text_structure.xml
72 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławPiotrowicz">Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Przedmiotem dzisiejszego posiedzenia jest informacja Ministra Sprawiedliwości i Ministra Spraw Wewnętrznych na temat zjawiska porwań rodzicielskich oraz dyskusja na temat potrzeby zmian ustawowych. Przypominam, że to jest kontynuacja tematu. Kilka miesięcy temu dyskutowaliśmy już na ten temat, ale z przyczyn natury obiektywnej nie mogliśmy dokończyć posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo serdecznie witam przybyłych na nasze posiedzenie gości. W szczególności bardzo gorąco witam pana ministra Wojciecha Węgrzyna z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam pana nadinspektora Andrzeja Rokitę, zastępcę komendanta głównego Policji, bardzo serdecznie witam panią Katarzynę Biernacką z Ministerstwa Sprawiedliwości, panią Elżbietę Rusiniak z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, witam pana Krzysztofa Karsznickiego, przedstawiciela Prokuratora Generalnego. Witam panią Marię Murawską z Ministerstwa Sprawiedliwości, a także witam pana Jacka Rybczyńskiego, przedstawiciela Fundacji Europejskiego Centrum Mediacji. Witam panią Beatę Turek z Ministerstwa Sprawiedliwości, witam panią Zuzannę Ziejko, przedstawicielkę Fundacji Europejskiego Centrum Mediacji, witam panią Paulinę Gluzę, wiceprzewodniczącą Fundacji Europejskiego Centrum Mediacji, witam również pana Roberta Rutę, przedstawiciela Biura Rzecznika Praw Dziecka, witam pana Grzegorza Kostkę z Fundacji ITAKA, a także pana Grzegorza Pruska z Komendy Głównej Policji. Bardzo serdecznie witam panie i panów posłów, no i tradycyjnie sekretarzy Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, bez których dzisiejsze posiedzenie by się przecież nie odbyło.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławPiotrowicz">Drodzy państwo, ponieważ od ostatniego posiedzenia poświęconego temu tematowi upłynęło już sporo czasu, dlatego miałbym gorącą prośbę do pana ministra o przypomnienie najważniejszych kwestii i później udzielę głosu pozostałym uczestnikom dzisiejszego posiedzenia. Rzecz sprowadza się do tego, czy dotychczasowe uregulowania prawne w dziedzinie porwań rodzicielskich są już wystarczające, bo sygnały wskazują na to, że nie. Celem dzisiejszego posiedzenia jest również wypracowanie tych zmian, które powinny nastąpić, żeby w omawianej kwestii możliwe było właściwe uregulowanie prawne. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rzeczywiście od poprzedniego posiedzenia Komisji minęło parę miesięcy. Temat jest absolutnie tematem bardzo delikatnym i bardzo ważnym. Chcę jedynie przypomnieć, że nad zmianą czy penalizacją zachowań rodziców, którzy uprowadzają dziecko lub je zatrzymują, Ministerstwo Sprawiedliwości pracowało w 2007 r., prowadziło analizę zmiany przepisów, przede wszystkim art. 211 Kodeksu karnego i wówczas kierownictwo Ministerstwa Sprawiedliwości nie podjęło decyzji, która by zmierzała do penalizacji tego typu zachowań rodziców, którzy doprowadzają do uprowadzenia dziecka lub jego zatrzymania. Jednak te sygnały doprowadziły do zmiany przepisów, szczególnie na bazie zmian przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, związanych z władzą rodzicielską, które – zdaniem Ministra Sprawiedliwości – wystarczająco zabezpieczają prawa rodziców zarówno tych dzieci, które zostały uprowadzone, jak i zatrzymane, ale także, co warto, a przede wszystkim należy wskazać, konwencji, która również obowiązuje Polskę, konwencji dotyczącej uprowadzeń dzieci, konwencji, którą Polska stosuje i konwencji, która pozwala nam, najogólniej mówiąc, na odbieranie tych dzieci, które zostały bezprawnie zatrzymane przez rodziców.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#WojciechWęgrzyn">W zasadzie Minister Sprawiedliwości nie dostrzega na tym etapie (być może dzisiejsza dyskusja pozwoli rozwiać te wątpliwości) potrzeby ingerencji prawa karnego w stosunki rodzinne i cywilne dotyczące tego zagadnienia, niemniej jednak chciałem dodać, że Minister Sprawiedliwości ma koncepcję, aby w sprawach z zakresu art. 211 i wynikających z konwencji, o której wcześniej mówiłem, zwrócić się do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, aby na podstawie akt wszystkich spraw wykonał analizę i przedstawił Ministrowi Sprawiedliwości wnioski dotyczące ewentualnie potrzeby penalizacji tego typu przestępstwa, szczególnie jeśli chodzi o to, jakie dobro miałoby zostać chronione. Czy nie należałoby się zastanowić ewentualnie nad wprowadzeniem przepisu, który by doprowadził do tego, iż osoby niewykonujące orzeczeń sądowych lub ugód sądowych podlegałyby odpowiedzialności karnej. Może warto w tym miejscu dodać, że na podstawie art. 211 Kodeksu karnego w roku 2012 zostało osadzonych 17 osób, w tym doszło do skazania 6 osób, przy czym 4 na pozbawienie wolności, ale w stosunku do 3 spośród nich zawieszono warunkowo wykonanie tej kary. Pod tym względem skala omawianego zjawiska w tym ujęciu prawnokarnym jest znikoma, co oczywiście nie oznacza, że nieistotne jest rozstrzyganie kwestii związanych z uprowadzeniem lub zatrzymaniem dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#WojciechWęgrzyn">Chcę również dodać, że te przepisy czy te zjawiska, te stany faktyczne związane z uprowadzeniem lub niewykonywaniem obowiązków nałożonych przez sąd w stosunku do rodziców lub opiekunów są uregulowane w Europie, i nie tylko w Europie. W wielu wypadkach między innymi regulują, czy odpowiedzialność ponoszą rodzice, którzy dziecko zatrzymują, ale również są w niektórych krajach przepisy dotyczące odpowiedzialności za niewykonywanie orzeczeń sądowych. Natomiast nie mamy, niestety, żadnych informacji o tym, ile spraw tego typu wpływa w Niemczech, Francji, Wielkiej Brytanii i w ilu przypadkach dochodzi do skazania sprawców tego typu przestępstw.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#WojciechWęgrzyn">Może warto jeszcze dodać, że Departament Współpracy Międzynarodowej i Praw Człowieka wskazuje na analizę wniosków, jakie są składane na podstawie konwencji. Departament wskazuje, że zarówno liczba wniosków ze strony obywateli polskich w stosunku do obywateli obcych państw zamieszkujących na terenie Unii Europejskiej o odebranie dziecka zwiększa się, jak również wniosków obywateli państw obcych w stosunku do obywateli polskich o odebranie dziecka przebywającego na terenie Rzeczpospolitej Polskiej. Chciałbym tylko państwu wskazać, że w 2010 roku odnotowaliśmy takich wniosków 109, w 2011 roku 143, a w 2012 roku tych wniosków było 153. Tu możemy powiedzieć, że w zasadzie po połowie są to wnioski obywateli polskich i obywateli innych państw domagających się czy żądających odebrania dziecka.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#WojciechWęgrzyn">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że ważnym elementem systemu funkcjonującego w Polsce jest rola kuratora sądowego, szczególnie w postępowaniach o odebranie osoby podlegającej władzy rodzicielskiej, która w roku 2011została ustalona w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego, jak również rola policji w tego typu sprawach. Jednak brak jest jakichkolwiek dokładnych, dogłębnych danych ze względu na to, że te przepisy obowiązują bodajże od sierpnia 2011 r., zatem nie mamy danych, jak to na gruncie naszego prawa funkcjonuje, jak skutecznie działają kuratorzy, jak skutecznie przy pomocy policji udaje się ustalić miejsce pobytu dziecka i jak skuteczne jest odebranie dziecka. Dochodzą oczywiście do nas sygnały, że kurator zastuka raz do drzwi, nikogo nie zastanie i sporządzi notatkę, że miejsce pobytu ani rodzica czy opiekuna dziecka nie jest znane, a więc z tym są problemy. Ja bym raczej bardziej koncentrował się na praktycznym aspekcie tego zagadnienia niż na penalizacji, bo art. 211 mówi o pozbawieniu opieki lub nadzoru i orzecznictwo Sądu Najwyższego od lat wskazuje, że nie można skazać za przestępstwo z art. 211 Kodeksu karnego rodzica, który nie został pozbawiony władzy rodzicielskiej, nawet gdy ta władza rodzicielska, orzeczenie z 2011 roku, została w pewnym sensie ograniczona, to orzeczenie Sądu Najwyższego jeszcze nie jest równoznaczne z podstawą do wszczęcia postępowania. To jest oczywiście rola prokuratury, prokuratora, który ocenia tę sytuację. Możemy również dodać, że jeżeli mówimy o penalizacji takich zachowań, to przecież nie możemy zapomnieć o przepisach Kodeksu karnego, o pozbawieniu wolności innej osoby albo o zmuszaniu innej osoby do określonego zachowania. Zatem możemy powiedzieć, że w tym zakresie prawo karne, Kodeks karny normuje te zagadnienia, faktycznie penalizuje takie zachowania.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#WojciechWęgrzyn">Jeżeli państwo będziecie mieli jakieś pytania w trakcie dyskusji, to chętnie na nie odpowiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Głos pana ministra jest o tyle cenny, że pan minister jest nie tylko przedstawicielem władzy wykonawczej, ale doświadczonym sędzią karnistą.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechWęgrzyn">Jeśli mogę sprostować, panie przewodniczący, spotykaliśmy się czasami na sali rozpraw, czas jednak upływa i ostanie moje orzeczenie, ostatni wyrok karny zapadł w 1990 roku.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławPiotrowicz">No to z tego wynika, jak pan minister ma bogate doświadczenie w pracy w wymiarze sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli mogę pokusić się o skonkludowanie, to pan minister dostrzega wagę problemu, ale jednocześnie póki co, chyba że dyskusja zwróci uwagę na istotne okoliczności, nie dostrzega potrzeby zmian prawnych w tym zakresie, a jedynie potrzebę realizacji tego prawa, które już obowiązuje. Jeżeli panie posłanki i panowie posłowie nie będą mieli nic przeciwko temu, to chciałbym zaproponować taki przebieg dzisiejszego posiedzenia, żebyśmy wysłuchali przede wszystkim zaproszonych gości, a dopiero później rozpoczęli dyskusję. Taką proponowałbym konwencję. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to będę prosił zaproszonych gości o zabranie głosu. Sprzeciwu nie słyszę. Czy pan zastępca komendanta głównego Policji chciałby w tej materii się wypowiedzieć i przedstawić nam, jak to wygląda z perspektywy policji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejRokita">Jeżeli mogę, panie przewodniczący, szanowni państwo, to dwa zdania. Oczywiście w pełni popieram swego przedmówcę, uważam, że rozwiązania prawne, które dzisiaj funkcjonują, w przeważającej mierze chyba są wystarczające, z akcentem na słowo chyba. Zawsze musimy starać się tak budować prawo, żeby ono mogło być skutecznie realizowane. Rzeczywiście najważniejsze i najistotniejsze jest to, na ile skutecznie zarówno organy ścigania, jak i organy wymiaru sprawiedliwości w tym obszarze działają i funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejRokita">Jeżeli chodzi o art. 211, to rzeczywiście on penalizuje pewne zachowania, które dotyczą rodziców czy opiekunów, którzy zostali pozbawieni swoich praw. Tylko tak dla porządku, bo nasze dane są nieco odmienne ze zrozumiałych względów od danych Ministerstwa Sprawiedliwości, dodam, że w zeszłym roku stwierdziliśmy 57 takich przestępstw, a prowadziliśmy 163 postępowania przygotowawcze, czyli liczba zgłoszonych tego rodzaju przestępstw była znacznie mniejsza niż to, co zostało stwierdzone, ale wiemy też, że nie wszystkie sprawy znajdą swój finał sądowy. O skali pan minister mówił już przede mną.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejRokita">Ja sobie pozwolę jeszcze jedną uwagę wygłosić, dotyczącą naszych wewnętrznych uregulowań czy przepisów związanych w ogóle z regulacjami dotyczącymi poszukiwań osób zaginionych. W połowie ubiegłego roku zmieniliśmy prawo. Co prawda jest to akt dość niskiego rzędu, ale mający znaczenie podstawowe, jeżeli chodzi o sposób działania i funkcjonowania Policji, zarządzenie dotyczące poszukiwania osób zaginionych i wprowadziliśmy do tego zarządzenia kategorię, którą możemy nazwać kategorią osób zaginionych w wyniku uprowadzenia rodzicielskiego, ale tego uprowadzenia rodzicielskiego sensu stricto, czyli wtedy kiedy nie mamy do czynienia z przestępstwem, a mamy do czynienia z uprowadzeniem, kiedy sprawcą jest czy przyczynił się uprowadzenia lub zatrzymania osoby małoletniej rodzic czy opiekun niepozbawiony praw rodzicielskich, czyli posiadający pełnię praw. Tych przypadków, też informacyjnie, bo to pewnie państwa interesuje, uprowadzeń osób małoletnich w ubiegłym roku było 33, i co charakterystyczne, większość z nich, bo aż 30, było po pierwszym półroczu. Czyli wprowadzenie tych przepisów i tej kategoryzacji pozwoliło nam chyba na lepsze śledzenie tego zjawiska, bo oczywiście to nie znaczy, że przed czerwcem 2012 roku to zjawisko nie występowało. Natomiast trudniej nam było w naszych statystykach czy w naszych zbiorach informatycznych tego rodzaju zachowań szukać. Dzisiaj mamy instrument, który pozwala nam na to, ale mamy też instrument, który pozwala nam reagować.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejRokita">Z wielkim zainteresowaniem będziemy przysłuchiwać się głosom zaproszonych gości, ale wydaje się, że to uregulowanie, z którym mamy do czynienia dzisiaj – czyli to zachowanie określone w art. 211 jest przestępstwem i dotyczy pewnej określonej ograniczonej liczby podmiotów – jest rozwiązaniem słusznym. Natomiast my ze swej strony chcielibyśmy włączyć się aktywnie, czy włączamy się aktywnie w proces poszukiwań dzieci uprowadzonych przez rodziców posiadających pełnię władz. Chciałbym czy sugerowałbym, aby pozostawić kwestię rozstrzygnięcia ich losów w rękach sędziów rodzinnych. Mamy cały system sądów rodzinnych, które tę problematykę znają i one powinny rozstrzygać, natomiast Policja na mocy decyzji sądu może wykonywać czy wspierać kuratorów w działaniach związanych już z odebraniem czy przekazaniem dziecka osobie wskazanej przez sąd. Wydaje się, że takie rozwiązanie na obecnym etapie byłoby jak najbardziej prawidłowe.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejRokita">Skoro jestem przy głosie, to chciałbym powiedzieć, że niestety obawiam się, że w przypadku kiedy spenalizujemy również zachowanie, którego dopuszczać będą się rodzice posiadający pełnię praw, to będziemy mieli do czynienia z bardzo wielką liczbą zgłoszeń od rodziców, a mamy tego przykłady. Czyli, nie wiem, ojciec zabiera po kłótni dziecko na basen i mamy zgłoszenie, że dziecko zostało uprowadzone, wdrażamy czynności, po czym po kilku godzinach okazuje się, że nie ma przestępstwa. Nie chcielibyśmy, aby dziecko stało się taką piłeczką pingpongową rozgrywaną miedzy rodzicami, a policja stanowiła rakietę, która uderza. Ja nie jestem taki litościwy dla rodziców, ale chciałbym wykazać wiele empatii dla dzieci. W momencie gdy pojawia się policja, to nie jest już to specjalnie przyjemne dla dziecka i stanowi swojego rodzaju traumę i w związku z tym wydaje się, że lepiej, aby tutaj rozstrzygającą instytucją były sądy rodzinne. To jest tyle tytułem wstępu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję panu komendantowi za ten cenny głos. Chcę podkreślić, że pan komendant jest upoważniony do reprezentowania stanowiska Ministra Spraw Wewnętrznych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo, proszę przypomnieć swoją godność.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzKostka">Dzień dobry. Grzegorz Kostka Fundacja ITAKA – Centrum Poszukiwania Zaginionych. Jesteśmy tutaj, w tym miejscu, właściwie z inicjatywy Fundacji ITAKA i osób zebranych tutaj po mojej lewej stronie, mimo że dzisiaj reprezentujemy inne organizacje, to jednak pomysł czy zamysł, myślę, mamy ten sam. Chciałbym wrócić do samej treści art. 211 i na samym początku powiedzieć, że niestety nie mogę zgodzić się z żadnym z przedmówców odnośnie do skuteczności rozwiązań zarówno prawa karnego, jak i cywilnego. Z samej treści art. 211 nie wynika w żaden sposób, żeby rodzice byli uprzywilejowani. To uprzywilejowanie, czyli fakt, że rodzic nie może popełnić tego przestępstwa, wynika z orzecznictwa Sądu Najwyższego, co zostało już tutaj wspomniane, które zostało zapoczątkowane w 1979 r. i do dzisiejszego dnia nie uległo zmianie, mimo zmiany najróżniejszych okoliczności w stylu: otwarcie granic, zmiana sytuacji politycznej, o wiele większa mobilność. Mamy Unię Europejską, mamy strefę Schengen, w której obecnie bez problemu można poruszać się bodajże po 27 krajach bez okazywania jakichkolwiek dokumentów. Przeglądając orzecznictwo późniejsze, z późniejszych lat, odnieśliśmy wrażenie, że wszystkie po prostu powtarzają to orzeczenie 1979 r. bez większego zastanowienia, na zasadzie kopiujemy to, co było wówczas dobre i nie ruszamy tego tematu. Warto zwrócić też uwagę, że treść dzisiejszego art. 211 specjalnie nie uległa zmianie w porównaniu z bodajże art. 188 z poprzedniego systemu karnego. Tak samo nie uległy zmianie regulacje prawa rodzinnego od 1969 r. Sytuacja jest niejako zamrożona i cały czas poglądy, które utrwaliły się pod koniec lat 70. nadal do dzisiaj uważane są za aktualne, bez jakiejś ich dogłębnej analizy. Samo to orzeczenie wydaje się z niewiadomego powodu przechodzić z osoby poszkodowanej, osoby, której dobra są chronione, czyli rodzica, któremu odebrano dziecko, na cechy sprawcy. Nagle sąd zastanawia się, jakie cechy ma sprawca, dochodzi do wniosku, że to też jest rodzic, który ma pełnię władz rodzicielskich i w związku z tym nie może popełnić tego przestępstwa. Na tym ta wykładnia została zakończona. W moim osobistym odczuciu jest nieuzasadnione przejście, przełożenie ciężaru z poszkodowanego na sprawcę.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzKostka">Jeżeli chodzi o obecne rozwiązania Kodeksu karnego i prawa cywilnego, to tu padł argument, że rzeczywiście nie jest zadaniem prawa karnego penalizowanie każdego naruszenia reguł prawnych. Rzeczywiście, prawo nie powinno zbyt głęboko ingerować, ale biorąc pod uwagę dzisiejszą sytuację, również doświadczenia Fundacji ITAKA, która od 2009 roku zajmuje się tym tematem, widzimy, że rodzice są zwyczajnie bezsilni, nie mają możliwości działania w takiej sytuacji, kiedy drugi rodzic samowolnie zdecyduje o losie tego dziecka, czyli zabierze je już nawet niekoniecznie za granicę. Tutaj pan minister wspomniał, że mamy rozwiązanie wynikające z konwencji haskiej. Ono rzeczywiście jest mniej lub bardziej skuteczne, ale odnosi się tylko do sytuacji, gdy dziecko jest uprowadzone za granicę. Natomiast w kraju policja, do której taka osoba może się zgłosić właśnie na mocy zarządzenia 124, odnajduje dziecko, ale wystarczy, że drugi rodzic zastrzeże sobie swoje dane, żeby nie ujawniać ich tej drugiej stronie, temu rodzicowi, któremu dziecko zostało odebrane i już jesteśmy w kropce, już policja musi niestety oddać sprawę do sądu, ponieważ nie może zgodnie z zastrzeżeniem tej osoby wydać danych rodzicowi, który dziecka poszukuje.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzKostka">Jeżeli chodzi o postępowanie cywilne, to tutaj mamy rzeczywiście rozwiązania takie, że sąd może nakazać na przykład wydanie dziecka, nakazać kuratorowi, aby to dziecko odebrał. Znamy z naszego doświadczenia przypadki, że kilkanaście razy bezskutecznie dochodziło do prób odbiorów kuratorskich. Sąd ma również możliwość najpierw zagrożenia grzywną, jeżeli taki rodzic się nie dostosuje, następnie nałożenia tej grzywny. Czyli to są środki, po pierwsze, rozciągnięte w czasie, po drugie, mało dotkliwe. Z naszego doświadczenia wynika, że kara grzywny zapadła do tej chwili chyba raz i była to grzywna w wysokości 300 zł, gdzie oczywistym jest, że rodzic, który ma to dziecko, który z jakiegokolwiek powodu w jego życiu zdecydował się na taki krok, jest gotowy o wiele chętniej zapłacić te 300 zł niż dostosować się do orzeczenia, które nie jest po jego myśli.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzKostka">Tyle na temat rozwiązań Kodeksu karnego, Kodeksu cywilnego. Tak jak mówiłem, jeżeli chodzi o orzecznictwo, to nastąpiła zmiana sytuacji społecznej, bo dzisiaj mamy o wiele łatwiejszy dostęp do środków transportu, jest otwarcie granic. Na szczęście mamy konwencję haską, ale ona też działa tak, jak działa, to już każdy sąd rozpatruje na miejscu według własnego uznania i jej skuteczność nie jest też taka, jaką byśmy chcieli mieć.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#GrzegorzKostka">Chciałbym jeszcze nawiązać do tego, o czym pan minister wspomniał, że już w 2007 roku zajmowano się tym tematem. Udało nam się dotrzeć do treści interpelacji poselskich i odpowiedzi na nie i chciałbym przytoczyć jedną, ponieważ wyjątkowo pokazuje, jak mało właściwie tym tematem się zajęto. Zacytuję fragment: „Ustalenia wykazują, że główną przyczyną realizacji orzeczenia o przymusowym odebraniu nie jest brak aktywności sądów, brak szczegółowych regulacji czy też brak umiejętności kuratorów i towarzyszących im przy czynnościach osób, ale ukrywanie małoletniego i głęboki konflikt między rodzicami”. To jest bardzo dziwna argumentacja, kiedy nieskuteczność prawa zwalamy, że tak powiem, na konflikt między rodzicami i ukrywanie małoletniego. Właśnie to jest tym problemem, który prawo powinno rozwiązać, a nie usprawiedliwiać się tym, że między rodzicami jest konflikt. To jest oczywista sprawa i my szukamy rozwiązania tego, a nie powinniśmy korzystać z tego zdania jako usprawiedliwienia. I właściwie w tej kwestii tyle. Jedynie co do propozycji zmiany art. 211, to oczywiście pozostaje do uznania specjalistów, jak to ostatecznie powinno brzmieć, natomiast naszym zdaniem dobrze by było, żeby w treści nowego artykułu, względnie dodanego paragrafu, jak już w tej sprawie z różnymi instytucjami dyskutowaliśmy na temat możliwego rozwiązania, wykluczyć możliwość takiej interpretacji sądu, żeby znowu rodzice byli zaliczeni do podmiotów, które nie mogą popełnić tego przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#GrzegorzKostka">Tutaj pozwolę sobie też przeczytać propozycje brzmienia art. 211: § 1. „Kto będąc rodzicem lub osobą powołaną do opieki lub nadzoru nad małoletnim bez względu na zakres przysługujących mu wobec małoletniego praw i obowiązków umyślnie uniemożliwia albo utrudnia drugiemu rodzicowi lub osobie powołanej do opieki lub nadzoru osobisty kontakt z małoletnim albo wykonanie przysługującej mu z mocy ustawy lub orzeczenia sądu władzy rodzicielskiej, opieki lub nadzoru podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności lub pozbawienia wolności do lat 3”. Tutaj mieliśmy do lat 3, więc przyjęliśmy również do lat 3.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#GrzegorzKostka">§ 2. „Ściganie przestępstwa określonego w § 1 następuje na wniosek pokrzywdzonego”, to w tym celu, żeby nawiązać do tego, o czym mówił pan komendant, na wypadek gdyby dochodziło do nadużyć. Argumentu, że mogłoby dochodzić do nadużyć można by użyć właściwie do każdego przestępstwa, każdy może oskarżyć kolegę czy koleżankę o kradzież na przykład długopisu i ma prawo zgłosić się z tym na Policję, względnie do prokuratury, zawiadamiając o popełnieniu przestępstwa. Tutaj byłaby możliwość odstąpienia od postępowania na podstawie na przykład niskiej szkodliwości czynu czy też innych powodów, które by usprawiedliwiały tę sytuację, natomiast powinna być naszym zdaniem możliwość zgłoszenia tego jako przestępstwo popełnione przez tego drugiego rodzica. Z mojej strony to wszystko na ten temat. Dziękuję za wysłuchanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję za te uwagi. Ja tylko na gorąco chciałbym się podzielić taką refleksją, bo rzeczywiście intencje są szlachetne, natomiast czy tego rodzaju rozwiązania prawne nie spowodują pewnego paraliżu decyzyjnego w przedmiocie sprawowania opieki nad dzieckiem. Mówię tu o przypadku konfliktu pomiędzy rodzicami i podejmowaniu jakiejś decyzji względem dziecka przez jednego z rodziców. Czy nie będzie niosło obawy, czy nie będzie ciążyła obawa o to, czy aby drugi rodzic czasami nie zawiadomi organów ścigania. I to jest materia rzeczywiście delikatna i warta rozważenia. Zatem może być sytuacja patowa, że żaden z rodziców nie podejmie decyzji wychowawczych, bo będzie się obawiał grożących mu ewentualnie konsekwencji, tym bardziej że tego rodzaju sytuacje dotyczą takich momentów, kiedy rodzice są w konflikcie, bo jak nie są w konflikcie, to nie mają żadnego problemu. Więc to też trzeba brać pod uwagę. Pan pewnie chciałby odnieść się do tego, co ja powiedziałem. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzKostka">Pozwolę sobie odnieść się do pana słów. Prawnie jest doskonale uregulowane, jak rodzice powinni sprawować władzę nad swoim dzieckiem. Kodeks rodzinny dokładnie mówi, że w sprawach zwyczajnych rodzic decyduje samodzielnie, natomiast w spraw istotnych, które również na podstawie orzecznictwa można wywnioskować, to są takie rzeczy jak miejsce zamieszkania czy szkoła, do której dziecko powinno chodzić, czy też wybór lekarza, to są decyzje, o których rodzice powinni decydować bezwzględnie razem. I teraz, jeżeli mamy już konflikt między rodzicami i jest obawa, że moja decyzja mogłaby zostać wykorzystana przeciwko mnie, to powinienem w tym momencie zabezpieczyć swoją sytuację, udając się właśnie do sądu na zasadzie – chcę podjąć decyzję istotną dla mojego dziecka i chcę się zabezpieczyć w ten sposób, żeby sąd albo potwierdził to, albo, zależy to od stopnia tego konfliktu, przydzielił względnie ograniczył władzę rodzicielską drugiemu rodzicowi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławPiotrowicz">To wszystko prawda, wspomniał pan o tym. Kwestia wyboru lekarza itd. to są też sytuacje, które mogą wymagać szybkich reakcji, szybkich decyzji, a próba rozstrzygnięcia tego poprzez sąd może być odległa w czasie. Ale to jest jako przyczynek do dyskusji. Proszę bardzo, kto z państwa chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejRokita">Chciałbym odnieść się do pana słów, jeżeli można.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławPiotrowicz">To proszę tak od razu, panie komendancie, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejRokita">Tylko w stosunku do pewnych wątków i tematów. Po pierwsze, oczywiście zawsze i wszędzie można zgłosić o niepopełnionym przestępstwie, i to też jest przestępstwo, ale napędzamy w ten sposób pewną spiralę. Mówiłem o tym aspekcie związanym tylko i wyłącznie z dzieckiem, a nie z sensem czy bezsensem ścigania karnego, bo nad tym rzeczywiście można się zastanowić, tylko w tym momencie kładziemy to dziecko na szali. Mówiąc o aspekcie praktycznym, bo o tym tylko chcemy rozmawiać, to wygląda tak, że przychodzi policja i zatrzymuje tatusia czy mamusię i właśnie tutaj mamy najpoważniejszy problem. Jest piątek wieczór czy sobota w nocy i co robimy z tym dzieckiem? Ja bym chciał uniknąć takiej sytuacji kiedy to sąd, a myślę, że i prokuratura, nie będzie specjalnie zainteresowana tym, żeby rozstrzygać, co należy z tym dzieckiem zrobić i któremu z rodziców zostawić dziecko. Nie zawsze jest tak, że to ten zły rodzic dziecko zatrzymuje czy uprowadza. To jest kwestia bardzo subiektywna i nie chciałbym, żeby to, przepraszam, sierżant Kowalski z posterunku czy komisariatu policji w Mławie taką kwestię rozstrzygał. Mamy sądy rodzinne, mamy ten system. Ja wiem, że ocena działalności sądu jest również często oceną subiektywną, dokonywaną przez różne osoby, natomiast to sąd jest w moim pojęciu właściwy, żeby te kwestie rozstrzygać, a Policja jako ta lepiej czy gorzej, bo tu też ocena jest subiektywna, działająca instytucja wykonywać polecenia sądu. Niewykonanie polecenia sądu to jest również przestępstwo, jeżeli mówimy o tym, co jest zagrożeniem dla tego rodzica, który tego dziecka nie wyda, ukryje je, skutecznie wywiezie za granicę itd. Mamy wachlarz instrumentów, również prawnokarnych, na pewnym etapie, ale chciałbym, żeby te konflikty pomiędzy rodzicami nie były załatwiane od samego początku przez Policję, bo niestety będzie tego spora ilość. Nie chodzi o to, że nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo jesteśmy, tylko naprawdę chodzi o dobro dziecka i miejmy to dobro dziecka na uwadze, debatując na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, tylko proszę przypomnieć swoją godność.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#PaulinaGluza">Dzień dobry. Paulina Gluza, przedstawicielka Fundacji Europejskiego Centrum Mediacji, ale również inicjatorka debaty związanej z porwaniami rodzicielskimi. Jak przysłuchujemy się temu, o czym jest tutaj mowa, to rysuje się taki obraz, że wszystko jest dobrze. Procedura cywilna działa, procedura karna działa, przepisy o Policji działają, a do ITAKI dzwonią rodzice, których dzieci były odbierane na przykład 7 razy przez kuratora. Policja rzeczywiście, i to wiemy, nie może tak naprawdę za wiele zdziałać przy takim odbiorze kuratorskim, bo tak naprawdę ma asystować i nie może wziąć dziecka, nie może przytrzymać, to znaczy może, ale to się nie dzieje, przytrzymać rodzica itd. Rodzi się takie pytanie, skoro wszystko działa, skoro wszystko jest świetnie, to gdzie jest problem? W którym miejscu tego systemu jest jakiś błąd? Doszliśmy do wniosku, że ten błąd polega na tym, że rodzice, którzy dokonują takich czynów, którzy rzeczywiście uprowadzają lub zatrzymują swoje dziecko… A naprawdę są tacy rodzice w Polsce, i to są imiona i nazwiska, my wiemy o tych rodzicach, na przykład dziecko, które przez 2 lata nie ma kontaktu z rówieśnikami, bo na podwórku u dziadków jest zatrzymane i nie można go stamtąd wyciągnąć, że tak powiem, bo nie ma takiej mocy sprawczej. Pytanie jest takie, jak to dziecko stamtąd zabrać i doszliśmy do wniosku, ja tu się zgadzam z kolegą z ITAKI, że rzeczywiście penalizacja tego czynu, jak to jest w wielu krajach europejskich i w Stanach Zjednoczonych, mogłaby przynieść taki skutek, że rodzic, który zanim podejmie decyzję o tym, że to dziecko zatrzyma albo to dziecko zabierze, zastanowi się nad tym. Czyli miałoby to skutek prewencyjny. Czy tak będzie, to wiadomo, że tutaj trzeba się nad tym zastanowić.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#PaulinaGluza">Natomiast jest tu jeszcze drugi temat, o którym mówił pan minister, to znaczy skuteczność działań kuratorów. My też, będąc w kontakcie z kuratorami, wiemy, że oni mają taki kłopot, że idą po odbiór dziecka, idą do mieszkania i drzwi otwiera na przykład sąsiadka. Teraz jest pytanie, czy tam można wejść, czy tam nie można wejść, czy można naruszyć na przykład mir domowy, czy nie można, czy można od sąsiadki zabrać dziecko, czy nie można? Albo drzwi otwiera dziadek. Może nie jest ubrane w piękne słowa, to co ja mówię, ale to jest rzeczywistość, z którą my na co dzień się spotykamy. Tak że byłoby dobrze gdybyśmy wszyscy mieli na uwadze to, że wiedząc jak dobre są przepisy, mieli świadomość, że one bardzo często nie funkcjonują.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#PaulinaGluza">Jeszcze tylko jedno zdanie. Odnosząc się do tego, o czym pan komendant tutaj wspomniał, to wydaje mi się, że trudno mówić o skali zjawiska z art. 211 w tej chwili, ponieważ w obecnym kształcie ten artykuł nie penalizuje takich zachowań, więc nie możemy mówić, że skala zjawiska jest mała, kiedy te zjawiska nie są penalizowane w tej chwili.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejRokita">Mówiłem o uprowadzeniach rodzicielskich sensu stricto, o poszukiwaniach prowadzonych przez policję, o tym drugim zestawieniu, które mówi, jaka jest skala zjawiska uprowadzeń rodzicielskich sensu stricto.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#PaulinaGluza">Bez rodziców, którzy są pozbawieni praw rodzicielskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejRokita">Rodziców, którzy mają pełnię praw rodzicielskich, bo to nie jest przestępstwo.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#PaulinaGluza">Właśnie nie jest i z naszego doświadczenia wynika, że prokuratura za każdym razem kiedy rodzic zgłasza takie przestępstwo, w przypadku gdy oboje rodzice mają pełnię władzy rodzicielskiej, natychmiast to umarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejRokita">Jeszcze raz powtarzam, to nie jest zachowanie spenalizowane w art. 211, tylko to jest zgłoszenie rodzica o zaginięciu dziecka. Tak to traktujemy. Nie jest to przestępstwo, a działanie policji jest działaniem po zgłoszeniu zaginięcia dziecka w celu ustalenia miejsca pobytu drugiego rodzica i skierowania sprawy do sądu rodzinnego i rozstrzygnięcie, co z dzieckiem należy w dalszej kolejności zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PaulinaGluza">Ja rozumiem, że pan komendant mówi w tej chwili o zarządzeniu, a ja się odnoszę do tego, co zostało powiedziane o art. 211, bo też padły takie statystyki, a one są moim zdaniem po prostu nierzetelne.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejRokita">Przepraszam, ja mówiłem o obydwu sprawach, i o art. 211, i o tych niespenalizowanych sprawach związanych ze zgłoszeniem zaginięcia dzieci.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#PaulinaGluza">Rozumiem. Natomiast jeżeli chodzi o samo zarządzenie, to też jest pytanie, bo znam dobrze treść tego zarządzenia. W momencie kiedy policja znajdzie to dziecko, czyli mówiąc kolokwialnie, namierzy, gdzie ono się znajduje, to co się dzieje dalej? Czy policja może podjąć jakieś kroki? Nie może. Tak naprawdę policja musi zgłosić się do sądu z tą informacją, tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#AndrzejRokita">Naprawdę to dobrze, że nie policja podejmuje decyzję w tym względzie. Naszą rolą jest zlokalizowanie drugiego rodzica i dziecka i poinformowanie o tym sądu. Może inaczej, policja może byłaby zadowolona, gdyby mogła w niektórych sprawach rolę sędziego również pełnić, ale w państwie demokratycznym chcielibyśmy tego rodzaju zachowania jednak uniknąć.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#PaulinaGluza">Ja to rozumiem i to jest oczywiste, natomiast potem mamy kwestię właśnie odbioru prokuratorskiego, bo sąd się zajmuje sprawą i znowu ona utyka. Chodzi mi tylko o to, że my naprawdę pracujemy na żywej materii, możemy przedstawić statystyki w wielu dziedzinach. Na przykład w Fundacji ITAKA już w tym roku zgłoszono 70 takich przypadków, czyli 70 rodzin ma problem. To tyle z naszej strony. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Myślę, że jesteśmy wszyscy zgodni, że jest problem, natomiast póki co dotychczasowa dyskusja pokazuje, że niekoniecznie rozwiązanie tego problemu należy sprowadzać do penalizacji określonych zachowań. Bardzo proszę, pan poseł Kwiatkowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofKwiatkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w poprzedniej kadencji bardzo poważnie rozważaliśmy (w zasadzie był gotowy projekt) zmianę art. 211 w kierunku penalizacji uprowadzenia dziecka przez rodzica niepozbawionego władzy rodzicielskiej. Sprawa nie jest prosta. Wcale nie twierdzę, że to jest idealne rozwiązanie, rozumiem także, że dzisiaj ministerstwo może mieć trochę bardziej zniuansowany pogląd na tę sprawę. Ale odwołam się do konkretnego przykładu, którym się zajmowałem nie dalej jak 2 tygodnie temu – mała Laura, której rodzice obydwoje są Polakami, ale ojciec ma prawo pobytu na terenie Niemiec. Do jakiej dochodzi sytuacji? Dziecko było pod opieką matki już od dłuższego czasu, ojciec przebywa już od pewnego czasu na terenie Niemiec, ale nie jest pozbawiony władzy rodzicielskiej. Przyjeżdża do Polski, de facto uprowadza dziecko. U nas nie jest to przestępstwo, nie można go ścigać w trybie karnym, nie można wtedy skorzystać z najprostszego narzędzia – europejskiego nakazu aresztowania. Co się dzieje? Wywozi to dziecko do Niemiec. Ja państwu mówię to publicznie. Niestety mam na podstawie analizy wielu dokumentów mocno krytyczną opinię o wielu rozstrzygnięciach zarówno niemieckich instytucji, jak i sądów w przypadku konkretnych spraw związanych właśnie ze sprawami dzieci. Co robi niemiecki sąd? Niemiecki sąd oczywiście mówi tak, uprowadzenie. W Niemczech to jest przestępstwo, uprowadzenie bez zgody drugiego rodzica, ale mówi: zgodnie z konwencją haską my przeprowadziliśmy badania, zrobił to ekspert z odpowiedniego ośrodka diagnostycznego i odebranie dziecka, mimo że było przez kilka lat wyłącznie pod opieką matki, byłoby niecelowe, bo by się wiązało z silną traumą związaną z przekazaniem tego dziecka do Polski. Pokazuję państwu ten przykład, który by się nie zdarzył, gdyby było to w Polsce ścigane jako przestępstwo, bo mielibyśmy skuteczne narzędzie, żeby pokazać, że sytuacja nie jest taka prosta. Rozumiem też jaka trudność byłaby w tych sprawach, szczególnie na etapie działań policyjnych. Nie twierdzę, że tu są zero-jedynkowe rozwiązania, ale pokazuję państwu dokładnie ten przykład, żeby także pokazać, jak właśnie rozszerzenie art. 211 w wielu przypadkach mogłoby dać nam skuteczne narzędzie do podjęcia określonych działań w takim, a nie innym stanie faktycznym.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan prokurator.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofKarsznicki">Krzysztof Karsznicki, Prokuratura Generalna. Reprezentuję pogląd zbliżony do poglądu przedstawicieli ITAKI, zbliżony do poglądu pana ministra Kwiatkowskiego. Rzeczywiście, problem nie jest taki prosty i powiedzmy sobie szczerze, że rozwiązania ustawowe jakie mamy, nie są satysfakcjonujące, a tym bardziej procedura cywilna, która jest ociężała i w zasadzie niewydolna. Te dwie fazy, faza rozstrzygająca i wykonawcza zanim wejdą w fazę realizacji, jeżeli można tak powiedzieć, szczególnie faza wykonawcza, to prawdę mówiąc jest już musztarda po obiedzie. Środki, jakimi można dysponować w postępowaniu karnym, takich środków nie ma w procedurze cywilnej. W tej sytuacji zastanówmy się, czy powinniśmy zmierzać ku temu, żeby usprawnić procedurę cywilną, ale tu jakoś nie widzę pomysłów, nikt się nie spieszy, żeby kreować jakiś pomysł w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofKarsznicki">Drugi pomysł jest taki, że tak jak wspomniał o tym pan Kostka i pan minister Kwiatkowski, można pomyśleć w jakimś stopniu o próbie spenalizowania zachowania polegającego na uprowadzeniu rodzicielskim. Jest to problem, przy czym to, co zaproponował pan Kostka, ja bym w innym trochę odcieniu zaproponował. Uważam tak samo jak pan Kostka, że gdyby zająć się tylko wykładnią tego przepisu, to wcale tak nie jest, że z tego przepisu wyłączeni są rodzice niepozbawieni praw rodzicielskich. To rzeczywiście była tylko sprawa orzecznictwa, które wprowadziło takie interpretacje, a nie inne. Ale w tej sytuacji można by było się zastanowić nad takim zabiegiem redakcyjnym, nad wprowadzeniem kolejnego paragrafu, w którym byłaby mowa o innym podmiocie, a więc o rodzicach, którzy nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej. Uważam za niecelowe to, co zaproponował pan Kostka, że wprowadzamy nowy przepis, dlatego że przecież ten zespół znamion się nie zmienia, to jest to samo zachowanie, tylko mamy inny podmiot. W takiej sytuacji lepszym zabiegiem redakcyjnym byłoby wprowadzenie dodatkowego paragrafu tej treści: „Jeżeli sprawcą czynu określonego w § 1 jest osoba, której nie pozbawiono ani nie ograniczono praw do opieki lub nadzoru podlega karze pozbawienia wolności …” i tutaj wymieniamy wysokość kary pozbawienia wolności. Musielibyśmy jednak pamiętać tutaj, że ta sankcja nie mogłaby być niższa niż rok, dlatego że nie moglibyśmy wydać europejskiego nakazu aresztowania, natomiast na pewno musiałaby to być sankcja niższa niż w tym typie podstawowym, gdzie jako podmiot mogłyby być inne osoby niż rodzice, którzy nie są pozbawieni władzy rodzicielskiej. Byłby to tak zwany typ uprzywilejowany, typ z niższą sankcją. Innym pomysłem, który można by było rozważyć, to jest jakiś pomysł wokół art. 244 Kodeksu karnego, który przewiduje odpowiedzialność karną za niestosowanie się do orzeczonych przez sąd niektórych środków karnych. No właśnie, tu mamy środki karne, a więc ta konstrukcja byłaby nieco sztuczna, bo art. 244 mówi o środkach karnych. Tu mamy do czynienia z procedurą cywilną, a więc byłby pewnego rodzaju problem, ale nad tym można się zastanowić.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofKarsznicki">Natomiast uważam, że udawanie, że jest wszystko w porządku i bycie entuzjastą obecnych rozwiązań prawnych jest po prostu, powiem szczerze, takim chowaniem problemu pod dywan. Powinniśmy zastanowić się jednak, by zmienić obowiązujący stan prawny.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie prokuratorze, myślę, że nikt nie jest przekonany o tym, że jest wszystko fajnie, że jest wszystko dobrze. Dostrzegamy ten problem i myślę również, że wynika to z wystąpień pana ministra i pana komendanta, natomiast w dotychczasowej dyskusji, tak jak powiedziałem, panowie sceptycznie odnosili się co do konieczności zmian w zakresie prawa karnego, póki co, ale też deklarowali swoją otwartość, że w przebiegu dyskusji być może ich stanowisko ulegnie zmianie. Po to tu jesteśmy, po to dyskutujemy, żeby wypracować jak najlepsze stanowisko. Chcemy dostrzec plusy i minusy jakiejkolwiek ingerencji prawnej.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JacekRybczyński">Dzień dobry państwu. Jacek Rybczyński, jestem ojcem dziecka, które zostało porwane półtora roku temu. Mimo wszystkich decyzji sądowych nie mam kontaktu z synem, tak że ja i mój syn czujemy na własnej skórze to, o czym teraz mówimy, te braki, które istnieją. Mimo dobrych chęci, które widać ze wszystkich stron, wszyscy moi przedmówcy dostrzegali to, że jest problem. Mimo że ten problem wydaje się mało istotny liczebnie, bo to jest kwestia około 100 przypadków, tak jak wspomniał pan komendant, to jednak jeśli uznamy, że uprowadzenie dziecka jest gwałtem na dziecku, to taka liczba nabiera zupełnie nowego znaczenia. A jest to za każdym razem gwałt na dziecku, dlatego że dziecko ma prawo do kontaktu z obojgiem rodziców i jest oczywistym, że ten swobodny kontakt, nawet w przypadku separacji rodziców, musi być mu zagwarantowany.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JacekRybczyński">Mimo dobrych chęci nie mogę zgodzić się z kilkoma podniesionymi kwestiami. Przede wszystkim pan minister sprawiedliwości wspomniał o tym, że postępowanie cywilne powinno zabezpieczać kwestie dziecka i zabezpieczać kwestie przyszłości dziecka w przypadku porwania rodzicielskiego, przynajmniej tak to zrozumiałem, że nie powinno to być w gestii prokuratury i w gestii prawa karnego. Dzisiaj wygląda to tak, że to jest zupełnie nieskuteczne, żeby tylko podać przykład mojego syna. Od 2009 roku jest decyzja zakazująca wywozu mojego dziecka z Polski. Ona jest łamana. Została złamana półtora roku temu i nikt nic nie mógł zrobić. Podobnie istnieje decyzja o kontaktach matki z dzieckiem, która jest łamana. W dniu, w którym doszło do porwania, prokuratura co prawda wszczęła postępowanie karne, ponieważ matka Dawida miała zawieszoną władzę rodzicielską, jednak po 9 miesiącach postępowania z art. 211 zostało ono umorzone. Zostało umorzone, mimo że prokuratura wiedziała, że portugalski sąd na mocy konwencji haskiej podjął decyzję o natychmiastowym powrocie dziecka do Polski. To jest pierwsza kwestia, która nie funkcjonuje, to są te decyzje sądów cywilnych, które są zupełnie niewykonalne. Można mieć decyzje, że można mieć tylko kontakty z dzieckiem, zabrać dziecko i nikt nie może nic z tym zrobić. Nawet jeżeli jest decyzja o odebraniu dziecka, to jest ona też niewykonalna. Tak że skuteczność decyzji sądów cywilnych musi mieć przełożenie na prokuraturę i działania Policji, bo inaczej te decyzje są jałowe, są tylko na papierze. Wydaje mi się, że nie możemy tracić z oczu tego, że to jest gwałt na dziecku i że o prawa dziecka walczymy, niekoniecznie o prawa rodziców, chociaż ja mam obowiązek opieki nad moim dzieckiem, mam obowiązek kontaktu z nim i nie mogę go realizować w tym momencie.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#JacekRybczyński">Jeśli chodzi o informację o poszukiwaniu dziecka zaginionego, to w przypadku mojego syna było tak, że on został znaleziony po miesiącu i po odnalezieniu Międzynarodowe Biuro Policji, czyli policja portugalska poszła do miejsca, gdzie mógł się znajdować, natomiast kiedy została wydana decyzja o powrocie dziecka do Polski, polska policja powiedziała mi, teraz pan to musi zgłosić w Portugalii, a przecież to jest polskie dziecko, które nie wraca do domu. Ono nie ma być w Portugalii, bo tam nie ma miejsca pobytu, ma być w Polsce i są decyzje, które mówią, że ma wrócić do ojca do Polski.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#JacekRybczyński">Zgadzam się w zupełności z panem posłem Kwiatkowskim, kiedy mówił o tym, że konieczna jest możliwość użycia europejskiego nakazu zatrzymania w stosunku do rodzica, który jest sprawcą porwania. W moim przypadku mimo że było prowadzone postępowanie przygotowawcze w prokuraturze i mimo że wnioskowałem wielokrotnie o wydanie europejskiego nakazu zatrzymania, stanowisko prokuratury było takie, że nie może wydać europejskiego nakazu, bo nie wiadomo, czy matka wyjechała z dzieckiem, mimo że już była informacja w aktach, że dziecko przebywa w Portugalii, a później kiedy zostało ustalone, gdzie matka przebywa, nie można było wydać europejskiego nakazu zatrzymania, bo wiadomo, gdzie matka z dzieckiem przebywa. Chciałem powiedzieć, że to jest odwrotnie niż w wielu krajach Unii Europejskiej. W środkach masowego przekazu słychać, że rodzic porywa dziecko z Belgii i prawie natychmiast ten rodzic jest poszukiwany europejskim nakazem zatrzymania. W Polsce dlatego że porwanie nie jest uznawane za przestępstwo, ten europejski nakaz zatrzymania wielokrotnie nie jest realizowany. To wszystko doprowadza do sytuacji, w której dochodzi do porwania, wszyscy wiedzą, że to jest nie w porządku, a właściwie zmiana tej rzeczywistości jest możliwa tylko wtedy, kiedy jest dobra wola ze strony rodzica porywającego, a tej praktycznie nigdy nie ma.</u>
<u xml:id="u-32.4" who="#JacekRybczyński">Zgadzam się również ze stanowiskiem pana prokuratora generalnego w kwestii zmiany art. 211 albo rzeczywiście wprowadzenia nowej kategorii przestępstwa, właśnie porwania rodzicielskiego. To jest rozwiązanie, które istnieje w wielu krajach, na przykład w Portugalii, gdzie obok porwania sensu stricto jest też porwanie rodzicielskie. Nie może być tak, żeby dziecko było bezkarnie porywane, nie tylko odrywane od kontaktów z jednym z rodziców i z całą rodziną tego rodzica, ale również od rzeczywistości, od obowiązków, od obowiązku szkolnego, od całego otoczenia. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Ja myślę, że bardzo demoralizujące jest to, gdy prawo nie jest wykonywane i gdy nie są wykonywane orzeczenia sądowe. To o czym pan wspomniał, to jest kwestia tego rodzaju, że są orzeczenia sądowe, których nikt nie wykonuje. To w pełni koresponduje z tą propozycją, którą przedstawił również przedstawiciel Prokuratora Generalnego, mianowicie rozważenie, czy nie powinno być penalizowane niewykonywanie orzeczeń sądowych. Myślę, że warto temu tematowi poświęcić trochę miejsca. Bardzo proszę, kto z państwa? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JacekRybczyński">Ja jeszcze tylko chciałbym się odnieść do tego, o czym pan przed chwilką wspomniał, że można by rozważyć penalizację naruszania tego typu orzeczeń, natomiast należy mieć jednak na uwadze, że w przypadku porwań małego dziecka, generalnie dzieci, liczy się de facto każda minuta, a postępowanie cywilne jest przewlekłe, rozciągnięte w czasie. Wprowadzenie tego rozwiązania, o którym wspomniał pan prokurator, byłoby jak najbardziej przydatne, tylko to nie skróci zdecydowanie procedury i nie przybliży odniesienia sukcesu, tylko oddali go w czasie, bo musimy przejść przez całą procedurę cywilną do momentu kiedy okaże się ostatecznie, że ten rodzic nie stosuje się do tego orzeczenia. Wtedy dopiero można wszcząć postępowanie karne z tego tytułu, że się nie stosuje do orzeczenia i idziemy dalej. Proszę państwa, żebyście pamiętali, że to jest kwestia czasu, im mniejsze dziecko, tym mniej czasu potrzeba żeby w jego psychice zaszły ogromne zmiany i żeby ta więź z rodzicem, z którym było dotychczas, uległa destrukcji. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławPiotrowicz">To stanowisko jest również zasadne, natomiast myślę, że obawa tego rodzaju istnieje, żeby kwestii decydowania nie przerzucić na organy ścigania. Jednak w sprawie dziecka, to też trzeba mieć na uwadze, powinien przede wszystkim wypowiadać się sąd rodzinny. Ale dostrzegam również ten aspekt, o którym pan wspomniał, że czas odgrywa istotną rolę. To jest poza wszelkim sporem. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, z uwagą wysłuchałem państwa poglądów związanych z tą sprawą. Może tytułem refleksji powiem, że w czasie 30 lat wydałem tysiące orzeczeń związanych z wykonywaniem władzy rodzicielskiej w swoim życiu zawodowym i zawsze podkreślałem i podkreśla to każdy sędzia rodzinny, że najtrudniejszą decyzją jest decyzja co do wykonywania czy powierzenia władzy rodzicielskiej. To jest bezwzględnie najtrudniejszy element i miałem wątpliwości, czy rozłączenie dziecka z rodzicami jest właściwą decyzją. Mówiąc o tym, nie możemy zapomnieć, że to często brak porozumienia między rodzicami doprowadza do traumatycznych i tragicznych przeżyć samego dziecka. Wydaje mi się z punktu widzenie praktyka i analizy przepisów, wbrew temu co tu zostało powiedziane, że ta ochrona i pomoc osobom takim, o których dzisiaj mówimy, jest wystarczająco zagwarantowana w przepisach Kodeksu postępowania cywilnego, w Kodeksie rodzinnym i dalsze analizowanie, jak pan przewodniczący powiedział, moim zdaniem, mogłoby pójść w kierunku ewentualnie zmiany przepisu art. 244 w kontekście niewykonywania orzeczenia przez rodzica. Ale też musimy się zastanowić, w jakim zakresie będzie to naruszało dobro dziecka. Czy ostatecznie taka penalizacja nie prowadzi do tego, że w postępowaniu karnym dziecko oczywiście ze względu na wiek i zdolności będzie zmuszone do tego, że będzie przesłuchiwane w sprawie. O tym też nie możemy zapomnieć. To dobro dziecka jest najważniejsze. Jest dobro rodziców, staramy się im pomóc, ale to dziecko, o czym pan przewodniczący również mówił, jest absolutnie elementem najważniejszym. To tak na gorąco. Pani naczelnik może ewentualnie państwu przedstawić, jak to jest uregulowane w krajach Unii Europejskiej. Natomiast, jak wcześniej powiedziałem, nie znamy zakresu i osądzenia tego typu spraw. Jakby pan przewodniczący pozwolił…</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuje bardzo, panie ministrze. Oczywiście będziemy bardzo wdzięczni, jeśli pani naczelnik przybliży nam, jak ta kwestia jest uregulowana w innych krajach.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#KatarzynaBiernacka">Dziękuję bardzo. Nie mam, niestety, informacji dotyczących wszystkich państw członkowskich Unii Europejskiej. To, czym dysponuję, to jest zaledwie przykład pięciu państw, ale już chociażby te materiały, które mam, wskazują, że ta kwestia jest bardzo różnie uregulowana. Od takiej bardzo poważnej regulacji na przykład w prawie szwedzkim, gdzie wyraźnie jest powiedziane, że również rodzic, który wspólnie sprawuje opiekę nad dzieckiem, podlega karze pozbawienia wolności, jeżeli arbitralnie zabiera dziecko od drugiego rodzica czy od drugiej osoby, której tutaj ta władza rodzicielska również przysługuje, co oznacza, że w tym wypadku prawo szwedzkie bardzo restryktywnie traktuje oboje rodziców.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#KatarzynaBiernacka">Mamy regulacje na przykład w prawie hiszpańskim, gdzie również mówi się o tym, że rodzic, który zabiera dziecko czy też zatrzymuje albo uprowadza własne dziecko, może podlegać karze pozbawienia wolności od 2 lat do 4 lat. W prawie hiszpańskim jest również automatycznie wprowadzona sankcja pozbawienia wykonywania władzy rodzicielskiej, co jest nieznane naszemu systemowi. Tego typu sankcje w prawie karnym, niejako dodatkowe, ewentualnie mogą zostać orzekane. Tutaj niejako jest równoległa sankcja w stosunku do kary pozbawienia wolności również w stosunku do rodzica, który w tym wypadku, jak widać, mając władzę rodzicielską może być podmiotem takiego przestępstwa.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#KatarzynaBiernacka">Podobnie jest w prawie francuskim, ale tutaj z pewnym, powiedziałabym, niuansem. Również prawo niemieckie tego typu konstrukcję przyjęło, mianowicie w Kodeksie karnym francuskim, jak i też w prawie niemieckim, ścigane jest uprowadzenie rodzicielskie, ale uwaga, za granicę. W warunkach kiedy rodzic, który posiada władzę rodzicielską zabiera dziecko, wyraźnie na przykład wynika to z przepisów prawa francuskiego, jest ścigany w wypadku, kiedy dziecko jest zabrane za granicę, poza terytorium Francji. Czyli można powiedzieć, że w warunkach wewnętrznych kiedy dochodzi do takiego zachowania między rodzicami, może się okazać, że to nie jest przestępstwo i wtedy prawo karne w tych warunkach nie działa. Wskazuję na ten akcent ustawodawcy francuskiego w tym wypadku, że dla nich pewnie te uprowadzenia związane z wywiezieniem dziecka poza terytorium Francji miały widocznie jakieś w przeszłości duże znaczenie i pewnie stanowiły jakiś problem.</u>
<u xml:id="u-38.3" who="#KatarzynaBiernacka">Mamy też na przykład uregulowania holenderskie, gdzie mówi się o tym również, że osoba, która celowo ukrywa dziecko przed dochodzeniem prowadzonym przez funkcjonariuszy wymiaru sprawiedliwości, podlega odpowiedzialności karnej. Tutaj jest, powiedziałabym, konstrukcja mieszana, trochę wskazująca na to, że nie tyle jest chronione prawo do opieki czy dobro dziecka, co w jakiś sposób działanie instytucji, kwestia wykonywania orzeczenia w przedmiocie władzy rodzicielskiej. To wskazuje na to, że jeżeli funkcjonariusz wymiaru sprawiedliwości lub funkcjonariusz Policji prowadzi postępowanie związane z usunięciem dziecka spod opieki innej osoby i jeżeli utrudnia się funkcjonariuszowi takie działanie, podlega się odpowiedzialności karnej. Osobą, która może utrudniać takie działania, może być również rodzic. Te konstrukcje są bardzo różne. Widać, że nie ma jednolitej polityki w tym zakresie. Różne względy przemawiały za taką różnorodną regulacją. Prawdopodobnie wszystkie te elementy, o których dzisiaj mówiliśmy, wzgląd na dobro dziecka, jakie dobro chronimy, w tym zakresie na pewno miały na to wpływ, jak również pewien odbiór czy nastawienie opinii publicznej też niewątpliwie mogły wpływać na taki zakres regulacji. Myślę, że gdybyśmy głębiej poszukali, to pewnie ta różnorodność jeszcze dobitniej byłaby uwidoczniona. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję pani naczelnik za ten ważki głos w naszej dyskusji, bo to działa inspirująco również na pracę parlamentarzystów. Myślę, że godne uwagi są te propozycje, chociażby ta, żeby penalizację ograniczyć do sytuacji, kiedy dziecko jest wywożone poza granice Polski, bo to bez wątpienia pokazuje złą wolę i trwałe pozbawienie drugiego rodzica dostępu i kontaktu z dzieckiem. Na pewno to też jest istotna sugestia. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie, to myślę, że po tej dzisiejszej dyskusji jesteśmy jednak nieco bogatsi. Pani poseł jeszcze chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo. Pani poseł jest inicjatorka tego posiedzenia i tym bardziej cieszę się, że zechciała zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IwonaArent">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Właśnie chodziło o to, żeby podczas posiedzenia Komisji zapoznać się ze stanowiskami zarówno Ministerstwa Sprawiedliwości, jak i przedstawiciela Prokuratora Generalnego i Policji. Po dyskusji można stwierdzić, że problem jest, jest problem nierozwiązany i coś należałoby z tym zrobić. Jesteśmy komisją parlamentarną, Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka, która zajmuje się właśnie sprawami legislacji i myślę, że warto by było zastanowić się, panie przewodniczący, nie chcę wniosku formalnego składać, natomiast mam taką prośbę, aby prezydium Komisji spotkało się i rozważyło propozycję działań legislacyjnych w tym kierunku, aby rozwiązać problem wykonywania tych orzeczeń. Padły różne propozycje, ja się zgadzam z tym, co powiedział pan poseł Krzysztof Kwiatkowski, że to jest problem i tu można by było wspólnie niejako wypracować stanowisko Komisji, nie partyjne, nie polityczne, tylko Komisji, które by służyło sprawie. W związku z tym mam taką prośbę, panie przewodniczący.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#IwonaArent">Jeszcze na koniec chciałabym powiedzieć koleżankom i kolegom parlamentarzystom, że inicjujemy powstanie zespołu parlamentarnego do spraw mediacji i porwań rodzicielskich. Ponieważ to jest jednak ważki problem, podczas posiedzeń Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka mamy ograniczony czas, a w takim zespole moglibyśmy zajmować się konkretnymi przypadkami, tak że zapraszam państwa do udziału w tym zespole, żebyśmy mogli wspólnie pracować nad rozwiązaniem tych problemów. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję. Bardzo proszę panią poseł Krajewską o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#LigiaKrajewska">Nie wiem, czy zespół rozwiąże nam problem. Mam pytanie do pana ministra, czy jest możliwe, żeby ministerstwo przygotowało jakieś zmiany w prawie, które mogą nam to ułatwić i przeprowadzić przez tę ścieżkę w miarę szybko?</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WojciechWęgrzyn">Jak powiedziałem na wstępie, że minister rozważa i myślę, że po tym spotkaniu zwróci się do Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości o przeprowadzenie badań na kanwie tych wszystkich spraw, o których tutaj mówiliśmy. Mając wówczas pełny zakres i szeroki pogląd na ten temat podejmie decyzję. Natomiast w tej chwili Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego nie prowadzi żadnych prac związanych ze zmianą czy penalizacją tych stanów faktycznych, o których tutaj mówiliśmy, ale minister rozważa w związku z działaniem Komisji przeprowadzenie takich badań przez Instytut Wymiaru Sprawiedliwości, mając między innymi na uwadze to, o czym pan komendant mówił, czyli te sprawy, które toczyły się w postępowaniu przygotowawczym czy które były w gestii organów ścigania.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Mam tylko jedną obawę. Badania mogą trochę potrwać i nie wiem, do czego by one miały nas przybliżyć. Dziś w sumie byliśmy dość zgodni co do tego, że jest problem, który trzeba jak najszybciej rozwiązać, natomiast dyskusja dotyczyła tylko sposobu rozwiązania. Teraz bardziej byśmy oczekiwali konkretnych propozycji w dziedzinie zmiany prawa, żebyśmy nie spotykali się z taką oto sytuacją, że są wyroki sądowe, które nie są wykonywane, o czym tutaj pan zaświadczył swoją osobistą sytuacją. Są wyroki sądowe, których nie ma możliwości wykonania i przypuszczam, że takich sytuacji jest znacznie więcej w kraju, stąd jest pilna potrzeba, po tej dyskusji jestem o tym bardziej przekonany, zmian legislacyjnych, natomiast nie mam gotowej recepty na to, w jakim kierunku one mają pójść. Parę propozycji tutaj padło, również ważkie były doświadczenia innych krajów i stąd byłaby taka propozycja, żeby jednak Ministerstwo Sprawiedliwości pochyliło się nad tym tematem i na podstawie również przebiegu dzisiejszej dyskusji spróbowało przygotować określoną propozycję zmian prawa w tej dziedzinie. Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, badania Instytutu nie trwają długo, od 2 do 3 miesięcy, dlatego mówię o tej formie i ona jednak na kanwie tych przepisów i różnych głosów w tej dyskusji może dać podstawę do skonstruowania przepisów. Czy iść, mówiąc kolokwialnie, w kierunku penalizacji z art. 211, czy też w tym kierunku, o którym pan przewodniczący również mówił, a zatem karania osób, które nie wykonują orzeczeń sądowych. To jest problem. W Polsce jest problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#StanisławPiotrowicz">Rozwiązanie dotyczące penalizacji jest w sytuacjach, kiedy dziecko jest wywożone poza teren państwa polskiego, bo wtedy państwo traci możliwość podejmowania decyzji.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#WojciechWęgrzyn">Mamy konwencję haską.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#StanisławPiotrowicz">No tak, ale widać, że to nie do końca funkcjonuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#WojciechWęgrzyn">Niestety, prawda jest też taka, i tu się zgodzić mogę, że krajem, który najbardziej respektuje tego typu orzeczenia jest Wielka Brytania, najgorzej jest, mówiąc kolokwialnie, w słonecznej Italii. Włoskie organy, które mają się zajmować odbieraniem dzieci, działają katastrofalnie pod tym względem.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Teraz pan Rybczyński i panią poproszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JacekRybczyński">Owszem, istnieje rozwiązanie prawne, konwencja haska. Sama konwencja mówi o tym, że powrót dziecka uprowadzonego do innego kraju ma nastąpić do 6 tygodni. Nigdy nie zdarzyło się, żeby dziecko powróciło po 6 tygodniach. Przy czym decyzja należy do państwa, do którego dziecko zostało wywiezione. W przypadku mojego syna ja czekałem na decyzję sądu portugalskiego, który po 8 miesiącach podjął decyzję o natychmiastowym powrocie i ze strony polskiej prokuratury nie wywołało to żadnego działania, a powinno w myśl art. 2 tej właśnie konwencji spowodować pomoc w wykonaniu takiego działania. Polska prokuratura powinna wydać europejski nakaz zatrzymania za matką żeby prawo miało jakąś wagę, bo inaczej jest tylko skrawkiem papieru.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani Gluza.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#PaulinaGluza">Jeszcze chciałam dodać kilka słów na temat aspektu finansowego, ponieważ my wszyscy jako społeczeństwo ponosimy koszty tego, że to prawo nie działa, w postaci tego, że rodzice kończą swoją ścieżkę odwoławczą w Polsce i zwracają się do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości z tymi sprawami, w stosunku do których prawo tutaj zawiodło. Z analizy Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka wynika, że większość tych spraw Polska przegrywa przed tymi trybunałami i płaci odszkodowania. To jest aspekt, który moim zdaniem powinien nas w tym wszystkim też interesować. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#StanisławPiotrowicz">Serdecznie dziękuję państwu. Myślę, że przebieg tej dyskusji wszystkich nas wzbogacił. Czy pan minister jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#WojciechWęgrzyn">Ostatnie orzeczenie przeciwko Polsce zapadło w 2003 roku na kanwie tego stanu faktycznego. Natomiast pan wspomniał o tych 6 tygodniach. Art. 16 konwencji haskiej mówi, że organ powinien podjąć decyzję w ciągu 6 tygodni, najczęściej sąd, od wpłynięcia wniosku. Nie wydać dziecko w ciągu 6 tygodni, tylko rozpoznać, wydać orzeczenie w ciągu 6 tygodni. Takie małe sprostowanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan i pewnie będziemy kończyć dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#GrzegorzKostka">Chciałbym jeszcze jedną uwagę dodać do konwencji haskiej. Proszę zwrócić uwagę na to, że konwencja haska ma na celu tylko i wyłącznie przywrócenie stanu sprzed porwania rodzicielskiego, a nie decyduje o niczym, nie decyduje o tym, kto ma się dzieckiem zajmować, w żaden sposób nie porusza kwestii cywilnych, więc nawet w przypadku skutecznego funkcjonowania konwencji haskiej, wracamy do punktu wyjścia, czyli lądujemy przed polskim sądem, który wszczyna przewlekłe, długie postępowanie, które jakie jest w skutkach, to wiemy z doświadczenia pracowników Fundacji ITAKA. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejRokita">Jeżeli można, ja będę z uporem maniaka trzymał się tego tematu. W tych sprawach nie możemy działać szybko, nie możemy działać gwałtownie, to nie jest wykrycie zabójcy czy groźnego przestępcy. To jest delikatna materia. Chcę jeszcze jedno słowo powiedzieć. Umieszczanie jednego z rodziców w izbie zatrzymań, a później w areszcie, potem w zakładzie karnym, bo dopuścił się przestępstwa uprowadzenia rodzicielskiego, to jest zbrodnia na dziecku, bo często będzie do takich sytuacji dochodzić, w przypadku recydywy na przykład. Można sobie wyobrazić, że będą rodzice, którzy konsekwentnie będą chcieli mieć swoje dzieci. I jeszcze raz będę mówił o tym, że nie zawsze jest tak, jak nam się wydaje, że ten kto zgłasza, jest tym, nie można powiedzieć złym rodzicem, ale tym, który gwarantuje należytą opiekę. W związku z tym jestem przeciwny temu, żeby mówić, że tylko skuteczność, sprawność i szybkość ma decydować o rozwiązaniach prawnych, bo, drodzy państwo, zgubimy sens tego postępowania, które jest wystarczająco dla dziecka traumatyczne i musimy tutaj dbać o delikatność.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#AndrzejRokita">Wracając do tego, w którą stronę powinniśmy iść, to obecna sytuacja jest konsekwencją tego, że weszliśmy do Unii Europejskiej i szereg rzeczy związanych z różnymi procedurami karnymi czy administracyjnymi, czy cywilnymi nie zostało uregulowanych między państwami europejskimi. Pamiętam te czasy, kiedy nie było możliwe wywiezienie dziecka za granicę bez zgody drugiego rodzica. Było to niemożliwe i było to przestępstwo. Może wróćmy do prostych administracyjnych czy karnych rozwiązań, które uniemożliwią wywóz dziecka za granicę, bo w Polsce za rok czy za dwa pewnie sądy sobie z tym poradzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#IwonaArent">Przecież nie mamy granic.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejRokita">Właśnie, właśnie ja o tym mówię, że nie mamy granic. Ale Francja też nie ma granic, a spenalizowała pewne zachowania. Jednym słowem, może się da, może. Ja nie wiem, to już eksperci na ten temat się wypowiedzą.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#StanisławPiotrowicz">Póki co, o ile dobrze pamiętam, żeby uzyskać paszport musi być zgoda obydwojga rodziców, więc to jest jakieś ograniczenie. Drodzy państwo, dzisiaj o niczym nie decydujemy. Jesteśmy bogatsi o wymianę poglądów. W dyskusjach w Komisji wrócimy do tematu i mam nadzieję, że uda się wypracować satysfakcjonujące rozwiązania. Dostrzegamy poważny problem, natomiast dziś nie mamy recepty, w jaki sposób go rozwiązać. Serdecznie wszystkim państwu dziękuję za bardzo rzeczową i wnikliwą dyskusję. Dziękuję wszystkim osobom, które miałem przyjemność na wstępie powitać. Dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-63.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wobec wyczerpania porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>