text_structure.xml 82.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Rozpoczynam posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam panią minister. Kto reprezentuje Ministerstwo Rozwoju Regionalnego? Pan, tak?</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Dzisiejsze posiedzenie ma następujący porządek: informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Rozwoju Regionalnego na temat stanu prac nad ostatecznym kształtem Umowy Partnerstwa z uwzględnieniem kierunków wsparcia rozwoju Polski, w szczególności obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Wysoka Komisjo, zgodnie z naszą pracą – chyba od ponad dwóch lat pracujemy w zakresie ujęcia rozwoju obszarów wiejskich w polityce spójności 2014 – 2020 – nadszedł czas, kiedy będą zapadały decyzje dotyczące rozwoju obszarów wiejskich. Po pierwsze ważne są zapisy w Umowie Partnerstwa – zapisy w tym podstawowym dokumencie, który będzie podpisany pomiędzy Polską a Unią Europejską. Przypomnę, że dokument wprowadza nowe zasady programowania rozwoju. Mówi się o programowaniu zintegrowanym, gdzie wszystkie fundusze podlegają zasadom, ustalonym w tym dokumencie – uzgodnionym z Komisją Europejską na bazie ram strategicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJurgiel">Prezydium i cała Komisja chce aktywnie uczestniczyć w kształtowaniu tego dokumentu – na tyle, na ile to możliwe. Ale przede wszystkim chcemy na bieżąco monitorować zapisy, dotyczące realizacji strategii rozwoju rolnictwa i obszarów wiejskich. To oznacza też monitorowanie sposobu ujęcia zagadnień, związanych z obszarami wiejskimi, zapisanych w dokumentach programowych, zawartych pomiędzy Polską a UE, a także w programach operacyjnych. Dlatego dzisiaj mamy taki temat obrad.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrzysztofJurgiel">Chcielibyśmy uzyskać informację na temat stanu prac nad Umową Partnerstwa, jak tam są widziane sprawy rozwoju obszarów wiejskich i kiedy będą ostateczne decyzje, dotyczące zapisów; wiemy bowiem, że perspektywa finansowa będzie głosowana chyba w końcu listopada w Parlamencie. Taki jest cel naszego dzisiejszego spotkania – chcemy uzyskać aktualną informację.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę panią minister o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni goście. Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi aktywnie współpracuje z Ministerstwem Rozwoju Regionalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę przysunąć bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaSzalczyk">…aktywnie współpracuje z MRR przy wypracowaniu Umowy Partnerstwa oraz przy wypracowaniu innych elementów, które stanowią załączniki – tak bym to ujęła – do Umowy Partnerstwa. Ministerstwo rolnictwa współpracuje przy opracowaniu projektów programów operacyjnych w ramach polityki spójności czy też przy samym opracowywaniu Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz programu „Rybactwo i Morze”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaSzalczyk">Umowa Partnerstwa, jak wszyscy wiemy, jest dla naszego resortu bardzo ważnym dokumentem, gdyż ona określi kierunki interwencji na obszarach wiejskich dla trzech polityk: oczywiście dla Wspólnej Polityki Rolnej, Wspólnej Polityki Rybackiej, ale także i polityki spójności. W Umowie Partnerstwa jest wprost zawarty szereg zapisów, odnoszących się do obszarów wiejskich. Jest to chociażby ten zapis, wielokrotnie przywoływany na posiedzeniach Komisji Europejskiej – przypomnę go jeszcze raz – że jednym ze strategicznych obszarów interwencji, nakreślonych w Umowie Partnerstwa, są obszary wiejskie, a w szczególności te o najniższym poziomie dostępu mieszkańców do dóbr i usług, warunkujących możliwości rozwojowe.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#ZofiaSzalczyk">A zatem, zgodnie z założeniami Umowy Partnerstwa, każdy program operacyjny będzie zawierał informacje na temat realizacji również tych obszarów interwencji, jakimi są tereny wiejskie. W dokumencie Umowy Partnerstwa stwierdza się wprost, że niezależnie od specjalnie wyodrębnionych obszarów strategicznej interwencji, ważnym obszarem wsparcia w ramach europejskich funduszów strukturalnych i inwestycyjnych będą obszary wiejskie i obszary zależne od rybactwa, na których działania będą prowadzone z uwzględnieniem zapisów strategii zrównoważonego rozwoju rolnictwa, wsi i rybactwa.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaSzalczyk">Pragnę zaznaczyć, że nie zostały jeszcze zakończone prace, dotyczące ujęcia wsparcia dla obszarów wiejskich i rybołówstwa w projekcie Umowy Partnerstwa. Jest to związane przede wszystkim z późniejszym, niż przewidywaliśmy – i późniejszym w stosunku do polityki spójności – wypracowaniem podstaw prawnych dla WPR i WPRyb na poziomie europejskim.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#ZofiaSzalczyk">Dla skonstruowania programów, które prowadzi resort rolnictwa, ważne jest nie tylko rozporządzenie Parlamentu i Rady w sprawie wsparcia rozwoju obszarów wiejskich w nowej perspektywie finansowej, ale także różne akty delegowane, które będą wydane przez KE na podstawie tego rozporządzenia ogólnego. Więc jesteśmy w takiej sytuacji faktycznej, że nie możemy skonstruować w pewny sposób wszystkich zapisów w projektach programów przygotowywanych przez resort.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#ZofiaSzalczyk">Niemniej jednak, jak Wysoka Komisja wie, w resorcie rolnictwa trwają prace nad projektem PROW. Pierwsza wersja programu, opublikowana pod koniec lipca, była poddana bardzo szerokim konsultacjom. W ramach konsultacji zgłoszono ponad 600 różnego rodzaju uwag i propozycji. Obecnie te uwagi są analizowane w ministerstwie rolnictwa i w oparciu o nie przygotowywany jest kolejny projekt PROW. Zakłada się, że po przeprowadzeniu kolejnego etapu konsultacji społecznych i akceptacji projektu przez Radę Ministrów, projekt ten zostanie przedłożony do zatwierdzenia przez KE – w stosunkowo krótkim czasie od momentu wydania ogółu przepisów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#ZofiaSzalczyk">Jak też Wysoka Komisja wie, planowana interwencja w ramach PROW-u będzie się skupiać na wyzwaniach, związanych ze wzrostem konkurencyjności sektora rolnego i z uwzględnieniem celów środowiskowych – oraz częściowo będzie obejmowała zadania z zakresu tzw. włączenia społecznego. PROW jest w tej chwili na takim etapie opracowywania, że analizowane są szczegółowe propozycje, złożone przez różnych interesariuszy programu w zapisach szczegółowych – w kontekście diagnozy stanu rolnictwa i obszarów wiejskich. Chodzi o to, aby przedłożony do KE dokument był dokumentem po pierwsze spójnym, a po drugie – aby był dokumentem mocno odwołującym się do diagnozy stanu, bo takiego ukierunkowania interwencji w nowym programie oczekuje Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#ZofiaSzalczyk">Rzecz w tym, aby każdy z mechanizmów pomocowych wprost wynikał z diagnozy stanu w Polsce i rozwiązywał, usuwał niedociągnięcia, jakie zostały wskazane w tej diagnozie. Także konieczne jest dobre uzasadnienie naukowe, więc jesteśmy na etapie bardzo szczegółowych konsultacji i zapisów z jednostkami naukowymi resortu rolnictwa – tak, aby przed KE, jeszcze raz powtórzę, całość dokumentów znalazła duże uzasadnienie merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#ZofiaSzalczyk">Nie zmieniło się w wyniku konsultacji podejście do realizowanych priorytetów. Kwestia ta nie była nigdy podważana, czyli program będzie realizował wszystkie priorytety – jest ich sześć – określone w projekcie rozporządzenia. Będzie zawierał te instrumenty wsparcia, które początkowo zostały zaplanowane – bowiem też z konsultacji społecznych wynika wprost, że jest akceptacja społeczna dla tych wszystkich mechanizmów pomocowych, jakie zostały zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#ZofiaSzalczyk">Natomiast jest dużo uwag szczegółowych co do kryteriów wyboru projektów, kierunków interwencji, poziomu wsparcia dla poszczególnych grup beneficjentów. Nad tym teraz pracuje zespół projektowy. Jeśli być może będą ze strony państwa pytania, jakie były główne uwagi ze strony środowisk, opiniujących program w zakresie zaplanowanej interwencji, to w późniejszej części odpowiem na pytania czy rozwinę swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#ZofiaSzalczyk">Także w ministerstwie rolnictwa trwają prace nad Programem Operacyjnym „Rybactwo i Morze”. W drugiej połowie września program został upowszechniony, podany do publicznej wiadomości. Rozpoczęły się trzydziestodniowe konsultacje tego projektu – planujemy je zakończyć w drugiej połowie października. W oparciu o zebrane uwagi planujemy przygotować taką pierwszą, właściwą wersję programu, która także będzie tylko projektem, bowiem i w przypadku WPRyb jeszcze nie ma przepisów europejskich. Wręcz są zapowiedzi, że takie przepisy będą gotowe dopiero w połowie przyszłego roku – czyli te przepisy, które są konieczne do sporządzenia programu, będą wydane w połowie przyszłego roku. Ale to, jak powtórzę, nie zwalnia nas od czynienia warsztatowych, roboczych przymiarek do kształtu tego programu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Na początku tylko takie pytanie – jak pani przewiduje, do kiedy będzie gotowy ten PROW rolny, czyli kiedy będzie gotowa wersja po rozpatrzeniu tych wniosków? Tak mniej więcej proszę to określić, żebyśmy za często nie zawracali głowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZofiaSzalczyk">Kolejna wersja będzie przygotowana do konsultacji społecznych niezwłocznie po tym, jak będziemy mieli pewność odnośnie przepisów wspólnotowych; są tam bowiem dość fundamentalne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Decyzje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#ZofiaSzalczyk">…kwestie, które nie są rozstrzygnięte. Nie możemy tutaj wychodzić z taką propozycją, która byłaby może z jakimś z elementów nie tyle sprzeczna, co niespójna.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#ZofiaSzalczyk">Więc niezwłocznie po tym, jak będziemy mieli pewność co do kształtu przepisów, to dla zrobienia takiego projektu na pewno nam jeden miesiąc wystarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Czy pan chciał coś dodać? Bardzo proszę – przedstawiciel Ministerstwa Rozwoju Regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrZygadło">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jak słusznie pan przewodniczący zauważył – głosowanie w Parlamencie Europejskim nad pakietem rozporządzeń na nową perspektywę nastąpi najwcześniej pod koniec listopada. Liczyliśmy, że uda się zamknąć przynajmniej część rozporządzeń; mieliśmy nadzieję, że zwłaszcza uda się wynegocjować to rozporządzenie ogólne, które zawiera najwięcej przesądzeń odnośnie przyszłego zakresu interwencji. Liczyliśmy, że uda się zamknąć negocjacje na forum unijnym już w październiku.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PiotrZygadło">Natomiast trwają wciąż negocjacje, jeżeli chodzi o makrowarunkowość, rezerwy wykonania i udziały Europejskiego Funduszu Społecznego. Ta ostatnia kwestia – udziały Europejskiego Funduszu Społecznego – wydaje się budzić największe kontrowersje wśród państw członkowskich, ponieważ jak państwo wiedzą, już raz udało się osiągnąć kompromis w tym zakresie. Wówczas – w stosunku do wcześniejszych zamierzeń MRR – alokacja Europejskiego Funduszu Społecznego kosztem Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego wzrosła nam o ponad 1 mld euro. Jeżeli teraz potwierdziłyby się te dyskutowane w PE udziały Europejskiego Funduszu Społecznego, to moglibyśmy się liczyć z kolejnym miliardem euro na inwestycje miękkie – kosztem inwestycji infrastrukturalnych. Natomiast mamy nadzieję, że tutaj opór ze strony państw członkowskich jest dosyć jednomyślny i uda się utrzymać te zasady, które już zostały wynegocjowane.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PiotrZygadło">Zgodnie z projektem rozporządzenia ogólnego Polska powinna przedstawić projekt Umowy Partnerstwa do oficjalnych negocjacji z Komisją w terminie trzech miesięcy. A więc najwcześniej negocjacje mogłyby się rozpocząć w grudniu, jeżeli oczywiście przyjmiemy ten optymistyczny wariant, że Parlament zatwierdzi zarówno wieloletnie ramy finansowe – a więc budżet unijny na lata 2014–2020 – jak i pakiet rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PiotrZygadło">Jak wspomniała pani minister, MRR z ministerstwem rolnictwa już bardzo długo pracują nad umową. W styczniu przyjęte zostały założenia do Umowy Partnerstwa. Wersja projektu Umowy Partnerstwa, który został skierowany do konsultacji, datowana jest na 12 lipca tego roku. Konsultacje społeczne już się zakończyły. Przedłużyliśmy je. Formalnie trwały do końca sierpnia, a de facto jeszcze cały wrzesień poświęciliśmy na konsultowanie tego dokumentu. W najbliższym czasie dokument trafi na forum takiego specjalnego zespołu międzyresortowego, powołanego przez Prezesa Rady Ministrów, w którym uczestniczą również regiony – marszałkowie województw. Tam będzie jeszcze jeden cykl uwag, związanych z tym dokumentem, po czym planujemy skierować go już na Radę Ministrów. Mamy nadzieję, że uda się tego dokonać w grudniu tego roku.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PiotrZygadło">Przy czym musimy pamiętać, że fundamentalne kwestie to finanse. Oczywiście te ceny, które są w Umowie Partnerstwa, to są ceny stałe. Czyli należy spodziewać się około trzynastoprocentowego wzrostu polskiej alokacji, jeżeli przeliczymy ją na ceny bieżące. Czyli teraz mamy około 73 mld, a zakładamy – jeżeli Komisja potwierdzi nam te dane – że tych środków w samej polityce spójności będzie ponad 80 mld, a to bardzo determinuje kształt programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PiotrZygadło">Wszystkie programy krajowe albo zakończyły proces konsultacji społecznych, albo są w trakcie konsultacji. To dotyczy wszystkich programów. Ten program Pomoc techniczna, który jest najmniejszym programem krajowym, już zakończył nawet konsultacje międzyresortowe i obrady w ramach Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Kolejne projekty, mamy nadzieję, że trafią pod obrady Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PiotrZygadło">Trwają również prace nad programami regionalnymi. W ministerstwie były już dwie edycje. Pierwsze wersje programów regionalnych były bardzo wstępne. Te wersje, które opiniowaliśmy na przełomie września i października, już były bardziej zaawansowane, ale jeszcze dużo kwestii jest wyjaśnianych przez KE w różnych dokumentach – poza rozporządzeniami. Tutaj szczególnie ważne jest to, że – w odróżnieniu od obecnej perspektywy – w nowym okresie programowania wiele kwestii jest delegowanych do rozporządzeń czy aktów delegowanych implementacyjnych. Szacujemy, że tych aktów będzie ponad 20. Dlatego w tym momencie programujemy w takim stanie wiedzy, jaki mamy.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PiotrZygadło">Natomiast Komisja wypuszcza kolejne fiszki tych aktów implementacyjnych czy delegowanych, które tak naprawdę będą później w dużej mierze determinować zasady implementacyjne. Jesteśmy na etapie, że możemy programować środki – mając wiedzę, która wynika z rozporządzeń. Ale, tak jak wspomniałem, bardzo wiele kwestii zostanie dookreślonych w aktach delegowanych implementacyjnych. Będą to m.in. takie kwestie, jak zasady przeprowadzania analiz ekonomiczno-finansowych w projektach i wiele, wiele innych, jak chociażby wykorzystanie instrumentów finansowych – a więc instrumentów o charakterze zwrotnym.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PiotrZygadło">Jak pani minister wspomniała, na bieżąco pracowaliśmy i wciąż pracujemy nad określeniem kształtu wsparcia obszarów wiejskich w ramach polityki spójności, ponieważ krajowa strategia rozwoju regionalnego definiuje je jako jeden z głównych obszarów strategicznej interwencji państwa. Przekazaliśmy w piśmie do pana przewodniczącego, że zostało zidentyfikowanych kilkanaście obszarów z 11 celów tematycznych, dotyczących niemal każdego celu tematycznego.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PiotrZygadło">Musimy też pamiętać o pewnych uwarunkowaniach, które wynikają z polityki spójności. Ta perspektywa, jak szanowni państwo wiecie, jest m.in. bardzo mocno obwarowana różnymi zasadami, których wcześniej nie było – zwłaszcza warunkowość ex ante, czyli taka warunkowość wstępna. Ministerstwo nasze – ale tak naprawdę też wiele ministerstw sektorowych – musi przygotować wiele dokumentów, które są jak gdyby poza polskim systemem prawnym. Komisja nazywa je często tzw. ramami strategicznymi – np. w obszarze ochrony zdrowia. Tych dokumentów jest naprawdę bardzo wiele. Tak, jak pani minister wspomniała, wszystko musi mieć swoją diagnozę – rzetelną, opartą na ewaluacjach, na wcześniejszej ocenie stosowanych wcześniej instrumentów wsparcia.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PiotrZygadło">Również Komisja bardzo mocno akcentuje – nie tylko Komisja, to właściwie jest już w rozporządzeniach – konieczność realizacji poprzez Umowę Partnerstwa i poprzez programy operacyjne tzw. country-specific recommendations. Czyli to są specjalne rekomendacje wydawane przez Radę do państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PiotrZygadło">Jedną z takich rekomendacji, która jak gdyby w bardzo fundamentalny sposób dotyczy obszarów wiejskich, jest konieczność przeprowadzenia reformy KRUS. Tutaj ta kwestia też nam w pewien sposób determinuje zakres interwencji z polityki spójności. Dlatego przykładowo powiem – bo pewnie pan przewodniczący nie chce, żeby tutaj wymieniać wszystkie obszary, które wskazaliśmy w piśmie – natomiast tylko wspomnę, że w przypadku wspierania zatrudnienia na obszarach wiejskich ta interwencja polityki spójności musi być jak gdyby nacechowana nakierowaniem na podejmowanie pozarolniczej działalności gospodarczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o rekomendacje, to czy można byłoby je otrzymać – powiedzmy drogą mailową – rekomendacje dla Polski? Przyznam się szczerze, że ich szukałem, ale nie mogłem znaleźć. Skoro są, to proszę je przesłać do sekretariatu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli można – bo sądzę, że to ważne z punktu widzenia rekomendacji dla Polski – na czym miałaby polegać ta reforma KRUS-u? Co tam jest napisane?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZofiaSzalczyk">Tam jest to w ogóle niedookreślone. Tylko hasło rzucone. Podejmiemy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#ZofiaSzalczyk">Ta reforma i oczekiwania nie są zdefiniowane. Więc jest to na etapie hasłowym i opierając się o tę hasłowość, nie możemy podejmować decyzji kierunkowych o zmianach w KRUS, bo to jest jakieś życzenie określone ze strony służb KE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Słyszeliśmy, że trwają prace nad projektem, nad Umową Partnerstwa. Tak, że bardzo proszę o pytania, żebyśmy to sprawnie przeprowadzili. Jeszcze niektóre rzeczy są do zadecydowania – szczególnie w tych sprawach, które podlegają jeszcze ewentualnemu rozstrzygnięciu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę o zgłaszanie się do dyskusji. Krzysztof Ardanowski? Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister. Zdaję sobie sprawę, że nasza dociekliwość w dopytywaniu rządu o zasady finansowania w następnej perspektywie finansowej obszarów wiejskich – i wszystkiego, co się na nie składa – może czasami wywoływać rozdrażnienie, a czasami reakcje opędzania się jak od natrętnej muchy. Niemniej jednak jestem przekonany, że jest to zasadne i potrzebne, by parlament – a w szczególności Komisja, która jest do tego powołana – na bieżąco znał postęp pracy. Po to, by uspokajać, że to idzie w dobrym kierunku, a jednocześnie podejmować interwencję, jeżeli byśmy uznali, że niektóre sprawy być może wymykają się spod kontroli.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę zadać dwa pytania w kontekście rozmowy, którą prowadzimy od wielu miesięcy. W jaki sposób jest koordynowana polityka wobec obszarów wiejskich – w różnych dokumentach i w różnych działaniach, które przecież będą finansowane z różnych funduszy? To jest może pytanie również do MRR. Wielokrotnie zwracałem uwagę, że jest pewnego rodzaju luka między pracami na poziomie centrum decyzyjnego – zakładam, że te prace idą w pozytywnym kierunku – a działaniami, które są podejmowane w 16 województwach przez samorząd. Może się nawet okazać, że nie ma do końca komplementarności między dokumentami, przygotowywanymi przez sejmiki, a tymi dokumentami, które są przygotowywane przez MRR czy też przez dysponentów innych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jako bardzo konkretny przykład chcę podać jedną ze strategii – strategię województwa kujawsko-pomorskiego. Wczoraj byłem cały dzień na sesji sejmiku, gdzie była przyjmowana ta strategia. Słyszałem z ust pani minister Bieńkowskiej – i to zresztą było również powtarzane przez przedstawicieli innych ministerstw – że Polska odeszła od koncepcji rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego; moim zdaniem koncepcji nieszczęśliwej i szkodliwej. Okazuje się, że w strategii, którą przyjął sejmik województwa kujawsko-pomorskiego, jako żywo strategia polaryzacyjno-dyfuzyjna jest wymieniona jako podstawa programowa do budowania strategii województwa.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Proszę wyjaśnić w takim razie, mówiąc wprost – kto tutaj się myli? Kto powinien zadbać, by decyzje rządu były realizowane? Jeżeli brać pod uwagę i wiarygodnie traktować te deklaracje o odejściu od rozwoju polaryzacyjno-dyfuzyjnego – i jeśli one są prawdziwe – to dlaczego to się znalazło w strategii wojewódzkiej?</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kolejny przykład – właśnie w tym kontekście. Była zapowiedź ministerstwa rolnictwa – nie pamiętam, kto z członków kierownictwa nam to przekazywał – że w ministerstwie zostaną powołane zespoły, przypisane do każdego województwa. Każde województwo będzie miało, mówiąc w pewnym uproszczeniu, swojego anioła stróża. To on będzie pilnował, by w dokumentach, przygotowywanych na poziomie województwa, znalazły się odwzorowania tego, o czym również na posiedzeniach Komisji rolnictwa wiele razy mówiliśmy – czyli polityki rządu. Czy takie zespoły powstały? Jeżeli tak, to prosiłbym o listę tych zespołów, jak również o wskazanie osób, odpowiedzialnych za koordynację w poszczególnych województwach – bo chcę się z tymi osobami kontaktować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie masz prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">No, to się okaże, czy mam prawo, czy nie. Kto pyta, nie rządzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DorotaNiedziela">Rządzi czy błądzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">A może się pomyliłem – przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Więc możemy żartować, natomiast myślę, że wszystkim nam przyświeca troska o to, żeby polska wieś nie została ograbiona, żeby w następnej perspektywie finansowej znalazła odpowiednią wielkość środków i odpowiednio mądrą politykę, która pozwoli jej się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlaczego mówię o tych zespołach? Również dlatego, by ustrzec się ewentualnych potknięć i pomyłek – mówiąc już bardzo delikatnie i eufemistycznie – również na poziomie formułowania celów.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chcę zwrócić państwu uwagę, że w woj. kujawsko-pomorskim… może dlatego się tak nad nim pastwię, bo jestem z tego województwa i jeszcze niedawno byłem radnym wojewódzkim, więc jakby bardziej znam tę sprawę. To jedno z najbardziej rolniczych województw w Polsce – województwo, które obok Wielkopolski jest często wymieniane jako spichlerz, jako lokomotywa rolnicza. I w tym województwie priorytet, który został określony w strategii – i który w jakiś tam minimalny sposób odnosi się do spraw rolnictwa woj. kujawsko-pomorskiego – został zatytułowany „Modernizacja przestrzeni wsi i miast”. Modernizacja przestrzeni wsi i miast. No, wydaje mi się, że może to ładnie brzmi, ale to chyba nie do końca o to chodziło. I dlatego chcę wiedzieć, czy ktoś w resorcie – również w MRR – nad tym wszystkim czuwa i koordynuje te działania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo. To ważna sprawa, więc od razu proszę o odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrZygadło">Szanowni państwo, zgodnie z zasadami, przyjętymi na nową perspektywę, następuje duża decentralizacja odpowiedzialności za zarządzanie – za programowanie i zarządzanie funduszami strukturalnymi. Tutaj nie myślimy o funduszu spójności, który jest całkowicie zarządzany z poziomu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrZygadło">Tak jak wspomniałem, trwają jeszcze przeliczenia środków, natomiast szacujemy, że około 60% środków funduszy strukturalnych jest na poziomie regionalnym. Oczywiście większość wsparcia obszarów wiejskich na tym poziomie powinna być zaadresowana. Z punktu widzenia zapewnienia koordynacji wśród całego procesu programowania kluczowe znaczenie – i to też wynika z rozmów z regionami – mają zapisy Umowy Partnerstwa. Ustaliliśmy już pewne zasady z MRiRW co do zakresu wsparcia obszarów wiejskich. Te zapisy są dla regionów nadrzędne, ponieważ Umowa Partnerstwa jest tym dokumentem – nazwijmy go dokumentem-matką – który powinien spinać wszystkie programy operacyjne i zapewniać ich spójność.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrZygadło">Mimo że Rada Ministrów formalnie nie będzie akceptowała programów operacyjnych, to tak naprawdę MRR jest odpowiedzialne – jest tutaj głównym podmiotem odpowiedzialnym – za negocjacje programów z Komisją. A więc to MRR ma ostatnie słowo co do gotowości programów do rozpoczęcia formalnych negocjacji z KE.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrZygadło">Oczywiście zgodnie z zasadą decentralizacji, naszym głównym zadaniem będzie sprawdzenie zgodności i spójności programów operacyjnych z zapisami Umowy Partnerstwa. Tutaj też regiony jak gdyby w tym dokumencie widzą rzeczywiście nadrzędną rolę, ponieważ chcieliśmy uniknąć sytuacji, kiedy do regionów adresowane są indywidualne oczekiwania poszczególnych resortów. Dlatego współpraca z MRiRW – już na tym etapie, na etapie formułowania poszczególnych zapisów w umowie partnerstwa – ma na celu zagwarantowanie koordynacji programowej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrZygadło">Tak, jak wspomniałem, w MRR były już dwie wersje programów. Tę pierwszą wersję trudno tak naprawdę nazwać wersją programu, ponieważ to były takie bardzo, bardzo wstępne założenia. A druga wersja była już bardziej dojrzała. Ale tak naprawdę właściwsza będzie ta wersja, którą spodziewamy się otrzymać na początku listopada – czy może w połowie listopada, ponieważ w niektórych regionach prace się przedłużają. Dzieje się tak ze względu na toczące się prace, związane m.in. ze strategiczną oceną oddziaływania na środowisko. Te prace zostaną poddane ocenie – również przy zaangażowaniu ministerstwa rolnictwa – pod kątem zapewnienia koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#PiotrZygadło">Jeżeli chodzi o modele polaryzacyjno-dyfuzyjne, to oczywiście ministerstwo w swoich dokumentach strategicznych odeszło od tego mechanizmu – i to już też widać w samych zdefiniowanych obszarach strategicznej interwencji. Tam jest oczywiście wymienionych pięć obszarów i są tam m.in. miasta wojewódzkie, a więc te tzw. bieguny wzrostu. Ale zupełnie inaczej został rozłożony akcent. Jeżeli chodzi o miasta wojewódzkie, to chodzi tak naprawdę o budowanie ich obszarów funkcjonalnych, co jest zgodne z koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju. A więc jest to wyjście poza zwykłe granice administracyjne i budowanie realnej współpracy samorządów – również w relacjach miasto – wieś – oraz ich otoczenia funkcjonalnego. Ale pani minister wspomniała też o obszarach wiejskich, które są wprost wymieniane jako jeden z obszarów strategicznej interwencji – w szczególności te obszary o niskim dostępie do usług.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#PiotrZygadło">Tak, że jeśli tutaj takie zapisy pojawiają się wprost w strategii województw, no to nie jest to spójne z krajową strategią rozwoju regionalnego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli można, to teraz ja zadam pytanie. Pan powiedział, że są przewidziane prawie 73 mld. A tutaj na str. 85 tego opracowania Umowy Partnerstwa widzę, że zapisaliście, iż prawie 5 mld środków nie będzie do dyspozycji Polski. Bo zapis wygląda tak, że powyższe transfery – a więc transfer Łącząc Europę, Fundusz Pomocy Najbardziej Potrzebującym, Pomoc Techniczna z inicjatywy Komisji w wysokości 0,35%, działania innowacyjne z inicjatywy KE – to wszystko ma pomniejszać alokację dla Polski. Tutaj jest napisane, że „Powyższe transfery pomniejszają dostępną alokację dla Polski o około 4,6 mld euro. W związku z powyższym do zaprogramowania w ramach Umowy Partnerstwa jest dostępna kwota 68 mld euro”. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofJurgiel">A druga sprawa z tym związana, to jest sprawa dyscypliny finansowej. Bo już wiemy, że w 2014 r. będzie ograniczenie środków. Będzie redukcja w związku z dyscypliną finansową. Zapisy – z tego, co wiemy, na razie nie zostały przyjęte – powodują, że mamy na płatności chyba 908 mld, a na zobowiązania – prawie 970. Czy ta kwota 72 mld może nie być dla nas osiągalna?</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofJurgiel">Na pewno nie będzie osiągalna – tym bardziej, że panowie zakładacie wzrost gospodarczy w Europie; natomiast nie jest tajemnicą – ten ostatni laureat Nagrody Nobla z 2012 r. o tym napisał – że UE, czyli jej decydenci, lansują teorię zerowego wzrostu. Czyli tam na praktycznym rozwoju nikomu teraz nie zależy – tylko dlatego, żeby nie zużywać więcej surowców i żeby było coraz więcej osób bezrobotnych. Pomimo że się to wszystko pisze, tak samo jak w Polsce – a sytuacja jest coraz gorsza.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, że jakie tam są zapisy dotyczące dyscypliny finansowej? Czy to nie będzie miało wpływu na alokację?</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofJurgiel">Druga sprawa, która jest też bardzo ważna, bo pani minister mówiła o szerokich konsultacjach. Tylko jak weźmiemy oficjalne stanowiska – np. Związku Województw RP – to ono jest druzgocące dla rządu. Bo tam jest napisane, że żadnych negocjacji nie było. Tu mamy Związek Powiatów, Związek Gmin i Związek Województw RP – to jest na stronach internetowych, nie będę tego czytał. W każdym bądź razie szczególnie Związek Województw – a przecież jak wiemy, w większości sejmików rządzi koalicja rządowa – i tutaj, jeśli chodzi o PROW, ma opinię bardzo negatywną. I jest to samo, jeśli chodzi o Umowę Partnerstwa, bo tutaj nie ma zgody na działania tego typu. Chciałbym zapytać, jakie jest państwa stanowisko w stosunku do stanowisk tych stron i organizacji, które reprezentują poszczególne szczeble samorządu terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrzysztofJurgiel">Następna sprawa – i to już jest to zasadnicze pytanie. Związek Gmin Wiejskich postulował, żeby środki dla wsi, dla obszarów wiejskich, w ciągu siedmiu lat były w wysokości około 80–100 mld zł. Tego, co się planuje, ma być 16 mld zł, czyli 4,5 mld euro, a więc niecałe 5% tej alokacji – kiedy to w tej obecnej perspektywie, według różnych szacunków, mamy prawie 10% z polityki spójności na zadania, związane z obszarami wiejskimi. A zobaczmy do tego, że na PROW, czyli na II filar, jest 6 mld środków mniej. Tak, że tutaj sytuacja jest, moim zdaniem, nie najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrzysztofJurgiel">Dlatego tak ważne jest to, aby cele i priorytety, które są zawarte w strategii rolnictwa i obszarów wiejskich, były realizowane za pomocą Umowy Partnerstwa. Cenimy to, bo dzisiaj – na podstawie dokumentów, które państwo przedstawiliście – te zapisy moim zdaniem nie są jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli chodzi o polaryzację, to mówił pan tutaj o koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Rzeczywiście – jak się spojrzy w szczególności na rysunki, na grafikę, to tam ten model aż się w oczy rzuca. Szczególnie dotyczy to układu sieci drogowych w kontekście nowej sieci, którą proponuje UE – a więc siedmiu korytarzy. W tym kształcie, w tym układzie na infrastrukturę drogową, lokalną i powiatową – raczej pieniędzy z tego nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KrzysztofJurgiel">To są te trzy pytania. Bardzo proszę – jeśli chciałby pan się do nich odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrZygadło">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli chodzi o te 68 mld euro, które są wskazane w umowie, to rzeczywiście jako część umowy funkcjonuje 68 mld euro – ponieważ część środków funkcjonuje poza Umową Partnerstwa, co nie znaczy, że one nie są dla Polski zarezerwowane.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#PiotrZygadło">Instrument Łącząc Europę – czyli ten instrument, powiedzmy, infrastrukturalny, który w przypadku Polski będzie głównie dotyczył dróg i kolei. Polska koperta finansowa w tym instrumencie wynosi koło 4 mld euro; niecałe 4 mld euro. Tak naprawdę te środki są zarezerwowane dla Polski na projekty do około 2017 r. albo do 2016 r. – przepraszam bardzo, ale nie pamiętam teraz dokładnie. Chyba do 2017 r. To jest polska koperta, która jest w Komisji na pewno dostępna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#PiotrZygadło">Ministerstwo transportu opracowało w dokumencie implementacyjnym do strategii rozwoju transportu listę inwestycji, jeżeli chodzi o CEF (Connecting Europe Facility), bo tak się w skrócie nazywa instrument Łącząc Europę – będą to głównie inwestycje kolejowe, ponieważ rozporządzenie o tym instrumencie jest tak skonstruowane, że preferuje po prostu inwestycje kolejowe. Inwestycje drogowe mogą być realizowane w ramach europejskich korytarzy, o których wspomniał pan przewodniczący – ale tak naprawdę na ostatnim odcinku, tzn. od ostatniego węzła do granicy, ponieważ to jest instrument o charakterze europejskim.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#PiotrZygadło">A zatem to nie jest tak, że z tych 70 mld Polska nie będzie miała dostępu do tych środków. Bo nawet po 2017 r. to są środki, które zostały przetransferowane z polskiej alokacji funduszu spójności. One są dalej dostępne tylko dla tych państw, które mają dostęp do funduszu spójności. Czyli może się zdarzyć nawet tak, że Polska – po wykorzystaniu swojej koperty – będzie mogła korzystać z kopert Czech, Słowacji i innych państw, tzw. państw kohezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#PiotrZygadło">Oczywiście w instrumencie Łącząc Europę jest również sektor energetyki i telekomunikacji – z tym, że musimy pamiętać, iż tutaj poziomy dofinansowania w porównaniu z polityką spójności są w ogóle nieporównywalne. Nie chcę przywoływać za bardzo z pamięci, ale tam jest dofinansowanie rzędu ponad 20%, podczas gdy w polityce spójności – nawet przy uwzględnieniu zasad pomocy publicznej – mówimy przynajmniej o 50% dofinansowania.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#PiotrZygadło">Jeżeli chodzi o tę część funduszu spójności, która trafiła rzeczywiście z tych 73 mld euro, to zasady dofinansowania – jeśli chodzi o wielkość dofinansowania – są identyczne, jak w funduszu spójności. Tak, że jest to polska koperta, co do której mamy gwarancję do 2017 r. – albo do 2016 r., to możemy państwu jeszcze potwierdzić, bo w tej chwili umknęło mi to z pamięci. Natomiast później ta koperta dalej nie jest dostępna dla państw o największym potencjale – tych państw, które nie korzystają z funduszu spójności – tylko dalej pozostaje w grupie państw kohezyjnych.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#PiotrZygadło">Jeżeli chodzi o instrument – powiem kolokwialnie – tzw. instrument dla ubogich, to chodzi głównie o instrument na dożywianie. Te środki też funkcjonują jak gdyby poza umową, ale są dostępne dla Polski i Polska z nich korzysta w takiej kwocie, jaka tam jest wskazana. Z tego, co pamiętam, jest to kwota niecałych 500 mln euro i to będzie program specjalny, zarządzany przez ministerstwo pracy. Ale to nie jest program operacyjny sensu stricto funkcjonujący w ramach Umowy Partnerstwa. To jest osobny instrument.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#PiotrZygadło">Te środki – Pomoc techniczna na rzecz Komisji – to każde państwo płaci jakieś marginalne kwoty. To pan przewodniczący przywołał – to są setne części procenta. Tak, że tu Polska może z tych środków jak najbardziej korzystać, bo to są jakieś wspólne inicjatywy KE na rzecz państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#PiotrZygadło">Jeżeli chodzi o osiągalność alokacji, to rzeczywiście jest wprowadzona makrowarunkowość i tutaj przepisy unijne – co już wynikało nawet z lutowych konkluzji Rady Europejskiej – są dosyć precyzyjne. Przy czym nastąpiło nieznaczne osłabienie tych zapisów na korzyść państw członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#PiotrZygadło">Rzeczywiście Rada UE może na wniosek Komisji zawiesić płatności lub zobowiązania dla danego kraju członkowskiego, jeśli kraj systematycznie przekracza procedurę nadmiernego deficytu czy procedurę nierównowag makroekonomicznych. Przy czym, na całe szczęście, został wyłączony automatyzm stosowania tej sankcji. To chodzi o zawieszenie. To nie jest jak gdyby zabranie alokacji, to nie jest tzw. korekta netto, tylko to jest zawieszenie tak naprawdę do czasu podjęcia planu naprawczego. Tutaj na całe szczęście nie ma automatyzmu stosowania sankcji.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#PiotrZygadło">Zgodnie z projektem rozporządzenia, który wychodzi z PE i z prac w ramach trilogów – a więc pomiędzy Komisją, Radą a PE – to będzie głosowane na forum Rady UE przy udziale PE. A więc tutaj też jest wyłączony automatyzm. Oznacza to, że jest potrzeba budowania koalicji w ramach Rady UE. To jest bardzo korzystne, ponieważ nie tylko Polska, ale wiele innych krajów, w tym bogate gospodarki, cierpią z powodu skutków kryzysu nadmiernego deficytu budżetowego. Tutaj automatycznie nikt inny nie będzie nakładał korekt, ponieważ musi też mieć świadomość konsekwencji – że jemu też mogą zostać nałożone korekty.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#PiotrZygadło">Do tej pory – jeśli pan przewodniczący pozwoli w dwóch słowach jeszcze dodać – Polska oraz inne kraje, które korzystają z funduszu spójności, już w tej perspektywie są na to narażone. Taki przypadek spotkał Węgry. Już teraz można było zawiesić płatności, ale tylko tym państwom, które korzystają z funduszu spójności. Osiągnięty teraz kompromis zakłada, że tak naprawdę zawieszenie może dotyczyć wszystkich funduszy, a więc również tych państw, które nie korzystają z funduszu spójności. Chodzi tutaj o Niemcy, Francję i inne państwa z tzw. UE-15.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#PiotrZygadło">Jeżeli chodzi o konsultacje z jednostkami samorządu terytorialnego, to tutaj samorządy województw nie mogą mówić, że nie są konsultowane, ponieważ odbywają się średnio rzecz biorąc co dwa tygodnie spotkania w różnych formułach z przedstawicielami regionów. Oczywiście część uwag Konwentu Marszałków, które dotyczą Umowy Partnerstwa, ma różny kaliber. Tak naprawdę część z nich dotyczy układu linii demarkacyjnej, a więc tego, co będzie na poziomie krajowym i tego, co będzie na poziomie regionalnym. Część uwag dotyczy kwestii bardzo technicznych – i te problemy są wyjaśniane na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#PiotrZygadło">Tylko państwu powiem jako ciekawostkę, że jest m.in. kwestia pomocy technicznej w programach operacyjnych; oczywiście regiony chcą mieć tutaj większą skalę pomocy technicznej, bo to są koszty na obsługę de facto instytucji zarządzającej, a więc urzędów marszałkowskich. Ministerstwo tutaj nałożyło duże ograniczenia… No, czy duże – takie, które wynikają z przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#PiotrZygadło">Tak, jak państwu wspomniałem, do regionów trafiło bardzo dużo środków Europejskiego Funduszu Społecznego, bo niestety... Niestety, jak niestety – zależy jak na to spojrzeć. Ta alokacja wzrosła w stosunku do wcześniejszych zamierzeń i ministerstwo zadecydowało, żeby cała pomoc techniczna w regionach była z Europejskiego Funduszu Społecznego, co pozwala de facto więcej środków tego funduszu infrastrukturalnego przeznaczyć na działania merytoryczne, a więc na projekty infrastrukturalne. Z tym wiąże się właśnie określony limit środków – 3,5%. Niektóre regiony chcą 4%. Stąd też są te uwagi – ale one są na bieżąco doprecyzowywane.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#PiotrZygadło">Oczywiście wszystkie krajowe programy operacyjne – i Umowa Partnerstwa – trafiają do Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu. Tutaj też będzie możliwość zaopiniowania. To gremium ma 30 dni na zaopiniowanie tych dokumentów. Umowa Partnerstwa została już nawet przesłana 12 lipca, kiedy rozpoczęliśmy konsultacje społeczne – z tym, że Komisja Wspólna zażyczyła sobie przekazania wersji już po konsultacjach społecznych, czyli wersji już bardziej dojrzałej. Ten dokument już jest de facto dostępny dla Komisji, natomiast przekażemy też kolejną wersję i kolejne wersje programu również trafią na to forum.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#PiotrZygadło">Jeśli chodzi o środki przeznaczone na wieś, to ta kwota, którą wskazaliśmy w piśmie do Wysokiej Komisji, jest to kwota, która – jak oszacowaliśmy – bezpośrednio trafi na obszary wiejskie. Tak naprawdę wiele działań ma charakter horyzontalny i tak naprawdę są one dostępne dla wszystkich obszarów – niezależnie od tego, czy jest to wieś, czy jest to miasto. Głównie dotyczy to środków Europejskiego Funduszu Społecznego, gdzie Komisja tak naprawdę wprost wskazuje na grupy docelowe – a więc bezrobotnych, osoby starsze, dzieci, młodych. Tutaj nie ma ograniczeń miasto – wieś. Dlatego te środki będą na pewno znacznie wyższe, niż jest to obecnie.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#PiotrZygadło">Nie szacowaliśmy też tutaj projektów, które oczywiście w naturalny sposób będą dotyczyły obszarów wiejskich; nie szacowaliśmy większych inwestycji infrastrukturalnych, bo oczywiście ciężko jest oszacować, jak dana autostrada czy dana droga ekspresowa wpływa na obszary wiejskie – mimo że przechodzi przez te obszary. Komisja wymaga od nas na etapie monitorowania oszacowania – teoretycznie, w taki sztuczny sposób – ile środków trafia na obszar wiejski, ile na obszar miejski.</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#PiotrZygadło">Ale to, co staraliśmy się tutaj wykazać i ustalić z ministerstwem rolnictwa, to są to środki, które rzeczywiście trafią w jakiś bardziej dedykowany sposób na obszary wiejskie. Nie w ramach takich otwartych, horyzontalnych naborów. Bo tak, jak wspomniałem, Europejski Fundusz Społeczny jest bardzo ukierunkowany nie tyle na terytorium, co na grupy docelowe. Czyli: bezrobotni, osoby starsze itd. – niezależnie od miejsca zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#PiotrZygadło">Jeżeli chodzi o sieć drogową, to nie można ukrywać, że Komisja w kwestii dróg lokalnych jest bardzo sceptyczna i sygnały, które do nas płyną... Bo jeszcze powiem państwu, że oczywiście trwa cały czas nieformalny dialog z Komisją, natomiast nie dostaliśmy jeszcze formalnie uwag. Natomiast docierają do nas sygnały – i m.in. takie przesłanie wynika z tzw. position paper Komisji, czyli takiego jak gdyby dokumentu, który będzie stanowił mandat negocjacyjny. Komisja traktuje ten dokument na razie jako świętość, a my – jako po prostu zwykły dokument służb wewnętrznych Komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#PiotrZygadło">Ograniczenie wsparcia dróg lokalnych w przyszłej perspektywie jest zdaniem Komisji niezbędne. Jednak prowadzimy rozmowy z Komisją, aby drogi lokalne mogły być realizowane – pod warunkami, że te drogi przyczyniają się do realizacji poszczególnych celów tematycznych. To znaczy, że są to drogi niezbędne dla sukcesu np. interwencji na rynku pracy, czyli żeby np. zapewnić połączenie wsi z jakimś lokalnym, większym rynkiem pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#PiotrZygadło">Zapisy Umowy Partnerstwa wprowadzają możliwość realizacji pewnych planów, ale niestety, musimy pamiętać, że nawet jeśli my coś wpiszemy w Umowie Partnerstwa – otwierając pewną furtkę – to jest jeszcze etap negocjacji z Komisją. I to są tak naprawdę negocjacje poszczególnych programów. To jest jeden z obszarów – oprócz zakazu wspierania sportu – który jest na ten moment na takiej krótkiej czarnej liście Komisji. Bo założenie jest takie, żeby dokończyć najpierw sieć dróg, wchodzących w skład korytarzy – sieć najważniejszych dróg krajowych. A tak w ogóle to jest priorytet dla kolei. Tak wynika z nieformalnego dialogu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę – pani minister chciała zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ZofiaSzalczyk">Pragnę odnieść się do kwestii, podniesionych przez panów posłów. Pierwsza kwestia dotyczy koordynowania prac nad ujmowaniem obszarów wiejskich w programach operacyjnych, a druga dotyczy opinii samorządów województw.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#ZofiaSzalczyk">Pozwolą państwo, że w tej pierwszej sprawie może poinformuję o takich najbardziej globalnych ustaleniach, dokonanych w ramach resortu. Mianowicie operacyjnie, w ramach kierownictwa, praca nad nowym okresem programowania podzielona jest w taki sposób, że interwencja w zakresie WPR jest koordynowana przez Departament Rozwoju Obszarów Wiejskich, który jest w mojej kompetencji. Prace nad programem „Rybactwo i Morze” są prowadzone w Departamencie Rybactwa, znajdującym się pod nadzorem pana ministra Plocke. Natomiast całość zagadnień, związanych z problemami wsi w ramach polityki spójności, jest w kompetencji departamentu Unii Europejskiej, nadzorowanym przez panią minister Gurbiel. Czyli we trzy osoby zabiegamy o to, żeby rozwój obszarów wiejskich w nowej perspektywie był odpowiednio wspierany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#ZofiaSzalczyk">W ramach departamentu UE są wyodrębnione osoby – ale nie tylko z tego departamentu; to gremium jest zasilone również przez osoby z innych departamentów – aby współpracowały przy wszystkich innych programach, jakie są w Polsce budowane. Jest ze mną pani Maria Szemplińska i za chwilę powie dokładniej na ten temat, jak ta praca przebiega. Staramy się jako resort rolnictwa być obecni przy wszystkich pracach projektowych, żeby kwestie rolnictwa tam się znalazły.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#ZofiaSzalczyk">W Umowie Partnerstwa znalazł się obszar strategicznej interwencji – obszary wiejskie. To, że w Umowie się znalazł – szczególnie chodzi o obszary wiejskie o najniższych wskaźnikach rozwojowych – to jest tak na skutek wyraźnej sugestii i interwencji naszego resortu, żeby taki obszar w ogóle został sformułowany. Jest tu pan i to potwierdzi. Ten zapis pozwala nam na to, że możemy tę pracę kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#ZofiaSzalczyk">Za chwilę oddam pani głos, ale jeszcze odniosę się do wypowiedzi pana przewodniczącego i przywołanej opinii marszałków województw, że z nimi się nie negocjuje PROW-u – jak pan był uprzejmy powiedzieć. Otóż w całości nie zgadzam się z tą opinią, wyrażoną w dokumencie, który jest nam znany; bowiem już 25 kwietnia, gdy były opublikowane założenia PROW-u, osobiście referowałam marszałkom w Białymstoku, na Konwencie Marszałków, cały PROW – i prosiłam o wyrażanie opinii.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#ZofiaSzalczyk">Również w tym samym czasie, w kwietniu, zostały powołane – o czym informowaliśmy Komisję – grupy robocze, które są przypisane do poszczególnych priorytetów programu. Do tych grup roboczych zostali zaproszeni przedstawiciele samorządów wszystkich szczebli, w tym samorządów marszałków.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#ZofiaSzalczyk">Opinia marszałków jest sformułowana głównie w kontekście infrastruktury technicznej, a zwłaszcza sieci wodociągowej i kanalizacyjnej. Gdybyśmy ją przeczytali spokojnie, to właściwie opinia ta sprowadza się do wątku, że ministerstwo rolnictwa nie wsłuchuje się jakby w to oczekiwanie, żeby sieci wodociągowe i kanalizacyjne były wspierane z PROW-u. Ale my też od początku czytelnie mówimy, że zabiegamy o to, aby w ramach polityki spójności infrastruktura techniczna wsi była finansowana w ramach innych programów operacyjnych. Potwierdzały to także ostatnie wypowiedzi pana premiera i pana ministra Kalemby, że w ramach polityki spójności kwota około 4,5 mld euro na infrastrukturę techniczną będzie alokowana dla obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#ZofiaSzalczyk">Poproszę jeszcze panią Marię Szemplińską o krótką informację o tym, jak współpracujemy – w ramach innych programów – przy ujmowaniu zagadnień, związanych z obszarami wiejskimi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariaSzemplińska">Dziękuję bardzo. Tak, jak pani minister powiedziała, MRiRW aktywnie włącza się w prace nad przyszłym okresem programowania na wszystkich poziomach dyskusji. Wiedzą państwo doskonale, że dyskusja jest wielowątkowa i wielopoziomowa. Wiele tu już zostało powiedziane o pracach, dotyczących Umowy Partnerstwa. Oczywiście są na bieżąco prowadzone techniczne uzgodnienia z MRR.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariaSzemplińska">Jednym z elementów naszego uczestnictwa w tych pracach jest także udział przedstawicieli naszego resortu w grupach roboczych, wspierających przygotowanie wszystkich 22 programów operacyjnych polityki spójności. Są w sumie 22 programy – poza programami, dotyczącymi mechanizmów współpracy terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariaSzemplińska">Jeśli chodzi o poziom regionalny, to należy pamiętać, że tutaj nasze możliwości są w pewien sposób ograniczone. Jesteśmy członkami grup i oczywiście upominamy się o sprawy wsi – zarówno w sposób ustny, jak i zgłaszając uwagi na piśmie – na tyle, na ile możemy. To jest dyskusja na poziomie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MariaSzemplińska">Regiony w różny sposób organizują sobie tę pracę, stąd też możliwość naszego oddziaływania jest różna. Są regiony, które niejako w sposób bardzo transparentny organizują pracę i są tam często organizowane posiedzenia grup roboczych. Inne regiony rzadziej zapraszają nas do współpracy. Niemniej do każdej grupy roboczej jest przypisana konkretna osoba, która prezentuje stanowisko naszego resortu.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MariaSzemplińska">Może podam przykład w kontekście województwa kujawsko-pomorskiego, ponieważ o tym województwie była mowa. Odbyły się dwa spotkania grupy roboczej, wspierającej przygotowanie regionalnego programu operacyjnego. Ostatnie posiedzenie grupy odbyło się 3 października. Przedstawiciel MRiRW także upominał się o silniejsze uwypuklenie aspektu wiejskiego w regionalnym programie operacyjnym. Uzyskaliśmy zapewnienia, które nas w jakiś sposób uspokoiły – ponieważ część rzeczy została opisana w sposób, który może budzić w nas niepokój. Tutaj chodziło np. o sformułowanie dwóch osi – że mają wymiar miejski. W praktyce uzyskaliśmy wyjaśnienia, że są to osie, dotyczące wymiaru terytorialnego. Otrzymaliśmy np. zapewnienia, że jedną z inteligentnych specjalizacji będą kwestie, związane z sektorem rolno-spożywczym w ramach regionalnego programu operacyjnego. Jest też propozycja wyodrębnienia osobnej osi, dotyczącej rozwoju lokalnego. Jest kwestia reorientacji zawodowej rolników – ma być uwzględniona w programie. Tak, że zgłaszaliśmy uwagi zarówno w formie ustnej, a także w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MariaSzemplińska">Wydaje mi się, że staramy się – na tyle, na ile to możliwe – być aktywnymi w tej formie uczestnictwa w pracach grup roboczych. Niemniej jeszcze pragnę zwrócić uwagę, że w pracach na poziomie rządowym jest jeszcze przed nami etap uzgodnienia wszystkich programów. Tak, jak zostało napisane w informacji, którą panie i panowie posłowie dostali w materiałach – ten proces nie został jeszcze zakończony. Bilateralne rozmowy między resortami jeszcze trwają. Będziemy aktywni w pracach w odpowiednich gremiach i w ustalonych formach współpracy rządowej, przed ostatecznym zatwierdzeniem programów przez Radę Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofJurgiel">Moim zdaniem to, co państwo powiedzieli, jest trochę niepokojące – że jesteście tam na zasadzie gościa i radzicie. A nie – na zasadzie wprowadzania jakichś kierunków, wskazanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrzysztofJurgiel">Z całego stanowiska Związku Województw – jeszcze raz podkreślam, że można się z tym zapoznać na stronie internetowej – przytoczę jedno zdanie: „Zarząd Związku Województw, obserwując dotychczasowe działania podejmowane przez MRiRW w zakresie prac nad PROW stoi na stanowisku, że niezbędne jest niezwłoczne skonkretyzowanie tych prac poprzez dokonanie konkretnych uzgodnień strategicznych ze wszystkimi samorządami województw”. To jest cytat ze stanowiska Związku Województw.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, że nie wiem, ale moim zdaniem powinny być jakieś takie... Oczekują po prostu na skonkretyzowane wytyczne – takie jest moje zdanie. Ale może tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, może ktoś z zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Czy może ktoś inny? Pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie jestem zadowolony z tej odpowiedzi – i pani przedstawicielki departamentu, i przedstawicieli ministerstw. Wygląda bowiem na to, że pewne niebezpieczeństwo – czy pewna czarna wizja wsparcia obszarów wiejskich – zaczyna się, niestety, realizować.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Urzędy marszałkowskie, które są dysponentami europejskiego funduszu rozwoju regionalnego – czy szerzej mówiąc: województwa samorządowe – nie do końca czują się odpowiedzialne za sprawy rolnictwa. No i słusznie, ponieważ rolnictwo w Polsce jest problemem czy obszarem horyzontalnym. Jesteśmy państwem unitarnym. Nie ma szesnastu polityk rolnych, jest jedna polityka krajowa, która powinna być – oczywiście z różnymi modyfikacjami regionalnymi – realizowana we wszystkich polskich regionach. Natomiast dokumenty są tworzone w województwach. Wydaje mi się, że jeśli robi się tak, jak pani opisała – czyli ktoś z ministerstwa jedzie jako członek zespołu do jakiegoś województwa i próbuje przedłożyć swoje racje jako jedna z wielu osób – to oddziaływanie takiej osoby jest mizerne. Nawet nie ze względu na osobę, tylko po prostu ze względu na usytuowanie. Dlatego my wielokrotnie mówiliśmy o tym, że w kontekście środków dla obszarów wiejskich musi być jednak bardzo precyzyjne i silne koordynowanie różnych programów operacyjnych z centrum decyzyjnego.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Sejmiki mogą pomagać w różnych działaniach, natomiast odpowiedzialności na siebie nie przejmą. Rozumiem, że tak, jak pani minister mówiła, chciałyby mieć wpływ np. na przyszły PROW – i to jest jeden z powodów niezadowolenia marszałków. Ale wygląda na to, że nie chciałyby, żeby rząd miał wpływ na to, co będzie tworzone w regionach – no bo „my jesteśmy województwa samorządowe”.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">A ta samorządność województw to często prowadzi do tak opłakanych skutków, jak np. na Mazowszu rządy pana Struzika. To jest samorządność w najczystszej formie w Polsce, gdzie stworzono nawet specjalną instytucję – Mazowiecką Jednostkę Wdrażania Programów Unijnych – która miała być panaceum na wydatkowanie pieniędzy na programowanie. Jest to jedno z najgorzej zarządzanych województw w Polsce. Wygląda na to, że ta samorządność na poziomie województw polega na tym, kto opanuje więcej stanowisk w administracji wojewódzkiej – a odpowiedzialności nie ponosi nikt.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dlatego cały czas wracam do problemu koordynacji różnych dokumentów – również tych na poziomie regionalnym, ponieważ to, co zostanie zapisane, będzie bardzo trudne do odwrócenia. Scripta manet. Tak, jak mówię, sejmiki zapisują konkretne sformułowania, które będą realizowały.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wspomniał pan o tym, że MRR odeszło od koncepcji polaryzacyjno-dyfuzyjnej; nie wiem, czy to jest szczera zmiana i intencja, czy tylko pewnego rodzaju sztuczka. Ale skoro w dokumentach ministerstwo od tego odeszło, to nie może być takiej sytuacji, że województwa w dalszym ciągu – w oparciu o tę skompromitowaną strategię – wpisują w swoich dokumentach zapisy, z uporem maniaka opowiadając o roli metropolii. Województwo kujawsko-pomorskie – bo tu już się na nim skupimy – przez wiele miesięcy, ba, przez wiele lat twierdziło, że trzeba na siłę zbudować metropolię w woj. kujawsko-pomorskim; czy w oparciu o Bydgoszcz, czy o dwa miasta. Dlaczego? Ponieważ minister Bieńkowska stwierdziła, że będą dodatkowe pieniądze na metropolie. To było powtarzane jak mantra: będą dodatkowe pieniądze, a kto ma metropolię, ten ma kasę.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">Kiedy zażądałem precyzyjnej odpowiedzi ze strony pani minister Bieńkowskiej, to się okazało, że owszem – 5% europejskiego funduszu rozwoju regionalnego będzie przeznaczonych – ale na politykę miejską, z której będą mogły korzystać wszystkie, nawet najmniejsze, miasta i miasteczka. A nie ma dodatkowych pieniędzy na metropolie. Chyba, że się ograbi obszary wiejskie – bo na to się zanosi.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Więc wracam z uporem maniaka do pytania: kto nad tym wszystkim czuwa? Poza Panem Bogiem. Kiedy domagamy się i precyzyjnych odpowiedzi, i wskazywania, jak toczą się negocjacje – również na poziomie unijnym – to też do końca nie mamy wiedzy na ten temat, bo nagle się okazuje, że np. warunkiem uruchomienia, jak to ładnie mówicie, interwencji w ramach polityki spójności, jest reforma KRUS-u w Polsce. A jak nie będziemy reformowali KRUS-u – to co?</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ja nie widzę powodu, aby reformować KRUS w tej chwili. Uważam, że byłoby to ze szkodą dla polskich rolników, ze szkodą dla finansów publicznych, ze szkodą dla pewnej stabilności, która w tej chwili jest na wsi. Nagle się dowiadujemy, że w Komisji ktoś się domaga reformy KRUS-u jako warunku sine qua non uruchomienia jakichś tam działań unijnych. Tak być nie może. My musimy o tym wszystkim wiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący – no nie wiem… I powiem szczerze, że jestem rozbity tymi odpowiedziami, bo wydawało mi się, że to wszystko idzie jednak w jakimś kierunku. Przyjąłem za dobrą monetę zapewnienia pana ministra Kalemby, że dobrze – no marnie mu wyszło z pieniędzmi na rolnictwo, ale z polityki spójności coś tam będzie itd. A wygląda na to, że i marnie wyszło z pieniędzmi na rolnictwo w negocjacjach, i marnie będzie z tymi dodatkowymi pieniędzmi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ja już nie będę krytykować pana Kalemby, bo powiedziałem swoje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ArturDunin">Jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ArturDunin">Jedno słowo. Nie chcę polemizować z panem przewodniczącym Ardanowskim, ale panie pośle – no z tymi pieniędzmi dla polskiego rolnictwa z budżetu UE naprawdę nie wyszło tak, jak pan powiedział. A ja głęboko w to wierzę, że będą pieniądze od pani minister Bieńkowskiej z ministerstwa. Tutaj niczego innego nie usłyszałem.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ArturDunin">To, że są pewne wytyczne i w tej chwili rząd pracuje nad tym, żeby jak najlepiej te pieniądze wykorzystać – właśnie docelowo dla polskiego rolnictwa i obszarów wiejskich – to tylko należy przyklasnąć, że tak ciężko pracują i w takim kierunku to wszystko zmierza. To jest właśnie dbanie, tak naprawdę, o polskiego rolnika.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ArturDunin">Każdy z nas, jak weźmie jakieś parametry, to każdy sobie będzie je czytał inaczej. No, trzeba trochę spojrzeć poprawnie w sensie pozytywów – a nie tylko czarnowidztwa, które niestety, panowie uprawiacie. Ale to od dłuższego czasu tak robicie. Ja też to rozumiem; zbójeckie prawo opozycji jest od tego, żeby widzieć wszystko w czarnych barwach. Wybory się zbliżają; zaraz są samorządowe, do europarlamentu, prezydenckie i parlamentarne. Ale troszeczkę, no chociaż troszkę szczerości i pozytywnego spojrzenia.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ArturDunin">Wierzę głęboko w to, że to wszystko – o czym pani minister powiedziała i o czym pan powiedział – że to wszystko idzie w dobrym kierunku. Oczywiście przy pewnych zastrzeżeniach. Nie jesteśmy pępkiem świata i też te uzgodnienia w UE dotyczą coraz większej liczby krajów, a nie tylko Polski. Ale musimy się zmieścić w tych ryzach i mam nadzieję, że faktycznie strona rządowa o to wszystko, o czym mówiła, będzie dalej zabiegać – i że faktycznie wpłyną pieniądze na polskie rolnictwo, na obszary wiejskie. W takiej ilości pieniędzy, o jakiej rozmawiamy.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ArturDunin">Mam wielką prośbę. Ja rozumiem – tak jak powiedziałem na samym początku – rozumiem zbójeckie prawo opozycji; ale posłuchajcie i wsłuchajcie się w pozytywy tego, co mówi strona rządowa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ja też mam nadzieję, tylko nie na nadziei my tu budujemy zarządzanie rolnictwem. To nie wystarczy, że my mamy nadzieję, że jednak coś się dobrze potoczy i wydarzy – i że mamy wiarę w to, że tak będzie. Ja bym chciał, żeby były konkrety, które udowadniają, że to idzie w tym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturDunin">To jeszcze jedna rzecz. Na potwierdzenie słów, że ten rząd działa faktycznie w imieniu polskich rolników i dla polskich rolników – to są te pieniądze, które zostały przywiezione z Brukseli. To jest podstawa do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Słuchać hadko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ArturDunin">To jest podstawa do tego, żeby mieć tę nadzieję, że faktycznie wszystkie te pieniądze z budżetów unijnych, o których mówił pan minister Stanisław Kalemba – nie tylko te, które są dla rolnictwa, ale i poza rolnictwem – wpłyną na obszary wiejskie. To jest fakt i z faktami nie należy dyskutować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani minister chciała teraz zabrać głos? Bo jeszcze są osoby zgłoszone. Ale proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaSzalczyk">Chciałam się włączyć do tej kwestii. Teraz jest etap pracy warsztatowej nad programami. To nie są decyzje. Programy nie będą przedkładane przez żaden resort, przez żaden region wprost do KE. Będzie to pakiet łącznie przedłożony; pakiet wszystkich dokumentów programowych, które mają w sposób spójny objąć wszystkie obszary interwencji – nie tylko interwencji rolnej. Na etapie przed przedłożeniem programów do zatwierdzenia na obradach Rady Ministrów wszystkie programy będą przedmiotem rozważań – również zespołu do spraw programowania przy Ministrze Rozwoju Regionalnego. Zapewniam państwa, że to będzie najwłaściwszy moment na korekty programów, jeśli któryś z programów nie ujmie obszarów interwencji.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZofiaSzalczyk">Powoli do urzędów marszałkowskich ta wiedza dociera. Powiem z własnej obserwacji, że następują już korekty w regionalnych programach operacyjnych. Korekty idą w takim kierunku, żeby przedkładany zespołowi przy Ministrze Rozwoju Regionalnego program nie wracał do poprawki. Zaczyna ludziom zależeć na tym, żeby jak najszybciej zakończyć procedurę programową.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZofiaSzalczyk">Więc jesteśmy wszyscy na etapie dyskusji, ścierania się interesów, pisania takich stanowisk, jak napisali marszałkowie do ministra rolnictwa, że żądają kanalizacji w ramach naszego programu – i ja ich rozumiem, bo to jest etap programowy. My swoje oczekiwania też gdzieś formułujemy.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZofiaSzalczyk">Stanowisko resortu w tej kwestii jest chyba jednoznaczne. Rozmawiamy w kierownictwie i wiem, jakie jest nasze stanowisko. Nie może być tak, żeby z polityki spójności, z tych 72 mld euro, nie poszły środki finansowe na rozwój wsi. Przekonaliśmy panią minister do tego i te 4,5 mld na infrastrukturę techniczną na obszarach wiejskich znajdzie się gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZofiaSzalczyk">Natomiast jeszcze raz powtórzę – bo o tym już mówiłam w tej Komisji – że ponieważ w żaden sposób z polityki spójności nie można budować dróg przez wieś, jak to nazwałam, to te drogi przez wieś pod szyldem małej infrastruktury technicznej będziemy starali się w najlepszy sposób ulokować w ramach PROW-u. Bo rozumiemy też to, że czegoś gdzie indziej finansować nie można, a obiektywną potrzebą wsi są te drogi. Więc zrobimy wszystko, żeby drogi w ramach PROW-u się znalazły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przekonywująco pani mówi, ale jakoś nie mogę na razie uwierzyć. Ale może...</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę – pan Telus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo. Ja może najpierw odniosę się do słów wiceprzewodniczącego Dunina, a później do słów wiceprzewodniczącego Ardanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, pan mówi, że zostały wynegocjowane duże środki, dobre środki na wieś w UE. No to ja panu gratuluję, jeżeli pan tak mówi, że to są dobre środki; skoro UE proponowała nam i we wcześniejszych dokumentach mówiła o tym, że będziemy mieli prawie 35 mld – a dostaliśmy 28,6 mld – no to panu gratuluję tego poczucia zadowolenia i satysfakcji z tego, że mamy mniejsze środki.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#RobertTelus">A do pana wiceprzewodniczącego Ardanowskiego. No, Krzysztof, ja nie wiem, dlaczego tak pesymistycznie patrzysz. Ja słyszałem obietnice premiera z mównicy sejmowej – właśnie na ostatnim posiedzeniu Sejmu – gdy bronił ministra Kalemby i mówił, że jest to najlepszy minister. Wtedy premier zadeklarował, że te pieniądze będą na pewno. Ja nie mam podstaw nie wierzyć. Jeżeli ty masz takie podstawy... Jeżeli premier obiecał, no to uwierzmy w to, że obiecał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin chciał jeszcze słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#ArturDunin">Nie chcę wchodzić w polemikę, ale już tyle razy mówiono o tych pieniądzach, że naprawdę, panie pośle, raz warto wysłuchać i zrozumieć, co minister Kalemba, ministerstwo i my o tych pieniądzach unijnych mówimy. To tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertTelus">Tyle, że ja wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJurgiel">Teraz wiceprezydent – kolega Chróścikowski. COPA-COGECA oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyChróścikowski">Rozumiem, że kolega Krzysztof Jurgiel chce to podkreślić, ale ja chciałem tutaj wystąpić jako przewodniczący Związku Zawodowego Rolników Indywidualnych „Solidarność” i powiedzieć tak – cały czas wszyscy powtarzamy liczby i liczby są niezakłamane. Było 13,4 mld euro na PROW w poprzedniej perspektywie. Teraz mamy 9,8 mld euro. To pan premier powiedział i pan minister, że będzie chciał dofinansować różnicę pomiędzy 9,8 mld a 13,4 mld, jak dobrze pamiętam.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzyChróścikowski">Jeszcze tutaj jest ta różnica, z którą Związek RI „Solidarność” się nie zgadza – i inne związki, izby się nie zgadzają – o przenoszeniu ponad 2 mld euro do płatności bezpośrednich z PROW-u, co obniżyłoby PROW do kwoty około 7 mld. Czyli prawie połowę tego, co mieliśmy dotychczas. Czyli świadczy to o tym, że to już nie 4 mld, a może trzeba będzie ponad 6 czy blisko 7 mld dołożyć, aby wyrównać ten poziom, który był dotychczas. No więc tutaj jest ten element, o którym mówimy i tu już od razu z góry mówmy, że to nie trzeba 4 mld, ale może co najmniej 7 mld – jeśli chcemy te rzeczy wyrównywać i pokazywać.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzyChróścikowski">Druga sprawa. Powiem szczerze, że tutaj samorządy są bardzo aktywne. Chwała im za to, bo też reprezentują polską wieś. Natomiast nie są aktywne związki rolnicze, izby rolnicze – bo są pominięte. Nie są brane do dyskusji, do konsultacji nad Umową Partnerstwa z MRR. Tam nas nie ma. Ani izby rolnicze, ani związki nie uczestniczą w rozmowach z MRR. Chyba, że uczestniczą – o czym ja nie wiem. A dlaczego nas tam nie zapraszano? A samorządy cały czas upominają się – ile zabrać z PROW-u jeszcze na tę infrastrukturę. A jeżeli jest tak mało, a 7 mld rząd sobie chce przeznaczyć? A to są pieniądze na wyrównywanie szans, konkurencyjności rolników. To ma być konkurencyjność.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzyChróścikowski">My nie mamy konkurencyjności w rolnictwie. Więc te szanse wykorzystali rolnicy w tej perspektywie – i to bardzo dobrze, i chwała im za to, że potrafią to wykorzystać. Dzisiaj możemy się szczycić, że rolnicy zbliżyli się, albo nawet są lepsi dzięki tym środkom z PROW-u w ramach konkurencji między rolnikami unijnymi. Umieli to wykorzystać. Gdyby z tych środków na wyrównanie mogli korzystać w tej skali, jaka była dotychczas, moglibyśmy powiedzieć przy nierównych płatnościach – bo dalej będą nierówne płatności bezpośrednie – że byłaby większa szansa na wyrównywanie konkurencyjności. A jak je roztrwonimy na drogi, na jakieś inne elementy, to ci rolnicy dalej będą jeszcze niekonkurencyjni. Więc ja zabiegam o to, aby było jak najwięcej środków.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzyChróścikowski">Ale przecież wszyscy mówią, że środki z polityki spójności nie mogą być zaliczone do wsparcia, do doliczania bezpośrednio dla rolników. Tego się w życiu nie da zapisać i to jest zaprzeczeniem, żebyśmy mogli je wpisać. Więc nie będą wpisane. Będą tylko wspierały polską wieś. Czyli polska wieś, obszary wiejskie – i nic poza tym.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzyChróścikowski">Po drugie. Ostatnio byliśmy z senacką Komisją do spraw UE i przewodniczącymi Komisji senackich na trzydniowym spotkaniu bilateralnym z europosłami, z komisarzami i dyskutowaliśmy. Wtedy to komisarz Lewandowski powiedział wprost: oczywiście, że były trudne warunki negocjacyjne. On żałuje, że Polska nie dostała więcej, że polscy rolnicy nie dostali więcej. Wszyscy potwierdzają, że rzeczywiście polityka spójności ma dużo środków, ale nie da rady wyrównać rolnictwa. Powiedział, że boi się jednego – i to mówił i do mnie, i do kolegów: „Ja rozumiem, że wy, rolnicy, wykorzystacie prawie 100% środków, które będą do zrealizowania w rolnictwie. A obawiam się, że nie uda się zrealizować środków z polityki spójności”. To jest wypowiedź naszego komisarza Lewandowskiego, że możemy nie wydać tych środków.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzyChróścikowski">Możemy nie wydać, możemy mieć trudności. Powiedział: wy na pewno byście wydali. Ja się dlatego pytam, dlaczego minister tak zabiegał, a szczególnie dlaczego premier tak zabiegał o większe środki na politykę spójności, a nie na większe środki, które byłyby na wspólną politykę rolną – a one byłyby w stu procentach wykorzystane? Tego nie mogę zrozumieć. Czy tylko chodzi o PR, czy chodzi o rzeczywisty interes do wykorzystania?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JerzyChróścikowski">Bo samorządy się duszą. Nie mają możliwości zaciągania wielkich kredytów. A rolnicy spokojnie by wykorzystali te 4 czy 5 mld więcej z PROW. To nie byłoby dla nas problemem. Nawet i 10 mld euro potrafilibyśmy wykorzystać, gdyby ich było więcej. A tu się nie da przerzucić.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JerzyChróścikowski">Więc ja mam obawy, jak państwo to rozprowadzicie. Bo pani minister Bieńkowska w Senacie mówi: oczywiście te miliardy może będą, ale proszę zwrócić uwagę, że może będą ułatwienia tylko do skorzystania dla polskiej wsi, ale nie będą one wprost dla polskich rolników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ArturDunin">Jak się coś robi na obszarach wiejskich, to jest to dla was.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie ma więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeszcze jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze jedno zdanie – pan Ardanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Nie chcę wchodzić w polemiki na temat wyników negocjacji. Każdy pozostanie przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Natomiast nie każda inwestycja, która przebiega przez obszary wiejskie, tej wsi służy. Kwestia precyzyjnego rozdzielenia tych inwestycji infrastrukturalnych, które służą mieszkańcom obszarów wiejskich – w celu poprawy jakości życia, skomunikowania, ułatwienia dostępu do usług publicznych itd., itd. – to jest jak najbardziej potrzebne. To nie jest tak, że wszystko musimy utopić w gospodarstwach rolnych. Bo trzeba również myśleć o społeczeństwie, mieszkającym na obszarach wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Ale nikt mnie nie przekona, że kwalifikowanie autostrady, przebiegającej głównie przez tereny wiejskie, mogłoby być kiedykolwiek uznane za środki dla wsi. A takie podejrzenia były. Ja nawet niedawno spierałem się z jednym z urzędników – już nie będę mówił którego ministerstwa – bo on twierdził... Ba, na konferencji naukowej jeden z ekonomistów rolnictwa też twierdził, że autostrada, przebiegająca przez obszary wiejskie, jest wielkim dobrem – i wartość autostrady powinna być zakwalifikowana jako środki na obszary wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Jeszcze rozumiem, że może w pobliżu węzła autostradowego to korzyść i zaleta autostrady jest widoczna. Natomiast we wszystkich pozostałych sytuacjach to autostrada rozbija więzi międzyludzkie, rozbija społeczności i sprawia, że ludzie z dwóch stron autostrady spotkają się na pogrzebie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin, pan minister – i będziemy kończyli posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ArturDunin">Myślę, że tu pan minister odpowie – ale pan minister właśnie o tym mówił. Panie przewodniczący – właśnie o tym mówił, że właśnie takie inwestycje nie mają być wliczane. Proszę posłuchać – nie wybiórczo, tylko w całości – wypowiedzi strony rządowej. Właśnie o tym była mowa, że takie inwestycje mają być – dodatkowe inwestycje bezpośrednio na polską wieś, na rozwój polskiej wsi. A czy to pójdą pieniądze bezpośrednie? Liczy się to, żeby właśnie rolnicy na obszarach wiejskich mogli z tej infrastruktury bezpośrednio korzystać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zgadza się, ale poziom życia na wsi spada – i to jest najgorsze. Wszyscy pomagają.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrZygadło">Ja dosłownie tylko dwa słowa uzupełnienia. Wszystkie obszary, które wskazaliśmy w piśmie do Wysokiej Komisji, to obszary, które bezpośrednio dotyczą terenów wiejskich. Nie dawaliśmy tam żadnych autostrad, żadnych takich sztucznych wskaźników. To są środki, które rzeczywiście mają szansę być wykorzystane – przy odpowiednim zaangażowaniu beneficjentów z obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrZygadło">Jeżeli chodzi o sam rozwój regionalny, to szanowni państwo – nie można sobie wyobrazić rozwoju regionów bez rozwoju obszarów wiejskich. To jest wyraźnie wskazane w strategii już z 2010 r. Tam są, jak pani minister wspomniała, obszary wiejskie wymienione jako jeden z obszarów strategicznej interwencji państwa. Regiony nie mogą skoncentrować się na samych miastach, no bo wsie i ich mieszkańcy to jest część mieszkańców regionu.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrZygadło">Ostatnie już dosłownie zdanie. Jeżeli chodzi o wykorzystanie środków na politykę spójności, to ja tylko przypomnę, że to samo było mówione – i to na forum unijnym – o obecnej alokacji: że Polska nie będzie w stanie zaabsorbować takich środków. A wszystko wskazuje na to, że one zostaną w pełni wykorzystane z tej perspektywy – i Polska nawet ma jeden z najlepszych wskaźników tempa absorpcji środków unijnych w stosunku do swojej alokacji.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#PiotrZygadło">Tak, że jest duża szansa i oba ministerstwa – i nie tylko te ministerstwa, a cały rząd – nad tym pracują. To jest też głównie zasługa polskich beneficjentów, że jest zapotrzebowanie na te środki i że są one wykorzystywane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofJurgiel">Z tą wiarą kończymy posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>