PPC / ppc

text_structure.xml 122 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości. Stwierdzam kworum oraz przyjęcie protokołów z posiedzeń Komisji nr 79, 80, 81, 82, 83, 84, 85, 86 wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń. W związku z wczorajszym posiedzeniem Komisji prezydium Komisji proponuje rozszerzenie porządku obrad dzisiejszego posiedzenia o punkt: rozpatrzenie projektu dezyderatu do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi w sprawie zmian warunków finansowania rolnictwa ekologicznego w ramach działania „Program Rolno-Środowiskowy” objętych Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich. Pozostałe punkty – informacja ministrów: Spraw Zagranicznych, Finansów i Rolnictwa na temat Wieloletnich Ram Finansowych, stanie prac nad budżetem; informacja ministrów: Rozwoju Regionalnego oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi o stanie prac nad projektem rozporządzenia COM 615, w tym w szczególności nad Wspólnymi Ramami Strategicznymi, umową partnerską i kontraktami wojewódzkimi; informacja ministrów Rozwoju Regionalnego oraz Rolnictwa i Rozwoju Wsi na temat sposobu ujęcia zagadnień związanych z rozwojem rolnictwa i obszarów wiejskich we Wspólnych Ramach Strategicznych, w umowie partnerskiej między Polską a UE, w krajowym programie reform do 2020 r. Wprowadzamy jeszcze sprawy różne, może ktoś będzie na końcu chciał o coś zapytać pana ministra. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku? Jeśli nie ma, to stwierdzam, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Pierwszy punkt – dezyderat. Jego treść uzgodniliśmy w prezydium. Czy są jakieś wnioski, uwagi? Pan Dunin zgłosił jedną poprawkę, ale ten projekt uważamy już za wersję uzgodnioną. Jeśli nie ma pytań i nie ma sprzeciwu, uważam, że dezyderat w sprawie rozporządzenia dotyczącego rolnictwa ekologicznego został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do punktów drugiego, trzeciego, czwartego. To są punkty ze sobą się łączące: pierwszy to informacja na temat wynegocjowanego budżetu na Wspólną Politykę Rolną i następnie sprawa rozporządzenia COM 615, projektu z pakietu polityki spójności, no i skrótowa informacja o tym, bo, jak rozumiem, rozpoczynamy prace nad tymi dokumentami; Komisja chce w poszczególnych fazach zapoznawać się ze sposobem ujęcia szczególnie zagadnień związanych z rozwojem rolnictwa i obszarów wiejskich. Jak słyszeliśmy z komunikatu pana premiera, pana ministra, resort rolnictwa liczy na to, że w ramach polityki spójności Unii Europejskiej w ramach środków, które zostały już wstępnie Polsce przyznane, wiele działań będzie realizowanych na obszarach wiejskich, konkretnie w związku z propozycją przeniesienia do 25% środków z PROW – tutaj jeszcze decyzja przed rządem i parlamentem – że to ma być uzupełnione ewentualnie działaniami z polityki spójności, a przez to należy rozumieć w zapisach związanych z umową partnerską, no i Wspólnymi Ramami Strategicznymi, ale też kontraktami wojewódzkimi. Prosiłbym pana ministra Serafina o zrelacjonowanie wyników negocjacji na temat budżetu w obszarze rolnictwa i polityki spójności, w miarę nie za długo, bo tym wszystkim się interesujemy, więc tylko te najważniejsze sprawy. I następnie, rozporządzenie COM 615 z tymi elementami, o których mówiliśmy; po pierwsze, stan prac, po drugie, jak rolnictwo i rozwój obszarów wiejskich są widziane w tych dokumentach opracowanych na podstawie COM 615. Bardzo proszę pana Serafina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tylko prośba: dzisiaj blisko przysuwamy mikrofony, bo jest to duża sala i trzeba głośno mówić. Takie mamy warunki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#PiotrSerafin">Ja nawet mogę krzyczeć, ale mam nadzieję, że nie będzie powodu. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że rzeczywiście taki sposób procedowania, że najpierw pokazujemy kontekst całego budżetu UE, a później przechodzimy do zagadnień sektorowych, jest właściwy. Postaramy się z panią minister i panem ministrem udzielić również odpowiedzi na wszelkie pytania, które się w tej dyskusji pojawią.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#PiotrSerafin">Negocjacje, które zostały zakończone 7–8 lutego, można powiedzieć, że zaczęły się w roku 2008. Rok 2008, rok 2009 to jest czas, kiedy trwały prace nad tzw. przeglądem budżetu europejskiego; to jest czas, kiedy Europa dopiero wchodziła w kryzys i w tym kontekście, w kontekście prac nad przeglądem budżetu europejskiego pojawiały się różne, niezwykle śmiałe, ale niekoniecznie zbieżne z polskim interesem, pomysły. Jeśli mówimy o polityce spójności – pomysł, który był popularny, muszę przyznać, nawet w samej Komisji Europejskiej, to był pomysł rozmontowania tej polityki i zastąpienia jej funduszami sektorowymi. W ramach WPR pomysł, który był niezwykle popularny także w samej KE, to renacjonalizacja dopłat bezpośrednich. Innymi słowy, ogólne zasady, na których opiera się konstrukcja samego budżetu europejskiego i poszczególne polityki, były zagrożone. Myślę, że to jest lekcja także na przyszłość: pamiętajmy o tym, że zasady, które determinują kształt polityki rolnej i polityki spójności, nie są nam dane raz na zawsze, że o zasady i kształt budżetu europejskiego musimy troszczyć się od dzisiaj po to, żebyśmy nie byli zaskoczeni za parę lat, kiedy pojawią się nowe propozycje. Tak wyglądał ten początek procesu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#PiotrSerafin">Myślę, że niezwykle istotna z polskiego punktu widzenia i także z punktu widzenia wyników tych negocjacji dla Polski była decyzja premiera, by zabiegać o stanowisko komisarza ds. budżetu dla Polaka, dla osoby, która pochodzi z naszej części Europy, ma świadomość znaczenia polityk finansowych prowadzonych przez budżet europejski dla rozwoju i modernizacji. Niezwykle istotne było również to, że w roku 2011 Polska miała prezydencję, gdyż to, co było propozycją KE, mogło zostać uznane za podstawę do negocjacji. Znowu to nie było gwarantowane. Gdyby nie Polska w roku 2011 pełniła prezydencję w UE, ale np. Wielka Brytania, Holandia, Szwecja czy jeden z krajów płatników netto, to propozycja Komisji nie stałaby się nawet podstawą do negocjacji. To było realne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#PiotrSerafin">Później, jeśli mówimy o samym przebiegu procesów negocjacyjnych, najpoważniejsze ryzyko, które pojawiło się w roku 2012, to było ryzyko wprowadzenia zasady, o której zresztą mówiliśmy przedwczoraj na posiedzeniu plenarnym, zasady, wedle której nikt nie powinien dostać więcej, niż dostał w latach 2007–2013. To był pomysł obecny w przestrzeni negocjacyjnej, pomysł, o którym także Wysoka Izba była informowana i z którym rząd Polski zmagał się co najmniej parę miesięcy, do czasu propozycji prezydencji cypryjskiej w październiku, która odsunęła to zagrożenie od Polski.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#PiotrSerafin">Myślę, że kluczowe z punktu widzenia strategii negocjacyjnej, poza współpracą z krajami przyjaciółmi polityki spójności, był także kontekst wyborczy we Francji i współpraca z nową administracją francuską, z prezydentem Hollande’em. Do jesieni 2012 r. realnym scenariuszem negocjacyjnym były głębokie cięcia w polityce spójności i zupełnie realna była perspektywa sytuacji, w której Francja jest jednym z krajów postulujących cięcia budżetu europejskiego równie głębokie, jak Wielka Brytania. Cięcia budżetu europejskiego, które chroniłyby I filar płatności bezpośrednich dla rolników w krajach Europy Zachodniej, a skoncentrowane byłyby na polityce spójności, na rozwoju obszarów wiejskich. Od października, od wizyty pana prezydenta Hollande’a w Warszawie myśmy mogli ręka w rękę z Francuzami zabiegać o jak największe budżety dla obu polityk, dla WPR i dla polityki spójności. To ryzyko, które było realne, także dzięki wyborcom we Francji, udało się usunąć.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#PiotrSerafin">W listopadzie 2012 r. na posiedzeniu Rady Europejskiej, która po raz pierwszy na serio zajęła się negocjacjami budżetowymi, poza tym, że uzgodniono, iż głębsze cięcia są niestety niezbędne po to, by porozumienie mogło być osiągnięte, szefowie państw i rządów uznali, że te głębsze cięcia nie mogą dotyczyć ani polityki spójności, ani WPR. To był wynik naszej pracy jako lidera grupy przyjaciół polityki spójności i naszej współpracy z Republiką Francuską, jeśli mówimy o polityce rolnej. Ale od listopada mieliśmy świadomość, że ta zasada, wedle której nie następują w tych politykach dalsze cięcia, nie jest z naszego punktu widzenia wystarczająca i bezpieczna, że musimy zabiegać zarówno o to, by w polityce rolnej pojawiło się więcej środków, jak i by w polityce spójności pojawiło się więcej środków. Powód był oczywisty: kraje, które dysponują rabatami, nie wykazywały w trakcie listopadowej Rady Europejskiej skłonności do ustępstw. Było w związku z tym jasne, że zwłaszcza ci, którzy są również płatnikami netto do budżetu europejskiego, którzy znacznie więcej do niego wnoszą, niż otrzymują w postaci kopert narodowych, będą oczekiwali rekompensat i tzw. prezentów po stronie wydatków budżetu europejskiego. Największe zagrożenie, jeśli idzie o prezenty, wiązało się oczywiście z polityką obszarów wiejskich, z rozwojem wsi. Wiedzieliśmy w związku z tym, że po to, by uniknąć głębszych cięć w środkach dla Polski, musimy sprawić, by w lutym podczas tej Rady Europejskiej, która będzie finalizować negocjacje, były dodatkowe środki na rozwój obszarów wiejskich i na politykę spójności. Jak państwo przeanalizują wyniki tych negocjacji, w lutym takie dodatkowe środki na obie polityki zostały wygospodarowane.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#PiotrSerafin">Przygotowania do lutowej Rady Europejskiej były skoncentrowane przede wszystkim na tym, o czym mówiłem, na wygenerowaniu przestrzeni na dodatkowe środki na rozwój wsi dla całej Europy i na dodatkowe środki dla polityki spójności dla całej Europy. Równocześnie Polska była tym krajem, który odgrywając w tych negocjacjach rolę stabilizującą, współpracował z przewodniczącym Van Rompuy’em i z przewodniczącym KE po to, by porozumienie w ogóle mogło dojść do skutku. Miejmy świadomość, że w tym czy innym kraju perspektywa braku budżetu europejskiego jest korzystniejsza niż budżet europejski. I myśmy czuli to przez cały okres negocjacji, że nie wszystkim może zależeć w równym stopniu na porozumieniu budżetowym. Muszę jednak powiedzieć obiektywnie, patrząc na wyniki tych negocjacji: jeżeli jakiś kraj ma dopłacać gigantyczne środki do budżetu europejskiego po to, by w takim kraju jak Polska mogło być więcej na WPR i więcej na politykę spójności niż było w latach 2007–2013, to nie zawsze jest gotów tłumaczyć się z tego wobec swoich podatników i może mieć naturalną skłonność do tego, by unikać porozumienia budżetowego. Było w związku z tym naszym celem we współpracy ze wspólnotowymi instytucjami, we współpracy z krajami przyjaciółmi spójności stworzyć warunki, które umożliwiłyby zawarcie porozumienia. I temu był poświęcony również pierwszy dzień Rady Europejskiej, dzień, w którym premier Tusk spotykał się zarówno z przewodniczącym Van Rompuy’em, dwukrotnie, a także z przewodniczącym Komisji. Zorganizowaliśmy spotkanie 15 premierów krajów przyjaciół polityki spójności i na tym spotkaniu również uzgodniliśmy, że wspólnie będziemy zabiegali o większe środki na rozwój wsi, większe środki na politykę spójności. I spotkanie z prezydentem Hollande’em w czwartek, w dniu, w którym szczyt nie mógł się zacząć, i moment rozpoczęcia tego szczytu był odsuwany z uwagi na niestety diagnozę przewodniczącego Rady Europejskiej, że wciąż realne jest fiasko, a Van Rompuy nie chciał rozpoczynać negocjacji nie mając pewności, że uda się ostatecznie wypracować porozumienie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#PiotrSerafin">Poza kwestią wysokości środków, z punktu widzenia Polski, i wiemy to wszyscy, istotne są także zasady wykorzystywania środków. Ta sprawa była przedmiotem negocjacji w listopadzie. W listopadzie udało się w sposób znaczący poprawić niezwykle istotne z punktu widzenia beneficjentów polityki spójności i środków na rozwój obszarów wiejskich reguły współfinansowania projektów europejskich. Luty to był moment, kiedy nasze siły, siły krajów-przyjaciół spójności – ale muszę to powiedzieć otwarcie: Polska odgrywała tu pierwszoplanową rolę – były skoncentrowane na kwestii kwalifikowalności VAT, na utrzymaniu reguł kwalifikowalności VAT, które, jak państwo wiedzą, sprawiają, że w budżetach beneficjentów w Polsce, przede wszystkim samorządów terytorialnych zostanie siedem miliardów euro.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#PiotrSerafin">Negocjacje w samej Radzie Europejskiej po uzgodnieniu punktów wyjściowych wysokości budżetu zarówno w zobowiązaniach jak i płatnościach skoncentrowane były na dwóch rzeczach. Po pierwsze rabaty. Kwestie rabatowe zostały ostatecznie rozwiązane, czy porozumienie w sprawie rabatów zostało ostatecznie osiągnięte dopiero około godziny siódmej rano w piątek. Przez pół nocy kraje, które korzystają z rabatów, odrzucały kolejne propozycje przedkładane przez przewodniczącego Van Rompuy’a.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#PiotrSerafin">Kolejnym elementem tej dyskusji, poza rabatami, była kwestia prezentów. Nie wszystkie kraje, tak jak Polska, korzystają na ogólnych zasadach, na których skonstruowany jest budżet. Przypomnę: w polityce spójności ta ogólna zasada, na której skonstruowana jest polityka spójności, sprawia, że Polska uzyska więcej w latach 2014–2020 niż w latach 2007–2013. Nie jest to nawet sytuacja, która występuje w innych krajach naszego regionu. To nie jest taka sytuacja. W większości krajów naszego regionu w polityce spójności będzie nie więcej tylko mniej. I to mniej liczone w dowolny sposób: na jednego mieszkańca, możemy sobie dzielić także używając innych parametrów. Po prostu, gdy idzie o politykę spójności, w większości krajów, także naszego regionu, środków w latach 2014–2020 będzie mniej, nie więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#PiotrSerafin">Gdy idzie o politykę rolną, zadaniem, które chcieliśmy zrealizować przez ostatnie miesiące, było, z jednej strony, sprawić, by cięcia dopłat bezpośrednich, które były oczywiste, dotykały w mniejszym stopniu, bądź w ogóle nie dotykały krajów, które mają płatności bezpośrednie poniżej średniej unijnej. Ten cel, powiedziałbym, został osiągnięty tylko cząstkowo. Na pewno jest tak, że po roku 2013 płatności bezpośrednie w Polsce w przeliczeniu na hektar w euro z budżetu UE będą rosły. A są kraje, w których w przeliczeniu na hektar po roku 2013 będą one spadać. Są to oczywiście te kraje, w których ten wyjściowy poziom płatności jest powyżej średniej europejskiej. Największe przyrosty płatności bezpośrednich na hektar nastąpią w tych krajach, gdzie były najniższe do tej pory, czyli w krajach bałtyckich. Jak państwo wiedzą, np. na Łotwie, stawka hektarowa jest poniżej 100 euro. Stawka będzie rosła, osiągając w roku 2020 poziom 175 euro na hektar. W Polsce ten poziom płatności hektarowej w roku 2020 z budżetu europejskiego będzie wynosił (mówię o I filarze, nie odnoszę się jeszcze do kwestii możliwości przesuwania środków) 218 euro. Więc to był jeden cel, jeśli idzie o politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#PiotrSerafin">Drugi cel: zapewnić maksimum elastyczności w przesuwaniu środków pomiędzy I a II filarem, tak byśmy tutaj w Warszawie na Wiejskiej czy w sali posiedzeń rządu mogli podejmować sami decyzje o tym, w jakim stopniu środki z WPR trafią do II filaru, w jakim stopniu będą wykorzystywane w ramach I filaru, w jakim stopniu – i to również jest w naszej dyspozycji – polityka spójności będzie służyła finansowaniu celów rozwojowych na obszarach wiejskich i w jakim stopniu budżet państwa będzie zaangażowany we współfinansowanie chociażby projektów w ramach II filaru WPR. I te elastyczności, o które nam chodziło, mamy. Mówił o tym przedwczoraj pan minister Kalemba. Te elastyczności pozwolą nam w dużym stopniu samodzielnie kształtować strumień transferów środków na obszary wiejskie, charakter tego strumienia. Przesuwaniu może podlegać z II filaru w cenach stałych 2,5 mld euro, w cenach bieżących 2.600 mln euro. Myślę, że się nie pomyliłem, chociaż nie mam przed sobą tabel. I to może służyć podniesieniu tej stawki hektarowej, o ile taki wybór będzie miał miejsce.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#PiotrSerafin">Podsumujmy może, bo mówiłem o procesie, mówiłem nieco o tych elementach dotyczących substancji. Podsumujmy: pierwszy raz w historii UE będziemy mieli budżet nie większy tylko mniejszy. To zrozumiałe, Europa jest dzisiaj w kryzysie. W roku 2005 byliśmy w Europie wzrostu gospodarczego, dzisiaj jesteśmy w Europie recesyjnej. W roku 2005 byliśmy w Europie poziomów zadłużenia publicznego, które były pod kontrolą, dzisiaj dług publiczny w wielu państwach członkowskich, także w tych najmocniejszych gospodarkach europejskich, wymknął się spod kontroli. To jest powód, że po raz pierwszy w historii UE budżety nie będą rosnąć, tylko będą maleć. W największym stopniu oszczędności te dotkną WPR. Czterdzieści miliardów euro mniej będzie na WPR w całej UE w latach 2014–2020. I w tym kontekście pamiętajmy o tym, że budżet WPR dla Polski nie maleje, ale rośnie. Polityka spójności w Europie będzie uboższa o 30 mld euro, będzie mniej o 30 mld euro na finansowanie polityki spójności we wszystkich państwach UE. W tym kontekście Polska jest jednym z nielicznych krajów, w których na politykę spójności, i to pomimo tego, że staliśmy się przez te ostatnie siedem lat zamożniejsi, będzie więcej, nie będzie mniej. I to są te podstawowe fakty, o których warto pamiętać, dyskutując na temat każdej polityki, i polityki spójności, i polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#PiotrSerafin">Moim zadaniem było zaprezentowanie państwu kontekstu, w jakim toczyły się te negocjacje. Negocjacje, które nie mogą być skoncentrowane na ostatniej nocy. Nie może mieć takiej strategii negocjacyjnej kraj, który jest największym beneficjentem budżetu europejskiego, największym beneficjentem i polityki spójności, i polityki rozwoju obszarów wiejskich. Taki kraj musi do tych negocjacji zabrać się na parę lat naprzód. Musi zadbać o to, by zasady ogólne, na których budżet jest konstruowany, były właściwe, były z jego punktu widzenia korzystne.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#PiotrSerafin">Mówiłem także o tym, w jakim kontekście jesteśmy. W Polsce nie uświadamiamy sobie tego, pomimo że także do nas dochodzi spowolnienie, że w wielu państwach Europy trwa recesja. W wielu państwach Europy bezrobocie wzrosło znaczniej bardziej niż w ostatnich miesiącach w Polsce. W Hiszpanii bezrobocie pośród młodych przekracza 50%. To jest kontekst, w którym…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeśli ktoś chce zgłosić wniosek formalny, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie przewodniczący, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrSerafin">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, chcę tylko instrukcję przekazać. Przy wniosku formalnym tak się składa ręce. Wtedy wiadomo, że to jest wniosek formalny. Ale na razie pan minister skończy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrSerafin">To jest kontekst, w którym toczyły się negocjacje budżetu UE na lata 2014–2020. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Nie ma wniosków formalnych. Przejdziemy do drugiej części… Proszę bardzo, każdy może zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewBabalski">Poproszę jednak o głos. Panie przewodniczący, proszę tego nie traktować jako wniosku formalnego, bo nie chcę doprowadzać do głosowań, przecież to nie ma sensu. Z całym szacunkiem do panów ministrów, we wtorek była bardzo długa debata. Patrząc po twarzach posłów, którzy siedzą w tej chwili w tej sali, to jeśli dobrze pamiętam, wszyscy byliśmy na tej debacie, znaczna część z nas zabierała też głos. Żeby uszanować czas panów ministrów – powtarzanie tego, co było we wtorek, nie ma chyba sensu. Oczekiwałbym, żebyśmy mieli trochę więcej czasu na wewnętrzną dyskusję i stawianie pytań. Panie przewodniczący, jeśli to jest możliwe, to prosiłbym ewentualnie to uwzględnić. Oczywiście następni ministrowie będą zabierać głos, ale gdyby mogli maksymalnie to skrócić, bo powtarzanie tego, co było we wtorek, nie ma chyba sensu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrzysztofJurgiel">Niekoniecznie to jest prawda. Ja np. im dłużej słucham, tym więcej rozumiem. Otrzymujemy coraz to nowe informacje, niekoniecznie te same, tak że… przepraszam za ten żart. Ale teraz przechodzimy do rozporządzenia, które jest z punktu widzenia polityki spójności jednym z ważniejszych. To jest rozporządzenie, które opisuje te dokumenty. I tutaj w pierwszej części resortem wiodącym jest resort rozwoju regionalnego. O stanie prac nad tymi dokumentami, sposobie ujęcia to później opowie pani minister Gurbiel. Teraz poproszę pana Żubera; pan minister rozwoju regionalnego wyjechał za granicę i prosił, żeby reprezentował go pan dyrektor Żuber. Jeśli nie ma sprzeciwu członków Komisji, bo regulamin mówi o udziale wiceministra, to będziemy to kontynuowali.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest pan minister.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrzysztofJurgiel">To przepraszam. Jest stu sześciu wiceministrów, nie wszystkich znam. Przepraszam i proszę o zreferowanie. Tylko bliżej siebie mikrofon, tak jak mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#PawełOrłowski">Panie przewodniczący, zaproponował pan bardzo dobrą formułę. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, ja oczywiście w odpowiednim momencie dyskusji także włączę się i będę państwu przekazywał informacje, ale myślę, że dobrym pomysłem jest, żebyśmy poznali ostatnią najświeższą wiedzę dyrektora Żubera, który uczestniczy także w spotkaniach, w negocjacjach. Więc jeśli chodzi o przyjęcie samych dokumentów legislacji, to rozpoczniemy od dyrektora Żubera, i następnie ja będę uzupełniał, jeśli mogę prosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę. Tylko rozumiem, że w świetle wypowiedzi pana premiera i pana ministra Kalemby te wytyczne strategiczne, czy raczej umowa partnerska wynika z modyfikowania w części polityki spójności, bo przed negocjacjami były różne założenia. Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#PiotrŻuber">Dziękuję bardzo. Jeżeli chodzi o negocjacje rozporządzeń dotyczących polityki spójności, prace w Radzie nad całym pakietem tej polityki zakończyły się (nie przedstawiam informacji o pracach, dotyczących WPR i Wspólnej Polityki Rybackiej, mówię tylko o polityce spójności). Zakończyły się, to znaczy, że Rada przyjęła do tej pory 19 tzw. cząstkowych porozumień i teraz w ostatnich miesiącach dokończyła te prace prezydencja irlandzka. Zakończyliśmy dyskusje nad czterema ostatnimi blokami, chodzi o definicje, preambuły i tak dalej i one zostaną, mam nadzieję, bez dyskusji przyjęte na początku marca podczas jednej z kolejnych Rad ds. Ogólnych. Rozpoczęły się jeszcze za prezydencji cypryjskiej prace w Parlamencie i zostało przyjęte tylko wspólne stanowisko Rady i Parlamentu w pierwszej części dotyczącej kwestii programowych. Obecnie trwają tzw. trilogi, czyli odbywają się dyskusje prezydencji, Komisji Europejskiej i Parlamentu na temat tych obszarów, nad którymi wcześniej, tak jak powiedziałem, zostały zakończone prace w Radzie. Spodziewamy się, że do końca marca wszystkie trilogi, czyli wszystkie dyskusje, które się odbyły w Radzie, zakończą się i prezydencja irlandzka przedstawi wyniki na posiedzeniu Rady. Będziemy jeszcze raz je dyskutowali i wtedy plan jest taki, że w zależności oczywiście od stanowiska Parlamentu w sprawie Wieloletniej Perspektywy Finansowej, zakładamy, że cały pakiet rozporządzeń dotyczących polityki spójności może zostać przyjęty najwcześniej w czerwcu. Skończy się po prostu trójporozumieniem Parlamentu, Rady i Komisji, a następnie dojdzie do zatwierdzenia tych rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#PiotrŻuber">Trochę inna jest sytuacja – o czym pewnie będzie mówiła pani minister reprezentująca ministerstwo rolnictwa – jeżeli chodzi o rozporządzenia dotyczące polityki rolnej i Wspólnej Polityki Rybackiej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#PiotrŻuber">Jeżeli chodzi o prace krajowe, oddaję głos panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o prace krajowe, czyli przede wszystkim ten główny dokument o charakterze strategicznym, który będzie nas wiązał z Komisją Europejską (która określa sam charakter programów, ich kształt, wysokość alokacji, cele, jakie realizujemy), czyli Umowę Partnerstwa, jesteśmy na etapie po przyjęciu 15 stycznia przez Radę Ministrów założeń Umowy Partnerstwa. Dokument ten stanowi podstawę do dyskusji, jeśli chodzi o zakres wsparcia wszystkich działań w związku ze środkami unijnymi, oczywiście mówimy o funduszach w ramach Wspólnych Ram Strategicznych, a więc wszystkich funduszach, co jest dużą zmianą jakościową. Jako Wysoka Komisja, państwo posłowie wiedzą, że WRS obejmuje wszystkie fundusze: Europejski Fundusz Rozwoju Obszarów Wiejskich, Europejski Fundusz Morski i Rybacki, oprócz samych funduszy związanych z polityką spójności.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#PawełOrłowski">Oczywiście, już opracowując założenia Umowy Partnerstwa prócz dokumentów krajowych, wszystkich dokumentów strategicznych, także pracując nad założeniami, braliśmy pod uwagę, włączaliśmy w kształt, zarys założenia Umowy Partnerstwa także ten stopień zaawansowania rozporządzeń legislacji, który jest dostępny w ramach negocjacji. Po 15 stycznia umożliwiło nam to rozpoczęcie formalnej pracy także nad kształtem już konkretnym programów operacyjnych. Na bazie przyjętych założeń powołaliśmy grupy robocze, które składają się z przedstawicieli resortów zaangażowanych w prace nad programami operacyjnymi i wszelkich partnerów społecznych, samorządów, także ekspertów zaangażowanych w te prace, jak również przedstawicieli organizacji pozarządowych. Jak wskazywałem, przede wszystkim te dokumenty zostały uwzględnione przy założeniach, dokumenty unijne i krajowe, w tym pakiet objęty WRS i Strategią Rozwoju Kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#PawełOrłowski">Przed założeniami (bo jeszcze tę informację jestem winien państwu, aby mieli państwo świadomość, że to nie są przygotowania toczone wyłącznie w resortach), przed przyjęciem tych założeń 15 stycznia, w listopadzie i w grudniu odbył się cykl konferencji regionalnych we wszystkich województwach, również z udziałem wszystkich partnerów, aktorów, którzy będą realizowali politykę spójności i WPR. Zgodnie z harmonogramem, który przyjmujemy, maj i czerwiec będziemy poświęcać na szerokie konsultacje społeczne, także na niezbędną ocenę z punktu widzenia oddziaływania na środowisko. Zakładamy, że, zgodnie z harmonogramem, przedłożenie Umowy Partnerstwa do akceptacji Rady Ministrów nastąpi w listopadzie br., tak, aby w grudniu 2013 r. móc przedstawić go KE do ostatecznej już akceptacji. To jest podobny termin, oczywiście, dotyczy programów operacyjnych, w tym również regionalnych programów operacyjnych. Jasne też jest, że nie moglibyśmy sobie pozwolić na to, żeby przedłożyć Radzie Ministrów Umowę Partnerstwa i w następstwie programy operacyjne, które nie byłyby już w dużej mierze uzgodnione, wynegocjowane z KE. Zakładamy więc, że skala ewentualnych modyfikacji po grudniu będzie już niewielka, tak aby móc rozpocząć (co się będzie nakładało na pracę nad rozporządzeniami) w połowie 2014 r. wdrażanie programów operacyjnych. To tyle jeśli chodzi o programy operacyjne i Umowę Partnerstwa.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#PawełOrłowski">Ale ważne są też, z punktu widzenia przedmiotu działania Komisji, stan prac i, zgodnie też z prośbą Komisji, z porządkiem posiedzenia, kwestia kontraktów terytorialnych. One też są nowym mechanizmem, który ma umożliwić spójne, zintegrowane terytorialne podejście do polityki rozwojowej w regionie. Jeśli chodzi o stan zaawansowania: w listopadzie zeszłego roku przedstawiliśmy nasze założenia resortom i regionom (które mają oczywiście największy udział, jeśli chodzi o stronę samorządową kontraktu), czyli dokument, który wskazywał system programowanych działań rozwojowych właśnie z tym ukierunkowaniem terytorialnym, oraz zasady funkcjonowania kontraktu terytorialnego. W tej chwili pracujemy z resortami i regionami odpowiednio nad częściami zawartości kontraktu, czyli nad mandatem rządowym i mandatem samorządowym. Pierwsze zarysy informacji z regionów otrzymujemy. Oczywiście, kluczowa będzie nasza dokładna rozmowa z ministerstwem rolnictwa – jesteśmy w jej trakcie – właśnie co do tej spójnej interwencji w kontekście obszarów wiejskich, które są jednym z obszarów strategicznej interwencji według założeń Umowy Partnerstwa, według Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego. Oczywiście, kontrakt umożliwi nam spójne podejście do obszarów wiejskich, przewidzenie w ramach EFRR i Europejskiego Funduszu Społecznego tych działań, które mogą i powinny być realizowane na obszarach wiejskich, w szczególności na obszarach wiejskich, w których zauważamy utrudniony dostęp do usług publicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#PawełOrłowski">Ale oczywiście nie tylko w ramach kontraktu terytorialnego i programu operacyjnego regionalnego to wsparcie będzie kierowane, bo także każdy program operacyjny na poziomie krajowym będzie się odnosił do aspektu związanego z rozwojem obszarów wiejskich. Przykładem może być program cyfryzacyjny i budowa sieci szerokopasmowych, która co do zasady w dużej mierze będzie realizowana na obszarach wiejskich. Jeśli chodzi o kontrakt terytorialny, jak powiedziałem, pracujemy w tej chwili odpowiednio: region nad mandatem samorządowym, my nad mandatem rządowym w części ogólnej, takiej samej horyzontalnej dla każdego regionu i w części szczegółowej, który opisuje już dokładnie specyfikę regionu, potrzeby, także o charakterze inwestycyjnym. Mamy nadzieję (prowadzimy rozmowy z Ministerstwem Finansów), i to byłaby największa zmiana jakościowa, że oprócz tego połączenia negocjacji programu operacyjnego regionalnego, udziału programów krajowych o charakterze inwestycyjnym według potrzeb regionalnych, uda się włączyć także środki krajowe poza funduszami unijnymi, aby móc również przewidywać kierowanie środków krajowych do regionów w formule wynegocjowanej w ramach kontraktu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani minister Gurbiel. Od razu proszę, aby przysunąć mikrofon. Najważniejsze sprawy: czy uda się panu Kalembie wywalczyć u pana premiera Tuska te obiecane z polityki spójności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że te podstawowe kwestie, które są w dzisiejszym porządku, zostały już poruszone. Ja tylko krótko na tym etapie, czyli we wstępnej informacji, chciałabym powiedzieć, co już przedstawił pan minister, że w założeniach Umowy Partnerstwa to wsparcie dla obszarów wiejskich zostało bardzo zdecydowanie zapisane i w związku z tym jest to bardzo dobra podstawa do prac już na poziomie operacyjnym, służących określeniu tego, co w poszczególnych programach operacyjnych będzie finansowane. Chciałabym przypomnieć, że obszary wiejskie są jedną z pięciu kategorii obszarów strategicznej interwencji, czyli zakłada się, że będą one ważnym obszarem wsparcia dla wszystkich pięciu funduszy objętych WRS i te działania będą prowadzone z uwzględnieniem zapisów strategii zrównoważonego rozwoju wsi, rolnictwa i rybactwa. Co więcej, każdy program operacyjny będzie wskazywał, w jaki sposób odnosi się do rozwoju obszarów wiejskich. Takie są zapisy przyjęte przez Radę Ministrów. I na bazie tych zapisów teraz toczą się prace, o których wspomniał pan minister. Jesteśmy w nie zaangażowani. W odniesieniu do części programów już zostały powołane grupy robocze, które pracują nad poszczególnymi programami. We wszystkich grupach już w tych powołanych i w tych, które zostaną powołane, będą przedstawiciele ministerstwa rolnictwa i będziemy aktywnie w tych pracach uczestniczyć, kierując się przede wszystkim strategią, o której wspomniałam.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#KrystynaGurbiel">To, co będzie dla nas bardzo ważne i nad czym teraz wspólnie pracujemy z kolegami z MRR, to określenie tych obszarów działań, typów działań, które będą mogły być finansowane z polityki spójności w kontekście tego, co będzie mogło być finansowane z PROW. Tak jak mówił pan minister Serafin, na szczycie została uzgodniona możliwość przesuwania środków z II filaru z PROW do I filaru w dużym stopniu, bo do 25% możemy przesunąć. Oczywiście taka decyzja jeszcze nie zapadła, bo jest za wcześnie, na razie jesteśmy w fazie uzgodnień politycznych, ale istnieje duże prawdopodobieństwo, że Polska zdecyduje się na skorzystanie z tej możliwości. To, rzecz jasna, będzie ograniczało środki pozostające do dyspozycji w PROW i dlatego w tej chwili trwają prace analityczne w ministerstwie. Będziemy w to włączać też taki zespół, tę grupą roboczą ds. przygotowania PROW, które będą analizowały, jakie działania wobec tego są priorytetowe z punktu widzenia możliwości finansowania w PROW, a które działania czy zadania lepiej, że tak powiem, pasują do polityki spójności i będą mogły być z niej finansowane. To będzie istotny wyznacznik naszych prac w ramach grup roboczych nad programami operacyjnymi polityki spójności. Tak że w tej chwili te prace się toczą. Równolegle MRR przygotowało materiał, który jest przedmiotem dyskusji. Dzisiaj było takie spotkanie, mówiące o tym, co może być lepiej finansowane z poziomu krajowego, a co lepiej finansować z poziomu regionalnego. Będziemy się wpasowywać w te prace programowe, które w najbliższych miesiącach będą się toczyły rzeczywiście bardzo intensywnie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#KrystynaGurbiel">Chciałabym podkreślić, że to, o czym mówił pan minister Orłowski, czyli kontrakt terytorialny, to jest narzędzie, które, również naszym zdaniem, będzie nowym narzędziem programowania polityki rozwoju, w tym polityki spójności. MRiRW będzie uczestniczyć w uzgodnieniach tego mandatu ze strony rządowej do kontraktów terytorialnych i w ten sposób też będziemy mieć wpływ na to, jakie będzie ostateczne uzgodnienie pomiędzy rządem a samorządami województw, jeśli chodzi o kształt regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#KrystynaGurbiel">Może tyle w tej chwili z mojej strony, żeby nie przedłużać, panie przewodniczący. Oczywiście będziemy się starali odpowiedzieć na wszystkie pytania, które panie i panowie posłowie mogą do nas skierować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo za zwięzłe przedstawienie informacji. Przyjmujemy tak: najpierw głos zabierze pani Kloc jako gość z Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, potem poseł Babalski, poseł Olejniczak, poseł Ajchler, poseł Bogucki, poseł Kowalczyk, pan poseł Sawicki, tak? – nie, poseł Ardanowski. Ja też na razie się nie zapisuję, jak będzie trzeba, to się zapiszę. Kto jeszcze? Czy są chętni? Siedem osób się zgłosiło. Do pięciu minut bym prosił, żeby panów ministrów nie męczyć za długo. Pytania i konkluzje. Bardzo proszę, pani poseł Kloc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#IzabelaKloc">Panie przewodniczący, państwo ministrowie, szanowni państwo. Muszę przyznać, że pan minister Serafin bardzo dobrze pełni rolę rzecznika rządu i tłumaczy, jak tylko może, że to rzeczywiście jest więcej, chociaż doskonale sobie zdajemy sprawę, że jest po prostu mniej. Co do szczegółów. Próbowałam już się dopytywać przedwczoraj na posiedzeniu Sejmu pana ministra o tę sprawę, mianowicie o to, ile w końcu dostaliśmy pieniędzy. Mówi się o 500 miliardach. Co znaczy ta kwota? W jaki sposób została wyliczona? Pan minister łaskawie odpowiedział na moje pytanie odnośnie do 46. punktu konkluzji, że ten punkt nie dotyczy Polski. W takim razie mam konkretne pytanie: kogo on dotyczy? Kogo dotyczy 46. punkt konkluzji? Gdzie to jest zapisane? Ja tego nie widzę. Proszę mi w takim razie podać dokument, gdzie to jest zapisane, że on dotyczy Rumunii?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#IzabelaKloc">Druga rzecz. Chciałabym zapytać, w którym poddziale znajdują się środki dotyczące instrumentu Łącząc Europę? Z konkluzji wynika, że jest to dział 1A, ale wiemy, że tam z funduszu spójności ma być 10 mld euro również na ten instrument przeznaczone. Gdzie te 10 mld jest zapisane? Czy w tym poddziale 1A, czy właśnie w polityce spójności, czyli 1B.? Bo to nam wtedy wskaże, czy na politykę spójności rzeczywiście środki tak drastycznie zostały obcięte, jak to pan minister mówi, w stosunku do 2007–2013. Gdyby dodać do 325 mld 29 mld Łącząc Europę, to otrzymamy 354 mld, a w 2007–2013 mieliśmy 347 mld na politykę spójności. Chciałabym to po prostu wyjaśnić, czy rzeczywiście jest aż tak bardzo mniej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#IzabelaKloc">Jeszcze jedno pytanie o taki szczegół w piśmie pani minister rozwoju regionalnego, które jest datowane 20 lutego 2013 r. Może pan dyrektor Żuber zechce wyjaśnić, co oznacza sformułowanie w pierwszym podpunkcie dotyczącym poziomu cappingu, gdzie jest zapisane, że „został utrzymany na poziomie 2,35% PKB, co oznacza, że podstawowa alokacja dla Polski pozostała na niezmienionym poziomie około 72,7 mld euro”. Co to znaczy? Niezmieniony poziom w stosunku do czego? Tego nie bardzo jestem w stanie zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#IzabelaKloc">No i rzeczywiście, tu jedynie mogę się zgodzić z panem ministrem Serafinem, że zasady nie są dane raz na zawsze, ale o te zasady trzeba umieć walczyć. I na pewno nie jest walką mówienie właśnie płatnikom netto, że tak, wam się należy, wam się również należą środki w ramach polityki spójności, bo ona powinna dotyczyć wszystkich regionów UE, tak jak to się stało teraz. Mamy tego efekty, mamy regiony przejściowe, które konsumują 31 mld euro. Próbowałam to przedstawić na posiedzeniu Sejmu, że to były środki, które powinna była otrzymać w większości Polska. Straciliśmy 30–40 mld euro w tej perspektywie finansowej. I to jest fakt. To jest fakt, do którego państwo nie chcą się przyznać. Czy to polityki sektorowe… Przecież oni będą straszyć. To było oczywiste, że negocjacje polegają m.in. na takim straszeniu słabszych krajów. Ale wyście nic nie zrobili, żeby temu strachowi się przeciwstawić. Jeżeli się nie przeciwstawiliście, to mamy dzisiaj takie efekty, że mamy mniej niż na lata 2007–2013. I dużo, dużo mniej, niż nam się rzeczywiście należało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie. Mam kilka szczegółowych pytań. Przede wszystkim do pana ministra Serafina. Panie ministrze, bardzo proszę – bo wydaje mi się, że już precyzyjnie można na to pytanie odpowiedzieć – jaką rzeczywiście kwotę netto Polska otrzyma w perspektywie 2007–2013, bo to już chyba mamy policzone i wielkiej skali błędu chyba nie będzie. I proszę też odpowiedzieć na pytanie, bo tu możemy mówić o szacunkach – jaka kwota netto przypadnie Polsce w perspektywie 2014–2020, bo mniej więcej wiemy, jaką składkę będziemy wnosić, a wiedzieliśmy, jaką składkę wnosiliśmy w perspektywie, która się kończy. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, proszę się odnieść do tego, co teraz powiem. Nie twierdzę, że to jest prawdziwe, ale znam wypowiedzi ekonomistów zupełnie obojętnych politycznie, tak to określę. I oni podają takie oto przykłady: w Polsce na osobę przypadnie z tego nowego budżetu w nowej perspektywie około 15 tys. euro, w Chorwacji 18 tys. euro, na Litwie 17 tys. euro, w Portugalii 20 tys. euro, w Czechach 21 tys. euro, na Węgrzech 23 tys. euro, na Słowacji 27 tys. euro. To jest wskaźnik, który przede wszystkim interesuje Polaka.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ZbigniewBabalski">I na koniec pytanie do ministra Orłowskiego. Panie ministrze, jeżeli coś nie jest do końca ustalone, to ja pana błagam wręcz, tutaj, oficjalnie, w tej Komisji: proszę nie wypowiadać kwot, ponieważ nie wiem, jak wrócić do regionu warmińsko-mazurskiego. Nie dlatego, że jestem w opozycji, bo to nie ma dla mnie żadnego znaczenia w tej chwili. Czy my dostajemy karę za to, że jesteśmy najbiedniejsi jako region warmińsko-mazurski? Czy dostajemy karę za to, że mamy największe bezrobocie strukturalne, nie tylko w Polsce? Pan o tym doskonale wie, jako minister rozwoju regionalnego. Co z tego, że pan mówi, że to nie jest ostateczny szacunek? To już poszło w eter. Burza się rozpętała na Warmii i Mazurach. 170 mln euro to jest 700 mln zł. Panie ministrze, panu tego nie muszę mówić, co to znaczy dla regionu warmińsko-mazurskiego. Teraz może będę złośliwy i uszczypliwy – czy to jest też kara, że pan jest z Pomorza i uważa, że z biednymi nie warto się liczyć? I proszę nie odpowiadać, że jesteście przecież jeszcze w puli pieniędzy na Polskę Wschodnią. Teraz też byliśmy w tej puli. „Siódemka” idąca przez region warmińsko-mazurski zatrzymana, „szesnastka” idąca przez region warmińsko-mazurski zatrzymana, nie wspomnę o tej, ugryzę się w język, obwodnicy Olsztyna. Słyszał pan, co się tam dzieje. To wyzwala ogromne nie tylko niezadowolenie, ale wręcz agresję, że przekaz od wtorku, właściwie od 9 lutego, ale od wtorku tym bardziej, kiedy była ta długa debata w Sejmie, jest tak mocno pozytywny, tak mocno pokazujący sukces Polski w negocjacjach. I region dostaje informację, że 170 mln…</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze Serafin, nie wiem, czy to jest takie śmieszne, dla mnie to jest wręcz żałosne, a pan jest bardzo mocno rozbawiony, szkoda, wie pan. Niech pan przyjedzie na Warmię nie tylko w czasie od maja do sierpnia czy września. Tam trzeba przyjeżdżać trochę częściej, żeby zobaczyć, jak się tam żyje. Region jest coraz bardziej wykluczany. I to nie jest żadna demagogia. Ja tam żyję 60 lat. W różnych zawodach, w różnych instytucjach pracowałem, mając bezpośredni kontakt z polską wsią, z ludźmi z pegeerów, później z ludźmi po pegeerach i to do dzisiaj trwa. Jeśli będziemy tak dalej traktowani, to naprawdę ten podział na Polskę A, B, C, D i jeszcze następne litery będzie się tylko pogłębiał. Chyba że dzisiaj pan minister Orłowski powie: uspokajam pana, panie pośle, na pewno to się zmieni. Marszałek nie moja bajka, bo jest z Platformy Obywatelskiej. Ale nie ma już gdzie włożyć rąk w tej chwili w województwie po powrocie ze spotkania w Białowieży i po wstępnych szacunkach, jakie pieniądze zostały rozdzielone.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ZbigniewBabalski">Przepraszam za trochę podniesiony głos, ale taka jest rzeczywistość. Jeśli mnie pytają dziennikarze, jak to jest, że jest więcej, a my mamy dostać znowu mniej? Oni się specjalnie nie interesują, czy to są szacunki pana, czy nie. Właściwie Parlament Europejski jeszcze tego nie klepnął, z tego, co wiem, a my już wstępnie podzieliliśmy na regiony te pieniądze. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Dziękuję, panie pośle. Bardzo proszę, tonujmy emocje. Dzisiaj mamy uzyskać informacje co do wielkości środków i ewentualnego ich wpływu również na rozwój naszych regionów. Proszę bardzo, pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, państwo posłowie, państwo ministrowie, szanowni państwo. Jak tutaj było powiedziane, pieniędzy, szczególnie na II filar WPR, dla naszego kraju będzie mniej. Państwo też mówili, że z II filaru będzie można przesuwać środki do I filaru. Jeśli, po pierwsze, mamy mniej o 3,6 mld niż mieliśmy w tej perspektywie, która się kończy, jeśli część jeszcze tych środków przesuniemy do I filaru, to w II filarze per saldo jeszcze mniej zostanie na modernizację polskiej wsi, na modernizację przemysłu przetwórczego, który udało się w poprzednich alokacjach w pewien sposób zmodernizować. Nie będzie rent strukturalnych, nie będzie niskotowarówek, o tym już we wczorajszej Komisji pani minister nas poinformowała. Tak po prostu nie może być. Bo pan premier osiągnął sukces w tych negocjacjach kosztem polskiej wsi i polskich rolników. I o tym też trzeba mówić. Ja, jako mieszkaniec polskiej wsi, będę o tym głośno mówił, i to już zapowiadam tutaj, w tej sali, że nie ma zgody na sukces Polski kosztem polskich rolników i mieszkańców polskiej wsi. I my, jako Sojusz Lewicy Demokratycznej – teraz już mówię – na to nie pozwolimy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#CezaryOlejniczak">Druga rzecz – do MRR. Polska od lat była jednym z największych beneficjentów pomocy dla najuboższych mieszkańców UE. Tak się złożyło, że potrafiliśmy te środki w sposób prawidłowy i dużo ich wykorzystywać. Dzięki Agencji Rynku Rolnego, która do tego programu była w latach tuż po naszej akcesji odpowiednio przygotowana i z tych środków, jako jednemu z nielicznych krajów, które wstąpiły do UE w 2004 r. i później, udało nam się korzystać. Państwo w swoich materiałach piszą, że tych środków będzie więcej. Chciałbym się dowiedzieć, ile dokładnie w tej nowej perspektywie, czyli w latach 2014–2020 może spłynąć pieniędzy na pomoc dla najuboższych mieszkańców UE, czytaj: dla najuboższych mieszkańców w Polsce. Banki żywności, Polski Czerwony Krzyż, Polski Komitet Pomocy Społecznej i CARITAS naprawdę przekazywały tę żywność najuboższym mieszkańcom, to było widoczne i ona faktycznie trafiała do najuboższych. Jeśli teraz państwo nie wiedzą, jaka precyzyjnie będzie wielkość tych środków, to proszę, żeby o tym też pamiętać, żeby nie zaprzepaścić tego, co było. Widzę, że tu jest napisane dwa i pół miliarda, że jest o 400 milionów więcej, niż było w propozycji i chciałbym zapytać, czy to się da potwierdzić? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#RomualdAjchler">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, państwo ministrowie. Wrócę do wczorajszej debaty i tego, co miało miejsce na sali. Pan minister Kalemba uporczywie twierdzi, że wynegocjowaliśmy pięć miliardów więcej dla polskiego rolnictwa na I filar. Chciałbym, żeby pan rozwiał moją wątpliwość. Bo jeżeli Polska wynegocjowała pięć miliardów więcej, to znaczy, w moim przekonaniu, że rolnicy dostaną więcej niż do tej pory. No bo gdzieś te pieniądze muszą pójść. Pan wie, gdzie jest odpowiedź, ja również, a jeśli się mylę, to proszę sprostować. Otóż, do tej pory było tak, że środki na I filar szły ze środków unijnych i z budżetu krajowego. Nazbierało się tego w starej perspektywie 21 miliardów. Wynegocjowane środki, albo inaczej: nie wynegocjowane, tylko przyznane środki Polsce przez UE, to też 21 miliardów. Nie mówię o tych ułamkach, bo byłoby to jeszcze niekorzystniej. Jak wczorajsza debata pokazała, stara perspektywa to 21,7 miliardów, nowa perspektywa to 21,1 miliardów. Czyli w rzeczywistości jest zdecydowanie nie tak, jak w przekazywanej przez państwa informacji. Rolnicy słuchając dzisiaj wypowiedzi różnych przedstawicieli władz, twierdzą – no tak, rzeczywiście, jeśli jest pięć miliardów więcej na I filar, to jest bardzo dobrze, to rząd się spisał. Tylko nikt z was nie dopowiada, że przejęcie przez UE w nowej perspektywie to sto procent przejmowanych środków na dopłaty powierzchniowe. Do tej pory był to rozdział. I że to co się stało, że dostaliśmy te pięć miliardów, to nie wynikało z waszych negocjacji, tylko z Traktatu, który podpisał Miller, kiedy wstępowaliśmy do UE. W związku z tym prosiłbym, aby państwo…</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#RomualdAjchler">Właśnie wczoraj chciałem się dowiedzieć, jak to właściwie jest, czy to załatwił resort rolnictwa z Polski, pan minister spraw zagranicznych i premier Tusk, czy wynikało to z konkretnych zapisów, kiedy wstępowaliśmy do UE. Jest prawdą, że w międzyczasie coś po drodze się stało. Oczywiście, nie wspominam już o Nicei. Ale te mechanizmy, które podpisał premier Leszek Miller, zostały i tylko to, proszę państwa, przejęła do realizacji Komisja Europejska. Bo jak odejmiemy środki krajowe z I filaru, te ponad sześć miliardów, i dodamy te środki, które państwo, jak mówią, załatwili, to rachunek się zgadza: mamy po jednej stronie 21,1 i po drugiej stronie 21,7. Prosiłbym, żeby tę kwestię wyjaśnić. I bardzo proszę – zwracam się do wszystkich ministrów, szczególnie do ministra rolnictwa, żeby nie jeździł po wsi i nie mówił, że wynegocjował więcej, bo za chwilę rolnicy spojrzą na przelew, który dostaną za dopłaty z I filaru, i powiedzą: coś się nam, panie ministrze, nie zgadza. Tak jak dzisiaj już mówią, że dostali za 2012 r.w stosunku do 2011 zdecydowanie mniej, bo o ponad 10% środków. Rolnika nie obchodzi modulacja, rolnik słyszy przede wszystkim, że ma dostać więcej i porównuje te dwie liczby. A szczególnie przemawia do niego przelew, który dostaje z banku z Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. Czyli dla waszej ostrożności proponowałbym, żebyście z ogłaszaniem sukcesu, którego jeszcze nie ma, bo być może Parlament Europejski coś zmieni, się wstrzymali.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#RomualdAjchler">Reszta kwestii dotyczących przerzutów środków z funduszu spójności na II filar, uzupełnianie tego wszystkiego i tak dalej, to są dzisiaj opowieści. I proponowałbym, dopóki to się nie stanie, aby tych argumentów nie używać, bo rozczarujecie kolejną grupę osób, a szczególnie na to bardzo są wrażliwi rolnicy. Prosiłbym, panie ministrze, aby pan wyprowadził mnie z błędu, jeśli źle ten mechanizm dochodzenia do tych pięciu miliardów euro zrozumiałem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#RomualdAjchler">Ale najważniejsza sprawa, o której chciałbym usłyszeć, zresztą tylko pan minister Sawicki mówił w swoim wystąpieniu, że w Europie jest niezbędna radykalna, głęboka reforma WPR. Z tym się zgadzam. Oczywiście, możemy różnie rozumieć tę reformę, ale uważam, że te środki, które dostajemy, które wpływają do Polski, i nie tylko do Polski, w całej Europie są źle wykorzystywane. Dlaczego mówię: źle? Bo one nie zmieniają polskiego rolnictwa, nie zmieniają np. struktury agrarnej, na czym nam bardzo zależy. Konserwują po prostu obecny stan. Ba, nawet jeszcze rozdrabniają gospodarstwa przez różnego rodzaju możliwości: Młody Rolnik w przeszłości i tak dalej. Nie zastanowiono się nad tym, co zrobić, aby przykładowo rolnik nie dzielił gospodarstwa na dwie części i córce i synowi przepisał po to, aby jedno i drugie mogło skorzystać z pomocy Młodego Rolnika. Podobna sytuacja ma miejsce, jeśli chodzi o renty strukturalne. One też nie spełniły tej roli, jaką zakładano – a poprawić miały strukturę agrarną. Nie do końca tak się działo, bo życie pokazywało, że rolnik przekazał synowi, a w rzeczywistości otrzymywał rentę strukturalną i dalej zajmował się prowadzeniem gospodarstwa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#RomualdAjchler">Trzeba zwrócić uwagę na efektywność wydawania środków w nowej perspektywie. Dlaczego? Dlatego, że następnej może już nie być. A jeśli będzie, to nie w takiej wielkości, jak obecnie. Ja bym chciał, żeby te środki wykorzystać na naprawę naszej gospodarki i jest to możliwe. Ale jeśli KE będzie zalecać i trzymać się tego, aby każdy nasz hektar otrzymywał dopłatę powierzchniową, to w moim przekonaniu jest to konserwowanie stanu naszej polityki agrarnej, jaka obecnie istnieje. Nie ma sytuacji, która by temu zapobiegała. A jeśli środki są na coś kierowane, to powinny być efekty. I tu musimy się zastanowić, panie ministrze, co strona polska powinna zrobić, aby efektywnie wykorzystywać te środki, które z trudem wpływają do naszego kraju. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. Proszę o zabranie głosu pana posła Boguckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, panie ministrze. Po raz kolejny zarówno podczas posiedzenia Sejmu, jak i dzisiaj, usłyszeliśmy: 218 euro w roku 2020. Mam pytanie, czy to jest kwota w cenach roku 2020, czy w cenach roku 2011, a więc jaka jest podstawa do ustalenia tej kwoty? Drugie pytanie – ale ile pieniędzy dostaną rolnicy za rok 2014, wypłacanych na przełomie 2014 i 2015 r.? Prosiłbym też pana ministra, bo w dyskusjach często dochodziło do pomyłek, o odpowiedź, kiedy Polska osiągnie 100%? Chciałbym poinformować pana ministra, że Polska wynegocjowała i osiągnie 100% dopłat, które zostały dla nas ustalone, w roku 2013, a że ich wypłata przeciąga się jeszcze na rok 2014, to pan minister chyba dlatego się myli, mówiąc, że dopiero w roku 2014 będzie 100% dopłat. Za rok 2013 będzie już 100% dopłat. I gdybyśmy mogli porównać tę kwotę 218 euro z obecną kwotą płatności. Bo ja w informacjach ministerstwa rolnictwa wyczytałem, że już w tej chwili średnia płatność dla polskiego rolnika wynosi 210–215 euro, różne padały kwoty, oczywiście uwzględniając płatności krajowe. Ja posługuję się dokumentami. Oficjalna strona ARiMR: łączna kwota przeznaczona na dopłaty bezpośrednie w Polsce za rok 2012 wynosi 3.480 mln euro. Trzy i pół miliarda razy siedem, to jest dwadzieścia cztery i pół. Tyle trzeba, żeby utrzymać poziom roku 2012 w cenach roku 2012. Czy tyle udało się wynegocjować? Bo pamiętajmy, ja rozumiem, że w tej kwocie 3.480 mln mieszczą się także płatności krajowe, uzupełniające, dodatkowe. Ale, zgodnie z wynegocjowanymi warunkami, tego typu możliwości już w następnej perspektywie nie będzie. Prosiłbym też, żeby ministerstwa nie liczyły podwójnie pieniędzy. Bo mówicie o tym, że istnieje możliwość przesuwania pomiędzy I i II filarem. Ale to nie są dodatkowe pieniądze. Jak przesunie się do I filaru, to w II będzie jeszcze mniej, niż zostało wynegocjowane. A więc, nie będzie dziewięciu i ośmiu dziesiątych miliarda, tylko siedem z jakimś tam ułamkiem, czyli połowa tego, co było do dyspozycji, trochę więcej niż połowa, niż było do dyspozycji, bo, przypomnę, to było chyba ponad 13 miliardów w obecnej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekBogucki">Prosiłbym też, żeby w końcu ustalić z ministrem Kalembą, panie ministrze, wspólne stanowisko, albo nauczyć pana ministra liczyć do 218, bo pan minister kilkakrotnie podczas odpowiedzi mówił, że w roku 2020 poziom płatności będzie wynosił między 240 a 245 euro. Więc rozbieżność zasadnicza. Prosiłbym, żeby te średnie też były liczone w cenach stałych, ale dla poprzedniej i obecnej perspektywy. No po prostu te rachunki przez was wykonywane są czystą manipulacją, statystyką, liczbami, celowym czy niecelowym myleniem kwot. A już zupełnie niedopuszczalne jest porównywanie, o czym mówił jeden z przedmówców, płatności z lat 2007–2013 z nową perspektywą, ze względu na to, że w roku 2007 to było 40% należnej nam płatności, w 2008 – 50%, w 2009 – 60%, w 2010 – 70%, w 2011 – 80%, w 2012 – 90%, w 2013 – dopiero 100%, czyli z tego by wynikała średnia typowo matematyczna, że średnio w poprzedniej perspektywie otrzymaliśmy 70% należnych nam kwot. A więc już choćby z tego tytułu te dodatkowe 30% to jest tylko wyrównanie do tego, co już, jak powiedział jeden z przedmówców, zostało wcześniej zapisane, i to nam się należało jak psu zupa, bez konieczności negocjowania czegokolwiek. Trzeba więc by było próbować w końcu przekazywać rzetelne informacje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Bardzo dziękuję. W tym momencie z prawa przysługującego członkowi rządu chce skorzystać w tej części dyskusji pan minister Serafin. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Niestety, będę musiał opuścić posiedzenie Komisji i to jest powód, że chciałem udzielić odpowiedzi już w tej chwili. Jeśli pan poseł Bogucki, apelując o udzielanie rzetelnych informacji, chciałby zasugerować, że do tej pory informacje były nierzetelne, to mistrzem nierzetelnych informacji jest, moim zdaniem, gdy idzie o płatność hektarową, pan poseł Wojciechowski, który dezinformuje polskich rolników, że na hektar będą mieli poniżej 200 euro z budżetu UE. Tak że przyłączam się do tych apeli: w przestrzeni publicznej powinny być przede wszystkim informacje rzetelne. Cieszę się, że pan poseł, jak rozumiem, uznaje fakt, że w roku 2020 na konto rolnika na jeden hektar z budżetu UE z I filaru wpłynie 218 euro. I pan poseł również uznaje fakt, że – pyta mnie o rok 2014 – jest to 215 euro na hektar. 218 jest więcej niż 215 – mówimy o I filarze WPR – i dzieje się to w czasie, kiedy w krajach takich, jak Holandia, Belgia, Niemcy, Grecja – mogę dalej wymieniać – płatność hektarowa nie rośnie tylko spada. I jak pan poseł również pamięta, jednym z naszych wspólnych celów było dążenie…</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Bo wcześniej brali…)</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrSerafin">Od kogo brali? Od pana brali?</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Od siebie.)</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrSerafin">To proszę im tego nie wypominać. Więc dzieje się to w czasie, kiedy płatność hektarowa spada. Naszym wspólnym celem, miałem nadzieję, sądziłem, jest to, byśmy dążyli do wyrównywania dopłat bezpośrednich w UE. I to wyrównywanie może nie jest satysfakcjonujące w stu procentach, ale jest ono wyraźne. Są kraje, gdzie płatności hektarowe spadają i są kraje, gdzie płatności hektarowe rosną, mimo że przeciętna europejska spada. Podawałem to w trakcie debaty plenarnej, powtórzę raz jeszcze: w budżecie WPR I filar na płatności bezpośrednie dla polskich rolników, tak, także między innymi dlatego, że ta stawka rosła w latach 2007–2013, będzie o 40% więcej niż w latach 2007–2013, a dla niemieckich rolników będzie na I filar o 20% mniej. I to jest wyrównywanie płatności bezpośrednich.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PiotrSerafin">Pan minister Kalemba, i myślę, że pan poseł to rozumie, co ma na myśli, kiedy mówi 240–245. Oczywiście, ma na myśli możliwość wykorzystania instrumentu, który został wynegocjowany, przesuwania 25% środków z rozwoju wsi. To ma na myśli. I jeżeli ten instrument zostanie wykorzystany, to płatność hektarowa w Polsce będzie rzeczywiście powyżej 240 euro na hektar. To jest, oczywiście, rzecz do dyskusji, ale z punktu widzenia rządu, premiera jest gotowość do tego, by to PSL wskazywał na to, w jaki sposób strumień środków, który trafi na obszary wiejskie, będzie dzielony. Także tyle będzie na konto: 218. Nie liczmy: ceny stałe, bieżące. Tyle będzie na koncie: 218 na hektar.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PiotrSerafin">Pan poseł Olejniczak zaczął swoją wypowiedź, mówiąc: na polską wieś będzie mniej. Panie pośle, ja jestem pewny, że na polską wieś będzie więcej. Będzie mniej na pewno, i to wiemy, na II filar WPR, ale rozwój polskiej wsi nie musi być finansowany wyłącznie z II filaru WPR. Rozwój polskiej wsi jest obecnie i będzie pewnie w większym stopniu – o czym świadczy dzisiaj wola prezentowana przez oba ministerstwa i potwierdzam także wolę premiera – będzie w większym stopniu finansowany ze środków polityki spójności niż ma to miejsce do tej pory. Więc wynikiem tych negocjacji będzie więcej także na rozwój polskiej wsi, także jeśli nastąpi przesunięcie części środków z II filaru na I filar WPR. I proszę uwzględnić fakt, że przedmiotem negocjacji były również te elementy elastyczności, o której mówiliśmy właśnie po to, by można było w sposób optymalny, kierując się decyzjami podejmowanymi w Warszawie, nie w Brukseli, w Warszawie, także w Wysokiej Izbie, rozdystrybuować, podzielić we właściwy sposób te środki.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PiotrSerafin">O Traktat pytał mnie pan poseł Ajchler. Panie pośle, tak, Traktat rzeczywiście podpisał w Atenach pan premier Miller wraz z ministrem Cimoszewiczem. To był wielki dzień dla Polski, absolutnie wielki dzień dla Polski, dzień, kiedy także wbrew, powiedzmy to sobie otwarcie, wielu głosom, również polityków, nie wiem czy niektórych nieobecnych na tej sali, którzy mówili, że to jest zła decyzja, że Polska do UE przystępować nie powinna. Dzisiaj można liczyć te euro na hektary właśnie dzięki temu, że Polska jest częścią UE. I to warto przypomnieć, bo nic nie jest dane raz na zawsze, także projekt integracji europejskiej nie jest dany raz na zawsze. I także zapisy Traktatu, i trzeba o niego dbać. I także nie mówimy o traktatach akcesyjnych, to powiedzmy sobie otwarcie, że dopłaty bezpośrednie też nie są dane raz na zawsze. W traktatach akcesyjnych nie jest zadecydowane, ile będzie środków na dopłaty bezpośrednie w roku 2020. W traktatach akcesyjnych nie jest też zadecydowane to, ile będzie środków na dopłaty bezpośrednie w roku 2014.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PiotrSerafin">W Europie od wielu, wielu lat widzimy tendencję do ograniczania budżetu WPR. To jest rzeczywistość. Budżet europejski rozpoczynał się w zasadzie od samej WPR, dzisiaj widzimy spadki. I to, że nic nie jest dane raz na zawsze, to ja też niestety nie mogę zgodzić z tym. Owszem, to fakt, że wynegocjowany Traktat akcesyjny był czynnikiem, który ułatwiał negocjacje. Ale nie jest tak, że jakiekolwiek kwoty są gwarantowane. I to warto zrozumieć także na przyszłość i wówczas wspomni pan moje słowa. Za parę lat żądania, by renacjonalizować dopłaty bezpośrednie, by dopłaty bezpośrednie były wypłacane przez budżety krajowe, podniosą się z całą siłą. One się podniosą m.in. dlatego, że kraje Europy Zachodniej, jeśli spojrzymy nawet na Francję, jeśli spojrzymy na Niemcy, zadadzą sobie pytanie: dlaczego my mamy wpłacać, żeby jedno euro trafiło do naszego rolnika, dlaczego mamy wpłacać do budżetu europejskiego półtora euro? Takie pytanie na pewno wszyscy ci, którzy obliczają pozycje netto i pytają się o pozycje netto, będą stawiali także w Niemczech. Bo to jest zasadne pytanie: dlaczego, skoro chcę dać swojemu rolnikowi jedno euro, muszę wpłacać do budżetu europejskiego półtora euro? Więc proszę o tym pamiętać: nic nie jest dane raz na zawsze.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PiotrSerafin">I tutaj też były pytania pana posła Babalskiego właśnie o kwotę pozycji netto. Panie pośle… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">Do mikrofonu proszę mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PiotrSerafin">Tak, pięć miliardów… Panie pośle, rzeczywiście, w szacunkach nie uwzględniamy tego, co polski podatnik… My porównujemy to, co dostaje Polska, dostają polscy rolnicy z budżetu UE w latach 2007–2013, z tym, co dostaną polscy rolnicy z budżetu UE… To, w jaki sposób środki krajowe nie będą mogły trafiać bezpośrednio na dopłaty bezpośrednie z budżetu państwa, będzie mogło nastąpić… Swoją drogą, to też wynegocjował swego czasu pan premier Miller, to potem zaniknęło, kwestia przesuwania środków z II filaru na I, to co było wynegocjowane w Kopenhadze w roku 2002. Więc my w zestawieniach nie uwzględniamy tego, co jest wypłacane z budżetu narodowego, z budżetu krajowego. My, proszę państwa, prowadziliśmy negocjacje w UE. Negocjacje z Ministerstwem Finansów są jeszcze przed obecnymi na sali, ale zapewniam, że jeśli idzie o te negocjacje, to będzie pełna życzliwość ze strony pana premiera dla kwestii, o których tutaj mówimy: elastyczność w utrzymaniu środków i transferów na rozwój wsi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PiotrSerafin">Poseł Babalski pytał o pozycję netto. Panie pośle, przez ostatnich parę lat odrzucałem w tych negocjacjach logikę pozycji netto. Zawsze, gdy przychodzili do mnie Brytyjczycy, Holendrzy, Szwedzi, mówili: to jest zły sposób spoglądania na UE, jeżeli w taki sposób widzicie swoje korzyści czy swoje koszty w UE, to źle widzicie UE. I ja to chcę powtórzyć na tej sali. Jest wiele sposobów na obliczanie pozycji netto. Ja sam znam 4–5 technik obliczania pozycji netto. Zawsze jest problem, czy jeżeli środki trafią na Partnerstwo Wschodnie, na Ukrainę, to jest dobrze dla Polski, czy to jest źle dla Polski? Ale na pewno to nie są środki dla Polski. Czy jeżeli trafią środki na pomoc rozwojową w krajach Afryki, gdzie ludzie przymierają głosem, to to jest dobrze dla Polski, czy to jest źle dla Polski? To jest też jeden z celów, który jest finansowany przez budżet europejski. To, co powiem panu, żeby pana uspokoić, to to, że transfery do Polski w latach 2014–2020 rosną. Rosną o ponad cztery miliardy euro. Składka Polski wzrośnie, bo jesteśmy krajem zamożniejszym. Cieszmy się z tego. Ja jestem dumny z tego, że Polska przez ostatnie lata tak wzrosła i jest zamożniejszym krajem. I tak udział we wpłatach do budżetu UE będzie wyższy po roku 2013, niż był w roku 2007. Cieszmy się z tego. Powiem panu tylko tyle: z uwagi na fakt, że budżet europejski nie rośnie, tylko spada, chociaż pani posłanka Kloc to kwestionuje, spada budżet UE, toteż i te przyrosty we wpłatach, które nastąpią, pomimo że nasz udział w finansowaniu budżetu europejskiego będzie wyższy, ale nasz udział w środkach z budżetu europejskiego będzie wyższy i nasze wpłaty wzrosną stosunkowo umiarkowanie. Jesteśmy także i tej perspektywy stosunkowo pewni. Dzisiaj byłem na posiedzeniu Senatu w sprawie programu Komisji, był też komisarz Lewandowski. On również mówi, że nie może oczywiście podawać żadnych danych, ale mówi, że ci polscy kalkulatorzy jakoś chyba sobie radzą. Na pewno nie podawał danych dotyczących pozycji netto, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#PiotrSerafin">Ile wypadnie na osobę, pyta się mnie również pan poseł Babalski. Więcej wypadnie na osobę niż w latach 2007–2013. W każdej kategorii jest więcej, z wyjątkiem rozwoju wsi II filaru, gdzie wciąż jesteśmy numerem 1 w Europie. Numer 1 w Europie, gdy idzie o środki na rozwój obszarów wiejskich. Więc wypadnie więcej, panie pośle, prawie o 100 euro na głowę w polityce spójności, a w krajach, które pan tutaj przytaczał z nazwy, będzie mniej o 200 euro na głowę, o 300 euro na głowę, gdy mówimy o polityce spójności. To znaczy, oczywiście, że gdybyśmy wszystkie środki budżetu europejskiego wzięli na głowę, nie tylko politykę spójności, to tu też będzie więcej dla Polaków. Awansujemy w klasyfikacji z połowy stawki na 10–11 miejsce, w polityce spójności, awansujemy z 11 na 6 miejsce, według naszych szacunków… Wie pani, zaczynaliśmy od takiego poziomu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę nie przeszkadzać, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrSerafin">Więc w każdej kategorii jest awans.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrSerafin">I teraz dochodzimy do pytania pani posłanki Kloc. Ja już nie mam siły, pani poseł. Może po prostu usiądziemy sobie razem, popatrzymy na szacunki. Raz jeszcze powtarzam, sprawa jest superprosta: jeśli mamy te 106 mld euro, bierzemy kurs z dnia, w którym zakończyły się negocjacje, mamy 441 mld zł w cenach 2011 r. W cenach 2011 r., żeby można się było porównywać z tym, co było w latach 2007–2013, bo to też sprowadziliśmy do cen 2001 r., żeby nikt nam nie zarzucał manipulacji, żeby były porównywalne ceny. I teraz jeżeli to, co jest w cenach 2011 r. zamienimy na ceny bieżące, sprowadzimy do cen bieżących, a ceny bieżące, to ja mówię tak: ceny bieżące to jest to, co wpłynie na konto. Jak to się robi, to sprowadzanie do cen bieżących? Otóż, to również jest uregulowane prawem europejskim, to jest uregulowane porozumieniem międzyinstytucjonalnym. Jest napisane w porozumieniu międzyinstytucjonalnym: środki z cen 2011 r. przelicza się rokrocznie, uwzględniając, przyjmuje się założenie, że inflacja będzie 2%, i przelicza się, o 2% rokrocznie wzrasta ta koperta, i tyle wpłynie na konto. 497 mld euro. Tyle mogę powiedzieć. Ale tutaj koledzy mają grafiki, możemy na to spojrzeć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę nie polemizować. Proszę się umówić z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrSerafin">Można polemizować, panie przewodniczący, ja zachęcam do polemiki. Ten zapis dotyczy polityki spójności. Przyrost w Polsce, gdy idzie o politykę spójności, te 4 mld euro, to jest w okolicach 5%, a tam jest 110%, jak pani poseł widziała, 110%. Dlatego powiedziałem, kogo to dotyczy. To dotyczy Rumunii i dotyczy też Słowacji. Rumunii, która miałaby wzrost znacznie wyższy, Słowacji, która by miałaby wzrost 111%, o ile mnie pamięć nie myli. I tego to dotyczy. Bo nie ma innych krajów, w których są wzrosty.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrSerafin">Było jeszcze jakieś pytanie? Aha, pani poseł, my się nikomu nie damy zastraszyć. Ja się nawet pani poseł nie dam zastraszyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze, panie ministrze, trzy krótkie pytania mają pan Babalski i pan Ajchler, i pan Bogucki. Tylko proszę: bardzo krótko, bo pan minister prosił, żeby mógł wcześniej wyjść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Panie ministrze, co do jednego jest zgoda: trochę się uspokoiłem. Ale nie po pańskiej wypowiedzi generalnie się uspokoiłem, bo szkoda po prostu nerwów. Co do jednego absolutnie się z panem zgadzam: wszystko zależy od metodologii liczenia. Ma pan całkowitą rację. Zależy, kto jak policzy i jaką metodę przyjmie. A jeśli chodzi o wartość netto, to wydaje mi się, że na całym świecie to jest bardzo proste: od tego co dostałeś, odejmij to co włożysz i masz netto, to co ci zostaje. Tak mnie kiedyś uczyli, że tak netto się powinno liczyć. To jest chyba proste. A pan mówi tu o czterech sposobach. Niech mi pan nie mówi, jakie to sposoby. Ja znam jeden skuteczny. Proszę mnie poprawić, jeśli się mylę, bo nie odpowiedział mi pan na to pytanie. Dostaliśmy 102 mld w kończącej się perspektywie, zgadza się, tak? Zapłaciliśmy 24. To proszę dać konkretną odpowiedź na pytanie, ile wpłaciliśmy, ile zostało netto. Teraz dostaliśmy 106…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJurgiel">To już we wtorek było mówione…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewBabalski">Nie, pan minister nie odpowiedział, jaka jest wartość netto. Ale w porządku. Ja tego nie oczekuję. Panie ministrze, oczekuję tylko jednej rzeczy: oby spełniło się to, co pan tutaj mówi. Przecież trzeba też powiedzieć jedną rzecz, że 3,5 mld zł, jeśli się mylę, to też proszę mnie poprawić, w ogóle nie powinniśmy brać pod uwag do końca 2018 r. To są wirtualne pieniądze, bo Polska nie może ich uruchomić do 2018 r.4 Jest to tzw. rezerwa, o ile dobrze pamiętam. Ale my to też oczywiście liczymy. Jest jakaś ekstraskładka 2,5 mld zł, o których nikt tutaj nie mówi. Czyli na kwotę w granicach 6 mld zł w zasadzie w ogóle nie powinniśmy liczyć. Bo jeśli – pan sam to powiedział, powiedział to pan we wtorek i dzisiaj chyba powtórzył – po raz pierwszy jest deficyt w UE i więcej wydajemy, niż mamy, to podejrzewam, że w ciągu tych siedmiu lat prawdopodobnie wielcy UE zrobią wszystko (bo teraz trzeba było politycznie podejść do tego): no pozaciskajcie trochę tego pasa, bo przecież my nie możemy ciągle iść w deficyt, jeśli chodzi o budżet UE. Tyle. Nie oczekuję odpowiedzi, panie ministrze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJurgiel">Na pewno w wyniku dyskusji już tych liczb nie zmienimy, tak mi się wydaje. Ale dyskutować możemy. Pan Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, to że w perspektywie 2014–2020 dostaniemy na I filar więcej, to było już wiadome w Kopenhadze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#PiotrSerafin">Nie. Jakby była renacjonalizacja, panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#RomualdAjchler">Niech pan mi pozwoli skończyć. Po perspektywie 2007–2013 i otwarciu nowej 2014–2020 było wiadomo, że środki na dopłaty powierzchniowe w całości przejmuje UE, a nie ma możliwości dopłaty z własnych środków budżetowych. Więc gdy zapytałem pana o to, co wynegocjowaliśmy, pan powiedział, że pięć miliardów więcej. To ja się pytam, czy te pięć miliardów wynegocjowaliście? Czy było to w związku z tym, że UE przejmuje w stu procentach płatności obszarowe już wynegocjowane w Kopenhadze? Ten niuans mnie interesuje, to proszę mi wytłumaczyć. Albo niech pan powie, że nie mam racji. Że wynegocjowaliście, że w stu procentach KE przejmuje teraz dopłaty w nowej perspektywie finansowej. Dlatego ta różnica, którą w starej perspektywie wypłaciliśmy, ponad 6 mld, jest przeniesiona do tych wynegocjowanych przez państwa, jak pan mówi, środków. Nie, państwo tylko przypomnieli, że jest takie zobowiązanie zawarte w Kopenhadze, które zobowiązuje UE do przejęcia w stu procentach płatności powierzchniowych. Mnie nie o to chodzi, czy to będzie… Inaczej powiem: rolnika nie interesuje, czy to było z krajowego budżetu, czy z unijnego, on tylko porównuje przelewy. I gdy dostanie przelew, powie, no tak, rzeczywiście dostałem więcej, w związku z tym rząd się tutaj nie myli. Dlatego przestrzegałem przed tymi kwestiami, które państwo tak lekko rzucają: wynegocjowaliśmy pięć miliardów więcej na dopłaty powierzchniowe. Rolnik natychmiast zrozumie to tak, no skoro jest pięć miliardów na dopłaty powierzchniowe, to on dostanie o te pięć miliardów złotych więcej w nowej perspektywie finansowej. A to nie jest tak. Dlaczego o tym mówię? Otóż dlatego, że już takie pytania ze strony rolników padają. I tylko ten niuans proszę wytłumaczyć. Czy jest to przeniesienie z traktatu kopenhaskiego, czy państwo to zafiksowali w tych negocjacjach, które miały miejsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, jeszcze dwa pytanka, żeby potem nie przedłużać, jeśli można. Pan Bogucki, później pan Olejniczak. Tylko proszę: nie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, żeby wyrównać różnice pomiędzy tym poziomem finansowania dopłat, który istniał w tej kończącej się perspektywie, a tymi stu procentami, które mają być już teraz, to na ten cel potrzeba w granicach 6–7 miliardów, aby tylko utrzymać obecny poziom dopłat, ten z roku 2012 i 2013. Więc różnica czterech miliardów w całym budżecie wynegocjowanym przez Polskę, po odjęciu 7 mld, jest po prostu ujemna i po uwzględnieniu utrzymania obecnego poziomu dopłat kwoty do dyspozycji Polski będą mniejsze. Bo jaki stosujecie mechanizm?</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JacekBogucki">Mówicie, że więcej jest na politykę spójności, więcej jest na płatności, tylko w II filarze mniej. Ale jeśli z II filaru uzupełnimy płatności, to będzie jeszcze mniej w II filarze. Przesuwamy część zadań z II filaru do polityki spójności i jeśli na te zadania przeznaczymy, powiedzmy, pięć miliardów, to na dotychczasowe zadania finansowane z polityki spójności będzie też mniej pieniędzy. To jest oczywiste. Nie można manipulować liczbami i statystyką, bo statystyka to jest niby nauka ścisła, ale pozwala na takie manipulacje, z jakimi mamy tu do czynienia. A jeśli chodzi o netto, jak to wygląda w ujęciu: polskie wpłaty plus polskie pieniądze wpływające do Polski, to kolega już tłumaczył. Ale nawet w kwotach przeznaczonych na realizację tych samych zadań mniej będzie na politykę spójności, jeśli zostanie przesunięta znaczna kwota na II filar i mimo wszystko nadal będzie mniej w II filarze. Jedynie płatności będą per capita większe i będą miały większą kwotę do wydania, ale to nie znaczy, że ich będzie więcej, bo nie będzie uzupełniania z funduszu krajowego, co jest zakazane. Nie mówmy więc o liczbach, których po prostu nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pan Olejniczak w tej serii. Potem odpowiedzi pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo ministrowie. Pan minister przyznał i wszyscy w swoich wypowiedziach podkreślali to, że na II filar będzie mniej, możemy przesunąć środki i tak dalej, i tak dalej. W polityce spójności nie jest do końca określone, na co można zużytkować środki. I to też trzeba mieć na uwadze. Czy będzie można na rozwój bezpośrednio wsi, czy też tylko na infrastrukturę, która, szeroko rozumiana, jest na wsi potrzebna? Trzeba też mieć na uwadze, że może się okazać, że z tej polityki spójności tych środków (ja bym chciał, żeby jak najwięcej) na typowe obszary wiejskie, czyli na małe gminy, większe gminy i tak dalej… I żeby to też wziąć pod rozwagę w planowaniu i wydatkowaniu tych pieniędzy, żeby w latach 2014–2020 rzeczywiście trafiły one do gmin typowo wiejskich, gdzie nie ma jeszcze kanalizacji, gdzie nie ma wodociągów, albo są wodociągi azbestowe, a takich gmin w naszym kraju jest o wiele więcej. Już nie chcę mówić o oświacie i tak dalej, bo problemów na polskiej wsi, myślę, że państwo wiedzą, naprawdę, jest ogrom i tym ludziom znacznie gorzej się żyje niż na obszarach bardziej rozwiniętych, typowo miejskich. Ale pan, panie ministrze, przyznał: na II filar, czyli modernizację gospodarstw rolnych, w skrócie już mówię, modernizację polskiego przemysłu przetwórczego środków w ciągu tych siedmiu najbliższych lat będzie o 3,6 mld mniej. Czyli polska wieś już nie będzie się tak rozwijać. A co za tym idzie i przemysł, i tak dalej, bo modernizacja gospodarstw rolnych i przemysłu to wiadomo: zakup części maszyn i urządzeń rolniczych czy do przemysłu. Dziękuje bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o odpowiedzi, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#PiotrSerafin">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że pytaniem pana posła Olejniczaka zajmą się moi koledzy z ministerstwa rolnictwa i rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#PiotrSerafin">Pan poseł Bogucki. Panie pośle, matematyka nie kłamie. Jak się zlicza środki: I filar, II filar, polityka spójności w latach 2007–2013, to wychodzi nam 96 mld euro. Jak się zlicza środki: I filar, II filar, polityka spójności w latach 2014–2020, to wychodzi 101,4 mld euro. Znowu więcej. Więc możemy przesuwać, podsuwać, przemieniać, ale jeśli te trzy rzeczy zliczymy, wychodzi nam znowu więcej. To tyle w punkcie związanym z szacunkami.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#PiotrSerafin">Trochę się pogubiłem w tym, kto jakie zadawał mi pytanie. Pan poseł Babalski pytał chyba o rezerwę wykonania, że nie można liczyć rezerwy wykonania, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan Babalski nie o to prosił, o ile pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrSerafin">To jest bardzo błędna technika. Bo rezerwa wykonania to są środki, które są zapisane dla Polski. To są środki, być może, dla pańskiego regionu, o którym pan mówił. Jeżeli będzie skutecznie… Proszę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ZbigniewBabalski">Nie do wzięcia do 2018 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrSerafin">To są środki dla Polski, środki, które trafią do regionów, które wykażą się skutecznością w wykorzystywaniu polityki spójności. To są środki dla Polski gwarantowane. Więc, na przykład…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, naprawdę, proszę… I tak się nie dowiesz; widzę, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrSerafin">Rezerwa wykonania rośnie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrSerafin">Co do pozycji netto. Panie pośle, tak jak mówiłem, budżet UE finansuje różne zadania. Część tych zadań jest na terytorium UE, część poza terytorium UE. To jest choćby jeden element, który trzeba uwzględnić. Ale tak czy siak przyrost składki – nasze szacunki mówią, że nasza składka nie będzie wyższa niż około 30 mld euro w cenach stałych 2011 r. Jakbyśmy to zestawiali z obecnymi składkami, to jest, powiedzmy, te 3–4 mld euro więcej. W każdym razie wychodzimy na plus, także i w taki sposób spoglądając na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrSerafin">Pan poseł Ajchler, Traktat. Myślę, że warto zajrzeć do Traktatu. Trzeba spojrzeć w Traktat, panie pośle. Tam nie ma nic na temat, jakie są płatności bezpośrednie w roku 2014. Nic nie ma po prostu w Traktacie w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RomualdAjchler">Nie rozumiemy się…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#PiotrSerafin">Nie, rozumiemy się, bardzo dobrze się rozumiemy. Otóż, horyzont negocjacyjny z Kopenhagi obejmuje lata do roku 2013. Nie mówi nic na temat roku 2014. A nawet jak mówimy o roku 2103, to nie ma w traktacie ani słowa o tym, ile na hektar. W traktacie jest tylko tyle, ile w stosunku do przeciętnej unijnej. I informuję pana posła raz jeszcze: po roku 2013 przeciętna płatność hektarowa w UE spada. W Polsce rośnie. I niewątpliwie jest tak, że to co będzie po roku 2020, będzie przedmiotem negocjacji w latach 2017–2018 i może się okazać, jeżeli nie wykażemy się refleksem, że skończymy np. na renacjonalizacji dopłat bezpośrednich. I nic nie mają do tego zapisy traktatu akcesyjnego z Kopenhagi. Traktat akcesyjny dotyczył okresu do 31 grudnia roku 2013. I tyle. Reszta była w tej chwili przedmiotem negocjacji. A co po 2020? To będziemy ustalać w roku 2017 czy 2018.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że dyskusja na ten temat dopiero się zaczęła i w najbliższym czasie wielu ekspertów zabierze głos i zobaczymy, jak to będzie wyglądało. My na razie po prostu nie mamy takiej wiary, że będzie lepiej. A mówimy jako Prawo i Sprawiedliwość. Jeszcze poseł Ajchler, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze. No nie rozumiemy się do końca. Proszę zaprzeczyć, że jeśli chodzi o dopłaty… Albo inaczej powiem: czy może mi pan wskazać kraj, który w nowej perspektywie będzie płacił dopłaty powierzchniowe do hektara?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofJurgiel">Minister Sawicki podpowiada, że Wielka Brytania ma płacić do hektara, ale nie wiem…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MarekSawicki">Królowej chyba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrSerafin">W dalszym ciągu, panie pośle, jesteśmy w procesie odchodzenia dopiero od tych historycznych płatności. Mało tego, jeszcze utrzyma się regionalizacja płatności bezpośrednich. We Francji np. te płatności będą w dalszym ciągu zróżnicowane regionalnie, tak jak są do tej pory. Tak że to jest proces, on trwa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrSerafin">Pan poseł mówił, żeby wliczać… My, słowo honoru, do Brukseli jedziemy negocjować z UE. Sprawy z ministrem finansów, ile on dopłaci na obszary wiejskie czy to II filarem, czy w jakiś inny sposób, to się tutaj załatwia, a nie w Brukseli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RomualdAjchler">Panie ministrze, o tym mówię, że nie ma takiego kraju, który by dopłacał do powierzchni obszarowych z własnego budżetu po 2014. Jest taki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrSerafin">Nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomualdAjchler">No właśnie. No i teraz UE w związku z tym przejęła te sto procent płatności, które my do tej pory wypłacaliśmy, także z krajowego, w swój budżet. I jak pan doda te liczby, które myśmy wypłacili do tych 15 miliardów, które wypłaciła UE, rachunek się zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak jest.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, dziękujemy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#KrzysztofJurgiel">Mamy jeszcze pytania do pani Gurbiel i pana ministra rozwoju regionalnego. Pan Ardanowski, panowie Dolata i Polak. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Od trzech dni niczym innym się nie zajmuję, jak tylko analizowaniem i dyskutowaniem na temat wyników negocjacji budżetu UE i mam coraz większą trudność, żeby ustalić wreszcie coś stałego, nie gwałcąc przy okazji zasad inteligencji logicznego myślenia i zasad arytmetyki. Właściwie posługujemy się różnymi danymi, a wnioski każdy wyciąga takie, jakie są mu wygodne. Mam jeszcze problem również dlatego, że bardzo szanuję pana ministra Serafina i panią minister Gurbiel, wierzę, że są osobami kompetentnymi…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofJurgiel">I pana ministra rozwoju regionalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">… i rola jaką odgrywają, czyli takich trochę propagandzistów, którzy muszą udowadniać pewne rzeczy trudne do udowodnienia, pewnie i dla nich jest dość niezręczna. Problem polega na tym, że właściwie wynik negocjacji to jedno, a to, jaki będzie ostateczny kształt środków z budżetu UE na lata 2014–2020, jest cały czas niepewne, ponieważ jeszcze czeka debata w Parlamencie Europejskim. Tę niepewność podsyca również fakt, że, z jednej strony, premier twierdzi, że to co wynegocjował, jest najlepsze z możliwych, bardzo mocno także o tym mówi pan Serafin, że trzeba tego bronić jak niepodległości, również szef partii koalicyjnej pan Piechociński apeluje do europosłów, żeby bez dyskusji głosowali za przyjęciem tego, co zostało ustalone. Dla odmiany europosłowie PO z panem premierem Buzkiem mówią, że jest to złe wynegocjowanie i trzeba wiele rzeczy zmienić w Parlamencie Europejskim. Więc ja się zaczynam gubić w tym, czy rzeczywiście już możemy mówić z pełnym przekonaniem o kwotach, o których tutaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan minister Serafin z wrodzonym sobie wdziękiem zaczął opowiadać generalnie o kryzysie w UE, o problemach bezrobotnych w Hiszpanii, również mówiąc o tym, że to wcale nie jest takie oczywiste, że jedne kraje w UE dopłacają, a inne są biorcami, beneficjentami netto. Przypomnę, że ci, którzy są płatnikami, skorzystali na rozszerzeniu UE o nowe kraje na wiele innych sposobów – przykład gospodarki niemieckiej – więc tego typu argument jest trochę niepoważny. Owszem, są kraje, które korzystają w inny sposób, ale są płatnikami do budżetu UE, są kraje, które straciły na swoich gospodarkach bardzo dużo, ale w części jest to rekompensowane transferami netto do tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JanKrzysztofArdanowski">Pan minister Serafin mówił o bardzo trudnych negocjacjach, o tym, jak te różne racje się ucierały, jaka to była droga przez mękę, chożdienije po mukam, że przypomnę w oryginale, również że użyto tajnej broni, jaką jest komisarz Lewandowski, który specjalnie parę lat temu poszedł do KE, żeby teraz pilnować polskich interesów. Prosiłbym, żeby tego argumentu nie używać, ponieważ on może się rykoszetem odbić bardzo mocno przeciwko Polsce. Oprócz tego chcę przypomnieć wypowiedź pana komisarza Lewandowskiego z 3 grudnia 2011 r. w Lublinie, że brał udział w tych nieco durnych klipach, ale to była kampania wyborcza, więc tego poważnie nie ma co traktować, tych 300 miliardów, które wtedy były w tych durnych klipach, jak określił, wymieniane. Więc powoływanie się tu na komisarza jest trochę pewnego rodzaju nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałbym, żeby ustalić pewne rzeczy również na przyszłą dyskusję w sposób stały i jednoznaczny. Jeżeli porównujemy jakieś okresy związane z płatnościami, to możemy się posługiwać wyłącznie cenami stałymi. To, ile będzie wynosiła płatność w 2019 czy 2020 r., to myślę, że i komisarz Lewandowski nie wie, może na razie Duch Święty się tego domyśla. Te pieniądze, uwzględniając inflację, która jest odwzorowywana w cenach bieżących, to jest, określają siłę nabywczą danych kwot, w związku z tym do porównań można używać tylko cen stałych i w takich należy również tę debatę czy tę dyskusję prowadzić. Zdaję sobie sprawę, że to co będą mieli – jak minister Serafin mówił – ludzie na kontach, jeżeli będzie inflacja (inaczej byłoby w przypadku deflacji), będzie kwotowo więcej niż to co w cenach stałych, tylko że siła nabywcza tych przyszłych, wirtualnych jak na razie, pieniędzy będzie wynosiła tyle tych większych kwot, jak ceny, od których wychodzimy, czy jak kwoty, od których wychodzimy. W związku z tym proszę, żeby porównywać w cenach stałych, a nie robić nadużycia w dokumencie ministra rolnictwa, w którym się podaje szacunki cen bieżących po to tylko, by wykazać rzeczywisty sukces odniesiony w Brukseli. Wiem, że przez najbliższe miesiące będzie przechodził taki walec propagandy, który będzie miał społeczeństwu coś tam uzasadnić, to będzie się rozgrywało na różnych płaszczyznach, również w mediach. Już np. w bardzo popularnym słuchowisku dla rolników „W Jezioranach” na pytanie dziadka Jabłońskiego: – Jak to tam, wnuczku, było w tych negocjacjach w Brukseli? Wnuczek odpowiada: – Bardzo dobrze, dziadku. – No, ale mniej wynegocjowali. – Ale rząd dołoży, dziadku. No więc to wszystko już ruszyło i pewnie w najbliższych miesiącach będziemy widzieli więcej tego typu działań i kwiatków.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JanKrzysztofArdanowski">To co również nie powinno budzić różnicy między nami, to jest to, że można porównywać w I filarze całą kwotę I filaru z lat 2007–2013, nie kontrybucje, nie udział unijny, tylko całą kwotę I filaru (i to było wielokrotnie uzasadniane, dlaczego) z tym, co zostało wynegocjowane. Porównywanie częściowej alokacji ze strony UE, która wtedy została wymuszona na Polsce w postaci zwiększenia z budżetu krajowego, jest po prostu nadużyciem. Tak nie wolno postępować.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JanKrzysztofArdanowski">Wydatki I filaru w okresie 2007–2013 wynoszą 21.747 mln zł, czyli 15.311 mln z UE i 6.435 mln z budżetu krajowego, to są dane oficjalne, co do których nie ma żadnych wątpliwości. W związku z tym budżet I filaru, sumując to wszystko, wynosi 21.747 mln, a to co zostało wynegocjowane, to jest 21.100 mln. Czyli budżet I filaru wynegocjowany jest mniejszy niż ten, który był w poprzedniej perspektywie. A nie zmieniła się powierzchnia gruntów, które będą uwzględniane przy rozliczeniu na hektary. Więc również proszę, by porównywać budżet, a nie tylko część tego budżetu, bo wtedy dochodzimy do jakichś absurdów.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JanKrzysztofArdanowski">I teraz druga część dzisiejszej dyskusji. Abstrahując już od wyników negocjacji (bo tak jak mówię, w I filarze jest to minimalnie mniej w cenach stałych, około 3%, a w II filarze jest to ubytek znaczny, kilkudziesięcioprocentowy, co również przedstawiciele rządu podnoszą), teraz to wszystko ma być uzupełniane środkami krajowymi i środkami w ramach funduszy wchodzących w skład polityki spójności. Przyjmuję za dobrą monetę deklarację rządu i ministra Kalemby, że zostało uzgodnione politycznie, że środki, które zostaną przesunięte z II filaru w wysokości ¼ tych środków, czyli 2.450 mln zł, tj. 25% od 9.800 mln zł, które zostały wynegocjowane w cenach stałych (jeszcze raz to powtarzam, że te kwoty przesunięte z II filaru, by podnieść dopłaty bezpośrednie, by one jednak rosły w jakiś sposób może nieistotny, ale widzialny w następnej perspektywie), że te środki zostaną uzupełnione z budżetu krajowego. Oby tak było. Oby tak było. Biorąc pod uwagę dziurawy budżet, jego zadłużenie, różnego rodzaju kombinacje księgowe, których dokonuje minister finansów, poszukiwanie nowych środków, którego przykładów możemy wiele podać, choćby radary, boję się, że w kolejnych budżetach tych pieniędzy na uzupełnienie przesuniętych z II do I filaru środków może po prostu nie być. Ale to jest kwestia odpowiedzialnej polityki za rozwój obszarów wiejskich w następnych latach.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JanKrzysztofArdanowski">Drugim źródłem finansowania przeobrażeń na polskiej wsi mają być fundusze wchodzące w skład polityki spójności, czyli Europejski Fundusz Rozwoju Regionalnego, Europejski Fundusz Społeczny i niewielki Fundusz Spójności. To jest dobra informacja. To jest to, o co m.in. PiS zabiega od wielu lat, żeby w ramach polityki spójności dofinansować przede wszystkim infrastrukturę na obszarach wiejskich. Uważaliśmy zresztą w 2007 r., że oprócz w pełnej wysokości środków na II filar WPR powinny być dodatkowo jeszcze środki z polityki spójności. Przypomnę serdeczne spory z ówczesną panią minister Grażyną Gęsicką, w których zresztą brał udział obecny doradca pana prezydenta Andrzej Chałasiewicz. Przypomnę ekspertyzy wykonywane przez Instytut Rozwoju Wsi i Rolnictwa, które wskazywały jednoznacznie, że trzeba z polityki spójności uzupełniać środki na przebudowę wsi polskiej i europejskiej. Przypomnę, mówił o tym poprzedni komisarz Špidla, który był w Polsce, pan Żuber m.in. brał udział w tym spotkaniu. Więc cieszę się, że rząd idzie w tym kierunku i z polityki spójności będą dofinansowane obszary wiejskie. Tylko to miały być pewne środki dodatkowe, ponad II filar WPR, a tu się okazuje, że te brakujące miliardy będziemy próbowali w jakiś sposób kompensować środkami z polityki spójności. Dobre i to, chociaż jest to mniej, niż należało się spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JanKrzysztofArdanowski">Chciałbym, by może również przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju Regionalnego rozwiali moje wątpliwości i wskazali (to pytanie zadawałem wczoraj w Komisji przedstawicielom ministerstwa rolnictwa, odpowiedź była cokolwiek wymijająca, rozumiem, że pewne rzeczy jeszcze nie zostały przesądzone), na jakim etapie przygotowywania strategicznych dokumentów dotyczących wydatków w ramach polityki spójności nastąpi przesunięcie zadań z obszarów wiejskich, ponieważ „nie ma takich możliwości, że nastąpi przesunięcie środków z polityki spójności do II filaru”, jak powiedział (traktuję to jako przejęzyczenie) pan minister Kalemba w długiej debacie w Sejmie. Ale traktuję to wyłącznie jako pewien skrót myślowy. Możemy rozmawiać jedynie o tym, żeby część zadań z obszarów wiejskich, zadań nie tylko infrastrukturalnych, bo co do infrastruktury rozumiem, że jest w pewnym sensie zgoda (w jakim zakresie, to się okaże, ile będzie na drogi, wodociągi, kanalizacje, szerokopasmowy Internet; tu przypomnę że na Internet zostały zarezerwowane środki już w perspektywie 2007–2013 i nie zostały wykorzystane; może po latach będzie pewna refleksja w MRR). Ale w II filarze WPR są również środki adresowane do gospodarstw. To jest modernizacja gospodarstw, to jest tworzenie pozarolniczych miejsc pracy, to są również środki adresowane do gospodarstw wprost na podtrzymanie produkcji rolniczej, takie jak ONW, jak programy rolno-środowiskowe i tak dalej, i tak dalej.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JanKrzysztofArdanowski">Powoli konkludując: chciałbym wiedzieć – po to również by nasza Komisja, której wyjątkowo na sercu leży rozwój obszarów wiejskich i to, by nie zostały potraktowane po macoszemu również przy rozdziale środków – na jakim etapie, kiedy te zadania z obszarów wiejskich zostaną precyzyjnie już ulokowane, zaadresowane do dokumentów programowych polityki spójności. Urzędy marszałkowskie, a raczej samorządy województw są na końcowym etapie przygotowywania strategii rozwoju regionalnego. Tam zadań dla obszarów wiejskich nie ma. Oni nawet jeszcze o tym nie wiedzą, że te zadania będą musieli uwzględnić. Podzielili to, co im się wydawało, że będzie do podzielenia na zadania i priorytety, które dla samorządów województw wydają się ważne. I teraz okazuje się, że decyzją rządu, bo tak to interpretuję, będą musieli całkowicie przeredagować przygotowane strategie rozwoju po to, by uwzględnić w nich te zadania, które z II filaru WPR mają przejść m.in. do dokumentów, jakimi będzie kontrakt terytorialny. Czy to będzie się odbywało na etapie przygotowywania dokumentów w urzędach marszałkowskich? Czy przy uzgadnianiu kontraktu terytorialnego, mówiąc wprost, kontrakt zostanie zablokowany na poziomie rządu przez ministra rozwoju regionalnego czy Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, jeżeli nie będzie zawierał elementów, o których tutaj mówimy, przeniesionych z II filaru WPR? To są pytania kluczowe, zasadnicze dla konstrukcji środków na obszary wiejskie i przekonania również mnie, ale sądzę, że nie tylko, że w tym zamieszaniu i pewnego rodzaju kuglowaniu środkami wieś polska nie zostanie pozbawiona środków na rozwój, przynajmniej na poziomie, który mieliśmy w latach 2007–2013. Oczywiście, jest wiele działań szczegółowych, wiele rozwiązań szczegółowych – w jaki sposób np. będzie uwzględniony rozwój kierowany przez społeczności lokalne w tym wszystkim? Ale co do tego myślę, że wielokrotnie nasza Komisja będzie jeszcze zabierała głos i będzie dyskutowała. Na razie mówimy o sprawach zasadniczych, czyli o wielkości środków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze zostało dwóch mówców. Przypomnę, że z sali możemy korzystać do godziny 15.45. Pana Dolatę i pana Polaka bardzo bym prosił, żeby jednak krócej się wypowiadali, do pięciu minut maksymalnie. Pan Dolata, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, oczywiście, będzie znacznie krócej nawet niż pięć minut. W tej dyskusji padają bardzo ważne pytania, niestety, nie uzyskujemy na nie równie poważnych odpowiedzi. Raczej słyszymy taką wersję propagandową, która została zaprezentowana w szerokiej formie we wtorek podczas dyskusji plenarnej. Zdziwienie na pewno budzi to, że przedstawiciele rządu, szczególnie pan minister Serafin, każą nam się cieszyć z tego, że kilka euro odjęto holenderskim i belgijskim rolnikom, a polskim kilka euro dodano. Ale to ciągle oznacza brak równowagi. I myślę, że większość polskich rolników chciałaby mieć, znaczy, wszyscy polscy rolnicy chcieliby mieć te dopłaty, które są w Belgii, Holandii, Francji czy w Danii, a nie te, które są u nas. Chciałbym zadać pytanie związane z wypowiedzią pana ministra Kalemby, bo pan przewodniczący Ardanowski tutaj stwierdził tak jednoznacznie, że to była pomyłka, jakiś lapsus. Pewnie tak, ale wolałbym się upewnić i uzyskać autorytatywną wypowiedź przedstawiciela rządu, czy rzeczywiście jest możliwe, aby przesunąć środki z II filaru do I filaru, a do II filaru dołożyć – i tutaj pan minister Kalemba nawet wymienił kwotę: ponad 10 mld euro z funduszu spójności i z naszego budżetu. Czy jest to możliwe na gruncie prawnym, czy jest to niemożliwe?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#ZbigniewDolata">Co do ogólnego bilansu, pan minister Serafin podnosił bardzo mocno, że będziemy otrzymywali ogromne pieniądze i że oczywiście netto Polska będzie beneficjentem. A ja uważam, że Polska wcale nie będzie beneficjentem, tylko będzie płatnikiem netto. Zadawałem te pytania na sali plenarnej, nie uzyskałem odpowiedzi, więc je powtórzę. Otóż chciałbym się dowiedzieć, ile spośród środków, które Polska otrzymała w perspektywie 2007–2013, zasiliło polską gospodarkę, a jaka część tych środków wróciła do państw „starej” UE, czyli do firm, które w tych państwach funkcjonują, a w Polsce wykonywały np., czy brały udział w budowie dróg i innych obiektów? To jest pierwsze pytanie. Drugie, to pytanie o skalę transferu zysków firm obcych, które działają w Polsce. Wiem, że jest to ogromna skala, ale chciałbym poznać kwotę: ile tych środków wytransferowano z Polski właśnie w ten sposób, że zawyża się koszty działania tych firm, nie wykazuje się dochodów i te koszty są następnie odprowadzane do firm matek gdzieś we Francji, Hiszpanii, w Niemczech? Dotyczy to banków, ale nie tylko, również towarzystw finansowych, różnych firm, które w Polsce wykupiły polskie przedsiębiorstwa i teraz transferują te zyski. I to per saldo powoduje, że, tak naprawdę, na obecności w UE nie korzystamy, tylko jesteśmy drenowani przez państwa „starej” UE.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ZbigniewDolata">Do tego należałoby jeszcze dodać koszty przyjęcia przez rząd Platformy pakietu klimatycznego. Chciałbym dowiedzieć się, ile będzie nas kosztować realizacja tego pakietu. Wydaje mi się, biorąc na wyczucie, że jak podliczymy te wszystkie kwoty, to jesteśmy płatnikiem netto do budżetu UE i nie będziemy z tytułu przynależności do UE i otrzymania części tego budżetu na lata 2014–2020… Tak że proszę o bardzo precyzyjne odpowiedzi, jakie to są kwoty. Jeśli nie dzisiaj, to poproszę o odpowiedzi na piśmie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Polak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrPolak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie. Na początek odniosę się do wypowiedzi pana ministra Serafina, który zachwalał na wzór pana premiera znakomitą współpracę z panem prezydentem Hollande’em podczas negocjacji w sprawie zabezpieczenia zadowalających kwot na wspólne polityki rolne wzajemnie w jednym i drugim państwie. Mówiłem już o tym wcześniej we wtorek. Niestety, my wsparliśmy pana prezydenta Hollande’a skutecznie, bo tyle ile Francuzi chcieli, prawie 40 mld euro na politykę rolną, tyle wynegocjowali, a my wynegocjowaliśmy o sześć miliardów mniej i wszelkie te kombinacje, powiem to bezpośrednio, które są związane z elastycznością, przesuwaniem, przenoszeniem nic nie pomogą, bo sześć miliardów euro wynegocjowaliśmy de facto mniej. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#PiotrPolak">Chciałbym się również odnieść do wypowiedzi pana ministra Serafina, który w sposób całkowicie, moim zdaniem, bezpodstawny nadużył, absolutnie nadużył swojej wypowiedzi, oskarżając pana europosła Wojciechowskiego o to, że jest mistrzem kombinacji i kłamstwa, odnosząc się do tego, co zostało w Brukseli wynegocjowane. Powiem całkowicie odwrotnie – że, owszem, jest mistrzem pan poseł Wojciechowski, ale w trosce o zabieganie o wyrównanie dopłat bezpośrednich przynajmniej do średniego poziomu w UE właśnie dla polskich rolników. I tego, ile zrobił w tej sprawie, żaden z polityków negocjujących, żaden z europosłów nie zrobił, ile pan poseł Wojciechowski, będąc wiceprzewodniczącym Komisji Rolnictwa Parlamentu Europejskiego. Wspomnę chociażby słynną poprawkę nr 500, która pozwalała mieć nadzieję, że dopłaty dla wszystkich rolników w UE, nie tylko polskich, będą wyrównane do poziomu średniej europejskiej. Niestety, podczas głosowania tylko posłowie Partii Konserwatystów, ugrupowania, w którym są posłowie PiS, zagłosowali za tą poprawką. Zagłosowali również europosłowie polscy, ale czy europosłowie bądź panowie ministrowie zrobili coś, żeby przekonać europosłów z Partii Ludowej, żeby poparli tę poprawkę? Nie. Nikt z europosłów, kolegów europarlamentarzystów polskich w tej partii tej poprawki nie poparł. Wielka szkoda, bo być może, nie mielibyśmy powodów, żeby dzisiaj na temat nierównych dopłat rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#PiotrPolak">I kolejna sprawa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, nie będzie czasu na odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPolak">Już kończę. Chciałbym poprosić o wyjaśnienie, ponieważ w zapisach, które są podobno w negocjacjach, jest zapis mówiący o tym, że 20% środków na nową perspektywę ma być przeznaczone na walkę ze zmianami klimatycznymi, w tym także przejście na gospodarkę niskowęglową. Czy to prawda? Czy mamy wynegocjowany jakiś bonus dla Polski? Wiadomo, nasza gospodarka jest oparta na węglu i gdyby 20% środków miało iść z polityki spójności na walkę ze zmianami klimatycznymi, to byłoby absolutnie dla Polski niekorzystne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę pana ministra rozwoju regionalnego o krótkie odpowiedzi. Salę mamy tylko do godziny szesnastej. Najpóźniej za pięć szesnasta musimy skończyć. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#PawełOrłowski">Tak jest, panie przewodniczący. Panie i panowie posłowie, postaram się szybko odpowiedzieć, chociaż pojawiły się cztery pytania, ale dosyć szczegółowe. Pani poseł Kloc pytała o pismo MRR skierowane do pana przewodniczącego, odnoszące się do poziomu cappingu, więc wyjaśniam. Informacja, że podstawowa alokacja dla Polski została na niezmienionym poziomie, oznacza: niezmienionym wobec propozycji przewodniczącego Van Rompuy’a, a wiemy przecież, że w trakcie negocjacji padały dużo gorsze z punktu widzenia alokacji dla Polski propozycje, to jest mniejszy poziom procentowy PKB, co powodowałoby zmniejszenie alokacji dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o sformułowanie: podstawowa alokacja. Podstawowa, ponieważ jak państwo wiedzą (co przedstawiał także minister Serafin), poziom alokacji dla Polski to 72,9 mld euro, ale sam podstawowy poziom to 72,7 mld euro. To, co dodatkowo zostało ustalone w trakcie negocjacji, to mniej więcej 200 mln euro, które jest skierowane w sposób dedykowany na obszar wsparcia młodych osób na rynku pracy. Stąd te sformułowania, które znalazły się w piśmie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#PawełOrłowski">Jeśli chodzi o pytania pana posła Babalskiego, mieliśmy już trochę okazji rozmawiać tutaj indywidualnie. Powiem tak: rozumiem pewne emocje, więc nie będę już specjalnie komentował tego wątku bogactwa i Pomorza, powiem tylko, że Pomorze nie jest najbogatszym regionem w Polsce. Ale odnosząc się do pytań pana posła. Żeby móc rzetelnie i odpowiedzialnie programować, marszałkowie muszą dysponować tymi pierwszymi szacunkami dotyczącymi wartości programów regionalnych. Nie da się zaprogramować, określić działań, priorytetów w programie, jeśli nie znamy tych pierwszych kwot. Marszałkowie oczekiwali na taką informację i ja to rozumiem, takie było nasze zobowiązanie, że na konwencie te pierwsze kwoty przedstawimy. Mogę powiedzieć z całkowitą pewnością i dobitnością, że wszystkie 16 programów regionalnych w Polsce – przede wszystkim 15, bo Mazowsze nie jest liczone według metodologii berlińskiej – będzie miało kwoty wyższe w ramach swoich programów regionalnych, co wynika także (ten wątek poruszał również minister Serafin)… Na dzisiaj w dyskusji publicznej porównuje się alokację na 2007–2013 w cenach bieżących, a odnosi się do perspektywy, co zostało zaznaczone także na konwencie, do cen stałych 2011 r., jeśli chodzi o 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#PawełOrłowski">Poza tym rozmawialiśmy i dzisiaj rozmawiamy o pierwszej części, tej głównej, budżetu programu regionalnego liczonego według metodologii berlińskiej, dlatego, że ona jest spójna z podejściem w ogóle do polityki spójności, taką metodologię przyjmuje również KE dla wyliczenia alokacji dla kraju członkowskiego, w tym Polski. I nie powoduje ona takich rozpiętości, jak przyjęta metodologia, także dla tego okresu programowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JanKrzysztofArdanowski">Panie ministrze, mam wielką prośbę: bliżej mikrofon. W tej sali jest niesamowity pogłos, pan mówi ciekawe rzeczy, więc proszę: bliżej mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#PawełOrłowski">Tak więc, ta metodologia powoduje, że rozpiętości są odpowiednio mniejsze niż w tej perspektywie finansowej, gdzie po informacji o algorytmie w tej perspektywie 11 regionów uznawało się, można powiedzieć, za poszkodowane. Metodologia berlińska trafniej także opisuje, przyjmując za jeden z głównych wskaźników populację, co zrozumiałe – dlatego też duże województwa mają oczywiście odniesiony do tego program – ale bierze pod uwagę także wskaźnik bezrobocia i różnice w PKB regionu względem średniej unijnej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#PawełOrłowski">Ale najważniejsze – o czym trzeba powiedzieć, co ma także związek z naszą dyskusją w kontekście terenów rolniczych, szczególnie w wypadku Warmii i Mazur – że dopiero przystępujemy do dyskusji z regionami, już indywidualnych z każdym regionem, na temat podziału środków z kolejnej części budżetu na regionalne programy operacyjne, półtora miliarda euro, właśnie na obszary tzw. strategicznej interwencji, na obszary wymagające szczególnego wsparcia. Takimi zresztą obszarami, co trzeba chyba wskazać, są m.in. obszary wiejskie. I na bazie też pomysłu, idei, wizji, potrzeb wskazanych przez region te środki będą dzielone. Jestem przekonany, że w wypadku Warmii i Mazur, przy dobrym personalnym podejściu, te różnice pomiędzy regionami będą się z pewnością spłaszczać, a Warmia i Mazury będą także beneficjentem środków z rezerwy programowej tego półtora miliarda euro. Nie wspominam już o, także dyskutowanej, krajowej rezerwie wykonania, którą możemy dzisiaj wstępnie ocenić na 4,5 mld euro i która, po ocenie efektywności regionalnych programów operacyjnych, będzie dzielona na rzecz polskich regionów. I dopiero te wszystkie wnioski, te wszystkie składowe, pozwalają rzetelnie ocenić wysokość programu regionalnego ostatecznie. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że te środki dla każdego regionu będą większe niż w tej alokacji.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#PawełOrłowski">I jeszcze ostatnie słowo, dotyczące obszarów strategicznej interwencji – chcę potwierdzić, że to są obszary tak wskazane w Krajowej Strategii Rozwoju Regionalnego, jak i z tego także dokumentu strategicznego wynikające, jeśli chodzi o wsparcie w ramach programów regionalnych. Jednym z takich obszarów są tereny wiejskie, stąd też jest to bardzo dobre pole do skoordynowanego wsparcia obszarów wiejskich w ramach polityki spójności, oczywiście, pod kątem rozwojowym. Ale możemy patrzeć na to szeroko. Jak wskazywaliśmy, WRS dotyczą wszystkich funduszy, także Europejskiego Funduszu Społecznego, Europejskiego Funduszu Rozwoju Regionalnego, więc np. wsparcie związane z przekwalifikowaniem, pozyskaniem nowych kwalifikacji i kompetencji na rynku pracy, np. przez rolników, wsparcie inwestycji infrastrukturalnych na obszarach wiejskich czy finansowanie działalności w ujęciu przedsiębiorczości i finansowaniu środków rozwojowych, także mogą być finansowane z polityki spójności.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#PawełOrłowski">A dzisiaj jesteśmy na etapie dyskusji z ministerstwem rolnictwa. Nie ma obawy, a też i potrzeb zmian w strategii województwa dlatego, że to jest temat horyzontalny, który dotyczy wszystkich programów operacyjnych i też będziemy zapewniać koordynację wsparcia obszarów wiejskich w ramach programów regionalnych w uzgodnieniu oczywiście z ministerstwem rolnictwa w tych terminach, o których mówiłem w pierwszej wypowiedzi. One znajdą swoje odniesienie w kontraktach terytorialnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pani minister Gurbiel, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaGurbiel">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja tylko chciałabym zgłosić dwie uwagi, czy dwa komentarze do tego, o czym mówił pan przewodniczący Ardanowski. Powiem szczerze – nie zgadzam się z tezą, że podawanie cen bieżących jest nadużyciem. Ważne jest, żeby informować, czy mówimy o cenach bieżących, czy o cenach stałych. Te pieniądze, czy to z polityki spójności, czy z polityki rolnej, będą płynęły do Polski w odpowiednich latach i następnie do beneficjentów w takich kwotach, które będą wynikały z tego, co nazywamy cenami bieżącymi. Więc myślę, że jest uprawnione korzystanie z tego wskaźnika, czy z tego miernika, tylko musi być jasno zaznaczone, o którym mierniku mówimy.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#KrystynaGurbiel">I druga uwaga, dotycząca zarzutu pana przewodniczącego Ardanowskiego, że posługujemy się tym, co rząd wynegocjował z UE, jeśli chodzi o WPR, w szczególności I filar, a jak gdyby zapominamy w tej prezentacji o tym, że w aktualnej perspektywie I filar uzyskuje też dopłaty z budżetu krajowego. Jednak myślę, że warto rozmawiać z jednej strony o tym, co Polska jako kraj dostanie z UE. To będą te przelewy, które będą wynikały z negocjacji na forum unijnym.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#KrystynaGurbiel">Drugą sprawą jest, oczywiście, to, co dostanie beneficjent. Bo beneficjent dostanie, jeśli chodzi o I filar w najbliższej perspektywie, przelewy, że tak powiem, pochodzące z UE, a obecnie dostaje je również z budżetu krajowego. I oczywiście to jest brane pod uwagę przez ministra rolnictwa i będzie brane pod uwagę przy rekomendowaniu Radzie Ministrów w decyzji dotyczącej tych przesunięć.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#KrystynaGurbiel">Ale jeśli chcemy patrzeć na całość środków publicznych, kierowanych na WPR, to trzeba też brać pod uwagę współfinansowanie krajowe do PROW, bo wtedy będziemy mówili właśnie o całości. I jedną z tych ważnych rzeczy, na które będziemy zwracać uwagę, będzie to, o czym dzisiaj była mowa, zwiększenie współfinansowania krajowego do PROW 2014–2020. W związku z tym myślę, że warto mówić, z jednej strony, o tym, ile Polska dostanie z UE, a z drugiej, o tym, ile pójdzie do beneficjentów. A nie mieszać, że tak powiem, dwóch różnych perspektyw. To takie dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#KrystynaGurbiel">Odpowiedź, taka możliwie praktyczna, na to, o co pytał pan poseł Ardanowski: kiedy właściwie będzie wiadomo, na co i w jakich kwotach pójdą środki na rozwój czy na obszary wiejskie w ramach polityki spójności? Z tego, co mówiliśmy tutaj, to będzie określane w najbliższych miesiącach. To będzie, po pierwsze, zapisane w programach operacyjnych na dość dużym stopniu ogólności, ale postaramy się, żeby to było na tyle konkretne, żeby już było jasne, na jakie cele, jakie obszary, jakie tematy, jakiego typu działania będą te środki kierowane na obszary wiejskie w poszczególnych programach. No i później w szczegółowych opisach priorytetów będzie to już znacznie bardziej szczegółowo. I znowu w tym procesie tworzenia programów będzie nam zależało na tym, żeby w poszczególnych schematach, warunkach konkursów, kryteriach oceny były zawarte takie zapisy, które sprawią, że podmioty z obszarów wiejskich będą mogły po te pieniądze skutecznie sięgnąć. To tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Właśnie na to czekamy. Kiedy już będą opracowane programy operacyjne, będzie można określić przybliżoną sumę na politykę wiejską. A ta jest celem działania naszej Komisji. Dziękujemy, będziemy jeszcze chcieli na te tematy rozmawiać, bo dzisiaj jest dopiero początek. Dziękuję wszystkim państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>