text_structure.xml 170 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, witam, proszę o zajęcie miejsc. Proszę także o wyciszenie telefonów, by nam nie przeszkadzały w trakcie dyskusji. Otwieram 244. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy: zapoznanie się z informacją Ministra Pracy i Polityki Społecznej w sprawie sytuacji w Zakładzie Ubezpieczeń Społecznych oraz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym, od których ZUS dochodzi nieopłaconych składek. Jest to realizacja wniosku złożonego przez grupę posłów w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Proszę bardzo – pani poseł Barbara Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tak jak powiedział pan przewodniczący, jest to realizacja naszego wniosku, wniosku złożonego na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu, którego zapis mówi, że jeżeli takie posiedzenie jest zwołane, to powinno być zwołane w celu rozpatrzenia określonej sprawy. My nie prosiliśmy o zwołanie posiedzenia w sprawie rozpatrzenia informacji Ministra Pracy i Polityki Społecznej, tylko w sprawie sytuacji w ZUS – jako pierwszy punkt i podaliśmy też drugą sprawę – właśnie przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym, od których ZUS dochodzi nieopłaconych składek, co może doprowadzić do ich upadłości i utraty pracy przez tysiące pracowników. Tak sformułowaliśmy nasz wniosek i prosilibyśmy, żeby jednak taki był porządek posiedzenia Komisji – w tych dwóch sprawach, o które wnosiliśmy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, od strony regulaminowej – jest wniosek dotyczący dwóch kwestii. Do tych dwóch kwestii, które państwo podnoszą we wniosku i zaraz będziecie to przedstawiać, powinny się odnieść właściwe instytucje państwowe. Mogą się odnieść przedstawiając informację. Tę informację przedstawi minister pracy, który również sprawuje nadzór nad ZUS. Czy można w innej formie zrealizować państwa wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, jeżeli można, dokładnie tak jak podaliśmy we wniosku sprawy, czyli do spraw, a tutaj pan minister odpowiedział, natomiast chcę też podkreślić, że ZUS nie podlega pod ministerstwo pracy, tylko pod prezesa Rady Ministrów. Myślę, że to też ma znaczenie w tej sprawie, by Komisja obradowała w ten sposób, jak brzmiał wniosek podpisany przez stosowną liczbę posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, jeszcze raz zapytam, bo przyznaję, że nadal nie rozumiem. Jak inaczej możemy to zrobić niż wysłuchać informacji, która będzie odpowiedzią na państwa wniosek? Mamy dyskutować, czy mamy nie dyskutować? Mamy sobie coś powiedzieć, czy mamy nic nie mówić? Jaka może być inna procedura niż taka, że państwo przedstawiacie wniosek, przedstawiacie problemy, co do których żądacie wyjaśnienia, przedstawiacie opinie w sprawie problemów, które naświetlacie i jest odpowiedź drugiej strony i jest dyskusja. Co może być innego? Ustawę mamy przyjąć? Nie ma projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, zgłosiliśmy dwie sprawy i chcemy dyskutować o tych sprawach. Nie chcemy, aby dyskusja skupiła się nad przedstawioną informacją, bo takie debaty odbywają się na posiedzeniach tej Komisji. My nie wnosiliśmy o dyskusję nad pismem ministerstwa, które gdzieś wpłynęło, tylko wnosiliśmy o dyskusję nad sytuacją ZUS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, nie chodzi o pismo. Po to są przedstawiciele…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BarbaraBartuś">Mało tego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, chodzi o to, byśmy postępowali regulaminowo. Jest pan minister Marek Bucior, który jednocześnie jest przewodniczącym rady nadzorczej ZUS, jest pani prezes Elżbieta Łopacińska wraz ze współpracownikami i chodzi o przedstawienie tutaj informacji. Nie chodzi o tę informację papierową, która została już dostarczona, tylko teraz o żywą dyskusję. Dlatego jesteśmy w tym gronie, żeby właśnie dyskutować. Czy można inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#BarbaraBartuś">Tak, można. Panie przewodniczący, pan ogranicza tę dyskusję nad informacją, mało tego, nie nad informacją ministerstwa, tylko wprost nad pismem skierowanym przez prezesa do pana ministra Buciora. Sytuacja jest szersza, ponieważ we wniosku artykułowaliśmy, żeby mogły być, np. podwyżki, więc potrzebna jest też dyskusja z Ministerstwem Finansów. Tak widzieliśmy ten punkt. Poprosiłabym Biuro Legislacyjne, żeby wypowiedziało się na temat tego, czy takie sformułowanie, jakie państwo przedstawiliście, jest realizacją wniosku złożonego przez nas na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, nie ma przedstawicieli Biura Legislacyjnego, gdyż nie było żadnego projektu aktu prawnego w przedmiocie posiedzenia tej Komisji. Jeśli chodzi o dyskusję, to znowu nie rozumiem jeszcze bardziej – MF w dyskusji nad sytuacją w ZUS, a nie prezes ZUS, nie minister pracy? To kto powinien być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BarbaraBartuś">Wskazaliśmy to we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Szanowna pani, proponuję przedstawienie wniosku i odpowiedź prezesa ZUS, ministra pracy, a potem dyskusję. W ten sposób – nie przedstawienie pisma, tylko dyskusja na podstawie przedłożonego przez państwa wniosku. To wydaje mi się jedynym racjonalnym sposobem postępowania rozpatrzenia tego wniosku. Dyskusja nie będzie tu niczym ograniczana, do żadnego pisma. Dyskusja jest żywa, każdy zainteresowany udziałem w tej dyskusji przedstawi swoje argumenty, postawi pytania i będą na nie formułowane odpowiedzi. Czy jest sprzeciw wobec takiej propozycji pracy nad wnioskiem? Nie słyszę, zatem przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w dniu 1 czerwca br. do Komisji Polityki Społecznej i Rodziny wpłynął na podstawie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu wniosek grupy posłów o zwołanie posiedzenia Komisji w sprawie: sytuacji w ZUS oraz przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu pracowniczym, od których ZUS dochodzi nieopłaconych składek, co może doprowadzić do ich upadłości i utraty pracy przez tysiące pracowników. We wniosku postulowano również, by na posiedzenie w celu udzielenia odpowiedzi zaprosić ministra pracy i polityki społecznej, ministra finansów, przewodniczącego rady nadzorczej ZUS, p.o. prezesa ZUS oraz przedstawicieli związków zawodowych w ZUS. Do powyższych osób wystosowano zaproszenia.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#SławomirPiechota">Zaplanowane wcześniej posiedzenia na dzień 25 czerwca oraz 9 lipca były przekładane na prośbę wnioskodawców i w uzgodnieniu z wnioskodawcami. Na dzisiejsze posiedzenie przybył pan minister Marek Bucior – podsekretarz stanu w MPiPS. Jest pani prezes Elżbieta Łopacińska, są przedstawiciele związków zawodowych. Bardzo proszę przedstawicielkę wnioskodawców, panią poseł Barbarę Bartuś, o przedstawienie istoty wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BarbaraBartuś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Wniosek grupy posłów popierających zwołanie tego nadzwyczajnego posiedzenia zawierał tematy dwóch spraw. Jeszcze raz wnosiłabym chociaż o to, panie przewodniczący, żebyśmy nie mieszali tych spraw. Wniosek jest dokładnie o dwie sprawy. Nie chcieliśmy zwoływać dwóch posiedzeń, ale to są oddzielne sprawy, które wymagają oddzielnego przedyskutowania: sytuacja w ZUS i druga sprawa, dotycząca przedsiębiorców poszkodowanych w outsourcingu. Czy ja mogę jeszcze raz prosić pana przewodniczącego, żeby chociaż rozbić te sprawy, bo to nie są tożsame sprawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Ależ, oczywiście, proszę bardzo. Proszę przedstawić pierwszą, odbędziemy dyskusję i podejmiemy drugą sprawę, bo oczywiście są to sprawy rozdzielne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję, panie przewodniczący. Może zaczęlibyśmy od pierwszej sprawy, czyli sytuacji w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#BarbaraBartuś">Ta sprawa nie jest nowa, z którą zwracamy się pierwszy raz, ponieważ była już dyskusja podczas posiedzenia Sejmu, było pytanie bieżące, gdzie były poruszane podstawowe problemy, które dotykają ZUS. Wtedy na to posiedzenie Sejmu został wydelegowany pan minister Bucior jako przewodniczący rady nadzorczej ZUS. Jako wnioskodawcy, jako pytający pytaliśmy w zasadzie o te same sprawy, które dzisiaj chcemy przedyskutować na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#BarbaraBartuś">Pierwsza sprawa dotyczy informatyzacji ZUS, braku zintegrowanego systemu, czyli spraw, które utrudniają pracę, uniemożliwiają właściwie obsługiwać klienta. Myślę, że zadowolenie klienta jest podstawowym celem, tak też było napisane w pismach. Dodatkowo podnosiliśmy i dalej podnosimy sytuację mobbingu. Często rozmawiam – nie tylko ja, ale też rozmawiając z innymi posłami dowiadujemy się, że pracownicy w ZUS żyją w ciągłym stresie. Ten stres jest spowodowany nie tylko tym, że są częste zmiany ustawowe, że są częste akcje, ale duży wpływ na to ma też sytuacja zarządzania ZUS. Pracownicy są przeciążeni, ale – co bardzo ważne – są też fatalnie wynagradzani. Można powiedzieć, że już od wielu lat nie było podwyżek albo nie było takich podwyżek, które można by uznać, że w jakiejś mierze są satysfakcjonujące. Jeśli chodzi o podwyżki, to nawet pan minister Bucior przyznał rację, ponieważ średnia płaca w ZUS jest o kilkaset złotych niższa niż średnia płaca w kraju. Na tę średnią płacę składają się nie tylko wynagrodzenia pracowników, specjalistów, którzy pracują przy obsłudze klienta czy wykonują zadania związane z ubezpieczeniami społecznymi, ale to jest też płaca całego kierownictwa, lekarzy orzeczników czy informatyków. Wiemy, że funkcjonują tzw. widełki, które sytuują dużo wyżej. Można przypuszczać, że wielu pracowników ZUS pracuje za najniższą, minimalną pensję albo niewiele wyższą niż pensja minimalna.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#BarbaraBartuś">Z pismem od ministra dotyczącym outsourcingu zostało też załączone pismo pani prezes skierowane do pana ministra Buciora, w którym ZUS próbuje się ustosunkować do tego, o czym mówimy. Czytając to pismo nie można się spodziewać czegoś innego – prezes ZUS stara się przedstawić, że wszystko jest w porządku, natomiast mnie zrodziły się kolejne pytania. Tutaj tak dużo jest pisane o sytuacji klienta, o certyfikacie, który ZUS otrzymał, więc wydaje się, że pan prezes, którego już nie ma, zarządzał ZUS jak korporacją, jak firmą prywatną, która powinna się kierować zupełnie innymi zasadami. Od razu stawiam pytanie: ile np. kosztowały zlecane na zewnątrz badania satysfakcji klienta? Mówimy o sytuacji ZUS, mówimy o tym, że ZUS zarządza środkami milionów Polaków, że zarządza funduszem, który ma nam zapewnić przyszłe emerytury. Media często podnoszą złą sytuację Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, straszą Polaków tym, że emerytury będą niskie. Zmiany przepisów, wysokie składki dla przedsiębiorców stawiają ZUS w złym świetle i wydaje się, że tutaj takie podejście jak zarządzanie firmą komercyjną nie sprawdza się.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#BarbaraBartuś">Mam nadzieję, że przedstawiciele związków zawodowych, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie naszej Komisji, też zechcą przedstawić nam, jak naprawdę wygląda sytuacja w ZUS. Myślę, że pan minister, niestety, nie będzie tutaj w pełni kompetentny, żeby nam odpowiedzieć, kiedy będzie powołany prezes ZUS. Jak ta sytuacja dzisiaj wygląda? Wiemy, że było postępowanie o powołanie prezesa ZUS i zakończyło się tym, że mamy dalej panią prezes pełniącą obowiązki. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Proszę – pan minister Marek Bucior.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo. W związku z postulatem pani poseł Bartuś właściwie nie będę referował pism, które zostały przedstawione, ponieważ są jasne, dostępne i wszyscy je przeczytali. Wszyscy mają również…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam, sekretariat Komisji dysponuje dodatkowymi egzemplarzami tego pisma. Gdyby ktoś z państwa chciał mieć pełną informację, którą pan minister przygotował na piśmie, to jest to dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBucior">Dochodzą dodatkowe elementy, ponieważ po prostu te kwestie są bardzo szeroko omawiane nie tylko w Sejmie, ale również na łamach prasy. Następują zapytania poselskie. Pani poseł już mówiła również o zadawanych pytaniach z mównicy sejmowej, na które odpowiadałem w sprawach bieżących. Te sprawy są dość dobrze znane i właściwie tak naprawdę słuchając wystąpienia pani poseł wynotowałem następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekBucior">Po pierwsze – sprawa dotyczącą informatyzacji. Jest obecny pan prezes Stępień i myślę, że pan prezes pokrótce omówi tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekBucior">Kwestie, które zostały odnotowane jako kwestie mobbingu, zarządzania w ZUS, kwestie podwyżek, kosztów badania satysfakcji klienta to są sprawy, które – jak rozumiem – omówi pani prezes Łopacińska.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekBucior">Nawiązując do pytania, które było zadawane w sprawach bieżących, a więc generalnie sprowadzającego się do kwestii podwyżek w ZUS, oczywiście, podtrzymuję całe moje wystąpienie i wszystkie jego elementy, w których podkreślałem, że rzeczywiście wynagrodzenie w ZUS nie należy do wynagrodzenia wysokiego, że widoczna jest istotna potrzeba podwyżek. Jest pytanie, jakie będą możliwości budżetu, ale skala potrzeb rzeczywiście jest znacząca, bo wynika ona w ogóle z zamrożenia płac w sferze budżetowej, które funkcjonuje od kilku lat. Podczas tego wystąpienia podkreślałem, że pani prezes – to jest oczekiwanie ministerstwa pracy – wystąpi do ministra finansów z odpowiednim pismem, w którym będzie postulowała takie podwyżki i możliwości przeniesienia odpowiednich środków w celu takich podwyżek. Ja ze swej strony też wystąpiłem z pismem popierającym i rozumiem, że pani prezes omówi te kwestie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarekBucior">Rozumiem, że zwrot dotyczący złej sytuacji finansowej FUS, a więc niskich emerytur, jak również, co podkreśliła pani poseł, wysokich składek dla przedsiębiorców, ma charakter pewnego stwierdzenia ogólnego, bo przecież przy sytuacji finansowej ZUS nie będziemy nagle omawiać sytuacji finansowej FUS. Nie mamy żadnej wątpliwości, że gdyby FUS miał być wydolny tylko i wyłącznie w oparciu o zbierane składki, to trudno jest mówić o jakiejś wydolności stuprocentowej, ale obecnie ta wydolność sięga siedemdziesięciu kilku procent, i to jest to pokrycie składkami. Stąd biorą się wszystkie zmiany legislacyjne, które są czynione przez ostatnie lata, aby rzeczywiście ZUS, który obsługuje FUS, w jak największym stopniu mógł czerpać z tego źródła składkowego, a nie ze źródła dotacyjnego tudzież z Funduszu Rezerwy Demograficznej, ale rozumiem, że to jest tylko element poboczny.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#MarekBucior">Tak naprawdę pytanie kierowane do ministra pracy to pytanie dotyczące powołania prezesa ZUS. Konstrukcja ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych jest jasna. Wraz z tym, jak w 2009 roku została wprowadzona przywrócona ustawa o służbie cywilnej, ta ustawa przywróciła również kwestię konkursów na wysokie stanowiska państwowe w takich instytucjach, jak m.in. ZUS. Aby został powołany zgodnie z tą ustawą w pełni prezes, który nie będzie prezesem pełniącym obowiązki, ale będzie prezesem, to oczywiście musi zostać przeprowadzony konkurs. Wszyscy wiemy o tym, że konkurs był przeprowadzony i wiemy również o tym, że w wyniku przeprowadzonego konkursu nie udało się wyłonić kandydata, który by spełniał postawione przed nim oczekiwania. W związku z tym p.o. prezesa jest w dalszym ciągu pani prezes Łopacińska. Nie sądzę, aby obecnie miał być rozpisywany konkurs na prezesa ZUS i nie sądzę również, że byłoby to właściwe, gdybyśmy rozpisali taki konkurs. Jego rozpisanie w okresie też przed wyborami parlamentarnymi zostałoby odebrane jako działanie ściśle polityczne mające na celu chociażby obsadzenie kogoś w tej roli. W związku z tym chyba właściwym okresem będzie rozpisanie konkursu już po wyborach parlamentarnych. To tyle z mojej strony. Myślę, że pani prezes Łopacińska, pan prezes Stępień to są chyba te dwie główne osoby, które powinny dziś wystąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu ministrowi. Bardzo proszę panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaŁopacińska">Dziękuję serdecznie za głos. Proszę państwa, pani poseł była uprzejma odwołać się do udzielonej przeze mnie odpowiedzi i wyjaśnień. Starałam się dosyć obiektywnie pokazać to, co robimy w ZUS, ale, z drugiej strony, absolutnie zdaję sobie sprawę z tego, że sytuacja w ZUS jest trudna. Trudna z tego powodu, że rzeczywiście w ciągu ostatnich lat Zakład przejął na siebie szereg zadań, w tym – przypomnę – cała reforma związana z OFE, utworzenie subkont, przejęcie środków, nie mówiąc o tym, że ZUS stał się również zakładem emerytalnym i z tego tytułu nie wpłynęły do Zakładu żadne dodatkowe środki ani w postaci odpisu ani w postaci zwiększonego funduszu wynagrodzeń.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ElżbietaŁopacińska">Stąd też wymagania wobec pracowników zdecydowanie rosną. Zwiększamy oczekiwania, ludzie faktycznie są przeciążeni, z czego absolutnie zdajemy sobie sprawę, ale, z drugiej strony, jeżeli są nałożone zadania ustawowe z terminami ustawowymi, to proszę mi powiedzieć, w jaki sposób nie stawiając pracownikom wyższych wymagań mamy wykonać te zadania. Z pełną świadomością i odpowiedzialnością mówię o tym, że zdaję sobie sprawę z tego, że rośnie niezadowolenie wśród załogi, ale po prostu nie mam innego wyjścia. W tej chwili jestem odpowiedzialna za to, żeby te zadania zostały zrealizowane, natomiast nie mam możliwości zrekompensowania w żaden sposób tego wzmożonego wysiłku, który jest wkładany ze strony pracowników.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ElżbietaŁopacińska">Rzeczywiście, próbowałam starać się o te środki. Zgodnie z tym, co zapowiedziałam związkom zawodowym na pierwszym moim spotkaniu, wystosowałam jedno pismo w sprawie środków w budżecie na rok 2016, w tym z prośbą o zwiększenie odpisu i zwiększenie środków na fundusz wynagrodzeń, bowiem środki na ten fundusz są dla ZUS zapisane w ustawie budżetowej. W drugim piśmie zwracałam się do ministra finansów z prośbą o to, żeby dodatkowe środki mogły być przeznaczone na fundusz wynagrodzeń również w roku bieżącym wskazując możliwość, skąd je można wziąć, bowiem Zakład dokonał oszczędności, ale oczywiście w innych pozycjach planu, których nie możemy przesunąć samodzielnie bez zmiany ustawy. Jeżeli chodzi o pismo, w którym prosiłam o środki na rok bieżący, to otrzymałam odpowiedź negatywną. W związku z tym już wiem, że po prostu w tym roku nie będzie żadnych dodatkowych środków.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ElżbietaŁopacińska">To, co mogliśmy zrobić z naszej strony, to negocjowaliśmy ze związkami zawodowymi możliwość dokonania jakiejkolwiek podwyżki w roku bieżącym i w rezultacie od 1 lipca obligatoryjnie na etat nasi pracownicy dostali podwyżkę w wysokości 60 zł – oczywiście, brutto. Żadna satysfakcja, żadne pieniądze, tylko symbol, że środki, które udało nam się zaoszczędzić, jednak przekazujemy do ludzi, przy czym mogliśmy przeznaczyć tyle środków, aby mieć gwarancję, że w roku 2016, jeżeli nie zostanie zwiększony fundusz wynagrodzeń, nie trzeba będzie robić redukcji zatrudnienia. Gdybym przeznaczyła więcej środków, to w sytuacji niepodwyższenia funduszu wynagrodzeń trzeba by było zredukować zatrudnienia, co w tej chwili byłoby decyzją nieodpowiedzialną. Zrozumiały to związki zawodowe, które negocjowały z nami zamknięcie sporu zbiorowego i taka podwyższa została pracownikom przydzielona. Chciałam podkreślić, że w rok 2013 i 2014 były latami bezpodwyżkowymi, pracownicy nie dostali żadnych dodatkowych pieniędzy, czyli tak naprawdę przez dwa lata ubiegłe i pół roku tego mimo zwiększonych zadań nasi pracownicy nie otrzymali z tego tytułu ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, za chwilę przejdę do tematów szczegółowych, ale chcę powiedzieć, że kierowane do nas pisma z różnymi zapytaniami jakby sugerują, że zarząd nie widzi tego, co dzieje się na dole. Chciałam powiedzieć, że przepracowałam w Zakładzie dosyć dużo lat zajmując różne stanowiska i naprawdę czuję ten zakład i wiem, że ludzie na dole wykonują naprawdę ciężką pracę. Powiem państwu coś jako ciekawostkę. Mamy monitorowanie pracy użytkowników w systemie informatycznym i kiedyś, jak to obserwowałam, rzeczywiście, było widać, że pracownicy przychodzą do pracy, rozgrzewają się, później jest drugie śniadanie, potem jakaś przerwa obiadowa. To naprawdę było widać. Teraz od samego rana, a nawet wcześniej, bo, niestety, uzupełniamy to też godzinami nadliczbowymi, co też jest zarzutem w naszym kierunku, ale po prostu inaczej nie można, widać, że użytkownicy od początku dnia w pełni zapełniają przyznane limity dostępu do aplikacji. Naprawdę, zapewniam, że ta praca, obiektywnie patrząc na te mierniki, które mamy, jest naprawdę bardzo intensywna. Proszę państwa, to tyle tytułem wstępu.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#ElżbietaŁopacińska">Kilka zdań, jeżeli chodzi o systemy informatyczne. Jeśli pan prezes Stępień będzie chciał jeszcze coś uzupełnić, to poproszę. System informatyczny, który funkcjonuje od początku reformy od 1999 roku, jego kondycja, brak integracji, to, że większość aplikacji nie komunikuje się ze sobą, to jest spuścizna właśnie tamtych czasów i tempa, w jakim była wprowadzona reforma. Rozporządzenie dotyczące rozliczania składek i dokumentów rozliczeniowych było datowane 30 grudnia 1998 roku. Przypomnę, że reforma startowała 1 stycznia 1999 roku. Ten system budowaliśmy na projektach, które oczywiście w trakcie cały czas się zmieniały. W związku z tym trudno było zbudować spójny, dobrze komunikujący się system, skoro budowaliśmy na projektach i w trakcie, w marszu. Kiedy już zaczęły spływać dokumenty, on cały czas był jeszcze modyfikowany.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#ElżbietaŁopacińska">Z pełną odpowiedzialnością mogę powiedzieć, że ta sytuacja trwa do dzisiaj, bo zmiany legislacyjne są bardzo częste i w związku z tym mamy mnóstwo modyfikacji w systemie. Wobec tego w miarę możliwości, gdy tylko znajdujemy jakieś okienko, systematycznie staramy się integrować te aplikacje, ale jest to priorytet, który tak naprawdę jest wypierany przez zmiany legislacyjne. Wchodzi zmiana legislacyjna, jest termin ustawowy bez dłuższego vacatio legis i wtedy, niestety, musimy pracować nad oprogramowaniem, które umożliwi nam realizację zadań wynikających z legislacji. Te problemy też widzimy, też mamy to na uwadze, ale niestety nie jest to takie proste, bo niczego nie możemy zatrzymać. Nie możemy zatrzymać wypłat świadczeń, nie możemy zatrzymać zbierania składek. W związku z tym to cały czas musi żyć, a to, co jeszcze dochodzi, też musimy zrealizować.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, przez to, że musieliśmy dokonać dywersyfikacji naszych dostawców oprogramowania, sytuacja również nam się nieco skomplikowała. Mamy tzw. umowę ramową z trzema dostawcami, ale żeby wyłonić wykonawcę, który dokona konkretnej modyfikacji, to musimy zrobić miniprzetarg, czyli wchodzimy w normalne procedury zamówień publicznych, co oczywiście znacząco wydłuża dojście do oprogramowania, które wchodzi do użytkowania. To nie jest skarga, bo po prostu jest to rzeczywistość, w której się znaleźliśmy. Z jednej strony, dobrze, że mamy trzech wykonawców i mamy w kim wybierać, a z drugiej strony, proces, by cokolwiek zmienić w oprogramowaniu, jest o wiele dłuższy. Może, żeby się nie rozwodzić, to tyle, jeśli chodzi o system informatyczny. Czy pan prezes chciałby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadosławStępień">Jeśli mogę, to dwa zdania. Szanowni państwo, jeżeli oczekujemy od informatyzacji szybkiej reakcji na zmiany, a z drugiej strony, chcemy, aby użytkownicy pracowali komfortowo, to tak naprawdę musimy przebudować cały system informatyczny na taką infrastrukturę, która będzie mogła dystrybuować usługi dla konkretnych aplikacji zewnętrznych. Wtedy dojdziemy do takiej sytuacji, że budując w jednym czasie wiele aplikacji odrębnie, które są niezintegrowane, będą mogły wykorzystywać usługi systemu centralnego i w ten sposób użytkownik nie zauważy dyskomfortu, że powstają aplikacje równocześnie, które są ze sobą niezintegrowane.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RadosławStępień">W tej chwili jest taka sytuacja, jak powiedziała pani prezes. Jeżeli mamy legislację i musimy zdążyć na czas ze zmianami, to tak naprawdę musimy rozpocząć pracę własnymi zasobami i budować aplikację wyspową, która nie jest zintegrowana, a więc dane wynikowe z niej muszą być ręcznie przenoszone do aplikacji centralnej czy też pomiędzy samymi aplikacjami albo po prostu musimy wszczynać postępowanie, które trwa najkrócej od pół roku do roku przy dużej zmianie.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#RadosławStępień">W tej chwili jesteśmy w trakcie takiej dużej zmiany, która spowoduje to, że będziemy przechodzić na model usługowy w całym systemie centralnym. Nie możemy oczekiwać, że w ciągu pół roku czy kilku miesięcy zmieni się drastycznie sytuacja i ten system zostanie przebudowany.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#RadosławStępień">Pani prezes mówiła o pracy w godzinach porannych czy popołudniowych. To też jest taka sytuacja, że z systemów informatycznych, które były przetwarzane przez instytucje zewnętrzne, przez ZETO, my cały czas skrupulatnie migrujemy się do naszego systemu ZUS i w tym systemie jest przetwarzane coraz więcej transakcji, coraz większe jest obciążenie maszyn. W tej chwili modernizujemy park maszynowy tak, żeby umożliwić jednoczesną pracę większej liczbie użytkowników. To jest 43.000 użytkowników, którzy mogą jednocześnie pracować na tym systemie, a więc musimy balansować między mocą dostępną a potrzebami użytkowników. To powoduje, że w tej chwili jesteśmy w stanie zapewnić pracownikom pracę od godziny 7.00 do 18.00 i tak jak powiedziała pani prezes, to nie taka sytuacja, że ktoś się rozgrzewa i powoli to obciążenie wzrasta, tylko od samego początku, kiedy uruchamiamy, kończymy przetwarzania, rozpoczyna się praca użytkowników. Parę lat temu ten system był przetwarzany cyklicznie, ale nie codziennie. W tej chwili pracujemy codziennie, nawet okna serwisowe, na których możemy wprowadzać zmiany, są jakby kosztem czasu, który jest poświęcony na pracę użytkowników, więc musimy starać się, żeby dokładnie planować nasze zasoby.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#RadosławStępień">Myślę, że jesteśmy na takim etapie, w którym udało nam się wykonać parę zmian, które pomagają pracownikom bardziej komfortowo pracować. Ważne jest to, że mamy zidentyfikowane te problemy. Czasem jeden proces wykonywany przez użytkownika wymaga użycia kilku aplikacji. To jest fakt, ale przynajmniej wiemy, do czego dążymy i w jakim czasie uda nam się przejść do takiej sytuacji, w której będziemy mogli powiedzieć, że w miarę komfortowo pracuje się na tym systemie.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#RadosławStępień">Druga rzecz. Przechodzimy na taką sytuację, gdzie danymi referencyjnymi są dane ZUS. Projekt Interaktywny Płatnik i BP pozwala na to, że płatnicy składają oświadczenia, ale widzą swoje dane, które są po stronie ZUS. Jeżeli one są błędne, to je korygują. Doprowadzimy do takiej sytuacji, w której po jakimś czasie będziemy mogli powiedzieć, że dane, które zbieramy w naszym systemie informatycznym, są danymi jak najbardziej aktualnymi i nie wymagają korekty. To też zmniejszy pewne obciążenie pracą, ale także po stronie systemów informatycznych.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#RadosławStępień">Chciałem powiedzieć, że wiemy co robić, staramy się poprawić tę sytuację i do tego dążymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję panu prezesowi. Otwieram dyskusję. Pierwszy zgłosił się pan przewodniczący Stanisław Szwed – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławSzwed">Panie przewodniczący, pierwsze moje pytanie kieruję do pani prezes, bo pani prezes jest najdłużej pracującym członkiem zarządu w ZUS. Myślę, że doskonale zna sytuację w ZUS i również opinie pracowników co do funkcjonowania swej firmy. Dzisiaj pracownicy ZUS, którzy do mnie się zwracają, mówią, że tak źle jeszcze nigdy w ZUS nie było, że nigdy tak źle się nie pracowało. Myślę, że taka opinia do pani też dociera. Dociera również w pismach oficjalnych, bo mam przed sobą pismo związku zawodowego „Solidarność” i tylko zacytuję niektóre fragmenty: niskie płace, brak podwyżek, nadmierne obciążenie pracą, niesprawdzające się zmiany organizacyjne, bezmyślnie wdrażane zarządzanie procesowe, nakładanie nowych zadań bez możliwości ich realizacji w systemie informatycznym i dalej – „utonęliśmy w bezliku procedur i pozorowanych działań, które utrudniają i spowalniają realizację rzeczywistych zadań, oceny oddziałów, które nie mają nic wspólnego z realną oceną pracy”. To krótkie fragmenty z pisma związku zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#StanisławSzwed">W państwa opinii, którą przedstawiacie choćby w kwestii wynagrodzeń, pisze pani, że wzrost płac (jeśli można to nazwać jakimkolwiek wzrostem płac) średnio w 2015 roku może wynieść około 7 zł na etat. Tak pani pisze. Jeżeli pani mówi, że było 60 zł brutto, to rozumiem, że część dostała, a część nie i myślę, że pani to wyjaśni. Przeciętne wynagrodzenie w Zakładzie w kwietniu 2015 roku – 3123 zł. Rozumiem, że brutto, tak? Tak, czyli można sobie spokojnie policzyć, o jakich kwotach mówimy. Trudno się dziwić, że determinacja załogi jest taka, że źle się dzieje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#StanisławSzwed">Teraz kolejne sprawy związane z zarządzaniem procesowym – z pisma, które pani do nas skierowała: „Obecnie w ZUS zidentyfikowano 465 procesów, w tym 248 w grupie procesów operacyjnych (biznesowych). Każdy pracownik ZUS jest uczestnikiem kilku procesów”. Myślę, że duch prezesa Derdziuka jest najbardziej odczuwalny w tym zarządzeniu procesowym. Powołujecie się państwo na to, że wdrażacie projekty, które są również w firmie Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, których celem jest „wprowadzenie lub doskonalenie w urzędach zarządzania procesowego”. Projekt jest współfinansowany ze środków UE. Jeżeli jest współfinansowany, to myślę, że też pracownicy coś z tego otrzymali. Jeżeli nie, to jest to tylko jakieś zarządzanie przez proces.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#StanisławSzwed">Kolejną sprawą, którą podnosi się w tych pismach, to ocena i ilość materiałów, które muszą pracownicy wykonywać, żeby sprostać właśnie temu zarządzaniu procesowemu. Pani prezes mówi, że wzrasta zaufanie klientów. Jeżeli wzrasta, to cieszymy się, ale wzrasta kosztem pracowników, ich wyrzeczeń, ich poświęcenia ich pracy. Gratyfikacji z tego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#StanisławSzwed">Nie wiem, czy dobrze zrozumiałem. Spór zbiorowy się zakończył, tak? Tutaj państwo piszą, że uzależniacie dalsze rozmowy od zakończenia sporu. Rozumiem, że teraz te rozmowy będą się toczyły. Może pani prezes poinformuje nas, jeśli chodzi o budżet na 2016 rok, bo pani występowała o 190 mln zł. Nie wiem, czy ta kwota już jest jakoś zaakceptowana czy nie, czy jest to tylko wystąpienie pani prezes, czy też jest już zapisane w prognozie budżetowej państwa. Oczywiście, to nie rozwiązuje problemu finansowego, o którym tutaj mówimy. To jest kwestia związana ze sprawami pracowniczymi i myślę, że przedstawiciele związków zawodowych uzupełnią moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#StanisławSzwed">Jeszcze jedna kwestia, o której mówił też pan prezes – kwestia dotycząca informatyzacji. Mówimy o satysfakcji klientów, że centra informacyjne. Jednak w dalszym ciągu (przynajmniej do mnie) docierają takie informacje, że np. skorzystanie z infolinii, która funkcjonuje w ZUS, niejednokrotnie graniczy z cudem. Dodzwonienie się i odebranie informacji czy uzyskanie porady praktycznie jest niemożliwe, jeżeli ktoś czeka 20 lub 40 minut, żeby ktoś odebrał telefon. To nie jest wina pracownika, bo w tym czasie udziela informacji komuś innemu itd. Chyba coś nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#StanisławSzwed">Myślę, że tutaj pani poseł Bańkowska może jeszcze o tym powiedzieć. Kiedyś przychodziło się do ZUS, były okienka i na bieżąco była udzielana informacja, można było pokazać dokumenty, jakoś to funkcjonowało i nie trzeba było zarządzać procesami, tylko ludzie mieli normalny dostęp. Dzisiaj zarządzamy procesami, tylko z tego kompletnie nic nie wynika. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo – pan przewodniczący Chwałka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszChwałka">Tadeusz Chwałka – przewodniczący Forum Związków Zawodowych, a jednocześnie wiceprzewodniczący rady nadzorczej ZUS.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#TadeuszChwałka">Niestety, muszę powiedzieć to, co od dłuższego czasu ciśnie się na usta. Do tej pory słyszeliśmy, że wszystkie zadania pan prezes Derdziuk wykona bez względu na to, jak one wyglądają i bez względu na terminy. Dzisiaj jest o tyle dobrze, że od pani prezes słyszymy o faktycznych przyczynach przeciążenia pracowników. Proszę państwa, na tym posiedzeniu możemy bardzo długo oceniać to, co dzieje się ZUS. Jeśli za nowymi zadaniami nie pójdą środki lub zgoda na zwiększenie zatrudnienia, to wszyscy cały czas mówimy o tym samym, natomiast corocznie odbijamy się od MF, bo nie ma środków. Są zamrożone płace. Szczerze mówiąc, dzisiaj płace w ZUS są śmiesznie niskie. Wszyscy o tym wiemy, natomiast w momencie kiedy przychodzi do podwyżki płac, słyszymy, że MF nie wydaje zgody i odbijamy się od ściany.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#TadeuszChwałka">Dzisiejsze posiedzenie komisji sejmowej bez obecności ministra finansów jest praktycznie nieproduktywne. Musimy sobie zadać pytanie: czy chcemy realizować zadania i mamy na to środki, czy w dalszym ciągu chcemy udawać? ZUS będzie dostawał następne obowiązki, nie będzie środków i będziemy interpretować pisma wszystkich związków zawodowych. Będąc przez blisko 10 lat w radzie nadzorczej uważam, że te sytuacje ciągle się powtarzają. Za chwilę przyjdzie początek roku, nadgodziny nie będą trwały do 18.00 – nie wiem, jak to pan prezes załatwi, ale systemy będą musiały pracować do 20.00 bez zapewnienia dodatkowych środków na wynagrodzenia przy ograniczeniu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#TadeuszChwałka">Jeżeli chcemy być odpowiedzialni, to mówimy tak: ZUS ma nowe zadania, ma środki albo na zatrudnienie nowych ludzi i tego się wstydźmy albo na wzrost wynagrodzeń. Najlepiej na jedno i drugie, bo mrożenie płac w tej instytucji chyba trwa już zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#TadeuszChwałka">Cieszę się, że pani prezes mówi otwartym tekstem, jak to wygląda, bo pan prezes Derdziuk za każdym razem mówił, że mamy zadania i bez względu na to, czy nam się to podoba czy nie, musimy je realizować – oczywiście, kosztem czasu pracy pracownika, brakiem komfortu, tak. Również system nerwowy pracowników „siadał”. Może nie mobbing albo robienie porównań oceny pracownika powodowało, że pracownicy przy tego typu nadmiarze pracy po prostu „wysiadali” nerwowo, i to jest prawda. Dopóki nie postaramy się z tym coś zrobić, dopóty będziemy narzekać następne lata. Nie znam ustawy, która byłaby tak często zmieniana, jak ustawa o systemie ubezpieczeń społecznych, natomiast nigdy za zmianą nie idą środki albo nie ma analizy, ile potrzebujemy ludzi.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#TadeuszChwałka">Systemy informatyczne są bolączką od samego początku. To jest prawda. Z marszu, modyfikacja w trakcie i to też stres, bo pracownicy ciągle muszą wchodzić w nowe systemy informatyczne, które ze sobą nie za bardzo „grają”, co już wszyscy wiemy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#TadeuszChwałka">My tego tutaj nie załatwimy. Jeżeli nie będzie decyzji MF, co robimy, jak są nowe zadania, to praktycznie problemu nie rozwiążemy. Cieszę się, że przynajmniej sprawa jest postawiona przez zarząd tak otwarcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca – Anna Bańkowska – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AnnaBańkowska">Proszę państwa, zwykło się obdarzać ZUS pełnym zaufaniem i przypisywać tej instytucji coraz to nowe środki w przekonaniu, że ZUS sobie z tym poradzi. Przepraszam, nie środki tylko zadania, to bardzo wielkie przejęzyczenie z mojej strony, bo nie o tym chcę mówić. Ciągle nowe zadania w przekonaniu, że w ogóle nie ma problemu, jeśli trochę vacatio legis się ustanowi, to na pewno ZUS wywiąże się z nowych zadań.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AnnaBańkowska">Bierze to się z tego, że w ZUS pracuje olbrzymia armia ludzi. Jest to instytucja największa i każdy, kto trzyma pieniądze w garści, każdy z ministrów finansów, mówi: ponad 40.000 pracowników, niech się wezmą za robotę, na pewno są w stanie wykonać zadania.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AnnaBańkowska">Popatrzmy, co się dzieje. Rzeczywiście, zgadzam się z panem przewodniczącym rady, że ustawa o emeryturach i rentach jest modyfikowana bardzo często. „Konia z rzędem” temu, kto w te detale jest w stanie wejść w całości, a przecież nie tylko w oparciu o ustawę pracownicy ZUS muszą pracować. Pamiętam, jak obejmowałam funkcję szefa tej instytucji, to byłam cała dumna, że przyszłam do ZUS (wtedy elektronika nie była rozwinięta) z moimi – jak mi się wydawało – ustawami, które powstawały za czasów, kiedy byłam szefową Komisji. Pani dyrektor Łopacińska – szefowa Departamentu Emerytur i inni przynieśli mi wytyczne i rozporządzenia, to dopiero wtedy ogarnęłam ogrom szczegółów, które muszą znać pracownicy, żeby zrobić to, o czym my w Sejmie decydujemy.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#AnnaBańkowska">Powiem szczerze, że dawniej istniał jeden system obliczania emerytury, jeden rodzaj. Właściwie gros pracy to było obliczanie emerytury w oparciu o zarobki z 10 ostatnich lat. Powiedziałabym, że to była taka modelowa sprawa. W tej chwili ludzie nauczyli się bardzo dobrze czytać przepisy, znają szczegóły, wiedzą, że po czasie mogą sprawdzać, czy starą emeryturę nie lepiej im przeliczyć z 20 lat. Gdyście państwo widzieli, ile dostawałam listów z detalami przy robieniu ostatniej nowelizacji, która weszła 1 maja, jak ludzie wiedzą, kiedy działa art. 55, jak można wykorzystać art. 110 do przeliczenia świadczenia, a jak nie itd. Gros ludzi jest w pełni zorientowanych, zwłaszcza że na emerytury przeszła bardzo wykształcona grupa osób, która doskonale posługuje się nowymi formami komunikowania. Mamy subkonta, przerzucanie pieniędzy – raz część składki z OFE. Odbija się to bardzo na systemie informatycznym, na zakresie informacji. Potem następne pieniądze, inne waloryzowanie środków zgromadzonych na subkoncie, sprawa dotyczącą dziedziczenia, nie dziedziczenia. Po prostu jest emerytura w wersji starej, w wersji nowej. Ktoś, kto był na wcześniejszej, przelicza w oparciu o formułę kapitałową, multum. Żeby obsłużyć klienta, który nie ma takiej prostej formuły oczekiwań względem ZUS, to mutacja spraw jest niesamowita. W związku z tym bardzo głęboko wchodzi technika i równocześnie modyfikacja przepisów powoduje, że pracownicy ustawicznie muszą się uczyć. ZUS jest narzucona formuła zadaniowa. Ja nie chcę krytykować tego, co się stało. Pewnie tak należało postąpić, żeby ZUS wywiązał się z tej roboty, która na nim była, ale trzeba powiedzieć, że odbiło się to na stopniu zadowolenia i satysfakcji z pracy pracowników ZUS. To jest najgorsza rzecz. Nie chcę cytować listów, które również dostaję, i przykładów negatywnych, bowiem zakładam, że są opisane ekstremalne sytuacje, ale jest tego sporo.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#AnnaBańkowska">Jest to instytucja zaufania publicznego, a zatem stosunek pracowników do zadań i do tej instytucji musi być szczególny. Jeśli w jakikolwiek sposób podważymy motywację do solidnej pracy – czymkolwiek to będzie spowodowane, najlepszymi intencjami kierownictwa, żeby wywiązać się z zadań czy metodą wzajemnych ocen, które są wprowadzone – to robi to swoisty „wyścig szczurów”, który w tej instytucji nie powinien mieć miejsca. Tu na pierwszym miejscu powinien być spokój w obsłudze interesanta i spokój w przygotowaniu wszystkiego, co się da – nie tylko z punktu widzenia interesu ZUS i budżetu FUS, ale interesu ludzi, na rzecz których ZUS powinien jak najlepiej pracować.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#AnnaBańkowska">Cały czas trzeba pamiętać, że ta główna „klientela” to są ludzie w podeszłym wieku, którzy oczekują specyficznej formy obsługi. Tam się idzie ze sprawami prawie jak do lekarza, bo człowiek chce, to jego byt ta emerytura i ktoś kto, nie żył ze świadczenia, nie wie, jak bardzo mentalnie zmienia się człowiek wtedy, kiedy przychodzi mu rzeczywiście żyć tylko z emerytury. Wtedy każdy grosz jest ważny, stąd te drżenia o waloryzacje itd.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#AnnaBańkowska">Przy tym dość długim wstępie oceniającym – moim zdaniem – skomplikowaną sytuację chcę powiedzieć, że dalsze motywowanie ludzi jakimiś nieekonomicznymi przesłankami już się nie uda, nie uda się. Pracownicy ZUS muszą poczuć to, co kiedyś w pewnym okresie czasu było pod szczególną ochroną. ZUS dostawał więcej pieniędzy na podwyżki niż w innych instytucjach – były takie lata. Było to satysfakcjonujące (nie do końca, bo nigdy nie będzie pełnej satysfakcji) na tyle, że inne instytucje kontrolne przyrównywały się do ZUS, też chciały mieć to samo.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#AnnaBańkowska">W tej chwili jest mizeria finansowa, a zadania wybitnie wyśrubowane dla specjalistów. Jeśli informatyzacja weszła do tej instytucji, to znaczy, że muszą być fachowcy z tej dziedziny, którzy muszą mieć zarobki porównywalne z kolegami z innych instytucji, którzy robią podobną robotę. Niestety, na to pieniędzy w ZUS nie starcza. W związku z tym wszyscy liczymy na szczególny stosunek pracownika ZUS do przywiązania do tej instytucji, ale czasy się zmieniają. Przychodzą nowi ludzie, młodzi. Rzadko się zdarza, że jak idę do tej instytucji, to widzę twarze, które znałam za mojej prezesury. Wymieniła się kadra, siłą rzeczy. Czas upływa i ci nowi, którzy przychodzą, muszą liczyć i liczą na lepsze zarobki i powinni mieć to w zasięgu swoich możliwości.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#AnnaBańkowska">Dlatego uważam, że siłą motoryczną dla spokoju społecznego w kraju jest wydolność ZUS, a tę wydolność w tej sytuacji, do której doszliśmy, można osiągnąć łożąc więcej na tę instytucję, na jej pracowników. Co chwilę chwalimy się tym, że koszt funkcjonowania ZUS jest absolutnie niski w porównaniu do ponoszonych wydatków. Nie jest to miernik obiektywny, bowiem ZUS ponosi szczególnie wysokie wydatki. To nie do końca tak powinno się oceniać tę instytucję, ale rzeczywiście poza tym, co ja kwestionowałam, tzn. jakieś rozdmuchane niepotrzebne – moim zdaniem – wyjazdy, cuda wianki, to uważam, że wniosek z takiego posiedzenia Komisji powinien być jeden. Powinniśmy wprost przyznać, że koniec z zamrażaniem płac i zamrażaniem przyjmowania ludzi do ZUS.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#AnnaBańkowska">W tych kilku zdaniach wyrażam cały swój pogląd na temat tego, co mogłoby tę instytucję wprowadzić na nowe impulsy do działania i poprawić nastrój w tej instytucji. W przeciwnym wypadku, obojętnie kto przyjdzie kierować tą instytucją, będzie miał obiektywne trudności. Mówimy tu o duchu prezesa Derdziuka. Ten nastrój w pozytywnym i negatywnym sensie będzie trwał tak długo, jak długo następcy nie będą mieli innych instrumentów niż on miał. On miał instrumenty reżimowania pracowników, wprowadzania techniki reżimowania. Teraz musi być ktoś, kto będzie miał instrumenty motywujące ludzie do spojrzenia po nowemu. To tyle. To jeszcze nie jest właściwy moment, to nie jest jeszcze tworzenie budżetu, ale myślę, że na koniec naszej działalności, tej kadencji, potrzebny jest mocny akcent, który ułatwiłby rozmowę ministrowi pracy z ministrem finansów i pracę następcom pani prezes Łopacińskiej – nie wiem, czy chce pełnić tę funkcję jeszcze przez wiele lat, jeśli tak, to bardzo proszę. Wiem, wszystko wiem i dlatego tak sobie pozwoliłam.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze jedna sprawa – zupełnie z „innej beczki”. Nie wiem, czy jeszcze w tej kadencji nie powinniśmy wprowadzić zmian do przepisów, które traktują wybór prezesa ZUS jak szefa każdej innej instytucji. Mieliśmy przykład, tzn. to, co się wydarzyło przy próbie wyboru następcy pana prezesa Derdziuka. Powiem szczerze, że jak oglądałam relacje – nie wiem, na ile one były obiektywne, ale były – to zastanawiałam się, czy mam być dumna, że byłam prezesem ZUS, czy tak nie do końca. Nie wspinałam się po tych ściankach itd., pracowałam, ale może te nowe czasy takie są. Ja uważam, że jeśli chcemy traktować tę instytucję tak, jak powinna być traktowana, to oprócz pierwszych warunków, które wyraziłam przed chwilą, powinniśmy dać rękojmię do działania ministrowi pracy czy premierowi (to już obojętne) do wyłonienia kandydata o specyficznych cechach i doświadczeniu. To nie jest każda inna instytucja. To nie może być doświadczenie, np. trzy lata i zarządzanie 20 pracownikami. To ma być honor i wyróżnienie w Polsce, że się miało w życiu taką przygodę czy zaszczyt bycia szefem tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#AnnaBańkowska">Panie przewodniczący, myślę, że jako prezydium moglibyśmy podyskutować z panem ministrem Buciorem, czy przypadkiem jeszcze teraz nie zrobić tej krótkiej a niezbędnej nowelizacji prawa po to, żeby ta władza, następna czy każda inna mogła w sposób odpowiedzialny wyłonić szefa instytucji i w tym momencie brać za niego odpowiedzialność. To jest moja propozycja. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#AnnaBańkowska">Przepraszam, jeszcze bardzo chcę pochwalić. Nie wiem, czy to jest sprawa incydentalna, ale myślę, że nie, że zmienia się nastrój w ZUS, jeśli chodzi o obsługę przedsiębiorców zadłużonych wobec ZUS. Muszę powiedzieć, że kiedyś wstawiałam się za instytucją, bardzo ważną, bo akurat związaną ze służbą zdrowia. Chodziło o pogotowie ratunkowe, które miało upaść na skutek tego, że było zadłużone względem ZUS i od dyrektora usłyszałam, że do szefa instytucji zgłosi się przedstawiciel ZUS, taki doradca, by doradzić, co zrobić, żeby się oddłużyć. Słuchajcie, powiem szczerze, wreszcie. Bez tego najlepsze, zmodyfikowane przepisy nic by nie dały. Pani prezes, zwracajcie na to szczególną uwagę, żeby wasi klienci (nigdy nie mówiliśmy: klienci, ale tak w tej chwili zwykło się patrzeć) czuli taką trochę paternalistyczną funkcję ZUS i za to akurat chwalę, a krytykować już dzisiaj nie chcę w żadnym stopniu. Życzę wam pomyślności, kochani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Myślę, że w trybie legislacyjnym wprowadzenie jeszcze jednej zmiany byłoby dość karkołomne i już myślę z przerażeniem o legislatorach, którzy w tej chwili z trudem nadążają, natomiast na pewno możemy rozważyć i poddaję to pod rozwagę Komisji, aby wesprzeć dezyderatem wnioski z dyskusji co do wynagrodzeń pracowników ZUS, co do potrzeby zwiększenia tego funduszu, tak jak wcześniej mówiła pani poseł Bańkowska i pan Stanisław Szwed. Wesprzeć prezesa ZUS i ministra, który przecież nieraz odbija się od tej ściany ministra finansów. Chodzi o dezyderat właśnie do ministra finansów, który tym zawiaduje, ale może w ogóle do premiera, bo to jest trochę sprawa ponadresortowa. To sobie przedyskutujemy, natomiast myślę, że w tym dezyderacie można zawrzeć pewne rekomendacje do tego zmienionego trybu postępowania przy wyborze prezesa ZUS. Tak jak mówi pani przewodnicząca Bańkowska, żeby nie były to rutynowe, standardowe przesłanki, tylko żeby ta procedura uwzględniała, że jest to osoba, która musi mieć wyjątkowe kwalifikacje, wyjątkowe umiejętności, by móc potem skutecznie zawiadywać takim zakresem zadań i tak ogromnym zespołem ludzi. Tu też trzeba mieć te kompetencje „miękkie” w relacjach ze współpracownikami.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SławomirPiechota">Zapraszam – kto następny z państwa chciałby zabrać głos w dyskusji? Proszę bardzo. Myślałem, że wnioskodawczyni to podsumuje, skonkluduje. To może teraz pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirPiechota">Dodatkowe pytania. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Cieszę się z tej dyskusji, bo czytając wyjaśnienia, które pisała pani prezes, cisnęło się na usta pytanie: dlaczego jest tak źle, skoro jest tak dobrze? Podczas dyskusji pojawiły się problemy, które są.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze raz chciałabym powtórzyć pytanie, które kierowałam, ale na które na początku nie było odpowiedzi: ile kosztują badania satysfakcji klienta? Ile ta firma wzięła za te badania? Mówiąc o tym, że klienci ZUS oczekują wysokich emerytur, a niskich składek, mówiłam w tym kontekście, że na pewno satysfakcja ludzka bez badań byłaby o wiele wyższa, jeżeli świadczenia byłyby wyższe, a obciążenia niższe, więc to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze kilka pytań. Pytania te już się pojawiły, ale może bardziej bym je sprecyzowała. Skoro nie ma środków, jest źle, to po co są tworzone te centra? Dużo było mówione o Centrum Obsługi Telefonicznej, o tych infoliniach. To jest naprawdę sytuacja dramatyczna. Jeżeli państwo badalibyście zadowolenie osób, które z tego korzystały, to obawiam się, że to zadowolenie byłoby zerowe. Najczęściej te osoby w jakiejś mierze starają się dotrzeć do pracownika. Czy to nie jest niepotrzebne wydanie pieniędzy na tworzenie czegoś, co nie sprawdza się? ZUS obsługuje nie tylko płatników, osoby młode, które, jeśli to dobrze by działało, to potrafiłyby się tym posługiwać, ale w dużej mierze ZUS obsługuje osoby starsze, które potrzebują kontaktu, potrzebują czasu, żeby pracownik im poświęcił.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#BarbaraBartuś">Kolejne moje pytanie też dotyczy zarządzania. Podnoszony jest temat informatyzacji i myślę, że o to wszystko się rozbija. To są bardzo duże koszty, zdaję sobie z tego sprawę. To jest taka baza danych jak chyba nigdzie indziej. Tutaj jest pytanie: czy nie można by zmienić zasad? W tej chwili macie państwo wyłonione trzy podstawowe firmy, a i tak przy każdej okazji musi być przetarg na kolejne zmiany w systemie informatycznym. Czy nie właściwiej byłoby, aby stworzyć swoją bazę informatyków? Ja wiem, że to są fachowcy, którzy wymagają dużych pieniędzy, ale czy pieniądze, które w tym momencie idą na te firmy informatyczne, nie są jeszcze większe?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#BarbaraBartuś">Czy kiedyś ZUS nie wyszedł z błędnego założenia, że najważniejsze to jest schodzenie z zatrudnienia, bo właśnie dochodziło do takiego schodzenia z zatrudnienia. Wiemy, że w ZUS są, np. firmy sprzątające, są firmy ochroniarskie. Jak zaczął się ten proces zwalniania sprzątaczek i oddawania firmom sprzątającym, ja na początku swojego posłowanie poszłam do dyrektora mojego oddziału i zapytałam, jakie są korzyści finansowe z tego, że już ZUS nie zatrudnia sprzątaczek. Usłyszałam, że ZUS nie jest od zatrudniania sprzątaczek, ale w końcu uzyskałam taką odpowiedź – trudno ją było uzyskać, ale uzyskałam: nie, nie ma korzyści finansowych, ale zeszliśmy z zatrudnienia. Szanowni państwo, taki był efekt. Kiedyś w małej jednostce, gdzie ja pracowałam, były trzy sprzątaczki na pół etatu, potem została jedna na umowę zlecenie z tymi samymi pieniędzmi. ZUS dalej wydawał pieniądze, a ludzie potracili pracę. Jeżeli miała być reforma, to może lepiej było zostawić dwie sprzątaczki i dać im więcej zarobić. Czy w ten sposób schodząc z zatrudnienia ZUS nie sam sobie „nie strzelił w stopę” mówiąc kolokwialnie? Dzisiaj wydaje się konieczna decyzja o zwiększeniu zatrudnienia w ZUS i będzie krzyk, że biurokracja, że liczba pracowników. Taki będzie odbiór społeczny. Jeżeli operowalibyśmy w tych samych kadrach, to nie byłoby zwiększania, ale wcześniej dochodziło do zmniejszania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#BarbaraBartuś">W moim przekonaniu ZUS jako instytucja publiczna powinna mieć na względzie także to, że w kraju mamy duże bezrobocie. Mówiłam o tych sprzątaczkach – były trzy i miały po pół etatu, dzisiaj jest jedna na umowę „śmieciową”. Oczywiście, jeszcze musiała mieć zaświadczenie o niepełnosprawności, bo inaczej nie dostałaby tam pracy. Kiedyś tam byli woźni, dzisiaj są firmy ochroniarskie i ci ochroniarze pracują za grosze oczywiście na umowy cywilnoprawne. Mówimy o likwidacji umów „śmieciowych”, dążymy do tego, a jednocześnie w instytucjach publicznych (ostatnio głośno jest o ministerstwie, ale tak jest w ZUS i myślę, że także w innych instytucjach) popularne jest wyprowadzanie usług na zewnątrz, a firmy, które biorą te usługi, są nastawione głównie na zysk i traktują pracownika bardzo przedmiotowo.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#BarbaraBartuś">Dzisiaj mówiąc o ZUS chciałabym, żeby ten temat nie był stawiany tylko tak, że porozmawiamy sobie, zajmiemy się jakimś wycinkiem zagadnienia i później posiedzenie się zakończy. Bardzo się cieszę, że pan przewodniczący wspomniał, że Komisja może wystosować dezyderat – myślę, że do pani premier i przynajmniej w tej sferze płacowej, bo wydaje się, że jest to jeden z ważniejszych, chociaż nie jeden problem, na który należy dzisiaj odpowiedzieć na posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#BarbaraBartuś">Mam nadzieję, że pan minister będzie mógł odpowiedzieć na pytania, które pojawiły się w mojej wypowiedzi. Po pierwsze – kwestia obsługi informatycznej, czy nie można by tego robić jednak w ramach ZUS. Po drugie – nieograniczanie zatrudnienia i zlikwidowanie centrów obsługi, które nie zdają egzaminu. Jeszcze pytanie: ile kosztuje, np. to badanie satysfakcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę – pani zgłaszała się chyba wcześniej. Przepraszam, nie zauważyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ReginaBorkowska">Tak. Dziękuję bardzo. Nazywam się Regina Borkowska, jestem przewodniczącą organizacji zakładowej w ZUS. Panie przewodniczący, bardzo dziękuję za zaproszenie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ReginaBorkowska">Przede wszystkim chciałabym przedstawić sytuację pracowników Zakładu. Pani poseł Bańkowska powiedziała, jaką jednostką jest ZUS. Wiadomo, jesteśmy państwową jednostką organizacyjną z ogromem zadań, z takim ogromem, jakich nie ma żadna inna instytucja w Polsce. To trzeba sobie jasno powiedzieć. Nie ma instytucji porównywalnej do ZUS. Dlatego ta instytucja powinna być traktowana priorytetowo – przede wszystkim w kwestii płacowej i również w kwestii zarządzania.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ReginaBorkowska">Chciałam państwu powiedzieć, że inspiracją do wystąpienia na zewnątrz z naszymi problemami było wystąpienie 4 marca tutaj, u państwa, na posiedzeniu Komisji, naszego prezesa, pana Zbigniewa Derdziuka. Przedstawienie w paśmie sukcesów, co się dzieje w ZUS i jak wszystko sprawnie funkcjonuje, było powodem, że podjęliśmy decyzję, że po prostu musimy państwu naprawdę powiedzieć, co dzieje się w tej instytucji i że ta instytucja tak naprawdę stoi na krawędzi załamania.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ReginaBorkowska">Nie ma już pana prezesa, który – trzeba to sobie jasno powiedzieć – promował tylko i wyłącznie siebie, bo przedstawiane sukcesy to nie były sukcesy Zakładu. Tu nie ma żadnych sukcesów. Pracowników uwikłano w procesy, obciążono pracą do tego stopnia, że po prostu w tym momencie ludzie już doszli do ściany i nie wiem, co będzie dalej, jeżeli zarząd Zakładu nadal będzie potwierdzał tę swoją teorię, że wszystko jest pięknie.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ReginaBorkowska">Proszę państwa, nie jest pięknie. Jest bardzo źle i nigdy tak nie było. Tak jak powiedziała pani prezes Bańkowska, czy również pan poseł Szwed, pani poseł Bartuś, te sygnały docierające od pracowników nie są wymyślone. To jest prawda, która po prostu obnaża całe to przedstawione pasmo sukcesów. Jakie pasmo sukcesów? W ostatnim roku zastrzeżenia do pracy ZUS miały CBA, NIK, prokuratura, a największe zastrzeżenia mamy my, pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ReginaBorkowska">Zacytuję, bo to jest bardzo ważne. 4 marca na posiedzeniu pan prezes powiedział tak: „zmieniliśmy również strukturę organizacyjną, dostosowaliśmy jednostki oddziałów. W tej chwili mamy wymiar organizacyjny, procesowy i projekty. Kluczem do sukcesu była informatyka i organizacja pracy”. Proszę państwa, jaka informatyka? Informatyzacja Zakładu to jeden zlepek niezintegrowanych ze sobą aplikacji. To nie jest tak, że tu jest jakiś system.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ReginaBorkowska">Jak w tej chwili są traktowani pracownicy? Będę się posługiwała tylko i wyłącznie materiałami sporządzonymi przez centralę, jak to wygląda, jeżeli chodzi o informatyzację. Ponieważ jest to zlepek niezintegrowanych ze sobą aplikacji, gdzie przy jednym wykonaniu zadania pracownik musi wchodzić różnie od 7 do 15 aplikacji, to w związku z tym odbył się pomiar, ile czasu – zaznaczam przy jednej sprawie – traci pracownik na przelogowywanie się. Co nam mówi taki materiał? To jest materiał ZUS z 3 października 2014: średni czas dublowanych czynności dla jednej sprawy – 46 minut. Liczba wniosków, która została przyjęta do badania, to 100 sztuk. Przy 100 wnioskach łączny czas dublowania czynności to ponad 44 godziny. Średni czas jednostkowy przenoszenia spraw 1 godzina 15 minut. Jeżeli przy załatwieniu jednej sprawy pracownik traci 46 minut na przelogowywanie się, na czynności zupełnie nie związane z jego podstawowymi zadaniami, to o jakiej informatyzacji my mówimy?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ReginaBorkowska">Następna sprawa. Pozwoliłam sobie zebrać informacje na temat wykorzystywanych narzędzi i aplikacji w pionie dochodowym i w pionie świadczeniowym. Dla przykładu podam przykłady narzędzi aplikacji, stanowisko ds. konta ubezpieczonego – 10 aplikacji. To jest stanowisko do spraw poświadczania. Drugie stanowisko, które prowadzi postępowania wyjaśniania błędów w dokumentach, korzysta z 14 aplikacji. Udostępnienie danych z konta ubezpieczonego – 5 aplikacji. To jest materiał przygotowany przez centralę Zakładu, to nie są jakieś domniemania. Aktualne wersje aplikacji, wypłata świadczeń emerytalno-rentowych – 18 aplikacji. Co to w ogóle jest? Jak ma pracować pracownik? 4 podstawowe, 6 pomocniczych i 8 aplikacji dodatkowych. Jaki jest system? O jakim systemie mówimy i jak pracownicy mogą pracować?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ReginaBorkowska">Następny dokument – pana prezesa Radosław Stępnia, który przygotował działaniem służb informatycznych szczegółowe zestawienie zagadnień związanych z funkcjonalnościami aplikacji, które utrudniają realizację zadań pracownikom. Proszę państwa, jest liczba – 1696 zagadnień utrudnia pracę pracownikom właśnie z powodu błędnie funkcjonujących aplikacji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ReginaBorkowska">Jeżeli chodzi o informatyzację, to myślę, że na pewno państwo będą mieli pytania. Bardzo bym chciała, żeby to było jasne i czytelne.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ReginaBorkowska">Są jeszcze wydatki. Trudno mi powiedzieć, bo raz jest podawane, że system informatyczny w ZUS kosztował 600 mln zł, innym razem, że 800 mln zł. Nie wiem, może 3 mld zł, w każdym razie bardzo dużo. Okazuje się, że nie dość, że ten system w ogóle nie działa, tworzone są naprędce dodatkowe aplikacje i tworzone są także kalkulatory – konkretnie kalkulatory do wykonania zadań. W takim kalkulatorze pracownik najpierw musi wyliczyć część świadczenia po to, żeby wstawić do kolejnej aplikacji i jest to takie przenoszenie z jednej aplikacji do drugiej. Nie wiem, proszę państwa, jak będzie wyglądała ta praca. Są również jeszcze dodatkowe koszty z powodów skryptów, za które Zakład płaci i płaci naprawdę bardzo duże pieniądze. Tutaj także mam taką informację. Koszty poniesione z korekty danych emerytalno-rentowych od 2 stycznia 2015 roku do 30 kwietnia 2015 roku z powodu braków funkcjonalnych – 1 mln 85 tys. zł. Proszę państwa, w tak krótkim okresie. Koszty poniesione z powodu błędów użytkownika – 351 tys. zł, bo po prostu są również takie koszty.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#ReginaBorkowska">Oprócz błędów, oprócz niemożności pracy, wykonywania podstawowych zadań dochodzą nam procesy – oczko w głowie pana prezesa Derdziuka. Tak jak tutaj powiedziała pani Bańkowska, jak ten ZUS w ogóle dotąd funkcjonował, jak wykonywał zadania bez tych procesów, procedur? Po prostu wierzyć się nie chce, że w ogóle funkcjonował, skoro w tym momencie musieliśmy to wszystko opisać. Po co opisujemy to wszystko, jeżeli mamy naprawdę inne zadania, na których przede wszystkim powinniśmy się skupić, bo jest to płatnik, obsługa płatnika i obsługa świadczeniobiorcy. Proszę państwa, to są podstawowe zadania Zakładu, nie procesy i procedury, w które pracownicy zostali tak uwikłani. Nie wiem, czy ktokolwiek zna instytucję, która miałaby około 600 procesów. Było opisanych 587 procesów, jeżeli chodzi o początkowy okres i zaczęto je optymalizować. W jakim celu? Czy nie można było od razu zrobić tak, jak to powinno być zrobione? Czy w pionie świadczeniowym ludzie muszą pracować w 39 procesach? Do tego dochodzą jeszcze procedury, dochodzą wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#ReginaBorkowska">Jak słucham tego, co mówią państwo jako zarząd, wydaje mi się, że chyba nie macie świadomości tego, jak w tym momencie wygląda praca pracowników w Zakładzie. Kiedyś pani prezes i prezes Derdziuk również powiedział: nie muszą znać wszystkich procesów. Jak nie muszą znać wszystkich procesów, skoro również są szkoleni w tym kierunku. Mało tego, pracodawca wymaga znajomości, bo po prostu robi sprawdziany pracownikom, więc musi znać. Pracownik w pionie świadczeniowym musi znać 39 procesów, niezliczoną ilość procedur i jeszcze do tego niezliczoną ilość wytycznych.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#ReginaBorkowska">Proszę państwa, to wszystko odbija się na terminowości i jakości wykonywanych zadań. Niestety, nie można zaabsorbować pracowników czynnościami, o których nie mówię, że nie są potrzebne, ale jeśli prezes i zarząd uważa, że są potrzebne w Zakładzie, to proszę bardzo zabiegać o kolejną liczbę pracowników, którzy będą realizować te zadania, a nie robić to tymi samymi ludźmi, których już przeciążyło się do takiego stopnia, że w różnych oddziałach coraz częściej słyszymy, że dochodzi do samobójstw. Już nie wspomnę o zwolnieniach i o różnych sytuacjach, gdzie ten nagminny stres powoduje również schorzenia. Jaki pracownik jest wydajny, jeżeli siedzi w ZUS po 10 godzin? Proszę państwa, nie udawajmy, że nie ma tego problemu, bo on jest i w tej chwili jest już taki, że pracownicy naprawdę się zastanawiają, co mają wykonać w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#ReginaBorkowska">To nie jest tak, że my możemy wszystko pokonać, bo nie możemy. Ogranicza nas informatyzacja, obciąża nas zarządzanie procesowe i przede wszystkim obciąża nas właśnie złe zarządzanie Zakładem. Proszę państwa, Zakład jest źle zarządzany. Mówię to z pełną odpowiedzialnością. Jeżeli przy tym wszystkim jeszcze ocenia się pracowników, wprowadza się genialny system oceny i szczyci się tym systemem oceny, że w standardzie przekazuje informacje o tym, jak pracuje oddział, to po prostu wydaje mi się, że takie zarządzanie nie powinno mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#ReginaBorkowska">Na temat systemu oceny też można by dużo mówić. Jeżeli chcecie państwo oceniać pracowników, to kryteria zastosowane w tej ocenie muszą z czegoś wynikać. Jeśli one nie wynikają z liczby zadań przyporządkowanych do liczby pracowników, to jaki jest to system oceny? Jeżeli te zadania są przyjęte wybiórczo do tego systemu oceny, to jaki to jest system oceny? Taki system oceny, który powoduje „wyścig szczurów”, obciąża pracowników, a nie wiem, jaką satysfakcję ma zarząd. Wydaje mi się, że tutaj nie można mówić o żadnej satysfakcji, jeżeli związki przekazują tyle informacji.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#ReginaBorkowska">Proszę państwa, jeszcze jedna sprawa. Nasza organizacja niejednokrotnie przedstawiała problemy, praktycznie na każde zarządzenie. Także w kwestii zarządzania procesowego opracowywaliśmy wiele materiałów, również na temat informatyzacji i na temat oceny. Chcę powiedzieć, że pracodawca w ogóle nie słucha, nie umie słuchać. Pani prezes, jak pani była prezesem, to były zupełnie inne czasy. Ja też pracuję w Zakładzie ponad 30 lat i czegoś takiego, jak jest w tej chwili, rzeczywiście nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AnnaBańkowska">Dobrze było, lepiej czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ReginaBorkowska">Lepiej, oczywiście lepiej, bo przynajmniej pracodawca słuchał, gdyż przede wszystkim chodzi o to, żeby pracodawca słuchał. Jeżeli nie słucha, to w ogóle nie mamy o czym rozmawiać. Jak sami państwo widzieli, prezes Derdziuk przedstawiał wszystko w paśmie sukcesów, tylko sukcesów swoich. ZUS to nie jest instytucja, gdzie ktoś przychodzi promować się, bo tak to wyglądało – promowanie swojej osoby, ale nie przy takiej liczbie zadań i nie przy takiej odpowiedzialności za naszych świadczeniobiorców, płatników i ubezpieczonych. Tutaj priorytety powinny być jasne i przejrzyste – przede wszystkim te zadania, do których powołał nas ustawodawca.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#ReginaBorkowska">Proszę państwa, czy zarządzanie procesowe powinno w ogóle absorbować pracownika? Nigdy nie powinno. We wszystkich opracowaniach, z którymi państwo się zapoznają, jeśli chodzi o zarządzanie procesowe, ono gdzieś jest w tle. Zarządzanie procesowe służy do zarządzania, a nie do tego, żeby pracownik był do tego stopnia obciążony tym wszystkim. Pracownik w ogóle nie powinien tego odczuwać. To zarządzanie jest dla zarządzających zakładem. Może wszystko mówiłam pokrótce, ale chciałabym, żeby oprócz mnie jeszcze ktoś się wypowiedział, może koleżanka. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPiechota">Dobrze byłoby troszkę limitować czas. Nie chciałabym tego czynić arbitralnie, bo po to jest posiedzenie, żeby każdy mógł się wypowiedzieć, ale chodzi o to, aby też umożliwić wypowiedzi innym. Pan Janusz Śniadek – bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Przyznam się, że, z jednej strony, jestem poruszony wystąpieniem pani Borkowskiej, a z drugiej strony, pełen uznania, że wreszcie usłyszałem troszkę prawdy o realnych problemach. Przyznam, że do tej pory nie mogłem wręcz słuchać konfabulacji pana Derdziuka, który, w mojej ocenie, rzeczywiście zajmował się bardziej swoją promocją niż w jakikolwiek sposób rozwiązywaniem niesłychanie doniosłych i realnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JanuszŚniadek">Mam nadzieję, że problemy, które podniosła pani Regina, zasługują nie tylko na poważną odpowiedź tu dzisiaj na tym spotkaniu, ale także na pewne działania, które w pewnej perspektywie zaczną być podejmowane w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#JanuszŚniadek">Problemy są kolosalne. Co miesiąc dostajemy informację ZUS – książeczka danych ze szczegółami w rozbiciu na województwa itd. Ostatnio w ogóle przestałem brać to do ręki, po prostu wyrzucam na makulaturę, bo nie znajduję tam rzeczy, które – moim zdaniem – byłyby mi dzisiaj najbardziej przydatne i potrzebne, np. najprostszej pod słońcem informacji o średniej wartości nowo przyznanych emerytur. Być może mam nie tę książeczkę, ale próbuję czytać informacje i nie znajduję takiej danej. Czasem pojawia się to w sensacyjnych doniesieniach medialnych. Gdyby to znalazło się w tej książeczce jako stała dana, to na pewno byłaby to niesłychanie wartościowa informacja.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#JanuszŚniadek">Kiedyś przypadkiem MF wydało taką informację, np. o średniej liczbie dni zwolnień lekarskich, ale w zależności nie od regionu, województwa czy nawet zawodu, tylko w zależności od formuły zatrudnienia – ile w typowych formach zatrudnienia i ile w innych. To było aż uderzające. Wystarczyło to wziąć do ręki, żeby widzieć, że w przypadku tych innych form mamy do czynienia właśnie z tą nagminną formułą fałszywych zwolnień lekarskich, a typowe formy to ponad dwukrotnie większa liczba zwolnień. To oznacza, że znaczna część traktuje fałszywe zwolnienie jako formę urlopu. Tego typu informacje wręcz narzucają czy zmuszają do reakcji. Tymczasem mam takie odczucie, że to się próbuje jakoś maskować. Dobrze, przepraszam. Panie ministrze, rozumiem, że będę miał szansę docierania do tych danych bez indywidualnych zapytań poselskich za każdym razem, kiedy próbuję je poznać.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#JanuszŚniadek">Ostatnia kwestia – najbardziej generalna, to, co dla mnie było najbardziej wymownym wręcz obciążeniem kierownictwa ZUS w ostatnim okresie. Wielkość deficytu ZUS – nie będę tego szczegółowo analizował, z grubsza to wiemy – w dużym stopniu wynika z nieszczelności systemu, z tych tzw. umów śmieciowych. Bardzo wiele kontroli NIK kończy się pewnymi wnioskami de lege ferenda, pewnymi postulatami zmian ustawowych. W przypadku ZUS, instytucji być może jednej z najbardziej doniosłych w całym systemie państwa, z całą pewnością najdonioślejszej z punktu widzenia budżetu, jeśli chodzi o wielkość dofinansowania itd., nie zdarzyło mi się zetknąć się z jakimkolwiek postulatem ustawowym naprawienia, uszczelnienia systemu emerytalnego. Widzę, że pan minister marszczy się, może to się zdarzyło, ale ja nie pamiętam, nie zetknąłem się z tym, żeby tego typu postulaty trafiły do Komisji, a wydawałoby się, że rolą tej instytucji jest wychodzić z takimi postulatami, propozycjami. Wpisując się w oczekiwania komisji zakładowej „Solidarności”, choć domyślam się, że są to wspólne postulaty także innych związków, dołączam swoje dotyczące pewnych propozycji rozwiązań, a na pewno dotyczące bardziej szczegółowych informacji, danych służących do jakichś przemyśleń i być może pomysłów do propozycji rozwiązań. Być może przy pomocy pana ministra posłowie zostaną uzbrojeni w bardziej przeglądowe informacje i dane odpowiadające na te największe obecnie potrzeby czy problemy. Jednym z nich z całą pewnością są „śmieciówki” od lat nie schodzące z ust polityków, ale, prawdę powiedziawszy, z danych ZUS jest mi nie sposób cokolwiek wnioskować na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bańkowska, następnie pani. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaBańkowska">Mam jedno pytanie. Muszę powiedzieć, że bardzo mnie zaskoczyło, kiedy obejrzałam reklamę telewizyjną, potem ponownie, ponownie i ponownie, na temat tego: jeśli masz firmo kłopoty i chciałabyś udoskonalić swoje miejsce pracy, żeby nikt nie uległ wypadkowi, to możesz przyjść do ZUS i dostać dofinansowanie nawet do 500 tys. zł. Zastanawiam się, czy to jest dobry ruch w momencie, kiedy mówi się o tym, że ZUS może mieć kłopoty z wypłatą świadczeń itd. Jak to jest? Czy przypadkiem nie należałoby może pomyśleć o obniżce składki wypadkowej? Z czego to jest finansowane? Skąd się bierze taka myśl i ile kosztuje reklama telewizyjna tego? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPiechota">Pani – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#TeresaLechowicz">Teresa Lechowicz – wiceprzewodnicząca „Solidarności” w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#TeresaLechowicz">Chciałabym zwrócić uwagę na trzy problemy. O jednym już mówiliśmy – wynagrodzenia. Państwo mówiliście, że są niskie, ale chciałabym na nie popatrzeć jeszcze w innym aspekcie. Czy ZUS jako instytucję stać na takie niskie wynagrodzenia dla pracowników i czy nasze państwo polskie stać, żeby pracownicy w ZUS byli tak słabo wynagradzani? Za słabe wynagrodzenia to można mieć słabych pracowników, taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#TeresaLechowicz">Pani poseł Bańkowska mówiła, że ciągle jeszcze liczymy na przywiązanie pracowników. Tak, to przywiązanie jest, zwłaszcza w mniejszych ośrodkach rotacja na stanowiskach jeszcze nie jest tak duża, ale jak długo możemy na to liczyć?</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#TeresaLechowicz">Od reformy systemu ubezpieczeń mija już 17 lat, a pracownicy pracują bardzo ciężko. Na początku w ogóle nie było systemu. Już słyszeliśmy, jaki teraz jest system. Wymaga jeszcze wiele pracy, żeby działał sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#TeresaLechowicz">Tak jak powiedziałam, pracownik z niskimi kwalifikacjami nie będzie w stanie pomóc uczciwemu klientowi ZUS przeprowadzić go niekiedy przez te trudne sytuacje, bo system ubezpieczeń jest bardzo skomplikowany. Niekiedy nawet specjaliści, którzy się tym zajmują, mają problem, żeby rozstrzygnąć dane zagadnienie i prawidłowo je zinterpretować. Jeśli nie będziemy mieli takich pracowników, to nie będzie partnerem dla tego uczciwego płatnika składek, ubezpieczonego, świadczeniobiorcy. Nie będzie też w stanie przeciwstawić się nieuczciwym praktykom, a takie też mamy. Za chwilę państwo będziecie debatować o nieuczciwym outsourcingu; gdzieś ktoś wykorzystał sytuację i naciągnął przedsiębiorców. Chodzi o to, żeby pracownik ZUS był partnerem dla uczciwego klienta, ale też by był w stanie przeciwstawić się temu nieuczciwemu i powstrzymać go, np. przed skorzystaniem z zasiłku chorobowego od podstawy 70 tys. zł po trzech dniach pracy – zatrudnienie się po to, żeby korzystać z zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#TeresaLechowicz">Dzisiaj to już nie jest ten sam klient, który był 20–30 lat temu, który wysłuchał i najczęściej się podporządkował. Dzisiaj w sytuacjach spornych są angażowane kancelarie prawne i to renomowane, więc pracownik też musi mieć wysokie kwalifikacje, żeby był w stanie przygotować odpowiednią decyzję, a potem obronić tę decyzję w sądzie. Za marne pieniądze nie będziemy mieli dobrych pracowników, a sądzę, że koszty czy straty dla FUS będą większe z powodu uzyskania w sposób nieuczciwy pewnych świadczeń…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirPiechota">Szanowna pani, też bym prosił bardziej o konkluzje, bo to są argumenty, które już padły w tej dyskusji i myślę, że nowe argumenty albo konkluzje, by inni też mieli możliwość wypowiedzi. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#TeresaLechowicz">W innym aspekcie, również FUS, chciałam powiedzieć, że wysokie kwalifikacje i odpowiednio nagradzani pracownicy to jest nie tylko interes pracowników, ale interes FUS i państwa.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#TeresaLechowicz">Drugi problem, na który chciałabym zwrócić uwagę czy już tylko krótko nawiązać do tego, to system oceny. System oceny jest odbierany przez pracowników jako niesprawiedliwy. Dlaczego? Kto z państwa chciałby grać w takiej drużynie, która liczy 9 zawodników przeciwko drużynie 11-osobowej albo 13-osobowej? Niestety, zatrudnienie w poszczególnych jednostkach terenowych ZUS nie jest proporcjonalne do ilości zadań. Ono się różni – w górę i w dół. Jedne mają rekomendowane i jest ustalone zatrudnienie wyższe ponad przeciętne, inne – niższe. W krańcowych przypadkach może to się różnić o około 30%. Kto chciałby tak rywalizować i jeszcze przez dłuższy czas? Jednorazowo można się sprężyć, ale jeśli to jest stała rywalizacja, to naprawdę jest to bardzo trudne i pracownicy odbierają to jako system niesprawiedliwy i nie dający równych szans.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#TeresaLechowicz">Trzeci problem, na który chciałam zwrócić uwagę, to potrzeba racjonalizacji pewnych działań, co zapewne wiąże się z pewnymi rozwiązaniami prawnymi, które byłyby konieczne. Na przykład, prowadzimy postępowania w odniesieniu do drobnych kwot, różnic w podstawie wymiaru składki i świadczenie emerytalne, np. jest płacone zaliczkowo, a jest wyjaśniany problem 2 zł w podstawie wymiaru składki. Pytam: jaka jest różnica w wysokości świadczenia, jeśli weźmiemy te 2 zł dla świadczeniobiorcy, który czeka na tę ostateczną emeryturę, a płatnika nie ma, bo on już 10 lat temu się zlikwidował i my tak „szukamy wiatru w polu”, próbujemy jakoś do tego dojść, ale jest to bardzo trudne. Myślę, że tutaj konieczne byłyby takie rozwiązania – podobnie jeśli chodzi o kontrolę. Przypis z kontroli. Czasami są przypisywane naprawdę bardzo drobne kwoty składek. Potem jest cała obróbka tego i koszty z tym związane, wydawane decyzje na ubezpieczonych, na płatników. Spotkałam się z takim przykładem, że dla jednego płatnika było wydawane 2000 decyzji – na płatnika i ubezpieczonych. Jakie są koszty przygotowania tych decyzji, a potem wysłania za potwierdzeniem odbioru? Zyski nie były wielkie, bo przypis składki był naprawdę drobny. Już ustawowo są ustalone kwoty graniczne, np. nie nalicza się odsetek poniżej kwoty 6,60 zł. Może należałoby ustalić taki przypis z kontroli, że nie robić tego poniżej pewnego minimum, bo to jest więcej kosztów, pracy, czasu niż potem zysku z tego.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#TeresaLechowicz">W ZUS mamy też taką sytuację, że jest wynikająca z dokumentów różnica w składkach na korzyść płatnika i czasami uporczywie domagamy się od płatnika, żeby koniecznie skorygował te dokumenty. Czy urząd skarbowy kiedykolwiek domaga się, żeby podatnik koniecznie skorygował dokumenty, jak ta korekta jest na korzyść płatnika? Chcesz, koryguj, dostaniesz. Nie chcesz, nie koryguj, a my uporczywie go namawiamy, wzywamy. W końcu robimy za niego dokumenty z urzędu. Czy to jest właściwa droga? Tutaj też należałoby się zastanowić, bo to jest czas pracy pracowników, który można by wykorzystać bardziej racjonalnie – czas pracy i koszty.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#TeresaLechowicz">Na pewno jest wiele zagadnień, o których można by mówić, ale jeszcze jednym zdaniem chciałabym skomentować odpowiedź ministra finansów, jeśli chodzi o wynagrodzenia. W tym piśmie powiedział, że ZUS dwa razy został wyłączony z przedmiotowych regulacji, czyli z zamrożenia płac – raz w 2012 roku, drugi raz w 2015 roku, przy czym w 2015 roku była to kwota 4 mln 210 zł. Jak 4 mln 210 zł przeliczy się na ponad 46.000 pracowników, to jest kwota osiemdziesiąt kilka złotych brutto na jedną osobę. Z tej kwoty trzeba się jeszcze podzielić z ministrem finansów. Nie, ja mówię jednorazowo, dzieliłam kwotę, a jak by podzielić na dwanaście, to zapewne wyjdzie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirPiechota">Proszę państwa, jest dość późna pora i ja jednak bym namawiał do bardziej zdyscyplinowanej dyskusji, bo za chwileczkę zostaniemy w bardzo wąskim gronie, dlatego że jeszcze trwa debata plenarna. Chyba dla wszystkich pora jest dość późna po bardzo gorącym dniu. Skoncentrujmy się na tym, co najważniejsze, bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#TeresaLechowicz">To ja właśnie to chciałam powiedzieć na koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, teraz pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AnetaWawiernia">Aneta Wawiernia – jestem członkiem prezydium „Solidarności” w ZUS i pracownikiem wydziału rozliczeń kont płatników i składek.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AnetaWawiernia">Istotnym problemem, który widzimy w pozycji pracowników rozliczeń, jest wdrożony od września 2013 roku system ewidencji kont funduszy, do którego przenosimy rozliczenia kont płatników składek. To przenoszenie odbywa się w bardzo krótkim czasie przy systemie, który wymaga jeszcze wielu modyfikacji, a rozliczenia, proszę państwa, są bardzo istotne dla płatnika składek, a także dla ubezpieczonych, ponieważ to, jak rozliczymy to konto w systemie, będzie miało wpływ na wypłatę przyszłych świadczeń, więc to nie może się odbywać w takim szybkim tempie, które tak naprawdę uniemożliwia pracownikom rzetelne uzgodnienie tego salda.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AnetaWawiernia">W skrócie chciałabym dodać, że istotną sprawą jest fakt, że płatnik składek nie ma zielonego pojęcia, że raptem po kilkunastu latach jego wpłaty są rozliczane przez ten system w odmienny sposób. Skoro próbujemy budować instytucję zaufania społecznego, więc z pozycji pracownika uważam, że powinniśmy zacząć od płatnika, który jest dysponentem tych wpłat. On musi zdawać sobie sprawę z tego, że dokonane przez niego wpłaty raptem rozliczą się inaczej niż sobie zakłada, a przecież z rozliczeń składek rozlicza się również z urzędem skarbowym i nie może być rozbieżności między tym, co on wykazuje a tym, jak to się u nas rozlicza. Z uwagi na to, że płatnik nie ma takiej informacji, cała odpowiedzialność za to została przerzucona na pracowników. Z tego powodu jest nam ciężko, ponieważ dalej obowiązuje cała gama oznakowań wpłat i jak tłumaczyć ludziom, że tu raptem coś jest inaczej. Jest to naprawdę wielka odpowiedzialność, przede wszystkim wielka odpowiedzialność za te stany rozliczeń, za te salda, bo pod takim rozliczeniem podpisuje się zwykły Kowalski, nie żaden naczelnik, nie dyrektor. Nie mówiąc już o niskim wynagrodzeniu, które za to otrzymuje, chodzi o to, że pracując i rozliczając konta w niestabilnym systemie naprawdę ponosimy dużą odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AnetaWawiernia">Zgłaszamy te problemy, ponieważ zostało jeszcze dużo kont do przeniesienia, w większości kont specjalistycznych, gdzie była prowadzona egzekucja, gdzie były stosowane wszelkiego rodzaju ulgi. Mając takie narzędzie, jakie mamy, przeniesienie tych kont sprawia nam wiele trudności i dlatego prosimy o przesunięcie terminu dla wszystkich oddziałów, żeby dać czas zarządowi na wprowadzenie istotnych modyfikacji do systemu, żeby konta już przeniesione rozliczały się prawidłowo i po to, żeby móc sprawnie przenieść konta, które nam pozostały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby teraz zabrać głos w dyskusji? Nie widzę. Proszę panią prezes Łopacińską, potem może pana ministra i na koniec tej części panią poseł Bartuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, mam nadzieję, że uda mi się odpowiedzieć w miarę treściwie. Nie wiem, czy uchwyciłam wszystkie wątki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#SławomirPiechota">Myślę, że te generalne wątki, które się powtarzały, pani prezes, natomiast na te szczegółowe zapewne można również odpowiedzieć pisemnie, co też ma swoją wartość. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ElżbietaŁopacińska">Postaram się najkrócej jak potrafię. Może zacznę od wątku stanowisk doradców ds. ulg. Tak, systematycznie rozpoczynamy powoływanie takich stanowisk w naszych jednostkach terenowych, ale chciałam powiedzieć, że to są wysoko kwalifikowani ludzie i to znaczy, że stawiamy im duże wymagania. Mamy różne pomysły na tego typu przedsięwzięcia, ale to jest to, co już tutaj padało. Za tym idą duże wymagania, które powinny być poparte odpowiednią gratyfikacją. To tyle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ElżbietaŁopacińska">Wracając do płac, chciałabym powiedzieć, że jeśli chodzi o najniższe wynagrodzenie w Zakładzie (to jest stan na 30 kwietnia, bo teraz doszło owe 60 zł i to się troszeczkę zmienia), to był 1% załogi i niby to jest mało, ale do 2000 zł to już jest sumie 7%, a poniżej średniej krajowej – 84% naszej załogi. Te liczby mówią same za siebie.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, w tej chwili generalnie praca w ZUS jest zdecydowanie trudniejsza także w związku z tym, że jesteśmy trochę w innej rzeczywistości. Jest informatyka, porozumiewamy się mailami, które wymuszają na nas szybkie reagowanie. Przychodzą sms-y, komórka łapie nas w każdej chwili, więc to tempo generalnie jest inne i inaczej wygląda praca w ZUS. Jest zdecydowanie trudniejsza. Mam porównanie tego, co było kiedyś z tym, co jest teraz.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ElżbietaŁopacińska">Na samym wstępie już powiedziałam, że ustawodawca narzuca na nas zadania i mamy je wykonać w określonym terminie. Nigdy się nie zdarzyło, żeby ZUS nie wykonał jakiegoś zadania. Siłą rzeczy rosną więc wymagania wobec pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ElżbietaŁopacińska">Ustawa marcowa, która weszła w życie od 1 maja, która umożliwia pewne dokonanie przeliczeń świadczeń, spowodowała, że do ZUS w krótkim czasie wpłynęło 220 tysięcy wniosków. Proszę państwa, co to oznacza? Poza bieżącą normalną pracą te wnioski trzeba załatwić w krótkim czasie i znowu o czym mówimy? Mówimy o tym, że ludzie muszą więcej pracować. To zwiększa obciążenie pracą. Nie mam możliwości rekompensaty. Oczywiście, daliśmy pieniądze na nadgodziny, ale związki zawodowe mówią – i słusznie – ile można pracować na nadgodzinach? Zgadzam się, są ograniczenia, ale te zadania trzeba wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ElżbietaŁopacińska">Nieraz mówiłam do pana prezesa Derdziuka, by ZUS może nie wykonał jakiegoś zadania w założonym czasie. Mówimy, że jest nam trudno, a później się okazuje, że wykonujemy i nikt nam nie wierzy.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#ElżbietaŁopacińska">Przed chwilą też było mówione, że zamiast porządnego systemu, porządnego oprogramowania na okresy przejściowe krótsze lub dłuższe dostawiamy kalkulatory, dostawiamy z boku rejestry, co jest dyskomfortem dla pracowników. Zadanie jest wykonane, ale – jeszcze raz powtarzam – kosztem wysiłku naszych ludzi.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#ElżbietaŁopacińska">Absolutnie identyfikuję się z tymi wypowiedziami, ale nie widzę możliwości jakiegoś sensownego rozwiązania, bo nie mam środków, którymi mogę zarządzać.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#ElżbietaŁopacińska">Wrócę jeszcze do tych 4 mln 210 tys. zł, które dostaliśmy w tym roku. To daje 7 zł przeciętnie na etat, gdybym rozdysponowała te pieniądze między wszystkich pracowników. Te pieniądze są „znaczone”, bo po odpowiedniej argumentacji pana prezesa Derdziuka zostały „naznaczone”, że mają być przeznaczone na lekarzy-orzeczników i informatyków. Tych pieniędzy jeszcze nie rozdysponowałam, dlatego że zastanawiam się, jak je rozsądnie i sprawiedliwie rozdysponować. Oczywiście, będziemy o tym rozmawiali, będziemy w dialogu ze związkami zawodowymi, bo zapowiedziałam taki dialog na wszelkie tematy i już dwukrotnie spotkałam się ze związkami.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#ElżbietaŁopacińska">Na ostatnim spotkaniu ze związkami zawodowymi próbowałam wytłumaczyć, co to jest system oceny i dlaczego został wprowadzony. Wydawało mi się, że przedstawiona prezentacja spowoduje, że przejdziemy do rzeczowej dyskusji. Na razie jakby nie widzę płaszczyzny do takiej dyskusji, może coś się zmieni, ale chciałam państwu coś wytłumaczyć. Skąd się wziął system oceny? System oceny wziął się stąd, że w 2010 roku nastąpiła nowelizacja ustawy o finansach publicznych, gdzie wyraźnie jest napisane, że ma być prowadzona kontrola zarządcza i elementem kontroli jest system wyznaczania celów i zadań oraz monitorowania stopnia realizacji. Nie będę cytowała dalej zapisów tej ustawy, ale mówi ona też o tym, że trzeba ustanowić wskaźnik do tego monitorowania, ale po co to wszystko? To wszystko jest po to, że co roku kierownik jednostki i nasi dyrektorzy oddziałów składają oświadczenie o stanie kontroli zarządczej. Podpisując się muszą tam oświadczyć na podstawie czego sporządzają to oświadczenie. To tylko tytułem wytłumaczenia, skąd się wziął system oceny.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, nie mając doświadczenia wprowadzając ten system popełniliśmy szereg błędów. On rzeczywiście był takim rankingiem, który powodował wyścig. Wsłuchując się w głosy, zbierając doświadczenia z tego, co się działo, modyfikowaliśmy ten system oceny.</u>
          <u xml:id="u-53.11" who="#ElżbietaŁopacińska">W tej chwili idąc na bardzo duże skróty ustanowione są tzw. standardy. Co to znaczy standard? To znaczy tyle, że jeżeli dojdziesz do tego standardu, to już się nie ścigasz. Możesz przeskoczyć ten standard, ale zawsze jesteś „na pudle” mówiąc wprost.</u>
          <u xml:id="u-53.12" who="#ElżbietaŁopacińska">Jeżeli chodzi o standardy, to w IV kwartale 2014 roku (w tej chwili nie pamiętam, jak było w I kwartale, ale podobnie) 40 oddziałów uzyskało wszystkie standardy. Tylko jeden oddział nie spełniał jednego standardu, a dwa – dwóch standardów. Proszę zobaczyć, jak bardzo jest to łagodne, a niektóre standardy są ustawione na takim poziomie, że są nawet poniżej minimalnego wskaźnika, który osiągają oddziały, czyli naprawdę są bardzo złagodzone. W tej chwili absolutnie nie można mówić, że ten system oceny wymusza „wyścig szczurów”.</u>
          <u xml:id="u-53.13" who="#ElżbietaŁopacińska">Chcę powiedzieć, że to jest dla nas. Po pierwsze – dla sprawowania kontroli zarządczej, po drugie – tak naprawdę też dla oceny dyrektorów oddziałów, nie poszczególnego pracownika. Absolutnie w tym systemie ocenie nie ma „zaszytego” systemu oceny pracowników ani kadry kierowniczej niższego szczebla. Ja rozumiem, że inną rzeczą jest to, jak my sobie wyobrażamy, a inną rzeczą, jak to schodzi na dół, jak jest eskalowane przez kadrę kierowniczą i tutaj muszę nad tym pracować, żeby budować świadomość wśród kadry kierowniczej, że po prostu to nie jest system oceny pracowników. Tu mamy problem, ale, powtarzam, sam system jako taki z założenia tego nie wymusza. Życie. Są głosy, żeby „zaorać” ten system oceny, ale w takim razie, na jakiej podstawie będę podpisywała oświadczenia o sprawowaniu kontroli zarządczej, i tu mam dylemat. Na razie jestem w sferze przemyśleń, rozmów, dyskusji. Tylko chciałam powiedzieć, dlaczego to tak wygląda, jak wygląda i mówiąc również o tym, że nie mając żadnego doświadczenia po drodze popełniliśmy błędy.</u>
          <u xml:id="u-53.14" who="#ElżbietaŁopacińska">Jeżeli chodzi o zarządzanie procesowe, to już państwo tutaj podnosiliście, że nieprawdą jest, że każdy pracownik nie musi. Ja jednak powtarzam – nie musi każdy pracownik. Przez to m.in., że nie mieliśmy opisanych procesów, mamy też takie aplikacje i taki system, dlatego że budowaliśmy to na zasadzie: wydaje nam się. Praktyki realizacji obsługi różnych zadań prawie w każdym oddziale były zupełnie inne. Nie było to usystematyzowane, zestandaryzowane i kto siadał do tworzenia wymagań, formułował to według własnej wyobraźni. To też jest efekt, że ten system wygląda tak, jak wygląda, natomiast ta standaryzacja pozwala nam na to, że my wiemy, jak ma przebiegać ten proces. Nie informatyzujemy wykonania poszczególnego zadania, jakiejś czynności, tylko obsługę całego procesu i miejsce danego pracownika, który uczestniczy w tym procesie. Mogłabym długo mówić na ten temat, ale oczywiście nie mamy czasu i nie chciałabym państwa zanudzać.</u>
          <u xml:id="u-53.15" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, to nie do końca jest tak, że my wielu rzeczy nie widzimy, nie zdajemy sobie sprawy. Będziemy się zastanawiali, jak pracować nad kadrą kierowniczą, żeby w dół schodziło to inaczej, żeby narzędzia, które stosujemy, dobrze działały w terenie, a nie powodowały frustracji wśród pracowników.</u>
          <u xml:id="u-53.16" who="#ElżbietaŁopacińska">Kwestia spotu, o którym powiedziała pani przewodnicząca Bańkowska. Od 2013 roku doszło nam zadanie zapisane w art. 36 albo 37 (przepraszam, teraz mi wyleciało z głowy) ustawy wypadkowej, które mówi o tym, że mamy realizować zadanie w postaci dofinansowania działań płatników składek wykonywanych na rzecz utrzymania zdolności zawodowej pracowników. Jest tam pokazana ścieżka dojścia od 2013 roku, jaki co roku jest minimalny odpis z funduszu wypadkowego na ten cel. Ta kwota znacząco nam się zwiększa. Co roku składamy sprawozdanie z tego zadania Radzie Ochrony Pracy, z całej prewencji wypadkowej, bo to jest w ramach prewencji wypadkowej. Zaleceniem z ubiegłorocznego posiedzenia Rady Ochrony Pracy było to, żeby wzmocnić kampanię promującą wśród płatników składek właśnie możliwość skorzystania z tego dofinansowania. W tym dofinansowaniu preferowane są mikro, małe i średnie przedsiębiorstwa. Ta wiedza do tych przedsiębiorstw słabo dociera, aczkolwiek dodam, że mamy zawarte porozumienie z Państwową Inspekcją Pracy i inspektorzy pracy podczas kontroli rozdają nasze ulotki i propagują wiedzę o tym programie dofinansowania. Uznano, że to wszystko jest za mało, stąd ten spot telewizyjny i próba dotarcia do dużej grupy płatników składek. Nie czekając na ten spot przypadkowo na to trafiłam i wydaje mi się, że daliśmy to w takim czasie antenowym, że na pewno dużo płatników zwróciło na to uwagę. To nie jest tak, że to, co wydaliśmy, zmniejsza w jakikolwiek sposób FUS. Jest to zupełnie odrębny fundusz, czyli jest to inna „kieszeń”. To ani nie jest „kieszeń” z funduszu wynagrodzeń pracowników, ani z FUS. Jest to oddzielna pozycja planu w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-53.17" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, jeśli chodzi o infolinię, to wiem, że ona wzbudza emocje u nas w oddziałach. Cały czas to monitorujemy, zastanawiamy, co możemy jeszcze więcej zrobić, żeby zmienić opinię. Z liczb wychodzi nam, że nie jest źle, a z opinii, które docierają, że jest źle, więc nad tym pracujemy. Chciałabym powiedzieć, że nasze centra obsługi telefonicznej zostały umiejscowione w takich miastach, gdzie naprawdę spowodowaliśmy ożywienie lokalnego rynku pracy. Moim zdaniem, ma to też jakieś znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-53.18" who="#ElżbietaŁopacińska">Proszę państwa, to nie jest tak, że zrobiliśmy infolinię, a nie ma okienek. Przecież mamy wspaniale wyposażone sale obsługi klientów, zestandaryzowane i każdy klient, który chce mieć osobiście kontakt z pracownikiem, jest obsługiwany na takiej sali obsługi klienta. Infolinia nie jest zamiast, nie zamykamy sal obsługi klienta, nie ograniczamy tych okienek. To wszystko jest równolegle, ale jest wybór: chcesz nie wychodząc z domu, dzwonisz, chcesz udać się do placówki, mieć kontakt z pracownikiem, możesz się do niej udać. Jesteśmy w każdym powiecie. To tyle tak najkrócej, jak tylko mogłam. Jeżeli pominęłam coś bardzo istotnego, to proszę o ponowienie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Czy pan minister chciałby coś dodać na tym etapie? Nie. Pani poseł Bartuś – bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję bardzo. Powiem, że na sam koniec pani prezes bardzo mnie zawiodła, bo z jej wypowiedzi wynotowałam sobie taki przekaz: to ustawodawca jest wszystkiemu winny, zmienia przepisy i my to musimy realizować. To pierwszy punkt. Zgadzam się, często nieracjonalnie zmieniamy przepisy. Moja wypowiedź całkowicie się tutaj pokrywa, tylko z pewnym zastrzeżeniem. ZUS został powołany do realizacji właśnie takich celów, a tutaj okazało się, że celem jest zarządzanie ludźmi i ocena ludzi, jak należy przeprowadzać oceny, jak to robić, kto ma badać zadowolenie. Wydaje mi się, że gdzieś tutaj pogubiliśmy się. ZUS czy zarządzający ZUS sam się pogubił w tym, co jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#BarbaraBartuś">Bardzo się cieszę, że rozmowa o pracownikach, o ich potrzebach była tutaj bardzo merytoryczna. Cały czas podkreślam, że liczę na ten dezyderat i wzrost płac. Bardzo cenne jest to, co można było zauważyć, że pracownicy, związki zawodowe, reprezentanci związków zawodowych mówili o realnych problemach, które jeśli można byłoby zlikwidować, to mimo tej kadry można by lepiej realizować zadania.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#BarbaraBartuś">Pani prezes powiedziała, że są okienka w każdym powiecie, że można się skontaktować z ZUS. To nie jest takie proste, pani prezes. Poszłam do mojego ZUS, gdzie osoby, które były przy okienkach, mnie nie znały, a chciałam podejść do pracownika. Nie ma żadnej możliwości, strażnik nie wpuszcza. Na przykład, płatnik nie ma możliwości porozmawiać z osobą prowadzącą jego konto, bo jest zakaz.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#BarbaraBartuś">Powiem taką rzecz. Cieszę się, że związki zawodowe w końcu powiedziały, co dzieje się w ZUS. Kiedy pracowaliśmy nad ustawą o systemie ubezpieczeń społecznych, nad zmianą dotyczącą rozkładania na raty, korzystając ze starych kontaktów zadzwoniłam do koleżanki…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, bez tych wszystkich szczegółów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#BarbaraBartuś">Nie, to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirPiechota">Ale że do koleżanki, że kontakty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#BarbaraBartuś">To jest ważne, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#SławomirPiechota">Mówmy o problemach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#BarbaraBartuś">Mnie się udało dodzwonić, natomiast zapytałam nie o tajemnicę służbową, zapytałam o prostą rzecz dotyczącą załatwiania wniosków o układy ratalne. Usłyszałam, że pani ma zakaz rozmów z kimkolwiek, taką zgodę musi otrzymać od kierownika, nie może mi udzielić takiej prostej informacji. Byłam w szoku. Mówię: ja nie chcę żadnej tajemniczej informacji. Tak wygląda praca w ZUS.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#BarbaraBartuś">Pani prezes, a może warto by zrobić takie narady merytoryczne? Pani zajmująca się rozliczaniem kont mówiła o wprowadzaniu nowych aplikacji, nowych rozliczeń kont. Niestety, to już zaczęło się pojawiać. Osoby, które kiedyś miały zaświadczenia o niezaleganiu, z którymi ZUS nie miał żadnych problemów (były kontrole), nagle przerzucone do innego systemu mają zupełnie inaczej rozliczone swoje wpłaty przez te lata i czasami wychodzą zaległości, których nigdy nie było. Myślę, że tutaj może powstać problem. W moim przekonaniu, trzeba jednak wsłuchiwać się nie tylko w głosy osób ściśle u góry zarządzających, które mają tę wizję, ale porozmawiać ze zwykłymi pracownikami i porozmawiać w ten sposób, żeby mogli informować, co się dzieje, bo tam jest zakaz.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#BarbaraBartuś">Jeszcze jedna z ważnych podnoszonych spraw – usprawnienie pracy. Pani przewodnicząca Borkowska naświetliła, ile jest straty czasu przy przelogowywaniu. Czy przy usprawnieniu tego nie okazałoby się, że ten czas zostaje na inne zadania i można je realizować? Pani prezes, czy w ogóle ZUS powinien wskazywać nam jako ustawodawcy takie tematy, bo przeprowadzając zmiany ustawowe można by doprowadzać do likwidacji pewnych absurdów.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#BarbaraBartuś">Pani siedząca obok pani przewodniczącej mówiła o kontrolach i o kosztach wysyłania tych decyzji. Rozumiem, że te koszty były wielokrotnie wyższe niż naliczone, doliczone składki. Kiedyś w Wysokim Sejmie składam taki projekt nowelizacji ustawy, żeby nie było dodatkowych obowiązkowych opłat z art. 47 ustawy o systemie ubezpieczeń społecznych. Miałam wtedy dane z BAS, z których jasno wynikało, że wpływy z tych opłat na przestrzeni 10 lat to było bodajże 300 tys. zł, a koszty wchodziły w miliony. Wtedy pan minister i wszyscy mówili: przecież płatnik musi czuć, że są sankcje za to, że się nie wywiązał. Jednak tam chodziło o błędy, pomyłki i niekoniecznie trzeba to sankcjonować. W moim przekonaniu, jeśli współpraca między Sejmem z ZUS byłaby lepsza i jeżeli by wyeliminować takie problemy, to też w pewnej mierze usprawnilibyśmy pracę w ZUS, państwo by usprawnili i ten zaoszczędzony czas można by poświęcić chociażby na wykonanie innego zadania, na które dzisiaj nie ma czasu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#BarbaraBartuś">Bardzo dziękuję za to, że w ogóle mogliśmy dzisiaj podyskutować, że mimo wszystko pan przewodniczący pozwolił na taką szeroką dyskusję, ale mam nadzieję, że na dyskusji się nie zakończy. Liczę na to, że prezydium przygotuje ten dezyderat, ale też na to, że po tym posiedzeniu będzie chwila refleksji osób zarządzających ZUS, żeby może nie patrzeć na tę instytucję jak na konsorcjum, jak na firmę, ale zobaczyć, że może zwykły kierownik bez procedur oceniłby swojego pracownika jak należy, a czas poświęcony na przeprowadzanie procedur ocennych poświęcić na coś innego. W dalszym ciągu nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie: ile kosztowało to badanie satysfakcji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę – pani prezes. Widzę te zgłoszenia, będzie udzielany głos w kolejności. Wieczór jest długi. Pani prezes – pewnie odpowiedź na to pytanie pani poseł Bartuś, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#ElżbietaŁopacińska">Prezes Stępień odpowie, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#SławomirPiechota">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RadosławStępień">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o badanie, to jednostkowe badanie kosztuje ponad 180 tys. zł. Zakontraktowaliśmy cztery takie badania. Jest to związane z utrzymaniem normy ISO i mamy obowiązek monitorować stan wykonania tych procedur zgodnie z tą normą.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RadosławStępień">Trzeba też przyznać, że w jakiś sposób musimy oceniać, czy obsługa klienta jest na zadowalającym dla zarządu poziomie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie prezesie. Myślę, że to jest oczywiste. Pani poseł Bańkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AnnaBańkowska">Muszę powiedzieć, że współczując pracownikom ZUS, że m.in. ze względu na ustawę, którą prowadziłam w imieniu wszystkich, od 1 maja przybyło wam pracy, ale żebyście nie pozostali tacy jedyni osamotnieni z tym problemem, chcę powiedzieć, że dostaję dziesiątki listów, niesamowitą ilość maili i najczęściej jest tak: wy dajecie decyzję odmowną, a ja dostaję list, taki jak przed chwilą: „zwracam się do pani posłanki z bardzo gorącą prośbą o pomoc w wyjaśnieniu, czy ZUS Oddział w Warszawie” itd. „w decyzji odmownej z 25 czerwca pomylił się czy nie. Proszę odpowiedzieć pilnie, ponieważ mam 30 dni na wniesienie sprawy i musi mi pani w tym czasie”. Tak to jest, trudno. Dzięki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#SławomirPiechota">Tak to jest. Pani przewodnicząca Borkowska – proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#ReginaBorkowska">Króciutko. Proszę państwa, bardzo dziękuję za pierwsze spotkanie rozpoczynające – mam nadzieję – dyskusję o naszych problemach. Myślę, że pewne rzeczy zostaną zrealizowane, że te problemy pracowników będą w jakiś sposób rozwiązane. To nie może się skończyć na tym, że będziemy tylko dyskutować i zamknęliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#ReginaBorkowska">Jeszcze jedna sprawa. Proszę państwa, wszystko wynika z zarządzania procesowego. Tak jak powiedział pan prezes, 180 tys. zł jedno badanie. Chcę zapytać, czy nie mając pieniędzy dla pracowników powinniśmy się tak promować? Proszę państwa, „Lato z Radiem”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca, była obietnica, że to będzie bardzo lakoniczne, a jeśli teraz wchodzimy w „Lato z Radiem”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ReginaBorkowska">Już kończę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#SławomirPiechota">Nie, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ReginaBorkowska">Panie przewodniczący, 6,6 mln zł koszty firmy doradczej, która miała wypromować i pomóc ZUS w usprawnieniu zarządzania. Coś tu jest nie tak. Jeżeli nie mamy dla pracowników, to nie powinniśmy wydawać 1 mln 683 tys. 238 zł na obchody osiemdziesięciolecia. Pewne rzeczy, panie przewodniczący, trzeba sobie powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#SławomirPiechota">Gdyby nie późna pora, podjąłbym z panią polemikę, ale pora jest taka, że zamykamy ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ReginaBorkowska">Dziękuję bardzo, wrócimy do tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#SławomirPiechota">W moim przekonaniu, tak jak mówił pan prezes, każda funkcjonująca firma, a tu mamy do czynienia z ogromną skomplikowaną organizację, musi mieć narzędzie badania, czy jej funkcjonowanie jest sprawne i nie ma innej możliwości niż zbadanie otoczenia, odbioru w otoczeniu, czyli zwłaszcza wśród tych, którzy płacą składki i otrzymują świadczenia. Przy tej skali, przy tych milionach ubezpieczonych i milionach pobierających świadczenia nie da się zrobić badania na próbie telefonicznej 982 osoby. To są po prostu te liczby. Mówimy o miliardach w skali kraju i jest oczywiste, żeby sprawdzić, czy te miliardy są właściwie wydawane, trzeba też wydać te inne pieniądze, co oczywiście nie umniejsza faktu, że dzisiaj wielkim problemem w ZUS są wynagrodzenia pracowników, ale nie kwestionujmy jednego drugim itd.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#SławomirPiechota">Proponuję zamknąć ten temat. Do tego tematu wracamy systematycznie. Na pewno będziemy o tym mówić przy pracach nad budżetem na przyszły rok, tak jak rozmawiamy przy sprawozdaniu z budżetu. ZUS jest jednym z najważniejszych tematów w naszej Komisji i bez wątpienia na tym forum nie trzeba przekonywać, jak ważna jest to instytucja dla funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, drugi temat – rozumiem, że także pani poseł Barbara Bartuś. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że osoby z Komisji, które są na sali, ten temat już znają, bo nie jest nowy. Zajmowała się nim Komisja do Spraw Kontroli Państwowej. Temat dotyczy tzw. outsourcingu pracowniczego i problemu polskich firm, które z tego powodu wpadły w duże problemy.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#BarbaraBartuś">Problem jest duży, bo dotyczy (jest to różnie oceniane) ponad 20.000 pracowników, którzy przeszli na różnych zasadach, bo nie tylko na podstawie Kodeksu pracy art. 231. Na przykład w moim terenie były takie sytuacje, że kiedy skończyły się umowy na czas określony u pracodawcy, te osoby zostały zatrudnione przez firmę outsourcingową. Były takie cztery główne firmy, ale nie jedynie cztery. Zwrócił się do mnie przedsiębiorca z mojego terenu. Księgowa przedstawiła wszelkie zaświadczenia, firma była sprawdzana. Uzasadnienie, że to ma być dla niej korzystne, było takie, że firma oferująca swoje usługi ma dotacje unijne i dlatego będzie to mniejszy koszt dla pracodawcy niż dotychczasowe zatrudnianie pracowników. W trudnej sytuacji, w jakiej był ten pracodawca, zdecydował się i, mało tego, zachęcił pracowników, żeby na początku poszli i sprawdzali w ZUS, czy mają wszystko opłacone – i było. Ten pracodawca (ode mnie, z Gorlic) ma niezbyt długi okres zalegania, ale okazało się, że ten proceder był praktykowany w całej Polsce i dotyka wielu pracodawców, których pracownicy przez wiele miesięcy, a nawet lat nie mieli opłacanych składek, nie były wpłacane podatki.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#BarbaraBartuś">Oczywiście na początku zaczęło się od tego, że ZUS po długim okresie niepłacenia przez tamte firmy zwrócił się do nich o spłatę zaległości. Nie otrzymując tej spłaty przerzucił teraz odpowiedzialność (mówię to bardzo skrótowo) na tych pracodawców, którzy się zdecydowali podpisać takie umowy, mimo że ci pracodawcy opłacali faktury, które były wystawiane za tych pracowników, czyli pokryli to, co mieli pokryć już raz.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#BarbaraBartuś">Dzisiaj stanęli przed olbrzymim problemem. ZUS w swej dobroci powiedział, że może rozłożyć na raty, ale też jest sprawa w urzędzie skarbowym, bo te faktury są nieakceptowane do kosztów. Te firmy naprawdę znalazły się na skraju bankructwa. Mówiąc w skrócie, układy ratalne nie załatwią tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#BarbaraBartuś">Z tego, co wiem, jednocześnie prowadzone są postępowania egzekucyjne i nie tylko wobec tych głównych czterech firm, ale została rozszerzona odpowiedzialność i, w moim przekonaniu, nie powinniśmy tego tematu traktować na ogólnych zasadach, że niech rozstrzyga sąd, a jak rozstrzygnie, to my możemy być dobrzy i ewentualnie rozłożyć na raty. Wydaje się, że ci pracodawcy, którzy de facto nie byli pracodawcami, ale u nich pracowały te osoby, po prostu zostali oszukani. Stali się ofiarami przestępstw. Naprawdę ja osobiście widziałam wszelkie zaświadczenia, nawet rekomendacje firmy, która przejmowała tych pracowników, że to wszystko jest legalne. Pracodawca stał się ofiarą. Nawet przy rozłożeniu na raty i jeżeli miałby to dorzucić do tych kosztów, a pójdą za tym jeszcze inne problemy związane z urzędem skarbowym, on zniknie z rynku pracy. Chodzi o podjęcie przez nas decyzji w tym zakresie, decyzji pozytywnej dla przedsiębiorców łączącej się nawet z jakąś zmianą ustawową, jeśli to jest konieczne, a mieliśmy takie przypadki, ratowaliśmy matki, które prowadziły działalność i były na macierzyńskim. Zdarzało się, że przyjmowaliśmy ustawy jakby doraźne dla ratowania jakiejś grupy osób. W moim przekonaniu ta sytuacja wymaga naszej interwencji ponad przeciętną, ponad to, co dzisiaj mówi ZUS, że może rozłożyć na raty. Ja na początek tyle, mam nadzieję, że inne osoby to uzupełnią i będzie też pozytywna odpowiedź ze strony ZUS po przemyśleniach, po tych wszystkich debatach, które już też się odbywały. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Panie ministrze – bardzo proszę o stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekBucior">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Oczywiście, na wystąpienie pani poseł Bartuś, przekazane nam przez pana przewodniczącego, zostały udzielone odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekBucior">Właściwie trzeba pamiętać o pewnych kwestiach, które wynikają z tych przekazanych informacji. Pozwolę sobie nie przekazywać wszystkich informacji, tylko rzeczywiście w takim dużym skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#SławomirPiechota">Panie ministrze, to, co mamy na piśmie, jest dla wszystkich dostępne, więc gdyby pan wyeksponował to, co jest istotą sytuacji i możliwe działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekBucior">Przede wszystkim musimy pamiętać, że należy rozróżnić kwestię outsourcingu. Po pierwsze – musimy powiedzieć, że oczywiście nie kwestionujemy outsourcingu, ale jednak istnieją przypadki, tak jak akurat w tym konkretnym przypadku, możliwość zawarcia umowy outsourcingowej zaskutkowała właściwie rozwiązaniami, które okazały się rozwiązaniami patologicznymi, w wyniku których nie zostały przekazane do ZUS składki na ubezpieczenia społeczne – i to chcę wyraźnie podkreślić – nie za osobę, tak jak w przypadku matek, nie za siebie, tylko za pracowników.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekBucior">Kontrole PIP zakwestionowały zgodność przejęcia pracowników z art. 231 Kodeksu pracy przez firmę „Royal”, bo mamy tutaj do czynienia z firmą „Royal” i firmami powiązanymi: „K.u.K. EFI” oraz „Sac Met”. PIP wyraźnie podkreśliła, że przeprowadzone postępowania wyjaśniające i kontrole wykazały, iż te firmy oferując outsourcing przejmowały jedynie obsługę w zakresie dokumentacji pracowniczej i płacowej uzyskując z tego tytułu wynagrodzenie, natomiast dla pracowników nic się nie zmieniało, czyli tutaj nie było żadnej zmiany w zakresie dotychczas świadczonej pracy. Miejsce pracy było to samo, zakład pracy i osoby sprawujące nadzór.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekBucior">W związku z tym należy podkreślić, że rola firm oferujących usługi sprowadzała się jedynie do wypłacenia pracownikom wynagrodzenia ze środków, które wcześniej na podstawie wystawionej faktury otrzymywały od usługobiorców. To zostało zakwestionowane. Te kwestie zostały zakwestionowane i oczywiście one znajdują swój finał w postępowaniach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekBucior">Zgodnie z danymi ZUS, skala tego zjawiska dotyczy około 350 przedsiębiorców z terenu całego kraju i tym samym dotyczy również około 14.000 osób ubezpieczonych. To są dane, którymi dysponuje ZUS. Należy również podkreślić, że w związku zaistniałą sytuacją na kontach – zgodnie z dokumentami rozliczeniowymi zewidencjonowanymi na kontach firm outsourcingowych – zaległości z tytułu składek wynoszą około 72 mln zł. To jest ta skala problemu, przy czym należy powiedzieć, że te około 72 mln zł prawdopodobnie wzrośnie w wyniku dalszych postępowań. To są te kwestie, o których musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekBucior">Kolejną sprawą są działania, które mogą zostać podjęte. W sytuacji, w której nie dokonuje się żadnych dodatkowych zmian ustawowych, należy zwrócić uwagę na to, że zarówno postępowania ze strony urzędów skarbowych, jak i ZUS (odbyły się odpowiednie spotkania w ministerstwie pracy z przedstawicielami MF, ZUS, izb skarbowych) właściwie sprowadzają się do tego, że jedyne co można zaoferować w tym stanie prawnym to rozłożenie na raty tych wszystkich zaległości. Rozkładanie na raty tych zaległości ma następować zarówno po stronie urzędów skarbowych, jak i po stronie ZUS.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekBucior">Z naszej strony należy podkreślić, że niewątpliwie będzie pomocna ustawa, która była przyjęta niedawno 9 kwietnia 2015 roku, umożliwiająca rozkładanie na raty nie tylko tej części pracodawcy, ale również tej istniejącej po stronie pracownika, a więc także składki pracownicze. Ustawa wejdzie w życie w tym zakresie od 1 grudnia 2015 roku.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekBucior">W tej chwili toczą się postępowania odwoławcze, a więc wszystko jest w ramach postępowań sądowych i właściwie to wskazuje na to, że te postępowania prawdopodobnie będą toczyły się do tego momentu. Jeśli chodzi o ZUS, to są kwestie chociażby specjalnego opiekuna, który ma pomóc w tych postępowaniach wobec tych firm, aby doszło do zawarcia układów ratalnych. Myślę, że jak będą dodatkowe pytania, to są tutaj przedstawiciele ZUS, którzy lepiej to wszystko przedstawią i wyjaśnią. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Hrynkiewicz – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Ja mam nieco inny obraz. Może króciutko wprowadzę. Od 2012 roku, kiedy powzięłam taką wiadomość od pracowników i prawników o nieprawidłowościach i o tym procederze, interweniowałam w różnych instytucjach, także w ZUS, u ministra pracy, w PIP, w CBA, ABW, u prokuratora generalnego, u premiera, u ministra finansów, w Komisji Nadzoru Finansowego, uważając, że jest to wyjątkowo haniebny proceder, który jest w Polsce uprawiany.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Na wszystkie pisma, które wysłałam oraz na paczki materiałów, ponieważ zebrałam także różne materiały dowodowe, otrzymałam tylko informację od ministra finansów, że przyjmuje do wiadomości. To był początek roku 2013. Również od prokuratora generalnego otrzymałam zawiadomienie, że sprawa toczyła się w Prokuratorze Rejonowej Wrocław Krzyki i została umorzona, ponieważ nie stwierdzono tutaj przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefaHrynkiewicz">Wobec tego w desperacji zdecydowałam się na zawiadomienie komendanta głównego policji, skąd także nie otrzymałam odpowiedzi – otrzymałam odpowiedź, że to jest sprawa prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefaHrynkiewicz">Napisałam po raz drugi do komendanta głównego policji, że jednak bardzo proszę, żeby zajął się tą sprawą. 2 czerwca napisałam trzeci raz i 15 lipca otrzymałam odpowiedź, że toczy się bardzo rozległe postępowanie śledcze w tej sprawie, że jest bardzo wiele osób aresztowanych, że są wydane europejskie nakazy aresztowania, że wydane są pisma ekstradycyjne w stosunku do osób, które mieszkają w Anglii, w Szwajcarii i w Niemczech, że dalej prowadzi się to rozległe postępowanie. Tutaj podane są kwoty, na ile zabezpieczono ruchomości, nieruchomości nie tylko w Polsce, ale też w różnych innych krajach, mniej więcej szacowanie szkód, jakie nastąpiły w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#JózefaHrynkiewicz">Oczywiście, byłam u prezesa ZUS. Jak państwo wiecie, prezes ZUS to jest wielki pan, który przecież nie musi przyjmować posła, więc skorzystałam z prywatnego telefonu, jaki z dawnych lat miałam do pana Derdziuka, i przyjął mnie łaskawie. Wtedy przedstawiłam sprawę. Powiedział, że wszystko wie, że działają. Ja zaproponowałam moje poselskie usługi, byśmy szybko uzgodnili i wystąpię z taką inicjatywą poselską, że przekonam posłów, że jest to sprawa ważna i trzeba ją podjąć, ale nie było wielkiej chęci ze strony ZUS. Wysłałam propozycję, co można by zrobić, na co ZUS specjalnie nie zareagował.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#JózefaHrynkiewicz">Muszę powiedzieć, że w ostatnim czasie zwróciłam się także do NIK o przeprowadzenie kontroli. Tym razem wskazałam dwie instytucje, które należy skontrolować. Po pierwsze – ZUS. Panie przewodniczący, pierwszy sygnał przyszedł z Dębicy, to jest mój okręg wyborczy i ja nie daję wiary, że przez dwa lata z tego zakładu nie wpływały składki od konkretnego przedsiębiorcy, od którego przybył do mnie osobiście prawnik tego przedsiębiorstwa. Przez dwa lata ten zakład nie płacił podatku od osób fizycznych, nie płacił składek na ubezpieczenie społeczne. To nie jest duże miasto. Tam mieszkają zarówno pracownicy ZUS, urzędu skarbowego, jak i pracownicy tych zakładów. Przepraszam, że to powiem wprost – nie daję wiary, że to pozostawało tylko jako oszukańcze działanie pana Zdzisława Kmetki. Jego nazwisko jest wymieniane w liście, o którym komendant główny policji nie napisał, że to jest list tajny. Jeśli pan przewodniczący będzie chciał posiąść ten list, to chętnie panu wręczę.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#JózefaHrynkiewicz">Wczoraj mówiłam o tym z trybuny sejmowej do ministra finansów. Pytałam ministra finansów, jak działa kontrola wewnętrzna w tej instytucji? Jak działa kontrola zarządcza? Pani opowiadała tutaj barwnie, jak konta przenosi, wnosi, nanosi, więc muszę widzieć, że ten człowiek chodzi do pracy, znam go, mieszka w sąsiednim bloku, w sąsiednim domu, na sąsiedniej ulicy, jest moim znajomym i przez dwa lata nie wpływają za niego składki. To jest po prostu niemożliwe. W tę sprawę włożyłam dużo wysiłku, odbyłam dużo rozmów. Początkowo nie mogłam zrozumieć, na czym to polega, ale postanowiłam dotrzeć do sedna sprawy. Zapewniam państwa, że ja tej sprawy nie zostawię i sprawdzimy dokładnie. Poproszę o listę zakładów, które zostały zidentyfikowane, jak pan podał – 350. Zdaje się, że padają tutaj jeszcze inne liczby. Poproszę o listę tych zakładów i będziemy sprawdzać każdy po kolei. Powołuję się tutaj na art. 115 konstytucji, który daje posłowi takie prawo, które wiąże się z kontrolą. Ja sama nie mogę wykonać kontroli, ale mogę wystąpić do różnych instytucji kontrolnych, które muszą wykonać taką kontrolę. Samozadowolenie pana przewodniczącego rady nadzorczej ZUS, samozadowolenie pani prezes ZUS oraz pracowników, że wszystko jest w porządku, a oni łaskawie rozłożą na raty, to bardzo przepraszam, tam są zabezpieczone jakieś wielkie majątki, wielkie ruchomości i nieruchomości i zdaje się, że także konta i wiadomo, skąd są te pieniądze. Jeżeli instytucje powołane do gromadzenia środków na ubezpieczenia społeczne, powołane do gromadzenia podatków, nie umieją wykonać tego obowiązku, to jest ich ustawowy obowiązek (jest cały dział, który zajmuje się poborem składek), to kierownicy tych instytucji muszą ponieść odpowiedzialność. Nie wiem, jaka ona będzie, sądzę, że o tym po prostu zadecyduje sąd, bo tutaj mamy do czynienia z daleko idącymi nadużyciami. Nie wiem, na jakim to jest poziomie, będę tę sprawę śledziła, nie zostawię tej sprawy, tak jak od 2012 roku czekałam do 15 lipca, żeby dowiedzieć się, że jednak ta sprawa jest prowadzona przede wszystkim przez CBŚ Komendy Głównej Policji. Takie jest moje wyjaśnienie. Tak jak powiedziałam w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, tak powtarzam to tutaj – nie mogę przyjąć tego wyjaśnienia, że nikt nie wiedział, że 350 zakładów nie płaci składek i nie płaci podatków. Pan minister Neneman nie mógł zrozumieć i w ogóle nie potrafił mi odpowiedzieć, w ogóle nie wiedział, o co chodzi. Mam nadzieję, że powinien się dowiedzieć i bardzo liczę na pana przewodniczącego, że pan mi w tym pomoże. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto z państwa chciałaby zabrać głos? Przepraszam, pan przewodniczący Janusz Śniadek – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, nawiązując do wystąpienia pani poseł Hrynkiewicz przyznam, że takich przykładów zupełnie szokującej i zdumiewającej bezczynności urzędników różnych instytucji, ale zarazem i prokuratury, do której zgłasza się określone sprawy i uzyskuje odpowiedź, że prokuratura nie znajduje znamion przestępstwa, jest szokująco wiele. Myślę, że to jest jeden z tych przykładów.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JanuszŚniadek">Tu mogę się zgodzić z panem ministrem, że forma zatrudnienia w tej formule jest jednym z przykładów patologii, jednym z niewielu przykładów bardzo licznych patologii, które w tej chwili już stanowią wręcz „górę lodową”.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JanuszŚniadek">Nawiązując do naszej wczorajszej dyskusji na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, przyznam, że nie rozumiem jednej rzeczy. Kiedy dzisiaj pan się odwoływał do pewnej ustawy, która jest pomocna, przez chwilę myślałem, że być może chodzi o tę ustawę, w której mówimy, że w przypadku wątpliwości należy je rozstrzygać na korzyść podatnika, interesanta, a w tym przypadku mamy taką wątpliwość. ZUS występuje z roszczeniem, co zresztą pan minister sam to opisywał, uznając taką sytuację, że podmiot, na rzecz którego w sposób oczywisty świadczy się pracę, jest inny niż podmiot, z którym zawarto umowę o pracę, bo to agencja była tą stroną, która podpisywała umowę o pracę jako pracodawca. ZUS w tej chwili występuje z roszczeniem wobec podmiotu, bo tam była świadczona ta praca rzeczywiście w sposób absolutnie odpowiadający temu, że należy uznać tamtą umowę za fikcyjną. Tu rozumiem to i zgadzam się z tym, natomiast mamy do czynienia z taką sytuacją, że ten zakład zgodnie z zawartą przez siebie umową – to też padło, że ważność tych umów rodzi wątpliwości – najprawdopodobniej te pieniądze uiścił, czyli po raz kolejny żąda się od niego. Przepraszam, mamy tutaj nawet pismo prokuratury, która w stwierdzonych przypadkach ocenia czy szacuje szkody poniesione z tytułu oszustwa na kwotę 60 mln zł i przewiduje, że są one znacznie wyższe, i to w tych wykrytych, zgłoszonych sprawach, tam, gdzie prowadzone są śledztwa.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, spróbuję w miarę jasno sformułować pytanie. W każdym razie jest teraz tak, że stroną skarżoną, od której dochodzi się tych roszczeń, są firmy, które, owszem, zawarły nieważną umowę, ale przynajmniej część z nich te pieniądze już raz uiściła i żądanie od nich ponownie tej kwoty prawdopodobnie zabije te firmy. Jest więc pytanie co do ściągalności tego roszczenia, ale również jest drugie pytanie, na które wczoraj nie została udzielona odpowiedź. Absolutnie w dalszym ciągu stroną roszczenia, wobec której prowadzi się to postępowanie, są te agencje, czyli niejako od dwóch podmiotów żąda się zwrotu tej samej sumy, co też oczywiście w sensie prawnym jest niedopuszczalne. Tu miałem na myśli te wątpliwości, które trzeba rozstrzygać na korzyść podatnika i stąd formułuję to moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JanuszŚniadek">Z całą pewnością puenta naszej dyskusji powinna zmierzać do tego, w jaki sposób znaleźć jakieś wyjście z tej „kwadratury koła”, które chroniłoby to co najcenniejsze w tym wszystkim, a więc miejsca pracy, a w perspektywie również wpływy do ZUS z racji uczciwie już opłaconych składek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#StanisławSzwed">Oprócz poruszonych problemów jest potężny problem, kto zapłaci tę składkę za tych pracowników. To jest jakby główny problem tego wszystkiego. Albo zastanawiamy się nad kolejną wersją abolicji, czyli to, co już przerabialiśmy przy innych przykładach i budżet państwa weźmie do zapłacenia, albo musi być ktoś inny.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#StanisławSzwed">Rozumiem, że ten mechanizm działa w ten sposób, że ZUS i urząd skarbowy dochodzi od tego pierwszego pracodawcy, który zlecił te usługi. Ten pracodawca na drodze sądowej w postępowaniu cywilnym będzie mógł dochodzić od tego, którego w tej chwili się ściga, a którego nie ma. Oczywiście to jest teoria, bo w praktyce może się okazać, że tam nic nie ma, nie ma majątku itd. Żeby nie doprowadzić do sytuacji, o której mówił przewodniczący Śniadek, można się tutaj zastanowić nad tym, co już robiliśmy w Komisji, czyli nad tzw. abolicją. W tej chwili mówimy o 14.000 zatrudnionych, nie wiem, czy jest więcej czy nie, czy to jeszcze dalej gdzieś trwa, trudno powiedzieć. Trzeba próbować zabezpieczyć się na przyszłość, żeby nie mogło dochodzi do takich sytuacji, czyli zablokować to ustawowo i próbować znaleźć rozwiązania dla tych firm, które są w tym wszystkim. Ci pracownicy muszą otrzymać tę składkę, tutaj nie ma wyjścia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę – pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AgnieszkaGoździk">Dobry wieczór. Agnieszka Goździk – Departament Postępowania Przygotowawczego Prokuratury Generalnej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AgnieszkaGoździk">Chciałabym krótko powiedzieć, że nie bardzo rozumiem, dlaczego pan przewodniczący Śniadek mówi o bezczynności prokuratury. Umorzyła jedno postępowanie, które zostało podjęte. Jest to jedno postępowanie prokuratury Wrocław Krzyki, które następnie zostało dołączone do jednego postępowania, które jest wprowadzone w kraju w tej sprawie, do postępowania prowadzonego obecnie w Prokuraturze Okręgowej we Wrocławiu przez Wydział VI do Spraw Przestępczości Gospodarczej. Nie wiem, dlaczego prokuratura umorzyła to postępowanie, nie wiem, czego to dotyczyło i takie stwierdzenie natury ogólnej, że prokuratura umorzyła jedno postępowanie bez jakiejkolwiek znajomości okoliczności sprawy, wydaje mi się nieuprawnione, jeśli chodzi o czynienie z tego zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AgnieszkaGoździk">Jeśli mogę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#SławomirPiechota">Pani poseł, proszę pozwolić. Pani mówiła, słuchaliśmy, i taka jest prosta zasada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AgnieszkaGoździk">Jak państwo wiecie z informacji, która została przesłana przez prokuratora generalnego, postępowanie w tej sprawie jest wszczęte 9 stycznia 2013 roku. Toczy się więc już 2,5 roku. Tak jak mówię, jest to jedno postępowanie, do którego dołączono kilkadziesiąt spraw z terenu całego kraju.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AgnieszkaGoździk">Aktualnie liczba osób pokrzywdzonych to około 20.000 osób. Liczba zakładów, które również są pokrzywdzone, w tej chwili wynosi około 340. Ta liczba cały czas będzie ewoluowała, ponieważ to postępowanie jeszcze się nie skończyło i cały czas trwają czynności. Śledztwo w sprawie jest przedłużone do 30 października tego roku, a prawdopodobnie nie zostanie ukończone w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AgnieszkaGoździk">Z informacji, które ja mam (troszkę szerszych niż państwo macie przed sobą) z Prokuratury Okręgowej we Wrocławiu wynika, że dokonano w tej sprawie zabezpieczenia mienia na łączną kwotę przekraczającą 6 mln 600 tys. zł, w tym 3200 zł w gotówce. O tym, komu zostaną zwrócone te pieniądze, na jaki cel przeznaczone, tak jak słusznie zauważyła pani poseł, zdecyduje sąd dopiero przy wyrokowaniu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AgnieszkaGoździk">W sprawie przesłuchano 1500 osób. W większości są to osoby pokrzywdzone. Uzyskano opinie informatyczne, zgromadzono dane dotyczące operacji finansowych i poczyniono daleko idące kroki w celu uzyskania informacji o miejscu przebywania trójki głównych podejrzanych w sprawie, czyli Zdzisława K. i jego rodziny.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AgnieszkaGoździk">Jeśli chodzi o ilość zarzutów, które są przedstawione w tej sprawie, o jakość tych zarzutów, to są to przestępstwa z art. 258 § 1 k.k., czyli udział w zorganizowanej grupie przestępczej, art. 286 § 1 k.k. w związku z art. 294, czyli oszustwo w stosunku do mienia wielkich rozmiarów i art. 299, czyli pranie brudnych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#AgnieszkaGoździk">Nie mamy wątpliwości, że tutaj od początku Zdzisław K. działał z zamiarem dokonania przestępstwa oszustwa. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, ponieważ jego działanie od razu wskazywało na to, że nie zamierza ani uiszczać składek do ZUS ani płacić żadnych podatków. Mechanizmy, którymi się posługiwał, świadczyły o tym w sposób nie budzący żadnych wątpliwości, chociażby to, w jaki sposób tworzył kolejne spółki i pozyskiwał kolejnych pracowników. Stosował taki zabieg, który można określić jako „ucieczka do przodu”, polegający na tym, że w momencie, kiedy organy państwowe interesowały się jego działalnością w sposób nadmierny, on przerzucał pracowników do kolejnej swojej spółki, wzmacniał kapitał w kolejnej spółce itd. Jakby zawsze był krok naprzód i takie działania pozwalały na sprawdzanie kolejnych spółek, czy chociażby zalegają z ZUS z płatnością składek czy nie. Tutaj nie ma żadnych wątpliwości, że dokonał przestępstwa oszustwa.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#AgnieszkaGoździk">Z informacji, które w tej chwili mogę udzielić, do których jestem upoważniona przez Prokuraturę Generalną we Wrocławiu, wynika, że środki, które on wyprowadzał, były umieszczane na różnego rodzaju kontach w Niemczech i w Szwajcarii. Nawiązując do tego, co mówił pan przewodniczący, czy uda się odzyskać te pieniądze, zwłaszcza ze Szwajcarii? Nie możemy tego powiedzieć na obecnym etapie postępowania, natomiast zapewniam państwa, że tę sprawę prowadzi w zasadzie zespół prokuratorów, ponieważ ta sprawa jest priorytetowa. Sprawa pozostaje w nadzorze Prokuratury Apelacyjnej we Wrocławiu i w zainteresowaniu naszego departamentu. Z pewnością prokurator robi wszystko, żeby odzyskać jak największą sumę. Mamy świadomość, że później może być trudno, tak jak słusznie powiedział pan przewodniczący, uzyskać jakiekolwiek pieniądze z majątku tych ludzi, bo to na ogół jest bardzo trudne. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan przewodniczący Śniadek chciał jeszcze uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, że tak bardzo ogólnikowo to zabrzmiało i być może w tej formule pani zarzut kierowany do mnie jest słuszny. Ja już wyjaśniam. Zupełnie niedawno złożyłem wizytę zarówno Prokuratorowi Generalnemu, jak i szefowi NIK zgłaszając sprawę dotyczącą zarządcy komisarycznego Stoczni Gdynia, a więc sprawa ciągnąca się już przeszło pięć lat, gdzie kolejny jego następca kilkakrotnie zgłaszał do sądu, uciekał się do sądu, zaskarżał orzeczenia prokuratury o umorzeniu śledztwa właśnie z tą formułką: o braku znamion czynu zabronionego. Dotyczyło to działania na szkodę na wiele milionów złotych i tak naprawdę stawia to pod znakiem zapytania całą dokumentację, archiwizację dokumentacji Stoczni Gdynia, akt personalnych 50.000 ludzi. Za chwilę może się okazać, że szopa, w której to jest składowane, spłonie, bo gość, który sprzeniewierzył te pieniądze itd…. Sąd zwracał czterokrotnie i reakcja prokuratury była taka: brak znamion czynu zabronionego. Proszę więc w ten sposób zrozumieć moje wzburzenie. Przytoczyłem fakty. Kiedy tu usłyszałem tę formułkę, to stąd ta moja emocjonalna reakcja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AgnieszkaGoździk">Panie przewodniczącym, ja pana bardzo dobrze rozumiem, ponieważ ja również niejednokrotnie emocjonalnie reaguję na decyzje niektórych prokuratorów. Niestety, nie myli się ten, kto nic nie robi i po to jest szczęśliwie sąd, który pozwala na weryfikację niektórych wydawanych decyzji, które oczywiście są błędne. Również temu służy kontrola prokuratora generalnego, kontrola nadzorców, ale oczywiście nie twierdzę, że nie ma wypaczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Hrynkiewicz – proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Przepraszam, że zareagowałam emocjonalnie, ale musicie państwo zrozumieć, że od 2012 roku chodzę z tą sprawą i usiłuję kogokolwiek zainteresować. Poza pismem przewodnim wysłałam do prokuratora generalnego całą paczkę materiałów, podobnie – do innych instytucji, więc nie jest tak, że ja po prostu napisałam sobie pismo, że dzieje się coś takiego, tylko rzeczywiście załączyłam bardzo obfitą dokumentację do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefaHrynkiewicz">Chcę powiedzieć, pani prokurator, że na ogół dostaję takie odpowiedzi, że nie ma przestępstwa albo że to państwa nie dotyczy, albo nie będziecie się tym zajmować. Jedyna instytucja w Polsce, która rzeczywiście podejmuje działania, to jest CBŚ. Jak pani wie, w tym przypadku CBŚ zwróciło wam uwagę na to. Na szczęście mieszkam bardzo blisko Komendy Głównej Policji, więc mam blisko, żeby po prostu czasem umówić się i powiedzieć. Tak działa prokurator generalny. Ja mam to pismo i mam pisma, które wysyłałam do państwa i całą paczkę materiałów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#SławomirPiechota">Spróbujmy rozmawiać o problemie i jego rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Rozmawiamy o problemie. Jeszcze raz chcę podkreślić, że odpowiedzialność za to, panie przewodniczący – mam nadzieję, że pan mi w tym pomoże – muszą ponieść instytucje, które są powołane do przestrzegania prawa i do wykonywania pewnych czynności, a nie tylko osoby, które nie mają opłaconych składek. Zastanowimy się, jak to załatwić, bo to jest ogromna krzywda, nawet nie wiemy, ilu ludzi. Ja po prostu tej sprawy nie mogę tak zostawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#SławomirPiechota">Ale pani powtarza to już kolejny raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefaHrynkiewicz">Powtarzam kolejny raz i proszę pana o deklarację, że pan mi w tym pomoże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#SławomirPiechota">Nie, pani poseł, ja nie jestem od zastępowania pani w pani pracy. Pani robi swoją pracę, ja wykonuję swoją pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefaHrynkiewicz">To jest także pana praca i praca pana Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#SławomirPiechota">Nie, nie ma pani takich uprawnień, na szczęście, ale te debaty już parę razy „ćwiczyliśmy” i może nie zamęczajmy gości powtórką z tamtych naszych nieporozumień. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej dyskusji? Panie ministrze, bardzo proszę, bo zdaje się, że tam ważne są właśnie podstawowe kwestie prawne, które też rzutują na ocenę skutków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekBucior">Myślę, że oddam głos pani dyrektor Wiśniewskiej z ZUS, ale przed oddaniem głosu chciałbym poprosić, żeby pani dyrektor Wiśniewska spróbowała też odpowiedzieć na pytanie: kto składkę powinien zapłacić? Pan poseł Śniadek mówił o tym, kto zapłaci składkę, a ja chciałbym dodać: kto składkę powinien zapłacić? Jeżeli umowa jest nieważna, to niezależnie od tego, co później zostanie wyegzekwowane z tych firm Kmetki… Dobrze, przekażę głos pani dyrektor Wiśniewskiej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SławomirPiechota">Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Proszę państwa, sytuacja wygląda w ten następujący sposób. Padło tutaj pytanie, czy te cztery firmy płaciły składki, czy one opłaciły składki, czy będą płacone podwójnie? W związku z nieopłacaniem składek przez te firmy ZUS podjął działania związane z ich odzyskaniem. Na tle prowadzonych działań związanych właśnie z egzekwowaniem tych należności, działań egzekucyjnych, działań kontrolnych, działań związanych z doniesieniami do prokuratury o tym, że niepłacone są składki na ubezpieczenia społeczne została powzięta informacja, że prawdopodobnie mamy tutaj do czynienia z niewłaściwym outsourcingiem. To nie jest outsourcing w rozumieniu przepisów prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Zostało to potwierdzone przez PIP, która stwierdziła, że rzeczywiście faktycznym pracodawcą, który nadzorował, który rozliczał pracowników z wykonywanej pracy, który dawał im urlopy, byli dotychczasowi pracodawcy. W świetle tych informacji i informacji PIP właściwymi pracodawcami dla tych pracowników są te firmy, które ich nadzorowały, rozliczały z nimi składki, a nie „pracodawca”, który tak naprawdę nie przejął ich jako pracowników. Nawet nie w pełni przejął, co potwierdzają nawet orzeczenia sądowe, w pełnym zakresie dokumentację kadrowo-płacową. De facto odbywało się to w ten sposób, że kiedyś dostawał płatności za fakturę, płacił tym pracownikom wynagrodzenie netto i wyłącznie do tego ograniczała się jego rola.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Tak jak powiedział pan minister, mamy tu do czynienia z pewną patologią, która się stała i zaistniała. ZUS dopiero wtedy o tym dowiedział się i, zobligowany przepisami prawa, określa, w drodze decyzji, że właściwym płatnikiem składek za tych ubezpieczonych są właśnie ci pracodawcy, u których oni byli de facto zatrudnieni. Oznacza to, że, zgodnie z przepisami prawa, to oni są zobowiązani do zapłaty tych składek, natomiast firmy, które ich de facto nie zatrudniały, nie są płatnikami składek i nie mogą z tego tytułu przekazywać żadnych składek, bo nie miały zatrudnionych pracowników.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Tak jak powiedziałam, te firmy nie płaciły tych składek. Przykładowo, firma „Internationele Logistik” w ogóle nie zapłaciła ani jednej składki na ubezpieczenie społeczne. Firma „Royal” również nie zapłaciła ani jednej składki na ubezpieczenie społeczne, szczątkowo zapłacili składki na ubezpieczenie zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Dlaczego ZUS wcześniej nie zareagował? Proszę państwa, cały system opiera się na tym, że płatnicy składek składają w drodze dokumentów ubezpieczeniowych informację o tym, że nawiązali z kimś stosunek prawny, który rodzi obowiązek ubezpieczeń społecznych, czyli zgłaszają ich do ubezpieczeń społecznych. W momencie, gdy taki obowiązek opłacania ustaje, chociażby z tytułu, że właśnie rozwiązano umowę o pracę, przekazują do ZUS informację o tym, że wyrejestrowują tych ubezpieczonych. Nie podają informacji, z jakiego tytułu następuje nawiązanie lub wygaśnięcie tego stosunku, a informacje, które przekazują, podpisują pod rygorem odpowiedzialności, że są zgodne ze stanem faktycznym. Cały system opiera się na zaufaniu, że informacje, które są przekazywane do ZUS, są prawdziwe i rzetelne. Kiedy właśnie wystąpi taka sytuacja, że płatnik nie płaci składek albo ubezpieczony złoży jakąś reklamację, albo w jakikolwiek inny sposób wpłynie do Zakładu informacja, że coś dzieje się w tej firmie, dopiero wtedy ZUS może podjąć działania i postępowania w celu ustalenia stanu faktycznego. Tak tu się stało. Właśnie w wyniku działań związanych z odzyskaniem należności, z wdrażaniem postępowań egzekucyjnych powzięliśmy pewne informacje, że prawdopodobnie nie jest to właściwy outsourcing i że ci pracownicy de facto nie pracują u tego pracodawcy. Były to podejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">ZUS próbował przeprowadzać kontrole w tych instytucjach, kontaktował się z innymi uprawnionymi instytucjami, jak PIP, prosząc o sprawdzenie prawidłowości zatrudnienia w tych firmach. Dzięki tym działaniom okazało się, że to zatrudnienie tak naprawdę nie zaistniało, jeśli chodzi o te cztery firmy. W momencie, kiedy mieliśmy informację, że są takie nieprawidłowości i mieliśmy ją potwierdzoną chociażby przez PIP, bo Zakład nie ma dostępu do żadnych umów handlowych, które zawierają między sobą przedsiębiorstwa i nie ma również prawa do kwestionowania takich umów, ZUS natychmiast podjął działania związane z uprzedzeniem płatników składek o tzw. nieuczciwym outsourcingu. Na swoich stronach internetowych zamieściliśmy informację, żeby uważać na kwestie outsourcingu i co należy rozumieć przez prawidłowy outsourcing. Były przeprowadzane „Tygodnie dla przedsiębiorców”, w ramach których był specjalny temat seminariów, który prowadziliśmy z MF, dotyczący właśnie prawidłowego outsourcingu i na jakie zagrożenia na tym tle należy uważać. Z naszej inicjatywy pojawiło się wiele artykułów w prasie lokalnej i ogólnopolskiej, gdzie szeroko mówiło się na ten temat, żeby zwracać uwagę na zawieranie takich umów.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Oczywiście, państwo możecie mówić, że to jest zbyt późno, ale ZUS zrobił to wtedy, kiedy miał na ten temat informację. W związku z tym zadziałał najszybciej, jak tylko potrafił.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Oczywiście, wpływają do nas wszelkie informacje. Wykorzystujemy je w pracy bieżącej. Gdy dostaliśmy je od pani poseł Hrynkiewicz, to cały materiał przekazaliśmy do prokuratury, która jest właściwa do prowadzenia takich działań.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">ZUS, zgodnie z obecnymi przepisami, chce pomóc jak najbardziej tym przedsiębiorcom. Tak jak powiedział pan minister, mamy powołanych specjalnych konsultantów, uczuliliśmy naszych pracowników w oddziałach ZUS odnośnie do tego, że rzeczywiście ci przedsiębiorcy znaleźli się w trudnej sytuacji, że rozumiemy ich trudną sytuację i zgodnie z obecnie obowiązującymi przepisami powinniśmy znaleźć rozwiązanie i pomóc im, żeby mogli spłacić te należności na dogodnych dla nich warunkach, by nie doprowadzić do upadłości tych firm.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Współpracujemy razem z urzędami skarbowymi i izbami skarbowymi po to, żeby nasze działania były skoordynowane, żeby obciążenia wynikające z jednej i z drugiej strony nie były za ciężkie do poniesienia dla tych przedsiębiorców. Mamy skoordynowane działania. Mamy wyznaczony oddział we Wrocławiu i izbę skarbową we Wrocławiu, które nadzorują i koordynują działania w tym zakresie. Jak powiedziałam, mamy również konsultantów, którzy wspierają i jak tylko wpływają do nas jakieś sprawy, jakieś wnioski, to szukamy rozwiązań, w jaki sposób pomóc tych przedsiębiorcom.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Dosyć istotne jest jeszcze to, że na tle tych spraw, które prowadzimy, na dzień dzisiejszy około 82% postępowań jest zamkniętych. Z tych 82% postępowań 78% klientów skorzystało z odwołania do sądu. Proszę państwa, dopóki nie zakończą się te postępowania, oni nie są obciążeni tymi składkami, do czasu, kiedy sąd nie rozstrzygnie, czy rzeczywiście oni są płatnikami składek w tym przypadku. Do tego czasu nie są obciążeni przez ZUS składkami z tytułu tych pracowników. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję pani dyrektor. Panie ministrze, czy chciałby pan coś dodać? Nie, wszystko wyjaśnione. Bardzo proszę – pan przewodniczący Śniadek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, obiecuję, że zwięzłe pytania. Panie ministrze, to doświadczenie inspekcji pracy pokazuje, że tak naprawdę wykrywa się jakiś nieduży ułamek, w najlepszym razie kilkanaście procent tej patologii, tak że w prosty sposób można szacować, że rzeczywista skala tego zjawiska jest wielokrotnie większa. Absolutnie potwierdza to moje doświadczenie, jakie mam i od kolegów ze związku. Ten fałszywy outsourcing jest stosowany powszechnie i czy w związku z tym nie wymaga to jakiejś reakcji po stronie ustawowej? To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanuszŚniadek">Po drugie – proszę mnie uspokoić. Wczoraj na posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej zadawałem pytanie odnośnie do sytuacji pracowników poszkodowanych, bo to z ich przyszłą emeryturą tak naprawdę odbywa się cała ta zabawa, przepraszam, nie zabawa, cały ten proceder się dokonał. Uspokajała mnie akurat rzecznik tych poszkodowanych wykazując artykuł z ustawy o rentach i emeryturach stwierdzający, że wystarczy zadeklarowanie składki bez jej faktycznego wpływu a i tak ZUS ma obowiązek rejestrować tę składkę tak jak by wpłynęła, czyli ich indywidualne konta nie są poszkodowane. Mam tu niepokój, czy rzeczywiście w tym wszystkim nie umknęło gdzieś, że w stosunku do jakiejś części tych pracowników nie nastąpił ten akt deklaracji powstania zobowiązania wobec ZUS i jednak jakaś część tych pracowników faktycznie też będzie poszkodowana tym procederem. Taki mam niepokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bartuś – jeszcze dodatkowe pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Tak. Panie przewodniczący, ja chciałam zapytać ZUS, bo tutaj posługujemy się formułą: szybko, krótko. Chciałabym się dowiedzieć, od kiedy te firmy outsourcingowe, czyli ci przestępcy, działali na naszym rynku. Z wypowiedzi i z tych informacji, jakie mam, wynika, że zgłoszenia pracowników były u nich dokonywane. Ja tutaj słyszę o 2012 roku, o 2013 roku. Czy te zaległości sięgają aż tak daleko? Jeżeli sięgają i np. firma zarejestrowała i zgłosiła pracowników do ubezpieczenia, to kiedy została wdrożona egzekucja? Rozumiem, że przy takiej liczbie pracowników na te kilka firm każda miała zgłoszonych po kilka tysięcy, zatem, przy braku wpłaty jednej składki czy z dwóch miesięcy powinna już być reakcja ZUS. Kiedy tak naprawdę nastąpiła ta reakcja oprócz wdrożenia egzekucji? Czy oprócz wychodzenia do prasy, opłacania ogłoszeń od razu było, np. skierowane wystąpienie do tego pracodawcy, którego uważaliście państwo, że nie jest pracodawcą bądź do tych ubezpieczonych, pracowników, gdzie tak naprawdę pracują, gdzie mają ubezpieczenie, czy byli od razu wyłączani z ubezpieczeń z tej firmy, która tak naprawdę zalega? Mówię o tych firmach przestępczych. To, że są to firmy przestępcze, potwierdziła też pani prokurator. Kiedy były dokonywane pierwsze egzekucje, jeśli chodzi o zaległości wobec ZUS za pracowników? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan minister, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekBucior">Do mnie jest właściwe pytanie pana przewodniczącego Śniadka. Dotyczy one składki na ubezpieczenia społeczne. Oczywiście, jest to składka należna. Ona nie została opłacona, prawda? W sytuacji, gdyby coś się zdarzyło, gdy realizuje się jakieś ryzyko, to oczywiście zawsze musimy tak postępować, aby ubezpieczony był chroniony niezależnie od tego, co uczynił płatnik składek. Nie potrzebujemy tego akurat przykładu z firmą „Royal” czy „K.u.K.”, zwyczajnie – płatnik składek złożył dokumentację, nie opłacił składek. Składka jest należna, w związku z tym ona będzie zaliczana, ale są pewne wyjątki i tym wyjątkiem jest chociażby kwestia przekazania składki na subkonto czy do OFE. W przypadku przyszłej emerytury całość składki zostanie odnotowana de facto na pierwszym filarze w całości bez podziału na subkonto, bez możliwości odprowadzenia do OFE. Jeżeli przyjmiemy, że to jest pomijalne, to oczywiście stwierdziłbym, że ta składka emerytalna jest traktowana z punktu widzenia ubezpieczonego, że jest, prawda? De facto cała, bo ona jest cała, tylko te 19,52% po prostu nie jest rozbite na 12,22% i 7,3%, a te 7,3% nie jest z kolei rozbite na subkonto i OFE tudzież tylko na subkonto, przy czym oczywiście zawsze ktoś ponosi ten koszt. Pamiętamy, że mamy system repartycyjny i jeżeli jest to system repartycyjny, to ten ubytek, bo nie wpłynęła składka, dopłaci budżet, czyli de facto my wszyscy zapłacimy z tego powodu, że firma „Royal” tutaj się wzbogaciła. Tak to określę. Ubezpieczonego zawsze staramy się chronić, podobnie jest zresztą z ubezpieczeniem zdrowotnym. Ta osoba musi mieć prawo pójść do lekarza, podobnie w przypadku ubezpieczeń społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Kto mógłby odpowiedzieć na pytanie pani poseł Bartuś? Proszę bardzo, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Agata Wiśniewska – ZUS.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Pierwsza rzecz – czy ZUS nie informował tych płatników, którzy de facto teraz są zobowiązani do płacenia składek? Proszę państwa, w momencie kiedy powzięliśmy informację i zidentyfikowaliśmy, których osób to dotyczy, te osoby dostały informację o wszczęciu postępowania związanego właśnie z ustaleniem, że one są płatnikami składek, więc takie informacje od nas dostały.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Te firmy działały w różnych latach. Pani z Prokuratury Generalnej słusznie zauważyła, że ten przedsiębiorca był na tyle sprawny, że wykorzystywał istniejące prawo, procedury i zawsze „uciekał do przodu”. W momencie, gdy interesowała się nim jakakolwiek instytucja, to natychmiast wyrejestrowywał swoją działalność i przenosił w drugi koniec Polski, więc z tego powodu działania urzędów były bardzo utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Jeśli państwo będziecie chcieli szczegółową informację, to oczywiście możemy ją przygotować, ale przykładowo w okresie, kiedy ten proceder był najbardziej nasilony, firma „Royal” rozpoczęła działalność w listopadzie 2011 roku, natomiast ZUS skierował upomnienia do dłużnika w lutym 2012 roku. W przypadku „K.u.K. Internationele” firma rozpoczęła działalność 21 listopada 2012 roku, a upomnienia zostały wysłane 20 grudnia 2012 roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Bartuś, proszę o podsumowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#BarbaraBartuś">Nie, ja jeszcze mam pytanie do pani z ministerstwa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#SławomirPiechota">Przed chwilą pan poseł Szwed pytał, czy zbliżamy się do końca. Rozumiem, że końca nie widać, ale zapraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#BarbaraBartuś">Oczywiście, ja będę prosiła o pisemną odpowiedź, ale rozumiem, że w 2011 roku firma „Royal” zgłosiła i nie płaciła. W 2012 roku została skierowana egzekucja. Rozumiem, że chodziło o dużą liczbę pracowników, duże zaległości. Co poza egzekucją zostało zrobione w 2012 roku? Nie pytałam o wystąpienia do płatników, tylko o ubezpieczonych, bo rozumiem, że powinna być wszczęta procedura wyłączenia z ubezpieczenia też ubezpieczonego. Wiem, że nasilenie tych wszystkich decyzji nastąpiło teraz, w ostatnim okresie. Czy wtedy wobec tej firmy, która nie płaciła od 2011 roku, została wszczęta kontrola? Czy oprócz kontroli podjęto jakieś inne działania? W jakim zakresie ZUS próbował odzyskać od razu? To jest normalne, że egzekucja, zabezpieczenie, sankcje. Jakie działania były podjęte wobec tych firm? Tutaj jest tłumaczenie, że firmy wychodziły do przodu. To są przestępcy, to są normalni przestępcy, a dzisiaj przez ich przestępczą działalność może stracić pracę wiele tysięcy osób. Mówimy o 350 czy 500 firmach. Wiele z tych firm naprawdę może upaść i nie tylko pracownicy stracą pracę, ale i przedsiębiorcy też pójdą po zasiłki dla bezrobotnych czy po zasiłki socjalne. To jest bardzo duży problem.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#BarbaraBartuś">Wracam do pytania – kiedy i jeszcze jakie działania były podejmowane wobec tej firmy, którą pani podała jako przykładową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AgataWiśniewskaPółtorak">Pani poseł, oprócz skierowania upomnienia prowadziliśmy postępowanie egzekucyjne. Podjęliśmy próbę kontroli płatnika składek. Kontrola okazała się nieskuteczna, ponieważ pod wskazanymi adresami de facto firmy nie było. Skierowaliśmy do marszałka woj. dolnośląskiego wniosek o przeprowadzenie kontroli agencji zatrudnienia. Wystąpiliśmy do KRS przy Sądzie Rejonowym we Wrocławiu o wyjaśnienie ustaleń nieprawidłowości w występowaniu wspólników „Royal”. Złożyliśmy zawiadomienie do prokuratury. Złożyliśmy wniosek o ogłoszenie upadłości obejmującej likwidację i wystąpiliśmy do PIP o podjęcie działań kontrolnych. Skierowaliśmy również postępowanie egzekucyjne do naczelników urzędów skarbowych, którzy mają szerszy zakres możliwości prowadzenia egzekucji. To są właśnie przykładowe działania w tym przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł, tak? Konkluzje, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#BarbaraBartuś">Dziękuję. Jeżeli to wszystko było robione od razu, to ta odpowiedź jest satysfakcjonująca. To znaczy, że ZUS się starał, ale nie udało się.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#BarbaraBartuś">Jednak mamy teraz efekty, o których już zaczęłam mówić, że wiele firm może upaść, ludzie stracą pracę. My, jako państwo, my wszyscy, podatnicy, w jakiejś mierze będziemy musieli uzupełnić nie tylko zaległości na kontach. Pan minister mówił, że wszyscy będziemy zobowiązani jakby wpłacić na te konta – w dużej mierze to uogólniam, ale dojdzie do tego, że te osoby zgłoszą się po zasiłek, po prostu utracą źródła dochodu.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#BarbaraBartuś">Stąd mój apel, który tutaj już się pojawił, do prezydium Wysokiej Komisji, żeby po zakończeniu dzisiejszego posiedzenia nie zostawiać tematu, tylko przedyskutować w świetle tego, że tych 300 czy 500 przedsiębiorców zostało oszukanych. Oni też są pokrzywdzeni. Chodzi o to, żeby nie proponować rozwiązań, które są niemożliwe dla wielu z nich, czyli spłata na raty, bo to są dodatkowe koszty przy prowadzeniu działalności, a wielu z nich skorzystało z tej oferty ze względu na to, że ich działalność była nieopłacalna. Tak jak już mówił pan przewodniczący Szwed, byśmy pomyśleli może o abolicji. Rozwiązywaliśmy problem umów nakładczych, była zmiana ustawowa. Wydaje się, że dzisiaj też jest potrzebna zmiana ustawowa, aby nigdy więcej nie doszło do takiej sytuacji. Oceniam, przynajmniej w wypadku przedsiębiorców, z którymi miałam do czynienia, że oni nie byli świadomi zagrożenia, oni zostali wprost oszukani, a dzisiaj naprawdę mogą upaść.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#BarbaraBartuś">Otrzymuję takie informacje, że pojawiły się już pierwsze wyroki sądowe, ale właśnie przyznające rację przedsiębiorcom. Jeden taki wyrok podobno zapadł w lipcu, gdzie sąd stwierdził, że ZUS nie ma racji. Dzisiaj mniej bym się zastanawiała nad tymi racjami, bardziej apelowałabym do ZUS, żeby próbował coś odzyskać z tego zabezpieczonego majątku, bo jest jakiś zabezpieczony majątek. Prokuraturę też bym prosiła o to, żeby te działania były na tyle skuteczne, by to się już w Polsce nie powtarzało. My zastanówmy się nad dwiema sprawami – żeby nigdy więcej nie doszło do takiej sytuacji, i pomóżmy tym przedsiębiorcom, którzy zostali oszukani, i zarazem pracownikom. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani poseł. Co do pierwszej części naszego posiedzenia mamy jasność, co chcemy zrobić, jak wystąpić, żeby wesprzeć ZUS w sprawnym funkcjonowaniu. Przyznaję, że co do tej drugiej, to ja nie mam takiego pomysłu. Rozumiem całą tę układankę prawną, tzn. firma podejmuje ryzyko prowadząc działalność i rozumiem, że tutaj firmy, mając w perspektywie jakieś atrakcyjne profity, podjęły pewną decyzję, którą nazwałbym całkowicie fikcyjną – na papierze przenieśli pracowników do innej firmy, która niby stała się pracodawcą tych pracowników, a oni pozostali w tej samej firmie. Tu nadal pracowali. Teraz wprowadzenie mechanizmu, że państwo, czyli my, z podatków płacimy za każde ryzyko, które spowodowało stratę dla firmy, jest bardzo ryzykownym kierunkiem działania i nie wiem, czy nie zachęca innych do podobnych działań, bo w końcu państwo, czyli wszyscy, czyli inni płacący podatki, płacący składki, będą musieli zapłacić za tych, którzy dali się oszukać, i za tych, którzy oszukiwali.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#SławomirPiechota">Ja nie wszystko rozumiem z tego skomplikowania prawnego, ale to nie ZUS ma tu roszczenie do tego majątku zajmowanego, znalezionego, tylko ci, którzy zostali poszkodowani, czyli te firmy, które zawarły umowy i zostały oszukane. To one mogą dochodzić odszkodowania, bo zostały oszukane, podpisały umowy i zostały oszukane.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#SławomirPiechota">Nie jestem w stanie sformułować tu konkluzji. Jeżeli ktoś będzie miał konkretną propozycję, co można zrobić i jakie podjąć działania, to oczywiście wszystkie będziemy szczegółowo analizować, ale nie mogę zadeklarować, że znajdziemy taki pomysł. W prezydium też rozmawiamy o tym, jak skomplikowana to jest sprawa i nie ma tutaj prostej metody abolicyjnej itd., bo to znaczyłoby, że ktoś musi zapłacić za kogoś te składki i czy ma zapłacić za kogoś, kto nie zawarł skutecznej umowy, kto dał się oszukać itd.?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, myślę, że wyczerpaliśmy porządek posiedzenia – 3,5 godziny. Bardzo dziękuję wszystkim za wytrwałość, życzę spokojnego dalszego wieczoru. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>