text_structure.xml 92.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StanisławaPrządka">Szanowni państwo, otwieram 158. posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StanisławaPrządka">Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam w szczególności pana Stanisława Chmielewskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami. Witam pana Romana Dmowskiego podsekretarza stanu w Ministerstwie Administracji i Cyfryzacji. Witam pana senatora Andrzeja Matusiewicza, który jest obecny tutaj z nami. Witam przedstawicieli Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Otrzymali państwo informację o wykreśleniu z porządku dziennego drugiego punktu, dotyczącego rozpatrzenia sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy – Prawo o adwokaturze oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1406). Bardzo proszę o zachowanie spokoju. Pan przewodniczący Borys Budka prowadził posiedzenie podkomisji. Powodem tej sytuacji jest nieprzyjęcie sprawozdania przez podkomisję nadzwyczajną w dniu wczorajszym w związku ze zgłoszeniem przez Krajową Radę Komorniczą dodatkowych uwag, do których pisemnie zobowiązało się ustosunkować Rządowe Centrum Legislacji. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StanisławaPrządka">W punkcie pierwszym przeprowadzimy pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 1899). Uprzejmie proszę pana senatora Matusiewicza o przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejMatusiewicz">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, w imieniu Senatu pragnę przedstawić inicjatywę powyrokową dotyczącą nowelizacji przepisów ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AndrzejMatusiewicz">Trybunał Konstytucyjny w wyroku z dnia 7 marca 2013 r. stwierdził niezgodność z konstytucją art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f), dotyczącego zwrotu opłaty sądowej w związku z rozpoznaniem skargi na orzeczenie referendarza sądowego, w razie jej nieuwzględnienia z powodu oczywistego naruszenia prawa i stwierdzenia tego naruszenia przez sąd.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AndrzejMatusiewicz">Odbyło się to w konkretnym stanie faktycznym. W postępowaniu egzekucyjnym jeden ze wspólników spółki, która była dłużnikiem w sprawie, został wezwany do wydania dokumentu przez organ egzekucyjny. Odmówił wydania tego dokumentu. Jego pełnomocnik na to postanowienie złożył skargę. Skarga została uwzględniona. Nie zostały zwrócone zasądzone koszty z tytułu opłaty sądowej od tej skargi w wysokości 100 zł. To było właśnie przedmiotem rozpoznania w tym wyroku, o którym powiedziałem. Trybunał uznał ten przepis za niezgodny z konstytucją, na podstawie trzech wzorców konstytucyjnych. Pierwszy to art. 2 – zasada demokratycznego państwa prawa w związku z zasadą ochrony zaufania obywatela do państwa i stanowionego przez nie prawa, drugi – art. 45 ust. 1 Konstytucji dotyczący prawa do sądu, trzeci – zasada proporcjonalności z art. 31 ust. 3 Konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AndrzejMatusiewicz">Przypomnę, że jest to tzw. inicjatywa powyrokowa, w związku z czym regulamin Senatu mówi, że nie może być ta nowelizacja szersza, tylko dotyczyć wyłącznie tego wyroku i jego konsekwencji. O tym stanowi art. 85c regulaminu Senatu. Mówię o tym dlatego, że podobny stan faktyczny i prawny dotyczy sąsiedniego przepisu w ustawie o kosztach sądowych w sprawach cywilnych. Chodzi o art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. e). Jednak, jak powiedziałem wcześniej, przedmiotem tej nowelizacji jest tylko lit. f).</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AndrzejMatusiewicz">Propozycja senacka jest taka, aby po nowelizacji ten przepis brzmiał w ten sposób, że skarga na orzeczenie referendarza sądowego, „jeżeli została uwzględniona w sprawie, w której postępowanie wszczęto z urzędu, a w pozostałych sprawach tylko w razie uwzględnienia skargi z powodu oczywistego naruszenia prawa i stwierdzenia tego naruszenia przez sąd”. Zatem sąd będzie oceniał, czy to jest tzw. naruszenie kwalifikowane, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AndrzejMatusiewicz">Stanowiska podmiotów zainteresowanych sprawą nowelizacji tego przepisu były pozytywne, łącznie ze stanowiskiem rządu i Prokuratora Generalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję panu, panie senatorze, za przedstawienie uzasadnienia ustawy. Otwieram dyskusję. Najpierw skieruję pytanie do Biura Legislacyjnego. Czy chcieliby państwo w tej sprawie zgłosić jakieś uwagi? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaKlorek">Pani przewodnicząca, na tym etapie nie mamy zastrzeżeń. Zgłaszałybyśmy je na etapie rozpatrywania, ale jeżeli pani przewodnicząca już teraz udzieliła nam głosu, to sygnalizuję, że zastrzeżeń legislacyjnych do tej propozycji nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Kto z pań i panów posłów chciałby może o coś zapytać czy wypowiedzieć się? Nie słyszę. Zamykam wobec tego dyskusję i stwierdzam zakończenie pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu ustawy. Czy są uwagi do tytułu ustawy? Nie ma. Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja przyjmuje tytuł ustawy.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 1 projektu, czyli nowego brzmienia art. 79 ust. 1 pkt 1 lit. f). Czy są uwagi do art. 1 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że art. 1 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do rozpatrzenia art. 2 projektu, dotyczącego daty wejścia w życie ustawy. Czy są uwagi państwa posłów do art. 2 projektu ustawy? Nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że art. 2 został przez Komisję przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy. Kto z pań i panów posłów jest za uchwaleniem przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych? Proszę o podniesienie ręki. (16) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#StanisławaPrządka">Stwierdzam, że Komisja w głosowaniu przyjęła wniosek o przyjęcie ustawy 16 głosami za. Nie było głosów przeciwnych i nie było głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#StanisławaPrządka">Pozostaje nam wybór posła sprawozdawcy. Proszę o zgłoszenie kandydata. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani przewodnicząca, chciałbym zgłosić pana posła Marka Asta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Czy pan poseł wyraża zgodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekAst">Zgadzam się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję. Czy są inne kandydatury? Nie słyszę. Wobec tego rozumiem, że Komisja, z braku innych kandydatur niż zgłoszonego i wyrażającego zgodę pana posła Asta, upoważnia pana posła jako sprawozdawcę do reprezentowania naszej Komisji na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławaPrządka">Wyznaczam 7-dniowy termin dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych na przedstawienie opinii do sprawozdania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję bardzo. Zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławaPrządka">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego, czyli rozpatrzenia i zaopiniowania dla Marszałka Sejmu – na podstawie informacji Ministra Sprawiedliwości – wniosku Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu informacji w sprawie przetargu na dostarczanie przesyłek z sądów powszechnych i prokuratur oraz jego konsekwencji dla obywateli oraz Poczty Polskiej. Czy jest poseł, który reprezentuje wnioskodawców z PiS?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejAdamczyk">Tak. Andrzej Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławaPrządka">Miło mi. Jest pan poseł Andrzej Adamczyk. Bardzo proszę, panie pośle. Udzielam panu głosu. Proszę o przedstawienie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, 17 stycznia br. przewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS pan Mariusz Błaszczak skierował pismo do pani marszałek Sejmu Ewy Kopacz z wnioskiem o uzupełnienie porządku obrad posiedzenia Sejmu o punkt dotyczący przedstawienia informacji Ministra Sprawiedliwości w sprawie przetargu na dostarczanie przesyłek z sądów powszechnych i prokuratur oraz jego konsekwencji dla obywateli oraz Poczty Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejAdamczyk">W uzasadnieniu wniosku napisano i przypomniano, że jesienią ubiegłego roku został rozstrzygnięty przetarg na dostarczanie przesyłek z sądów powszechnych oraz prokuratur. Proszę, panie ministrze? Przetarg ten organizowało Centrum Zakupów dla Sądownictwa, funkcjonujące przy Sądzie Apelacyjnym w Krakowie. Przetarg wygrała Polska Grupa Pocztowa. Wiemy, że oferta Poczty Polskiej wynosiła 581 mln zł. Jeśli chodzi o ofertę konkurentów, PGP zaoferowała 496 mln zł. Kontrakt ten ma obowiązywać do 2015 r. Aby zrealizować kontrakt, PGP podpisała umowę z Ruchem oraz z InPostem, które mają udostępnić swe kioski, agencje oraz inne punkty awizacyjne, a także swój system dystrybucyjny.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejAdamczyk">Decyzja o przyznaniu kontraktu PGP może skutkować pogorszeniem wyniku finansowego Poczty Polskiej, czego konsekwencją mogą być redukcje zatrudnienia pracowników. Przejęcie rynku przesyłek sądowych przez PGP, obok kwestii czysto finansowych, może rodzić także wiele zagrożeń dla obywateli. Realizacja takiej działalności przez firmę, która nie posiada odpowiedniego doświadczenia w tym zakresie, może skutkować istotnymi nieprawidłowościami. Wymienić tu można zagrożenie dla skuteczności doręczania korespondencji i związanej z nią terminowości przebiegu postępowań sądowych, a także – z uwagi na brak przeszkolonych i doświadczonych pracowników – zagrożenie prywatności obywateli. W związku z powyższym, jak to zawarto w uzasadnieniu, celem przedstawienia informacji o realizacji jednej z kluczowych czynności procesowych we wszystkich postępowaniach, jaką są doręczenia, konieczne jest przedstawienie Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informacji Ministra Sprawiedliwości w przedmiotowej sprawie, o co w imieniu wnioskodawców ponownie proszę.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejAdamczyk">Szanowni państwo, temat był przedmiotem pytania w sprawach bieżących na poprzednim posiedzeniu Sejmu. Ministerstwo Sprawiedliwości praktycznie nie odpowiedziało na pytania, które zostały wówczas postawione. Przedłożono tylko informację na temat tego, jak został rozstrzygnięty przetarg. Mam nadzieję, że Wysoka Komisja pozytywnie zaopiniuje wniosek Klubu Parlamentarnego PiS i będziemy mogli na sali plenarnej wysłuchać informacji, odebrać informację właściwych resortów, jak również przeprowadzić dyskusję, zadać pytania, podzielić się wątpliwościami, o co do Wysokiej Komisji wnoszę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławaPrządka">Bardzo dziękuję. Chcę tylko poinformować państwa posłów, że ten wniosek udostępniony jest na tabletach. Mówię o tym tak tylko informacyjnie. Teraz proszę pana Stanisława Chmielewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości, o przedstawienie informacji. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejDera">Oba wnioski razem będą czytanie czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławaPrządka">Nie. Są oddzielne dwa punkty. Tak, one są w innym trybie skierowane i dlatego są wyodrębnione. Jest najpierw jeden, potem będzie drugi w trzecim punkcie porządku obrad, czyli w kolejnym. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Szanowna Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, pan poseł, przedstawiając wniosek w imieniu wnioskodawców, oczywiście, przedstawiał fakty, które poznał m.in. dzięki – kwestionowanej ciągle co do zasady, jak rozumiem – mojej wypowiedzi w ramach odpowiedzi na pytania w sprawach bieżących. Z tymi faktami trudno dyskutować. Natomiast, oczywiście, każdy pewnie pozostaje przy odmiennej ocenie tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#StanisławChmielewski">Chcę tylko przypomnieć, iż przetarg został rozstrzygnięty w grudniu i to poprzez orzeczenie m.in. Krajowej Izby Odwoławczej. Na skutek tego orzeczenia, którym izba oddaliła w całości odwołanie Poczty Polskiej, doszło do zawarcia umowy w dniu 18 grudnia. Jak wskazano, umowa dotyczy doręczenia przesyłek sądowych w zakresie sądów powszechnych, jak i też działalności prokuratury. W mojej ocenie na dzisiaj, w związku z tym, że przebieg tego przetargu został poddany tak drobiazgowej ocenie, jeśli chodzi o właściwe – z punktu widzenia Prawa zamówień publicznych – działania, tak ze strony wykonawców, jak i KIO, i to przez kilka miesięcy, nie można mówić, że ten przetarg był przeprowadzony w sposób nieprawidłowy i jego efekt jest nieprawidłowy. Dzisiaj efekt jest taki, że faktycznie PGP wraz z podwykonawcami rozpoczęła dnia 1 stycznia doręczanie przesyłek. Jesteśmy w momencie oceniania tej całej sytuacji, również z punktu widzenia Ministra Sprawiedliwości, ale nie tylko. Nie tylko, bo jest już faktem powszechnie znanym, iż Urząd Komunikacji Elektronicznej również rozpoczął, w kontekście swoich uprawnień, sprawdzanie okoliczności związanych z byciem operatorem pocztowym.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#StanisławChmielewski">Dzisiaj bowiem, o czym musimy pamiętać, mamy w Polsce rynek praktycznie zdemonopolizowany, jeżeli chodzi o usługi pocztowe, poza jednym elementem, który ma gwarantować obywatelom dostęp do powszechnych usług pocztowych. Jednak ten powszechny dostęp nie rzutuje w żaden sposób na tego rodzaju usługi, jakimi są usługi doręczania korespondencji sądowej i prokuratorskiej, ponieważ tutaj wyłania się wykonawcę zgodnie z ustawą o zamówieniach publicznych w trybie przetargu i to nieograniczonego. Przeprowadzający przetarg nie mógł, na etapie czynienia tego, w żaden sposób kwestionować uprawnień operatorów pocztowych, bo to nie jest jego rola. W związku z tym zarzuty w tym zakresie czynione ministrowi sprawiedliwości z całą pewnością nie mogą się ostać jako te, które są kierowane do niewłaściwego ministra. Jeszcze raz to podkreślę, że dzisiaj nadzór merytoryczny nad wykonywaniem usług pocztowych co do zasady sprawuje UKE. Jednocześnie trzeba pamiętać o tym, że minister sprawiedliwości zawiadomił o tym przetargu. Przetarg był objęty również ochroną pod kątem działań korupcyjnych czy antykorupcyjnych – zależy, jak na to patrzymy – a jednocześnie Urząd Zamówień Publicznych również swoje zadania w tym zakresie spełniał.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#StanisławChmielewski">To, czy na skutek tego przetargu Poczta Polska będzie musiała redukować zatrudnienie, czy też redukować placówki, to jest kwestia właśnie efektu demonopolizacji usług pocztowych. A zadaniem nas wszystkich jako urzędników państwowych i urzędów – w tym również wymiaru sprawiedliwości i ministra sprawiedliwości – jest takie organizowanie działalności, aby wypełniać te usługi w sposób sprawny, ale jednocześnie też w sposób ekonomicznie uzasadniony. Jeżeli doszło do rozstrzygnięcia w zakresie ofert, które się różniły o 80 mln zł, to przypomnę, że Poczta Polska jest w tej uprzywilejowanej sytuacji jako operator wyznaczony, że nie płaci VAT, więc również i w tym zakresie – można powiedzieć – ta oferta podlegała ocenie. Jednak sama już różnica 80 mln zł była na tyle istotna przy założeniach przetargowych, że musiało takie rozstrzygnięcie nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#StanisławChmielewski">Czy dzisiaj powinniśmy o tym rozmawiać na forum sejmowym? Uważam, że to jest co najmniej przedwczesna rzecz. Do ministra sprawiedliwości dotarło około 155 skarg – nawet nie około, bo można powiedzieć, że to liczba na pewien dzień ustalona – z czego ponad 50 dotyczyło skarg skierowanych przez adwokatów. W stosunku do tego, co w styczniu było objęte doręczeniami – około 4 mln przesyłek – można powiedzieć, że jest to skargowość, która nie rzutuje w żaden sposób na ocenę tego rozstrzygnięcia w sensie negatywnym. Nie może rzutować. Natomiast minister sprawiedliwości podjął działania w celu weryfikacji tych skarg, jak też weryfikacji informacji, które docierają do nas ze strony sądów co do możliwości niedocierania przesyłek bądź niedocierania potwierdzeń odbioru przesyłek. Jednak tutaj muszę lojalnie państwa uprzedzić, że na to, aby to zweryfikować, potrzebny jest czas, który – w naszej ocenie – musi objąć co najmniej 2 miesiące. Żeby bowiem doręczyć przesyłkę skutecznie, jeżeli następuje awizowanie, to mamy do czynienia praktycznie z okresem 21 dni a nawet dłuższym, żeby potwierdzenie doręczenia tej przesyłki mogło wrócić do sądu bądź prokuratury. Oczywiście, przy maksymalnym wykorzystywaniu okresów awizowania, które są dwa i wynoszą 7 dni. Wiemy, że dzisiaj takie jest założenie PGP, żeby przesyłki doręczać jak najbardziej skutecznie. Informacje w tym zakresie, które do nas docierają, są zresztą znane medialnie. Ta skuteczność to jest mniej więcej 85–90%. Z tego powodu trudno dopatrywać się negatywnej oceny tego operatora pocztowego i jego podwykonawców. Natomiast co do awiz, to tutaj pewna wątpliwość – jak na razie – istnieje z uwagi na czas, ale to dopiero drugi okres doręczeniowy, jeśli można tak powiedzieć, albo zaprzeczy stabilności, albo potwierdzi tę stabilność.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#StanisławChmielewski">Patrząc przez ten pryzmat, myślę, że dzisiaj rozmowa o tym, czy przetarg i jego rozstrzygnięcie doprowadziły do negatywnych skutków dla wymiaru sprawiedliwości, w tym zakresie jest niecelowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StanisławaPrządka">Dziękuję, panie ministrze. Teraz otwieram dyskusję. Poproszę wiceprzewodniczącego Komisji, pana posła Roberta Kropiwnickiego, o przewodniczenie obradom w dalszej części, ponieważ przechodzę realizować inne obowiązki. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do dyskusji. Pierwszy zgłosił się pan poseł Piotrowicz, następnie pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Mam kilka pytań do pana ministra sprawiedliwości. W szczególności, gdy planowano przetarg w tym obszarze, to jakie warunki stawiano firmom stającym do przetargu? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie. Czy w drodze przetargu badano startujących do niego w zakresie możliwości wywiązywania się z obowiązków, na wypadek wygrania przetargu? Czy okoliczność dysponowania określoną siecią, bazą i możliwościami była istotnym elementem przetargu? Trzecie pytanie. Mogę dokładnie nie powtórzyć nazwy, ale chyba o izbie odwoławczej pan minister mówił. KIO, tak? Czy pan minister mógłby bliżej przytoczyć status tego ciała, a w szczególności to, kto KIO powołuje i kiedy została powołana? Czy została powołana ad hoc do tej sprawy, czy jest to ciało, które już dłużej funkcjonuje? Jaki jest zakres kompetencji KIO? I czwarte pytanie. Czy nie obawia się pan minister, że to, co pan nazwał demonopolizacją w zakresie świadczenia usług pocztowych, tak na dobrą sprawę może się przyczynić do demontażu państwa? Mianowicie jest to kolejna instytucja wyrywana spod władztwa państwowego. Instytucja, która w moim przekonaniu jest jedną z tych, które stanowią o pewnej integralności państwa polskiego. Mówię o łączności, poczcie itd. To instytucje szalenie istotne z punktu widzenia funkcjonowania państwa i jego integralności. To w zasadzie, póki co, tyle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że o jakości usług świadczonych przez PGP członkowie Komisji mieli możność się przekonać, bowiem temat ten wielokrotnie jest ukazywany w mediach jako coś o charakterze patologicznym, jako coś, co szokuje obywateli, kiedy w różnych dziwnych placówkach przychodzi im w różnych okolicznościach odbierać urzędowe pisma. Czy nie uważa pan minister, że odbieranie pism w tego rodzaju placówkach – nie chcę ich wymieniać, bo państwo wiedzą, o jakie placówki chodzi – godzi w prestiż i powagę państwa polskiego, godzi w prestiż takich instytucji, jak prokuratura i sądy? Myślę, że na razie to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Chciałem jedynie wszystkim państwu, którzy zgłosili się do dyskusji, przypomnieć, że my nie debatujemy nad stanem obsługi tego zlecenia, tylko debatujemy o tym, czy temat ten powinien pojawić się na posiedzeniu Sejmu jako informacja rządu. Tak jest sformułowany punkt i do tego powinniśmy się odnosić, więc bardzo bym wszystkich państwa prosił o to, żebyśmy się jednak ustosunkowywali do tego, czy informacja o tym przetargu powinna pojawić się na posiedzeniu rządu, czy też nie. Przepraszam, Sejmu. W tej sprawie bym szukał argumentów za lub przeciw, a nie na temat jakości obsługi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, ale to przecież właśnie udzielenie odpowiedzi na te pytania pozwoli nam wyrobić sobie pogląd, czy o tej sprawie winniśmy dyskutować na forum plenarnym i czy taka informacja rządowa powinna być przedłożona. Trudno wyrobić sobie pogląd, nie uzyskawszy odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertKropiwnicki">Trochę inaczej. Bardzo proszę, pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejJaworski">Dziękuję, panie przewodniczący. Będę niedługo musiał iść na posiedzenie drugiej komisji, ale przeczytam odpowiedź pana ministra. Bardzo prosiłbym o odpowiedź na to pytanie właśnie w związku z tym, co mówił przewodniczący. Czy rząd powinien odpowiedzieć wszystkim posłom? Uważam, że tak. Nie na zasadzie tylko i wyłącznie jakiegoś komfortu obywateli mamy w tej chwili problem z tym, że muszą jeździć dosyć daleko właśnie po przesyłki, i to przesyłki wrażliwe, ale że muszą je odbierać w bardzo dziwnych miejscach. Tylko i wyłącznie w nawiązaniu do tego, co mówił pan minister, chcę podać swój własny przykład. Nie rozumiem, dlaczego pan minister ma takie dobre samopoczucie, że wszystko jest zgodne z prawem i nie ma tutaj żadnego problemu. W momencie, kiedy dostaję wezwanie z prokuratury na przesłuchanie, muszę się zgłosić po to wezwanie do jakiegoś punktu, gdzie są przyjmowane zakłady bukmacherskie. Siedzi tam kilka dziwnych, podejrzanych osób. Nikogo nie chcę obrażać, ale nie budzą one żadnej sympatii już od pierwszego wejrzenia, a przez większość obywateli mogą być potraktowane jako osoby stanowiące potencjalne zagrożenie. W tym punkcie jakaś – za przeproszeniem – młoda dziewczyna żąda ode mnie dowodu osobistego. To jest pytanie, czy muszę okazywać dowód osobom nieuprawnionym, które nie mają żadnego przeszkolenia. Właściwie na jakiej podstawie muszę okazać dowód osobisty przypadkowej osobie? I ta osoba na głos później mówi: „A, ma pan wezwanie do prokuratury na przesłuchanie, tak? No, to tutaj proszę podpisać.” To jest coś, co – moim zdaniem – jest w dużym stopniu zaprzeczeniem nie tylko normalnego funkcjonowania państwa, ale podstawowych praw obywatelskich. Obywatele powinni mieć prawo do pewnej dyskrecji i do tego, że w takich sytuacjach będą obsługiwani zgodnie z pewnymi zasadami. Na dzień dzisiejszy czegoś takiego nie ma i także dlatego wysłuchanie informacji rządu w tej sprawie powinno się odbyć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AndrzejJaworski">Poza tym, panie przewodniczący, chciałbym prosić, żeby dopuścił pan także do głosu w czasie tej dyskusji pana Bogumiła Nowickiego, który jest tutaj na sali. Pan Nowicki jest przewodniczącym Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” Pracowników Poczty Polskiej. Chciałbym, aby on także mógł przedstawić swoje racje w tej sprawie, bo myślę, że przed podjęciem decyzji wszystkie zdania na ten temat powinny tutaj paść. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Adamczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję. Panie ministrze, odnosząc się do pańskich wyjaśnień, w związku z przedłożonym uzasadnieniem – suchym zresztą i bardzo krótkim – do wniosku o debatę, otóż mieliśmy okazję rozmawiać, właśnie w trakcie pytań w sprawach bieżących. Jestem zdziwiony tym, że pan minister nie dostrzega zasadniczych problemów, które powodują, że dzisiaj m.in. tutaj się spotykamy i rozmawiamy o tym problemie. Pytany wówczas, podobnie jak dzisiaj, nie odnosi się pan absolutnie do kwestii tego, jak organizator przetargu zadbał o weryfikację wszystkich wymaganych dokumentów, złożonych w trakcie tego procesu. Nie odpowiedział pan na pytanie, choć wie pan, co nas nurtuje. Czy zweryfikowano funkcjonowanie wszystkich punktów odbioru, w stosunku do których oferenci złożyli deklaracje? Czy zweryfikowano to, czy w każdej gminie albo w każdym miejscu funkcjonuje wskazany punkt przed 1 stycznia i po 1 stycznia?</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AndrzejAdamczyk">Muszę panu powiedzieć, że przeprowadziliśmy – mówię tutaj o posłach PiS – taką kwerendę miejsc. Wyręczyliśmy resort sprawiedliwości, wyręczyliśmy pana ministra i podległych panu urzędników. Cóż się okazuje? Pojawiły się miejsca, w których odpowiadano nam, że być może w lutym punkt odbioru przesyłek awizowanych będzie funkcjonował, ale w styczniu nie funkcjonuje. Możemy nawet, jeżeli pan sobie życzy, podać przykłady konkretnych miejscowości, konkretnych punktów, które były wskazane w informacji operatora pocztowego. Chcielibyśmy wiedzieć, co organizator przetargu zrobił, ażeby zweryfikować – jeszcze raz powtórzę – czy dane informacje, które zostały złożone wraz z ofertą, pokrywają się w rzeczywistości z tym, co jest. Czy są w pełni prawdziwe?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#AndrzejAdamczyk">Chcieliśmy wiedzieć, jak sprawdzali państwo zabezpieczenie ochrony danych osobowych w całej procedurze odbioru przesyłek awizowanych. Chcieliśmy wiedzieć, co minister sprawiedliwości sądzi o sytuacji, w której punktem odbioru prokuratorskich, sądowych i komorniczych przesyłek awizowanych jest fryzjerski punkt usługowy z funkcją kosmetyczną. Chcieliśmy wiedzieć, czy pan minister sprawiedliwości zechciałby odbierać wezwania do prokuratury i do sądu w punkcie fryzjerskim. Chcieliśmy wiedzieć, jak pan minister i organizujący to urzędnicy by się czuli wówczas, gdyby – tak, jak np. było to pierwotnie w Olkuszu w styczniu – punkt odbioru przesyłek awizowanych mieścił się w obiekcie wielofunkcyjnym, gdzie były m.in. zakłady bukmacherskie i prawdopodobnie lombard, a na pewno punkt z automatami do gier, zwanymi potocznie jednorękimi bandytami. Chcieliśmy wiedzieć, czy minister sprawiedliwości dopuszcza taką sytuację i zweryfikował zabezpieczenie oraz właściwe wykonywanie tejże usługi. Pan minister na to pytanie absolutnie nie odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#AndrzejAdamczyk">Abstrahując pewnie od kwestii, która – można powiedzieć – dzisiaj w ocenie Wysokiej Komisji może nie dotyczyć przedmiotu sprawy, pytałem pana ministra o to, jak wnioskodawca, składając propozycję zmiany w art.124 w czasie procedowania zmian m.in. w Kodeksie postępowania karnego, uzasadnił zmianę, która pozwoliła w ogóle ogłosić ten przetarg. To zmiana, dzięki której w k.p.k. zdanie dotyczące przesyłek skutecznie doręczonych przez operatora wyznaczonego zamieniono na zdanie dotyczące operatora działającego na terenie Unii Europejskiej. Jedno zdanie. Mnie ono ma prawo kojarzyć się ze słynną zmianą „lub czasopisma”. Na jakiej podstawie pan minister, bo przecież przygotowywaliście projekt ustawy... Na jakiej podstawie wnioskodawca doszedł do wniosku, że – cytuję z uzasadnienia – „brak obecnie uzasadnienia dla utrzymywania monopolu operatora publicznego”, tj. Poczty Polskiej, „na poświadczanie terminu nadania w placówce pocztowej pisma procesowego, kiedy wiąże się to z zachowaniem terminu”? Jakie były przesłanki ku temu? Jakie powody zadecydowały o tym, że zmienili państwo przepis w k.p.k., a dzięki temu można było ogłosić ten przetarg?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli pan minister mówi o tym, że szczególną troską i dbałością organizującego przetarg, że szczególnym zadaniem urzędu jest wypełnianie w sposób ekonomicznie uzasadniony zadań, które na niego nałożono, to dedykuję panu ministrowi, wszystkim urzędnikom Ministerstwa Sprawiedliwości i nie tylko im, debatę, która toczyła się w sejmowej Komisji Infrastruktury nad ustawą – Prawo pocztowe. To wówczas, wobec wątpliwości co do przygotowania Poczty Polskiej do całkowitego otwarcia rynku, byliśmy zapewniani przez stronę rządową, że kilkuletnie gwarancje stosowane w całej UE dla operatora pocztowego przez oznaczenie go jako operatora wyznaczonego, praktycznie rzecz biorąc, powinny rozwiać wszystkie nasze wątpliwości. I co się stało? Po kilkunastu miesiącach od przyjęcia Prawa pocztowego zmieniono k.p.k., dzięki czemu można było ogłosić przetarg i rozstrzygnąć, jak na wstępie. Panie ministrze, to nie jest tak, że minister sprawiedliwości działa w oderwaniu od realiów gospodarki, w oderwaniu od pewnego programu nie tylko rządowego, ale parlamentarnego, bo Sejm RP, przyjmując Prawo pocztowe, wyznaczył pewne ramy i kierunki działania także dla operatora narodowego, operatora wyznaczonego.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#AndrzejAdamczyk">Panie ministrze, ufam, iż Wysoka Komisja zaopiniuje pozytywnie wniosek o debatę sejmową. Mam nadzieję, że będzie panu wówczas dane, aby w trakcie debaty w sposób jednoznaczny i wprost odpowiadać na pytania parlamentarzystów. Nie tylko tyle, że za wcześnie na debatę na ten temat. Nie tylko tyle, że praktycznie wszystko, co się stało, to tylko i wyłącznie w ochronie rynku. Czy pan zastanawiał się, ile praktycznie Skarb Państwa na tym traci i jakie poniesie koszty, bo przecież ostatecznie Skarb Państwa jest beneficjentem strat operatora narodowego, jakim jest Poczta Polska? To już abstrahując od kwestii rozstrzygnięcia przetargu, bo tutaj wiemy, że obowiązuje ustawa – Prawo zamówień publicznych, wszystkie przepisy determinują postępowanie organizującego przetarg. Jednak w samym przetargu, przygotowaniu przetargu, weryfikacji i przeprowadzeniu tego przetargu nastąpiły okoliczności, które budzą nasze wątpliwości. Proszę, aby pan minister odpowiadał jednoznacznie, wprost i precyzyjnie na nasze pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Kolenda-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do pana ministra, ale chciałabym jednym zdaniem wprowadzającym zasygnalizować, że nie możemy, panie pośle, obrażać się na ustawę – Prawo zamówień publicznych. Myślę, że jeżeli zamawiający stwierdził spełnienie warunków uczestnictwa w tym postępowaniu przez jego uczestników, zaś potem ocenił te oferty, wyłaniając ofertę najkorzystniejszą, a jeszcze potem wypełniając orzeczenie KIO, nie miał innego wyjścia w tym momencie, jak zawrzeć umowę.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Natomiast mam pytanie, bo nurtują mnie dwie kwestie. Po pierwsze, chciałabym zapytać pana ministra – przepraszam, że tyłem, ale nie potrafię pogodzić mikrofonu i pana wizerunku jednocześnie – o to, jakiej treści zarzut został sprecyzowany, jeżeli chodzi o wniosek do KIO. Czy on dotyczył samego postępowania zamawiającego przy ocenie ofert, czy może specyfikacji istotnych warunków zamówienia (SIWZ), bo tutaj chyba się geneza tego zdarzenia lokuje? To jest pierwsze pytanie. Drugie pytanie jest takie. Czy w warunkach tego zamówienia założono – sądzę, że tak – odstąpienie od umowy w sytuacji, kiedy stwierdza się, w trakcie jej realizacji, nienależyte jej wykonywanie z jakichś tam względów? Sama treść Prawa zamówień publicznych w sytuacji, gdyby okazało się prawdą to, co pan poseł Adamczyk mówił, że zadeklarowana sieć dystrybucyjna nie odpowiadała rzeczywistości. Czy po zweryfikowaniu tej informacji, gdyby tak się okazało, jest taki zamiar, żeby postawić zarzut podania nieprawdziwych danych, które były podstawą do takiego rozstrzygnięcia tego przetargu, jak to się stało? Proszę o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jeszcze tylko coś powiem, bo nie mogę sobie darować. Nie uwierzę, że tak wybitny prawnik, jak pan poseł Piotrowicz nie zna odpowiedzi na pytanie, czy KIO to jest organ, który funkcjonuje od lat, czy został on powołany ad hoc dla tej sprawy. Nie wierzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StanisławPiotrowicz">Wiem, ale chcę, żeby pan minister mi odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam poruszyć kwestię, która – jak sądzę – nie była jeszcze przedmiotem pytań do pana ministra. Panie ministrze, czy w ogłoszonym przetargu, w tym zamówieniu publicznym na usługi pocztowe brali państwo pod uwagę kwestię ochrony danych osobowych? Czy pan minister te sprawy konsultował z generalnym inspektorem ochrony danych osobowych? Bo przecież pocztowe przesyłki prokuratorskie zawierają dane osobowe. To jest nazwisko, imię, adres. Zawierają informację, że ten obywatel ma związek z wymiarem sprawiedliwości. Przynajmniej w tym zakresie są to dane wrażliwe. Wobec tego chciałam zapytać, czy zostało to sprawdzone w związku z dostarczaniem przesyłek pocztowych przez InPost i podmioty z nim współpracujące.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#GabrielaMasłowska">Po pierwsze, chodzi o osoby uczestniczące w procesie doręczania przesyłek, np. pracowników firmy InPost i podmiotów z nią współpracujących. Dalej, o osoby wykonujące pracę na zlecenie firmy InPost oraz podmioty współpracujące przy przesyłkach pocztowych. Czy osoby te zostały przeszkolone w zakresie obowiązku ochrony danych osobowych i podpisały zobowiązanie do ich nieujawniania? To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#GabrielaMasłowska">Czy InPost oraz podmioty współpracujące posiadają odpowiednie regulacje, dotyczące m.in. ochrony danych osobowych, w szczególności przetwarzanych elektronicznie? Czy te kwestie były przedmiotem zainteresowania ministerstwa? Pytam, ponieważ budzą one bardzo duże obiekcje, duże niezadowolenie. Chcę uzyskać odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#GabrielaMasłowska">Chciałam po raz kolejny zadać to pytanie, żeby wybrzmiał problem. Czy w zamówieniu publicznym na usługi pocztowe zostały określone warunki dotyczące posiadanej przez oferentów infrastruktury lub bazy infrastruktury, jak to inni nazywają? Jeśli tak, to jak one zostały określone? Jak? Czy parametry posiadanej infrastruktury zostały określone tak, żeby zapewnić skuteczne doręczanie tych przesyłek? I to nie tylko w dużych miastach, ale także w małych miejscowościach.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#GabrielaMasłowska">Jeszcze jedno pytanie. Czy ostatecznie, jeśli ten bałagan będzie trwał, a sądzę, że tak, ministerstwo rozważa możliwość takiej nowelizacji ustawy, aby obywatelom dać prawo wyboru, żeby w czasie swoich kontaktów z organami administracji wskazywali, bo mają przecież prawo, czy oczekują, że przesyłka będzie dostarczana przez Pocztę Polską, czy przez jakiś inny, wskazany podmiot? Dobrowolność wyboru.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#GabrielaMasłowska">Chcę podkreślić, że sprawność dostarczenia przesyłek wiąże się bardzo ściśle z konstytucyjnym prawem dostępu do sądu. Jeżeli teraz po odbiór awizo obywatele mają pokonywać duże odległości i odbywa się to w sposób zakłócony, to tym samym nie ma tego dostępu do sądu, czyli jest łamane konstytucyjne prawo.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#GabrielaMasłowska">Właściwie oczekuję odpowiedzi na te pytania, bo – w moim przekonaniu – tych i podobnych pytań jest wiele i one wskazują na to, że potrzebna jest w tak ważnej sprawie debata sejmowa. Nie jest tu tajemnicą, że w odczuciu społecznym jest to zamach na Pocztę Polską, na którą apetyt od dawna miała np. poczta niemiecka. Wobec tego, czy prawdą jest, że ta grupa pocztowa ma jakieś gwarancje bankowe i jakiego banku? Czy w ogóle ma to miejsce? Czy pan ma informacje na ten temat? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Adam Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AdamKwiatkowski">Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Chciałem powiedzieć kilka słów w kontekście odpowiedzi na pytanie o to, czy jest potrzebna debata parlamentarna na ten temat. Z panem posłem Andrzejem Adamczykiem, o czym już wspominał, zadawaliśmy pytania w ramach pytań bieżących na poprzednim posiedzeniu Sejmu. W swojej odpowiedzi pan minister powiedział, że nie uchyla się od odpowiedzi na pytania, ale odpowie na piśmie, ponieważ one są zbyt szczegółowe. Tak naprawdę do dzisiaj odpowiedź na piśmie do nas nie wpłynęła. To wprawdzie dopiero dwa tygodnie od momentu, kiedy te pytania zadawaliśmy, ale mam takie wrażenie, że rząd unika odpowiedzi na pytania, które są dla Polaków bardzo istotne.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AdamKwiatkowski">To pytania o bezpieczeństwo i zachowanie danych osobowych, o tajemnicę korespondencji, o odpowiedzialność w końcu za te przesyłki. Często słyszymy o tym, że te przesyłki docierają do odbiorców w jakimś nie najlepszym stanie. Wreszcie, pytanie o to, w jaki sposób zostali przeszkoleni i czy zostali przeszkoleni ci, którzy w jakimś sensie pracują w tych punktach odbioru przesyłek awizowanych. Jaki jest system w momencie, w którym te punkty usługowe są zamknięte? W jaki sposób te informacje mają docierać do mieszkańców?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AdamKwiatkowski">Nie podzielam tutaj optymizmu pana ministra. Być może obracamy się w innych rzeczywistościach. Z różnych związków – Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP, Krajowej Rady Sądownictwa – płyną protesty, o czym też mówiliśmy. Wreszcie, informacje o posiedzeniach sądów przekładanych z tego powodu, że nie zostały doręczone przesyłki, każą stawiać te pytania. Moim zdaniem taka debata jest potrzebna, żeby wszyscy w Polsce mogli usłyszeć wreszcie, panie ministrze, odpowiedzi na te pytania, a nie informację, którą pan podaje w drugiej połowie stycznia, że do końca lutego powinno być dobrze, bo myślę, że te słowa, których pan wtedy użył, odpowiadając nam, takiego spokoju Polakom nie są w stanie zapewnić. Stąd jestem absolutnie za tym, żeby do takiej debaty na forum publicznym doszło i żeby pan minister wreszcie zaczął odpowiadać na pytania, które stawiamy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuje bardzo. Proszę, pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nieco podsumowując oficjalne wypowiedzi, które padały w tej sprawie, można powiedzieć, że jedyną korzyścią, która została osiągnięta przez takie rozstrzygnięcie przetargu, są 82 mln zł, które zaoszczędziło Ministerstwo Sprawiedliwości. Jeżeli porównamy to z różnorakimi kosztami społecznymi, o których pewnie jeszcze dzisiaj będziemy dużo mówić – chodzi o sytuację Poczty Polskiej, ale też i przede wszystkim sytuację ludzi, którzy za późno czy w ogóle nie dostaną w terminie stosownych doręczeń – to myślę, że ten uzysk jest zupełnie niewspółmierny do kosztów, jakie są związane z uzyskaniem tej korzyści.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzySzmit">Jednak chciałbym przede wszystkim zapytać o SIWZ, czyli ten dokument, który tak naprawdę rozstrzyga o tym, czego oczekuje – podkreślam, czego oczekuje – zamawiający od oferentów. W swoich dotychczasowych odpowiedziach państwo w zasadzie sprowadzali wszystko do kryterium ceny i chciałbym o to zapytać. Pierwsze pytanie. Czy cena była jedynym i ostatecznym kryterium rozstrzygającym przetarg? Na ile w kryteriach przetargowych były brane pod uwagę tego typu parametry, jak skuteczność, szybkość czy pewność doręczania przesyłek, jak potwierdzenie, że przesyłka została doręczona do adresata, jak przeszkolenie personelu, o czym już tu była wielokrotnie mowa, bo jest to rzecz niezmiernie istotna? Wiemy, że tego typu przesyłkami nie mogą dysponować osoby, które po prostu wcześniej nie miały do czynienia z tego typu przesyłkami, z tego typu działalnością. Poczta ma tę przewagę nad innymi doręczycielami, że jest tam pewna kultura organizacyjna. Ludzie funkcjonują w systemie czasami przez wiele, wiele lat i zdają sobie sprawę z tego, co mogą, czego nie mogą. Osoby, które do tej pory nie funkcjonowały w takim systemie na skalę masową, po prostu nie są w stanie, chociażby miały dobrą wolę ku temu, takiej jakości usług zapewnić. I wreszcie, kryterium poufności, czyli zapewnienia ochrony danych osobowych. Czy państwo w specyfikacji również uwzględniali ten aspekt rozstrzygnięcia przetargu?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzySzmit">Niestety, są przykłady, których tutaj możemy naprawdę wiele przytaczać. Myślę, że będzie jeszcze na to czas. Zgodnie z tym, co powiedział pan poseł Adamczyk, rzeczywiście, tych informacji, które zebraliśmy z całej Polski, jest bardzo, bardzo wiele. Już nie będę mówił o lokalizacjach. Jednak przede wszystkim chodzi o to, co jest chyba w tym wszystkim niezmiernie istotne i od czego nie można uciec. Mianowicie to, że są w Polsce gminy, w których po prostu nie ma punktów doręczenia. Jestem przekonany o tym, że ministerstwu nie chodziło o to, żeby takie miejsca w Polsce powstały. Jeżeli obywatel musi jechać 30 km autobusem, żeby odebrać przesyłkę – a czasami tego autobusu nie ma, bo też znam takie przypadki, że w Polsce północno-wschodniej, w województwie warmińsko-mazurskim, po prostu musi się swoimi środkami lokomocji dotrzeć do punktu odległego o 30 km – to myślę, że ten cel, którym miało być, jak rozumiem, zaoszczędzenie pieniędzy przez Ministerstwo Finansów, jest okupiony naprawdę stanowczo zbyt dużymi kosztami społecznymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Iwona Arent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, szanowni państwo, jeszcze jeden przykład, o którym tutaj nie mówiliśmy, nieprawidłowości, które się dzieją podczas dostarczania przesyłek. Nagminne jest to, że doręczyciele nie sprawdzają dokumentów tożsamości przy dostarczaniu przesyłek z sądów i prokuratur, ponieważ wiele informacji o tym już dotarło. Nie proszą o pokazanie dokumentów tożsamości. To jest taka nieprawidłowość, że mogą nie trafiać te przesyłki do tych osób, które powinny je dostać, a mogą je otrzymywać osoby do tego nieuprawnione. To jest naprawdę niedopuszczalne, żeby były takie sytuacje.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#IwonaArent">Jeden przykład na wzmocnienie głosów moich koleżanek i kolegów. Przykład kancelarii adwokackiej w Olsztynie, gdzie adwokat zgłosił się z awizo po przesyłkę do kiosku Ruchu. No, ale to nie byłoby jeszcze tak źle, gdyby to było w kiosku Ruchu. Jednak kiosk Ruchu był zamknięty. Była karteczka: „Po przesyłki proszę się zgłaszać do baru obok”. Adwokat wszedł do pijalni piwa. Pani z nalewakiem nalewała piwo. Mówi: „Przesyłka? Zaraz. Naleję piwo i panu wydam.” Siedzieli tam panowie pijący. Było to żenujące dla poważnej kancelarii adwokackiej i dla osób, które tam przesyłki odbierały.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#IwonaArent">Panie ministrze, jeszcze jedno. To jest dopiero problem, który my na razie... Tych przykładów może nie jest dużo, ale ich będzie bardzo dużo, ponieważ dopiero od 1 stycznia są przesyłane przez tę firmę przesyłki i to jest początek. Jeszcze czasami poprzednie przesyłki są przez pocztę wysyłane. A teraz, jeżeli wszystko będzie musiała przejąć ta firma, może naprawdę dojść do sytuacji nieprzyjemnych, niekomfortowych. Dołączam się do głosów wszystkich moich kolegów i koleżanek. Nie będę się powtarzała, ale najważniejsza kwestia jest taka, żeby jednak były sprawdzane dowody tożsamości przy dostarczaniu przesyłek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Przemysław Wipler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzemysławWipler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zacznę od tego, że w pełni popieram wniosek, który został złożony przez kolegów z PiS, wniosek o przedstawienie informacji dotyczącej jednego z ważniejszych procesów społeczno-gospodarczych, które w chwili obecnej mają miejsce w Polsce. Krótko mówiąc, procesu porównywalnego z tym, co się działo lata temu, gdy pojawili się konkurenci Telekomunikacji Polskiej SA na dużą skalę w kolejnych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#PrzemysławWipler">Informacja w sprawie przetargu na dostarczanie przesyłek z sądów powszechnych i prokuratur i jego konsekwencje dla obywateli oraz Poczty Polskiej jest potrzebna. Moim zdaniem, jednocześnie powinniśmy rozszerzyć zakres tej informacji i wskazać, jaki skutek dla systemu finansów publicznych państwa polskiego, dla nas jako dla podatników będzie miała ta zmiana.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#PrzemysławWipler">Mówimy tutaj o przetargu, o procesie, w którym właściwie są dwie instytucje zamawiające. To jest Prokuratura Generalna i Sąd Apelacyjny w Krakowie. To jest bardzo ważny, ale wąski wycinek państwa polskiego jako całości. Czegóż się tutaj dowiadujemy? Tego, że na tym jednym przetargu firma była w stanie zaoferować ofertę konkurencyjną wobec Poczty Polskiej. Czy ta firma była wcześniej do tego przygotowana, czy nie, czy dobrze to zrobiono, czy nie, to jest przedmiotem bardzo ciekawej dyskusji, ponieważ da nam to odpowiedź na pytanie, co robić z innymi podobnymi przetargami. Było możliwe przedstawienie oferty tańszej o 176,5 mln zł, faktycznie dla państwa polskiego korzystniejszej, ponieważ mamy tutaj do czynienia z 83,5 mln zł na samej cenie. Dodatkowo Poczta Polska ma szczególny przywilej, czyli zwolnienie podmiotowe z podatku VAT, a oferent, który zwyciężył w tym przetargu, musiał zapłacić 93 mln zł podatku VAT, czyli to jest dodatkowy wpływ dla Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#PrzemysławWipler">Wydaje mi się to pewnego rodzaju patologią, czymś, co jest chore i pokazuje, jaki jest potencjał do oszczędności, jeżeli – zakładam to bardzo warunkowo i odpowiedź na to pytanie powinna być przedmiotem tej informacji – oferent, który wygrał przetarg, jest w stanie rzetelnie wywiązać się z tego zlecenia. To jest pytanie absolutnie kluczowe, ponieważ tutaj jest miejsce do absolutnie dużych oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#PrzemysławWipler">Mam tutaj szereg pytań szczegółowych. Jeżeli pan minister nie będzie na nie w stanie odpowiedzieć teraz, prosiłbym o odpowiedź pisemną albo odpowiedź podczas udzielania informacji, które będzie miało miejsce. Pierwsze pytanie jest takie. Jak to możliwe, że Poczta Polska była w stanie dać tylko 23% rabatu od swoich cen cennikowych w tym przetargu, a w tym samym dniu w przetargu dla Polskiego Górnictwa Naftowego i Gazownictwa SA dała 55% rabatu, ponieważ tam była konkurencja, tam byli konkurenci? Tamten przetarg Poczta Polska wygrała. Była w stanie dać o tyle niższą ofertę i wygrać cenowo, a w tym przetargu liczyła na to, że na poziomie ministerstwa…</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#PrzemysławWipler">Jeżeli mam zarzuty wobec ministerstwa i wątpliwości co do działania ministerstwa, to mam je następujące. Po pierwsze, czy zapewniono odpowiedni standard jakości punktów agencyjnych, przez które ma być dokonywany odbiór? Ten standard powinien być zdefiniowany w SIWZ, ponieważ to, że punkty agencyjne ma Poczta Polska, nie jest tajemnicą. My już zapomnieliśmy. Widzimy pewnego rodzaju ekscesy, a przynajmniej media nas epatują pewnego rodzaju sensacyjnymi informacjami, które poruszają i tutaj zgadzamy się. Chyba nie ma tutaj osób, które chciałyby w barze piwnym odbierać wezwania do prokuratury. Niemniej jednak z danych, którymi dysponuję, wynika, że Poczta Polska w chwili obecnej na 8446 punktów ma 3701 punktów agencyjnych, co oznacza, że 43,92% punktów, w których odbiór pocztowy się dokonuje, to są również punkty agencyjne. Pytanie, które w tym momencie musimy zadać, to jest pytanie o to, czy ustalono standard jakości punktu agencyjnego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#PrzemysławWipler">Druga kwestia, która była tu podnoszona, to jest sprawa zapewnienia odpowiedniego standardu ochrony danych osobowych. Moim zdaniem, są tutaj przepisy prawa obowiązującego, które i pracowników poczty, i punktów agencyjnych poczty, i pracowników firmy, która wygrała przetarg, obowiązują, więc pytanie jest takie. Jak wygląda egzekucja prawa w tym zakresie? Czy są chronione prawa? To jest ważne. Mam nadzieję, że tutaj uzyskamy odpowiedź satysfakcjonującą i polskich obywateli, i osoby, które mają kontakt z wymiarem sprawiedliwości, i podatników.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#PrzemysławWipler">Kolejna kwestia. Na jakim poziomie zapewniono właśnie dostępność? Jak to będzie wyglądało w najbliższym czasie? Krótko mówiąc, czy zdefiniowano na poziomie przetargu, w jakim rozrzedzeniu ma funkcjonować sieć tych punktów agencyjnych, jaki ma być standard obsługi.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#PrzemysławWipler">Bardzo ważna jest kolejna kwestia. Czy nie popełniono błędów? Czy wszyscy albo duża część z nas nie popełniła błędów na poziomie legislacji? Prawo unijne dopuszcza przy tego rodzaju szczególnych przesyłkach, jakimi są przesyłki sądowe i przesyłki z prokuratur, wprowadzenie szczególnych reguł, szczególnych zasad, które przewidują określone typy podmiotów, takie jak np. Poczta Polska. Faktycznie z tego zrezygnowano. Dodatkowo weszły zmiany w k.p.k. Jednak tu mam pytanie do wszystkich obecnych na sali koleżanek i kolegów. Przecież myśmy wszyscy, również koledzy i koleżanki z PiS, poparli to, żeby te zmiany weszły 18 miesięcy prędzej. To była poprawka zgłoszona w Senacie, żeby w trybie 14 dni od uchwalenia k.p.k. wszedł z tymi zmianami, a nie w trybie 18 miesięcy później. Gdybyśmy wszyscy nie poparli tej poprawki, jak tutaj siedzimy – chyba, że ktoś był nieobecny przy tym głosowaniu – to nie byłoby problemu z tym przetargiem. Łatwo jest o tym zapomnieć, więc jeżeli popełniliśmy błąd w tym zakresie, przyspieszyliśmy, to jesteśmy za to wszyscy odpowiedzialni. W tym momencie jest pytanie, czy popełniliśmy błąd ze zmianami Prawa pocztowego, co było tutaj przywoływane i wcześniejszymi zmianami dotyczącymi komercjalizacji Poczty Polskiej, co miało miejsce w poprzedniej kadencji. To się składa na pewien proces i musimy dać odpowiedź w debacie, która jest potrzebna, czy to jest proces dobry dla polskiego państwa, polskich podatników.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#PrzemysławWipler">Chciałbym, żebyśmy podczas przedstawiania tej informacji usłyszeli odpowiedzi na kolejne pytanie. Co się będzie działo z czymś takim, jak elektroniczne potwierdzenie odbioru? Przez lata Poczta Polska zobowiązywała się do tego, że wprowadzi system w tym zakresie i przez lata sobie nie dawała z tym rady. Chciałbym, żeby przy tej okazji padły deklaracje ze strony Poczty Polskiej, że tutaj będzie miała miejsce rewolucja, że tutaj będzie miała miejsce zmiana na miarę XXI w., bo ten system został wprowadzony pilotażowo. Pierwsze tego rodzaju czynności miały miejsce 3 lutego, gdy rozpoczęły się testy systemów apelacji białostockiej i pierwsze przesyłki zostały skutecznie doręczone z elektronicznym potwierdzeniem odbioru. Pytanie jest takie. Kiedy my tego rodzaju cywilizacyjny standard będziemy mieli również na poziomie naszego narodowego operatora – Poczty Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#PrzemysławWipler">Jesteśmy na progu poważnych zmian i powinniśmy na temat tych zmian debatować. Debatować uczciwie, biorąc pod uwagę interesy wszystkich. Wszyscy mamy sentyment do Poczty Polskiej. Wiemy, że to jest ważna instytucja dla naszej historii, dla naszej teraźniejszości. Niemniej jednak powinniśmy ważyć wszystkie względy, interes podatników, interes poszczególnych instytucji państwa polskiego. Powinniśmy dyskutować, jak tę zmianę, która wszędzie na świecie zachodzi, przeprowadzić w sposób bezpieczny i dobry dla obywateli. Dlatego ta debata jest potrzebna. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Na tym wyczerpaliśmy listę posłów. Chciałem jeszcze zapytać pana ministra o to, kto był organizatorem tego przetargu, kto za niego odpowiadał, kto go ogłaszał i kto też przygotowywał specyfikację, czyli SIWZ, do tego.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertKropiwnicki">Ustalaliśmy coś jednak. Proszę pamiętać, że nie prowadzimy teraz debaty i że debatujemy nad tym tak naprawdę, czy informacja ta powinna stawać na posiedzeniu Sejmu. Wydajemy tylko opinię, dlatego ustalaliśmy w gronie prezydium z panią przewodniczącą, że dyskutują tylko posłowie. Nie dopuszczamy do szerokiej debaty, bo nie prowadzimy debaty nad tym punktem tak naprawdę. Prowadzimy debatę właściwie w sferze procedury, ale padło wiele merytorycznych pytań. Myślę też, że już więcej nie będzie innych pytań merytorycznych. W związku z tym jednak chciałbym, żebyśmy nie dopuszczali głosów zewnętrznych. Przepraszam pana za to, ale jeżeli dopuścimy jeden głos, no to powinniśmy dopuścić wszystkie głosy, a za chwilę mamy też kolejne posiedzenie Komisji i jeszcze jeden punkt na tym posiedzeniu, też z tym związany, ale... Dlatego bym prosił o wybaczenie w tym zakresie. Jednak chciałbym, żeby pan minister mógł odpowiedzieć na te pytania, które zostały zadane. Dlatego bardzo proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BogumiłNowicki">Nie będę mówił. Po prostu się wypiszę. Dziękuję bardzo. No, skoro nie wolno, to nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, myślę, że te pytania, które tu padły – to jest moje odczucie – z wyjątkiem głosu, bo nie chcę mówić o pytaniach, pana posła Wiplera, oczywiście, są pytaniami, które kwestionują co do zasady – można powiedzieć – demonopolizację usług pocztowych. Pamiętajmy, że u podstawy naszego dzisiejszego spotkania leży to, że mniej więcej od 2006 r. rozpoczął się proces, którego efektem jest dzisiejszy stan prawa pocztowego w Polsce, jak i też stan innych ustaw, w tym kodeksów, w zakresie procedury cywilnej i procedury karnej, które odpowiadają naszemu obecnemu systemowi prawnemu. Nie ma dzisiaj wymogu, żeby przesyłki, które są nawet tak ważne, jak przesyłki sądowe i prokuratorskie, były doręczane przez wyznaczonego operatora.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#StanisławChmielewski">Chcę odpowiedzieć na pytanie. To nie minister sprawiedliwości zaoszczędził 82 mln zł, tylko wszyscy nasi obywatele zaoszczędzą 82 mln zł albo i więcej, bo tak trzeba na to patrzeć.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#StanisławChmielewski">Przetarg był organizowany przez i dla – co do zasady – sądownictwa powszechnego. Ta usługa jest finansowana z części 15 budżetu, a nie z części 37. Tak tylko gwoli formalności. W związku z tym organizatorem tego przetargu i przeprowadzającym ten przetarg było Centrum Zakupów Wspólnych dla Sądownictwa Instytucja Gospodarki Budżetowej przy Sądzie Apelacyjnym w Krakowie. Działało z upoważnienia Ministra Sprawiedliwości, ale Minister Sprawiedliwości co do części 15 – przypomnę, że jest to część autonomiczna budżetu – jest tylko i wyłącznie koordynatorem pewnych działań pod względem formalnym, żeby nie naruszyć ustawy o finansach publicznych, jak również i ustawy o zamówieniach publicznych. Dlatego taki przyjęliśmy tok działania i ten tok działania został zrealizowany – jak się okazuje – skutecznie, bo przetarg przyniósł efekt i można było umowę zawrzeć przed 1 stycznia br.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#StanisławChmielewski">Tu się państwu należy jeszcze jedna informacja. To nie był pierwszy przetarg, bo przetarg na doręczanie tych przesyłek odbył się również przed rokiem 2013. Na ten jeden rok też trzeba było to przeprowadzić, ponieważ umowa z Pocztą Polską nas już nie wiązała. Ona była wcześniej aneksowana, ale z uwagi na zmianę stanu prawnego nie mogły być dalej w taki sposób przesyłki doręczane. Przetarg na rok 2013 wygrała Poczta Polska. W związku z tym myślę, że nie było dla niej nowością to, że staje do przetargu.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#StanisławChmielewski">Zresztą ta informacja, którą przytoczył pan poseł Wipler, świadczy o tym, że nie jest nowością dla Poczty Polskiej stawanie do przetargu i wygrywanie przetargu na warunkach rynkowych. Na warunkach rynkowych, co chcę podkreślić. Budżet państwa musi zachowywać zasady – można powiedzieć – rynkowe, ponieważ dzisiaj mamy budżet zadaniowy. Budżet i działalność nasza dotykane są poprzez zarządzanie. Tak patrząc, oczywiście, pewnie będziemy się różnili przy ocenie, czy ten cały przetarg był dobry, czy też zły.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o pytania, to chcę zadeklarować państwu takie rozwiązanie, poza tym, że odpowiem pewnie nie na wszystkie pytania. Zadeklarowałem w czasie posiedzenia Sejmu, kiedy odpowiadałem na pytania w sprawach bieżących, w związku z tym, że nie mogłem z uwagi na szczupłość czasu udzielić wyczerpującej odpowiedzi, że taką odpowiedź na wszystkie pytania… Chcę podkreślić, że te pytania dopiero na sali padły, bo w zapowiedzi nie było żadnego pytania ze strony posłów, którzy wtedy poprosili o udzielenie odpowiedzi. Było tylko stwierdzenie ogólne, mniej więcej takie, jak i dzisiaj, że jest źle, a będzie jeszcze gorzej. Chciałbym, żebyśmy nie przesądzali, czy będzie gorzej. Mogę być tu postrzegany jako jedyny, który wierzy w to, że wolny rynek może działać skutecznie, ale myślę, że tak nie jest i że nie jestem tu jedyny na tej sali, tak jak i nie jestem jedyny w Sejmie, jak i nie jestem jedyny w Polsce. To przekonanie moje co do wolnego rynku i jego możliwości dobrego działania, w ramach również i zabezpieczenia interesów naszych obywateli, jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#StanisławChmielewski">Ten czas jest potrzebny, ale chcę potwierdzić to, co już powiedziałem. Minister sprawiedliwości czeka na wszystkie uwagi, które mogą pomóc w ocenie sposobu wykonywania umowy przez PGP i podwykonawców. Coś przypomnę – i to jest też już odpowiedź na pytanie. Wszyscy podwykonawcy są operatorami pocztowymi, a więc oni spełniają określone wymogi, które wynikają z Prawa pocztowego. Jednak to nie Minister Sprawiedliwości ma obowiązek sprawdzania, czy oni te wymogi spełnili na etapie wpisu do rejestru operatorów pocztowych. Dzisiaj na skutek działania ministra sprawiedliwości, ale też i tych informacji publicznych, UKE wszczął kontrolę i ta kontrola z całą pewnością będzie wzięta pod uwagę przez Ministra Sprawiedliwości i przez stronę umowy, tak? Bo tu ważniejsza jest dla nas strona umowy, czyli zamawiający, który 18 grudnia tę umowę podpisał i to, jak ocenić wykonywanie tej umowy. W tej umowie są wszystkie gwarancje, które dają szansę na to, żeby się rozstać z nierzetelnym wykonawcą usługi, ale nie możemy tego czynić, narażając się na to w momencie, kiedy nie mamy tej pewności. Dlatego potrzebujmy na to z jednej strony czasu, z drugiej strony weryfikacji stawianych zarzutów, no i jednocześnie też oceny prawnej całokształtu sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli chodzi o to, czy zamawiający starał się tak sformułować zapisy SIWZ, to chcę powiedzieć tytułem przykładu, że my to w tej chwili państwu… Zresztą SIWZ jest dostępna, bo to już dzisiaj nie jest objęte żadną tajemnicą i była dostępna na etapie przetargu. Zamawiający żądał wykazania przez wykonawcę posiadania uprawnień do wykonywania określonej działalności lub czynności, jeżeli przepisy prawa nakładają obowiązek ich posiadania. Warunek został uznany za spełniony, gdyż wykonawca wykazał, iż posiada uprawnienia do wykonywania działalności pocztowej na obszarze RP oraz za granicą. To znaczy, że jest wpisany do rejestru operatorów pocztowych, prowadzonego przez Prezesa Urzędu Komunikacji Elektronicznej, zgodnie z art. 6 ustawy z dnia 23 listopada 2012 r. – Prawo pocztowe.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#StanisławChmielewski">Ponadto chodziło o posiadanie wiedzy i doświadczenia. Warunek ten został uznany za spełniony, gdyż wykonawca wykazał, że w okresie ostatnich 3 lat przed upływem terminu składania ofert wykonał co najmniej dwie usługi polegające na świadczeniu usług pocztowych w obrocie krajowym i zagranicznym przez okres co najmniej 12 miesięcy. Każda o wartości nie mniejszej niż – dla części pierwszej, czyli sądowej –10 mln zł brutto i – dla części drugiej, czyli prokuratorskiej – 1 mln zł brutto. Wykonawca przedłożył wykaz wykonanych usług wraz z załączeniem dowodów, że zostały one wykonane należycie.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#StanisławChmielewski">Po trzecie, chodziło o dysponowanie odpowiednim potencjałem technicznym oraz osobami zdolnymi do wykonania zamówienia, na podstawie oświadczenia o spełnieniu warunków udziału w postępowaniu zgodnie z art. 22 ust. 1 ustawy, zgodnie z załącznikiem nr 3 do SIWZ. O ile dobrze kojarzę, to jest ustawa o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#StanisławChmielewski">Po czwarte, sytuacja ekonomiczna i finansowa. Warunek dotyczący tej sytuacji został uznany za spełniony, gdyż wykonawca wykazał, że posiada środki finansowe oraz zdolność kredytową w wysokości nie mniejszej niż – tu odpowiednio, dla części pierwszej – 10 mln zł i – dla części drugiej – 1 mln zł, przedkładając zaświadczenia z banku. Nie mam wiedzy, z jakim bankiem współpracuje wykonawca. Myślę, że to jest akurat kwestia, którą sprawdzał poprzez takie oświadczenia zamawiający. Nasz nadzór tak daleko nie obejmował tego działania.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#StanisławChmielewski">Po piąte, oferowane usługi spełniają wymagania określone przez zamawiającego. To na podstawie oświadczenia wykonawcy, w którym stwierdza się, iż posiada on co najmniej po jednej placówce pocztowej, licząc średnio w skali kraju, przypadającej na 6 tys. mieszkańców na terenie gmin miejskich i gmin miejsko-wiejskich, jak również posiada co najmniej jedną placówkę pocztową, licząc średnio w skali kraju, przypadającą na 85 km² powierzchni gmin wiejskich, ale tu jest chyba 8,5 km. Ponadto posiada w każdej gminie co najmniej jedną stałą placówkę pocztową. Wskazane w lit. a) i c) placówki pocztowe czynne będą we wszystkie dni robocze, z wyjątkiem sobót, co najmniej przez 5 dni w tygodniu. Jeżeli w tygodniu przypada dzień ustawowo wolny od pracy, liczba ta może być odpowiednio niższa, zgodnie z załączonym do SIWZ załącznikiem nr 10.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#StanisławChmielewski">Zgodnie z art. 22 ust. 5 Prawa zamówień publicznych, warunki, które wynikają z art. 22 ust. 1 Prawa zamówień publicznych oraz opis sposobu dokonania oceny ich spełnienia mają zostać zweryfikowane pod kątem zdolności do należytego wykonania zamówienia. To są te elementy, o które państwo pytają, biorąc pod uwagę zapisy SIWZ. Jednocześnie zamawiający do weryfikacji wykonawców i złożonych ofert posiada środki określone ustawą – Prawo zamówień publicznych, a więc musi opierać się na przedstawionych dokumentach i oświadczeniach. Ponadto PGP, jak i Poczta Polska – jak już mówiłem – są operatorami pocztowymi, a zatem ich działalność jest działalnością regulowaną w rozumieniu przepisów ustawy o swobodzie działalności gospodarczej i wymaga wpisu do rejestru operatorów, czyli zaczynamy wracać do tego samego.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#StanisławChmielewski">Co do przebiegu przetargu, KIO działa przy Prezesie Urzędu Zamówień Publicznych. Pan przewodniczący zapewne o tym dobrze wie, że skład KIO jest powoływany do rozpatrywania określonych spraw. No, i tutaj, jak są powoływane składy, nie chcę przesądzać, bo prawdopodobnie do określonej sprawy i z tego, co wiem, tu one się mogą zmieniać. Nawet w tym samym przetargu mogą być różne składy, rozpatrujące różne odwołania, ale pośród składu, który jest powołany w sposób stały.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#StanisławChmielewski">Czy badaliśmy możliwość wywiązania się z usług? Myślę, że poprzez tę informację mają już państwo wiedzę, że z całą pewnością, jeżeli chodzi o obawy demonopolizacyjne i demontaż państwa, no to chyba nie można stawiać takiej dalekosiężnej tezy, ponieważ nie jesteśmy pierwszym państwem, w którym w taki sposób poczta przez sądy czy przez prokuratury jest doręczana. W państwach sąsiednich, np. w Niemczech, jak również w Szwecji i w Holandii, taki sposób doręczania jest praktykowany już od jakiegoś czasu. Chcę tylko tu coś sprostować. Według tej informacji, którą mi przekazała pani dyrektor, skuteczność doręczeń w styczniu wynosiła nawet powyżej 90%. A technika doręczania, bo tak to określa wykonawca, w punktach po drodze, nie jest techniką nieznaną w Europie – myślę, że i również poza Europą – z uwagi na różnego rodzaju uwarunkowania geograficzne.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#StanisławChmielewski">Czy rząd powinien odpowiadać posłom? Tak, powinien odpowiadać. Deklaruję państwu nadal, że tę odpowiedź otrzymają wszyscy, którzy pytali i to w terminie. Tutaj poprosiłem moich współpracowników, aby zachować analogię do odpowiedzi na interpelację, czyli w terminie 21 dni. Ten termin upływa – jak to pan poseł Andrzej Adamczyk stwierdził – za tydzień i to jest ten termin, który sobie założyłem. Dodatkowo chcę w tym momencie zadeklarować, że tę samą odpowiedź, którą otrzymają marszałek Sejmu i posłowie, którzy zadawali pytania w sprawach bieżących, otrzyma pani przewodnicząca Komisji. Jest ona wtedy do dyspozycji państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#StanisławChmielewski">Natomiast nie chciałbym się wypowiadać tylko i wyłącznie, oceniając te zarzuty, które są kierowane nie do mnie, bo ocena – jak już mówiłem – czy ktoś jest operatorem pocztowym, czy nie, będzie dokonana przez uprawniony organ. Czekamy na nią. Myślę, że kontrola do tego doprowadzi. Natomiast tutaj już w wypowiedziach padało, że Poczta Polska również ma dzisiaj punkty w różnych miejscach. Na 8 tys. placówek około 3,5 tys. to są agencje, które działają w różnych punktach. Nie oceniam tego negatywnie. Stąd moje przekonanie, że w taki sposób można doręczać przesyłki pocztowe, przy zachowaniu również dbałości o informacje przekazywane w taki sposób, a więc te dane wrażliwe, jak i zachowanie samej tajemnicy, bo to operator pocztowy musi czynić. To jest możliwe. Natomiast tak, jak byli szkoleni pracownicy poczty i mają oni na pewno jakaś dłuższą tradycję niż inni operatorzy, jeżeli chodzi o usługi w Polsce, tak samo według oświadczeń składanych – jak myślę – temu organowi, który rejestruje operatorów pocztowych, wszyscy pracownicy i współpracownicy operatorów pocztowych muszą być przeszkoleni w taki sam sposób, a więc gwarancje formalne są zachowane.</u>
          <u xml:id="u-42.17" who="#StanisławChmielewski">Czy popełniono błąd legislacyjny? Moim zdaniem, błędu legacyjnego nie popełniono. Te zmiany w procedurze cywilnej były jeszcze szybciej przeprowadzone niż w procedurze karnej. To, że się to zbiegło akurat, jeżeli chodzi o procedurę karną, z rokiem 2013, to tylko dlatego, że był nowelizowany w sposób szeroki – a tak powinno się to dziać – k.p.k. Myślę, że nie ma w tym nic nadzwyczajnego. Na pewno nie można wysuwać tezy, że jest to afera legislacyjna i miała ona doprowadzić do tego, żeby Poczta Polska w roku 2013 nie wygrała przetargu na usługi pocztowe na rok 2014 i rok 2015.</u>
          <u xml:id="u-42.18" who="#StanisławChmielewski">Jaki zarzut stawiała Poczta Polska dopiero po rozstrzygnięciu? On się powielał również w zakresie – o ile dobrze pamiętam – zawiadomienia do prokuratury. No, zarzut był taki, iż złożono właśnie nieprawdziwe oświadczenie co do posiadania liczby placówek na terenie kraju. Tym samym kwestionowano możliwość wykonywania tej usługi w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-42.19" who="#StanisławChmielewski">O warunkach zamówienia już mówiłem. Powiem tak, że na 31 stycznia nie posiadamy w ministerstwie wiedzy o tym, aby w sposób gremialny były odraczane rozprawy z powodu niedoręczenia korespondencji. Mamy termin miesięczny, jeżeli chodzi o przedstawianie pewnych informacji, ale zawęziliśmy ten termin do tygodnia w tej chwili. No, nie w tej chwili, bo już od jakiegoś czasu. Te informacje będą spływały. Myślę, że jeżeli się pojawi taka informacja, to nie będziemy tego nigdy ukrywali. Żeby natomiast można było to ocenić, trzeba to też umieć sprawdzić, czy również rozprawa była wyznaczona prawidłowo i czy dawała szansę na to, by poczta była doręczona prawidłowo.</u>
          <u xml:id="u-42.20" who="#StanisławChmielewski">Co do ochrony danych osobowych, to już mówiłem. Zaufanie do instytucji państwa, bo takie tutaj pada stwierdzenie… No, tak odebrałem pytanie pani poseł Masłowskiej, która postawiła je jakby w tym samym duchu, co pan przewodniczący Piotrowicz. Ten demontaż państwa się nie odbywa, bo Polska funkcjonuje. Jak już mówiłem, od iluś lat zajmujemy się wszyscy razem tym, żeby było więcej operatorów pocztowych i żeby tym samym poprawiała się jakość usług pocztowych. Można tylko postawić pytanie. Jeżeli ma to być ciągle Poczta Polska, to jak ktoś inny ma wejść na rynek? Jak to zrobi, jeżeli nie będzie mógł wykonywać tego rodzaju usług, a nawet spróbować wykonać, tak? Nie chcę tu odpowiadać, czy to jest źle, czy dobrze, natomiast m.in. pan poseł Wipler o tym powiedział. Czy mając pewien przywilej, Poczta Polska z tego przywileju korzysta w sposób właściwy? Pozostawiam to państwa ocenie. Wiemy jedno. Mamy zagwarantowane określone usługi na poziomie powszechnym i to jest ważne. Natomiast to, jak się Poczta Polska zachowuje w przetargach czy każdy inny operator, to jest już jego wola i samodzielna decyzja.</u>
          <u xml:id="u-42.21" who="#StanisławChmielewski">Padło pytanie o to, czy minister sprawiedliwości rozważa wprowadzenie możliwości wyboru operatora pocztowego przez obywatela przy wszczynaniu procesu sądowego. Jak na ten moment, z całą pewnością nie rozważaliśmy takiej możliwości. Jest to dodatkowy element, który trzeba ocenić również pod kątem – tak patrząc na gorąco – tego, czy ci operatorzy będą na takie wezwanie chcieli odpowiedzieć. Nie wiemy. Tutaj do przetargu zgłosiły się – można powiedzieć – dwie firmy. Tych firm jest więcej, a więc wtedy ta powszechność byłaby z całą pewnością szersza.</u>
          <u xml:id="u-42.22" who="#StanisławChmielewski">Czy to jest złe gwarantowanie prawa do sądu z uwagi na to, że trzeba daleko odbierać korespondencję? Pewnie wątpliwość w tym zakresie może istnieć, ale wierzę w to, co robi Centrum Usług Wspólnych dla Sądownictwa, pozostając w kontakcie w celu monitorowania wykonywania umowy przez PGP jako wykonawcę i wierzę w to, że jednak te placówki będą na tyle rozmieszczone, że wszyscy będziemy mieli mniej więcej jednolity dostęp. Wiem, że niektóre gazety drukowały już sieci, w związku z tym to nie jest rzecz, która powinna budzić poczucie zagrożenia, przynajmniej takie, o którym tutaj mówimy, że zdestabilizujemy zarówno państwo, jak i też nastąpi paraliż wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.23" who="#StanisławChmielewski">Pan poseł Kwiatkowski i pan poseł Szmit jakby w tym samym duchu zadawali to pytanie, nawiązując również do naszego spotkania sprzed dwóch tygodni. Myślę, że nie będę tutaj się powtarzał, natomiast właśnie taką sobie tutaj konstatację zapisałem, że chociażby jak ktoś ma wejść z tymi usługami, jeżeli Poczta Polska miałaby gwarancję. Dzisiaj prawo na to po prostu nie pozwala.</u>
          <u xml:id="u-42.24" who="#StanisławChmielewski">Jeżeli są gdzieś gminy, gdzie nie ma punktu... To jest prośba do pani poseł Arent. Nie, to pan poseł jeszcze. Pani poseł też tutaj mówiła o tych punktach, że działają źle, bo nie sprawdzają tożsamości adresatów. Tutaj jest jedna odpowiedź. Sprawdzanie tożsamości wynika – moim zdaniem – z ogólnego obowiązku, wynikającego z Prawa pocztowego, żeby tę przesyłkę doręczyć temu, kto jest adresatem, jeżeli doręczający pracownik ma wątpliwość. Wiem, że np. na poczcie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#IwonaArent">Na poczcie się sprawdza, a tu się nie sprawdza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławChmielewski">Sprawdza bądź nie sprawdza. Tylko chcę przypomnieć, że poczta była oceniana przez Najwyższą Izbę Kontroli, jeżeli chodzi o wykonywanie swoich usług i w pewien sposób też nie my, tylko ten organ stwierdził nieprawidłowości. Pozostawiam to ocenie państwa, również i poczty, czy te nieprawidłowości wynikały z praktyki, czy z przypadku. Naprawdę nie oceniam żadnego z operatorów, natomiast chciałbym wiedzieć... Minister sprawiedliwości, żeby mógł przekazać to zamawiającemu, musi posiadać wiedzę o tych niedociągnięciach, zwłaszcza w kontekście SIWZ. Jeżeli nie ma w gminie placówki, to powinniśmy to wiedzieć. Jest prośba, żeby o tym informować, nie w sposób ogólny, mówiąc o województwie warmińsko-mazurskim, ale jednak w sposób bardziej szczegółowy, bo wtedy możemy się na to powołać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję bardzo, bo to chyba wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę? W kwestii formalnej. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, jednak bardzo pana proszę w imieniu swoim i posłów PiS o dopuszczenie – bodaj krótko – do głosu pana przewodniczącego Nowickiego. Jest jedyną prawdopodobnie osobą, która tutaj prosi o zabranie głosu, stąd też proszę o udzielenie panu przewodniczącemu Nowickiemu kilku minut. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertKropiwnicki">Z przykrością muszę odmówić, uznając, że jednak konsekwencja prowadzenia obrad wymusza na nas pewną dyscyplinę. Są posłowie, którzy zaraz mają wystąpienia na sali i posiedzenia innych komisji, w związku z tym musimy kończyć nasze posiedzenie Komisji. Za chwilę będzie kolejne. Proszę pamiętać, że w tym punkcie nie prowadzimy debaty w tej sprawie, tylko mamy zaopiniować informację dla pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RobertKropiwnicki">W tym momencie chciałbym, żebyśmy przeszli do wydania opinii. Po wysłuchaniu informacji pana ministra i po zapoznaniu się z wnioskiem posłów wnioskodawców, chciałbym poddać pod głosowanie opinię negatywną. Proponuję, żebyśmy zaopiniowali negatywnie wniosek klubu PiS, aby rząd przedstawiał informację na forum Sejmu w tej sprawie. W związku z tym proponuję, żebyśmy przeszli teraz do głosowania tego wniosku. Przypominam, że mamy jeszcze jeden punkt, ale już zaczęliśmy procedurę głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AnnaZalewska">Panie przewodniczący, ale ja zgłaszałam się przedtem. Wstałam nawet.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale już jesteśmy po debacie, pani poseł. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AnnaZalewska">Ale pan minister nie udzielił odpowiedzi na jedno ważne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani poseł, przepraszam. Za chwilkę będziemy mieli kolejny punkt, bardzo zbliżony. Będzie pani mogła też zabrać głos. Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Proszę państwa, w takim razie proponuję opinię negatywną. Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby Komisja wyraziła opinię negatywną w sprawie wniosku przeczytanego wcześniej? Proszę o podniesienie ręki. (10) Dziękuję. Kto jest za? Przepraszam, kto jest przeciw? (6) Kto się wstrzymał? (0) Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie dziękuję państwu bardzo. Komisja podjęła opinię negatywną.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RobertKropiwnicki">Proszę państwa, mamy jeszcze punkt trzeci. Tu mamy pewien proceduralny kłopot, bo nie ma wnioskodawcy. Jest pan poseł Tomasz Górski na sali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejDera">Ja jestem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Andrzej Dera jako poseł Górski, jak rozumiem. Nie ma upoważnienia w tym piśmie dla pana posła Dery, aczkolwiek przez szacunek dla osoby pana posła Dery to uwzględnię. Proszę państwa, rozumiem, że pan poseł Andrzej Dera może mówić krótko.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o krótkie przedstawienie tego wniosku, bo klub Solidarnej Polski zwrócił się o to, żeby Komisja uwzględniła coś w planie pracy. Chodzi o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji w celu wyjaśnienia zastrzeżeń do jakości obsługi pocztowej polskich sądów i prokuratur przez operatora PGP, które zgłosiła Rada Główna Związku Zawodowego Prokuratorów i Pracowników Prokuratury RP, czyli teraz też nie prowadzimy debaty merytorycznej, bo pani przewodnicząca chciała się tylko podzielić informacją, że wpłynął taki wniosek. W tym wniosku, podpisanym przez wiceprzewodniczącego klubu pana posła Tomasza Górskiego, jest szereg wniosków o to, żeby zaprosić i ministra administracji i cyfryzacji, i ministra sprawiedliwości, i panią minister Gaj, czyli żeby przeprowadzić debatę.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#RobertKropiwnicki">Prosiłbym, żeby pan poseł Dera to krótko uzasadnił, ale też nie prowadziłbym już debaty. No, myślę, że państwo już zadawali pytania, żebyśmy już nie wracali do tego samego, dobrze? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo, okazuje się, że w polskim parlamencie nie można debatować na temat spraw bardzo ważnych dla polskich obywateli, bo jest negatywna opinia Komisji, jeżeli chodzi o salę plenarną. A jest wniosek o to, żeby zająć się tym na posiedzeniu Komisji, bo taki jest wniosek. Przypomnę, że na podstawie art. 150 ust. 2 regulaminu Sejmu zwracamy się o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia sejmowej Komisji w celu wyjaśnienia tych zastrzeżeń, o których tutaj wcześniej była mowa. Teraz mamy taki zabieg, że prezydium w uzgodnieniu przedstawia, żebyśmy sobie dyskutowali. Państwo przegłosują znowu, że nie będzie dyskusji i w ten sposób w zarodku to zostanie wszystko zdławione. Zostaje nam jeszcze jedna możliwość. Myślę, że połączone siły polityczne są w stanie to zrobić i zmusić państwa do tego, żeby jednak ta debata się odbyła. Widzę niechęć z waszej strony, żeby na ten temat dyskutować, a sprawa jest bardzo ważna z punktu widzenia obywateli i naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejDera">Nie chcę tu powtarzać tych argumentów, które wcześniej padały. Dlatego się nie wypowiadałem, bo wiedziałem, że jeszcze będę mówił w tej sprawie. Jednak tutaj zostały popełnione po prostu – moim zdaniem – fundamentalne błędy już na poziomie specyfikacji zamówienia. Otóż problem polega na tym, że wprowadziliśmy takie przepisy, że oto tylko cena decyduje o jakości usług, tak? I oto mamy skutek tego, jak to cena decyduje o tym, jak teraz obywatele muszą jeździć, jak się skarżą, jak wielu z nich jest niezadowolonych. Pan minister powiedział, że wpłynęło raptem 155 skarg. Jednak wielu ludzi po prostu jest rozgoryczonych, ale skarg nie napisze, bo i tak wie, że to nie ma najmniejszego w tym momencie sensu. Proszę poczytać sobie różne fora internetowe, gdzie w bardzo krytyczny sposób ludzie to opisują.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejDera">Ale dlaczego tak się stało? Trzeba sobie zadać to pytanie. Myślę, że jest potrzebna debata. Dlatego bym zachęcał do zwołania posiedzenia Komisji w takim normalnym, pokojowym trybie, a nie na zasadzie takiej, żebyśmy to przegłosowywali. Moim zdaniem, troszeczkę jest bez sensu, żebyśmy takie rzeczy, ważne z punktu widzenia państwa i obywatela – jeszcze raz powtórzę – głosowali. Chodzi o to, żebyśmy naprawdę przeprowadzili debatę, bo ona powinna się odbyć w dwóch płaszczyznach. My już tego nie zmienimy. Jest podpisana umowa. To już się odbywa. Możemy co najwyżej próbować złagodzić negatywne skutki tego, co się stało, ale też ważniejsza jest debata na przyszłość, żeby nie popełniać – moim zdaniem – tak rażących błędów. Bo co to jest przesyłka listowa? Ona ma dwie strony. Z jednej strony ma adresata, a z drugiej strony ma odbiorcę. Natomiast przetarg był…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertKropiwnicki">Treść jeszcze ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejDera">Treść jest nieznana, bo obowiązuje tajemnica korespondencji, panie pośle, co przypomnę. Pan nie wie, co jest treścią. Wszystko może być, ale są dwie strony tej transakcji. Jest nadawca i odbiorca. Natomiast przetarg został zrobiony od strony jednego tylko interesu – interesu nadawcy, tak? Liczyła się cena, żeby to zrobić jak najtaniej, a kompletnie się nie liczył interes odbiorcy, który jednak oczekuje odpowiednich warunków, odpowiedniego sposobu.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejDera">Tu nie jest, oczywiście, ważny problem przesyłek doręczonych każdemu, kto je dostanie. Czy przyjdzie pan z napisem „Poczta Polska”, czy „Polska Grupa Pocztowa”, czy jakakolwiek inna firma, to nie ma znaczenia. Istotne jest to, co się dzieje, kiedy kogoś nie ma w domu, a większość ludzi pracuje. Tych przesyłek, nieodebranych po prostu, awizowanych jest, niestety, bardzo dużo i tu się zaczyna zasadniczy problem, który nie został uwzględniony, bo jest różnica jednak między odebraniem przesyłki w różnych miejscach. Proszę zwrócić uwagę, jak się to nazywa – urząd pocztowy, czyli odbieramy przesyłki w urzędzie. Odebrać przesyłkę w urzędzie pocztowym a odebrać – tak jak tu koleżanki i koledzy mówili – w zakładach bukmacherskich, w barach, w kioskach. Te wszystkie zastrzeżenia są tutaj jasne. Tu został po prostu popełniony błąd.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, zwracam się już w tym momencie z prośbą, nawet nie z apelem. Mam taką prośbę, żebyśmy w spokoju, po przemyśleniu, bez zacietrzewienia zastanowili się nad tym, zwołali na jednym z najbliższych posiedzeń Komisję i zrealizowali ten punkt. Tu już nie chodzi o samą Komisję, tylko o to, żebyśmy spokojnie mogli podebatować, panie przewodniczący, ale z udziałem stron, żeby to nie była tylko rozmowa posłów z posłami, ale żeby byli przedstawiciele poszczególnych instytucji, sądów, prokuratur. Chodzi o to, żebyśmy naprawdę jako posłowie mogli taką rzetelną debatę odbyć, ale nade wszystko żebyśmy umieli z takiej debaty wyciągnąć właściwe wnioski na dziś i na przyszłość. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Sekundkę. W pewien sposób przychylam się do poglądu pana posła Dery i byłbym za tym, jeżeli pan poseł się zgodzi, bo dzisiaj mamy rzeczywiście, po pierwszym miesiącu, pewien szok i wielkie zamieszanie. Nie jesteśmy też od tego, żeby podkręcać emocje. Uważam, że powinniśmy się przyjrzeć tej sprawie. Proponowałbym, panie pośle, może jednak w drugim kwartale. Tak, żebyśmy mieli trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejAdamczyk">Przyszłego roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie, nie. W tym roku, gdzieś w kwietniu. Chodzi o to, żebyśmy w kwietniu mogli odbyć dyskusję, takie naprawdę podsumowanie po pierwszym kwartale, żeby zobaczyć, jak to działa. Wtedy też będziemy mieli wnioski na przyszłość Wtedy można rzeczywiście zaprosić wszystkie strony, żeby omówić sprawę, także pod kątem wniosków na przyszłość. Myślę, że pan minister nam również wtedy nie odmówi informacji. Po trzech miesiącach będziemy mieli po prostu więcej wiedzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, pełna zgoda. Uważam, że to jest bardzo konstruktywne podejście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. W takim razie pozwolę sobie zamknąć ten punkt i podziękować państwu za udział w posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejAdamczyk">Jeszcze proszę o słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejAdamczyk">Panie przewodniczący, w związku z tym, że zrobił pan wszystko, aby nie dopuścić do głosu pana przewodniczącego Nowickiego, który pokonał dzisiaj trasę kilkuset kilometrów, żeby przyjechać na to posiedzenie, pragnę państwa poinformować, że wbrew wrażeniu, że to posiedzenie odbywa się w tak małej, zamkniętej sali, dzisiaj ono jest obserwowane przez praktycznie wszystkich pracowników poczty, którzy mają dostęp do Internetu. Jest rozpowszechnione. Myślę, że warto było to posiedzenie przeprowadzić, aby dowieść, jak zamiatacie problemy istotne dla państwa pod dywan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertKropiwnicki">Myślałem, że pan poseł chce powiedzieć coś formalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dzisiaj zamietliście pod dywan sprawę Poczty Polskiej i rozstrzygniętego przetargu. Myślę, że przyjdzie czas, kiedy te debaty będą otwarte. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, tym bardziej, jeśli chce pan wygłaszać przemówienia, to proszę wyjść i mówić do kamery, a nie jeszcze w porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AndrzejAdamczyk">Nie mam potrzeby mówić do kamery.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję państwu bardzo. Do widzenia.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>