text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RyszardKalisz">Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dzisiaj porządek dzienny obejmuje informację ministra rolnictwa i rozwoju wsi oraz ministra sprawiedliwości na temat sytuacji prawnej polskich rybaków w odniesieniu do nakładanych na nich kar grzywny w postępowaniu administracyjnym oraz o niejednolitości orzecznictwa w tych sprawach.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RyszardKalisz">Drodzy państwo, zanim udzielę głosu panu ministrowi Plockemu, co w tej sprawie się stało nowego, powiem tak, że mam pełną świadomość i od razu z góry uprzedzam, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka – mówię to, oczywiście, rybakom przede wszystkim – czyli organu Sejmu, czyli władzy ustawodawczej. Poprosiłem i zaprosiłem tutaj, na nasze posiedzenie prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego pana profesora Romana Hausera, którego witam serdecznie. Witam również pana ministra Plockego wraz ze współpracownikami. Właśnie dlatego, że sprawa jest niezwykle istotna. Z tym, że oczywiście jeszcze raz chcę podkreślić, że nasza Komisja nie zajmuje się i nie może się zajmować, bo wyklucza to konstytucja, treścią merytoryczną orzeczeń w poszczególnych sprawach NSA.W związku z tym od razu mówię, że nie będę dopuszczał do dyskusji na temat tego, czy sąd dobrze zrobił, czy źle zrobił, dlatego że to nie jest sprawa naszej Komisji. Natomiast wobec problemu społecznego, który powstał – powiedziałbym, że problemu społecznego, zawodowego, gospodarczego, który dotyczy rybaków – wydaje mi się, że pan profesor Hauser, który ma swoje kompetencje wynikające z kierowania organem państwowym, czyli organem władzy sądowniczej... Nie chcę uprzedzać, ale bardzo byśmy byli ciekawi, jaki ma pogląd na te sprawy. Pogląd na to, co zrobić – raz – z takim orzecznictwem. Ono jest trochę niejednolite w jednej sprawie. Dlatego jest wśród nas profesor Roman Hauser, za co jeszcze raz dziękuję. Jeżeli pan pozwoli, to najpierw władza wykonawcza, bo mieliśmy już jedno posiedzenie w tej sprawie ponad pół roku temu. Czy w tym czasie coś się zmieniło? Niestety, panie ministrze, mamy informację, że kary cały czas są nakładane. Mamy informację, że ta sytuacja robi się coraz bardziej napięta społecznie. Chociażby dowód, ile osób tutaj spośród rybaków uczestniczy w posiedzeniu naszej Komisji, a wszyscy przecież przyjechali z Wybrzeża. Jest to świadectwem tego, jak ważna jest ta sprawa, więc proszę pana ministra o zabranie głosu. Pan minister Kazimierz Plocke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie profesorze, panowie rybacy, otóż rzeczywiście jest to drugie nasze spotkanie z Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie ważnej – w sprawie dotyczącej kar z rozporządzenia Komisji (WE) nr 804/2007 z dnia 9 lipca 2007 r. ustanawiającego zakaz połowów dorsza w Morzu Bałtyckim (podobszary 25–32, wody WE) przez statki pływające pod banderą Polski. Chciałem złożyć krótki raport z dotychczasowych prac i jednocześnie też wskazać na możliwości wyjścia z tej trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzPlocke">Po pierwsze, wobec armatorów i kapitanów statków rybackich, którzy naruszyli przepisy o rybołówstwie, prowadzone są postępowania administracyjne. Kary pieniężne nakładane są na podstawie ustawy z dnia 19 lutego 2004 r. o rybołówstwie i na podstawie rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 21 kwietnia 2005 r. w sprawie wysokości kar pieniężnych za naruszenie przepisów o rybołówstwie. Te kary są nakładane w drodze decyzji przez okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego, którzy są organami pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, w odniesieniu do zakazu z 2007 r. wszczęto postępowania karno-administracyjne w przedmiocie przekroczenia ogólnej kwoty połowowej wobec 70 podmiotów. Pierwsze decyzje wydawane były przez okręgowych inspektorów rybołówstwa morskiego w pierwszej połowie 2008 r. W większości spraw postępowania zostały zakończone przed organami administracji. Jedynie wobec kilku armatorów toczą się postępowania odwoławcze.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KazimierzPlocke">Po trzecie, w wyniku wniesienia przez grupę posłów VI kadencji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o zbadanie zgodności ww. ustawy i rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi z konstytucją, TK wyrokiem z dnia 7 lipca 2009 r. uznał, że przepisy § 2 pkt 37, § 3 pkt 38 i § 4 pkt 39 oraz § 5 pkt 29 rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi w sprawie wysokości kar pieniężnych za naruszenie przepisów o rybołówstwie są niezgodne z art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KazimierzPlocke">Po czwarte, powyższy wyrok skutkował koniecznością wymierzenia kar na podstawie przepisu przewidującego karę za prowadzenie połowów organizmów morskich, których kwota połowowa została wyczerpana. Przepis ten przewiduje wyższe kary i w przypadku armatora statku o długości całkowitej od 10 m jest to wielkość tej kary 20.000–110.000 zł, dla kapitana statku o długości całkowitej od 10 m – 10.000–44.000 zł oraz dla armatora lub kapitana statku o długości całkowitej mniejszej niż 10 m – 2000–22.000 zł. Poprzednia kara dla armatora oraz kapitana statku o długości całkowitej powyżej 10 m wynosiła 2000–20.000 zł, dla armatora lub kapitana statku o długości poniżej 10 m – 500–22.000 zł.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KazimierzPlocke">Po piąte, dopuszczający się naruszeń zostali ukarani przez organ pierwszej instancji karami pieniężnymi. W wyniku wniesionych odwołań do ministra rolnictwa i rozwoju wsi decyzje nakładające kary zostały utrzymane w mocy.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KazimierzPlocke">Po szóste, sądy administracyjne prawomocnymi wyrokami oddaliły skargi na decyzje ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Zakończone przed Naczelnym Sądem Administracyjnym zostało 57 spraw. Obecnie toczą się przed NSA sprawy w liczbie 10, a przed wojewódzkim sądem administracyjnym są 3 sprawy, które są w toku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KazimierzPlocke">Po siódme, w wyrokach zaprezentowana została jednolita linia orzecznicza, w której sądy administracyjne potwierdziły zgodność z prawem decyzji wydanych przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KazimierzPlocke">I po ósme, w jednym przypadku NSA uchylił wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie, stwierdzając w uzasadnieniu, że sąd pierwszej instancji błędnie ocenił charakter decyzji odwoławczej ministra rolnictwa i rozwoju wsi z dnia 2 sierpnia 2010 r., bowiem decyzją odwoławczą podwyższono wysokość kary za połowy dorsza wbrew omawianemu zakazowi. WSA w Warszawie po ponownym rozpatrzeniu sprawy uchylił zaskarżoną decyzję ministra rolnictwa i rozwoju wsi. W uzasadnieniu sąd nie zakwestionował zasadności karania za dokonywanie połowów po wyczerpaniu kwoty połowowej dorsza na 2007 r., jednakże wskazał, iż w tej konkretnej sprawie organ naruszył przepis art. 139 Kodeksu postępowania administracyjnego poprzez podwyższenie kary. Powyższy wyrok, uchylający decyzję ministra rolnictwa i rozwoju wsi ze względu na naruszenie procedury administracyjnej, nie może być uznany za zmieniający linię orzeczniczą i powodujący niejednolitość orzecznictwa w powyższym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, otóż chciałem też poinformować, że równolegle toczyły się prace w Departamencie Rybołówstwa w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie wypracowania procedury dotyczącej umarzania i odraczania spłat oraz rozkładania na raty kar pieniężnych. Informuję, że ta procedura jest umieszczona na stronie internetowej. Warto jeszcze raz pochylić się nad zapisami tejże procedury. Mam nadzieję, że te konkretne propozycje należy dogłębnie przeanalizować i podjąć stosowne decyzje ze strony środowiska rybackiego. Jednocześnie chciałem zadeklarować w imieniu kierownictwa MRiRW dalsze prace nad rozwiązaniem tego trudnego problemu. Prosiłbym też Komisję, jeżeli jest jakakolwiek możliwość prawnego wsparcia ministra rolnictwa w tym dziele, to będę bardzo zobowiązany i wdzięczny. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Udzielam głosu teraz panu profesorowi Romanowi Hauserowi, prezesowi NSA. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#RomanHauser">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, rola sądu administracyjnego – i WSA, i NSA – w orzekaniu w sprawach skarg na decyzje wydawane przez organy administracji publicznej jest rolą szczególną i odmienną niż w powszechnym obrazie funkcjonowania sądownictwa czy wymiaru sprawiedliwości. NSA w zakresie swojej ustawowej kompetencji jest uprawniony wyłącznie do badania legalności działania administracji publicznej. Sąd ten jest w zasadzie bezwzględnie związany obowiązującym prawem. W związku z tym, sąd administracyjny nie ma takiej swobody czy możliwości, jakie mają inne sądy w orzekaniu w sprawach cywilnych czy w karnych, gdzie powstają szersze możliwości oceny i miarkowania w szczególności kar administracyjnych, orzekanych przez organy administracji publicznej. Sądy administracyjne w szczególności, co podkreślam bardzo mocno, nie mają możliwości miarkowania nakładanych kar, nawet jeśli w przekonaniu sędziego badającego rozstrzygnięcie administracyjne powstaje wątpliwość, czy ta kara nie jest zbyt dolegliwa, ale to wola ustawodawcy decyduje o tym, że tak ukształtowany jest charakter orzecznictwa sądowoadministracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#RomanHauser">Wskazano w piśmie pana przewodniczącego, że budzą wątpliwości pewne niuanse w czterech wyrokach sądów administracyjnych – w jednym wyroku WSA i w trzech wyrokach NSA. Chcę państwu powiedzieć i proszę o wybaczenie państwa prawników, że będę starał się mówić językiem prostym, aby on był bardziej zrozumiały, by on nie był hermetyczny. Ta niejednolitość, o którą państwu chodzi, jest niejednolitością pozorną, wynikającą ze złego rozumienia przepisów prawa. Już próbuję wyjaśnić, na czym to polega.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#RomanHauser">W postępowaniach w trzech sprawach, mianowicie w sprawie II GSK 899/11, w sprawie II GSK 648/10 i w sprawie IV SA/Wa 2058/10 (WSA w Warszawie), sytuacja była następująca. W pierwszej instancji wydano decyzję administracyjną (orzeczenie) nakładającą karę pieniężną. Od tego orzeczenia pierwszoinstancyjnego nastąpiło odwołanie do ministra rolnictwa. Minister rolnictwa uchylił decyzję pierwszoinstancyjną, wskutek czego sprawa wróciła do organu pierwszej instancji i organ pierwszej instancji, ponownie rozstrzygając sprawę, wymierzył tę karę administracyjną wyższą niż w tej pierwotnej decyzji administracyjnej. Zarzut w tych skargach wnoszonych do WSA był w szczególności taki, że został naruszony zakaz reformationis in peius formułowany w art. 138 Kodeksu postępowania administracyjnego. Ten zakaz orzekania na niekorzyść polega na tym, że ten, kto kwestionuje orzeczenie pierwszoinstancyjne i uruchamia postępowanie przed organem drugiej instancji czy sądem drugiej instancji, ma mieć gwarancję, że korzystając ze środka zaskarżania, nie poniesie negatywnych skutków. Ma to więc charakter gwarancyjny, by nikt z nas, obywateli, nie bał się poddania niekorzystnego rozstrzygnięcia weryfikacji przez organ wyższej instancji. Dlaczego zatem sąd dopuścił i zaakceptował przy ponownym rozpoznaniu sprawy rozstrzygnięcie o wyższej karze administracyjnej? Ponieważ ten zakaz reformationis in peius nie dotyczy takiej sytuacji, w której organ wyższej instancji podejmuje rozstrzygnięcie kasacyjne, na skutek czego sprawa zaczyna się przed organem pierwszej instancji od nowa. Zatem uprawniony jest ten organ administracji publicznej do wymierzenia, w przypadku znalezienia właściwych podstaw prawnych, wyższej kary pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#RomanHauser">I teraz jest to jedno orzeczenie, które się pojawia, gdzie inny – zdaniem państwa – został zaprezentowany pogląd. Już państwu wskazuję sygnaturę. Jest to orzeczenie II GSK 539/11. Tu była sytuacja odmienna i proszę zrozumieć odmienność tej sytuacji. W pierwszej instancji została wydana decyzja administracyjna. W drugiej instancji minister rolnictwa czyli organ drugiej instancji, podjął decyzję reformatoryjną na skutek wniesionego odwołania, a więc nie uchylił i przekazał do ponownego rozpoznania, a sam zmienił decyzję administracyjną i swoim rozstrzygnięciem podwyższył, wymierzył wyższe kary administracyjne. W tej sytuacji, oczywiście, sąd powiedział, że to rozstrzygnięcie jest niezgodne z prawem, bo tu akurat obejmował ten przypadek zakaz reformationis in peius. To tyle, gdy chodzi o tę kwestię procesową, która jest wskazywana jako brak jednolitości orzecznictwa sądów administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#RomanHauser">Druga kwestia, która była podnoszona i w skargach kasacyjnych do NSA, zmierzała do tego, aby WSA w Warszawie i NSA badały prawidłowość i legalność wydania rozporządzenia przez organy Unii Europejskiej. Takiej kompetencji sądy nie tylko administracyjne, ale w ogóle sądy polskie nie mają i takiej procedury sąd uruchomić nie może. W przypadku kwestionowania legalności takich rozstrzygnięć to jest kwestia relacji rządowych i podejmowania działań zmierzających ewentualnie do zmiany ustawodawstwa czy prawodawstwa UE. Te dowody, które państwo wskazywali w niektórych sprawach, wykazujące, że ten zakaz ustanowiony w rozporządzeniu był zakazem formułowanych na podstawie niepełnych danych, że Komisja Europejska nie dysponowała pełną i rzetelną informacją... To nie mogło mieć, niestety, wpływu na orzeczenie polskiego sądu, bo polski sąd na mocy przepisów polskiej konstytucji jest zobowiązany do bezpośredniego stosowania przepisów prawa unijnego tzw. pochodnego.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#RomanHauser">Jest w tym wyroku ostatnim, który cytowałem, tj. II GSK 539/11, pewne sformułowanie, które zdaniem sądu powinno być pewnym sygnałem refleksji dla ministra rolnictwa, w szczególności, gdy chodzi o niektóre sformułowania zawarte w tym rozporządzeniu wykonawczym, w szczególności w § 2. Pozwolę sobie przeczytać ten fragment uzasadnienia. On jest krótki, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RomanHauser">W odpowiedzi na skargę kasacyjną w tej sprawie minister rolnictwa mówi tak: „Mogłem w tym postępowaniu orzec wyższe kary administracyjne, ponieważ rozstrzygnięcie pierwszoinstancyjne nastąpiło z rażącym naruszeniem prawa czy organ wydał to rozstrzygnięcie na podstawie złej podstawy prawnej”. Ponieważ takie było stanowisko, to sąd musiał się do tego stanowiska ustosunkować, by rozstrzygnąć pełnię sprawy. Sąd wskazuje, że nie mógł uznać tego stanowiska ministra rolnictwa za prawidłowe, ponieważ zdaniem sądu nie można mówić o rażącym naruszeniu prawa, gdyż przepis jest – zdaniem sądu – niejasny i dla uzasadnienia tego stanowiska sąd prezentuje następujący pogląd.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RomanHauser">„Niejako na marginesie trzeba podnieść, że istnieją podstawy do zakwestionowania legalności (zgodności z upoważnieniem ustawowym) przepisów omawianego rozporządzenia określającego wysokość kar pieniężnych. Na mocy art. 63 ust. 4 ustawy o rybołówstwie minister został upoważniony do określenia wysokości kar pieniężnych za naruszenia, o których mowa w ust. 1–3 tego artykułu, zróżnicowane w zależności od rodzaju i społecznej szkodliwości. Ramy kompetencji prawotwórczych ministra wyznaczają wyraźnie przepisy art. 63 ust. 1–3, w których ustawodawca nie wypowiada się w sprawie kary minimalnej za poszczególne naruszenia. Wprowadzenie więc kary minimalnej” – zdaniem sądu – „nie ma dostatecznej podstawy prawnej, nie mieści się w ogólnym upoważnieniu do określenia wysokości kar. Nie ulega wątpliwości” – stwierdza sąd – „że ustanowienie kary minimalnej ogranicza w istotny sposób możliwość zrealizowania w procesie wymierzania kar sformułowanej w art. 63 ust. 4 ustawy dyrektywy różnicowania kar w zależności od rodzaju naruszenia i społecznej jego szkodliwości”. I taki jest pogląd sądu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RomanHauser">Spytają państwo, dlaczego sąd nie wystąpił np. do Trybunału Konstytucyjnego, skoro to zauważa czy ma poważne konstytucyjne wątpliwości. W tej sprawie nie było takiego uzasadnienia, bowiem rozstrzygnięcie sądu było korzystne dla skarżącego. Zatem sąd nie miał jakby podstawy do wystąpienia, ponieważ orzekał korzystnie dla skarżącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzyKozdroń">Odpowiedź nie zależała od rozstrzygnięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#RomanHauser">Tak, od rozstrzygnięcia sprawy, ponieważ na skutek tego orzeczenia sprawa wróciła do rozstrzygnięcia organu administracji publicznej. Ale jest to pogląd sądu wyrażony w tej sprawy, który – moim zdaniem i zdaniem sądu – powinien prowadzić kierownictwo MRiRW do refleksji nad tym, czy te przepisy wykonawcze są skonstruowane w taki sposób, by realizowały upoważnienie ustawowe. W szczególności ta myśl, która tu jest zawarta i nad którą warto, by szefowie resortu się zastanowili, powoduje, że przy określeniu w rozporządzeniu tej tzw. kary minimalnej brakuje możliwości w orzekaniu dla organu administracji publicznej miarkowania tej kary administracyjnej, bo organ ma związane ręce i nie może orzec innej, ponieważ ta minimalna kwota jest wprost w rozporządzeniu określona.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#RomanHauser">To jest – moim zdaniem – ten najszybszy, możliwy sposób wyjścia z tej sytuacji, w której jesteśmy, bo uczciwie państwu patrząc w oczy, nie widzę możliwości prawnych uruchomienia skutecznego postępowania przed Trybunałem Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które by doprowadziło do unieważnienia tego rozporządzenia. Nie widzę takich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#RomanHauser">Jest, oczywiście, możliwe do zastanowienia... Nie wykluczam, że w kolejnym postępowaniu pojawi się ten problem, że skład orzekający czy to WSA, czy NSA wystąpi z pytaniem prawnym do TK i wtedy TK będzie badał konstytucyjność tych przepisów rozporządzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RyszardKalisz">Sekundeczkę. Teraz będę udzielał głosu, tylko siłą rzeczy nasuwa się pytanie do pana ministra Plockego. Czy – jak to określił pan prezes – na bazie tego orzeczenia kierownictwo MRiRW podjęło tę refleksję, która wynika z orzeczenia o sygnaturze II GSK 539/11?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzPlocke">Tak, panie przewodniczący. Kierownictwo podjęło refleksję i nawet podjęło działania związane ze zmianą ustawy o rybołówstwie. Projekt jest w tej chwili w konsultacjach. Niedługo będzie przedmiotem obrad Rady Ministrów a później – w parlamencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RyszardKalisz">To znaczy, w którym kierunku idzie ta zmiana ustawy o rybołówstwie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KazimierzPlocke">Tak, by wypełnić wszystkie te ustawowe zobowiązania, które wynikają ze Wspólnej Polityki Rybackiej a równocześnie także dotychczasowe doświadczenia z rozpraw administracyjnych przed sądami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę, sekundkę. Panie ministrze, bo to bardzo ważna informacja. A czy pozycja rolników w sytuacji nakładania tych kar ona się jakoś po tej noweli zmieni? Rybaków. Przepraszam bardzo. Rybaków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzPlocke">To jest, panie przewodniczący, w trakcie opracowywania. Będzie gotowy projekt, będzie przedstawiony do konsultacji społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RyszardKalisz">Ale, panie ministrze... O, tak łatwo to nie. Przecież jakaś wola jest. Wola kierownictwa resortu. Czy wolą kierownictwa resortu jest – po tych dużych już negocjacjach, które przecież odbyliście z rybakami, po tym posiedzeniu poprzednim Komisji – aby jednak tę sprawę unormować? Chociażby w tym kierunku, jak powiedział pan prezes, jak powiedział sąd w uzasadnieniu tego orzeczenia, żeby jednak było to miarkowanie. No, siłą rzeczy to wymaga również pewnych renegocjacji z KE, aby po prostu polscy rybacy nie byli w gorszej sytuacji niż Duńczycy, Niemcy, Szwedzi czy rybacy z innych krajów bałtyckich-członków UE. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, zwróciłem uwagę w swojej wypowiedzi na dwa istotne elementy. Po pierwsze, wola zmiany ustawy o rybołówstwie morskim, wynikająca z dotychczasowych doświadczeń w realizacji WPRyb i w oparciu także o nowe rozporządzenia i dyrektywy, które wynikają z tejże polityki. To po pierwsze. Po drugie, podjęliśmy także działania związane z przyjęciem przez kierownictwo resortu procedury – procedury łącznie z formularzem wniosku – dotyczącej umarzania, odraczania spłat oraz rozkładania na raty kar pieniężnych. W trzecie, w naszych rozwiązaniach prawnych, które projektujemy, chcemy uwzględnić także te dotychczasowe doświadczenia wynikające z wyroków sądów administracyjnych i wyroku TK. Te wszystkie doświadczenia z pewnością w projektowanym rozporządzeniu bądź rozporządzeniach będą uwzględnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. To rozpoczynam w tej chwili debatę. Jeżeli pozwolicie, zanim udzielę głosu rybakom, najpierw pan przewodniczący Kozdroń, bo zgłaszał się. Kto jeszcze z pań i panów posłów się zapisuje? I pan poseł Jaworski. To po tych dwóch głosach udzielę głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym dopytać, ponieważ nie jest tajemnicą – tak, jak tu pan przewodniczący powiedział wcześniej – że jesteśmy komisją branżową, Komisją Sprawiedliwości i Praw Człowieka i w istocie rzeczy problematyką rybołówstwa, zasobów morskich nie zajmujemy się na co dzień. Chciałbym dopytać, korzystając z obecności pana prezesa NSA. Panie prezesie, mówimy tutaj o tym, że rybacy kwestionują i podważają legalność prawa wspólnotowego wtórnego. TK wypowiedział się w kwestii możliwości badania konstytucyjności prawa wspólnotowego. Bodajże nie tylko zresztą TK w Polsce, ale i niemiecki Federalny Trybunał Konstytucyjny podobnie się wypowiedział. Powiedział, że konstytucja jest nadrzędnym prawem w Rzeczypospolitej Polskiej. Prawo wspólnotowe wtórne, bo o wtórnym tutaj mówimy, jest objęte kognicją TK w sytuacji, kiedy to prawo wspólnotowe narusza pewne standardy praw i wolności obywatelskich. Czy to rozporządzenie nie narusza – w ocenie państwa – tych praw i wolności? A więc w tym momencie czy kognicja TK nie byłaby w tym zakresie wyłączona, ponieważ wychodzi się z założenia, że prawo wspólnotowe wtórne uśrednia pewne standardy, a są kraje, które mają te standardy wyższe. W związku z tym, może nasze standardy i nasze wymagania krajowe są wyższe od tego prawa wspólnotowego? To jest jedno pytanie, które w związku z tym miałem.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzyKozdroń">A drugie pytanie, które mam do pana ministra, to jest problem tych kar administracyjnych. Panie ministrze, te kary administracyjne z tego, co tu usłyszałem, są na tyle wysokie, że w zasadzie to trudno mówić o karach administracyjnych, bo to są jednocześnie tak jakby kary majątkowe, które można na podstawie Kodeksu karnego... Niewątpliwie niejednokrotnie te kary administracyjne są wyższe od kar wymierzanych na podstawie przepisów k.k. W związku z tym, czy tutaj nad tym się nie należałoby zastanowić, żeby jakąś gradację wprowadzić tych kar? Jakiś przedział tych kar, żeby to było pod jakąś kontrolą, bo tutaj w zasadzie to jest taka dowolność organu administracyjnego, który będzie stosował te kary. Sąd administracyjny bada tylko legalność, a już na temat wysokości tych kar się nie wypowiada, bo tylko patrzy, czy była podstawa prawna do wymierzenia i czy wszystkie procedury zostały spełnione. Natomiast na temat wysokości w ogóle się nie dyskutuje, a to jest też zasadnicza sprawa, bo czyn czynowi nierówny. To się chyba z tym zgadzamy. Tyle miałem do powiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Od razu uprzedzam pana profesora i pana ministra. Po debacie zbiorczo udzielicie odpowiedzi. Pan poseł Jaworski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan wiceprzewodniczący poruszył ten temat, który jest najbardziej istotny, o czym rozmawialiśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji i co wynika z dokumentów dostarczanych do członków Komisji przez rybaków. To jest właśnie wysokość kar. Przypuszczam, że gdyby ta sprawa stawała – tak, jak mówi pan wiceprzewodniczący – w polskich sądach, nigdy takie wyroki by nie zapadały, które bez żadnego problemu zapadały decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AndrzejJaworski">Natomiast ze względu na to, że tak naprawdę zostaliśmy zarzuceni – i na poprzednim posiedzeniu Komisji, i między posiedzeniami – całą masą dokumentów bardzo szczegółowych i ta dokumentacja jest bardzo obszerna, pozwoliłem sobie zrobić pewien jakby wyciąg, skrót z tego w postaci dezyderatu do premiera pana Donalda Tuska. Dostarczyłem propozycję tego dezyderatu do sekretariatu Komisji. Chciałbym też przed dyskusją go przeczytać, ponieważ to jest w miarę krótki tekst, ale taki podsumowujący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardKalisz">Okej. Dobrze. To proszę, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyKozdroń">Wszyscy mamy ten dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RyszardKalisz">Ale nie. W związku z tym, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyKozdroń">On jest przegadany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardKalisz">Sekundkę. W związku z tym, że muszą i nasi goście, i pan minister go znać, bo mogą się do niego odnieść, to bardzo proszę, żeby pan poseł Jaworski przeczytał projekt tego dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejJaworski">Może tylko jednym zdaniem. Jest rzeczywiście długi, ale on wyczerpuje wszystkie te elementy, które przez kilka godzin były na poprzednim posiedzeniu Komisji. To jednak chyba prawie 180 stron tekstu, który łącznie był przez rybaków dostarczony. „Komisja Europejska wprowadziła 19 lipca 2007 r.”...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardKalisz">Pytam się od razu, drodzy państwo, żeby tu była jasność. Projekt pana posła Jaworskiego to jest dezyderat do pana premiera Donalda Tuska. Tam będzie „Szanowny Panie Premierze” i to, co czyta teraz pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejJaworski">„Rozporządzenie nr 804/2007. Rząd Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 3 października 2007 r. zaskarżył rozporządzenie Komisji (WE) do Sądu Pierwszej Instancji Wspólnot Europejskich, ponieważ nie zgadzał się z przesłanką merytoryczną leżącą u podstaw decyzji Komisji Europejskiej w sprawie wprowadzenia zakazu i w ramach sporu z Komisją na wniosek wszystkich organizacji rybackich i przetwórczych zezwolił na połowy dorsza. Po przejęciu władzy przez nową Radę Ministrów skargę tę wycofano w dniu 24 czerwca 2008 r., o czym nie poinformowano zainteresowanych rybaków, w wyniku czego uniemożliwiono im zaskarżenie tego aktu prawnego oraz obronę swoich racji przed europejskim sądem.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejJaworski">W pierwszych miesiącach 2008 r. okręgowi inspektorzy rybołówstwa morskiego w Gdyni i Słupsku zaczęli nakładać na rybaków kary finansowe za nieprzestrzeganie zakazu połowu dorszy wprowadzonego rozporządzeniem Komisji (WE) nr 804/2007. W dniu 7 lipca 2009 r. Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż przepis, na podstawie którego administracja rybacka usiłowała nałożyć kary, jest niezgodny z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej. Następnie wyżej wymienieni okręgowi inspektorzy rybołówstwa nałożyli na rybaków wielokrotnie wyższe kary finansowe za prowadzenie połowów organizmów morskich, których ogólna kwot połowowa została wyczerpana. Decyzje organu pierwszej instancji zostały podtrzymane przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejJaworski">Organy administracji rybackiej, podejmując decyzje o nałożeniu kar, nie wzięły pod uwagę faktu, iż zgodnie z rozporządzeniem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 27 grudnia 2006 r. w sprawie sposobu i warunków wykorzystania ogólnej kwoty połowowej w 2007 r., wydanego na podstawie art. 17 ustawy z dnia 19 lutego 2004 r. o rybołówstwie, minister usankcjonował jedną ogólną kwotę połowową dorsza, która obejmowała łącznie zarówno podobszary 22–24 (Bałtyk Zachodni), jak i podobszary 25–32 (Bałtyk Wschodni), gdyż tak to przedstawiono w § 4 pkt 1 tego rozporządzenia, gdzie zapisano: «Podziału ogólnej kwoty połowowej dorsza, określonej dla Morza Bałtyckiego, na statki rybackie, których armatorzy w 2006 r. posiadali kwoty połowowe dorsza, dokonuje się, przyznając:». Rozdzielenie jednej takiej kwoty na dwie oddzielne usankcjonował minister dopiero w rozporządzeniu Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 3 grudnia 2009 r. w sprawie sposobu i warunków wykorzystania ogólnej kwoty połowowej w 2010 r., wydanego na podstawie art. 17 ustawy z dnia 19 lutego 2004 r. o rybołówstwie, gdzie w § 4 pkt 1 zapisano: «Podziału kwoty połowowej dorsza określonej dla Morza Bałtyckiego, obejmującej ogólną kwotę połowową dorsza dla podobszarów 22–24 i ogólną kwotę połowową dorsza dla podobszarów 25–32».</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejJaworski">Fakt, iż do wyczerpania ogólnej kwoty połowowej dorszy z dniem 11 lipca 2007 r. nie doszło, potwierdziły polskie organa państwowe, przyznając specjalne zezwolenia połowowe na połów dorszy w jednej z dwóch składowych ogólnej kwoty połowowej, tj. w podobszarach 22–24. Jak wynika z odpowiedzi, jakiej w dniu 9 maja 2012 r. udzielił Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi na wniosek o udostępnienie informacji publicznej, Minister Gospodarki Morskiej od dnia 9 lipca 2007 r. do dnia 22 listopada 2007 r. przyznał 33 specjalne zezwolenia połowowe na połów dorszy, obejmujące łączną kwotę 1255,622 ton tych ryb. W tej samej odpowiedzi Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi informuje, iż w okresie od 23 listopada 2007 r. do 31 grudnia 2007 r. sam także przyznał 57 zezwoleń połowowych na łączną kwotę 2142,870 ton. Ponadto, jak wynika z odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 22 marca 2011 r. na wniosek o udostępnienie informacji publicznej, polskie statki rybackie w okresie od 1 września 2007 r. do 31 grudnia 2007 r. złowiły 1720 ton dorsza w podobszarze 22–24 i dotychczas wobec armatorów lub kapitanów nie wszczęto żadnego postępowania administracyjnego za prowadzenie połowów organizmów morskich, których ogólna kwota połowowa miała być wyczerpana. Ponadto podkreślenia wymaga fakt, iż Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi w odpowiedzi z dnia 18 października 2012 r. na wniosek o udostępnienie informacji publicznej, stwierdził, iż kwota połowowa dorszy przyznana rozporządzeniem Rady (WE) nr 1941/2006 w podobszarze 22–24 została przekroczona dopiero z dniem 19 grudnia 2007 r.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejJaworski">W świetle powyższych faktów niepodważalnym jest, że decyzje organu pierwszej instancji, jak i drugiej instancji w sprawie nałożenia rażąco wysokiej kary finansowej za prowadzenie połowów organizmów morskich po wyczerpaniu ogólnej kwoty połowowej wydane zostały z naruszeniem przepisów prawa, gdyż w myśl regulacji prawnych do wyczerpania ogólnej kwoty połowowej doszło dopiero w dnu 19 grudnia 2007 r. Wszystkie te fakty znane są Ministrowi Rolnictwa i Rozwoju Wsi, a pomimo to utrzymuje w mocy decyzje o nałożeniu rujnujących kar na 70 rybaków i armatorów.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejJaworski">W związku z powyższym wnosimy o udzielenie informacji, jak w takim razie doszło do postawienia armatorom i kapitanom rybackim bezpodstawnych zarzutów i wydania na tej podstawie kar administracyjnych rujnujących rybackie firmy.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejJaworski">Wnosimy także o udzielenie informacji, dlaczego pomimo istnienia ewidentnych dowodów o bezpodstawności postawionych rybakom zarzutów (prowadzenia połowów organizmów morskich, których ogólna kwota połowowa została wyczerpana) Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie bierze tych dowodów pod uwagę podczas rozpatrywania wniosków rybaków o ponowne wszczęcie postępowania oraz o uchylenie decyzji administracyjnych.” Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo panu posłowi. Teraz jeszcze pan przewodniczący Biedroń, który – jak wiecie – jest również posłem z okręgu pomorskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#RobertBiedroń">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ma pan rację. Oczywiście, jestem posłem z okręgu, w którym zresztą aktywność rybaków, niestety, się zmniejsza. Przez to prawdopodobnie też, że polski rząd nie ma jakiejś wizji, koncepcji tej polityki rybołówstwa, a przynajmniej ja mam takie przeświadczenie. Dzisiejsze posiedzenie Komisji jest dobrym momentem, żebyśmy być może zaapelowali do pana ministra o podjęcie jakichś działań. Dlatego dziękuję panu posłowi Jaworskiemu za tę inicjatywę i dziękuję za tę propozycję dezyderatu, tylko mam uwagę natury organizacyjnej. Otóż zgodnie z art. 159 regulaminu Sejmu dezyderat to są postulaty Komisji, a tutaj jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejJaworski">Ostatnie dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertBiedroń">Te dwa zdania to jest prośba o informację, czyli to jest art. 153 regulaminu Sejmu, w którym to prezydium może wnosić o taką informację. Dezyderat dotyczy raczej propozycji jakichś działań ze strony prezesa Rady Ministrów. Mam więc taką propozycję, żebyśmy ewentualnie przerobili ten dezyderat i na kolejnym posiedzeniu Komisji go przyjęli. Oczywiście, my jako prezydium możemy wystąpić z prośbą o informację. Bardzo chętnie się zaangażuję w przygotowanie takiego dokumentu, ale prosiłbym, żebyśmy podyskutowali o tym, czy ten dezyderat powinien mieć taką formę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejJaworski">Panie przewodniczący, jak najbardziej proszę o przerobienie tej ostatniej części i przyjęcie go na następnym posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardKalisz">No, dobrze, dobrze. W ogóle uważam, panie pośle, już jak zaczął mówić pan przewodniczący Biedroń, że to może być w trybie art. 153 do pana premiera – zapytanie, żeby nam udzielił odpowiedzi, bo to są wszystko bardzo ważne argumenty. Proszę, teraz rybacy. Który z panów? A, jeszcze pan poseł Kozdroń. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyKozdroń">Jeszcze chciałbym się ustosunkować do tego projektu dezyderatu. Osobiście uważam, że on jest napisany nie najlepiej, nie najszczęśliwiej. Dlaczego? Dlatego, że ten dezyderat w istocie zawiera polemikę z faktami i dowodami, które były przedmiotem oceny ze strony sądów administracyjnych. Przecież to, czy dokonano przełowienia tych ryb, czy naruszono te normy, to wszystko było przedmiotem badania i kontroli. Dzisiaj my w istocie rzeczy wracamy do tego i zaczynamy podważać niezależne orzeczenia sądów niezawisłych. Z jednej strony to prawda, że sąd administracyjny tylko bada legalność, ale on bada legalność właśnie pod tym kątem, czy zostały wyczerpane procedury, czy postępowanie dowodowe prowadzone przez organy administracji było wyczerpujące i wszechstronne. Skoro było tak, to co my dzisiaj będziemy kwestionować te ustalenia dokonane przez organy administracji, skoro badał to sąd? My dzisiaj zajmijmy się w tym dezyderacie do premiera propozycjami dotyczącymi sposobu karania, żeby uwzględniać sytuację finansową tych rolników. Przepraszam, tych rybaków. Zacząłeś od tych rolników i teraz się nie mogę oderwać od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RyszardKalisz">No bo ministerstwo „Rolnictwa” się nazywa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyKozdroń">No tak, bo od tego rolnictwa się zaczęło. I w tym zakresie się nad tym zastanówmy, bo fakt naruszenia tych zakazów jest faktem i co do tego dzisiaj nie możemy polemizować tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, szanowni państwo. No, właśnie, jest odwrotnie. Jest podważana podstawa, na podstawie której wydano te słynne decyzje. Proszę zwrócić uwagę na to, że tu jest mowa o faktach w tym projekcie dezyderatu. Tu jest oparcie się o rozporządzenia ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę zwrócić uwagę, bo to jest chyba – moim zdaniem – istotna rzecz, że cała sprawa zaczęła w 2007 r. i w 2008 r. była kontynuowana, a dopiero w rozporządzeniu z 3 grudnia 2009 r. podzielono te obszary i przydzielono różne kwoty połowowe na dwa różne obszary, a wcześniej zgodnie z prawem obowiązywał jeden limit. Wydano kary administracyjne za to, że ktoś w jakimś podobszarze przekroczył limit, którego nie było. Proszę zwrócić uwagę, że tu mówimy o podstawie orzekania zupełnie, a nie o tym, czy komuś się coś wydaje i tu jest sedno sprawy. Moim zdaniem, jak najbardziej ten dezyderat jest słuszny, bo tutaj jest podważana podstawa prawna, na podstawie której wydawał organ administracyjny decyzję. Dlatego to trzeba, panie przewodniczący, wyjaśnić. Zgadzam się tutaj z panem przewodniczącym, że na te pytania, które tu są postawione, trzeba uzyskać, chcielibyśmy i jak jako poseł chciałbym uzyskać informację, a zupełnie inną kwestią jest jeszcze, w oparciu o to, stworzenie dezyderatu. Tak bym chciał to podsumować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze, dobrze. To, drodzy państwo, jeśli pozwolicie – mówię do panów posłów – skończymy w tej chwili już dyskusję na temat treści dezyderatu. Jak rozumiem i nie usłyszę sprzeciwu, co do zasady jest zgoda członków Komisji o wysłaniu tego rodzaju pisma do pana premiera. Prezydium podejmie decyzję, w jakiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyKozdroń">Nie ma zgody co do tej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardKalisz">Ale mówię, że co do zasady. Zasada, że wysyłamy pismo. Co do szczegółowej treści, po 22 stycznia, czyli na posiedzeniu Sejmu, zbierze się prezydium naszej Komisji w obecności pana posła Jaworskiego i tę treść przedyskutujemy, jeżeli będą... Przedyskutujemy, przegłosujemy i przedstawimy Komisji. Tak? Jeszcze pan przewodniczący Biedroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertBiedroń">Panie przewodniczący, korzystając z pana mądrości i doświadczenia, chciałbym zapytać, czy to będą dwa dokumenty. Czy to będzie prośba o informację, czyli w imieniu prezydium, czy będzie to także dezyderat? Wydaje mi się, że powinny być to dwa oddzielne dokumenty i dobrze by było, żeby to były dwa oddzielne dokumenty. Jeden ze strony prezydium jako prośba o informację, czyli nawiązujący do tego i drugi, dezyderat zawierający jakieś wnioski Komisji, ale to już nie prezydium, tylko Komisja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RyszardKalisz">Panie przewodniczący, w pełni się z panem zgadzam. Nie wykluczam, a nawet jestem przychylny temu, żeby to były dwa dokumenty w trybie art. 153, czyli o informację i dezyderat, ale to jest długi dokument, duża problematyka. Porozmawiamy o tym na posiedzeniu prezydium i wnioski nasze przedstawimy Komisji na posiedzeniu za dwa tygodnie. Tylko proszę do protokołu zapisać, żeby w trakcie tego porządku obrad prezydium Komisji był zaproszony i był obecny pan poseł Jaworski. Jasne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyKozdroń">Pan poseł Jaworski nie jest członkiem prezydium naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RyszardKalisz">Ale mówię, że na posiedzeniu prezydium, jak będziemy o tym dyskutowali, żeby zaprosić, powiadomić i żeby był obecny pan poseł Jaworski, kiedy będziemy o tym dokumencie mówili czy o dwóch dokumentach. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RyszardKalisz">A teraz już te wszystkie kwestie... Mają państwo – zwracam się do przedstawicieli rybaków – wszelkie, że tak powiem, wypowiedzi i teraz wy. Proszę bardzo, kto z panów pierwszy? Pan? Tylko, jak zawsze, proszę o przedstawianie się na samym początku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejTyszkiewicz">Andrzej Tyszkiewicz, rybak z Ustki. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim przejdę do przedstawienia naszych kwestii, chciałem się odnieść do dwóch stwierdzeń, które tutaj się pojawiły. Muszę sprostować. Pierwsza sprawa to taka, że nie kwestionujemy zasadności ani legalności rozporządzenia UE nr 804/2007. Druga kwestia to kwestia bardzo zasadnicza, którą chciałbym wyjaśnić. To jest to, że sądy administracyjne badały tylko legalność procedury, a nie wchodziły w merytoryczne kwestie, czy były przełowienia, czy nie było przełowień, czy zarzuty są zasadne. To jakby nie było udziałem badania sądu. To tylko tyle. Teraz przechodzę do zasadniczej części swojego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AndrzejTyszkiewicz">Na początku chcieliśmy podziękować Komisji za kolejne zajęcie się naszą sprawą, która jest dla nas bardzo ważna ze względów społecznych i prawnych. Jest to nasz trzeci kontakt z Komisją w tej sprawie. Pierwszy miał miejsce 27 czerwca na posiedzeniu Komisji, a drugim było spotkanie z prezydium Komisji w dniu 28 listopada, gdzie dostarczone zostały kolejne dokumenty świadczące o bezpodstawności stawianego zarzutu o łowieniu organizmów morskich, których ogólna kwota została wyczerpana, dokumenty świadczące o braku wyczerpania kwot połowowych na stadzie wschodnim i zachodnim – polskie i unijne, informacje o tym, że Okręgowy Inspektorat Rybołówstwa Morskiego w Słupsku nakładał kary dwukrotnie wyższe niż Okręgowy Inspektorat Rybołówstwa Morskiego w Gdyni, co jest niezgodne z zasadą równości obywateli wobec prawa. Dziwnym wydaje się, że minister rolnictwa jako organ odwoławczy nie zwrócił na tę istotną kwestię uwagi, jak również sądy administracyjne. Sądy administracyjne obu instancji nie odnosiły się do istotnych kwestii wymienionych wyżej a rozpatrywały tylko kwestię procedury administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AndrzejTyszkiewicz">Jednak jeden skład sędziowski dnia 17 maja 2012 r. rozpatrzył sprawy kar nakładanych na rybaków w sposób szerszy i bardziej dogłębny. Uznał m.in., że zdaniem NSA – cytuję z uzasadnienia – „nie zachodzi w tej sprawie również druga, określona w art. 139 k.p.a. przesłanka uchylająca zakaz reformationis in peius (rażące naruszenie interesu społecznego). Nie sposób bowiem zgodzić się ze stanowiskiem, że w interesie społecznym (w interesie polskiego społeczeństwa) leży nakładanie na rybaków kar rażąco niewspółmiernych do wyrządzonych przez nich szkód materialnych i w rezultacie niszczących ich działalność gospodarczą. Niejako na marginesie trzeba podnieść, że istnieją podstawy do zakwestionowania legalności (zgodności z upoważnieniem ustawowym) przepisów omawianego rozporządzenia określającego wysokość kar pieniężnych. Na mocy art. 63 ust. 4 ustawy o rybołówstwie minister został upoważniony do określenia wysokości kar pieniężnych za naruszenia, o których mowa w ust. 1–3 tego artykułu, zróżnicowane w zależności od rodzaju i społecznej szkodliwości. Ramy kompetencji prawotwórczych ministra” rolnictwa wyznaczyły „wyraźnie przepisy art. 63 ust. 3, w których ustawodawca nie wypowiada się w sprawie kary minimalnej za poszczególne naruszenia. Wprowadzenie więc kary minimalnej nie ma dostatecznej podstawy prawnej, nie mieści się w ogólnym upoważnieniu do określenia wysokości kar. Nie ulega wątpliwości, że ustanowienie kary minimalnej ogranicza w istotny sposób możliwość zrealizowania w procesie wymierzania kar sformułowanej w art. 63 ust. 4 ustawy dyrektywy różnicowania kar w zależności od rodzaju naruszenia i społecznej jego szkodliwości. Naczelny Sąd Administracyjny jest zdania, że również z tego powodu nie można podzielić oceny sądu pierwszej instancji co do tego, że organ odwoławczy nie naruszył w tej sprawie prawa. Z tych wszystkich względów Naczelny Sąd Administracyjny na postawie art. 185 § 1 w związku z art. 183 § 1 i z art. 203 pkt 1 p.p.s.a.” – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – „orzekł, jak w sentencji”, czyli uznał skargę za zasadną. O wyroku z dnia 17 maja 2012 r. w sprawie pana Jędrasika, korzystnym dla nas, nie wiedzieliśmy na posiedzeniu Komisji w dniu 20 czerwca, dlatego nie mogliśmy go wtedy zaprezentować. W naszym przekonaniu sprawa jest oczywista, ponieważ przytoczone wcześniej uzasadnienie NSA dotyczy wszystkich karanych rybaków, a zatem wszystkie kary na jego podstawie powinny być uchylone z tytułu nadmiernej wysokości oraz jednoznacznego zakwestionowania legalności rozporządzenia o karach, na podstawie którego jesteśmy wszyscy karani.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AndrzejTyszkiewicz">Informujemy, że od października 2010 r. do 7 marca 2012 r. minister Kazimierz Plocke przeprowadził kilkanaście spotkań – świadkowie tych spotkań są obecni na sali – w sprawie uchylenia nałożonych kar administracyjnych za połowy dorsza w drugiej połowie 2007 r., podczas których ze strony ministra padały jednoznaczne deklaracje woli uchylenia tych decyzji. Konsekwencją tych spotkań było zaproponowanie przez ministra Kazimierza Plockego i jego urzędników, że uchylenie tych decyzji nastąpi w trybie art. 155 k.p.a. Propozycja ta została złożona dnia 7 marca 2012 r. na spotkaniu pana ministra Kazimierza Plockego ze środowiskiem rybackim w Ustce w obecności zastępcy dyrektora Departamentu Rybołówstwa pana Janusza Wrony, przedstawicieli środowiska – Jerzego Wysoczańskiego, Andrzeja Świniarskiego, Tomasza Glembina, Wojciecha Piepera, Andrzeja Tyszkiewicza oraz burmistrza Ustki Jana Olecha. Spotkanie to zakończyło się deklaracją pana ministra Kazimierza Plockego. Wówczas powiedział: „Jestem już zmęczony tą całą sytuacją. Chciałbym to już zakończyć raz na zawsze, dlatego proponuję, aby ci, którzy mają już wyroki w NSA, złożyli pisma do ministra, powołując się na art. 155 k.p.a. Wnioski te złożycie jak najszybciej, a zobaczycie, że potwierdzeniem moich słów będzie pozytywne rozpatrzenie tych wniosków w możliwie jak najszybszym, krótkim terminie. Wszystkie pozostałe wnioski będą potraktowane jednakowo.” Kilka dni później odbyło się drugie spotkanie przedstawicieli ukaranych rybaków z przedstawicielami MRiRW – dyrektorem Januszem Wroną oraz prawnikiem MRiRW – na którym to spotkaniu przedstawiciele ministerstwa zasugerowali rybakom złożenie wniosków z art. 155 k.p.a. Nadmieniamy również, że propozycja zastosowania art. 155 pojawiła się ze strony administracji rybackiej już we wrześniu 2011 r. w mailu przesłanym Grzegorzowi Szomborgowi przez panią dyrektor Ritę Kamedułę-Tomaszewską. Mail ten jest dowodem na prowadzenie wielomiesięcznych rozmów w tej sprawie pomiędzy MRiRW a środowiskiem rybackim.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#AndrzejTyszkiewicz">Niezrozumienie i oburzenie wywołuje taka postawa pana ministra, kiedy proponuje w obecności świadków konkretne rozwiązanie, do którego to stosują się rybacy, a następnie odmawia pozytywnego rozpatrzenia wniosku, który sam zaproponował. Chcemy tu bardzo mocno podkreślić, że rybacy są świadomi, że wprowadzano w błąd ministra rolnictwa i rozwoju wsi, gdyż podejmował decyzje o karaniu rybaków za wyczerpanie ogólnej kwoty połowowej dorsza dla podobszarów 22–24 (Bałtyk Zachodni) i podobszarów 25–32 (Bałtyk Wschodni). Podkreślam tu mocno, że jedna wspólna ogólna kwota połowowa dorszy bez rozdzielenia na zachód i wschód Bałtyku usankcjonowana została od dnia 24 grudnia 2004 r. do dnia 3 grudnia 2009 r., zmieniona rozporządzeniem Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie podziału sposobu i warunków wykorzystania ogólnej kwoty połowowej na rok 2010.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#AndrzejTyszkiewicz">Reasumując, należy stwierdzić, że Komisja jest w posiadaniu wszystkich ważnych dokumentów potwierdzających brak wyczerpania ogólnej kwoty połowowej dorsza w 2007 r., co oznacza, że zarzuty postawione karanym rybakom są bezpodstawne. Okazane zostało Komisji pisemne uzasadnienie wyroku NSA, z którego wynika, że kary nakładane na rybaków są niewspółmiernie duże w stosunku do wagi naruszenia oraz że taryfikator kar – rozporządzenie o karach jest nielegalne z powodu wprowadzenia do niego niezgodnie z ustawą o rybołówstwie dolnych granic kar, które uniemożliwiają sprawiedliwe wymierzenie kar w zależności od wagi naruszenia. Te dwie kwestie poruszone w tym wyroku NSA są wspólne dla wszystkich karanych rybaków. Ponieważ wszystkie te sprawy są identyczne a kary wymierzane są na podstawie taryfikatora, uważamy podobnie jak prawnicy, że wyrok ten musi skutkować uchyleniem wszystkich nałożonych kar, gdyż zgodnie z sentencją wyroku minister rolnictwa, stosując taryfikator, naruszył prawo, a wobec tego nie może być takiej sytuacji, że wobec jednego armatora taryfikator kar jest nielegalny a wobec pozostałych jest legalny.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#AndrzejTyszkiewicz">Jeżeli nasze argumenty przedstawione Komisji byłyby dziś jeszcze niewystarczające, to prosimy o umożliwienie nam kolejnych kontaktów z Komisją w celu przedstawienia dalszego i bardziej precyzyjnego opisu zaistniałej sytuacji, ponieważ w tej sprawie na dziś istnieje bardzo obszerna dokumentacja. Prosimy zatem szanowną Komisję, żeby w porozumieniu z ministrem rolnictwa doprowadziła do uchylenia decyzji administracyjnych, korzystając z z dwóch dostępnych obecnie możliwości. Uznania zgodnie z dokumentami i stanem faktycznym, że ogólna kwota połowowa została wyczerpana dopiero w dniu 19 grudnia 2007 r. (pismo MRiRW z 18 października 2012 r.), a zatem zarzut łowienia organizmów morskich, których ogólna kwota była wyczerpana, jest bezpodstawny. Kary są rażąco wysokie w stosunku do wagi naruszenia, a przez to niezgodne z polskim interesem społecznym, w którym nie leży doprowadzenie do bankructwa armatorów rybackich i firm. Wyrok określił też dla wszystkich karanych rybaków fundamentalną i uniwersalną kwestię o niezgodności, z upoważnieniem ustawowym, taryfikatora kar poprzez uznanie go tym samym za nielegalny i niemożliwy do stosowania.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#AndrzejTyszkiewicz">W sprawie kar nakładanych na rybaków sądy administracyjne nie brały pod uwagę żadnych dowodów dostarczonych przez rybaków a świadczących np., że ogólna kwota nie była wyczerpana, co świadczyłoby o bezpodstawności stawianych zarzutów. Jako przykład działań sądów przeciwko rybakom chcemy podać dwa przykłady. Wyrok sądu NSA z dnia 29 czerwca 2011 r. (sygn. akt II GSK 648/10), w którym sąd stwierdza: „Skoro Komisja, będąc do tego uprawnioną, uznała i zakomunikowała w rozporządzeniu nr 804/2007, że z dniem 11 lipca 2007 r. ogólna kwota połowowa przyznana Polsce została wyczerpana, to ustalenie to jest wiążące dla armatorów i kapitanów statków i nie wymaga dalszego dowodzenia przez polskie organy administracji w toku postępowań o nałożenie kary za nierespektowanie zakazu połowów, których ogólna kwota połowowa została wyczerpana”. Tymczasem, w rozporządzeniu nr 804/2007 w ogóle nie występuje pojęcie ogólnej kwoty połowowej, ponieważ rozporządzenie to dotyczy wyłącznie akwenu 25–32. Należy zatem zadać pytanie, dlaczego i w czyim interesie polski sąd administracyjny, uchylając skargę, znajduje w treści unijnego rozporządzenia sformułowania, których tam w ogóle nie ma a które mają istotny wpływ na rozstrzygnięcie. Kolejny wyrok sądu NSA z dnia 9 marca 2012 r. (sygn. akt II GSK 276/11), w którym sąd stwierdza: „należy zauważyć, że przepisy unijne nie posługują się pojęciem «ogólna kwota połowowa»”, z kolei „przepisy prawa krajowego, posługując się tym pojęciem, nie definiują go”. Wnioski z tych dwóch fragmentów wyroków zostawiamy szanownej Komisji i prawnikom, przypominając jednocześnie, że armatorzy są karani z zarzutów łowienia organizmów morskich, których ogólna kwota została wyczerpana. To tylko pierwsze z brzegu przykłady działań sądów administracyjnych w naszej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#AndrzejTyszkiewicz">Jeżeli argumenty dotychczas przedstawione są niewystarczające do prawidłowej oceny tej sytuacji, to prosimy ministra sprawiedliwości o umożliwienie nam dostarczenia szerszej analizy popartej innymi dokumentami, wyrokami. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kto jeszcze z rybaków? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#GrzegorzHałubek">Tak, bo to tak właśnie jest, że jesteśmy karani za łowienie organizmów morskich, których...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RyszardKalisz">Tylko proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrzegorzHałubek">Grzegorz Hałubek. Za przekroczenie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RyszardKalisz">Proszę jeszcze raz spokojnie się przedstawić, bo musi to zostać nagrane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrzegorzHałubek">Grzegorz Hałubek z Ustki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Hałubek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#GrzegorzHałubek">Hałubek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RyszardKalisz">Nagrało się, tak? Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#GrzegorzHałubek">Gdzieś mi się zapodziało...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RyszardKalisz">Proszę, panie Grzegorzu. Niech pan się nie deprymuje, bo to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#GrzegorzHałubek">Momencik, poczekajcie, bo mi gdzieś jedna kartka uciekła. Dwa miesiące temu KE uruchomiła specjalną stronę internetową, na której można sprawdzić, ile dany kraj złowił różnych gatunków ryb od 2003 r. do 2011 r. To jest strona unijna oparta o system FIDES (Fishery Data Exhange System), czyli ten FIDES, który tu się przewija czasami jako dowód na pewne rzeczy. W tym dokumencie, jak się szuka Polski w 2007 r., to okazuje się, że na jednym stadzie wyczerpanie kwoty za cały 2007 r. jest na poziomie 94% a wyczerpanie kwoty na drugim stadzie wynosi 67%, czyli – jak by nie patrzeć – tak jest według unijnych dokumentów, potwierdzonych zresztą już tam dziesiątkami chyba danych. Dostarczaliśmy różne dane Głównego Urzędu Statystycznego, Eurostatu, ICS (Import Control System), FIDES. Dostarczaliśmy różnego rodzaju dokumenty, które potwierdzają praktycznie co do kilograma dane zawarte w tym końcowym wykazie, drukowanym – podkreślam – na wczoraj. Jak w takim razie utrzymać na dziś ten zarzut łowienia organizmów morskich, których ogólna kwota była wyczerpana? Zarówno na stadzie wschodnim, jak i zachodnim – czy oddzielnie można to traktować, czy złożyć to do siebie razem – nie było żadnego przekroczenia.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#GrzegorzHałubek">Co się tyczy treści rozporządzenia nr 804/2007 właśnie w tej materii, to stała się rzecz taka, że akurat w rozporządzeniu tym, kluczowym dla nas, zapisano w art. 1, który jest źródłem prawa, bo preambuła nie jest źródłem prawa tak, jak niektórzy twierdzą... Również w sądach się pojawiały takie uzasadnienia wyroków oparte o preambułę rozporządzenia, natomiast niewchodzące w istotę problemu, czyli w to, że źródłem prawa w każdym rozporządzeniu są jego artykuły. W art. 1 KE zapisała, że w 2007 r. na stadzie wschodnim, czyli w akwenie 25–32, Polska wykorzystała część kwoty połowowej. Tylko część. Gdyby w ministerstwie ktoś literalnie przeczytał to... No, może ten zapis to jest błąd UE, a może to nie jest błąd, a może to asekuracja polegająca na tym, że dobrze wiedzieli, że tych przekroczeń nie było, co zapisali zresztą w tym dokumencie, który ze dwa miesiące temu pojawił się na stronie internetowej. Tam było zapisane w tym art. 1, że jest wyczerpana tylko część kwoty, co – zważywszy na to, że rozporządzenie nr 804/2007 jest nakierowane na Bałtyk Wschodni – oznacza wprost i bezpośrednio, że kwota na Bałtyku Wschodnim została wyczerpana w części, niezależnie od zapisów, które znajdują się w preambule, które mówią, że wyczerpaliśmy trzykrotnie kwotę zaraportowaną.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#GrzegorzHałubek">Moja opinia, jak i prawników, i rybaków jest taka, że rozporządzenie nr 804/2007 powstało w sposób polityczny bez wystarczającego uzasadnienia, ale to jest, oczywiście, moja opinia, która wynika z jego treści. Nasz kolega z Jastarni zadał sobie w takim razie trud i znalazł z tego roku siedemdziesiąt cztery inne unijne rozporządzenia, które wszystkie wyglądają w ten sam sposób. To jest niejako taka sztampa czy wzór, gdzie wpisuje się tylko państwo, kraj, ryby i akwen. One wszystkie mają jednakowy art. 1. W tych siedemdziesięciu czterech pozostałych rozporządzeniach jest jednakowy art. 1, ale w tamtym artykule i w tych siedemdziesięciu czterech rozporządzeniach brzmi to wprost „kwota została wyczerpana”, a tylko w jednym rozporządzeniu, tym polskim, jest napisane, że jest wyczerpana w części. Przedkładane to było w różne miejsca bez żadnych refleksji. Oczywiście, moja wypowiedź nie oznacza, że podważam rozporządzenie nr 804/2007, ponieważ Unia wydaje dużo różnych rozporządzeń z różnymi skutkami i o różnej dziwnej treści, a jak wydaje, innego prawa nie ma, ma obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#GrzegorzHałubek">Natomiast podkreślam raz jeszcze, że jesteśmy karani nie za łamanie unijnego rozporządzenia ani za łamanie unijnego prawa, bo takie możliwości weszły dopiero 15 czerwca 2010 r., kiedy to do tego słynnego polskiego taryfikatora kar wprowadzono nowelizację, która mówi – również do Komisji dostarczaliśmy ten dokument – że tam można już za te naruszenia unijnego prawa karać, ale to dopiero 15 czerwca 2010 r. Nie można więc stosować takiej konstrukcji, że trzeba ich za wszelką cenę jakoś tam ukarać, bo łamali, to przykleimy im coś, co tam pasuje – wyczerpanie ogólnej kwoty połowowej. No, niestety, w trakcie tych spraw okazało się, że istnieją tylko i wyłącznie dokumenty potwierdzające brak przełowień, natomiast nie istnieje żaden dokument, praktycznie żaden poza preambułą rozporządzenia nr 804/2007 jakąś tam, powiedzmy... To już niech prawnicy ocenią, czy jest ważniejszy artykuł rozporządzenia, czy jego w jakiś tam sposób zapisana preambuła, niezbyt jasno jeszcze opisana. Nie istnieją więc żadne dokumenty na dziś, które by potwierdzały, że kwoty zostały wyczerpane. Natomiast istnieją same tylko i wyłącznie dokumenty, które potwierdzają, że te kwoty były na jednym i na drugim akwenie niewyczerpane, czego dowodem jest – na koniec to powiem – ta strona internetowa, gdzie każdy może sobie zajrzeć i przeczytać to, o czym mówiłem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Panowie, to ilu was chce jeszcze zabrać głos? Trzech, jeszcze trzech. Czterech, tak? Dobrze. To jeszcze czterech i na tym już musimy skończyć dlatego, że mamy ograniczone możliwości czasowe. Proszę po kolei, panowie. Tu raz, dwa, trzy i pan czwarty. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanOlech">Jan Olech, burmistrz miasta Ustka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanOlech">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie prezesie, panie ministrze, szanowni państwo, ta sprawa ciągnie się już kilka lat. Rybacy, armatorzy, ich rodziny żyją w ciągłym strachu, bo wisi nad nimi miecz finansowy i niepewna przyszłość. Nikt z nas tu siedzących nie chciałby się znaleźć w takiej sytuacji. Jeżeli rybacy, armatorzy będą musieli płacić te kary, to oni zbankrutują. Powiększą i tak już duże grono bezrobotnych w Ustce, sięgające 20%. To jest najliczniejsza grupa zawodowa mająca pracę i dająca pracę innym w mieście. Wydaje mi się, że rządowi powinno zależeć i taką spełnia funkcję konstytucyjną, że powinien stwarzać warunki do tworzenia nowych miejsc pracy a nie je likwidować.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanOlech">Jedno dla mnie jest niezrozumiałe. Rzeczpospolita jest państwem prawa. Obowiązuje ciągłość władzy. Minister, przedstawiciel rządu poprzedniego w randzie ministra daje przyzwolenie i zgodę, żeby rybacy szli łowić i bierze na siebie odpowiedzialność całą za konsekwencje tych spraw a nowy minister nakłada na rybaków kary. To ja się pytam, co można sądzić o takim państwie prawa? Szanowni państwo, czas najwyższy przeciąć ten wrzód i zaleczyć rany w interesie tej grupy rybackiej, ich rodzin, w interesie sprawiedliwości społecznej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, kolejny pan po lewej stronie. O, pan. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RafaelBudzisz">Nazywam się Rafael Budzisz. Mieszkam w Jastarni. Wysoka Komisjo, drodzy państwo, mam takie pytanie do tej Komisji a chyba do naszego całego rządu i tego systemu sprawiedliwości, której dzisiaj nie ma w naszym kraju, bo to jest fikcja, to jest paranoja, co się tutaj dzieje. Powiem tak. Kuter mam od 20 lat. W 2007 r. miałem specjalne zezwolenie połowowe, miałem licencję połowową. Ba, miałem limit do odłowienia dorszy. Mogłem łowić a i tak nie odłowiłem limitu, bo nasze inspektoraty mi zakazały chodzić w morze przy końcu. Jak się koniec robiło, we wrześniu, w październiku jeszcze poszedłem i wtedy nie mogłem... Całego limitu swojego dorsza po prostu nie odłowiłem. Pytam się. To za co jestem karany? Polska limitu nie odłowiła, ja limitu swojego nie odłowiłem. Za co jestem karany?</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RafaelBudzisz">Pytam się dalej. Jeżeli myśmy tych limitów nie odłowili, gdzie one są? Kto taką fikcję stwarza? Przecież to jest paranoja normalnie, co się tutaj dzieje. Teraz mam zapłacić horrendalne kary za to, co mi się słusznie należało. Ja ten limit kupiłem od naszego państwa. Fikcyjną kwotę zapłaciłem przy udzielaniu limitu, ale taka jest prawda i ten limit mi się słusznie należał. Mam wszystkie dokumenty na to, żeby w 2007 r. tę ilość dorsza odłowić. Miałem prawo i nie odłowiłem. Dlaczego tak się dzieje? Dlaczego dzisiaj jestem karany? Pytam się, dlaczego. Panie ministrze Plocke, dlaczego? Pan mi to wytłumaczy. Miałem limit swój. Dlaczego nie mogłem go odłowić? I dzisiaj pan mnie karze. Chyba coś jest nie tak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. Kolejny pan rybak, proszę bardzo. Tylko proszę się przedstawić. Konsekwentnie o to proszę, bo – jak państwo wiedzą – musimy mieć całą dokumentację po to, żeby później wyciągać wniosek z każdego słowa, które tu było powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WojciechPieper">Wojciech Pieper, rybak z Jastarni. Tutaj ja i my, wszyscy rybacy, jesteśmy bardzo zaniepokojeni tą sytuacją, którą obecnie mamy. Są to dla nas ciężkie stresy. Życie rybaka w tej chwili to jest apogeum dosłownie przetrzymania nerwowego w tej pracy. Reżim kontrolny, jeżdżenie, załatwianie, bo wyrok nad nami wisi.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WojciechPieper">I teraz, przede wszystkim fakty są po naszej stronie i z faktami się nie dyskutuje w ogóle, tylko się je przyjmuje do wiadomości albo nie. Pierwszym niepodważalnym faktem, o którym tu zawsze mówimy, jest to, że nie doszło do wyczerpania ogólnej kwoty dorsza w 2007 r. Był raport FIDES, Eurostatu i GUS, które jednoznacznie stwierdziły, że Polska w 2007 r. wyłowiła jedynie 67%.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#WojciechPieper">Następnym argumentem, który potwierdza, że nie było wyczerpania kwoty dorsza w 2007 r. to fakt, że pan Plocke jako urzędnik państwowy stojący na straży prawa, co wielokrotnie i dobitnie podkreślał, mówiąc, że on – cytuję – „jako minister stoi na straży prawa i nie pozwoli, aby prawo było łamane przez polskich rybaków”, zezwolił na połowy dorsza na stadzie zachodnim pomimo wprowadzenia rozporządzenia UE nr 804/2007 przez statki pływające pod banderą Polski. Rozporządzenie zakazujące połowu obowiązywało od 9 lipca. Jest to fakt i pomimo tego pozwolono łowić.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#WojciechPieper">Następnym, kolejnym bardzo mocnym argumentem jest fakt, że armia inspektorów do dnia dzisiejszego nie wszczęła postępowania za złamanie zakazu połowu organizmów morskich, których ogólna kwota została wyczerpana, wobec jednostek, które od września do grudnia pod polską banderą poławiały dorsza na stadzie zachodnim do końca roku. Podkreślić należy jednoznacznie i dobitnie, że nie było wyczerpania ogólnej kwoty połowowej dorsza w 2007 r., ponieważ kwota narodowa była jedna, bez rozdzielności na stado wschodnie i zachodnie, co przedstawia rozporządzenie Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 27 grudnia 2006 r. w sprawie sposobu i warunków wykorzystania ogólnej kwoty połowowej w 2007 r. (Dz. U. 2006 nr 251 poz.1854). Jeśli chodzi o kwoty dorsza, wyszczególnienie na stado wschodnie i zachodnie miało miejsce dopiero w roku 2009, a – jak wszystkim wiadomo – prawo nie działa wstecz.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#WojciechPieper">Następnym, czwartym argumentem za tym, że nie doszło do wyczerpania kwoty, jest fakt, że administracja pana ministra Plockego przyznawała, wypłacała rekompensaty za czasowe zawieszenie działalności połowowej jednostkom poławiającym na stadzie zachodnim, czego nas, łowiących na stadzie wschodnim, pozbawiono. Wszystkim nam wiadomo, że aby otrzymać rekompensatę, kierownik jednostki nie może rażąco złamać przepisów wspólnotowych. Jeśli nie spełnia się tego wymogu, a mimo to otrzymuje się rekompensatę, należy ją zwrócić wraz z odsetkami określonymi w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#WojciechPieper">Po piąte, pan Plocke, będąc ministrem w roku 2007, nie zwrócił się do KE o zmianę rozporządzenia, które by to mówiło o wyczerpaniu kwoty w całości, a nie w części kwoty. Mam nadzieję, że państwo tu obecni widzą przejrzyście, że postępowanie pana ministra Plockego wraz z jego administracją i inspektorami rybołówstwa świadczy tylko o jednym i niepodważalnym fakcie. Zaznaczam – fakcie. Wyczerpania ogólnej kwoty dorsza przyznanej Polsce na rok w 2007 r. nie było.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#WojciechPieper">Rybacy są już ukarani. Pytanie. Tu są prawnicy. W 2007 r. mnie i nam wszystkim, rybakom, odebrano rekompensatę, która nam się należała za czasowe wstrzymanie połowowe dorsza w celu ochrony zasobów dorsza w 2007 r. Odebrano nam tę rekompensatę. Staliśmy a nasi koledzy otrzymali tę rekompensatę. My już zostaliśmy ukarani i nie otrzymaliśmy tej rekompensaty. Ciekawa rzecz. Można karać do bólu. Drugim faktem jest to, co kolega dopiero stwierdził, że otrzymaliśmy specjalne zezwolenia. Również nie pozwolono nam odłowić naszych kwot. Trzecim faktem jest to, że trzeba było oddać 8000 ton, które Polska ustaliła sobie. Nie wiadomo, dlaczego i skąd się wzięło te 8000 ton. Ustaliła, że trzeba będzie oddać 8000 ton. Również była to kara dla nas. Trzeba było oddać te 8000 ton. Następna kara to jest to, że polscy rybacy zaczęli się bronić przed tym rządem, żeby nie doszło do upadku i zlikwidowania naszych firm. Poprosiliśmy adwokatów i mecenasów o to, żeby nas bronili. To są potężne kwoty, jak nam wiadomo. Są to też jak gdyby kary nałożone na nas, bo to nie było z naszej woli, prawda? Ile razy można polskiego rybaka karać? Bez przerwy jesteśmy karani, nękani.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#WojciechPieper">Apeluję tu do wszystkich. W końcu niech nasz rząd zrobi tak, jak rząd francuski w 2007 r., który wziął na siebie odpowiedzialność za to, że francuscy rybacy złamali prawo i również przekroczyli kwoty. Nałożono na nich karę 500.000.000 euro. Później rząd nie nałożył kar na rybaków, tylko wziął te kary na siebie. Poprosił, zwrócił się do KE o to, żeby te kary zostały umorzone. Pan Gróbarczyk nam tu ostatni raz na posiedzeniu Komisji powiedział, że umorzono rybakom, czyli rządowi francuskiemu, te kary nałożone w kwocie 500.000.000 euro. Tutaj widzimy jasno i przejrzyście. Przez sześć lat, bo to jest szósty rok, polscy rybacy proszą, upadlają się. Ileż można jeździć? Za nasze pieniądze obiady serwujemy. To już jest upodlenie. Już brak nam słów na to, co się dzieje w tej chwili. Dlaczego? Dlaczego mandat zaufania, który pan minister i jego rząd ma od społeczeństwa, nie broni polskich rybaków? Dlaczego? My tylko zwracamy się o pomoc, a co mamy? Mamy tylko i wyłącznie wojnę z wami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo. I,jako ostatni, pan tu siedzący. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyWysoczański">Jerzy Wysoczański, Ustka. Panie przewodniczący, panie prezesie, panie ministrze, w tym czasie, w 2007 r. pełniłem tę niewdzięczną funkcję prezesa Związku Rybaków Polskich i czuję się wielce upokorzony, ponieważ wtedy, gdy Unia wprowadziła zakaz połowu dorsza rozporządzeniem nr 804/2007, wykonaliśmy wszelkie telefony do ministerstwa rolnictwa, do pana ministra Gróbarczyka, żeby spotkał się z nami i powiedział nam, co mamy robić, ponieważ rozporządzenie UE weszło z dnia na dzień. Co my mamy dalej robić, skoro my mamy limity niewykorzystane? Pojechaliśmy do Warszawy. Byłem z kolegą Andrzejem Tyszkiewiczem. Proszę państwa, jak to się ma? Pytałem pana ministra, co mamy dalej robić. Czekaliśmy tam dwie godziny. Pan minister udał się do pana premiera, do pana wicepremiera Gosiewskiego – świętej pamięci, oczywiście – i dostaliśmy odpowiedź wyraźną: „Rząd bierze odpowiedzialność na siebie poprzez zaskarżenie rozporządzenia UE, a wy, panowie, idźcie w morze. Macie utrzymać swoje rodziny, swoje kutry i rybaków, których zatrudniacie”, więc pytam się, czy jest takie coś, jak kontynuacja władzy. Pytam się. Gdzie mieszkam? Jak ja dzisiaj wyglądam, skoro przekazałem wiadomość dla środowiska taką, jaką otrzymałem od rządu, od ministra, który był odpowiedzialny za rybołówstwo? Przekazałem kolegom. Poszli w morze. Poszło 98% rybaków. Z tym, że ci uczciwi, którzy tutaj siedzą na tej sali i ci, którzy nie przyjechali – jest tu nas garstka dzisiaj – są karani, bo ci uczciwi napisali faktycznie tam, gdzie byli i to, co robili. A pozostali? Niestety, nie są rozpatrywane te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JerzyWysoczański">Dzisiaj zwracam się, żeby uspokoić tę sytuację, ponieważ – jak sami państwo widzą – sytuacja jest bardzo napięta, a oprócz tego sytuacja aktualna rybołówstwa polskiego jest tak ciężka, że naprawdę to jest... Dzisiaj wiemy jedno. Rybacy, wychodząc w morze, przywożą dwie, trzy skrzynki dorsza, palą paliwa na pół tony, 800 kg. Wiemy jedno, że w Bałtyku jest katastrofa ekologiczna. To my o tym dzisiaj już wiemy. My dzisiaj nie jesteśmy w stanie zapłacić żadnych pieniędzy, ponieważ mamy zadłużenia, kredyty do spłacenia, więc proponuję tu dzisiaj – zakończmy tę gehennę. Proponuję, panie ministrze, żebyśmy raz na zawsze zamknęli sprawę. Przecież jest tylu ludzi, których męczymy. Jest tu z nami marszałek województwa pan Czesław Elzanowski. Przyjechał z nami również. Przyjechał pan burmistrz. Są ludzie, którym zależy na utrzymaniu tych stanowisk, na utrzymaniu firm. Przecież to jest likwidacja 350 stanowisk pracy. Jak to się ma? Jak to się ma do propozycji rządowej o wykorzystaniu wielkich pieniędzy na tworzenie stanowisk pracy? Proszę jeszcze raz pana ministra. Dosyć tego wszystkiego. Przecież tak nie można dalej żyć. Proszę pana, niech pan zrobi spotkanie i raz na zawsze to zamykamy. Taka jest nasza propozycja. My nie jesteśmy od walki. My jesteśmy od pracy. Mamy obowiązek współpracować z każdym ministrem.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JerzyWysoczański">Jeszcze jedną rzecz chciałem poruszyć. W 2005 r. za rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gdy ministrem był pan Wojciech Olejniczak, rybacy złamali również zakaz, posługując się obywatelskim nieposłuszeństwem, ale zanim rząd podjął jakiekolwiek działania w stosunku do rozliczania rybaków, poprosił nas na spotkanie. My, rybacy, przedstawiliśmy swoje argumenty. Powiedzieliśmy, dlaczego. Pan minister Olejniczak odstąpił od wszelkich roszczeń w stosunku do rybaków. Powiedział: „Macie rację. Polscy rybacy nie będą karani”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję bardzo wszystkim panom. Teraz proszę o ustosunkowanie się, najpierw pana ministra Plockego, do tego wszystkiego, co tutaj było powiedziane, a później poproszę jeszcze o refleksję, bo tylko tak mogę prosić, pana prezesa profesora Romana Hausera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odpowiadając na pytania, które postawili panowie przewodniczący Kozdroń i Biedroń, otóż pan poseł Kozdroń pyta o kwestię dotyczącą kar w ramach rozporządzenia, które zostało wydane przez ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Chcę poinformować, że TK zbadał legalność tego rozporządzenia. Jest ono zgodne z delegacją ustawową ustawy o rybołówstwie. Jest też zgodne z konstytucją. Natomiast zostały zakwestionowane trzy paragrafy z art. 2, 3 i 4, które traktowały o tym, że można zastosować karę, sankcję administracyjną za inne naruszenia przepisów w ramach WPRyb. Trybunał stanął na stanowisku, że kara musi być dostosowana do konkretnego przekroczenia prawa. W tym rozporządzeniu zostały enumeratywnie wymienione poszczególne przekroczenia, wedle których mogą być naliczone sankcje karne i one mają wymiar od do, więc nie ma tutaj jednolitej, jednej sankcji, tylko są kary wymienione w porządku od do. Natomiast jeszcze raz to samo chciałem podkreślić, że grupa parlamentarzystów poprzedniej kadencji złożyła do trybunału wniosek o zbadanie zgodności z ustawą zasadniczą tego projektu rozporządzenia i wtedy rzeczywiście te kary były dziesięciokrotnie niższe niż te, które wynikały ze stosownych, poszczególnych zapisów w ramach poszczególnych paragrafów od do. Kara jest wymierzona za każde naruszenie przepisów prawa. Nie za jedno. Za każde, które zostało stwierdzone przez organ pierwszej instancji, czyli przez okręgowego inspektora rybołówstwa morskiego.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KazimierzPlocke">Co do dezyderatu rozumiem, że Komisja takowy dezyderat podejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RyszardKalisz">Będziemy dyskutowali. Że podejmie dezyderat, to już mamy podjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KazimierzPlocke">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RyszardKalisz">Tylko chodzi o to, w jakiej treści i w jakiej formie prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KazimierzPlocke">Natomiast zawsze chciałem unikać bezpośrednich konfrontacji związanych z tą sytuacją, ale chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że ta sprawa nie urosła w ciągu jednego miesiąca czy nie urosła wtedy, kiedy z woli premiera Donalda Tuska zostałem wiceministrem. Ona ma szersze podstawy. Jest wynikiem też i poprzednich lat. Tak trzeba sobie powiedzieć. Pewnie od momentu przystąpienia Polski do UE. Natomiast rok 2007 – to dla przypomnienia obecnego tutaj pana ministra Hałubka – początek tego roku to inspekcje kontrolne, które zakończyły się określonymi raportami do KE. Na bazie tych raportów inspekcji kontrolnych zostały sformułowane określone decyzje wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KazimierzPlocke">Kontynuując ten wątek, rzeczywiście w rozporządzeniu nr 804/2007, które zostało przyjęte – dla porządku – w lipcu 2007 r. w preambule – to prawda – zostały przez KE podjęte sformułowania, które mówią, że kwota została wyczerpana. Żeby być precyzyjnym, zacytuję: „Z informacji posiadanych przez Komisję wynika, że połowy tego stada” – dorsza – „przez polskie statki w 2007 r. trzykrotnie przekroczyły ilości zgłoszone przez Polskę. W związku z tym wielkości dopuszczalne połowów wspomnianego stada, przyznane Polsce na 2007 r., uznaje się za wyczerpane”. To była ta podstawa, która doprowadziła do tego, że rzeczywiście rozporządzenie zostało wdrożone. Wbrew temu rozporządzeniu niektórzy armatorzy... Był spór, czy to 98%, czy 50% floty – nieistotne – podjęło połowy z różnych powodów. Następnie organ pierwszej instancji zaczął tę sprawę badać i oczywiście, wymierzać kary.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#KazimierzPlocke">Co do przyznawania kwot połowowych i zezwoleń połowowych z uprawnieniami, bo to był dość poważny zarzut, one były wydawane już we wrześniu albo jeszcze we wrześniu 2007 r. Przepraszam, poprawiam. Od 9 lipca. To były te dodatkowe kwoty połowowe, które były przyznawane armatorom. A więc sprawa nie jest też w tym kontekście jednoznaczna, że tylko i wyłącznie na mnie spada ten kłopot i ciężar. On był także kontynuacją poprzednich moich kolegów ministrów.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#KazimierzPlocke">Sami państwo wiedzą, że rok 2007 skutkował też i tym, że KE zwróciła do ponownej konsultacji Program Operacyjny Ryby na lata 2007–2013 (Program Operacyjny „Zrównoważony rozwój sektora rybołówstwa i nadbrzeżnych obszarów rybackich 2007–2013”), a więc podstawowy dokument, na podstawie którego można kreować jakąkolwiek politykę. Rząd podjął decyzję o tym, że ten program będziemy poprawiać. Ostatecznie został zatwierdzony 16 października 2008 r., co oznaczało, że Polska uzyskała – niezależnie od tego, jaka była sytuacja w przypadku przekroczenia kwoty dorsza i nałożenia kar na armatorów – dostęp do środków finansowych. Jaka była później kolejność działań, koledzy rybacy doskonale wiedzą i wiedzą też, jaki był w tamtym czasie klimat, kiedy niewykonanie wszystkich tych zarzutów, które formułowała pod adresem Polski KE, oznaczało także niewydanie specjalnych zezwoleń połowowych, bo nie mieliśmy uzgodnionej wielkości limitu, który został przekroczony. Te rozmowy zostały podjęte i dzięki tym rozmowom zostały wydane specjalne zezwolenia połowowe dla rybaków, żeby od 1 stycznia 2008 r. kontynuować połowy.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#KazimierzPlocke">Można się z tą decyzją dzisiaj zgadzać, można ją kwestionować, można ją różnie interpretować. Doskonale pamiętam tamten czas i wiem, że dzisiaj, gdyby trzeba było postąpić, to pewnie byłyby podobne w tym względzie też i decyzje, ale – tak, jak tutaj zostało też sformułowane – wielokrotnie na ten temat rozmawialiśmy. Praktycznie można powiedzieć, że od roku 2007 i do dzisiaj, jeżeli chodzi o kwestię kar, bo to jest główny powód, oś sporu i pod względem prawnym, i merytorycznym, i organizacyjnym, i jakimkolwiek. Wielokrotnie potwierdzałem, że to jest dla obecnego kierownictwa MRiRW także problem. Dla mnie też, żeby było jasne. Oczywiście, kiedy podejmowano różnego rodzaju próby, żeby znaleźć dobre sformułowania prawne w tej sytuacji, kiedy toczyły się postępowania sądowe, nie wszystkie propozycje, które były formułowane, miały odniesienie do stanu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#KazimierzPlocke">Niemniej jednak, wychodząc naprzeciw i oczekiwaniom samorządów, i środowiska rybackiego, prosiłbym też o rozważenie tej procedury, która została przyjęta przez kierownictwo MRiRW. Jeżeli będą jeszcze inne możliwości prawne, które są do zastosowania, to oczywiście, deklaruję daleko idącą pomoc i elastyczność w tym względzie. Natomiast kwestie zostały rozstrzygnięte przed sądami administracyjnymi. Oczywiście, pozostaje nam w tym momencie rozwiązanie, które wynika też z naszych możliwości prawnych, a więc ustawa o finansach publicznych. I to, co chciałem też, żeby środowisko ewentualnie przyjęło pod rozwagę, to jest propozycja, która może być wykorzystana, co do której jesteśmy przekonani, że ta procedura jest w tym momencie właściwa i na dzisiaj mogę ją zadedykować. Natomiast przyszłość jest przed nami. Mam nadzieję, że będzie jeszcze wiele zmian i jestem też o tym przekonany, że pozytywnych.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#KazimierzPlocke">Natomiast szkoda, że nie ma pana przewodniczącego Biedronia, bo chciałbym koledze parlamentarzyście też pokazać nie tyle obiekty, które zostały w ostatnich latach wybudowane, które dowodzą tego, że środki z programu operacyjnego w zakresie chociażby modernizacji floty, modernizacji przystani rybackich czy lokalnych centrów pierwszej sprzedaży, czy zakładów przetwórczych... Warto to zobaczyć, żeby też nie ulegać pokusie, że u nas jest czarny scenariusz i nic się nie uda, bo to nie jest prawda. Polska jest inna. Polska z wielkim trudem podejmuje różnego rodzaju wyzwania i to świadczy o tym, że umiemy dobrze wykorzystywać środki, które są Polsce przyznane w ramach programu operacyjnego na tę perspektywę. Przed nami kolejne wyzwania i mam nadzieję, że wspólnie damy radę.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#KazimierzPlocke">Ostatnia uwaga, panie przewodniczący. Pomimo tej trudnej sytuacji i tej całej procedury, która została zakończona wobec bodajże pięćdziesięciu siedmiu podmiotów, żadne dalsze decyzje egzekucyjne nie zostały uruchomione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardKalisz">Dziękuję. Nie, nie. Drodzy państwo, nie mogę już dopuścić do głosu, bo to wiecie, że polemika jedna wywołuje drugą polemikę. Panie pośle, ale formalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejDera">Tak, tak. Formalnie, ponieważ chciałbym, żeby pan minister jednak się ustosunkował. Tu jest Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka a pan bardzo gładko przepłynął wobec tych zarzutów prawnych, które tutaj padły. Pan powiedział, że podstawą wydania decyzji administracyjnych była preambuła. Nie wiem. Może nie jestem na tyle doświadczony i tak długo nie żyję, ale są tutaj bardziej doświadczeni i lepsi ode mnie prawnicy. Może pan przewodniczący, może zastępca przewodniczącego? Czy gdzieś preambuła była podstawą do wydania decyzji administracyjnej? Bo pierwszy raz w życiu słyszę o takiej konstrukcji, że preambuła jest podstawą do wydania decyzji a na podstawie tej decyzji mamy cały ten bałagan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejDera">Tu chciałbym może wokół tego się skupić, bo nie dyskutować. I druga rzecz. Pytanie jest takie. Czy istnieje możliwość prawna? Bo według mnie istnieje. Jeżeli nie ma podstaw merytorycznych do wydania decyzji, to przecież można wznowić postępowanie i wydać decyzję inną niż tę, którą do tej pory wydano i to by temat rozwiązało, a nie kwestia, że ktoś tam nie będzie – nie wiem – poddawany egzekucji czy są jakieś inne tam procedury. Pan tutaj mówił o jakichś propozycjach związanych z finansami. No, może idźmy tym tropem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Moi drodzy, mamy unikatową... Tak, tak. Odpowiem tylko na pytanie pana posła Dery a nawet nie odpowiem, bo mamy unikatową możliwość wysłuchania wielkiego autorytetu prawa. Do tej kwestii i pańskiego pytania – jak rozumiem – w kategoriach in abstracto, czy preambuła może być podstawą wydania decyzji administracyjnej, to ustosunkuje się pan profesor Hauser. Proszę bardzo, pan minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KazimierzPlocke">Panie przewodniczący, dla porządku. Otóż sformułowałem, że w preambule znalazł się zapis, który mówi o tym, że kwota narodowa dla Polski została wyczerpana, natomiast podstawą wydania decyzji o ukaraniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AndrzejDera">Ale fakty temu przeczą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KazimierzPlocke">Nie, nie. Podstawa... Panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RyszardKalisz">Bardzo proszę o spokój. Minister teraz mówi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KazimierzPlocke">Decyzja nakładająca kary wynika z rozporządzenia, które zostało przyjęte i zbadane przez TK. Proszę? Trybunał badał przepisy inne. Inne przepisy. Natomiast jeżeli jest szansa wyinterpretowania, czekamy na propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. To teraz, jeśli mogę poprosić o refleksję, ustosunkowanie się do tych wypowiedzi, które bardziej dotyczyły prawa czy warunków formalnych, to bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RomanHauser">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nie sądziłem, że pan poseł Dera, który był moim studentem i do niedawna się przyznawał do tego, w trakcie posiedzenia będzie mnie egzaminował co do sposobu rozumienia...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejDera">Panie profesorze, ale to do pana przewodniczącego było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#RomanHauser">…co do sposobu rozumienia prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RyszardKalisz">Proszę o spokój. O spokój. Poważne sprawy są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#RomanHauser">Jest, oczywiście, tak, że preambuła jako podstawa prawna nie występuje, czyli – inaczej mówiąc – sformułowania z preambuły do aktu prawnego nie są podstawą prawną wyroku czy jakiegokolwiek rozstrzygnięcia. Natomiast preambuła i stwierdzenia w niej zawarte są ważnym elementem interpretacji przepisów prawa. W wątpliwościach interpretacyjnych sięgamy do preambuły konstytucji, sięgamy do preambuły aktów prawnych, bo to jest ta wola ustawodawcy na początku aktu prawnego napisana, która jest wskazówką interpretacyjną przy stosowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#RomanHauser">Oczywiście, z wielkim zainteresowaniem przysłuchuję się tej dyskusji, którą państwo prowadzą. Jestem zresztą jednocześnie w najtrudniejszej sytuacji, ponieważ jestem sędzią i mam pewne ograniczenia z tego tytułu wynikające, gdy chodzi o to, jakie ewentualnie możliwości po stronie państwa zainteresowanych rysowałyby się. Tym bardziej, że sprawy panów mogą trafić do sądu, którym w tej chwili kieruję i takie postępowanie moje byłoby postępowaniem nieprawidłowym, naruszającym zasadę etycznego wykonywania zawodu sędziego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#RomanHauser">Są, i w procedurze sądowoadministracyjnej i w procedurze administracyjnej, instrumenty prawne, które można uruchomić przy zaistnieniu nowych okoliczności, które nieznane były w momencie wydawania rozstrzygnięcia i administracyjnego, i sądowoadministracyjnego. Muszą panowie zastanowić się, z której z tych licznych instytucji – i w k.p.a., i w ustawie – Prawo o postępowaniu przed sądami administracyjnymi – ewentualnie korzystać i jakie są szanse korzystania. Z tego, co słyszę od pana ministra, jest wola – że tak powiem – pójścia w tym kierunku. Oczywiście, to byłoby najlepsze rozwiązanie, ponieważ nie chodzi o to, by sprawy kończyły się przed sądem, bo nie ma takiej ani konieczności, ani potrzeby, skoro jest możliwość załatwienia tego na etapie wcześniejszym ku zadowoleniu państwa.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#RomanHauser">Będę obserwował dalsze orzecznictwo sądów administracyjnych w tych sprawach. W szczególności będę zastanawiał się też nad tym... Nie podejmę, panie przewodniczący, dzisiaj zobowiązania, ale będę się zastanawiał nad tym, czy i w którym momencie wystąpić z ewentualnym wnioskiem do TK o zbadanie zgodności z ustawą rozporządzenia wykonawczego w tym zakresie, o jakim mówiłem, w tym zapisie, jak wynika to z uzasadnienia wyroku NSA. Jednocześnie, panie przewodniczący, odpowiadając już wprost na pytanie, nie widzę żadnych podstaw, gdybym wystąpił do TK o zbadanie tego przepisu wtórnego a więc rozporządzenia UE, ponieważ w tym wniosku musiałbym, by on miał rację, wykazać, że w momencie tworzenia tego aktu albo został on sformułowany na podstawie fałszywych danych, a ja nie mam żadnych możliwości, by wykazać, że doszło do wydania rozporządzenia, które... Jak słyszę, dziś panowie mówią, że ono budzi wątpliwości, ale ja nie mam instrumentu, za pomocą którego mógłbym, kwestionując zgodność tego rozporządzenia, powiedzieć, skąd wzięły się takie a nie inne rozstrzygnięcia. Tak bym tylko ogólnie mógł, panie przewodniczący, odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RyszardKalisz">Dobrze. Nie, nie. Już wiem, co pan chce powiedzieć. Że wy te dane macie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzHałubek">Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RyszardKalisz">A co? No, to jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#GrzegorzHałubek">Jest lepszy dokument dla pana prezesa. Wyrok, oświadczenie Trybunału Obrachunkowego Unii Europejskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Coś wam powiem. Panowie, pozwólcie. Pozwólcie, że ja teraz podsumuję i zobaczycie. Chcę... Nie, nie. Poczekajcie. Podsumuję wszystko. Spokojnie, bo musimy to podsumować. Drodzy państwo, chodzi o to, żeby robić wnioski z dzisiejszego spotkania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardKalisz">Po pierwsze, dwa dokumenty najprawdopodobniej albo jeden dokument do pana premiera Donalda Tuska, w treści co do zasady zaproponowanej przez pana posła Jaworskiego, po zaakceptowaniu przez prezydium Komisji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardKalisz">Po drugie, trwają prace nad nowelizacją ustawy o rybołówstwie, która to nowelizacja weźmie pod uwagę – jak słyszeliśmy – zarówno wyroki NSA, jak i – jak rozumiem – wasze stanowisko. Jeśli dobrze zrozumiałem, jak już będzie gotowy ten projekt, w trybie normalnego obowiązku konsultacji, proszę o pewną staranność i nie tylko wywieszenie na stronie internetowej, ale może jakiś projekt, już taki zaakceptowany przez kierownictwo resortu, przesłać do panów rybaków. Adresy są znane.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RyszardKalisz">Po trzecie, jak stwierdził pan profesor Roman Hauser, on rozważa – nie jest w tej chwili w stanie powiedzieć, kiedy – wniosek do TK. Chociażby na bazie przyszłego, ewentualnego wyroku, który by ewentualnie potwierdził to, co zostało napisane przez sąd administracyjny w tym wyroku o sygnaturze II GSK 539/11.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#RyszardKalisz">No, i ponadto to, co wywołało – jak tutaj widziałem – wasz bardzo duży odzew. To, co powiedział pan profesor co do możliwości zaskarżeń do ETS prawa UE. Myślę, panie profesorze, że mogę za pana to powiedzieć. Pan profesor jest wybitnym prawnikiem, nota bene, z Poznania. Do morza niedaleko, tak? Gdybyście uznali, że wasze argumentacje, również faktyczne, co do źródeł... Tak, jak pan profesor powiedział to bardzo jasno, on nie zna tych źródeł, nazwijmy to... Tej preambuły, o której mówimy ciągle, prawda? Czyli tych podstaw faktycznych. Jeżeli pan profesor by się zgodził, na adres pana profesora Romana Hausera, prezesa NSA, na ulicę... To cały czas u pana profesora jest ulica Jasna? Jaka teraz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanHauser">Boduena.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RyszardKalisz">Boduena już teraz, bo jest nowy budynek. Róg Jasnej, ale Boduena. Możecie to przesłać i pan profesor, jak rozmawialiśmy, przeanalizowałby te dokumenty, na ile one są pomocne w jego pracy. W jego pracy jednego z trzech najważniejszych przedstawicieli władzy sądowniczej w Polsce. Czy tak możemy się zgodzić?</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RyszardKalisz">I wtedy panowie, niezależnie... Jak mówię, zbierzcie to, bo przecież wy jesteście już specjalistami również w tej dziedzinie. Muszę tak powiedzieć. Zbierzcie co do tego rozporządzenia unijnego KE. Wszyscy wiemy, o co chodzi, prawda? Bo dużo o tym mówiliście. Jeśli macie wiedzę, jaka była ta faktyczna podstawa, czy ona była w rzeczywistości inna a KE przesłała inną, no to, proszę, zbierzcie to. Wtedy pan profesor i my też cały czas będziemy analizowali to już pod względem prawnym, czy właśnie nie... Zresztą to muszę wam powiedzieć, bo to też ważne. Dzisiaj dużo się już zmieniło, bo na podstawie traktatu z Lizbony i takiej nowej konstytucji UE, która weszła w życie dnia 1 grudnia 2009 r., są już możliwe tzw. pytania prejudycjalne, przez sądy do ETS, dotyczące wyjaśnienia czy kwestionowania określonych aktów prawnych UE. To jest, oczywiście, decyzja podejmowana wyjątkowo, ale jeżeli wy byście na adres pana profesora to przesłali, to – jak teraz powiedział – doznałby tej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RyszardKalisz">To są nasze dzisiejsze deklaracje. Ze strony pana ministra Plockego co do uwzględnienia tych rzeczy w nowym systemie prawa, czyli ustawy. My do premiera. No, i macie tutaj – że tak powiem – ze strony pana prezesa deklarację współpracy z jednym małym zastrzeżeniem. To nie dotyczy konkretnych spraw, bo pamiętajcie, że sędziowie są niezawiśli a sądy niezależne. Dobrze? Wszystko jasne? Jeszcze pan chce coś powiedzieć? No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WojciechPieper">Tak. Chcę powiedzieć, że akurat przeczytałem wszystkie raporty z kontroli, które przeprowadziła UE w Polsce. Zostały one przetłumaczone przez polskich rybaków. Na tej podstawie właśnie wprowadzono rozporządzenie. A chcę nadmienić, że w tych raportach nie było wykroczeń, tylko co stwierdzono? Po wielokrotnych kontrolach ustalono, że jak unijna kontrola się odbywała w Polsce, rybacy mieli większe wyniki połowowe. Po wyjeździe inspektorów unijnych te wyniki trzykrotnie, czterokrotnie spadały i na tej podstawie orzeczono, jak wyżej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardKalisz">Nie, nie. Ale wie pan, problem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WojciechPieper">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RyszardKalisz">To ja od razu panu powiem. Dla mnie osobiście trochę już pan zamącił. Dlatego, że jeżeli była ta kontrola unijna i określiła jakieś wyniki, to za to, że one później spadły, ona nie odpowiada, jak miała podstawę. Wie pan, to od razu panu odpowiem i znowu to mówię, bo przecież jesteśmy wobec was bardzo lojalni i to jasne. Gdyby tak było, jak pan mówi, to nie byłoby podstawy dlatego, że była kontrola zrobiona, zgodna z prawem, ma jakiś wynik. Gdyby pan zakwestionował np. sposób kontroli: „Ja wiem, że wyniki były inne, a w raporcie jest co innego”, no to my możemy wtedy... Rozumie pan? A jak pan mówi: „W tym momencie były takie, ale później spadły”, to sprawa się robi trudna. Od razu to mówię panom.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#RyszardKalisz">Ale, krótko mówiąc, jeszcze raz powiem. Panowie, jak będziecie mieli tę wiedzę, nawet wiedzę faktyczną, bardzo proszę, prześlijcie do pana profesora, w odpisie do mnie i będziemy działali, żeby ewentualnie w trybie odpowiednich przepisów traktatu z Lizbony podjąć interwencję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#RyszardKalisz">No, dogadajcie się w końcu. Ja też bym chciał, żebyście się dogadali przecież. Dziękuję. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>