text_structure.xml 151 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Witam przybyłych gości, witam panów ministrów, witam wszystkich posłów. Stwierdzam kworum. Stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niewniesienia do nich zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrzysztofJurgiel">Porządek dzienny wraz z materiałami został państwu posłom przekazany. Jest on następujący: informacja Ministra Edukacji Narodowej oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o planowanych likwidacjach szkół na obszarach wiejskich w roku 2012 oraz zlikwidowanych w roku 2011; informacja Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministra Edukacji Narodowej o systemie oświaty rolniczej w Polsce; podstawy programowe, organy prowadzące szkoły, finansowanie, a także planowane zmiany; informacja Ministra Finansów oraz Ministra Edukacji Narodowej na temat finansowania szkół ponadgimnazjalnych, gimnazjów i szkół podstawowych na obszarach wiejskich w kontekście algorytmu podziału subwencji oświatowych; konsekwencje niedofinansowania szkół ponoszone przez samorządy. Wprowadzę jeszcze jako punkt czwarty sprawy różne, sprawy bieżące, jeżeli nie ma zastrzeżeń. Nie widzę sprzeciwu wobec dodania punktu czwartego. Uważam, że zostało to przegłosowane.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrzysztofJurgiel">Punkty pierwszy, drugi i trzeci referują minister rolnictwa i rozwoju wsi, minister edukacji narodowej i minister finansów. Czy są uwagi do przedstawionego porządku obrad wraz z zaproponowaną zmianą? Jeżeli nie ma, uznaję, że Komisja wyraża zgodę na przyjęcie porządku obrad przez aklamację. Wobec braku uwag stwierdzam przyjęcie porządku. Informuję, że salę mamy do godziny 18.00.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrzysztofJurgiel">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proponuję łączne rozpatrzenie trzech punktów. Ponieważ wszyscy otrzymaliśmy materiały, i to dużo wcześniej, bardzo proszę pana ministra i przedstawicieli resortu o zwięzłe zwrócenie uwagi na podstawowe elementy, które dotyczą likwidacji szkół czy ewentualnie powstawania nowych. Ważną sprawą jest system oświaty rolniczej. Wiem, że w ubiegłym roku, we wrześniu czy w sierpniu była przyjęta nowa ustawa, która zmieniła sporo w funkcjonowaniu oświaty. Następnie po prezentacji przejdziemy do dyskusji, do zadawania pytań. W pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie, potem przedstawiciele zaproszonych organizacji, a także inne osoby, które wyrażą chęć zabrania głosu. Proszę bardzo, panowie, o zabranie głosu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panie posłanki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze przepraszam. Jeden z posłów, pan poseł Dolata dostarczył projekt dezyderatu. Mówił, że po zapoznaniu się z materiałami jest to wersja wstępna. Proszę panie z sekretariatu Komisji, aby przekazały panom ministrom i posłom projekt dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszSławecki">Dezyderat to już jest właściwość Komisji. My jako ministerstwo możemy go tylko przyjąć i odnieść się do zawartych w nim treści.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszSławecki">Dzisiaj chciałbym podziękować za zajęcie się tym tematem. Przed chwilą przez prawie dwie i pół godziny na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej dyskutowaliśmy o kwestiach związanych z likwidacją szkół, w sprawie dotyczącej kuratora oświaty i jego pozycji przy likwidacji szkół. Część z gości przyszła z tamtego posiedzenia na posiedzenie Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Być może będą oni słyszeli podobne wyjaśnienia, podobne informacje, aczkolwiek liczb nie da się zmienić. Rzeczywistość jest taka, jaka jest.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszSławecki">Mam propozycję, panie przewodniczący, w związku z tym, że właściwie dzisiaj do omówienia są trzy obszary. Trochę się one od siebie różnią. Pierwszy obszar to ten, co się dzieje, jeżeli chodzi o likwidację szkół wiejskich. Tam mówiliśmy ogólnie. W materiale, który przygotowywaliśmy w resorcie, staraliśmy się pokazać różnicę pomiędzy edukacją w miastach i edukacją na wsi. Drugi obszar to są szkoły rolnicze, ale z tego, co pan powiedział, rozumiem, że de facto interesuje pana, co wynika z prowadzenia ustawy z sierpnia ubiegłego roku o zmianie ustawy o systemie oświaty w zakresie reformy kształcenia zawodowego. Wraz z panem ministrem powiemy na ten temat. Trzecia sprawa to typowa subwencja, algorytm. Myślę, że na początku poinformuję o kwestiach związanych z likwidacją i finansowaniem, ponieważ jedno z drugim się wiąże. Później przedstawilibyśmy kwestie związane z kształceniem zawodowym. Chyba tak będzie logicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, to już wedle panów uznania. Otrzymaliśmy tutaj materiały, a więc proszę zwrócić uwagę na najważniejsze sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszSławecki">Staraliśmy się przygotować owe materiały według naszej najlepszej wiedzy. Mam nadzieję, że dzisiaj w tym gronie będzie okazja do rzeczowej, merytorycznej dyskusji, gdyż wszyscy, jak tutaj siedzimy, na pewno jesteśmy zainteresowani, aby osiągnąć jakiś konsensus ponad podziałami, przynajmniej w kwestii edukacji, w kwestii tego, co niesie za sobą likwidacja placówek.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszSławecki">Pan przewodniczący apelował, żeby nie czytać materiału, tylko aby przekazać to, co jest najistotniejsze, to, co myślę, że zainteresuje panie posłanki, panów posłów. Później oczywiście w ramach pytań pojawią się szczegółowe zagadnienia, na które odpowiemy. Już w tej chwili jest dosyć dużo interpelacji, na które odpowiadamy. Postaramy się tutaj przekazać chociaż trochę informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o obszary wiejskie – tak to nazywamy – to nie jest to tylko kwestia sieci szkół. Członków tej Komisji chyba nie muszę przekonywać, że obszary wiejskie to pojęcie znacznie szersze. Może zacznę od tego, że w dalszym ciągu obowiązuje Program Rozwoju Edukacji na Obszarach Wiejskich na lata 2008–2013, który niedawno na posiedzeniu Rady Ministrów został uzupełniony i uaktualniony. Rzeczywiście jest to cały katalog różnych działań, którego celem jest wzmocnienie szeroko rozumianej edukacji, kultury, sportu na obszarach wiejskich. A więc zawężenie tylko do kwestii sieci szkół czy kwestii likwidacji szkół byłoby moim zdaniem materiałem niepełnym. Nie będę się jednak rozwodził nad owym materiałem. Zapewne jest on znany Komisji, gdyż obowiązuje od 2008 roku. Pokazuje, że o edukacji na wsi musimy mówić w ujęciu znacznie, znacznie szerszym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#TadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o kwestię wsparcia edukacji, to oprócz działań w ramach różnych programów operacyjnych, rządowych, warto tutaj wspomnieć o Narodowym Programie Stypendialnym, który jest kierowany do środowisk wiejskich. W tym roku, jak panie posłanki i panowie posłowie wiedzą to z prac nad budżetem, przeznaczamy na ten cel kwotę 505.000 tys. zł. Pojawiają się jednak określone problemy dotyczące tego, że od kilku lat nie była, nowelizowana kwota dochodów rodziny, a więc tym samym nie powiększyła się liczba beneficjentów. Sygnalizuję to, gdyż pewne sprawy, o których mówię, nie dotyczą tylko Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ale muszą być traktowane w pewnym szerszym ujęciu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#TadeuszSławecki">Teraz, jeżeli chodzi o przedszkola. Na obecnym i na następnych posiedzeniach Sejmu wchodzi kilka projektów, między innymi projekty obywatelskie. Jutro będzie projekt obywatelski państwa Elbanowskich dotyczący sześciolatków. Chciałbym przypomnieć, że na ubiegłym posiedzeniu Sejmu została przyjęta kolejna nowelizacja ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, która przesuwa – w dniu 9 lutego pan prezydent podpisał tę ustawę – wiek inicjacji szkolnej na dzień 1 września 2014 roku. To troszkę pokazuje sytuację w innym świetle. Warto podkreślić, że systematycznie rośnie liczba przedszkoli na wsiach. Od roku 2008 liczba przedszkoli publicznych i niepublicznych zwiększyła się o 1280. Jest to niewątpliwie dosyć duży wysiłek przede wszystkim samorządów, ale też organizacji, stowarzyszeń, rodziców, wysiłek samorządów wojewódzkich, które z różnych środków wspierają edukację, różne formy wychowania przedszkolnego. Obecnie liczba przedszkoli wynosi 9349, w tym na wsi – 3059. Jest to znaczący postęp. Liczba oddziałów przedszkolnych w szkołach podstawowych to obecnie 14.160, a na wsi 9372.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#TadeuszSławecki">W dniu 31 sierpnia 2010 roku minister podpisał rozporządzenie w sprawie rodzajów innych form wychowania przedszkolnego, warunków tworzenia i organizowania tych form oraz sposobu ich działania. Był to istotny krok w kierunku tego, aby liczba dzieci wiejskich objęta była jakąkolwiek formą wychowania przedszkolnego. Często dzieci wiejskie miały utrudniony dostęp do przedszkola. Jeżeli będą szczegółowe pytania, z przyjemnością państwu na nie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#TadeuszSławecki">Systematycznie wzrasta procent uczniów, właściwie wychowanków. W roku 2011/2012 w placówkach wychowania przedszkolnego w miastach mieliśmy ich 786 tys., a na wsiach 374 tys. Być może wskaźnik procentowy najlepiej to pokazuje. Chodzi o dzieci w wieku od trzech do sześciu lat. W mieście wychowaniem przedszkolnym było objęte 88%, a na wsi 57,9%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę, gdyż pan minister naprawdę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszSławecki">Będę starał się nie mówić szczegółowo, ale chciałbym wprowadzić w poszczególne obszary, a więc przedszkola, gimnazja i szkoły ponadgimnazjalne, żeby pokazać sytuację, dynamikę. Przypomnę, że w ciągu pięciu lat… W roku 2005/2006 w mieście objęte było 72%, a na wsi 38%, a więc widać znaczący postęp. Staram się ze statystyki pokazywać to, co dotyczy obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#TadeuszSławecki">Przypominam również, że pomimo tego, iż o dwa lata został przesunięty termin obligatoryjnego pójścia sześciolatków do pierwszej klasy, w dalszym ciągu istnieje obowiązek odbycia przez pięciolatków wychowania przedszkolnego, przygotowania przedszkolnego. Nie zwalnia to organów samorządu terytorialnego z przygotowania owych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#TadeuszSławecki">Warto podkreślić, że w tym obszarze zadania były finansowane nie tylko ze środków własnych samorządów – jest to zadanie własne gminy – ale nadal są finansowane z Europejskiego Funduszu Społecznego w ramach priorytetu dziewiątego Programu operacyjnego „Kapitał ludzki”. Dosyć dużo środków poszło tutaj na finansowanie różnego rodzaju działań związanych z upowszechnieniem wychowania przedszkolnego. Na powyższy cel w latach 2007–2013 zaplanowano łącznie kwotę 243.000 tys. euro.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#TadeuszSławecki">Warto dodać – myślę, że mój szanowny kolega z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi to potwierdzi – że w celu zwiększenia możliwości wyrównywania szans edukacyjnych na obszarach wiejskich Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w ramach Działania 3.2 Tworzenie mikroprzedsiębiorstw w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007–2013, zaplanował środki na tworzenie nowych placówek przedszkolnych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#TadeuszSławecki">Teraz przechodzę do szkół podstawowych, gdyż tutaj chodzi o kwestię zmiany sieci szkolnej. W ciągu ostatnich czterech lat… Najpierw trzeba mówić o pewnych uwarunkowaniach. Niedawno ukazał się dosyć znaczący materiał dotyczący demografii – przyjęła go Rada Ministrów – który pokazuje, że niż demograficzny to tendencja stała, ciągła. Bez względu na to kto będzie sprawował władzę, będzie musiał zmierzyć się z problematyką związaną z niżem demograficznym. Trzeba tu wypracować uniwersalne sposoby działania ponad podziałami, a nie doraźnie rozliczać się, kto zlikwidował więcej szkół czy kto zahamował spadek.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#TadeuszSławecki">W ciągu ostatnich czterech lat liczba uczniów szkół podstawowych i gimnazjów spadła o prawie 8%. Natomiast procentowy spadek liczby szkół jest prawie o połowę mniejszy, czyli wynosi 4%. Tę samą tendencję obserwujemy w stosunku do szkół znajdujących się na terenach wiejskich. W tym czasie spadek liczby uczniów – w ciągu ostatnich czterech lat – wyniósł prawie 431 tys. uczniów. Pomimo tego, że do systemu wpływa coraz więcej środków, do konkretnej szkoły, do konkretnej placówki ze względu na zmniejszającą się liczbę uczniów nie zawsze trafia więcej środków.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#TadeuszSławecki">Podczas poprzedniego posiedzenia Komisji było pytanie dotyczące tego, że klasy są przeludnione. W szkołach podstawowych w miastach w tym roku klasa, oddział średnio liczy dwudziestu dwóch wychowanków, uczniów, a na wsi piętnastu. W gimnazjum w mieście jest dwudziestu trzech uczniów, a na wsi dwudziestu jeden. Widzimy, że niż dotarł także do gimnazjów. Kiedy zakładaliśmy gimnazja w roku 2003/3004 – jest już kilka lat po założeniu gimnazjów – w mieście w klasie średnio było dwudziestu sześciu uczniów, a na wsi dwudziestu czterech. A więc spadło do dwudziestu jeden.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#TadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o finansowanie – to, o czym mówię, czyli sieć szkolna i finansowanie łączą się ze sobą – standardy i wagi, które są w rozporządzeniu Ministra Edukacji Narodowej dotyczącym algorytmu i sposobu podziału subwencji, są wyższe średnio o około 50% dla uczniów szkoły wiejskiej lub szkoły w miasteczku do 5 tys. mieszkańców. W 2011 roku kwota subwencji oświatowej przypadająca na jednego ucznia szkoły podstawowej położonej na terenie wiejskim lub w mieście do 5 tys. mieszkańców wynosiła średnio około 7087 zł, a na ucznia szkoły podstawowej położonej w mieście – 4717 zł. Jeszcze inaczej jest w gimnazjach. W gimnazjach kwota ta wynosiła 7340 zł na terenie wiejskim, a w miastach – 4906 zł. Jest więc pewien wysiłek. Nie mówię, że jest to wystarczająco dużo, ale na pewno finansowanie uczniów na terenach wiejskich jest znacznie, znacznie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#TadeuszSławecki">Jest taka sytuacja, że zmniejsza się liczba uczniów, natomiast stosunkowo nieproporcjonalnie zmniejsza się liczba oddziałów, i co się z tym łączy – etatów nauczycielskich. Nie chciałbym tu wchodzić w szczegóły, ale taka tendencja występuje.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#TadeuszSławecki">Warto podkreślić, że w latach 2006–2011 część oświatowa subwencji ogólnej dla gmin wiejskich zwiększyła się o 33,5%. W tym okresie liczba uczniów uwzględnionych w podziale części oświatowej subwencji ogólnej w gminach wiejskich zmniejszyła się o 246 tys., to jest o 18,6%. Natomiast pomiędzy rokiem szkolnym 2005/2006, a rokiem 2010/2011 liczba etatów nauczycieli zatrudnionych w szkołach prowadzonych przez gminy wiejskie zmniejszyła się o 5,7%. Dlatego pokazuję tutaj, jak to wygląda, jeżeli chodzi o finansowanie, demografię i etaty.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#TadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o edukację ponadgimnazjalną, nie ma tutaj wielkich różnic. W okresie ostatnich sześciu lat stosunek liczby liceów ogólnokształcących, liceów uzupełniających mających swoje siedziby na terenach wiejskich do ogólnej liczby tego typu szkół spadł zaledwie o około 1%. A więc nie było tutaj jakiejś rewolucji czy też zmiany typów szkół ani odpływu uczniów.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#TadeuszSławecki">Jest taka ciekawostka, że w ostatnich pięciu latach stale wzrasta odsetek uczniów zamieszkałych na terenach wiejskich uczęszczających do szkół ponadgimnazjalnych w stosunku do ogólnej liczby uczniów tych szkół. W roku 2011/2012 wynosi on 42,74%.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#TadeuszSławecki">Warto też powiedzieć, że uczniowie z obszarów wiejskich wybierają technika jako typ szkoły, w którym stosunkowo najlepiej się czują. W technikach odsetek uczniów wiejskich wynosi 51%. Jest to stosunkowo dużo. Przypomnę, że kilka lat temu technika miały pójść do likwidacji. Miały one być zastąpione liceami profilowanymi, które, jak pokazują różnego rodzaju badania, okazały się najsłabszym ogniwem w całym naszym systemie edukacji.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#TadeuszSławecki">Teraz powiem o zmianie liczby szkół dla dzieci i młodzieży w roku 2011/2012. Króciutko powiem, że cały czas toczy się dyskusja, czy zwiększyć rolę kuratora w tym zakresie czy nie. Przed chwilą odbyła się dyskusja nad poselskim projektem ustawy w tym zakresie. Padały różne zdania. Przypominam, że w tej chwili jeżeli chodzi o likwidację, to przede wszystkim zgodnie z obecnym brzmieniem art. 59 ustawy o systemie oświaty szkoła publiczna może być zlikwidowana z końcem roku szkolnego przez organ prowadzący szkołę po zapewnieniu przez ten organ uczniom możliwości kontynuowania nauki w innej szkole publicznej tego samego typu. Organ prowadzący jest zobowiązany co najmniej na sześć miesięcy przed terminem likwidacji szkoły zawiadomić o zamiarze likwidacji szkoły rodziców, uczniów, kuratora oraz organ wykonawczy jednostki samorządu terytorialnego właściwej do prowadzenia szkół danego typu. Następnie wojewoda ma tutaj również sporo do powiedzenia, ponieważ uchwała organu stanowiącego jednostki samorządu terytorialnego w sprawie likwidacji szkoły w zakresie jej legalności podlega kontroli wojewody. Oczywiście jest to stosunkowo mało, ale żadne działania administracyjne nie powstrzymają pewnych procesów, pewnych działań, które przede wszystkim są wynikiem jakichś przemyśleń organu prowadzącego.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#TadeuszSławecki">Za chwilę pewnie rozpocznie się dyskusja na ten temat. Chciałbym tylko powiedzieć, że kwestia tzw. likwidacji szkół jest procesem, z którym zmierzył się każdy rząd. Osobiście też spędziłem kilka lat w parlamencie i widziałem ten problem. Na przykład w roku 2006/2007 w stosunku do poprzedniego roku ubyły 653 szkoły. W kolejnych latach było to 599, 587, 540, a w roku 2010/2011 – 261.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie ministrze, mamy to w notatkach. Przyjechało sporo osób, a my mamy to w materiałach. Przepraszam, ale chodzi mi o to, żeby wszyscy mieli czas się wypowiedzieć. Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszSławecki">Dobrze. Chciałem tylko pokazać, że jest to tendencja, która czy to w poprzednim, czy to w obecnym roku nie jest jakąś nową czy nadzwyczajną tendencją. Natomiast tym, którzy nie uczestniczyli w poprzednim posiedzeniu Komisji, przypomnę tylko, jakie są powody tzw. likwidacji. Często są to przekształcenia, często jest to wygaszanie szkół, często jest to łączenie. Oczywiście są to: niż demograficzny, względy ekonomiczne, przekształcenie w filię, przekształcenie w związku z ustawą z dnia 19 sierpnia 2011 roku o kształceniu zawodowym, zamiar przekazania innemu organowi, porządkowanie sieci, kiedy placówka już nie funkcjonuje itd.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszSławecki">Przypomnę jeszcze, że jeżeli chodzi o obszary wiejskie, w dalszym ciągu jest dofinansowanie z Narodowego Programu Stypendialnego, w tym wyprawka szkolna. Przeznaczyliśmy na to, jak już mówiłem, kwotę 505.000 tys. zł. Dzisiaj gminy, samorządy mają pewne kłopoty z tego tytułu, że po ostatnich orzeczeniach sądów oraz wytycznej, wykładni Ministerstwa Finansów, zgodnie z ustawą o dochodach jednostek samorządu terytorialnego, gminy powinny partycypować w wysokości 20% środków przyjmowanych z ministerstwa, z rezerwy celowej na dofinansowanie z Narodowego Programu Stypendialnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#TadeuszSławecki">Będzie też realizowany program „Bezpieczna i przyjazna szkoła”, na który przeznaczono kwotę 6000 tys. zł. W dalszym ciągu jest również realizowany program „Radosna szkoła” z kwotą 2.000.000 tys. zł. Warto też powiedzieć w kwestii subwencji, że od dnia 1 lutego o 2% wzrasta składka rentowa. Środki na ten cel zostały zaplanowane w rezerwie celowej w poz. 74 na kwotę 450.000 tys. zł. Środki te poza subwencją trafią do szkół, tzn. do samorządów ze względu na wzrost składki.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#TadeuszSławecki">Być może dane są zbyt szczegółowe. Mamy je w materiałach. Być może zechcecie państwo zadać pytania. W takim układzie przeszlibyśmy do kwestii związanych ze szkolnictwem rolniczym. Dlatego może o szkołach rolniczych prowadzonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi powie teraz pan minister, a ja później dokończę sprawy związane z tym, co wnosi nowelizacja ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, panie ministrze, że jeżeli potem będą pytania, na pewno będzie się pan mógł wypowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszSławecki">Rozumiem, że dyskusja będzie łączna, pytania będą łączne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tak, tak, do wszystkiego. Bardzo proszę, pan minister Nalewajk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszNalewajk">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiciele samorządów. Widzę dużo przedstawicieli samorządów. Szanowni państwo, Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi prowadzi czterdzieści pięć szkół. Są to szkoły przejęte w latach 2007, 2008, 2009. Przypominam w tym gronie, że było planowane przejęcie większej liczby szkół. Są to szkoły, które są prowadzone tylko w zawodach dotyczących rolnictwa. Myślę, że znamy przyczyny przejęcia owych szkół. Osobiście znam je z autopsji. Prowadziłem jedną ze szkół, a teraz jestem organem po raz drugi. Przede wszystkim była to kwestia odchodzenia od zawodów rolniczych, gdyż nie było potrzeby i chęci kształcenia się w zawodach rolniczych. Dla przykładu, prowadziłem klasy wojskowe po to, aby dodatkowo posiłkować się subwencją, żeby jak najwięcej dzieci ściągnąć do szkoły. Przypominam, jaka jest różnica. Oczywiście pan minister Sławecki powie o zmianie, reformie szkolnictwa zawodowego, ponieważ jest to to samo, tylko jest kwestia zawodów. Dzisiaj – mówię o resorcie – posiłkujemy się dotacją przekazywaną z budżetu państwa przeliczoną w odpowiednim momencie, w czasie przejęcia szkół. Nie posługujemy się natomiast subwencją. Jak powiedziałem, kształcimy tylko w określonych zawodach. Po reformie będzie to dwadzieścia pięć zawodów. Na dzień dzisiejszy, jak mają państwo podane w materiałach, mamy 12.300 uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszNalewajk">Co się stało w międzyczasie w związku z wejściem programów unijnych? Wiadomo, że w zakresie pewnych działań beneficjenci muszą mieć przygotowanie merytoryczne, to znaczy rolnicze, żeby być beneficjentami. Myślę, że rolnictwo też się troszkę zmieniło. Nabór do szkół, do klas był w miarę przyzwoity. Teraz generalnie jest jednakowa tendencja. Mamy niż demograficzny i kwestię liczby uczniów w ogóle, możliwości kształcenia w szkolnictwie ponadgimnazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, co jest istotne? Istotne jest to, że chcemy w najbliższym czasie, jeżeli udałoby się pozyskać środki finansowe… Powiem o nowym elemencie, który jest w tej chwili finalizowany przez poszczególne szkoły, a nie mają państwo tego podane w materiałach. Fundusz ochrony środowiska ogłosił konkurs dla jednostek budżetowych. Dziewiętnaście naszych szkół wystąpiło z tzw. wnioskami termomodernizacyjnymi. Jest możliwość dofinansowania do 100%. Na dzień dzisiejszy jest to kwota 47.000 tys. zł. Chodzi po prostu o to, żeby poprawić bazę szkół. Wiedzą państwo, że problem owych szkół polega przede wszystkim na tym, że jest to szkolnictwo zawodowe. Szkoły te były drogie. Ci, którzy prowadzą owe szkoły od przejęcia, od lat 90., wiedzą o kwestii podziału na oddziały. Wiadomo, skąd się biorą koszty. Szkolnictwo zawodowe jest najdroższe. Dlatego, jak mówię, próbujemy posiłkować się środkami z zewnątrz.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TadeuszNalewajk">Jesteśmy po wstępnych rozmowie z Bankiem Ochrony Środowiska. Myślę, że będziemy też rozmawiali przede wszystkim z Narodowym Funduszem Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. W najbliższym czasie chcielibyśmy, wpisując się w ostatni boom energii odnawialnej, wprowadzić w naszych szkołach kierunki kształcenia związane z energią odnawialną. Co jest istotne, dla niektórych szkół, gdzie będzie taka możliwość fizyczna – jest też kwestia możliwości technicznych – chcielibyśmy uzyskać środki finansowe w formie dotacji na demonstracyjne urządzenia wytwarzające energię odnawialną. Myślę, że byłaby to energia wiatrowa, biogazowa i solary, jako najbardziej popularne w tej chwili. Chcielibyśmy to zrobić, gdyż jeżeli w tym kierunku pójdzie rozwój, innowacje, wykorzystywanie energii odnawialnej, w pewnym momencie będą potrzebni ludzie, nie tylko inżynierowie, którzy piszą projekty, ale też ludzie, którzy będą potrafili obsługiwać tego typu urządzenia na poziomie technicznym. Mówię o szkołach ponadgimnazjalnych, dawnych szkołach średnich o poziomie technicznym. Są to główne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TadeuszNalewajk">Państwo posłowie, którzy byli w poprzedniej kadencji wiedzą, że mieliśmy pewne problemy z utrzymaniem szkół, były kwestie finansowe. Obecnie mamy zwiększone środki, szczególnie majątkowe po to, żeby dokończyć inwestycje, które prowadzimy w ramach resortu oraz zapewnić udziały w projektach, które szkoły składają w poszczególnych województwach w ramach regionalnych programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TadeuszNalewajk">Powiem państwu, że województwa, samorządy różnie to traktują. W jednym województwie państwowa jednostka budżetowa może, a w drugim nie może być beneficjentem. W Polsce różnie się to kształtuje, ale to już nie od nas zależy. Zależy to od organów stanowiących poszczególne samorządy województwa.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TadeuszNalewajk">Jak powiedziałem, tamten rok, z wyjątkiem jednej szkoły, zakończyliśmy bez problemów finansowych, jeżeli chodzi o całość finansowania. Utrzymanie szkół zamyka się chyba kwotą około 168.000 tys. zł. Przypominam, że porównywanie owych szkół ze szkołami w miastach… Mamy 77% młodzieży, uczniów.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TadeuszNalewajk">Szanowni państwo, Wysoka Komisjo. Znam takie przypadki z autopsji, że ktoś, szczególnie jakiś młody rolnik musiał uzupełnić naukę na odpowiednim poziomie, a jego argument, że nie skończył, był taki, że miał osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt kilometrów do szkoły – agencja próbowała windykować – i po prostu nie było go stać. Gdyby przeliczyć subwencję na utrzymanie ucznia… Po to jesteśmy zobligowani funkcjonować i kształcić, żeby również rolnicy, nasi przedstawiciele mogli być beneficjentami, czyli uzyskać takie czy inne wykształcenie.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#TadeuszNalewajk">W tej chwili zbieramy też taką bazę, Wysoka Komisjo, co my w Polsce mamy. Rozmawiałem ze Związkiem Powiatów Polskich. Chcemy zbilansować także w samorządach, jakie są kierunki, jakie są szkoły, żebyśmy wiedzieli, jaką mamy bazę, łącznie z naszą, która kształci w zawodach stricte rolniczych. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. W zasadzie mówiono o finansowaniu i o innych sprawach. Czy któryś z panów chciałby jeszcze coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TadeuszSławecki">Myślę, panie przewodniczący, że warto jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat tego, co niesie zmiana ustawy o systemie oświaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrzysztofJurgiel">Mamy to, panie ministrze, dokładnie opisane w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo się cieszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że jeżeli będą pytania, to potem ewentualnie pan to uzupełni, jeżeli tak można. Zresztą wszyscy zajmujemy się tym na co dzień.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przejdźmy teraz do dyskusji. Bardzo proszę, są zapisani posłowie: Ajchler, Dolata, Olejniczak, Walkowski, Kalemba, Krystyna Poślednia, Bąk, Bogucki. Teraz bardzo proszę przedstawicieli organizacji. Bardzo proszę o przedstawianie się. Jeszcze pan poseł Warzecha. Proszę o przedstawianie się. Bardzo proszę, Waldemar Nowakowski. Jedna osoba z panów. Dobrze, ale krótko. Pan Adam Pajewski. Bardzo proszę jeszcze raz podać nazwisko. Pan Rodzik, dobrze. Bardzo proszę, pan na końcu. Pan Baszczyński, Związek Nauczycielstwa Polskiego. Pan wójt Lech, Związek Gmin Wiejskich. Na razie mamy szesnaście osób zgłoszonych do dyskusji. Po pięć minut, to będzie półtorej godziny. Potem pan minister będzie miał jeszcze czterdzieści minut na odpowiedź. Bardzo proszę, będę chciał pilnować czasu, chociaż będzie trudno. Pierwszy pan poseł Ajchler. Poprosimy, żeby dostosował wypowiedź do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, mam prośbę, ponieważ to ja wywołałem ten temat na przedostatnim posiedzeniu Komisji. Będzie mi trudno zmieścić w pięciu minutach, ale postaram się mówić zwięźle. Rzeczywiście proszę o jakąś tolerancję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RomualdAjchler">Wysoka Komisjo, panowie ministrowie. Dlaczego taki temat? Dlatego, że likwidacja szkół, jaka dzisiaj następuje, przede wszystkim dotyczy terenów wiejskich, terenów, na których praktycznie funkcjonujemy. Już na drugim posiedzeniu Sejmu, w sprawach bieżących wystąpiłem z zapytaniem dotyczącym likwidacji trzech szkół wiejskich tylko w jednej gminie. Myślę tu o gminie Opalenica w powiecie nowotomyskim. Panie ministrze, chciałbym podziękować. Rada gminy w tymże powiecie w konsekwencji zrezygnowała z zamknięcia szkoły. Przypuszczam, że pan minister miał w tym swój udział, gdyż doszły mnie takie słuchy, chociaż nie do końca powiem o moich wątpliwościach.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RomualdAjchler">Jednak nie tylko na wsi to obserwujemy. Niedawno byłem na spotkaniu w gminie Wronki w powiecie szamotulskim, gdzie również zarząd, rada gminy ma zamiar podjąć temat likwidacji małej szkoły wiejskiej z klasami od 0 do 3. Jest pytanie – dlaczego? Otóż przede wszystkim idzie o pieniądze. Samorządy bronią się. Na przykład we Wronkach dopłaca się około 7000 tys. zł do utrzymania szkół. Subwencja, która jest, jest zdecydowanie niewystarczająca. Zmniejsza się ona z tego powodu, że liczba dzieci też maleje. Subwencja jest obliczana w taki sposób. Resort edukacji powinien przede wszystkim popatrzeć na subwencję, czy warto ją zwiększyć. Uważam, że warto. Kiedy w oddziale jest mniej dzieci, to nauczyciel ma większe możliwości dotrzeć do wybitnie zdolnych i je wyłuskać. Przede wszystkim też ma więcej czasu na to, aby zająć się odbiegającymi od poziomu nauczania, a niekiedy dotyczy to także dzieci wiejskich. Komasowanie czy robienie na siłę likwidacji szkół po to, żeby w innej szkole było dwadzieścia pięć czy dwadzieścia cztery dzieci w jednym oddziale, niekoniecznie musi służyć rozwojowi owych dzieci.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#RomualdAjchler">Stąd proponowałem – dostałem takie zapewnienie na sali plenarnej – że resort edukacji przystąpi do opracowania. Być może tak się stanie, nie było to pewnikiem. Zaproponowałem, żeby resort edukacji wraz z Ministrem Finansów opracowali grant, aby w związku z niżem – dzisiaj w szkołach jest troszeczkę mniej dzieci – wiejskie szkoły można było dofinansować, żeby samorządy mogły to zrobić specjalnym grantem przez dwa czy trzy lata, żeby można było przygotować miejsca w szkołach dla dzieciaków, aby potem miały znośne warunki. Samorząd na dzień dzisiejszy nie może tego dofinansowywać z własnych środków, a biorąc pod uwagę, że są samorządy gminne, które żyją tylko z podatku rolnego, a przemysł jest niewielki, nie mają zbyt dużo środków.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#RomualdAjchler">Jest prośba o rozpatrzenie tego, aby pójść w kierunku opracowania. Niekiedy potrzeba kwoty 30 tys. czy 40 tys. zł rocznie, żeby utrzymać szkołę wiejską. Nie wierzę, że w tak ogromnym budżecie nie znalazłyby się środki. Jeżeli samorząd otrzymałby takowe, wówczas istniałaby szansa, że środki trafią do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#RomualdAjchler">Co jeszcze jest ważne? Oczywiście, że przy tej okazji zwalnia się nauczycieli, ale nauczycielom tym nic się nie proponuje. Idą oni na bezrobocie i też pobierają środki z budżetu państwa. W sumie koło się zamyka. Stąd nie wiem, czy nie warto podnieść subwencji po to, żeby trochę odciążyć samorządy. Jest to kwestia dotycząca szkół. Z racji tego, że nie mam dużo czasu, podnoszę ów temat z propozycją dotyczącą zwiększenia subwencji.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#RomualdAjchler">Zgadzam się całkowicie z autorem dezyderatu, który daje większe możliwości kuratorom wojewódzkim. Nie może być tak, że samorządy zamykają szkoły o profilu średnim. Przypominam Gdańsk. Zresztą mówiłem już o tym. Szkołę o profilu budowlanym zlikwidowano ze względu na to, że jest w atrakcyjnym miejscu. Warto sprzedać po to, żeby uzyskać grunt. Jest to nie do zaakceptowania. Panie ministrze, jest wiele takich przykładów. Są pałacyki, gdzie są szkoły, zajmują je od kilkudziesięciu lat. Gminy widzą, że jest interes do zrobienia. Warto „rozczłonkować” dzieciaki, a zameczek sprzedać. Tak nie można postępować. Wydaje mi się, że pełna władza poszła do samorządów, a resort tylko z boku przygląda się sytuacji. Stąd warto by było kuratorom dać większe prawa. Powinna być wymagana nie tylko opinia, ale przede wszystkim zgoda na to, żeby można było zamknąć szkołę. Jest to pierwszy temat dotyczący szkół wiejskich o profilu podstawowym i gimnazjalnym.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#RomualdAjchler">Teraz zwracam się do pana ministra rolnictwa. Panie ministrze, doskonale pan o tym wie albo powinien pan wiedzieć, że podobna sytuacja dotyczy zamykania szkół, które są w gestii, których organem prowadzącym jest starostwo. Są zamykane szkoły o profilu rolniczym. Dlaczego są zamykane? Otóż niejednokrotnie jest tak, że przy szkołach tych są łakome kąski tego typu jak ziemia. Na przykład są gospodarstwa, który były wyposażone, były przekazane. Wraz z technikum rolniczym jest sto czy dwieście hektarów ziemi. Teraz starostowie widząc kąsek, chcą sprzedać ziemię po to, żeby zainwestować w dobry cel np. budowę szpitala. Czy idzie to jednak w dobrym kierunku? Pewne kwestie powinno się tutaj nazywać po imieniu. Tak nie wolno robić, ponieważ nie to było celem przekazania staroście technikum rolniczego wraz z ziemią. Umniejsza się albo sprzedaje połowę ziemi, ma się zamiar sprzedać. Potem jest awantura. Po jakimś czasie wojewoda raczy się zainteresować i zablokować taką kwestię.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#RomualdAjchler">Jest jednak jeszcze jeden aspekt. Na przykład trzy lata temu w powiecie pilskim przy jedynym technikum mechanizacji rolnictwa wybudowano salę sportową, żeby doposażyć szkołę. Dzisiaj samorząd idzie po rozum do głowy i mówi, że najlepiej byłoby zlikwidować technikum mechanizacji rolnictwa. Tak postępować nie można. Trzeba, panie ministrze, pomyśleć o tym, co zrobić, żeby nie było tak, jak się stało w województwie wielkopolskim, że jedyne technikum rybackie w Polsce zlikwidowano, gdyż nie było naboru. A dlaczego nie było naboru? Ponieważ jak się wydzierżawia jeziora, nie wymaga się od dzierżawców, żeby wykazali się, że zatrudniają np. technika rybaka. Już problem byłby rozwiązany. Mamy tyle jezior. Dzisiaj przypadkowa osoba nawet nie o wykształceniu rybackim wynajmuje jezioro, zarybia itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę powoli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomualdAjchler">Już konkluduję. Panowie ministrowie – zwracam się do ministra edukacji narodowej i do ministra rolnictwa i rozwoju wsi – macie ogromne zadanie. Powinniście zrobić wszystko, żeby nie dopuścić do tego, żeby były likwidowane jednostkowe szkoły o profilu średnim. Przyczyną tego nie może być kasa. Skoro jest mniejszy nabór, idzie mniej środków. Nie wspominam tu już podwyżki, jaka miała miejsce, jeżeli idzie o płace. Trzeba to odrzucić, jest to inna kwestia. Należałoby zainwestować w naukę, gdyż nie chodzi o to, abyśmy oszczędzali na edukacji, ponieważ pójdziemy w złym kierunku. Jest prośba do ministra rolnictwa i rozwoju wsi, aby otworzył się i niejednokrotnie przyjął „rodzynki” na listę, którą ma w resorcie rolnictwa, żeby nie doszło do likwidacji tychże. Do ministra edukacji narodowej jest także prośba. Pomyślcie państwo, co zrobić, żeby tak lawinowo nie zamykać szkół, zwłaszcza na terenach wiejskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Walkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrWalkowski">Trochę szybko, ale postaram się. Szanowni państwo, tak się składa, że rzeczywiście brakuje środków na oświatę, ale powiem państwu, że w ciągu ostatnich ośmiu lat, jeżeli chodzi o szkolnictwo podstawowe i gimnazjalne, liczba uczniów zmniejszyła się o 30%, a wysokość subwencji wzrosła o 50%. Subwencja ciągle wzrasta. Są tu różne przyczyny. Przede wszystkim podstawową przyczyną jest demografia, która pokazuje nam, że nie można docierać tam, gdzie nie ma dzieci, czyli nie ma podstawowego podmiotu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrWalkowski">Wiele samorządów opóźniało proces restrukturyzacji sieci szkolnej. Jeżeli byłyby szkoły z liczbą uczniów dwadzieścia, dwadzieścia cztery, o których mówił kolega Ajchler, byłyby to szkoły idealne. W gminach praktycznie taki model jest marzeniem wielu organów prowadzących. Piętnaście osób w oddziale – do tego się dąży. Myślę, że te samorządy, które w połowie poprzedniej dekady nie dokonały zmian, w tej chwili rzeczywiście muszą robić dość mocne cięcia i zewnętrznie wygląda to dość niesprzyjająco.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrWalkowski">Oprócz tego czynnika, jakim jest demografia, z którym oczywiście można się zmierzyć, ale w tym celu trzeba by było podjąć działania systemowe i mentalnościowe, drugim niebezpieczeństwem jest wprowadzona trzydzieści lat temu Karta Nauczyciela. W tej chwili samorządy mówią tak: „Utwórzcie stowarzyszenie, przekażemy wam szkołę”. W stowarzyszeniu Karta Nauczyciela nie obowiązuje, zmniejszają się koszty. W ubiegłym tygodniu uczestniczyłem w sesji rady gminy, gdzie podejmowano uchwały o zlikwidowaniu czerech szkół filialnych. Niech będzie, podejmowano uchwały o zamiarze. Jeżeli w szkole filialnej w trzech oddziałach uczy się siedmioro dzieci, a w promieniu półtora kilometra jest następna placówka, w tym momencie jest to wytłumaczalne.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrWalkowski">Niewytłumaczalne natomiast dla mnie jest, jeżeli za osiemnastogodzinne pensum nauczyciela wiejskiego wychodzi 5 tys. zł. Nauczyciel ten naucza trzech, czterech uczniów w klasie. Tak wynika z wyliczenia w mojej gminie.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#PiotrWalkowski">Szanowni państwo, jest problem, który powinniśmy omawiać na dzisiejszym posiedzeniu Komisji. Chodzi o kwestie dotyczące szkolnictwa rolniczego. Przejęcie przez pana ministra czterdziestu pięciu szkół i niezachowanie odpowiedniej sieci powoduje, że w niektórych miejscach szkoły są skumulowane, a na wielu obszarach szkół nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o uwagę. Pan poseł mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PiotrWalkowski">Jest sytuacja taka, że np. w województwie wielkopolskim, gdzie jest czterdzieści osiem placówek tego typu, jest ich zdecydowanie za dużo na trzydzieści jeden powiatów. Oprócz dwóch prowadzonych przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi reszta są to szkoły prowadzone przez powiaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, czas. Pięć minut mija. Bardzo proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#PiotrWalkowski">Zmiany, które zachodzą w zakresie restrukturyzacji rolnictwa wymagają, stwarzają potrzebę kształcenia w tym zawodzie. Nie da się tego utrzymać, jeżeli w dalszym ciągu będziemy chcieli w każdym powiecie utrzymywać placówkę oświatową. Szkolenie to jest zbyt drogie, żeby pojedynczych starostów i samorządy powiatowe było stać na utrzymanie całej bazy dydaktycznej, która jest bardzo droga. Dlatego też jest kwestia tego typu, że bądź należy pójść w rozwiązanie i stworzyć w kraju system około siedemdziesięciu placówek, które będą rozłożone równomiernie i które będą dofinansowane, bądź też należy przejść do kształcenia w placówkach nierolniczych w klasach rolniczych, ale z zabezpieczeniem kształcenia praktycznego w ośrodkach, gdzie w ciągu miesiąca, dwóch miesięcy co roku będzie się odbywała praktyczna nauka zawodu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękujemy, panie pośle. Pani poseł Krystyna Poślednia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPoślednia">Panie przewodniczący, Szanowna Komisjo, państwo goście, którzy przybyli na posiedzenie naszej Komisji, przedstawiciele ministerstw, którzy przedstawili nam materiały. Troszeczkę dziw bierze, że my posłowie na tej szacownej sali dyskutujemy, chcemy ograniczać samorządność, która na szczęście została stworzona w 1990 roku, została dana samorządność dla wójtów, burmistrzów, gmin i ich przedstawicieli, którzy kształtują poszczególne samorządy. Przy tej całej dyskusji zaglądam też do dezyderatu, gdzie jest napisane, że wójta, burmistrza, prezydenta miasta mamy wysłać, żeby urzędnik decydował, co ma się dziać w danej gminie. Poszliśmy chyba troszkę za daleko.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#KrystynaPoślednia">W pewnym okresie w latach 2002–2006 byłam zastępcą burmistrze w gminie Września. Jest to województwo wielkopolskie. Wtedy przystąpiliśmy do reorganizacji sieci szkół. Nie chodziło nam o środki finansowe, tylko o poziom kształcenia. Poziom kształcenia jest wtedy, kiedy jest dobrze zorganizowana szkoła. Dobrze zorganizowana szkoła nie może być malutka. Wtedy faktycznie zlikwidowaliśmy kilka małych filialnych szkół. Były to także szkoły wiejskie i miejskie. Zorganizowaliśmy dobrą sieć szkół. Przez następne lata moi koledzy następcy, burmistrzowie doposażyli je, wyposażyli każdą szkołę wiejską w salę gimnastyczną, w dobry sprzęt, jest dobry dowóz dzieci do szkół. Wyniki kształcenia są wysokie. W województwie wielkopolskim Września jako powiat na poziomie szkół podstawowych, gimnazjalnych i szkół średnich ma najwyższą średnią wyników nauczania w trakcie sprawdzianów. Jest to pewien efekt.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#KrystynaPoślednia">Znam także liczby uczniów, które były w roku 2000 i teraz. Jest to około tysiąc uczniów mniej na poziomie szkoły podstawowej i gimnazjum. Co się wtedy dzieje? Jeżeli nawet przyjmiemy średnią liczbę dzieci w oddziale, że jest to dwadzieścioro dzieci, to tysiąc dzieci, których w tej chwili nie ma w szkole, to około pięćdziesięciu oddziałów. Tysiąc dzieci przez dwadzieścia daje pięćdziesiąt oddziałów. Jeden oddział średnio musi nauczać dwóch nauczycieli, ponieważ pensum wynosi osiemnaście godzin. Średnia liczba godzin wynosi powyżej trzydziestu, a więc mamy dwóch nauczycieli. W sumie wychodzi około stu nauczycieli. Można sobie z tego wyliczyć, jakie są koszty z subwencji oświatowej, która w większości właściwie idzie na wynagrodzenia nauczycieli. Jest pomniejszana z zasobów gminy. Dlatego uważam, że gmina powinna sama stanowić, jaka będzie w niej struktura szkół, nauczania dzieci. Wójtowie są wybierani w bezpośrednich wyborach, radni także są wybierani i doskonale wiedzą, co dla ich mieszkańców jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#KrystynaPoślednia">Jeżeli pewne gminy nie dokonały przekształceń, a był czas, że były na to pieniądze unijne i można było wtedy tworzyć… Jeżeli ktoś powie, że szkoła zabiera kulturę na wsi, że wieś nie ma się gdzie spotykać, że jest to ośrodek kulturotwórczy, gdzie mieszkańcy mogą się spotykać… Wtedy stworzyliśmy w tych miejscowościach, gdzie były likwidowane małe placówki, różne zamienne funkcje albo szkolne, albo przedszkolne, albo służące mieszkańcom. A więc można.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#KrystynaPoślednia">Mam pytanie do pana ministra. W statystyce i w opracowaniach mamy podane różne cyfry. Pokazuje się, że średnia liczba uczniów w oddziałach wiejskich wynosi piętnaścioro, siedemnaścioro, osiemnaścioro uczniów. Ze spotkań w terenie z przedstawicielami gmin, wynika, że w grę wchodzi likwidacja. Jak mówił przed chwilą pan poseł Walkowski, likwidowane są klasy od 1 do 3, gdzie do trzech oddziałów chodzi siedmiu uczniów. Czy pan minister ma statystykę – pewnie takie informacje można było dostać poprzez kuratoria – które szkoły w tej chwili, i z jaką liczbą uczniów, mają podjęte uchwały o zamiarze likwidacji? To jest moje pytanie do pana ministra. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pan poseł Olejniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#CezaryOlejniczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Może zacznę troszeczkę inaczej. Jestem posłem na Sejm. Jest to moja pierwsza kadencja. Jestem prezesem Stowarzyszenia Rozwoju Wsi Waliszew i Okolic, które od dziesięciu lat prowadzi szkołę, zlikwidowaną właśnie przed dziesięcioma laty. W chwili obecnej jest to zespół szkół. Są to szkoły publiczne: szkoła podstawowa, przedszkole i gimnazjum im. Jana Pawła II. Uważaliśmy, że takie szkoły prowadzone przez rodziców powinny nosić imię tego wielkiego Polaka. W tym roku minie już siedem lat od czasu, kiedy powstał zespół.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#CezaryOlejniczak">Na sali są obecni przedstawiciele komitetów obrony kilku szkół, jak zdążyłem zauważyć na podstawie liczby obecności. Są przedstawiciele Związku Powiatów Polskich, Związku Gmin Wiejskich, przedstawiciele związków zawodowych, „Solidarności”, ZNP, jak również trzech resortów: Ministerstwa Edukacji Narodowej, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi oraz Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#CezaryOlejniczak">Jestem absolwentem Technikum Ogrodniczego w Sochaczewie, a także zlikwidowanej Szkoły Podstawowej w Starym Waliszewie. Można powiedzieć, że oświatę przeszedłem od początku do samego końca, czyli do Szkoły Głównej Handlowej. Dane mi było ją skończyć. Chodziłem do wiejskiej szkoły, do małej szkoły, gdzie w klasie było nas osiemnastu uczniów, od klasy 1 do 8.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#CezaryOlejniczak">Będę chciał do końca brać udział w dyskusji pomimo tego, że mam posiedzenie Klubu o godz. 17.00. Chciałbym wysłuchać wszystkich. Panie przewodniczący, być może nie w tej kolejności powinniśmy dyskutować. Posłowie mówią itd. Chciałbym usłyszeć tych, którzy tutaj bronią swoich szkół. Mogę wam powiedzieć od razu: „Bierzcie sprawy w swoje ręce, zakładajcie stowarzyszenia i prowadźcie szkoły sami. Im zrobicie to szybciej, tym dla was będzie lepiej”. Jest to mój apel do was, do państwa, którzy przyjechali z terenu naszego kraju. My nie żałujemy tego, że dziesięć lat temu wzięliśmy sprawy w swoje ręce. Mogę to powiedzieć na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#CezaryOlejniczak">U nas nie ma Karty Nauczyciela, tylko są umowy o pracę. Pensum wynosi dwadzieścia pięć godzin. Tak ustaliliśmy przed dziesięcioma laty i tego się trzymamy. Zatrudniliśmy nowych nauczycieli, gdyż praktycznie tych, którzy byli w starej szkole, samorząd przesunął do innych szkół. Związek pomógł, a my zostaliśmy bez nauczycieli. Daliśmy ogłoszenie w lokalnej prasie. Przyszli nowi nauczyciele po studiach, z wykształceniem, z kwalifikacjami, ponieważ już obowiązywało nas to, co samorząd w 2006 roku. Chodzi o kwalifikacje do danego zawodu, nie ma sytuacj8i, że historyk uczy wychowania fizycznego. Tak było, szczególnie w szkołach wiejskich. Też trzeba sobie o tym powiedzieć na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#CezaryOlejniczak">Jak już wcześniej powiedziałem, apeluję do wszystkich. Wszyscy, jak tu siedzimy, musimy wypracować jeden wspólny model. Także związkowcy, którzy twardo bronią Karty Nauczyciela. Nie dziwię się im, skoro przed kilkudziesięcioma czy kilkunastoma laty zostało to wypracowane. Skoro jest Karta Nauczyciela, próbują ją bronić i bronią skutecznie. Trzeba to też na tej sali powiedzieć, że bronią jej skutecznie, zarówno jeden związek, jak i drugi związek, gdyż praktycznie te dwa związki działają wśród nauczycieli, i nie tylko nauczycieli, ale też pracowników obsługi w szkołach.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#CezaryOlejniczak">Samorządy na zjazdach i we wszystkich gminach… Jest tu przedstawiciel instytucji, która przede wszystkim skupia gminy wiejskie. Dotyczy to również gmin miejskich. Wcześniej niektórzy o tym mówili. Samorządy mają też szkoły na terenach wiejskich. Takie gminy również są. Jest miasto i kilkanaście czy kilkadziesiąt wsi skupionych wokół miasta. Oni też stoją przed dylematem, co dalej zrobić.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#CezaryOlejniczak">Nie oszukujmy się, pieniędzy nie starczy na wszystko. Zadałem też pytanie na temat exposé pana premiera. Nie powiedział nic o oświacie, o subwencji itd., dlaczego nie zwiększa subwencji. Jeżeli jest tak dobrze, to subwencja powinna być z roku na rok znacznie większa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, proszę powoli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#CezaryOlejniczak">Tak jest. Dobrze, że na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi również odbywa się dyskusja na ten temat. Do wszystkich na tej sali apeluję, abyśmy wszyscy, jak tu reprezentujemy różne organizacje, związki, a także posłowie spróbowali wypracować – wiem, że dzisiaj pewnie z tym nie wyjdziemy, ponieważ jest zbyt mało czasu – jedno wspólne stanowisko dla rządu, przede wszystkim dla samorządów. To one muszą podejmować decyzje o likwidacji placówek. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StanisławKalemba">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Wypowiem się więcej w sprawie szkół rolniczych. Jednak głos pana posła Olejniczaka był bardzo ciekawy. Jest to jeden ze sposobów wyjścia z obecnej sytuacji. W ciągu ostatnich czterech lat, jak wynika z informacji, ubyło 431 tys. uczniów. Jest to porażające. Jest to potężna liczba. Jak widzimy są problemy tego typu, że nie dotyczy to jednego układu, jednego rządu, tylko trwa to już dosyć długo. To źle, że setki szkół są likwidowane.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#StanisławKalemba">Mam pytanie do pana ministra. Najbardziej drastyczne sprawy dotyczą takich szkół, które nieraz są na wsiach oddalone od innych szkół podstawowych. Jest w nich sześćdziesiąt, siedemdziesiąt, osiemdziesiąt uczniów. W przypadku tego typu szkół, które warto jest utrzymać – gdzieniegdzie są tendencje wzrostowe za dwa, trzy, cztery lata – żeby nie było tak, że dopuścimy do ich zamknięcia, a później będzie problem. Mam pytanie do pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o szkoły rolnicze, powiem tak, że parlament popełnił błąd, rząd popełnił błąd, że szkoły rolnicze przekazano pod nadzór Ministerstwa Edukacji Narodowej. Był to błąd zasadniczy. Następnie sprowadzono to do poziomu powiatów i oddano starostwom. To był błąd. Uważam, że należałoby się do tego przyznać i wrócić do pewnych innych rozwiązań. Najniższy poziom prowadzenia, nadzoru nad szkołami rolniczymi, centrami, technikami itd., jaki powinien być, to poziom wojewódzki. Tymczasem poziom kształcenia rolniczego sprowadziliśmy do poziomu powiatu, gdzie co cztery lata są wybory. Powiaty mają bardzo słabą sytuację finansową. Była o tym mowa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#StanisławKalemba">Oprę się na konkretnych przykładach. Zespół Szkół Rolnicze Centrum Kształcenia Ustawicznego w Trzciance, powiat nowotomyski wygrywa olimpiady w skali ogólnopolskiej, zajmuje pierwsze, drugie miejsca. W tej chwili starostwo ma kłopoty. Ze swoich powodów po prostu sprzedaje gospodarstwo, sprzedaje ziemię. Jest to znana sprawa, były kontrole itd. Największy nabór do centrum był z tego powodu, że praktyczna nauka zawodu jest tam na wysokim poziomie. Panie ministrze, mam konkretne pytanie. Notabene powiat nie dokłada do centrum, tylko centrum zasila powiat znaczącymi środkami finansowymi. Natomiast prowadzi inną politykę, że musi dokładać. Panie ministrze, mam konkretną prośbę. Niech Ministerstwo Edukacji Narodowej w trybie nadzoru przeprowadzi kontrolę w zakresie szczegółów tego, co się dzieje. Zajmuje się tym samorząd, izba rolnicza, organizacje rolnicze. Jest bezsilność. Bardzo proszę o przeprowadzenie kontroli w wymienionym zespole szkół.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#StanisławKalemba">Przykład błędnych decyzji w tym zakresie to między innymi zespół szkół rolniczych w Poznaniu Golęcinie, który kończyłem bardzo dawno temu. Był on na najwyższym poziomie, miał nawet charakter ponadregionalny. Dzisiaj organem zarządzającym jest Miasto Poznań i prezydent. Szkoła jest znakomicie wyposażona, szczególnie w zakresie mechanizacji. Jest wniosek o jej zamknięcie. Radni Miasta Poznania, rada miasta mówi oficjalnie: „A co, Miasto Poznań będzie szkoliło tych młodych ludzi ze wsi, z gmin, z innych powiatów?”</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#StanisławKalemba">Mam konkretne pytanie. Panie ministrze, dzisiaj dalej jest potrzeba – oczywiście ukierunkowana – przejmowania najciekawszych zespołów szkół przez Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Kiedyś była koncepcja, żeby przynajmniej jeden porządny zespół był w dawnym województwie. Trzeba by było wrócić do tego, do takiej sieci. Jest prośba, jest pytanie. Skoro powiaty sobie nie radzą, czy jeżeli najlepsze centra zwrócą się do ministerstwa, to ministerstwo wyrazi chęć przejęcia owych szkół? Wydaje mi się, że powinniśmy nad tym solidnie popracować.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#StanisławKalemba">Może to tyle. Generalnie takie są doświadczenia. Przecież byliśmy w krajach Unii Europejskiej. Tam szkoły zawodowe, technika, instytuty, nawet i uniwersytety podlegają pod jednego ministra rolnictwa. Myśmy popełnili fatalny błąd. Jeżeli będziemy dyskutowali nad dezyderatem, być może trzeba by było starannie go przygotować, popracować. Powinniśmy postawić taki wniosek. Zrobilibyśmy dobrą robotę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Zbigniew Dolata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo. Chciałbym rozpocząć moją wypowiedź od pytania skierowanego do pana ministra Sławeckiego w sprawie Programu Rozwoju Edukacji na Obszarach Wiejskich na lata 2008–2013. Panie ministrze, papier oczywiście wszystko przyjmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bliżej mikrofonu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewDolata">Można sformułować, można napisać każdy program. Mam jednak pytanie, jakie podjęto działania w celu realizacji programu. Jakie podjęto działania i jakie są skutki owych działań? Jednak mamy do czynienia z masową likwidacją szkół. W wypowiedziach posłów koalicji rządzącej pobrzmiewają głosy lekceważące ów problem. Chciałbym zobaczyć was w sytuacji, kiedy stajecie przed mieszkańcami jakiejś miejscowości, jakiejś wioski, w której ma być przeprowadzona likwidacja szkoły. Czy wówczas też z taką dezynwolturą wypowiadalibyście się, że właściwie nie ma żadnego problemu?</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ZbigniewDolata">Tak jak powiedziała pani poseł Poślednia, właściwie to my chcemy ograniczać samorządność, co więcej, dobrze zorganizowana szkoła nie może być mała. Znam wiele wspaniałych małych szkół, które świetnie wychowują, świetnie kształcą dzieci i młodzież. To nie w wielkości jest sukces albo porażka szkoły. Nie ma to nic wspólnego. Jestem nauczycielem. Przez piętnaście lat uczyłem w szkole i naprawdę wiem, co mówię. Jestem też rodzicem, jak pewnie większość z państwa. Proszę nie stawiać takich tez, ponieważ są one obraźliwe dla tych, którzy uczyli się w małych szkołach, dla tych, którzy tam pracują. Myślę, że była to niefortunna wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ZbigniewDolata">Przejdę teraz do kolejnych kwestii. Pan minister przedstawiał wielki sukces, jakim jest zwiększenie powszechności wychowania przedszkolnego, tylko że powoli staje się to przekleństwem gmin, które zainwestowały w rozwój sieci przedszkoli. Wiemy, że wychowanie przedszkolne nie jest objęte subwencją oświatową. Dzisiaj są takie sytuacje, kiedy gminy są zmuszone zamykać te przedszkola, które ostały zbudowane, powstały w wyniku pozyskania środków unijnych. Nawet decydują się na to, żeby zrezygnować, spłacić środki, które otrzymały z Unii Europejskiej, ponieważ nie są w stanie utrzymać przedszkoli. Dlaczego? Dlatego, że kiedy wzrastają płace nauczycieli, gmina nie otrzymuje subwencji na płace dla nauczycieli pracujących w przedszkolach. Jest to poważny problem. Dlatego uważam, że subwencją oświatową należy objąć również wychowanie przedszkolne.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ZbigniewDolata">Kolejna kwestia jest ściśle związana z likwidacją. Jednak nie da się odpowiedzialnie powiedzieć, że wszelkie działania, które miały zapobiec temu procesowi, tej fali, są to działania, jak powiedziała pani poseł Poślednia, ograniczające samorządność. Przecież większość samorządów stara się, jak może, dbać o to, żeby utrzymać sieć szkolną, żeby zapewnić młodzieży jak najlepsze wykształcenie. Najlepszy dowód na to stanowią dane, które otrzymaliśmy na temat tego, ile środków dodatkowo, poza subwencją, czyli z dochodów własnych przeznaczają samorządy, także gminy wiejskie. Było 116,8% wykonania budżetu w roku 2010.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ZbigniewDolata">Warto też powiedzieć o tym, że są takie samorządy, które decyzje o likwidacji szkół podejmują pochopnie, przedwcześnie. Nie zawsze są to decyzje merytoryczne. Na posiedzeniu Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, które odbyło się kilka godzin temu, pani poseł Łybacka zacytowała medialną wypowiedź wielkopolskiej kurator oświaty, która zapytana o likwidację szkół, stwierdziła: „Nikt mnie o likwidację nie pytał”. Często samorządowcy nawet nie występują o opinię, która jest konieczna według ustawy o systemie oświaty, ale jest niewiążąca.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ZbigniewDolata">Znam przykład z terenu mojego powiatu, powiatu gnieźnieńskiego, gdzie likwidacja szkoły została przeprowadzona z naruszeniem prawa, co zostało stwierdzone przez Naczelny Sąd Administracyjny. Jest stosowne orzeczenie. I co? I nic. Szkoła jest zlikwidowana. Wójt wybrany na kolejną kadencję nie podejmuje żadnych działań pomimo moich pism, pomimo protestów rodziców. Państwo, niestety, pomimo konstytucyjnego obowiązku dzisiaj nie ma żadnych instrumentów, żeby zapobiec fali likwidacji szkół. Na własne życzenie pozbyło się tych instrumentów. Przecież do tego sprowadza się nowelizacja ustawy o systemie oświaty z marca 2009 roku. Dzisiaj, po pierwsze, jest zbyt mała subwencja, w zbyt niskim stopniu uwzględnia ona specyfikę szkół wiejskich. Do tego Minister Edukacji Narodowej, kuratorzy oświaty nie są w stanie w żaden sposób reagować na takie sytuacje, kiedy likwiduje się szkoły, jak mówili moi przedmówcy, wcale nie malutkie, liczące dwadzieścioro uczniów. Nie, likwiduje się szkoły liczące powyżej stu uczniów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę powoli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewDolata">Już, panie przewodniczący. Oczywiście problemów jest bardzo wiele. Uważam, że jako członkowie sejmowej Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, którzy mają specjalne obowiązki wobec mieszkańców obszarów wiejskich, powinniśmy jednak zaapelować do rządu o podjęcie działań. Dlatego też przygotowałem dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proponuję, jeżeli można, aby dezyderat przeczytał pan po wystąpieniach, gdyż być może pojawią się jakieś nowe wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewDolata">Dobrze, w takim razie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofJurgiel">Później udzielę panu głosu. Być może w międzyczasie coś…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewDolata">Rozumiem, dobrze. W takim razie dziękuję bardzo. Jest jeszcze kilka wątków, które chciałem podjąć, ale nie mamy czasu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie mamy czasu. Pan poseł Dariusz Bąk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#DariuszBąk">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zaproszeni goście. Spotykamy się dzisiaj dzięki mądremu zarządzeniu pana przewodniczącego i prezydium Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, żeby zająć się problemem masowej likwidacji wiejskich szkół. Likwidacja wiejskich szkół to dramat dla aktualnego pokolenia i dla przyszłych pokoleń, dlatego że zabija się często jedyne ośrodki kultury na wsiach, rozdziela się społeczności, które ze sobą żyły i dalej chcą razem żyć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, spotykamy się tutaj dzisiaj nie dlatego, żeby koncepcyjnie rozważać, co należy zrobić. Dzisiaj spotykamy się na posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi po to, żeby podjąć działania ratunkowe, działania ukierunkowane na zahamowanie patologii, która jest w wykonaniu, proszę państwa, zarówno przedstawicieli rządu, jak i w wielu przypadkach również samorządów. Co rozumiem pod pojęciem patologii? Proszę państwa, koalicja Platforma Obywatelska i PSL rządzi kolejną kadencję. Ustawa o systemie oświaty to nic innego jak wytwór koalicji PO i PSL.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#DariuszBąk">Co, proszę państwa, spotykamy w ustawie o oświacie? Otóż jest tam napisane, że jeżeli organ stanowiący, jeżeli chodzi o szkoły wiejskie, są to rady gmin, dzisiaj podejmie decyzję o likwidacji szkoły, tzn. o zamiarze likwidacji szkoły, a później w konsekwencji o likwidacji szkoły, wcale nie jest powiedziane, że stowarzyszenie, które chciałoby wyręczyć gminę z prowadzenia szkoły, coś otrzyma, dlatego że nie starczy czasu. W ustawie są takie przepisy, że stowarzyszenie nie będzie mogło przejąć, a jeżeli przejmie to przez pół roku nie będzie miało pieniędzy. Na pewno przez trzy miesiące nie dadzą mu pieniędzy. Dlatego, proszę państwa, niedopuszczalne jest, żeby to tolerować.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#DariuszBąk">Jeżeli przyjrzymy się ustawie, co może wojewoda, organ, który w tej części nadzoruje samorządy, okaże się, że wojewoda niewiele może. Wojewoda stwierdza tylko poprawność uchwały, czy nie brakuje jakiegoś przecinka albo kropki. W związku z tym zaraz postawię wnioski do dezyderatu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, po prostu jest to dramat. My jako posłowie spotykamy się na co dzień z takimi sytuacjami. Przyjechali tu różni przedstawiciele, komitety obrony szkół, zdesperowani ludzie, którzy nic nie mogą. Proszę państwa, często słyszy się takie głosy. Zgadzam się z tym. Państwo można porównać do wozu, który, jest bez dyszla. Tu nikt nie kieruje, nikt za nic nie odpowiada i nikt nic nie może. Tak to wygląda na dzień dzisiejszy. Odpowiada za to rząd Platformy Obywatelskiej i PSL. Trzeba to sobie wyraźnie powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, są też takie sytuacje, że rząd wytworzył modę. Samorządy wcale nie muszą likwidować, co, jak myślę, będzie tutaj prezentowane przez wielu. Nie muszą likwidować szkół. Szkoła dobrze prosperuje, funkcjonuje, ale, proszę państwa, za furtką już stoi kupiec. Nagle są jakieś argumenty, że gdzieś jest jakieś pismo. Okazuje się, że pismo jest, ale nie było ono pokazane. Dopiero teraz się pokazuje. Dzisiaj, w momencie, kiedy następuje decyzja, odsłania się pismo. Dlatego, proszę państwa, zaraz będę miał kolejny wniosek związany z taką sytuacją.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#DariuszBąk">Samorządy nie są bez winy. Stwierdzam to z całą odpowiedzialnością. Byłem pięć kadencji w samorządzie. Pełniłem kierownicze funkcje w samorządzie, w radach. Byłem przewodniczącym rady powiatu i rady gminy. Proszę państwa, samorządy nie są bez winy, ale wytworzona moda z rządu przenosi się później na samorządy. Niektórzy zaczynają się bawić w biznesmenów, proszę państwa. Rady gmin i gminy w ogóle nie są od robienia biznesu, są od wykonywania powinności wobec obywateli i dbałości o ich dobro, a dzisiaj, proszę państwa, wątek finansowy jest nadrzędny. Do czego się doprowadziliśmy?</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, dzisiaj mamy różne opowiastki przedstawicieli Ministerstwa Edukacji Narodowej, przedstawicieli ministra finansów czy ministra rolnictwa i rozwoju wsi. Proszę państwa, wy dzisiaj powinniście natychmiast jechać w teren i przeprowadzić kontrolę. Będziemy się tego domagać w dezyderacie. Przynajmniej takie wnioski będę stawiał.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, jeszcze jedno. Ktoś tutaj powiedział, że nieszczęściem jest Karta Nauczyciela. Jestem przeciwny. Nie jestem nauczycielem, ale jestem przeciwny takiemu stwierdzeniu. Jest to nadużycie. Powstała ona w określonej sytuacji trzydzieści lat temu. Jest to zasługa „Solidarności”, proszę państwa, żeby było to jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, żeby było jasne, miało to przywrócić godność poniewieranym nauczycielom. Dzisiaj nie możemy o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#DariuszBąk">Panie pośle Olejniczak, którego bardzo szanuję, to nie jest Karta Nauczyciela. Wy zrezygnowaliście i inni rezygnują, stowarzyszenia rezygnują, dlatego że jest to desperacja w obronie tego dobra, jakim jest szkoła. Jest to desperacja. Dlatego Karta Nauczyciela powinna być. Związki zawodowe zachęcam, żeby nie tylko ograniczały się do wąskiej opinii, tylko zdecydowanie protestowały przeciwko niszczeniu dobra, jakim są szkoły dla społeczności, szczególnie wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#DariuszBąk">Jeszcze jedno, gdyż wielu przedstawicieli partii, która nazywa się PSL, mówi, że wszyscy likwidowali. Nieprawda. Takiej liczby likwidacji, jakie wy teraz prowadzicie, jeszcze nigdy nie było. Do tego bezzasadnych. Teraz, proszę państwa, przejdę do wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrzysztofJurgiel">Tylko proszę szybko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#DariuszBąk">Otóż, proszę państwa, stawiam wniosek, żeby w dezyderacie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dezyderat jeszcze nie był prezentowany. Bardzo proszę, żeby pan poseł Dolata, jeżeli uzna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#DariuszBąk">Panie przewodniczący, króciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofJurgiel">To poprawka? Proszę dyktować, żeby pan poseł Dolata zapisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#DariuszBąk">Proszę państwa, w końcowej części, gdzie mówimy, że w szczególności wnosi się o zwiększenie subwencji oświatowej itd., proponuję wprowadzić punkt piąty – obowiązkowe kontrole wojewody w przypadku, gdy wpłyną uchwały rad gmin o zamiarze intencyjnym likwidacji szkół. Obowiązkowe kontrole. To samo byłoby, kiedy już podejmą uchwały o likwidacji. Po drugie, obowiązkowe kontrole Ministra Finansów tam, gdzie resort finansów ma jakikolwiek związek ze szkołą, a ma związek poprzez to, że np. Agencja Nieruchomości Rolnych włada majątkiem Skarbu Państwa. Tam są pałacyki, tam są zamki, tam są piękne obiekty, gdzie ktoś już czeka, żeby „urobiony: samorząd spowodował likwidację szkoły, a on natychmiast, chętnie zaopiekuje się niechcianym majątkiem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie pośle. Proszę z panem posłem wnioskodawcą sformułować ewentualnie poprawki na piśmie, ponieważ potem będzie szkoda czasu, Bardzo proszę, pan poseł Jacek Bogucki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JacekBogucki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Problem likwidacji szkół jest na pewno problemem bardzo poważnym. Oprócz przyczyn, o których napisał pan minister w swojej informacji, że są to likwidacje jakichś szkół, które już nie istnieją itd., jednak zdecydowana większość szkół likwidowana jest z przyczyn ekonomicznych. Proszę o to, żeby jeżeli już podaje się statystykę, podawać pełną statystykę, a nie troszkę nią manipulować, podając, w których latach, ile szkół zostało zlikwidowanych, nie biorąc pod uwagę tego, że w poprzednich latach też były likwidacje. Pamiętam taki czas, kiedy było likwidowane technikum elektryczne, mechaniczne itd. i utworzono jedno technikum. Była to tylko likwidacja formalna wynikająca ze zmiany przepisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JacekBogucki">Kiedy czytamy i słuchamy wystąpień ministerialnych, to chwalicie się, ile przedszkoli powstało, ile wzrosła subwencja, ile więcej zlikwidowali poprzednicy, natomiast nie ma podstawowych informacji. Mieliśmy uzyskać informacje o finansowaniu szkół, ale w tejże informacji nie ma na temat ani słowa. Jest informacja, ile przekazano subwencji, ale brakuje podstawowej informacji, ile wydały gminy, ile wydały powiaty, ile dołożyły do subwencji. Dałoby to nam obraz, jaka rzeczywiście jest sytuacja w oświacie. Takiej informacji zabrakło. Wnoszę formalnie o to, żebym przynajmniej ja otrzymał od pana ministra informację, ile w poszczególnych rodzajach jednostek samorządu, a więc w gminach wiejskich – w takim podziale, jak została tu podzielona subwencja – wyniosły wydatki na oświatę w poszczególnych latach. Wówczas będziemy mieli odniesienie, ile zostało sfinansowane z subwencji, a ile ze źródeł własnych.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JacekBogucki">Subwencja jest sposobem naliczania, ale też jest sposobem ręcznego sterowania. Wskaźniki są corocznie zmieniane i właściwie nie ma żadnych zasad ich ustalania w oderwaniu od rzeczywistych kosztów funkcjonowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JacekBogucki">Kiedy mówimy o szkolnictwie ponadgimnazjalnym, to tutaj od kilku lat brakuje wskaźnika zwiększającego subwencję dla powiatów dla szkół ponadgimnazjalnych ze względu na położenie na terenach wiejskich. Szkoły te funkcjonują w trudniejszych warunkach, są wyższe koszty kształcenia, wyższe koszty utrzymania, mniejsze klasy ze względu na niższy nabór. Od czasu, kiedy wskaźnik ten został odebrany, szkoły te przestały być konkurencyjne, przestały mieć możliwość konkurowania.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JacekBogucki">Po zmianach, jakie są planowane, trudno wywnioskować, jak będzie naliczana subwencja dla szkół rolniczych i nie tylko rolniczych, ale wszystkich ponadgimnazjalnych. Planowany jest system kształcenia, chyba przesunięcie w kierunku szkół niepublicznych. Czy nie będzie tak, że subwencja będzie jednakowa dla szkół publicznych i niepublicznych na poziomie ponadgimnazjalnym? Jeżeli tak miałoby być, to jest to likwidacja publicznego kształcenia w szkołach ponadgimnazjalnych, ponieważ przy obowiązywaniu Kary Nauczyciela, przy nierównych zasadach, przy wyższych obowiązkach szkół publicznych w stosunku do niepublicznej, szkoły te nie będą w stanie funkcjonować i konkurować. W informacji nie ma ani słowa na ten temat, jaki będzie system finansowania po zmianach.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JacekBogucki">Z przerażeniem słucham pana ministra, kiedy mówi, że nie w każdym powiecie może być szkoła rolnicza. Panie ministrze, mówi to minister rolnictwa i rozwoju wsi. Jeżeli doprowadzimy do tego, że szkoła rolnicza będzie jedna w województwie – ktoś tu rzucał takie pomysły – to nie wyobrażam sobie, żeby szkolnictwo rolnicze funkcjonowało w taki sposób. Trzeba sobie zdać sprawę z tego, że dziecko rolnika na ogół naprawdę jest potrzebne w gospodarstwie. W większości przypadków chce się uczyć jak najbliżej domu. Odrywanie go do dużych molochów funkcjonujących w stolicy województwa nie jest tym kierunkiem, który może funkcjonować. Przypomnę, że szkoły rolnicze padły może nie dlatego, że nikt o nie nie dbał, tylko dlatego że były takie lata, kiedy do szkoły rolniczej w powiecie trudno było nabrać uczniów do jednej klasy. Po prostu były niemodne. Nikt nie chciał się tam uczyć. Zmieniło się to, w tej chwili jest trochę inny trend.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę powoli zmierzać do końca, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JacekBogucki">Chciałbym też zapytać pana ministra, czy prawdziwe są informacje, że ma być kolejna zmiana? Czy w nowym rozdaniu środków unijnych kwalifikacje rolnicze będą zawężone tylko do kierunku rolniczego, nie będzie tak szerokiej gamy kierunków pokrewnych, które są w tej chwili? Takie informacje ktoś mi ostatnio przekazał ze szkoły rolniczej, że ma być kolejna zmiana.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JacekBogucki">Problemów jest wiele. Oby nie stało się to, że po zmianach w szkolnictwie ponadgimnazjalnym będzie tak, że uczeń płaci za kształcenie w szkole niepublicznej i wymaga papierka, który niby daje mu kwalifikacje. Jest to moja największa obawa, jeżeli chodzi o szkolnictwo rolnicze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan poseł Jan Warzecha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JanWarzecha">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Mam bardzo krótkie pytania dotyczące…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrzysztofJurgiel">Bliżej mikrofonu proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanWarzecha">Mam bardzo krótkie pytania dotyczące oświaty rolniczej. Chciałbym zapytać, jaka jest tendencja, jeżeli chodzi o organ prowadzący szkoły rolnicze na poziomie ponadgimnazjalnym. Czy samorządy przekazują szkoły rolnicze pod Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi? W materiałach jakoś nie doszukałem się takiej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanWarzecha">Następne pytanie. Czy ministerstwo zamierza wspierać szkoły prowadzone w systemie e-learningowym, i to na poziomie średnim, jak też wyższym. Słyszałem kiedyś taką informację, że Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego miała utworzyć szkołę w tym systemie na poziomie magisterskim.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanWarzecha">Nie trzeba nikogo przekonywać, że często motywem do przejęcia gospodarstwa jest wykształcenie. Jest wiele gospodarstw, szczególnie na południu Polski, rozdrobnionych, o powierzchni od pięciu do dziesięciu hektarów. Często są to gospodarstwa prowadzone przez dwuzawodowców. Są również problemy z następcą. Problem następcy często wynika z tego, że nie posiada on odpowiedniego wykształcenia rolniczego. Posiada wykształcenie na poziomie technicznym, elektryk, budowlaniec. Gospodarstwa nie przejmuje między innymi z tego powodu, że nie czuje się mocny, jeżeli chodzi o przygotowanie zawodowe. Czy rozwój na poziomie e-learningowym, o którym wspomniałem, nie rozwiązałby tu sprawy? Czy ministerstwo wspiera taką formę? Czy aktualnie powstają szkoły? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję. Pan poseł Babalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewBabalski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, niestety, byłem na posiedzeniu innej komisji i trochę się spóźniłem. Temat ogólnie jest znany i niezwykle mocno wrażliwy. Pewnie koleżanki i koledzy powiedzieli już wiele rzeczy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#ZbigniewBabalski">W moim okręgu wyborczym nr 34, panie ministrze – zwracam się do pana ministra edukacji narodowej – bodajże czternaście szkół zostało postawionych, że tak powiem, w gotowości bojowej do likwidacji. Oczywiście ubolewam, ponieważ są to wizyty rodziców. Zresztą pan to wie, gdyż pan to zna również z autopsji jako poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#ZbigniewBabalski">Panie ministrze, chciałbym poruszyć jeszcze jeden bardzo istotny temat. Ostróda to trzydziestopięciotysięczne miasto. Jest sześć szkół, jedna na obrzeżach miasta, na granicy z gminą wiejską Ostróda. Jest to zespół szkolno-przedszkolny. Jest tam około dwieście piętnaścioro dzieci. Do zespołu uczęszczają dzieci z gminy wiejskiej Ostróda. Zarówno do przedszkola, jak i do szkoły.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#ZbigniewBabalski">Dramat odbył się w dniu 10 lutego. Byłem na tejże sesji. Pomimo protestów, pomimo próśb nie udało się uratować, uchwała została podjęta. Oczywiście uchwała o zamiarze likwidacji szkoły. Dotyczy to nie tylko dzieci z miasta Ostródy, ale również – nie wiem, czy pan minister mnie słucha – dzieci z Międzylesia, skąd piechotą dochodziły do szkoły. Prawdopodobnie wszystko pójdzie w kierunku tego, żeby zespół ten zamknąć. Dzieci miejskie, jak się je nazywa, będą oczywiście upychane do szkół, które pozostaną w Ostródzie. Zaczyna być problem z dziećmi z Międzylesia, ponieważ trzeba im będzie dodatkowo organizować dowóz do szkoły wiejskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#ZbigniewBabalski">Najgorsza rzecz, panie ministrze, jest taka, że rodzice poprosili… Najpierw byli na barykadach, stał głęboki mur pomiędzy władzą samorządową a rodzicami, komitetem inicjatywnym. W końcu rodzice zrobili krok do tyłu i poprosili burmistrza oraz radę o rok. W tym czasie zawiążą stowarzyszenie. Są gotowi przejąć cały zespół od dnia 1 września 2013 roku. Prosili o czas, żeby mogli się zorganizować i w spokoju dalej prowadzić zespół. Niestety, i te argumenty nie pomogły, uchwała została podjęta, oczywiście o zamiarze likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#ZbigniewBabalski">Nie będę mówił o nastrojach, jakie były, o Policji, o straży miejskiej. Była demonstracja siły. Rodzice przyszli w sposób pokojowy, nikt nie rozrabiał, a zostali potraktowani, powiedzmy, jak pseudokibice. Oczywiście to nie do pana, jest to informacja dla wszystkich posłów.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#ZbigniewBabalski">Do czego zmierzam, panie ministrze? Powtarzam, w sumie zespół liczy grubo ponad dwieście dzieci. Czy nie należałoby jednak wrócić do uprawnień…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, minęło już pięć minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewBabalski">…do uprawnień kuratora oświaty, który w szczególnych przypadkach wydaje nie tylko opinię, ale też decyzję? Powtarzam, szczególne przypadki można określić. Kuratorzy są bezradni. Po prostu są bezradni. Widzą absolutny brak zasadności likwidacji, niestety, nikt z ich zdaniem się nie liczy. Oczywiście odpowiedź samorządu jest jedna: „Miejcie pretensje do rządzących, ponieważ jest zbyt niska subwencja”.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#ZbigniewBabalski">Proszę, żeby pan ewentualnie rozważył tę informację w swojej prawdopodobnie czteroletniej pracy, gdyż dopiero pan rozpoczyna tę kadencję. Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Artur Dunin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ArturDunin">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni goście, koleżanki i koledzy posłowie. Miałem nie zabierać głosu. Naprawdę sprzyjam posiedzeniu tej Komisji i cieszę się, że rozmawiamy, tyle że myślałem, iż nasza dyskusja odbędzie się w merytoryczny sposób. Bardzo serdecznie dziękuję za materiały, które otrzymaliśmy. Zapoznałem się z nimi bardzo, bardzo uważnie. W dokumentach tych zabrakło mi tylko tego, co można zrobić, żeby faktycznie uniknąć likwidacji szkół. Dzisiaj my jako posłowie, państwo w ministerstwach nie macie wpływu, robią to samorządy. W dużej mierze kiedy rozmawia się z samorządami, pojawia się hasło, że są za małe subwencje. Tutaj jest pełna zgoda ze wszystkimi, panią i panami, którzy przede mną przemawiali. Jest też druga rzecz, która tak naprawdę idzie na jednym oddechu: „Panie pośle, zróbcie coś z Kartą Nauczyciela. To nas zarzyna”. Są to słowa samorządowców.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ArturDunin">Tutaj, panie ministrze, zabrakło mi jakiejś informacji, w jakim kierunku ministerstwo planuje zmiany Karty Nauczyciela. Nie mówię o likwidacji, ale przynajmniej o zmianie, tak żeby faktycznie Karta Nauczyciela szła z duchem czasu. Jesteśmy w innych czasach niż kiedyś. Jest to jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ArturDunin">Bardzo żałuję, że dyskusja, która myślałem, iż będzie merytoryczna, iż będziemy mówili, jak można naprawić system, który pomoże samorządom w prowadzeniu szkół, przerodziła się w wielkie ataki kolegów z PiS-u. Proszę jeszcze raz przypomnieć, panie ministrze, gdyż być może uciekło to kolegom z pamięci, gdyż o takich rzeczach nie pamiętają, najlepiej kopać, bić i awanturować się, bo to najłatwiej. Proszę przypomnieć, panie ministrze, ile szkół zostało zlikwidowanych za rządów PiS-u. Ależ oczywiście, że to jest, ale panowie posłowie z PiS-u… Oczywiście, że tak. Gdyby pójść tendencją, którą szła poprzednia koalicja PiS-u, LPR-u, Samoobrony, to dzisiaj chyba nie byłoby żadnej państwowej szkoły. Jestem zbulwersowany takimi wypowiedziami, ponieważ koledzy o tym zapominaliście.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ArturDunin">Wtedy jeszcze nie byłem posłem, ale koleżanki i koledzy, którzy byli wtedy parlamentarzystami, opowiadali, jak ich traktowaliście. Kiedy tylko chcieli zapytać o pewne rzeczy, z waszej strony była wielka awantura. Dzisiaj o tym zapomnieliście. Jest mi bardzo przykro. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ArturDunin">Jeszcze jedna rzecz odnośnie do dezyderatu. Jakby pan poseł słuchał, to by słyszał, o co mi chodziło w tej wypowiedzi. Chciałbym odnieść się do dezyderatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam, panie przewodniczący. Proponuję, że najpierw wszyscy się wypowiedzą, a potem będzie głos ad vocem, jeżeli będzie czas. Myślę, że będzie. Chodzi o to, żebyśmy nie wprowadzili rozgardiaszu. Każdy mówi to, co uważa. Po to jest nasza Komisja. Każdy reprezentuje jakiś program. Proszę bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RomualdAjchler">Chciałem tylko ad vocem do tamtej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofJurgiel">Ale pan przewodniczący jeszcze nie skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ArturDunin">Przepraszam, jeszcze jedna rzecz. Dezyderat został rozdany na początku posiedzenia Komisji. Dla mnie oczywiście dezyderat ten jest nie do przyjęcia. Nie widzę możliwości, żeby w takim kształcie w ogóle głosować dezyderat. Przepraszam bardzo, wiem, że chęci i pomysł idą w dobrym kierunku, natomiast dezyderat jest, przepraszam bardzo, nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#ArturDunin">Co w tym dezyderacie jest? Kolega już wcześniej wiedział, jak będzie przebiegała dyskusja, gdyż pisze: „W wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w trosce o stan oświaty na obszarach wiejskich zwraca się do Prezesa Rady Ministrów”… itd. Jasnowidz, jasnowidz. Dlatego mam wielką prośbę do pana przewodniczącego. Aczkolwiek jeszcze nie został on odczytany, wnoszę o to, aby dezyderat nie był rozpatrywany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie pośle, zaprosiliśmy… Przyjechały osoby z Polski. Później udzielę panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RomualdAjchler">Tylko ad vocem dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofJurgiel">Zobaczymy. Proszę, dwa zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący – zwracam się do przedmówcy, pana wiceprzewodniczącego – ma pan rację, że w pewnym czasie popełniono błędy. Ale większym błędem jest tkwienie w tym, co popełniono. Warto, panie kolego, naprawić to, co źle przyjęto. I tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#ArturDunin">Moja wypowiedź zmierzała w tym kierunku, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArturDunin">Powinna być dyskusja, a nie awanturowanie się. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrzysztofJurgiel">Nie odbieram tego jako awanturowanie się. Powinniśmy mieć pluralizm. Każdy się wypowiada.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę bardzo, teraz strona społeczna. Pan Waldemar Nowakowski. Do pięciu minut. Bardzo proszę, żebyśmy się trzymali czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WaldemarNowakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jestem mieszkańcem małej miejscowości Rykały na Mazowszu, gdzie z wielką radością w ostatnim okresie obserwowaliśmy odnowę wsi, gdzie buduje się małe domy jednorodzinne, gdzie młodzi ludzie wracają na wieś, gdzie rodzą się dzieci. Jak grom z jasnego nieba spada decyzja o likwidacji miejscowej szkoły z sześćdziesięciosiedmioletnią tradycją. Wprawdzie w tej chwili jest w niej sześćdziesiąt czworo dzieci. Znajduje się ona w pałacu, który w tej chwili stanowi własność Agencji Nieruchomości Rolnych. Wójt ma umowę najmu z Agencją. Wcześniej była umowa użyczenia pomiędzy Agencją a gminą. Na przełomie 2008 i 2009 roku pomajstrowano, przepraszam za określenie, przy umowie i teraz jest umowa najmu.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WaldemarNowakowski">W dniu 10 lutego zapadła decyzja w formie uchwały rady o zamiarze likwidacji szkoły. Chciałbym, żeby państwo zobaczyli, jak wygląda społeczeństwo małych miejscowości w momencie, kiedy dzieje się coś takiego. Chciałbym, aby państwo odczuli tamtą atmosfer. Ja tam mieszkam i żyję. Jestem również ojcem dwunastoletniego syna. Społeczeństwo jest zaniepokojone, chce protestować, robić różne rzeczy, żeby nie oddać szkoły. Dodajmy, że szkółka jest wyposażona fantastycznie w pomoce naukowe. Sądzę, że mogłaby jej pozazdrościć niejedna szkoła miejska. Przecież nie li tylko wyłącznie za środki samorządowe szkoła została wyposażona. Również państwo dawało nakłady. Chciałbym, żeby państwo wiedzieli – zapewne wszyscy tak myślicie – że nie wszystko można załatwić przez pryzmat pieniędzy. Pieniądze są ważne, bardzo ważne, ale czasami warto zastanowić się nad istotną rzeczą. Warto zainwestować w małych obywateli, ponieważ jest to po prostu przyszłość. Warto zastanowić się nad tym, do czego jest powołana gmina. Gmina to jej mieszkańcy. Ich dobro powinno być celem nadrzędnym, szczególnie dobro tych małych ludzi. Wiadomo, że na oświatę w gminach wiejskich zawsze brakowało pieniędzy. Do tej pory wciąż brakuje. Nikt nie myślał nawet o tym – na czele ze mną – żeby ograniczać samorządność, gdyż chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WaldemarNowakowski">Z drugiej strony życzyłbym sobie, chciałbym bardzo, żeby oprócz pieniędzy, oprócz sporów politycznych, oprócz różnych sytuacji zadziałała logika, logika, która będzie polegała na tym, że za dwa, trzy lata w tym samym budynku może być setka dzieci, w tym samym budynku, w którym teraz będziemy likwidowali szkołę. Z drugiej strony jeden z panów posłów powiedział, że „za drzwiami jest kąsek:. W tej chwili radni, wójt podnoszą wątek własności, że nie mogą inwestować. Jeżeli wątek własności ginie, podnoszą wątek finansowy, że trzeba szkołę zlikwidować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę powoli zmierzać do końca wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WaldemarNowakowski">Już kończę, panie przewodniczący. Dziękuję. Myślę, że do takich sytuacji nie powinno dochodzić, że takie szkoły powinny istnieć, że trzeba by było kierować się zdrowym rozsądkiem. Warto, aby wójtów, którzy akurat w tym momencie nie myślą o tym, jednostka nadrzędna, organy państwa spróbowały skontrolować, czy rzeczywiście tak należy postępować.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WaldemarNowakowski">Proszę państwa, życie rodziców jest księgą, którą czytają dzieci. Myślę, że warto zainwestować w tych małych obywateli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Pan Adam Pajewski. Proszę się przedstawić. Także, bardzo proszę, do pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AdamPajewski">Dziękuję. Adam Pajewski. Komitet Obrony Szkoły w Rykałach. Szanowna Komisjo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#ArturDunin">Przepraszam, gdyby zechciał pan powiedzieć, jaki to powiat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AdamPajewski">Białobrzeski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#ArturDunin">Białobrzeski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AdamPajewski">Proszę uprzejmie. Powiem krótko, więc nawet nie wykorzystam pięciu minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrzysztofJurgiel">Do pięciu minut każdemu dajemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AdamPajewski">Proszę państwa, po raz pierwszy jestem gościem tak szanownej Komisji, wśród tylu doświadczonych ludzi. Usłyszałem dzisiaj tyle różnych rzeczy, tyle liczb, procentów, wyliczeń. Chciałbym zapytać państwa, czy dobro dzieci, które są w przepełnionych klasach do trzydziestu osób, można zmierzyć w liczbach i procentach: Czy w klasach trzydziestoosobowych nauczyciel może dotrzeć do każdego ucznia?</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AdamPajewski">Co do dużych szkół, które osiągają dobre wyniki, są dobrze zarządzane, pozwolę sobie nie zgodzić się z tym. Przykładem jest tutaj między innymi nasza szkoła, w której imieniu wstępujemy. Nasza szkoła podstawowa, pomimo tego że ma najmniej dzieci w porównaniu do innych szkół gminnych, od kilku lat osiąga najlepsze wyniki pod względem edukacji. Tak samo we wszystkich szkołach prywatnych, z których dzieci później studiują na Harvardzie, na Oksfordzie, zazwyczaj są małe klasy. Tacy ludzie, którzy skończą wyższe uczelnie, naprawdę mogą bardzo dużo wnosić dla dobra całego społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AdamPajewski">Na zakończenie chciałbym zapytać państwa, czy partia, której głównym hasłem jest „Człowiek jest najważniejszy”, ma w domyśle również tego najmniejszego człowieka, który uczęszcza do szkoły podstawowej, zwłaszcza na wsiach. Czy inna partia, która tak niedawno nawoływała: „Nie róbmy polityki. Budujmy szkoły”, buduje szkoły czy je zamyka? Szanowni państwo, odwołuję się do waszych sumień. Naprawdę proszę się nad tym zastanowić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo. Bardzo proszę. Przedstawiciel Związku Powiatów Polskich, pan Rodzik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ZenonRodzik">Zenon Rodzik. Powiat opolski, Opole Lubelskie. Będę reprezentował Związek Powiatów Polskich, ale też odniosę się może do innych kwestii. W zasadzie miałem kilka postulatów i jedno zasadnicze pytanie, ale po dyskusji odniosę się do kilku kwestii. Przede wszystkim dziękuję, że możemy tu uczestniczyć i podzielić się swoimi przemyśleniami.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ZenonRodzik">Myślę, że padło zbyt wiele słów, z których gdyby wyciągnąć średnią, to wyszłoby, że największą winę ponoszą samorządy. Myślę, że z wielu dyskusji można wywnioskować, że mówimy o jakichś mitach, a nie faktach. Z szacunkiem dla niektórych posłów pozwolę sobie wejść w pewną polemikę.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ZenonRodzik">Myślę, że nie jest problemem, gdzie szkoły rolnicze są usytuowane, tylko jak są opłacane. Z szacunkiem dla pana przewodniczącego, którego osobiście cenię i za dorobek polityczny, i za dorobek parlamentarny, chciałbym powiedzieć, że chyba nie było błędem, że szkoły rolnicze przeszły pod Ministerstwo Edukacji Narodowej, a później pod powiaty. Problem jest w subwencji, a więc w tym, jakie będą środki. Czy zarządzającym jest… Twierdzę – myślę, że większość się ze mną zgodzi – że im nadzór jest bliżej, tym jest on skuteczniejszy. Wiem, że być może środowisku było wygodniej, że nadzorujący minister jest gdzieś daleko aniżeli blisko samorząd czy radny. Dla przykładu w 1998 roku, kiedy była reforma, utrzymanie dziecka przez wojewodę wynosiło 3800 zł, a powiaty dostały kwotę 2300 zł. Podobne pieniądze. Myślę, że mimo wszystko mówimy o mitach.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ZenonRodzik">Odniosę się do powiatów. Praktycznie są to pojedyncze przypadki, kiedy szkół nie likwidowano. Powiem więcej, reforma spowodowała, że nowych szkół powstały dziesiątki, jeżeli nie setki. Oczywiście mówimy, że powstały, ponieważ były tworzone nowe kierunki. Później to uczniowie decydowali, czy przyjdą, czy nie przyjdą.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ZenonRodzik">Co do szkół rolniczych, rzeczywiście część zdecydowała się na przekazanie do ministra. Jako korporacja byliśmy przeciwni. Nie problem, kto, tylko jak to będzie finansowane. Może to lepiej funkcjonować, jeżeli będą wyższe finanse.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ZenonRodzik">Z zainteresowaniem słuchaliśmy pana ministra Nalewajka, że szkoły rolnicze będące w gestii ministra, będą miały docieplenie czy będą dostawały granty. Szkoły, które pozostały w powiatach, były tego pozbawione. Co do wyższości czy nie wyższości, niezależnie od tego, czy jest to sektor ministra, czy jest to sektor samorządowy – jest to też sektor publiczny – powinno być jednakowe traktowanie, a tak nie było.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ZenonRodzik">W większości szkoły przejęliśmy od Ministerstwa Edukacji Narodowej czy od kuratora. Niektórzy tak bardzo za tym tęsknią. Wszystkie szkoły były zadłużone, przechodziły z długami. To nie tylko przykład z Lubelszczyzny, z korporacji. Przechodziły z zadłużeniami, zrujnowane. W tej chwili wszystkie szkoły są wyremontowane. Nie ma problemu, żeby były zadłużone, pomimo trudności finansowych powiatów. To jest przykład. Czy do tego chcemy wrócić?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ZenonRodzik">W głosach w dyskusji pojawiała się tendencja do wzmocnienia roli kuratorów, nadzorowania, kontrolowania, może jeszcze wprowadzenia komisarzy. Tak, tylko że jeżeli chce się decydować, to także odpowiadać. Można zmusić wójta, radę czy starostę, z których robi się jakichś kacyków, którzy mają jakieś interesy – myślę, że wypowiedzi te były żenujące – jakieś pałacyki… Nie wiem, o czym kto mówił. Tylko, że za tym ma iść odpowiedzialność. Jeżeli zmusi się samorząd, a później w efekcie tych decyzji… Finanse nie są najważniejsze, ale czy nauczyciele bądź urzędnicy zechcą pracować bez wypłaty? Chyba nie. Jeżeli wymusi się ekonomiczne decyzje – decyzję łatwo podjąć, a potem nie ponosi się konsekwencji – to później za dyscyplinę finansów nie będzie odpowiadał kurator czy ten, który decydował, tylko wójt, burmistrz, starosta. To tylko dyscyplina, a jeżeli nie wypłaci wynagrodzeń czy składek na ZUS, trafi do prokuratora. Jeżeli tak, to niech decyzja idzie wraz z odpowiedzialnością. Łatwiej decydować, wygłaszać polityczne mowy, że chodzi o dobro dziecka. Jest to różnie postrzegane.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#ZenonRodzik">Chyba wszyscy mówimy, że ustawa samorządowa najlepiej się udała. Myślę, że wszyscy się pod tym podpisują. Jeżeli chcemy wrócić do systemu centralnego, to jestem daleki od takich głosów nie tylko jako starosta, ale też jako samorządowiec. Wcześniej byłem radnym rady gminy.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#ZenonRodzik">Proszę państwa, Karta Nauczyciela. Nie tylko z pozycji starosty, ale jeszcze wcześniej, gdy nim nie byłem i pracowałem, nazwijmy to, w przedsiębiorczości, prezentowałem pogląd, nie chcę nikogo ani gloryfikować, ani urazić, ale uważam, że dwie grupy zawodowe powinny być wysoko sytuowane w sensie zarobków. Są to służba zdrowia i nauczyciele. Tylko pod warunkiem, że płaca idzie w parze z jakością. I ja osobiście, i korporacja reprezentujemy pogląd, że Kartę Nauczyciela, której niektórzy tak bronią, należy znieść. Nie w interesie samorządów, ale w interesie jakości kształcenia. Czy lepszy, czy gorszy ma zapisane, że ma tyle mieć. Gdy naprawdę wsłuchamy się w głosy nauczycieli, też są za tym.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#ZenonRodzik">Co do historii, rzeczywiście wprowadzono ją trzydzieści lat temu w stanie wojennym. Można nadal taki system podtrzymywać. Dochodzi do kuriozalnych sytuacji, że w tej chwili są dodatki wyrównawcze, tzw. czternastka. Część nauczycieli nawet nie wie, że ją otrzyma. Musimy ją wypłacić. Nie ma to nic wspólnego z jakością pracy, z wydajnością. Jeżeli poszczególne grupy awansu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę powoli zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZenonRodzik">Dwie główne tezy. Kolejny apel. Nie tylko w interesie samorządów należy zlikwidować Kartę Nauczyciela – oczywiście pewne umocowanie, uszanowanie tego zawodu musi być –ale dla poprawy jakości, ponieważ jest to relikt przeszłości. Powiem tak. Była ogłoszona polityka grubej kreski przez pana premiera Mazowieckiego, była IV RP, była mowa, że się odcinamy, ale nadal tkwimy w relikcie przeszłości PRL-u, jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela. Podkreślam tezę, że nauczyciele powinni mieć wysokie zarobki, ale naprawdę powinien być inny powód zmniejszenia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZenonRodzik">Co do likwidacji szkół, myślę, że są to mity. Jest to tendencja demograficzna, na którą nie ma wpływu. Przykład szkoły rolniczej. Osobiście jej nie likwidowałem. Jest w pięknym wyremontowanym pałacyku, który był zrujnowany. Nie sprzedajemy go. Jest jednak pustka, po prostu nie ma naboru. Trzydzieści lat temu były trzy klasy. Było technikum ogrodnicze, które pan poseł skończył. Jest centrum ogrodnicze. Mój powiat jest drugi po grójeckim. Nie ma chętnych do szkoły rolniczej. Nie ograniczamy, nie zamykamy, brak jest mody. Nikt niczego nie ogranicza.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZenonRodzik">Drugi powód być może przyspieszonych decyzji o redukcjach. Proszę państwa, są dwie kwestie. Panie przewodniczący, już kończę. Ustawa o finansach publicznych nakłada na samorządy kagańce, uważam, że bardzo niebezpieczne i niesłuszne. Chodzi o wydatki bieżące do dochodów bieżących. Za bardzo nie mamy tutaj wyjścia. Nadmierne próby redukowania pewnych wydatków bieżących, między innymi też w oświacie, są wymuszone. Jeżeli nie, nie będzie uchwalony budżet. Możemy nie redukować, tylko później nie wypłacimy nauczycielom, czy nie wypłacimy urzędnikom. Są to dwa powody.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#ZenonRodzik">Jeżeli szukamy jakichś pomysłów, oczywiście zgadzam się, że powinna być wyższa subwencja oświatowa. Warto wrócić. Jest bardzo niebezpieczna uchwalona – jej skutki dopiero będziemy ponosili – zmiana ustawy o finansach publicznych. Dlaczego wcześniej funkcjonowaliśmy? Nie traktujemy tego jak wydatki. Oświata jest inwestycją. Zadłużaliśmy się dodatkowo, jak mówił pan poseł Bogucki, i utrzymywaliśmy szkoły, ale też nie za wszelką cenę. Nie można np. utrzymywać internatu w pięknym zespole pałacowym, gdzie w tej chwili jest dwadzieścioro dzieci. Najdroższy pensjonat nad morzem kosztowałby taniej niż utrzymanie internatu. Generalnie zaufajmy samorządom. Są to ludzie, którzy zostali wybrani. Będą zweryfikowani.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#ZenonRodzik">Jeżeli chcecie wprowadzać dodatkowe instrumenty, niech decyzja idzie w parze z odpowiedzialnością. Jeżeli kurator chce rządzić, niech odpowiada. Nie mam nic przeciwko kuratorom. Nie może być jednak tak, że utrzymujemy dwudziestoosobową szkołę, a jak braknie pieniędzy, jest to problem starosty, wójta, burmistrza, ponieważ to on to wykreował.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#ZenonRodzik">Apeluję o niewypowiadanie jakichś tez, ponieważ jest to krzywdzące – zwracam się do pana posła Ajchlera – i stawia starostów w złym świetle. Jakieś pałacyki, jakieś interesy. Jeżeli są jakieś sprawy natury prawnej, proszę je zgłosić do prokuratora. Natomiast wygłaszanie takich tez z powietrza jest naprawdę… Jestem zażenowany, zdumiony, wręcz czuję się… No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panu. Proszę, nie zażenujmy się. Każdy prezentuje jakąś filozofię, jakąś opcję, prawda. Mamy demokrację. Nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale powiem panu, że uważam, iż za szkolnictwo w Polsce powinien odpowiadać rząd. To on powinien kształtować szkolnictwo. Natomiast Karta Nauczyciela jest to zdobycz związków zawodowych. Byłem związkowcem, jestem związkowcem i nie wstydzę się tego. Natomiast nie mam pretensji do nikogo, kto uważa, że Karty Nauczyciela może nie być. Samorządowcy teraz mają dobre zarobki, niezłe pensje i uważają, że nauczyciel może być deptany, wie pan. Ale wyrażajmy swoje poglądy bez żadnych pretensji, ponieważ taka jest demokracja. Ci, którzy teraz rządzą, mają większość, mają prawo robić to, co uważają. My mamy prawo wyrażać swoje zdanie. Tak do tego podchodźmy.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#KrzysztofJurgiel">Bardzo proszę, pan Baczyński. Związek Nauczycielstwa Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Krzysztof Baszczyński, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrzysztofJurgiel">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofBaszczyński">Nie szkodzi. Bardzo dziękuję. Reprezentuję Związek Nauczycielstwa Polskiego. Pragnę zwrócić uwagę państwa posłów na kilka spraw, które dzisiaj się tu przewijały. Chciałbym państwu wprost powiedzieć, że jeżeli Związek Nauczycielstwa Polskiego spotyka się z likwidacją szkoły z przyczyn czysto demograficznych, to jesteśmy w stanie to zrozumieć. Jeżeli natomiast przyczyna leży po stronie ekonomicznej, mamy już pewne wątpliwości i zapala się u nas czerwone światełko. To, co obserwujemy zwłaszcza w tym roku, w roku 2012, jest to likwidacja szkoły po to, aby przekazać ją fundacjom i stowarzyszeniom. Jest to niezwykle groźne.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofBaszczyński">Oczywiście z uwagą wysłuchałem tego, co powiedział pan poseł Olejniczak, a mianowicie: „Bierzmy wszystko w swoje ręce”. Rozumiem, że pan poseł Olejniczak miał na uwadze szkołę, która liczy poniżej siedemdziesięciu uczniów. Tutaj nie prowadzimy dyskusji. Natomiast jeżeli likwiduje się po to, żeby przekazać w ręce stowarzyszeń i fundacji, to chciałbym zaapelować do państwa posłów. Jest to kierunek, w którym państwo, a przecież samorząd to element państwa, pozbawia się kontroli nad spójnością systemu. Myślę, że jest to droga donikąd.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofBaszczyński">Oczywiście wielu przedmówców mówiło, że przyczyna leży w Karcie Nauczyciela. Proszę państwa, jeżeli można zaapelować, chciałbym powiedzieć: „Nie walczmy z Kartą Nauczyciela, tylko walczmy o środki na Kartę Nauczyciela”. Apelujemy o to do posłów Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Apelowaliśmy o to również do posłów Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży, aby zmienić filozofię, jeżeli chodzi o finansowanie zadań edukacyjnych. Chodzi o to, aby były to finanse naliczane na pracownika, a nie na ucznia. Niech samorząd odpowiada za infrastrukturę, natomiast państwo niech odpowiada za pracownika. Myślę, że wówczas dyskusja o Karcie Nauczyciela zniknie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#KrzysztofBaszczyński">Bardzo przepraszam, szczególnie chciałbym zwrócić się do pana posła Dunina. Panie pośle, Karta Nauczyciela to nie jest relikt przeszłości z okresu PRL-u. Proszę pana, Kartę Nauczyciela nauczyciele zdobyli w okresie międzywojennym. Od tego należałoby zacząć. Był to pierwszy dokument prawny, który regulował stosunku pracownicze. Powiem panu więcej. Jeżeli dzisiaj mówimy o jakości pracy szkoły, to powinno nam wszystkim zależeć na tym, aby stosunki pracownicze, sprawy kwalifikacji były regulowane w swoistym układzie zbiorowym pracy, jakim jest Karta Nauczyciela. Tak przecież dzisiaj mają pracownicy samorządowi. Ich również reguluje ustawa o pracownikach samorządowych. Po co? Po to, żebyś bez względu na to czy pracujesz w gminie X czy gminie Y, miał porównywalne warunki zatrudniania, zwalniania, odnośnie do kwalifikacji. Wobec tego patrzmy na Kartę Nauczyciela przez nieco innym pryzmat. Oczywiście wymagajmy od tych, którzy podlegają Karcie, ale nie czyńmy z Karty źródła zła.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#KrzysztofBaszczyński">Wobec tego jeżeli ma być przyjęty dezyderat, proszę państwa posłów, rozważcie sprawę finansowania pracownika, a nie subwencji skierowanej na ucznia. Przecież demografia jest nieubłagana. W którymś momencie liczba uczniów będzie coraz mniejsza. Staniemy przed ścianą, chyba, że pójdziemy zgodnie z filozofią, aby wszystko przekazać stowarzyszeniom, fundacjom. W ten sposób zdejmujemy z siebie odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#KrzysztofBaszczyński">Już ostatnie zdanie. Proszę państwa, mamy konkretne przykłady samorządów. Przepraszam, ale to nie jest „bicie” w samorządy. Oczywiście one też stoją pod ścianą. Powiat chełmski. Na trzynaście gmin owego powiatu w dziesięciu gminach od dnia 1 września 2012 roku pozostanie tylko jedna szkoła prowadzona przez samorząd. Czy to nie jest wstydem dla nas wszystkich dorosłych? Do czego my doprowadzamy? Wszystko przekazujemy stowarzyszeniom i fundacjom. Oczywiście fundacja i stowarzyszenie powinny być obok, ale nie mogą zastępować oświaty, za którą powinno odpowiadać państwo. Jest to kierunek myślenia, który preferuje Związek Nauczycielstwa Polskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo. Pan Mirosław Lech. Związek Gmin Wiejskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MirosławLech">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panowie ministrowie, szanowni państwo. Z wielką uwagą przysłuchuję się dyskusji jako przedstawiciel samorządów umiejscowionych na wsi. Kilka krótkich uwag, ponieważ wiem, że jest późny czas i wszyscy są zmęczeni.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MirosławLech">Jeżeli chodzi o kwestię przedszkoli, pan minister podał, że ich liczba na terenach wiejskich w przeciągu ostatnich lat wzrosła o ponad 1200, ale jest to sukces samorządów. To wszystko było z naszych środków. Jest to rosnąca świadomość także mieszkańców wsi, że wychowanie przedszkolne jest coraz bardziej potrzebne. Oczywiście bardzo szeroko korzystamy ze środków z Funduszu Spójności, natomiast któryś z panów posłów już powiedział, że jest również problem, ponieważ budujemy infrastrukturę. Powiedzmy, że przez dwa lata są pieniądze z Unii Europejskiej na jej powstanie i funkcjonowanie, a potem zostajemy bez żadnego wsparcia, gdyż pieniądze są kierowane przede wszystkim na przedszkola tam, gdzie ich nie ma. Przeważnie nie ma pieniędzy na podtrzymywanie ich żywota. W przypadku obecnych cięć, deficytu budżetowego większość z nowo powstałych placówek może ulec likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#MirosławLech">Pytamy, dlaczego obowiązek szkolny dla sześciolatków przesunięto na 2014 rok? Jest to dla nas problem, gdyż w tym momencie po wprowadzeniu obowiązku dla pięciolatków w znacznej części mamy zablokowane przedszkola. W wielu przypadkach do przedszkoli nie przyjmuje się dzieci trzyletnich, gdyż są one przepełnione. Jesteśmy gotowi do przyjęcia sześciolatków w szkołach. Byliśmy na to przygotowani. Oczywiście żądamy subwencji oświatowej – były takie głosy – dla pięciolatków, sześciolatków, a nawet czterolatków, gdyż jeżeli polityką państwa jest zwiększanie liczby przedszkoli i procenta dzieci w przedszkolach, to państwo też musi na to łożyć, gdyż niestety, środowiska wiejskie, samorządy wiejskie nie mają na to środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#MirosławLech">Któryś z panów wygłosił postulat w sprawie zwiększenia kompetencji kuratora. No cóż, patrząc ze strony Polski samorządowej, Polski niepodległej po 1900 roku, jest to powrót do PRL-u. Jeżeli mówmy o sukcesie Polski jakiejkolwiek, to o sukcesie Polski samorządowej. Tam wybiera się przedstawicieli. Jestem delegowany przez moją społeczność do tego, żeby reprezentować ją przez określony czas. Ponoszę odpowiedzialność przed swoją żoną, dziećmi, sąsiadami za to, co zrobię. Jeżeli coś spaskudzę, potem nie mogę wrócić do domu. Jeżeli wspólnie ze społecznością lokalną podejmuję decyzję o likwidacji jakiejś placówki, to wszyscy w samorządzie ponosimy za to konsekwencje. W swojej gminie zlikwidowałem trzy szkoły podstawowe, w tym jedną, którą zbudował dziadek, w której sam się uczyłem i w której uczyłem, ponieważ mam wykształcenie nauczycielskie. Był to jednak przykład dla społeczności, że idziemy taką drogą, która doprowadzi do sukcesu i która doprowadziła, gdyż w tej chwili nie ma rodzica w gminie, który narzekałby, że jest źle. Po prostu trzeba zbudować taką alternatywną ofertę, żeby nie było gorzej, ale było lepiej.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#MirosławLech">Jeżeli są protesty, rozumiem je. Sam przeżyłem likwidację trzech szkół i wiem, jak to jest. Bierzcie państwo sprawy w swoje ręce. Oczywiście są wyjątki, o których można mówić, jakieś pałacyki czy jakieś błędy. Nie ma idealnych społeczności, nie ma idealnych rozwiązań, ale nie wracajmy do tego, żeby ktoś nakazowo wtrącał się w decyzje lokalnych społeczności, w naszą demokrację, o którą walczyliśmy.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#MirosławLech">Jeżeli chodzi o Kartę Nauczyciela, mam apel. Szanowni państwo, być może w końcu ten rząd zdecyduje się na wolę polityczną, żeby ją przynajmniej zweryfikować. Rozumiem głosy związkowców, ponieważ po to są. W innym przypadku nie mieliby racji bytu. Przekształcenia szkół publicznych na samorządowe jest to obejście Karty Nauczyciela i będzie tego coraz więcej. Jeżeli nie zmienicie Karty Nauczyciela w sensowny i głęboki sposób, będzie to zjawisko powszechne. Sytuacja zmienia się w taką, że zamiast zatrudnienia na zasadach Karty Nauczyciela jest zatrudnienie o pracę, normalny kontrakt z nauczycielem jako pracownikiem – z wielkim szacunkiem, gdyż sam mam takie wykształcenie. Jest to na normalnych zasadach, jest tutaj kwestia ustalenia pensum. Dwadzieścia pięć godzin. Jeszcze nie tak dawno, gdyż powiedzmy, że trzydzieści czy dwadzieścia pięć lat temu pensum wynosiło trzydzieści jeden godzin.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#MirosławLech">Jakie są absurdy Karty Nauczyciela, jakie postulujemy zmiany, w wielkim skrócie, ponieważ wiem, że czas umyka? Na przykład urlop dla podratowania zdrowia. Szanowni państwo, nauczyciel idzie do lekarza rodzinnego. Cóż to za problem, żeby podpisać papier, że należy mu się podratowanie zdrowia? Jest kierowany na roczny urlop i ponosimy za to koszty. Płacimy 100% jego funduszu płac. Jeszcze trzeba zatrudnić na jego miejsce nauczyciela. Poza tym uśrednianie. Kolega, przedstawiciel powiatu poruszył wiele tematów. Są absurdalne sprawy, które trzeba wyczyścić. Miejcie w końcu odwagę podjąć taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#MirosławLech">Obawiamy się kolejnych kroków każdego rządu, każdych reform. Na przykład od dnia 1 września znowu wchodzą zmiany. Szanowni państwo, nie wszystko wychwyciliśmy, ale np. w rozporządzeniu dotyczącym ramowych planów nauczania pojawiają się kolejne wydatki z naszej strony, gdyż wchodzą tzw. godziny rewalidacyjne na jednego ucznia z lekkim upośledzeniem. Dla każdego trzeba utworzyć 190 godzin na okres trzech lat, czy to klas 1–3, czy to 4–6, czy to gimnazjum. Są to kolejne dwie godziny tygodniowo dla jednej klasy, chociaż podejrzewam, że jeszcze więcej. Plus jeszcze inne bardzo trudne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję, panie wójcie, chyba że jeszcze coś ważnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MirosławLech">Temat jest tak trudny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrzysztofJurgiel">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MirosławLech">Chciałbym państwu uświadomić, że w samorządach gminnych nie ma ważniejszego tematu, niż oświata. Zarzucanie samorządowcom, że lekceważą ów temat jest absurdem. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panie wójcie, muszę bronić Komisji. Nikt nie zarzucał, że samorządy lekceważą. To trochę źle powiedziane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MirosławLech">Jeszcze jeden postulat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrzysztofJurgiel">Wiemy, że macie kłopoty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MirosławLech">Postulat ze strony Związku Gmin Wiejskich Rzeczypospolitej Polskiej. Apelujemy już od dłuższego czasu do Ministerstwa Edukacji Narodowej o opracowanie standardu oświatowego. Dopiero jak będzie taki standard oświatowy, będziemy wiedzieli, jaki jest średni koszt standardowego utrzymania oddziału szkolnego w szkole podstawowej, gimnazjum czy szkole średniej. Czyli ile jest pieniędzy na ilu uczniów w oddziale, jakie powinny być liczby, jakie zajęcia itd. Na to powinny być zabezpieczone środki finansowe. Wówczas jeżeli samorząd będzie stać na to, żeby do tego dołożyć, dołoży. Jeżeli nie, będzie się musiał mieścić w ramach określonych granic. Będzie wówczas jasno i czytelnie powiedziane, że państwo na oświatę ma tyle i tyle pieniędzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję panu bardzo. Jako ostatni wystąpi pan Tadeusz Pisarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TadeuszPisarek">Pisarek Tadeusz. Forum Związków Zawodowych. Branża nauki, edukacji i kultury. Proszę państwa, w pierwszej wersji nie chciałem zabierać głosu, ale dyskusja skłoniła mnie do tego. Muszę skomentować kilka rzeczy. Pierwsza sprawa. Najbardziej ubodła mnie sprawa walki z Kartą Nauczyciela. Nie chciałbym, proszę państwa – nie mam nic przeciwko Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi – żeby na posiedzeniu tej Komisji stało się tak jak w Parlamencie Europejskim, gdzie na posiedzeniu komisji rolnictwa przegłosowano ACTA. Trudno, żeby była tutaj jakaś sprawa, że na posiedzeniu tej Komisji zlikwidujemy Kartę Nauczyciela. Jest też taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#TadeuszPisarek">Nie wszyscy o tym wiedzą, dlatego chciałbym powiedzieć, że Karta Nauczyciela została podpisana przez pana generała Jaruzelskiego. Była wynikiem konsultacji nauczycieli sprzed stanu wojennego, nie po stanie wojennym. Pan generał Jaruzelski to uszanował, nie chwaląc całej tej epoki. Ustawa ta była podpisana. Natomiast wcześniejszym aktem prawnym jest Kodeks pracy z 1974 roku. To też jest komuna. Nie wiem, czy chcecie to likwidować czy nie.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#TadeuszPisarek">Wracając do meritum, chciałbym powiedzieć tak. Subwencja oświatowa na poziomie jednostek samorządów terytorialnego właściwie nie ma żadnej kontroli. Nie ma żadnego zwrotu do Ministerstwa Edukacji Narodowej z realizacji subwencji. Nikt tego nie kontroluje. W tym roku jest to kwota 38.000.000 tys. zł. Są tutaj wielkie wątpliwości, jak to zostało zrealizowane. Wszyscy mówią, że to mało. Może rzeczywiście jest tak, że samorządy są obłożone za dużymi obowiązkami, nikt nie robi audytu, ile kosztują dodatkowe, nowe obowiązki dla gmin, ile dokładnie kosztuje utrzymanie przedszkoli itd. Wydaje mi się, że po prostu jest to niesprawdzone i niezrealizowane. Być może małe wiejskie szkoły, które są likwidowane, też mają zaległości, są, powiedzmy, niedoinwestowane, nieodremontowane, nieocieplone, są kosztowne w utrzymaniu itd. Jest wiele aspektów, które należałoby przeanalizować. Nie mówmy tylko, że jak zlikwidujemy Kartę Nauczyciela, wszędzie będziemy mieli pięknie.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#TadeuszPisarek">Chciałbym też państwu powiedzieć, że robią państwo szkołę społeczną czy jakąś inną poza Kartą Nauczyciela, a tylko Karta daje uprawnienia do tego, że jest się nauczycielem. Taka jest prawda. Zatrudnienie w szkole kogoś poza Kartą na umowę jest to właściwie bezprawie, ponieważ nie ma do tego podstaw. Proszę mi w samorządzie wymienić zawód nauczyciel, wychowawca. Nie ma takiego zawodu. W związku z powyższym, na jakiej podstawie są podpisywane umowy? Dlatego mówię państwu, informuję, że mamy w tym zakresie prawne wątpliwości, jeżeli idzie to w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#TadeuszPisarek">Na zakończenie mam taki apel. Być może nie róbmy walki, że albo nauczyciele, rodzice, albo samorząd i rozwiązujemy szkołę. Może spróbować by tak razem. Może spróbować by tak wykorzystać potencjał rodziców, małych społeczności. Wiemy, że małe, wiejskie społeczności są bardzo kreatywne. Oni bardzo chętnie w czymś pomogą, coś zrealizują, żeby wspólnie uratować szkoły, ale musi być też chęć, inicjatywa samorządów. Jeżeli samorząd cały czas mówi: „nie”, to trudno, to jest kwestia nie do obronienia. Kwestia, że są to rodzice czy ekonomia. Coś w tym jednak musi być. Należałoby to jednak sprawdzić. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękuję bardzo. Proszę pana posła Dolatę o przedstawienie dezyderatu. Potem jeszcze pan poseł Dunin i pan minister. Jest pan poseł Dolata? Proszę przeczytać dezyderat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZbigniewDolata">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałbym samorządowcom…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę nie komentować, tylko przeczytać. Tak ustalamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#ZbigniewDolata">Niektóre wypowiedzi aż proszą się o komentarz, ale dobrze, panie przewodniczący. Oczywiście pan przewodniczący decyduje.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#ZbigniewDolata">„Dezyderat nr… Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi uchwalony na posiedzeniu w dniu 14 lutego 2012 roku w sprawie likwidacji szkół na terenach wiejskich do Prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#ZbigniewDolata">Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi na posiedzeniu w dniu 14 lutego 2012 roku rozpatrzyła informację Ministra Edukacji Narodowej, Ministra Finansów i Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi o planowanych likwidacjach szkół na obszarach wiejskich w roku 2012 oraz zlikwidowanych w roku 2011, a także informację o finansowaniu szkół na obszarach wiejskich w kontekście algorytmu podziału subwencji oświatowej.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#ZbigniewDolata">Z podanych informacji wynika, że w latach 2007–2011 zlikwidowano ponad 2 tys. szkół i w większości były to szkoły wiejskie. W roku bieżącym samorządy zgłosiły zamiar likwidacji kolejnych kilkuset placówek. Likwidacja szkoły na wsi stanowi niejednokrotnie prawdziwą tragedię dla lokalnych społeczności, w których szkoła pełni oprócz funkcji edukacyjnych, również rolę ośrodka kultury i jest powodem do dumy. Wiele szkół budowali sami mieszkańcy, dbali o ich wyposażenie i dzisiaj trudno im pogodzić się z likwidacją placówki. Ponadto dzieci i młodzież są narażone na uciążliwe dojazdy do odległych często miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#ZbigniewDolata">W trakcie dyskusji zwrócono uwagę na przyczyny omawianego zjawiska związane z niedoszacowaniem subwencji oświatowej, niekorzystnym dla szkół wiejskich algorytmem jej podziału, ale także na nieumotywowane merytorycznie i zbyt pochopne decyzje części samorządów, które poprzez likwidację szkół szukają oszczędności budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#ZbigniewDolata">W wyniku przeprowadzonej dyskusji Komisja Rolnictwa i Rozwoju Wsi w trosce o stan oświaty na obszarach wiejskich zwraca się do Prezesa Rady Ministrów o podjęcie skutecznych działań mających na celu zatrzymanie procesu likwidacji szkół i poprawkę jakości kształcenia dzieci i młodzieży mieszkających na wsi, aby efektywniej wyrównywać szanse edukacyjne, a w szczególności wnosi o:</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#ZbigniewDolata">1. Zwiększenie subwencji oświatowej, która od lat jest niedoszacowana,</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#ZbigniewDolata">2. Zmianę algorytmu podziału subwencji oświatowej uwzględniającą w większym stopniu specyfikę szkół wiejskich,</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#ZbigniewDolata">3. Objecie subwencją oświatową wychowania przedszkolnego,</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#ZbigniewDolata">4. Nowelizację ustawy o systemie oświaty przywracającą zapis, iż negatywna opinia kuratora oświaty w sprawie likwidacji szkoły jest wiążąca dla jednostki samorządu terytorialnego”.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#ZbigniewDolata">Są jeszcze jakieś poprawki, ale to już proszę tych posłów, którzy chcieli je wnieść, o ewentualne zgłaszanie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrzysztofJurgiel">Pan poseł Dunin. Bardzo proszę w ramach ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. Na temat dezyderatu już się wypowiedziałem, a więc nie będę się do niego odnosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofJurgiel">Chodzi o ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ArturDunin">Tak, do wypowiedzi pana prezesa Baszczyńskiego. Gdyby uważnie mnie pan słuchał, wiedziałby pan, że nie mówiłem, iż chcę zlikwidować. Właśnie zabrakło mi informacji ze strony ministerstwa, jakie są dalsze pomysły, możliwości pracy ministerstwa nad Kartą Nauczyciela, czy to jej modyfikacją czy też dalej idącą likwidacją. Proszę natomiast posłuchać również samorządowców, którzy dzisiaj się wypowiadali, którzy mówią, że faktycznie jest to duże obciążenie i niestety, wykorzystywanie przez nauczycieli możliwości Karty Nauczyciela. Prosty przykład jest taki, że nawet u jednego wójta, gdzie jest dwóch dyrektorów, nauczyciel, który pracuje w tych szkołach, dostaje dodatkowe pieniądze. Proszę o tym pamiętać. Mówiąc o tym, że chcę coś zlikwidować, proszę słuchać tego, co mówię. Po drugie, warto by było zastanowić się nad modyfikacją Karty Nauczyciela. Rzeczy które kiedyś były dobre, dzisiaj niekoniecznie przystają do rzeczywistości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofJurgiel">Panowie ministrowie, dobrze, gdyby udało się wypowiedzieć ciągu piętnastu, dwudziestu minut, gdyż być może jeszcze ktoś będzie chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Będę się krótko odnosił, nie będę cytował pewnych rzeczy, ale myślę, że nie możemy przejść do porządku dziennego bez ustosunkowania się do pewnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#TadeuszSławecki">Może zacznę od ostatniej sprawy, sprawy dezyderatu. Oczywiście jest to w gestii Komisji, w gestii państwa. Natomiast chciałbym powiedzieć, że określenie, iż będzie zlikwidowane kilkaset czy 2 tys. szkół, jest na wyrost. Naprawdę nie mamy żadnych materiałów, które by to potwierdzały.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#TadeuszSławecki">Po drugie, uprzejmie informuję, że kilka godzin temu na wspólnym posiedzeniu Komisja Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej oraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży odrzuciły, i to znaczącą liczbą głosów, dwadzieścia pięć do czternastu, poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który miał przywracać władzę kuratora nad siecią szkół. Oczywiście komisje mogą uchwalać różne rzeczy, jest tu pełna suwerenność. Zwracam tylko uwagę na to, że z tego gmachu będzie wychodziła pewna sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#TadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o poszczególne wypowiedzi, mamy tutaj jak na dłoni – jeszcze raz dziękuję panu przewodniczącemu – pokazane, jak się rozkładają głosy. Związki mówią: „Karta tak” itd. Stowarzyszenia, Związek Gmin Wiejskich RP, Związek Powiatów Polskich mówią: „nie”. Wczoraj byłem na posiedzeniu Związku Gmin Lubelszczyzny. Jednoznacznie powiedzieli, żeby zlikwidować Kartę itd. Ministerstwo musi słuchać wszystkich stron. Uważam, że w dalszym ciągu, tak jak w Komisji Trójstronnej, jedyną płaszczyzną, która może wypracować dokument, który będzie się zwał czy to kartą, czy to kartą praw i obowiązków, czy jeszcze inaczej, jest tylko komisja trójstronna składająca się z przedstawicieli rządu, samorządu i związków zawodowych. Kilka lat taka komisja pracowała, ale efektów nie ma, nie ma urobku. Teraz trzeba… Ministerstwo stwarza warunki do funkcjonowania komisji, ale myślę, że nadszedł czas, żebyśmy naprawdę realnie ocenili, co z Karty Nauczyciela zostawić, co w Karcie Nauczyciela zmienić. Tak, to będziemy sobie coś wzajemnie uzasadniać, mówić itd.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#TadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o Związek Gmin Wiejskich RP, bardzo dziękuję za głos, że jesteście państwo gotowi do przyjęcia sześciolatków. Podkreślam, że w subwencji oświatowej na rok 2012 jest przewidziana kwota finansująca w wysokości 600.000 tys. zł tak, jakby od dnia 1 września było 100% sześciolatków. Są tutaj przedstawiciele Ministerstwa Finansów. Myślę, że w rządzie mamy takie samo zdanie, że nie będziemy subwencji odbierali. Dlatego samorządy będą miały parę groszy na to, żeby pieniądze te wykorzystać na przygotowanie tego, co czeka nas za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#TadeuszSławecki">Pan Lech, jeżeli dobrze zanotowałem, mówił o standardach. Standardy to sprawa bardzo trudna. Kilka lat temu, kiedy byłem ministrem, pracowałem nad standardami. Nie wiem, ale Salomon nie wymyśli standardów, które pozwalałby na to, żeby w klasie było np. troje czy czworo dzieci. Pojechałem teraz na weekend do swojej miejscowości. W mojej gminie jest szkoła, w której jest dwudziestu ośmiu uczniów i ośmiu nauczycieli. Proszę teraz opracować standard. Rozmawiałem, stanąłem przed tymi ludźmi, staraliśmy się znaleźć jakiejś wyjście z tej sytuacji. Mówię z pełną odpowiedzialnością jako praktyk, że standardy mogą w jeszcze większym stopniu doprowadzić do likwidacji szkół wiejskich. Wiem, co mówię i chętnie w odpowiednich gremiach będę dyskutował na ten temat. Dzisiaj nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa dotyczy wypowiedzi koleżanek i kolegów posłów. Dziękuję serdecznie za głosy. Chciałbym odnieść się do nich po kolei.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#TadeuszSławecki">Wiem, że pan poseł Dolata, z którym przez wiele lat wspólnie pracowaliśmy w Komisji, jest zatroskany o oświatę. Natomiast myślę, że sami doskonale – jeszcze raz to podkreślam – rozumiemy, iż problem likwidacji i liczba zlikwidowanych placówek to nie jest tylko i wyłącznie problem tego rządu. Nie chcę pokazywać tabelki, ale nawet na poprzednim posiedzeniu Komisji pan Lech Sprawka mówił, że był kuratorem w Lublinie i miał w tym czasie władzę. Mówił, że musiał zlikwidować wiele szkół, bo trzeba było je przekształcić, bo to, bo tamto. Pokazywałem, że mimo tego, iż w tym czasie kurator miał nadzór, nie nadzór, tylko realną władzę, nie udało się uniknąć likwidacji szkół. Po kolei można by było przytaczać przykłady. Śmiem twierdzić – opieram się na danych statystycznych – że uwolnienie decyzji samorządów nie spowodowało lawinowej likwidacji szkół. Nie jest to jakieś masowe zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#TadeuszSławecki">Pan poseł Bąk mówił, że dostał za mało informacji. Przecież państwo nie pozwoliliście mi przeczytać. Jest trzeci materiał – właściwie są cztery materiały – który nazywa się „Informacja na temat finansowania szkół ponadgimnazjalnych, gimnazjów, szkół podstawowych na obszarach wiejskich w kontekście algorytmu podziału subwencji oświatowej”. Jesteśmy gotowi z całą ekipą. Siedzi tu naczelnik Wydziału Subwencjonowania Jednostek Samorządu Terytorialnego. Możemy mówić państwu nie tylko ogólnie, ale na temat każdej gminy. Myślę, że dzisiaj nasi goście, goście państwa posłów, zamiast korzystając z prawa gościa wprowadzać jakieś akcenty polityczne, mówić, jaka partia miała jakie hasło, raczej powinni usiąść z naczelnikami w gminie i zobaczyć fiszkę, ile jest pieniędzy, dlaczego jest tyle subwencji, może czegoś nie zdano. Myślę, że mówienie, robienie szumnych wypowiedzi niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#TadeuszSławecki">Dziękuję panu posłowi Ajchlerowi, który za wyrazy wdzięczności. Pomimo tego że ministerstwo nie może bezpośrednio angażować się na terenie samorządu, staraliśmy się rzeczywiście rozmawiać z radą i przekonaliśmy ją: „Może odłóżcie”. Apelujemy do wielu gmin. Rzeczywiście za dwa lata mamy pięciolatki, sześciolatki pójdą do pierwszej klasy. Będzie nam potrzeba miejsc w szkołach, przedszkolach. Być może rzeczywiście trzeba dwa, trzy lata przetrzymać substancję, a nawet do niej dołożyć, gdyż za jakiś czas przyda się nam w znaczący sposób.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#TadeuszSławecki">Szkoły rolnicze są zamykane. Myślę, że mój szanowny kolega trochę odpowie, ponieważ jest to problem bardzo złożony, bardzo złożony. Rzeczywiście grunty orne czasami były pokusą dla samorządów, ale czy to minister jest winien? Mógłbym podać kilka przykładów, gdzie grunty orne w centrum miasta rzeczywiście były pokusą. Nawet minister dawał im maszyny rolnicze. Rzeczywiście szkoły te są dofinansowywane.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#TadeuszSławecki">Panie pośle, kolego Kalemba, byłem w tym gmachu od 1993 roku. Zastanawialiśmy się, jak wprowadzić decentralizację szkół. Rzeczywiście w pewnym momencie być może został popełniony błąd. Pewne szkoły trzeba było. przekazać innemu samorządowi. Poszła „wolna amerykanka” i wyszło to, co wyszło. Nie wiem, czy minister rolnictwa i rozwoju wsi – niech się wypowie – będzie przejmował więcej szkół czy wystarczy mu tych, które są. W tej chwili mogę podać dziesiątki przykładów, że powiaty prowadzą bardzo dobrze. Na przykład w moim powiecie, w Woli Osowińskiej nieduża szkółka bardzo dobrze jest prowadzona, nie ma kłopotów z naborem, ale w sąsiednim powiecie już jest problem. Te same uwarunkowania, ta sama struktura demograficzna itd.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#TadeuszSławecki">Kilka razy padło sformułowanie, że mamy trzydziestoosobowe klasy. Jako dyrektor szkoły musiałem wdrożyć reformę ministra Handke, który powiedział, że będą klasy dictum przedzielone, że będzie gimnazjum i szkoła podstawowa. Miałem po trzydzieści cztery, trzydzieści pięć osób w klasie. Dzisiaj ze statystyką się nie dyskutuje. Przypominam, że w gimnazjum w mieście jest dwadzieścia trzy osoby, na wsi dwadzieścia jeden. To są średnie. Dlatego proszę, aby nie pokazywać skrajnych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-123.13" who="#TadeuszSławecki">Pan poseł Olejniczak pokazuje inny przykład, że nawet można prowadzić zespoły szkół.</u>
          <u xml:id="u-123.14" who="#TadeuszSławecki">A propos ktoś mówił, chyba pan przewodniczący Baszczyński, że w Chełmie wszystkie szkoły zostały przekazane, z wyjątkiem jednej. Przed chwilą rozmawiałem z prezydentem Chełma, który dzwonił do pani z zarządu powiatu. Kilka gmin zamierza, właśnie się przygląda, czy przekazać stowarzyszeniom czy nie, ale żadna decyzja nie zapadła ani w mieście, ani w powiecie. Dlatego proszę też, aby sprawdzać informacje zanim się je upublicznia i w ten sposób mówi.</u>
          <u xml:id="u-123.15" who="#TadeuszSławecki">Jeżeli chodzi o pana posła Kalembę, myślę, że skontaktujemy się indywidualnie, gdyż chodzi o szkołę w Nowym Tomyślu, w Trzciannem. Pan minister też w jakiś sposób się do tego odniesie.</u>
          <u xml:id="u-123.16" who="#TadeuszSławecki">E-learning. Chciałbym wychwycić te rzeczy, które są nowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofJurgiel">Proszę o spokój. Jeszcze dla pana ministra kilka minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszSławecki">Już, minuta. Pracujemy nad rozporządzeniem o kształceniu ustawicznym, w którym między innymi jako jedna z metod uzupełniających będzie e-learning. Ministerstwo pracuje nad tym, ale generalnie to uczelnie prowadzą nauczanie przy pomocy e-learningu.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszSławecki">Co tu jeszcze było? Jeszcze sekundkę. Pan poseł Babalski mówił o Ostródzie. Wiemy, że przecież był pan wojewodą, burmistrzem. Do nas nie docierały żadne tego typu informacje, że doszło do tak drastycznego konfliktu. Myślę, że my jako ministerstwo, panowie jako posłowie powinniśmy być tym czynnikiem, który ma łagodzić sytuację, a nie ją zaostrzać. Przyjrzę się temu, ponieważ jest to dla mnie sprawa nieznana, nowa. Chętnie z panem posłem podyskutuję na ten temat. Często metoda perswazji, rozmowy może coś w takich przypadkach przynieść.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TadeuszSławecki">Pan przewodniczący Dunin zapytał, co można zrobić, aby uniknąć… Karta Nauczyciela. Właśnie, co można zrobić, aby uniknąć? Złotego środka nie ma. Na pewno trzeba wziąć pod uwagę to, że subwencja oświatowa z roku na rok wzrasta. To państwo jeszcze niedawno, trzy tygodnie temu uchwaliliście budżet. W Senacie nie został on, że tak powiem, ani naprawiony, ani popsuty. Praktycznie wraca w podobnej wersji. Jeżeli dołożymy rezerwę na dwuprocentowy wzrost składki rentowej, subwencja oświatowa wzrasta prawie o 5%. Jak ona trafi do konkretnej szkoły, to już trzeba każdej szkole się przyjrzeć.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#TadeuszSławecki">Pan przewodniczący Rodzik również mówił o zmianie Karty Nauczyciela. Korzystając z okazji, chciałbym poinformować Związek Powiatów Polskich, że idziemy z szeroką ofensywą informacyjną dotyczącą zmian w kształceniu zawodowym. To głównie powiaty będą to realizowały. Pani dyrektor Konikowska wraz ze swoimi współpracownikami organizuje szesnaście konferencji. Jeżeli państwo posłowie mieliby taką przyjemność i chcieli pogłębić swoją wiedzę na temat reform, serdecznie zapraszamy. W każdym województwie odbędą się takie spotkania.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#TadeuszSławecki">Była jakaś sprawa dotycząca własności Agencji Nieruchomości Rolnych. Myślę, że szanowny pan minister jeszcze odpowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że to już…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszSławecki">Jak będzie trzeba jeszcze coś dodam, to dodam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dziękujemy bardzo, panie ministrze. Jeżeli chodzi o szkoły rolnicze, to znamy temat od 2004 roku, kiedy przyjmowaliśmy ustawę. Jeżeli jednak byłoby coś do dodania, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#TadeuszNalewajk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Powiem tak. Być może w tej chwili wypowiem się głosem samorządowca, gdyż przez dziewięć lat to robiłem, prowadziłem szkoły. Powiem wprost, stawiam taką tezę, że gdyby nie przejęcie szkół rolniczych przez samorządy powiatowe w roku 1998, szkół tych byłoby o połowę mniej. Powiem na własnym przykładzie. Miałem trzy szkoły ponadgimnazjalne. Więcej mnie kosztowało utrzymanie, dokładanie do szkoły rolniczej niż do pozostałych szkół. Jest to fakt. Dzisiaj koledzy posłowie czy Związek Powiatów Polskich na pewno to potwierdzą.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#TadeuszNalewajk">Druga kwestia. Szanowni państwo, chyba art. 5a, o ile dobrze pamiętam, ustawy o systemie oświaty stworzył możliwość przejęcia szkół na bazie porozumienia, o czym powiedział pan przewodniczący. Wystąpiliśmy z wnioskiem. Nie ja, tylko resort, ciągłość władzy musi być. Zgłosiło się czterdzieści pięć szkół, między innymi ja też się zgłosiłem jako były starosta, żeby przekazać Zespół Szkół Centrum Kształcenia Rolniczego w Golądkowie, ponieważ nie dawałem rady jej utrzymać. I tylko tyle. Później troszkę się zmieniło. Przez kolejne trzy lata miałem dwa wnioski z dwóch szkół w Polsce dotyczące przejęcia szkół przez resort rolnictwa. Argument był taki: „Bo nie dajemy rady jej utrzymać”. Kiedy rozmawiałem w szkole, z pełnym szacunkiem, ale okazało się, że wcześniej zostało sprzedane sto hektarów ziemi. Po sprzedaniu ziemi chce się oddać szkołę.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#TadeuszNalewajk">Przypominam casus Radomia z tamtego roku. W środku szkoła. „Panowie ministrowie, przejmijcie szkołę do prowadzenia, ale warsztatów i gruntów w granicach Radomia nie przekażemy”. Jest to fakt.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#TadeuszNalewajk">Druga sprawa. Koledzy podnosiliście, że jest umowa szkoły, wróć, gminy z Agencją Nieruchomości Rolnych na użyczenie czy nie wiem dokładnie, nie znam umowy, przepraszam umowa najmu. Dotyczy powiatu białobrzeskiego. Jest to nasze województwo mazowieckie. Dotyczy oddziału terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeżeli jest jakiś problem, temat, możemy, panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofJurgiel">…porozmawiać osobiście z panem ministrem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#TadeuszNalewajk">Oczywiście. Dla mnie byłoby to obosieczne. Jeżeli gmina pozbędzie się prowadzenia szkoły, to przestanie to być potrzebne na infrastrukturę i musi oddać do Agencji Nieruchomości Rolnych. Jeżeli ma w planie i prowadzi, to dopóki będzie prowadzić, nikt się nie odważy gminie zabrać. Póki co Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi nadzoruje tę instytucję. Jak mówię, znam te tematy od podszewki. Szanowni państwo, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofJurgiel">Dobrze. Dziękuję, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Babalski prosił o dwa zdania, ale bardzo proszę, nie za długo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#ZbigniewBabalski">Tak jest. Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zaręczam panu, że przed gorącą sesją poprosiłem o rozmowę z panem burmistrzem, poprosiłem o rozmowę z panem starostą, ponieważ tworzą taką swoistą koalicję. Platforma Obywatelska z innymi podmiotami. Były rozmowy. Prosiłem o to, żeby w jakiś sposób to uwzględnili. Jeżeli zechce się pan tym zająć… Powtarzam, jest tam jedna rzecz. Rodzice już przyjęli, że szkoła nie będzie prowadzona przez samorząd, proszą tylko o rok, żeby przejąć szkołę od dnia 1 września 2013 roku. Tylko i wyłącznie o to proszą. Jeżeli zdoła pan przekonać burmistrza, to pogratuluję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszSławecki">Nie wiem, czy zdołam, ale na pewno będę rozmawiał na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrzysztofJurgiel">Jeszcze pani poseł Masłowska, ponieważ uczestniczyła w posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Ale proszę krótko, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#GabrielaMasłowska">W związku z tym bardzo potrzebnym i ciekawym tematem chciałabym zwrócić uwagę na to, że są takie miejscowości u mnie, w województwie lubelskim, gdzie rodzice są w stanie, są skłonni, są przygotowani do przejęcia szkoły, ale niestety wójt konsekwentnie odmawia udostępnienia budynku. Po prostu dla zasady, a niekoniecznie z pobudek ekonomicznych. Proszę pana, panie ministrze, czy rozważał pan taką możliwość, aby wyeliminować tego typu przypadki przez przepisy w ustawach, że po likwidacji szkoły publicznej budynek szkolny w pierwszej kolejności ma być przeznaczony na cele edukacyjne? W pewnych sytuacjach być może rozwiązałoby to problem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofJurgiel">Myślę, że jest to szczegół. Pan minister może ewentualnie odpowiedzieć na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofJurgiel">Przechodzimy do głosowania nad dezyderatem. Proszę sekretariat Komisji o liczenie.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrzysztofJurgiel">Kto jest za przyjęciem dezyderatu w przedstawionej wersji, proszę o podniesienie ręki. (11). Dziękuję. Kto jest przeciw? (12). Dziękuję. Kto się wstrzymał? (0).</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrzysztofJurgiel">Dezyderat nie uzyskał większości.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KrzysztofJurgiel">Kończymy omawiamy punkt. Przechodzimy do spraw różnych.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#KrzysztofJurgiel">Chciałbym prosić pana ministra, żeby na czwartek, zgodnie z regulaminem Sejmu, przygotował nam krótką informację w sprawie wdrażania mechanizmu modulacji w tym roku w płatnościach bezpośrednich. Zwracam się do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Są takie informacje, że podobno gospodarstwa, które mają płatności powyżej 5 tys. euro, będą miały odjęte 10% płatności obszarowych. Bardzo proszę na czwartek o krótką informację w tej sprawie. Skierujemy jutro takie pismo. Tak, tak, sekretariat skieruje pismo. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#KrzysztofJurgiel">Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół z dzisiejszego posiedzenia będzie wyłożony w sekretariacie Komisji Kancelarii Sejmu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>