text_structure.xml
15.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. W porządku obrad posiedzenia jest ważny temat, zgłoszony przez posłów. Jest to informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi i Ministra Finansów, dotycząca decyzji Komisji Europejskiej i prowadzonych postępowań w celu wyłączenia z finansowania Wspólnej Polityki Rolnej w latach 2004 – 2013.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Tę informację, pani minister, otrzymaliśmy na piśmie. Jeśli byłoby możliwe, to chcielibyśmy, żeby pani lub któryś z pracowników powiedział, jak technicznie wyglądają te kontrole. Na czym polegają kontrole i czego komisja szuka podczas kontroli? Porównuje przepisy czy uprawnienia, dotyczące poszczególnych działań? Informacje, ile było postępowań itd., to mamy – natomiast tu chodzi o wiedzę, jak to wygląda od tzw. kuchni. Jak technicznie wygląda kontrola, kiedy do Polski przyjeżdża komisja?</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że to będzie bardziej pożyteczne dla naszej Komisji. Wiadomo, że podczas każdej działalności mogą pojawić się błędy czy usterki. Proszę wprowadzić nas w atmosferę tych kontroli i przedstawić, czego oni tak naprawdę od nas chcą.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaSzalczyk">Najpierw przedstawię wstępną, bardzo ogólną informację. Mianowicie warto wiedzieć czy pamiętać, że w latach 2004–2013 alokacja dla Polski z wszystkich rodzajów funduszy wynosiła 138 mld zł a decyzje wyłączające z finansowania wspólnotowego wynoszą 987 mln zł. Można więc powiedzieć, że udział kwot wyłączonych w ogólnej kwocie alokacji, jaka trafiła do Polski, wynosi 0,71% i jest to wskaźnik znacznie poniżej średniej unijnej. A zatem poziom sankcji, nakładanych na stronę polską, nie jest znaczący. Wprawdzie sankcje się pojawiają, ale nie są tak wysokie, jak w większości krajów unijnych.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaSzalczyk">Dotychczas Komisja przeprowadziła 57 postępowań i na te 57 postępowań podjęła 9 decyzji wyłączających niektóre wydatki z finansowania wspólnotowego. Obecnie toczy się 17 postępowań wyjaśniających.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaSzalczyk">Odpowiadając na pytanie pana posła, jaka jest organizacja takiej misji audytowej, to może to tak ogólnie zreferuję swoimi słowami i na podstawie mojego doświadczenia.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaSzalczyk">Otóż najpierw jest zawsze zapowiedź z Komisji Europejskiej, że w Polsce odbędzie się audyt sprawdzający, obejmujący pewien okres i dotyczący jakiegoś mechanizmu pomocowego. Jest o tym powiadamiana Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa oraz ministerstwo rolnictwa. Zazwyczaj podawane są numery spraw i numery wniosków, które będą przedmiotem kontroli. Mając taką wiedzę, agencja przed przyjazdem misji kontrolnej dokładnie sprawdza dokumentację – czy wszystko jest prawidłowo przygotowane.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaSzalczyk">Misja kontrolna zazwyczaj dotyczy sprawdzenia, czy przepisy krajowe zostały zaplanowane w sposób zgodny z przepisami wspólnotowymi – to jest niejako pierwsze odniesienie kontroli. Potem misja kontrolna bada, czy przepisy krajowe zawsze są spójne z przepisami unijnymi i jak przepisy krajowe są wdrożone w procedurach w ARiMR.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaSzalczyk">Większość kontroli przedstawia się następująco. Otóż kontrolerzy sprawdzają, czy beneficjent, który otrzymał pomoc, był zgodnie z przepisami unijnymi uprawniony do pomocy. To jest pierwsza rzecz. Sprawdzają szczegółowo, czy np. beneficjent programu młody rolnik spełnił przepisy wspólnotowe, żeby dostać tę pomoc. To jest pierwsza rzecz.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#ZofiaSzalczyk">Druga rzecz, jaką sprawdzają, to jest kwestia, czy agencja przeprowadziła w wystarczającym stopniu wszystkie kontrole administracyjne przed przyznaniem pomocy, tak aby zapewnić wykonanie wspólnotowej reguły należytej dbałości o fundusze unijne. A zatem sięgają głęboko do opisów procedur, sprawdzają w systemie informatycznym, jakie czynności kontrolne zostały wykonane przy danym wniosku i oceniają, czy zaplanowany proces kontroli wniosku jest wystarczający. Można powiedzieć, że tak w najogólniejszym zarysie wygląda przebieg kontroli.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#ZofiaSzalczyk">Po zakończonej kontroli, jeszcze przed wyjazdem grupy kontrolnej, odbywa się spotkanie wyjaśniające. Dopiero później, po jakimś okresie – niekiedy upływa naprawdę wiele czasu od momentu kontroli – zostaje do nas przysłany jak gdyby projekt wystąpienia pokontrolnego z podaniem ewentualnych zarzutów. Odbywa się proces wyjaśniający. Najczęściej dosyłamy jeszcze jakieś dane z wniosków o przyznanie pomocy, żeby bliżej objaśnić mechanizm przyznawania pomocy. Później otrzymujemy końcowy, właściwy protokół ze strony Komisji Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#ZofiaSzalczyk">Trzeba też powiedzieć, że na tę liczbę postępowań, jaką my mamy, to liczba postępowań zakończonych bez sankcji jest wysoka. Rzecz w tym, że tylko są nagłaśniane, tak bym to powiedziała, te pojedyncze kontrole, w których są zaproponowane wyłączenia czy też – inaczej mówiąc – te, w których są zaproponowane sankcje.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#ZofiaSzalczyk">Warto też powiedzieć, że w kwietniu tego roku zakończył się kompleksowy audyt w zakresie przeprowadzania przez ARiMR kontroli w zakresie wzajemnej zgodności. Po zakończeniu tego audytu Polska została – użyję tego określenia – pochwalona za wzorcowo przygotowany system kontroli wzajemnej zgodności. A więc bywają też pozytywne aspekty, wynikające z misji audytowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, czy ktoś z pań i panów posłów chciał zadać pytanie?</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#KrzysztofJurgiel">Ja mam jedno pytanie – i myślę, że jest to pytanie zasadnicze – dotyczące systemu ELPIS. Wiem, że szczególnie na początku te kontrole przeżywaliśmy; byli wtedy różni ministrowie. Wiemy, że system ewidencji – ten w ARiMR – był różnie oceniany. Natomiast problemem było porównanie powierzchni, wynikającej z tego systemu z kontrolą w terenie. Te materiały, które były w pewnym czasie przygotowane, nie zostały w zasadzie przyjęte do zasobu geodezyjnego. Jak ten problem jest na tym etapie rozwiązany? Czy Komisja dalej jakby podtrzymuje swoje stanowisko na temat różnic pomiaru? Różnica pomiędzy powierzchnią mierzoną „z terenu” a powierzchnią podawaną właśnie przez agencję wynosiła często 15% a przepisy unijne dopuszczają 3%.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że część kar wynikała z braku odpowiedniego systemu. Wiem, że obecna główna geodetka kraju – chyba pani Orlińska się nazywa – była w agencji odpowiedzialna w ostatnich latach za aktualizację tego systemu. Materiały zostały przygotowane i nie zostały przyjęte do ośrodków. Jak jest oceniany, czy był oceniany, przez Komisję Europejską cały ten system, dotyczący ewidencji działek, właścicieli? Jak jest z wykorzystaniem systemu? Czy ten problem już nie jest zauważalny? Czy się skończył?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZofiaSzalczyk">Ten problem dotyczył jak gdyby niezgodności ortofotomap z systemem ewidencji gruntów. Nie mieliśmy wystarczająco aktualnych map, nie mieliśmy wgranych ortofotomap na aktualne mapy, gdyż mieliśmy mapy z lat przeszłych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZofiaSzalczyk">Proces realizacji zaleceń Komisji Europejskiej został wdrożony w 2008 r. i od tego momentu Komisja w związku z tym aspektem nie zgłasza pod adresem polskiej strony żadnych zastrzeżeń.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZofiaSzalczyk">Oczywiście, ta rozbieżność – w mojej opinii – nie była niczyim zaniedbaniem ani zaniechaniem; był to naturalny proces, który musieliśmy przejść jako państwo członkowskie. W Polsce mamy 1,4 mln gospodarstw i 14 mln działek, żeby to wszystko prawidłowo zorganizować, był potrzebny czas. Myśmy musieli mieć ten czas jako państwo i w pełni wdrożyliśmy zalecenia Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZofiaSzalczyk">Gdyby były potrzebne bardziej szczegółowe informacje, to jest tutaj pani dyrektor Jędrzejewska z ARiMR, która mogłaby udzielić panu posłowi bardziej szczegółowej informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">To znaczy może nie ja akurat osobiście, a Komisja potrzebuje informacji. To się działo od początku 2000 r., był jeszcze pan prezes Bentkowski, który przyjmował technologię opracowania tych dokumentów. Ocena może być różna, moja ocena sposobu postępowania była inna. Była inna, bo przyjmowanie na podstawie digitalizacji, czyli pobierania współrzędnych na podstawie zdjęć wykonywanych przez Niemców – przy rozdzielczości i dokładności 1:7000 – dawało potem takie różnice, że zamiast do 3%, to wychodziła różnica do 15% na działkach.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#KrzysztofJurgiel">Z tego, co wiem, to były główne zarzuty, bo się tego technicznie nie dało inaczej zrobić. Przyjeżdżała komisja, stawali z GPS-em, mierzyli powierzchnię. Jeśli ktoś pobierał graficznie z mapy – a kto zajmuje się rolnictwem, ten wie, że granica jest często identyfikowalna z dokładnością do 1,5 metra – to razy 1000 metrów i mamy już 1500 metrów rozbieżności.</u>
<u xml:id="u-5.2" who="#KrzysztofJurgiel">Teraz pytanie zasadnicze: proszę o przygotowanie takiej informacji, na czym polegało zadanie, które w 2008 r. zostało wykonane. Także z informacją, dlaczego te materiały, które zostały wykonane – one kosztowały chyba prawie 1 mld zł – nie są przyjmowane przez Ośrodki Dokumentacji Geodezyjnej i Kartograficznej. Teraz szefową Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii jest pani Orlińska, która odpowiadała…</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ArturDunin">Nie, już nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie jest już, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ArturDunin">Oczywiście, że nie jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">To może troszeczkę nie nadążam…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ArturDunin">Tak troszeczkę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">W takim razie wycofuję to nazwisko – z protokołu też, nie musi być.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofJurgiel">Chodzi o to, żeby to wreszcie ustalić: wyłożono pieniądze, mieli to zaktualizować, więc dlaczego ośrodki nie przyjmują tych materiałów do ewidencji geodezyjnej i kartograficznej? Moim zdaniem wynikało to ze złej technologii wykorzystania tych materiałów. Kiedyś ten temat może wrócić. Nie jestem zwolennikiem rozmawiania o tym przed Komisją Europejską, bo to są nasze wewnętrzne sprawy i nie ma powodu, żebyśmy im wyjaśniali, jak to wszystko wygląda.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, że na razie dziękuję.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofJurgiel">Pan przewodniczący Dunin.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Pan Kazimierz Bujakowski został szefem geodezji, jest głównym geodetą kraju już od dłuższego czasu.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ArturDunin">Dziwię się jakby temu pytaniu pana przewodniczącego, dlatego że pan przewodniczący jest geodetą i wie, jakie są standardy przyjmowania materiałów geodezyjnych do zasobu państwowego, w tym – określenia współrzędnych geodezyjnych. Dlatego troszeczkę dziwi mnie pana pytanie.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#ArturDunin">Natomiast faktycznie warto byłoby dojść do tego, dlaczego takie a nie inne rozwiązania zostały przyjęte i dlaczego tak niedokładne mogło być określenie współrzędnych, wynikające z tych technologii. Bo faktycznie dzisiaj technologia poszła bardzo do przodu i jest możliwość określenia współrzędnych nawet na podstawie ewidencji, jak dobrze wiemy – a myślę, że i państwo spotkali się z tym – są tu spore rozbieżności. Byłem naczelnikiem wydziału urbanistyki i geodezji i też się z tym borykałem.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#ArturDunin">Natomiast dzisiaj – panie przewodniczący, szanowni państwo – dzisiaj pomiary geodezyjne, wykorzystujące pomiary GPS, są zdecydowanie lepsze. Kiedyś – ja tego nie robiłem, ale ojciec mi opowiadał, bo to taka tradycja rodzinna, też był geodetą – więc kiedyś chodził z tzw. kroczkiem. Myślę, panie przewodniczący, że pan też to pamięta a tam...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">To była reforma rolna.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ArturDunin">…a tam możliwość popełnienia błędu była o wiele większa, już nie mówiąc o dokładności pomiaru. Stąd te różnice, te rozbieżności między księgą wieczystą a ewidencją gruntów.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#ArturDunin">Ale faktycznie przychylam się tutaj do tego pytania: dlaczego nastąpiło tak niedokładne określanie współrzędnych i niedokładne pomiary? Potem wynikały z tego problemy i dla rolnika, i dla naszego systemu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#komentarz">(Głos z sali: I kary.)</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#ArturDunin">Tak, tak, mam tego świadomość. Dlatego warto byłoby to zgłębić.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#ArturDunin">Natomiast pan, panie przewodniczący, pan też jest geodetą i powinien pan wiedzieć, jakie są zasady przyjmowania dokumentacji geodezyjnej do zasobu państwowego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofJurgiel">Prosiłbym o tę informację na piśmie, jeśli chodzi o kwestię, jaki był koszt zebrania materiałów, na czym polegały czynności i dlaczego materiały nie są przyjmowane do zasobu geodezyjnego w starostwach powiatowych.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#ArturDunin">Bo potrzebna jest określona dokładność. No, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#ZofiaSzalczyk">Panie przewodniczący, udzielimy odpowiedzi na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są inne pytania? Jeśli nie ma, to wykaz tych postępowań mamy, znamy zasady. Życzymy, żeby jak najmniej pieniędzy trzeba było oddawać. Ten punkt kończymy.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#KrzysztofJurgiel">Czy są jeszcze jakieś inne sprawy różne? Jeśli nie ma to dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>