreślam, to że wypracowanie takich mechanizmów, które będą stabilizatorem dla całego wymiaru sprawiedliwości przez ileś lat, jest elementem bardzo ważnym, ale gwarantem tego też, nie ukrywajmy, są środki unijne. Dobrze wiemy, że co jak co, ale środki finansowe utrwalają tego typu mechanizmy. Dyskusje prowadziliśmy bardzo szeroko, staraliśmy się nikogo nie pominąć, prowadziliśmy do końca i podkreślamy, że to nigdy nie będzie księga zamknięta. Każdy będzie mógł i w każdym momencie do tej strategii dopisać pewne rozdziały. Naszym celem nie było stworzenie na dziś i na teraz zamkniętego katalogu spraw, bo to byłoby nieodpowiedzialne z mojej strony, gdybyśmy coś takiego zaprezentowali. Jest to katalog, który zakładam, będzie stale uzupełniany, będzie katalogiem dynamicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MarekBiernacki">Więcej nie będę państwa w tej sprawie zanudzał. Panie dyrektorze, proszę niech pan przedstawi jak najpełniej, tak jak państwo sobie życzą, strategię, ale może zacznijmy od konsultacji, żeby państwo mieli obraz, jaki ogrom pracy musiał wykonać pan dyrektor i jego świetna ekipa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panu, panie ministrze. Myślę, że to jest dobry moment, żebyśmy mieli jako posłowie szansę na, po pierwsze, zapoznanie się z propozycją tej strategii, bo to jest projekt, a po drugie, żeby każdy z nas – jeśli uzna, że w tej strategii nie znalazły się te kwestie, na które należałoby zwrócić uwagę, bo może tak być, to jest czas, pan minister zaproponował, że w ciągu dwóch tygodni, po wysłuchaniu dzisiaj prezentacji, ale także dysponując szczegółowym materiałem w tym zakresie – mógł swoje wnioski i ewentualne uwagi przekazać. Rozumiem, że już bezpośrednio do pana dyrektora. Adres i szczegóły techniczne sobie domówimy. Bardzo proszę pana, panie dyrektorze, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AdamNiedzielski">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że strategia jest generalnie pewną próbą porządkowania prac nad wymiarem sprawiedliwości. Pan minister zauważył, że mamy takie otoczenie wymiaru sprawiedliwości, które jest dosyć niestabilne, bo średnio co roku zmienia się minister sprawiedliwości i oczywiście ta wizja reformowania czy modernizowania wymiaru sprawiedliwości ulega pewnym czasami zasadniczym zmianom. Ta strategia jest pewną próbą porządkowania i stabilizowania tego procesu modernizacji wymiaru sprawiedliwości, stąd w tytule samego dokumentu pojawia się hasło modernizacji. Ja rzeczywiście zacznę od tego wątku, jak pracowaliśmy nad strategią, bo to pokazuje pewne tło, pewien kontekst, jak dochodziliśmy do sformułowania celów, które zostały państwu zaprezentowane w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AdamNiedzielski">Prace nad strategią zaczęły się równo rok temu, wcześniej oczywiście były prowadzone prace studialne, ale one nie miały takiego charakteru projektowego, że zakładaliśmy, że na końcu pojawi się produkt w postaci strategii. Mniej więcej rok temu została powołana szeroka grupa, szeroki zespół, w ramach którego znaleźli się przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, przedstawiciele Prokuratury Generalnej, bo pan prokurator generalny również został zaproszony do współpracy, zostali zaproszeni przedstawiciele Centralnego Zarządu Służby Więziennej, więc oni też w tej dyskusji przedstawili swój punkt widzenia, i przedstawiciele Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. I ten zespół, który liczył ponad 20 osób, wypracował bardzo podstawowe pierwsze założenia strategii. Mając te założenia, przedstawiliśmy je praktycznie wszystkim partnerom społecznym, zaczynając od wszystkich ciał formalnych, czyli Krajowej Rady Sądownictwa, stowarzyszenia sędziowskiego „Iustitia”, oczywiście analogicznych ciał po stronie prokuratury czy służby więziennej. Te pierwsze założenia przeszły szeroką rundę konsultacji. Ta runda konsultacji to nie była sucha wymiana pism, że my przedstawialiśmy założenia, a z powrotem otrzymywaliśmy jakiś komentarz, tylko to były realne spotkania. W okresie od czerwca do września odbyło się blisko 30 spotkań z przedstawicielami różnych środowisk, zaczynając od środowisk sędziowskich, prokuratorskich, ale również, bo to jest jedno z głównych wyzwań strategii, z organizacjami pozarządowymi. Udało nam się nawiązać współpracę praktycznie ze wszystkimi znaczącymi organizacjami, zaczynając od Fundacji Helsińskiej, poprzez INPRIS, poprzez Court Watch. To są organizacje, które nie są może tak bardzo znane, ale one działają w tej domenie wymiaru sprawiedliwości. Na podstawie całego cyklu konsultacji, tych pierwszych założeń mniej więcej na przełomie października listopada, a może jeszcze trochę w grudniu, zaczęliśmy pracę nad samym tekstem strategii. Czyli zanim powstał ten tekst strategii, który mamy przyjemność państwu przedłożyć, to tak naprawdę przeszliśmy i pracę zespołową, i konsultacje, i tak jak ten tekst został przygotowany, jak mówiłem, na przełomie listopada grudnia, to jeszcze został rozesłany do tych interesariuszy, którzy w pierwszym etapie konsultacji brali udział. I znowu powróciliśmy do konsensualnego podejścia przy budowie strategii i z naszymi partnerami dyskutowaliśmy, jak strategia powinna wyglądać, jakie elementy powinna akcentować.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AdamNiedzielski">Cieszę się, że zwieńczeniem tego procesu jest możliwość przedstawienia Wysokiej Komisji tego dokumentu, bo jesteśmy teraz w takiej oto sytuacji, że praktycznie państwa uwagi będą uwagami wieńczącymi dzieło. W tym sensie państwo pracujecie nad najbardziej aktualnym dokumentem, uwzględniającym już wszystkie elementy procesu konsultacyjnego, który przeprowadziliśmy. W związku z tym bardzo się cieszę i bardzo liczę, że będziemy mogli w ciągu dwóch tygodni otrzymać państwa uwagi i komentarze, żeby ten dokument uwzględniał różne punkty widzenia, bo chciałem podkreślić, że celem dokumentu jest budowanie pewnego konsensusu wokół wizji, jak mamy zmieniać wymiar sprawiedliwości. Konsensusu, który reprezentuje różne punkty widzenia polityczne i społeczne. Ja jestem urzędnikiem służby cywilnej, więc z mojego punktu widzenia, każdy z tych punktów widzenia ma fundamentalne znaczenie, dlatego żeby potem nie był podstawą kontestowania tego dokumentu. Im więcej konsultacji, im więcej dyskusji na ten temat, tym mniejsze jest ryzyko, że w przyszłości ten dokument zostanie w jakiś fundamentalny sposób podważony. Tyle jeśli chodzi o taki bardzo zgrubny, jeśli można tak powiedzieć, ogląd procesu konsultacji.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AdamNiedzielski">Chciałem powiedzieć, że również temu procesowi towarzyszyła, być może nieduża, debata publiczna odbywająca się na łamach prasy, gdzie były dyskutowane podstawowe założenia strategii. Głos zabierali nie tylko przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, ale jeśli można tak powiedzieć w cudzysłowie przedstawiciele opozycji w postaci środowisk sędziowskich, które przyglądały się bardzo uważnie temu dokumentowi. W tej dyskusji zabierali również głos przedstawiciele środowisk akademickich i organizacji pozarządowych. Na końcu strategii znajdziecie państwo listę publikacji i spotkań, które miały miejsce w ramach procesu konsultacyjnego strategii. Widać, że jest bardzo szerokie grono ludzi zabierających głos na temat tego, co strategia proponuje.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AdamNiedzielski">No właśnie, strategia proponuje przede wszystkim jeden nadrzędny cel, a mianowicie odbudowę, bo nie będę mówił zwiększanie, raczej odbudowę zaufania obywateli do wymiaru sprawiedliwości. Tutaj punktem wyjścia jest taka konstatacja, że wymiar sprawiedliwości cieszy się w tej chwili 25% poziomem akceptacji społecznej. To jest wynik zatrważający na poziomie europejskim, ale muszę państwu powiedzieć, że on jest zastanawiający na poziomie porównywania się z innymi instytucjami publicznymi. Jeżeli popatrzymy na badania społeczne prowadzone przez CBOS, które dotyczą czy to Policji, Sejmu czy innych instytucji publicznych, to wymiar sprawiedliwości jest na szarym końcu. Co więcej, bo ja wcześniej miałem okazję pracować w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych, który na ogół jest dosyć kiepsko postrzegany w społeczeństwie, to w tej chwili wskaźniki zaufania do ZUS wynoszą 30% i to jest i tak lepiej niż w wymiarze sprawiedliwości, co pokazuje, w jakim jesteśmy punkcie wyjścia. Można tutaj posługiwać się odniesieniami europejskimi, bo na przykład w Danii poziom zaufania do wymiaru sprawiedliwości wynosi 80%, ale wiadomo, że z punktu widzenia Polski są to wartości dosyć abstrakcyjne. U nas poziom zaufania obywateli do czegokolwiek jest generalnie niższy, bo cała historia, jaka mamy za sobą, wiele, wiele lat czy to okupacji, czy rozbiorów, czy reżimu komunistycznego, to wszystko było tworzenie pewnej opozycji państwa wobec społeczeństwa i teraz ten szklany sufit na poziomie 80% w przypadku Polski nie jest możliwy, ale 25% wynikiem satysfakcjonującym też nie jest. Chciałem zwrócić państwu uwagę, że to jest główny cel strategii, ale celem strategii nie jest poprawa wizerunku wymiaru sprawiedliwości tylko poprawa zaufania. Z jednej strony mamy do czynienia z bardzo ciekawą sytuacją, że Polska jest jednym z takich krajów, które mają stosunkowo największy rozdźwięk między badaniami ekspertów, którzy oceniają sposób funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, a ocenami społecznymi, co oznacza, że jest jakaś przestrzeń do wyjaśniania komunikacji, że ten wymiar sprawiedliwości nie jest aż taki zły, jak by te 25% wskazywało.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AdamNiedzielski">Strategia nie jest ukierunkowana na budowę wizerunku tylko budowę zaufania, więc tu jest zaproponowany mechanizm budowania zaufania poprzez rzetelność działania wymiaru sprawiedliwości. Naprawdę ten mechanizm jest oparty na czterech postulatach, które znajdują odzwierciedlenie w czterech kierunkach strategicznych, które w strategii są przedstawione. Po pierwsze, obywatel i jeszcze raz obywatel w centrum uwagi. To jest też stwierdzenie nieco szersze, bo wymiar sprawiedliwości ewoluuje, jeżeli chodzi o pełnienie funkcji społecznej w XXI wieku, bo pewnie jeszcze kilkanaście lat temu była rola miecza wymierzającego sprawiedliwość, ja tutaj używam takiego sformułowania za profesorem Koncewiczem z Uniwersytetu Gdańskiego, a w tej chwili wymiar sprawiedliwości coraz bardziej staje się tarczą dla obywatela, która ma go chronić przed różnymi niebezpieczeństwami czy to obrotu gospodarczego, czy życia społecznego. Obywatel w centrum uwagi wymiaru sprawiedliwości oznacza tak naprawdę, że dbamy w pierwszej kolejności o realizację jego praw. Jego prawa to dostęp do sądu, to poszanowanie jego praw z poziomu bycia świadkiem czy z poziomu uczestniczenia w postępowaniu, czy nawet jak obywatel jest więźniem, bo również mu prawa przysługują. Ten pierwszy kierunek, który ma być kierunkiem naczelnym myślenia o wymiarze sprawiedliwości, to jest właśnie koncentrowanie się wokół ochrony praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AdamNiedzielski">Drugi kierunek w zasadzie od wielu lat jest eksponowany, to jest poprawa sprawności wymiaru sprawiedliwości, poprawa sprawności, która i na poziomie postępowań prokuratorskich, i na poziomie postępowań sądownictwa w odczuciu społecznym pozostawia bardzo wiele do życzenia. Tylko chciałem państwu zwrócić uwagę właśnie na tę konstrukcję, że poprawiamy sprawność pod warunkiem ochrony praw obywatela, czyli mamy pewną gwarancję co do jakości tego orzecznictwa czy jakości funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości. To jest dla nas kryterium brzegowym do pracy nad sprawnością. W ramach pracy nad sprawnością można powiedzieć, że proponujemy w strategii dwa ujęcia. Pierwsze z nich polega na tym, że trzeba się zastanawiać, czy tak dużo spraw musi wpływać do wymiaru sprawiedliwości, bo to jest zakres kognicji, bo sędziowie nie muszą się wszystkim zajmować. Ale, panie pośle, jest jeszcze jeden ważny element, to jest mediacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekBiernacki">A mediacja u nas leży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AdamNiedzielski">A mediacja u nas leży. To nie jest teoria, bo jeżeli popatrzymy na porównania z krajami europejskimi, już nie wspomnę o anglosaskich właśnie, gdzie ta kultura jest o wiele bardziej rozwinięta, to poziom spraw wpływających...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekBiernacki">U nas jest 10%, 10–15%, to jest bardzo mało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AdamNiedzielski">To jest minimum. Więc trzeba te akcenty postawić również w ten sposób, bo nie zawsze będziemy nadążali z rozwojem zasobów, które mają opanować wpływ spraw pojawiających się w wymiarze sprawiedliwości. Oczywiście poprawa sprawności to również są prace związane z ulepszaniem procedur, z lepszym przygotowaniem kadr czy systemów informatycznych. To jest bardzo ważna działka, która wymaga poprawy w wymiarze sprawiedliwości. Mamy jakby dwa kierunki myślenia, z jednej strony kognicja i mediacja, a z drugiej projekty ulepszające po prostu sprawność organizacyjną sądownictwa.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AdamNiedzielski">Trzeci postulat czy trzeci kierunek strategiczny, który proponujemy w strategii, to jest zwiększenie spójności działania. Tutaj, przyznam się, że jestem zwolennikiem spojrzenia na wymiar sprawiedliwości jako podmiot świadczący usługi obywatelowi. Ten obywatel, gdy przychodzi do sądu czy do prokuratury, składając swój pozew i ten pozew przechodzi różne etapy, przez sąd, przez komornika, czasem kurator się nim zajmuje, bardzo długi jest ten ciąg, to on najczęściej uznaje, że ma do czynienia nie z oddzielnymi instytucjami, tylko po prostu ma do czynienia z szeroko rozumianym wymiarem sprawiedliwości i z grubsza go nie interesuje, gdzie pojawiają się problemy, jeżeli na końcu on nie może dojść na przykład swojego roszczenia. Nawet jeżeli ten sąd orzeknie sprawnie, a komornik nie zapewni egzekucji tego wyroku, to i tak w obywatelu buduje się przeświadczenie, że niestety państwo zawaliło. Tutaj jednym z kierunków strategicznych, przez pryzmat którego chcemy spojrzeć na wymiar sprawiedliwości, to jest właśnie budowanie spójności działania różnych instytucji publicznych. Przykładem takich form budowania tej spójności jest na przykład porozumienie podpisane przez pana ministra Biernackiego z prokuratorem Seremetem w zakresie wymiany danych z prokuraturą. To są takie bardzo operacyjne przedsięwzięcia, które po prostu powodują, że poziom komunikacji między różnymi organami wymiaru sprawiedliwości się poprawia. Oczywiście to ma o wiele więcej wymiarów niż tylko informatyka, bo to dotyczy czy to pewnego sposobu komunikacji, czy pracy zespołowej. Proszę pamiętać, że środowisko sędziowskie czy środowisko prokuratorskie jest wychowane czy edukowane w duchu bardzo indywidualnego podejścia, więc praca zespołowa, budowanie takiej kultury, to również jest promowanie nowych wzorców funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AdamNiedzielski">Wreszcie na końcu czwarty postulat, który ma być składową mechanizmu budowania zaufania, to jest efektywność. Obywatele coraz bardziej czują się gospodarzami grosza publicznego i to również dotyka wymiaru sprawiedliwości. Mimo że wymiar sprawiedliwości, szczególnie sądownictwo, ma komfortową sytuację budżetową, bo jest instytucją, która budżet ma włączany praktycznie automatycznie do budżetu ogólnego i nie ma tu ingerencji Ministra Finansów w decyzję budżetową, to oczywiście zobowiązanie do poszanowanie grosza publicznego dotyczy również wymiaru sprawiedliwości. Tutaj widzimy duży potencjał, który częściowo odnosi się do struktury organizacyjnej sądownictwa. Proszę pamiętać, że do tej pory praktycznie poza wyjątkiem zakupów centralnych w Krakowie, które są robione na rzecz sądownictwa, to każdy sąd powiela te same funkcje administracyjne. Więc pojawia się ogromna przestrzeń do poprawy efektywności poprzez budowanie centrów usług, które oczywiście dotyczą wsparcia administracyjnego, bo to sfery orzeczniczej absolutnie nie dotyczy. Ale mamy powołane Centrum Zakupów dla Sądownictwa w Krakowie, które obsługuje całe sądownictwo, mamy również przemyślenia, że informatyka również musi zostać organizacyjnie konsolidowana w całym systemie wymiaru sprawiedliwości, że ten przysłowiowy informatyk nie musi być w każdym sądzie, bo już administrowanie aplikacjami odbywa się zdalnie od wielu, wielu lat i również wymiar sprawiedliwości takie rozwiązania powinien adaptować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AdamNiedzielski">Nie można też nie wspomnieć o środkach europejskich, o których mówił pan minister. Mamy taką sytuację, że budżet rozwojowy się kurczy. To wynika między innymi z tego, że jeżeli popatrzymy na budżet wymiaru sprawiedliwości, to on oczywiście rośnie, bo udaje się zagwarantować takie warunki. Proszę pamiętać, że wynagrodzenia orzeczników są automatycznie waloryzowane każdego roku, więc one jakby zawężają przestrzeń środków finansowych na pozostałe przedsięwzięcia. W tym sensie pozyskiwanie środków europejskich jest konieczne, jeżeli chcemy utrzymywać tempo modernizacji wymiaru sprawiedliwości, które do tej pory prezentujemy. To są w zasadzie cztery postulaty, które mają budować zaufanie, ale w pewnym sensie jest to pewna propozycja, bo my nie jesteśmy przekonani, nie mamy pewności, że akurat na 100% większe zaufanie uda nam się zbudować. Powtarzając słowa pana ministra Biernackiego, to będzie dokument otwarty, dokument żyjący. Jeżeli będziemy widzieli, że te przedsięwzięcia, bo to będą projekty, ja za chwilę powiem dwa słowa o mechanizmie wdrożeniowym, nie będą przynosiły skutku, to będziemy dokonywali pewnej weryfikacji. Chciałbym od razu usprawiedliwić się, że lektura tego dokumentu może czasami robić wrażenie, że nie ma tam konkretnych projektów. I można powiedzieć tak, że ten dokument ma mieć formułę ramową, to znaczy on ma pokazywać, gdzie idziemy, bo to jest strategia, strategią jest wskazywanie celów. Dobór środków do realizacji tych celów, czyli droga, którą chcemy dojść, to jest tak naprawdę taktyka, wprowadzając rozróżnienie nomenklaturowe, i ten dobór projektów nie jest przesądzony na poziomie strategii. Między innymi dlatego, żeby różne zawirowania nie powodowały, że podstawy dokumentu, który obejmowałby zarówno poziom strategiczny, jak i taktyczny, będą po prostu uchylane, destabilizowane w wyniku między innymi zmian politycznych. Czyli ta strategia pozostawia pewną swobodę doboru projektów, proponując konsensus co do celów. Jeżeli szeroko podeszliśmy do budowy strategii, to z założenia chcieliśmy prowadzić dyskusję tylko o celach, bo tak szerokiego konsensusu co do celów i taktyki, czyli doboru projektów, nie moglibyśmy osiągnąć. Mówiąc bardzo obrazowo, tą strategią wykonujemy pierwszy kroczek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AdamNiedzielski">Na czym polega mechanizm wdrożeniowy strategii? On ma trzy zasadnicze elementy. Jeden z nich to jest kontrola zarządcza. To jest taka konstrukcja w administracji dla koneserów, o której ja nie będę państwu dużo opowiadał, ale to jest próba przekładania tych celów, które są w strategii, na cele pojedynczych jednostek w dziale. Już plan na rok 2014, który pan minister podpisał pod koniec zeszłego roku, został oparty na tych celach, które są zawarte w strategii, czyli już wszystkie jednostki w dziale mają obowiązek uwzględnienia tych celów przy planowaniu swojej działalności na rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AdamNiedzielski">Drugi mechanizm wdrożeniowy to są projekty rozumiane bardzo szeroko, zarówno legislacyjne, jak i modernizacyjne. Zarówno jedne, jak i drugie muszą spełniać postulat realizacji celów strategicznych. Ja tutaj pewnie nikogo nie zszokuję, jeżeli powiem, że bardzo często jeżeli projekty definiowane w administracji nie mają zdefiniowanych kryteriów, czemu mają służyć, to są często odpowiedzią na pojawiające się środki, a nie na cele, które mają realizować. Niestety tak jest. Ta strategia jest pewnym doświadczeniem z ostatniej perspektywy finansowej. Musimy mieć lepiej ukierunkowane projekty finansowane z tych środków, bo wtedy będziemy potrafili bardziej skutecznie je absorbować i przede wszystkim efektywnie. Dlatego tak ważna jest informacja, o której mówił pan minister, że dzięki temu dokumentowi, i to jest jakby pierwszy sukces tego dokumentu, udało się przekonać Ministerstwo Infrastruktury i Rozwoju do tego żeby Ministerstwo Sprawiedliwości pełniło funkcje instytucji pośredniczącej, czyli decydowało o kierunkach projektowych w przyszłej perspektywie, bo to jest dokument, który pokazuje, że my wiemy, czego chcemy.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AdamNiedzielski">I wreszcie ostatni element. To jest element, który – moim zdaniem – ma też bardzo duży potencjał wykorzystania w najbliższym okresie, to jest promowanie dobrych praktyk. Będziemy starali się wokół strategii budować takie dobre praktyki, które mają zastosowanie czy ukierunkowanie wewnętrzne i zewnętrzne, bo one są wewnętrznie ukierunkowane tak, żeby sędziowie, prokuratorzy nie odkrywali od zera, a szczególnie sędziowie, bo proszę pamiętać, że każdy sąd to jest niezależna jednostka budżetowa, żeby nie wymyślała pewnych pomysłów od zera, bo wiedzą po prostu trzeba się dzielić. Natomiast dobre praktyki mają funkcje proobywatelską, bo to jest hasło ukierunkowania na obywatela, bo będziemy się starać pokazywać obywatelom, czego oni mogą oczekiwać od sądu, co znaczy dobrze funkcjonujący sąd. Ministerstwo Sprawiedliwości uruchomiło serwis internetowy, to jest informator statystyczny wymiaru sprawiedliwości, gdzie pokazujemy, jak poszczególne sądy, bo akurat w naszej domenie jest ta informacja statystyczna dotycząca sądów, okręgi wypadają na poziomie różnych wskaźników, które opisują czy to sprawność ich działania, czy efektywność gospodarowania, czy każdą inną sferę, bo jeżeli popatrzymy sobie na to, co ostatnio nas najbardziej interesowało, czyli poziom wykorzystania możliwości jakie daje system dozoru elektronicznego, to on jest w kraju bardzo zróżnicowany. Widać, że jest potencjał, ale to też jest promowanie pewnego standardu, bo mówimy o promowaniu pewnego standardu. To jest w takim bardzo telegraficznym skrócie, bo nie chcę przedłużać opowieści, bo państwo będziecie mieli dwa tygodnie na zapoznanie się z tym dokumentem. Jestem bardzo otwarty na uwagi i jeżeli nawet państwo chcą indywidualnie porozmawiać, to jestem do dyspozycji, jeżeli oczywiście pan minister się zgodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekBiernacki">Wszyscy posłowie są miłymi gośćmi w Ministerstwie Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AdamNiedzielski">Tak że zapraszamy i dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję panu, panie dyrektorze. Otwieram dyskusję. Pan przewodniczący Robert Kropiwnicki pierwszy poprosił o głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, pani przewodnicząca, szanowni państwo, gratuluję, panie ministrze podjęcia prac nad tą strategią, bo rzeczywiście ta spójność, o której pan mówi, jest jednym z większych problemów w koordynacji tak wielu podmiotów o tak różnorodnym charakterze, ale działających jednak w jednej przestrzeni, którą ładnie nazwaliście sprawiedliwością. I rzeczywiście skoordynować pracę zaczynając od sądów poprzez wszystkie inne działania do probacji i nadzoru nad skazanymi, egzekucję wyroków to jest naprawdę bardzo, bardzo trudna sprawa. Jest wiele podmiotów funkcjonujących w tej przestrzeni, które mają jednak często, co tu dużo mówić, sprzeczne interesy. Myślę, że ten pierwszy krok żeby koordynować pracę czy starać się namówić do tej współpracy wiele z tych instytucji, chociażby korporacje zawodowe zawodów prawniczych, to jest szalenie istotne. Gratuluję i trzymam kciuki, chociaż nie bałbym się tego, żeby za chwilę proponować jednak jakiś dokument dodatkowy typu programy operacyjne wewnętrzne, które by to bardziej konkretyzowały i przekładały bardziej na cele szczegółowe, działania czy już nawet projekty. To jest duży sukces, że możecie być instytucją pośredniczącą, bo Ministerstwo Sprawiedliwości to poważny instrument w planowaniu środków i też ich programowaniu w pewnej części. Za tym pójdzie odpowiedzialność, ale to oznacza, że będzie ministerstwo miało poważniejszy instrument do wykorzystania, i to jest bardzo dobre. Rozpocząłbym dyskusję właśnie nad projektami koordynującymi jako elementami strategii, żeby nie nadużywać hasła „program operacyjny”, który funkcjonuje bardziej w środkach europejskich, ale na przykład Ministerstwo Kultury ma swoje programy operacyjne, w których ogłasza jakieś priorytety i możliwości finansowania, i tu można by takim torem pójść.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#RobertKropiwnicki">Z bardziej szczegółowych rzeczy, o które chciałem zapytać, a których nie widzę w tej strategii, ale może dlatego że ją pobieżnie przeglądałem, to służba kuratorska, która pełni dość istotne zadania, ale myślę, że trzeba ją też trochę wspierać i też wymaga w niedługim czasie określenia czy ma być zawodowa czy niezawodowa i w którą stronę ma iść, bo do tej pory kuratorom często dokładaliśmy wiele zadań, a warto byłoby ująć ten problem, bo widziałem, że nie ma ich na liście podmiotów konsultujących. Może warto by do tego jeszcze wrócić. Uważam, że to bardzo dobry dokument i będę go czytał z dużym za zainteresowaniem. Gratuluję bardzo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Lipiec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofLipiec">Z pewnością tak to jest, że przestrzeń sprawiedliwości w Polsce powinna ulec nie tylko modernizacji, ale znaczącej poprawie, bo dzisiaj tak naprawdę takiej przestrzeni nie ma. To mówię na podstawie moich doświadczeń parlamentarnych, a jednym z tych doświadczeń są spotkania z wyborcami. Ludzie mówią wprost, że wymiar sprawiedliwości i szeroko rozumiana przestrzeń sprawiedliwości w Polsce nie istnieje. Tutaj na diagramie na drugiej stronie jest przedstawiona i wmontowana w tę przestrzeń sprawiedliwości taka instytucja, która jest nazwana Ministerstwem Sprawiedliwości, a tak naprawdę trzeba czytać Minister Sprawiedliwości. Jedyny minister, który jest opisany w konstytucji. Jaki dzisiaj Minister Sprawiedliwości ma wpływ na tę przestrzeń sprawiedliwości? Otóż żadnego wpływu nie ma. To też wiem z moich parlamentarnych doświadczeń, bo kiedyś do Ministra Sprawiedliwości w imieniu moich wyborców pisałem różne interwencje i okazało się, że Minister Sprawiedliwości nie mógł angażować się w podejmowanie tych interwencji po zmianie ustawy o prokuraturze, gdzie nastąpiło rozdzielenie funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego. Minister sprawiedliwości odpisał, że nic nie może w tej materii zrobić, żeby ludziom pomóc dojść do sprawiedliwości. To jest chyba najsłabsze ogniwo w tym wszystkim. Jeśli nie przywrócimy należnej roli w przestrzeni sprawiedliwości Ministrowi Sprawiedliwości, to dalsze modernizowanie tej przestrzeni nie ma sensu. Dzisiaj tak naprawdę państwo nie ma żadnej polityki, jeśli chodzi o wymiar sprawiedliwości, bo przedstawiciel w sferze wykonawczej jakim jest Minister Sprawiedliwości, nic nie może zrobić. Został pozbawiony dostępu do wpływania na orzeczenia sądu, w tym dobrym tego słowa znaczeniu, kiedy mógł występować jako Prokurator Generalny poprzez swoich przedstawicieli w różnych postępowaniach. Dzisiaj takiej możliwości nie ma. Miał kiedyś możliwość poprzez oddziaływanie na prokuratorów stawiania przed sądami odpowiednich żądań. Dzisiaj takiej możliwości również nie ma. Ja chcę być dobrze zrozumiany, szanuję niezależność sądów i niezawisłość sędziów, ale w procesie dochodzenia do sprawiedliwości głos przedstawiciela rządu, który kiedyś mógł być sprawowany przez prokuratora, miał istotne znaczenie. Ta sprawa powinna być przywrócona. Sądzę, że jeśli my tych podstawowych praw nie uporządkujemy, nie usystematyzujemy roli Ministra Sprawiedliwości w przestrzeni sprawiedliwości, jak to państwo pięknie nazywacie, to my dalej w tej materii się nie posuniemy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrzysztofLipiec">Przyczepię się tylko do jednego hasła: kontrola zarządcza. Co to za informacja, co ona tak naprawdę niesie ludziom? Ludzie dzisiaj wprost domagają się kontroli społecznej nad wymiarem sprawiedliwości, której w naszym państwie nie ma. Dzisiaj, to co powiedziałem, niezawisłość sędziowska, niezależność sądów są tak daleko posunięte i nadmiernie wykorzystywane, że dzisiaj powiedzieć coś złego na władzę sądowniczą, na każdą inną można różne rzeczy mówić, a na władzę sadowniczą tak naprawdę nic nie można powiedzieć, bo można się narazić na zarzut odpowiedzialności, i to odpowiedzialności karnej. W moim przekonaniu w tej materii trzeba podjąć bardzo konkretne działania. To nie może tak być, że Ministerstwo Sprawiedliwości, piękna nazwa, a Minister Sprawiedliwości w tej materii nic nie jest w stanie zrobić. Dzisiaj tak naprawdę przy takim systemie funkcjonowania prawa w tej przestrzeni sprawiedliwości Minister Sprawiedliwości stracił po prostu rację bytu. Trzeba to Ministrowi Sprawiedliwości przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrzysztofLipiec">To, o czym dzisiaj była mowa, to oczywiście było sformułowane w dużej sferze ogólności w myśl pewnych standardów, o których niejednokrotnie słyszałem przy przygotowywaniu różnych strategii. Trudno mi jest powiedzieć, czy tego typu standardy dobrze się przysłużą strategii modernizacji przestrzeni sprawiedliwości w Polsce, ale doświadczenie uczy tego, że raczej rzecz w tym, że tutaj trzeba odfajkować, przepraszam, że powiem kolokwialnie, jakąś sprawę, która przyniesie niezbyt dobre efekty. Nie mówię tego wszystkiego po to, aby jako parlamentarzysta opozycji skrytykować pomysł, ale uważam, że nam wszystkim powinno na tym zależeć, żeby rzeczywiście przestrzeń wymiaru sprawiedliwości była tak zmodernizowana, całkowicie postawiona na nogi, aby rzeczywiście ludzie mieli poczucie, że żyją w państwie prawa i sprawiedliwości. Ładnie to zabrzmiało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Tak, na finał bardzo ładnie. Dziękuję bardzo, panie pośle. Pan Witold Pahl.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WitoldPahl">Pan poseł Lipiec przedstawił pewną koncepcję, bardziej nawet przesłanie ideowe co do określenia zasad funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości w Polsce, ale w konstytucji jest napisane bardzo jednoznacznie, że wymiar sprawiedliwości sprawują sądy. Nie tak dawno, bo chyba w listopadzie, mieliśmy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które w sposób bardzo chirurgiczny próbowało określić, ile rządu w sądzie, a więc to jest kwestia tego nadzoru administracyjnego nad sądami i żałuję, panie pośle, że pan nie uczestniczył w tej konferencji, która miała miejsce chyba 8 stycznia w Sejmie, w Senacie dotyczącej właśnie nadzoru administracyjnego nad sądami. To, aby władza wykonawcza w takiej właśnie formule, o której pan wspominał, wchodziła w te wyłączne konstytucyjne kompetencje wymiaru sprawiedliwości, może odbywać się tylko i wyłącznie na zasadzie tych dyrektyw, które wynikają z art. 10 Konstytucji, a więc szukania możliwości współpracy. Obowiązek współpracy wynikający z art. 10 dał nam podstawę do tego, żeby wprowadzić i odciążyć sędziów od prac administracyjnych. Stąd dyrektorzy sądów – z takim trudem, z dużym oporem ta instytucja została przyjęta przez środowisko sędziowskie.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WitoldPahl">Jeśli chodzi o możliwość przeprowadzenia postępowań dyscyplinarnych, to oczywiście inicjatywa w tym zakresie jest po stronie pana ministra, ja przepraszam, że będę adwokatem pana ministra, ale pan minister jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa, Krajowej Rady Prokuratury i nie ma żadnego problemu, żeby chociaż przez te ciała zainicjować postępowanie dyscyplinarne. Swoją drogą jest rozważana w tej chwili kwestia wprowadzenia jeszcze jednego trybu postępowania dyscyplinarnego (może poprzez przekazanie do Sądu Najwyższego ze zwiększeniem transparentności tych postępowań) – zwiększenia środków dyscyplinowania, trzeba użyć tego słowa, sędziów, którzy w sposób rażący naruszają etykę zawodową. Ja bym na tym skończył, może to nie jest próba polemiki, ale próba odpowiedzi na szereg wątpliwości. Oczywiście są jeszcze kwestie kasacyjne, bo ta sprawa też pozostaje otwarta. Strategia modernizacji przestrzeni sprawiedliwości w Polsce przy 25% zaufania to, panie dyrektorze, my jako Sejm mamy 11 czy 13% zaufania, więc ja bym złożył taki dezyderat, żebyśmy mieli strategię modernizacji przestrzeni parlamentarnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejDera">Przydałoby się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WitoldPahl">Może by się przydało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejDera">Tylko do pani marszałek musisz się zwrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WitoldPahl">A teraz krótko konkrety. Ilość środków, i tutaj jestem pod wrażeniem, bo dzisiaj też z panem ministrem z Ministerstwa Infrastruktury i Rozwoju rozmawiałem na ten temat, to jest e-protokół, to jest przede wszystkim e-sądownictwo. Dzisiaj komisja kodyfikacyjna przyjęła sprawozdanie dotyczące wprowadzenia e-protokołu w sprawach sensu largo karnych, czyli wykroczenia. Myślę, że do 2016 roku będzie zamknięty cały ten proces dotyczący e-protokołu w sądownictwie cywilnym powszechnym. To jest olbrzymia poprawa jakości, bo to jest oszczędność czasu, to jest odtworzenie rzeczywistego przebiegu postępowania, to jest transparentność, ale transparentność polegająca również na tym, przed czym środowisko sędziowskie się broniło. Mówię to również jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, bo widzę, że tam są problemy, to jest parametryzacja pracy sędziów. Parametryzacja pracy sędziów, która będzie się odbywała również poprzez przegląd zapisów dźwięku i obrazu, konfrontacji tego z zapisem na papierze, bo pozostawiamy go w tej części żeby nie było wykluczenia elektronicznego dla części osób, które nie potrafią się posługiwać, nie mają kontaktu z Internetem, więc myślę, że to jest znacząca poprawa. Warto byłoby, o czym pan dyrektor wspominał, pójść w kwestie informatyczne, bo jeśli chodzi chociażby o telekonferencje, to tutaj obywatel jest w samym środku zainteresowania, nie ma potrzeby, żeby jechał z Rzeszowa do Szczecina albo odwrotnie, bo można to zrobić za pośrednictwem tego rodzaju łączy, przeprowadzić skutecznie postępowanie. Jest to materiał dowodowy, który stanowi podstawę do subsumcji dowodowej. Zdecydowanie należałoby położyć nacisk na to, o czym z panem przewodniczącym Piotrowiczem rozmawialiśmy, pracując w Krajowej Radzie Prokuratury. To jest kwestia znaczącego przeredagowania, to jest już chyba przedmiotem prac senackich, sposobu funkcjonowania Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, aby zwrócić uwagę sędziom na kwestię etyki, ale także na to, aby rzeczywiście była pełna profesjonalizacja, szczególnie jeśli chodzi o prokuraturę, mamy tutaj kłopot ze sprawami gospodarczymi, to rzeczywiście jest pięta achillesowa. Ja myślę, że tych przestrzeni, o których można by mówić, jest niebywale dużo, bo to jest też i e-KRS i e-księga, a więc to wszystko co powoduje, że obywatelowi jest łatwiej, szybciej, to jest kwestia, wiem o tym, ale nie mogę jeszcze ujawnić, rozważanego systemu bezpłatnej pomocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WitoldPahl">Kolejna rzecz, którą zrobiliśmy, panie pośle, to jest wprowadzenie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego, który w istocie swojej istocie wprowadza przy podniesionym poziomie profesjonalizacji radykalne przyspieszenie postępowań. A więc bardzo rygorystyczne określenie terminu, zakresu jakie strony będą musiały zrealizować w określonym czasie, aby ich wnioski dowodowe, osobowe czy dokumentowe zostały rozpatrzone przez sąd z zachowaniem oczywiście tego uprawnienia dla sądu, aby interweniował w tych wypadkach, kiedy to jest konieczne dla rozstrzygnięcia sprawy. Te rozstrzygnięcia w kwestiach dotyczących procedury są jasne. Wreszcie ostatnia rzecz, panie pośle, dozór. Mam przed sobą założenia do projektu, to jest rzeczywiście rewolucja największa chyba od 1969 roku. Czeka nas zmiana, jeśli chodzi o część ogólną i szczególną, na razie mówię o części ogólnej, Kodeksu karnego. Odstępujemy od pozorności, od fasadowości, o czym pan mówił, rzeczywiście, od orzekania kary w zawieszeniu jako kary, która nie spełnia efektu probacyjnego w zakresie indywidualnym i generalnym. Ale konsekwencją tego rozwiązania jest konieczność, bo jeśli kara bezwzględna ma być częściej orzekana, wprowadzenia innych form odbywania kary pozbawienia wolności. Środki w znacznym stopniu powinny być ukierunkowane na poszerzenie e-dozoru. Stąd przesunięcie terminu nowelizacji ze względu na możliwości przeprowadzenia przetargu, aby ta kara była wykonywana, ze zwiększeniem nacisku, o czym mówił pan przewodniczący Kropiwnicki, na kary ograniczenia wolności jako te, które rzeczywiście w sposób jednoznaczny oddziaływają na opinię publiczną, jeśli chodzi o nieuniknioność kary. Wydaje mi się, że w ciągu ostatnich paru lat naprawdę zrobiono bardzo dużo, natomiast kwestia sposobu, zakresu ingerencji Ministra Sprawiedliwości w te przedsięwzięcia, również w działalność orzeczniczą, musi być realizowana niezwykle starannie. Jest to robione tylko i wyłącznie za pośrednictwem delegowanych do ministerstwa sędziów, po to żeby nie było zarzutów, że władza wykonawcza próbuje kreować politykę, wpływać na rozstrzygnięcia, bo takie zarzuty również się pojawiają. Ale rozumiem, że dzisiejsze spotkanie jest właśnie otwarciem dyskusji, tak jak pański głos, myślę, że moje spostrzeżenia będą wzięte pod uwagę przez pana dyrektora. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pani poseł Ligia Krajewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LigiaKrajewska">Chciałam podziękować panu ministrowi za przygotowanie prezentacji i myślę, że z tego powstanie coś, co wszystkich zadowoli i być może wymiar sprawiedliwości rzeczywiście będzie funkcjonował zdecydowanie lepiej, a my pracując w Komisji na pewno będziemy te rozwiązania wspierali, bo wszyscy mamy ten sam cel. Zwracam się do pana posła Lipca, że nie kwestia w tym, by minister zarządzał sędziami, ale kwestia w tym, byśmy stworzyli warunki, w których będzie minister mógł dobrze realizować przepisy prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławaPrządka">Ad vocem, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofLipiec">To jest tylko sprostowanie, bo ja nie chciałbym być źle zrozumiany, że nie rozumiem wręcz ustroju naszego państwa. W mojej wypowiedzi zastrzegałem, że szanuję niezależność sądów i niezawisłość sędziowską i w tym co mówiłem, upominałem się o to, aby Ministrowi Sprawiedliwości przywrócić godne miejsce w przestrzeni sprawiedliwości w Polsce, bo ostatnimi czasy tę ważną pozycję utracił. Nigdy nie uznawałem, że władza wykonawcza poprzez Ministra Sprawiedliwości wpływa na władzę sądowniczą, ale powinna mieć udział, tak jak to kiedyś było, w kształtowaniu orzecznictwa sądu, czego nie należy rozumieć, że wpływa w sensie negatywnym, ale uczestniczy w wypracowywaniu tego orzeczenia poprzez aktywny udział w rozprawie sądowej, niezależnie od tego, jaka by to była rozprawa, czy w postępowaniu cywilnym, karnym czy też administracyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie pośle. Chciałabym teraz, zanim poproszę pana ministra, podziękować panu, panie ministrze, za inicjatywę i za ten etap prac, można to nazwać konsultacji czy dyskusji przed przyjęciem dokumentu, w którym możemy jako Komisja także uczestniczyć. To jest ważny etap, dlatego że głosy, które przed chwilą były kierowane do pana ministra, wskazują na spojrzenie z wielką troską i odpowiedzialnością na to, żeby przestrzeń wymiaru sprawiedliwości w Polsce była zmieniana. Chcę powiedzieć, że jest ogromne społeczne oczekiwanie na zmianę. To oczekiwanie wynika z faktu, o którym tutaj niektórzy z państwa mówili. Pan poseł Pahl mówił w szczególności, że każdy obywatel, który dochodzi swoich praw, chciałby, żeby po pierwsze, ten proces był dla niego i w jego ocenie sprawiedliwy. Podkreślam z całą mocą, że tu chodzi też o jego ocenę, bo nie zawsze jest tak, że z rozstrzygnięcia są zadowoleni wszyscy, chyba że jest ugoda, bo oczekiwania stron są zdecydowanie różne. Ale jest ogromne oczekiwanie, które w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka odczuwam na podstawie potężnej ilości korespondencji. To są prośby, to są skargi na różne instytucje, oczywiście z obszaru wymiaru sprawiedliwości. Jest też oczekiwanie, że ktoś w końcu będzie mógł pomóc w takiej czy innej sprawie, chociaż czasami też są takie wnioski, żeby spowodować unieważnienie wyroku i wszcząć proces od nowa. Przykłady są dalece rozbieżne, ale generalnie jest społeczne oczekiwanie na zmiany i to oczekiwanie jest także w zakresie skrócenia czasu trwania procesów w sądach. Ta strategia o tym mówi. Pan dyrektor prezentował ten zakres. Myślę, że szczegółowość tego i to co już się dzieje w zakresie zmian w wymiarze sprawiedliwości, będzie miało niewątpliwie swój wpływ na usprawnienie pracy sądów i na usprawnienie załatwiania spraw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławaPrządka">Korzystając z okazji, że jestem przy głosie, chciałabym zwrócić się z konkretnym pytaniem do pana dyrektora. Czy w strategii znalazła się kwestia, bo ja tego nie znalazłam, może nie doczytałam, przedprocesowej pomocy prawnej? Jak to zagadnienie widzimy, bo to jest bardzo istotna część przestrzeni wymiaru sprawiedliwości. Myślę, że mediacja jako środek, jako sposób na to, że do sądu będzie wpływało mniej spraw, jest wielkim wyzwaniem i powinniśmy tej kwestii poświęcić w samej strategii, ale także potem w działaniach już szczegółowych, wiele czasu, bo mediacja w wielu krajach zdaje egzamin, ona sprawdza się. Myślę, że kiedy wprowadzaliśmy po raz pierwszy dozór elektroniczny, to też były wątpliwości, były pytania, jak to się będzie sprawdzać, w jakim wymiarze to może być stosowane. Dzisiaj coraz bardziej patrzymy na ten problem z oczekiwaniem rozszerzenia możliwości stosowania tej metody, chociażby nawet w stosunku do pijanych kierowców, którzy popełniają różne drogowe przestępstwa, żeby nie wsadzać ich do więzienia na określonym etapie, a być może stosować ten środek, który się sprawdza i który jest z punktu widzenia przeludnienia w zakładach karnych, ale także samego skazanego dobrym rozwiązaniem. Jest ogromnie dużo problemów, państwo posłowie je podnosili, myślę, że jeszcze będziemy mogli w ciągu tego dwutygodniowego okresu przeanalizować i odnosić się do pewnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławaPrządka">Chciałam tylko zapytać, ponieważ w tej strategii jest mowa o tym, że zaczniemy ją wprowadzać w 2015 roku, nie wiem, czy dobrze pamiętam ten zapis. Dlaczego odkładamy to w czasie, bo myślę, że to jest ważne, żeby sama strategia została przyjęta po konsultacjach w wymiarze głównym, kierunkowym, w miarę jak najwcześniej. Jeśli chodzi o kadry, panie dyrektorze, to oczywiście mówimy o kadrze sędziowskiej, prokuratorskiej, ale także może trzeba pomyśleć o pracownikach sekretariatów sądowych, którzy dzisiaj są w trudnej sytuacji, myślę o ich zarobkach, które są najniższe. Nie wiem, albo przeoczyłam, albo w strategii niewiele się na ten temat mówi czy wręcz wcale się nie mówi. Może warto też myśleć o tym, żeby kadra administracyjna, o niej mówię, miała też swoją ugruntowaną pozycję i żeby może pozycja materialna także tej grupy zawodowej była na właściwym poziomie. Bardzo dziękuję i teraz poproszę pana, panie ministrze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekBiernacki">Dziękuję bardzo. Najważniejsza rzecz na samym początku. 2015 rok to chodzi o okres unijny, nie chodzi o strategię, bo strategia jest cały czas realizowana. Nie tylko piszemy, elementy strategii są wprowadzane cały czas. Chodzi o okres absorpcji środków unijnych. Właśnie środki unijne świadczą o tym, że to nie jest strategia na niby, nie jest to odfajkowanie czegoś. Tworzyłem szereg strategii, zresztą z tego jestem dumny, bo mój region dzięki moim pierwszym założeniom strategii jest ciągle regionem dominującym w absorpcji środków unijnych. Mówię o województwie pomorskim, byłem wicemarszałkiem województwa pomorskiego. Wiem też, że niektóre strategie są tworzone po to, żeby pewien dokument. Dlatego od samego początku, pan dyrektor – który jest praktykiem i ma doświadczenie w tego typu pracach – mówił, że naszym założeniem było to, żeby to nie była strategia na papierze, która nie byłaby realizowalna. Dlatego te elementy. Jeden najważniejszy, o którym mówiliśmy, to absorpcja środków unijnych przez instytucję pośredniczącą. Instytucją pośredniczącą w ministerstwie będzie departament pana dyrektora, w którym też będą funkcjonowali delegowani prokuratorzy, bo tak ustaliliśmy z panem prokuratorem generalnym, żeby była zachowana pewna niezależność, nie tylko narzucanie pewnych pomysłów i ich preferowanie, ale żeby była pewna czytelność funkcjonowania w tym zakresie. Dlatego też strategia jest monitorowana przez organizacje pozarządowe, które nieraz są bardzo krytyczne, w większości są krytyczne w stosunku do funkcjonowania państwowych instytucji w przestrzeni sprawiedliwości. O tym musimy pamiętać. I co jest też istotne, to jestem przekonany, że lipiec, sierpień, jeszcze przed naszymi wakacjami, i rola ministra, i Sejmu będzie troszeczkę inna po przyjęciu ustawy o prokuraturze i przepisów wprowadzających ustawę o prokuraturze, po nowelizacji ustawy o ustroju sądów powszechnych. Ale to są nasze kolejne tematy, z którymi będziemy musieli wspólnie się zmierzyć. Nie chciałbym teraz o tym mówić, bo to nie jest ten temat, zachowując ściśle niezależność, niezawisłość sądów, ale wprowadzając na przykład takie elementy, które dla posłów będą bardzo istotne, że będzie można pytać pana prokuratora generalnego, jak wygląda zwalczanie określonej kategorii przestępstw. Takie zapisy są. Nie chciałbym o tym mówić, bo ustawa o prokuraturze jest w komisji prawniczej, wychodzi z komisji prawniczej, są już ostatnie elementy prac, podejrzewam, że w najbliższym czasie trafi do Rady Ministrów. Mnie też bardzo zależy, żeby ona zmieściła się w pracach parlamentu przed jesienią, kiedy będzie kampania samorządowa, która będzie bardzo emocjonalna, nie ukrywajmy, zdajemy sobie z tego sprawę. Chciałbym tego uniknąć, żeby pewne emocje wyborcze, które są naturalnymi emocjami, nie burzyły porządku pracy. Tak zresztą cyrklujemy, żeby ominąć ten okres wyborczy. Tak że pakiet spraw zostanie zaprezentowany.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekBiernacki">Właśnie dowiedziałem się i muszę poinformować Komisję, że wczoraj złożyliśmy wniosek, dyrektor zakładu karnego w Rzeszowie złożył wniosek o zabezpieczenie. Przed chwileczką właśnie zapadło orzeczenie. Z tego co wiem, to sąd oddalił wniosek w zakresie izolacji, ale wprowadził pewne elementy, traktujmy to jako informację półoficjalną, mianowicie zakaz wyjazdu, informowanie o miejscu pobytu i możliwość prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych przez Policję w stosunku do Mariusza T. My nie ukrywamy, że jeszcze analizujemy sytuację, to cały czas będzie trwało. Proszę też zrozumieć, że nie informowaliśmy ani Komisji, ani opinii publicznej o naszych działaniach, nie był to nasz interes, naszym interesem było skutecznie działać. Proszę zwrócić uwagę, że przy zabezpieczeniu, jak tylko złożyliśmy ten wniosek, od razu pojawiła się krytyka, że tego typu wniosków nie można składać. Okazuje się jednak, że w większości ten wniosek był skuteczny, bo jednak pewne formy zabezpieczenia sąd wprowadził, choć nie do końca satysfakcjonujące, ale okazało się jednak, że ten mechanizm funkcjonuje. To pokazuje, jak dyskusja prawnicza w Polsce czasami wygląda, w sposób bardzo ciekawy. Przepraszam za ten wtręt. Przepraszam też posłów, że wychodziłem, ale trudno mi było nie monitorować tego zjawiska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławaPrządka">Ale to jest informacja istotna, bo my jeszcze o tym nie wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekBiernacki">Tak, zwłaszcza że media zaczynają się rozdzwaniać, więc państwo będziecie o tym wiedzieli przed mediami. Dla mnie jest istotne, czy tak jest na pewno, bo taką wersję słyszałem. Słyszałem od moich zastępców dwie wersje, jedna wersja, że przegraliśmy, a druga, że sąd uznał, ale nie w pełnym zakresie. Wszystko zależy od umiejętności sprzedania materiału, który otrzymujemy. Dwóch moich ministrów przedstawiło mi dwie wersje tego samego orzeczenia, nie mówię którą który, możecie się państwo domyślać.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekBiernacki">Proszę, oddaje głos panu dyrektorowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję, panie ministrze. Panie dyrektorze, bardzo prosimy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AdamNiedzielski">Bardzo krótko, pani przewodnicząca. Zaczynając od uwagi pana przewodniczącego Kropiwnickiego, to my zdecydowanie musimy się zająć operacjonalizacją tej strategii i tutaj mamy harmonogram prac, że do końca marca opracujemy coś, co będziemy nazywali sobie roboczą mapą projektową, która będzie podsumowywała wszystkie projekty realizowane w wymiarze sprawiedliwości i wiązała je z celami strategii. Na podstawie takiej analizy będziemy identyfikowali te obszary, które wymagają dodefiniowania projektów, bo na pewno one nie są proporcjonalnie obłożone projektami. Będzie to tak naprawdę dokument, który będzie pełnił funkcję polityki, jeśli można tak powiedzieć, czy takiego planu z poziomu projektowego. Taki dokument na pewno w marcu przygotujemy i oczywiście, jeżeli Wysoka Komisja będzie chciała go zobaczyć, to my go bardzo chętnie przedłożymy, przynajmniej do przeanalizowania i popatrzenia, bo to będzie próba kompleksowego spojrzenia na to, co jest w wymiarze sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AdamNiedzielski">Rozumiem, że na pytania pana posła Lipca już pan minister odpowiedział w całym zakresie. Chciałbym tutaj powiedzieć jeszcze o dwóch rzeczach. W odpowiedzi na komentarz pana posła Pahla chciałem powiedzieć, że efektywna polityka karna jest konkretnym wskaźnikiem, który będzie monitorowany w ramach strategii. Przygotowując jakby państwa do techniki czytania dokumentu, zwracam uwagę, że ogromną wagę mają tabelki, które znajdują się na końcu, bo tam są mierniki. Tam między innymi jest cel pod tytułem: budowanie efektywnej polityki karnej, i jest wskaźnik, który dotyczy procentu kar nieizolacyjnych, i jest założone jakieś tempo wzrostu udziału kar o charakterze nieizolacyjnym. W tym sensie będziemy to monitorowali i w odpowiedzi między innymi na nowy Kodeks karny, na zwiększający się potencjał dozoru elektronicznego, jaki jest jego poziom wykorzystania, będziemy ewentualnie na bieżąco reagowali, również różnymi projektami edukacyjnymi, bo to jest element, który wymaga przekonywania przede wszystkim środowiska sędziowskiego do wykorzystywania tych narzędzi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AdamNiedzielski">To samo mogę powiedzieć w odniesieniu do mediacji, pani przewodnicząca, bo mediacja jest konkretnym celem zdefiniowanym na poziomie tabeli. Ona jest jeszcze bardziej wyeksponowana, ponieważ my realizujemy projekty, które w ogóle zajmują się promocją tego ADR, bo to tak roboczo się nazywa, nawet na poziomie przedstawiania mediacji jako środka rozwiązywania sporów rówieśniczych w szkołach. Takie projekty między innymi są realizowane przez sądy. Jest w strategii specjalny boks, który opowiada o tym, jak wygląda ten projekt, on jest w Lublinie realizowany, ale tak naprawdę jest o wiele więcej takich inicjatyw. Między innymi w ramach prac na strategią chcemy zebrać informacje, co my tak naprawdę robimy, bo tutaj sądy są niezależne, nie do końca wiemy, co one robią, więc staramy się zebrać wszystkie informacje dotyczące aktywności promocyjnych, które noszą miano CSR, czyli działalności na rzecz lokalnej społeczności. Generalnie ta strategia ma również troszeczkę bardziej otworzyć wymiar sprawiedliwości na dopływ pewnych koncepcji, na powiązanie ze społecznościami lokalnymi. Jedną z idei, która jest tu przedstawiana jest Community Corps, która to idea ma służyć większemu związaniu czy zakotwiczeniu sądów w społeczności lokalnej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AdamNiedzielski">Jeżeli chodzi o rok 2015, to ja tylko dopowiem, że to chodzi tylko o to, że środki unijne realnie pojawią się w 2015 roku, mimo że perspektywa jest od 2014 roku.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AdamNiedzielski">To chyba wszystko. Pomoc prawna też jest konkretnym celem, bo jest zwiększenie dostępności. Nie mamy miernika, ponieważ nie został jeszcze zdefiniowany model pomocy prawnej, ale to jest element, który jest w tekście strategii. Tam gdzie mówimy o dostępności w sądownictwie, podniesione jest to jako dziedzina projektowa, która będzie uruchamiana. To jest każda pomoc, również psychologiczna, bo mamy tam pewne elementy pomocy psychologicznej dla pokrzywdzonych, ale też pomoc prawna przedprocesowa. Wszystko to będzie bardziej szczegółowo artykułowane na poziomie projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie dyrektorze. Wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Bardzo dziękuję za prezentację, dziękuję za wszystkie uwagi, państwu posłom za obecność, za bardzo interesującą i ważną dyskusję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>