text_structure.xml 96.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, witam. Otwieram 150. posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny. W projekcie porządku tego posiedzenia mamy dwa punkty: w punkcie pierwszym rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu – na podstawie informacji Ministra Pracy i Polityki Społecznej – wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Rządu na temat aktualnej sytuacji opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych oraz środków jakie podjął rząd, aby pomóc osobom pozbawionym prawa do zasiłku pielęgnacyjnego”, a w punkcie drugim rozpatrzenie Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. (druk nr 1950). Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Uwag nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja przyjęła porządek 150. posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, nie widzę przedstawiciela wnioskodawców, który miał omówić punkt pierwszy, pana posła Arkadiusza Mularczyka, więc chciałbym zaproponować odwrócenie kolejności rozpatrywania tych punktów tak, by jako pierwsze rozpatrzyć Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. (druk nr 1950). Czy jest zgoda na taką kolejność rozpatrywania punktów? Nie słyszę uwag, zatem uznaję, iż Komisja zaakceptowała taką zmianę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji porządku posiedzenia. Bardzo proszę panią minister Elżbietę Seredyn o przedstawienie istoty Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. (druk nr 1950). Druk ten dostępny jest w sekretariacie Komisji. Sprawozdanie w formie pisemnej jest obszerne, wobec tego proszę panią minister o przedstawienie jego istoty. Myślę, że kwestie szczególnie wątpliwe czy kontrowersyjne zostaną ujawnione w trakcie dyskusji. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ponieważ materiał jest dosyć obszerny i dostali go państwo do analizy, pozwolą państwo, że skupię się w swojej wypowiedzi na najważniejszych kwestiach, po czym poproszę panią dyrektor Krystynę Wyrwicką o uzupełnienie jej o treści, które mi umkną bądź zostaną celowo pominięte.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#ElżbietaSeredyn">Zacznę od działań, które zostały zrealizowane i traktowane były priorytetowo w roku 2012. Był to rok funkcjonowania zespołów interdyscyplinarnych, więc poświęciliśmy temu dużo…</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Gdyby pani mogła przysunąć trochę bliżej mikrofon, bo nic nie słychać.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dobrze. Teraz lepiej? Rok 2012 był rokiem, w którym przeprowadzono diagnozę dotyczącą realizacji zadań…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirPiechota">Rok 2012, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ElżbietaSeredyn">…wynikających z ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Rok 2012.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#SławomirPiechota">Pani minister, Program Trzeci Polskiego Radia dostarczył wszystkim parlamentarzystom kalendarze, dlatego jesteśmy świeżo wyedukowani. Proszę przyjąć ze zrozumieniem nasze uwagi płynące z inspiracji Programu Trzeciego Polskiego Radia. Sami też dyscyplinujemy się w ten sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Oczywiście. Człowiek uczy się całe życie. Ja też będę posłuszna tej sugestii, aby dobrze wypadać, zabierając głos podczas posiedzeń Komisji Polityki Społecznej i Rodziny i innych debat.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#ElżbietaSeredyn">Wracając do diagnozy, która została przeprowadzona w 2012 roku, dotyczyła ona funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie i jej realizacji przez zespoły interdyscyplinarne i grupy robocze na podstawie narzędzia, które zostało przygotowane wraz z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie. Mowa o procedurze „Niebieskie Karty”.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#ElżbietaSeredyn">Jakie ważne informacje płyną z tej diagnozy? W skład badanych zespołów interdyscyplinarnych wchodzą przede wszystkim przedstawiciele jednostek organizacyjnych pomocy społecznej. Spośród badanych gmin, a było ich 1666, 100% miało w zespole interdyscyplinarnym przedstawiciela pomocy społecznej. W 100% badanych gmin w zespole znajdowali się przedstawiciele policji. Podobnie było z przedstawicielami gminnej komisji rozwiązywania problemów alkoholowych. W 99% zespołów znajdowali się przedstawiciele oświaty, a w 94% badanych gmin znajdowali się przedstawiciele ochrony zdrowia. Mniej, bo 88% zespołów miało w swoim składzie kuratora sądowego, natomiast w skład zaledwie połowy – 48% – wchodzili przedstawiciele organizacji pozarządowych. Udział przedstawicieli prokuratury zaznaczony był w 16% badanych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#ElżbietaSeredyn">Drugi ważny wniosek, który płynie z omawianej analizy jest taki, że 90% badanych zespołów interdyscyplinarnych tworzy grupy robocze, czyli miejsca, gdzie dochodzi do pierwszego kontaktu z ofiarą przemocy, a także podejmowane są konkretne kroki w kierunku działań skierowanych do sprawców przemocy. Zdecydowana większość – 90% badanych – oceniła kroki podejmowane przez swój zespół interdyscyplinarny, czyli działania pomocowe dla osób dotkniętych przemocą, jako skuteczne, a tylko 8% jako działania, które nie przyniosły oczekiwanego rezultatu. Jeżeli chodzi o badania, to oddam później głos pani dyrektor. Przejdę teraz do kolejnych ważnych kwestii. Jakie inne istotne strategiczne działania na szczeblu krajowym podjęto w roku 2012? Były to m.in.: ogólnopolska kampania społeczna, która zakończyła się opracowaniem i wydaniem przez MPiPS informatora zatytułowanego „Informator dla osób dotkniętych przemocą w rodzinie”. Nakład informatora to 4000 egzemplarzy. Został on rozesłany do wszystkich marszałków województw w celu dalszej dystrybucji.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#ElżbietaSeredyn">Kolejna kwestia, na której opieraliśmy działania w roku 2012, to finansowanie specjalistycznych ośrodków wsparcia dla ofiar przemocy w rodzinie. Z usług tych ośrodków skorzystało prawie 8500 ofiar przemocy w rodzinie. Poza tym w tych i w innych placówkach zainicjowano i realizowano programy korekcyjno-edukacyjne dla osób stosujących przemoc. Osoby, które skorzystały z tego typu oddziaływań w 2012 roku to 4500 sprawców przemocy.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#ElżbietaSeredyn">Następnym ważnym działaniem, które było realizowane w tym roku kalendarzowym, były szkolenia adresowane przede wszystkim do osób pierwszego kontaktu, które pracują w grupach roboczych, jak mówiłam wcześniej, powołanych w 90% badanych samorządów gminnych czy zespołów interdyscyplinarnych. W tych szkoleniach wzięło udział prawie 5500 pracowników pierwszego kontaktu. Tradycyjnie, jak co roku, zorganizowano ogólnopolską konferencję dla specjalistów realizujących zadania z zakresu przeciwdziałania przemocy w rodzinie z terenu całego kraju. Taka konferencja ma służyć, po pierwsze, wymianie doświadczeń, ale także wypracowaniu nowych formuł, które potem znajdują się w dokumentach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#ElżbietaSeredyn">Przejdę do kwestii realizacji ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie w 2012 roku. Oto wartości liczbowe, które gromadzimy na podstawie uzyskanych sprawozdań i informacje, jakie posiadamy. Liczba opracowanych i realizowanych gminnych programów przeciwdziałania przemocy, które rada gminy ma obowiązek zatwierdzić właściwą uchwałą, w roku 2012 wyniosła 2304, co świadczy o tym, że nie wszystkie rady gmin podjęły stosowną uchwałę o realizacji w samorządzie gminnym programu przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Jeżeli chodzi o powiaty, to w 323 powiatach takie uchwały zostały podjęte przez rady powiatowe i tam realizowane są powiatowe programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie, natomiast województwa… Z ustawy wynika, że każdy szczebel samorządu jest zobowiązany do przygotowania i uchwalenia powiatowego, gminnego czy wojewódzkiego programu stosowną uchwałą. Województw, które w 2012 roku miały programy, uchwaliły je, było 14.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#ElżbietaSeredyn">Omówię teraz finansowanie programu w roku 2012. Na realizację całości, wszystkich zadań, przeznaczono kwotę 16.570.000 zł. Te środki pochodziły z części 85., która znajduje się w budżetach wojewodów, ale ich część znalazła się także w rezerwie celowej 83. Jakie to były kwoty? Jeszcze dodatkowo budżet Ministra Pracy i Polityki Społecznej w tym roku dysponował 259 mln zł, które zostały przeznaczone na realizację programów resortowych. Marszałkowie województw w ramach zadania organizowanie i prowadzenie szkoleń dla pracowników pierwszego kontaktu wydali ponad 1.724.000 zł. Na program osłonowy pod nazwą „Wspieranie Jednostek Samorządu Terytorialnego w Tworzeniu Systemu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie”, gdzie o środki mogły ubiegać się różne jednostki samorządu terytorialnego we współpracy z organizacjami pozarządowymi, wydatkowano kwotę 2.888.000 zł. Działania na rzecz przeciwdziałania przemocy były także realizowane i współfinansowane w ramach programu „Razem Bezpieczniej” kwotą 671.510 zł.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#ElżbietaSeredyn">Jakie są wnioski z realizacji omawianego programu w roku 2012? Po pierwsze, rozwój i realizacja na szczeblu samorządu gminy właściwego zadania, które wynika z ustawy, ale także i Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Jak państwo wiedzą, i to też podkreślałam, prawie wszystkie gminy, które zostały objęte tym badaniem, co można potraktować jako próbę odnoszącą się do skali całego kraju i do wszystkich gmin, mają zespoły interdyscyplinarne. Grupy robocze ma 90%, czyli kontakt z ofiarą i ze sprawcą przemocy jest realizowany właściwie.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#ElżbietaSeredyn">Należy uznać, że cele, których realizację zaplanowano, zostały osiągnięte w toku trwania Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Właściwie zostały podjęte działania na rzecz sprawców w postaci programów korekcyjno-edukacyjnych. W roku 2012 rozpoczęto także przygotowania do nowego Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Ze względu na zmiany ustawowe, które zostały wprowadzone, obejmujące chociażby kluczowe kwestie z zakresu realizacji przez samorządy przepisów ustawowych, m.in. zmiany, które dotyczą zespołów interdyscyplinarnych, ale także inne, które pojawiły się w ramach konsultacji i spotkań ogólnopolskich... Nowy program, o którym wspomniałam, został przygotowany. Rozpoczęła się jego procedura legislacyjna. Chcielibyśmy, żeby jeszcze w roku 2014 mógł funkcjonować ten, który będzie się opierał na szerszych rozwiązaniach w zakresie oddziaływań na sprawców i na innych mechanizmach mających na celu przeciwdziałanie przemocy w rodzinie na różnych szczeblach samorządu.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Poproszę panią dyrektor o uzupełnienie, jeśli pominęłam jakieś istotne kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor Krystyna Wyrwicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo. Dzień dobry państwu. Tytułem uzupełnienia chcę powiedzieć, że co roku prowadzimy inne badania, tzn. nie mamy niestety badań porównawczych. Mam nadzieję, że teraz, ponieważ jesteśmy operatorem programu norweskiego, uda nam się przeprowadzić badania porównawcze, które robiliśmy w różnych okresach. Badaliśmy generalnie podejście do przemocy, przemoc wobec dzieci, wobec osób starszych. W tym roku postanowiliśmy przeanalizować funkcjonowanie zespołów interdyscyplinarnych, ponieważ początek ich tworzenia był dość trudny. Powstawały bardzo powoli i nie wiedzieliśmy, jakie są tego przyczyny. Przypuszczaliśmy, że być może konstrukcja tych zespołów nie jest najlepsza.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaWyrwicka">Z badań tych wynika, że wartością nie do przecenienia, co podnoszą wszystkie zespoły interdyscyplinarne, jest fakt, że mogą pracować razem, współdziałać. Najlepiej widoczna jest współpraca między prokuraturą, policją a pomocą społeczną, co zresztą przekłada się też na rezultaty, które wynikają z wdrażania procedury „Niebieskie Karty”. Najwięcej przypadków uruchomienia tej procedury przypada na policję, potem są jednostki pomocy społecznej. System ochrony zdrowia ciągle jeszcze „odstaje”, co też może być wynikiem niepełnego procesu edukacji. Widoczny jest brak ustawicznych szkoleń. Mimo tego, że marszałkowie robią bardzo dużo w tym zakresie i wspieramy system szkoleń programem, to i tak zapotrzebowanie na nie jest ogromne. Jest to wynikiem pewnych rotacji. Pojawiają się nowe osoby, które w różnych instytucjach i służbach zaczynają dopiero zajmować się tym problemem i ich wiedza nie jest wystarczająca.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrystynaWyrwicka">Z badań zespołów interdyscyplinarnych wynika również, że lepiej oceniana jest skuteczność i działania zespołów podejmowane na rzecz ofiar, gorzej wygląda to w przypadku sprawców. Zespoły mówią, że zdecydowanie mniej mogą zrobić dla sprawców, dlatego przy tworzeniu nowego programu stwierdziliśmy, iż należałoby sprawić, aby te kroki były skuteczniejsze i rozdzielić je na kategorie o działaniach korekcyjno-edukacyjnych i te o działaniach psychologiczno-terapeutycznych, czyli pogłębionych, wnikających w sedno problemu i bardziej efektywnych.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrystynaWyrwicka">To, co udało się też, jak nam się wydaje, przynajmniej z tych wyników i sprawozdań resortów, bo przypomnę, że… Chciałam tu też podziękować wszystkim resortom, które z nami współpracują. Są to: Ministerstwo Sprawiedliwości, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Zdrowia. Nie są to tylko działania lokalne. Dzięki temu, że realizujemy ten program, również na poziomie centralnym mamy wiedzę, możliwość wymiany doświadczeń i właściwego zbierania informacji, a tym samym usprawniania samego programu. Chcę powiedzieć, że nie jesteśmy jeszcze zachwyceni, nie uważamy, że tu już nie ma nic do zrobienia, ale już widać wyraźne zmiany. Następują one w coraz szerszym współdziałaniu różnych służb, widać też wyraźnie zmianę świadomości społecznej – coraz więcej osób w społecznościach lokalnych reaguje na przemoc. Jest coraz mniej lęku, ludzie nie boją się zgłaszania takich przypadków, nawet jeżeli to jest zgłoszenie na wyrost, kiedy być może nie ma przemocy, a np. słychać płacz dziecka za ścianą z powodu choroby. Tę zmianę wyraźnie widać. Często pada pytanie, czy przemoc jest większa. Ona być może jest lepiej diagnozowana, ponieważ ujawnianych jest więcej przypadków, poza tym powstają gminne i powiatowe programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie, które trochę wynikają ze zmiany świadomości, ale również z tego, że w programie osłonowym określony jest warunek niezbędny do aplikowania o środki w ramach tego programu. Jest nim właśnie przygotowanie własnych lokalnych programów i określenie jak ze zjawiskiem przemocy będzie się walczyć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrystynaWyrwicka">Podam może jeszcze tylko jedną informację: nowy program, o którym mówimy, tak naprawdę program przeciwdziałania przemocy w rodzinie, jest aktualny do 2016 roku, ale ponieważ wydatki, które ponieśliśmy były zdecydowanie większe i wynikały głównie z konieczności prowadzenia specjalistycznych ośrodków dla ofiar przemocy… Uruchomiliśmy dwa dodatkowe ośrodki. Finansowanie tego programu kończy się teoretycznie w 2016 roku. Program się kończy, a finansowanie kończy się w roku 2014. Już w tym roku sięgnęliśmy po dodatkowe środki do budżetu państwa, w związku z czym mamy tu pewien opór ministra finansów co do dalszego ich zwiększania. W nowym programie jest propozycja, żeby do roku 2016 był on finansowany na tym samym poziomie, a od 2017 roku poziom finansowania zostałby podniesiony, ponieważ z województw są sygnalizowane potrzeby związane z brakiem specjalistycznych ośrodków dla ofiar przemocy i należałoby je stworzyć. Poza tym potrzebne będą środki na programy psychologiczno-terapeutyczne, a tych pieniędzy na nie nie wystarczy. Dodatkowo, ponieważ program przygotowany przez zespół funkcjonujący w ramach ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, który jest nowoczesnym programem, zawiera również elementy dotyczące ewaluacji, należy przewidzieć na to niezbędne środki. Poza tym także na całodobowy telefon, który dziś nie funkcjonuje. Tak naprawdę działania, o których mówię, nie są możliwe bez dodatkowych nakładów finansowych. Zależnie od tego, na jaki poziom finansowania będzie zgoda, tak będziemy te wynikające z praktyki dodatkowe ważne rozwiązania wprowadzać w kolejnych latach. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, pani dyrektor. Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pani poseł Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. Powiem tak, pani minister: największą naszą bolączką jest fakt, że nie umiemy porównać, czy to zjawisko się zwija, czy też odwrotnie – coraz lepiej umiejąc je diagnozować napotykamy na większą liczbę problemów. Chodzi o badania, które byłyby porównywalne. To mój pierwszy postulat, żeby w przyszłym roku można było chociaż porównać jeden rok do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MagdalenaKochan">Druga sprawa, która bardzo mocno mnie martwi to fakt, że współudział tylu resortów w programie, który miał być kompleksowym programem chroniącym najsłabszych przed tym zjawiskiem w najbardziej newralgicznym miejscu – w rodzinie, która powinna być dla ludzi azylem, wsparciem, a nie miejscem, gdzie doznaje się krzywdy – daje mały efekt. Informacja o tym, że to działa nie najgorzej, bez porównania do lat poprzednich, nie jest dla mnie taka oczywista, jakby wynikało z tych pobieżnych oględzin sprawozdania z programu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MagdalenaKochan">Bardzo martwi mnie fakt, że wydarzenia, które bulwersują całą Polskę, np. śmierć Sebastiana, szesnastolatka z Suwałk, która miała miejsce w ośrodku wsparcia – w miejscu, gdzie jego rodzina, uciekająca przed przemocą, miała znaleźć azyl... To oznacza, że nasze służby nie do końca zdają sobie chyba sprawę z wagi tego zjawiska, z tego, jak bardzo osoby dotknięte tym problemem potrzebują prawdziwej pomocy i oparcia. Wskazuje to na fakt, że może robimy zbyt mało dla edukacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MagdalenaKochan">Piszą państwo, że w 323 powiatach – to nie wypełnia 100% liczby powiatów w naszym kraju – opracowano i zrealizowano oraz zatwierdzono właściwą uchwałą powiatowe programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie oraz ochrony ofiar przemocy w rodzinie. Co z pozostałymi? Jaki wpływ mamy na te samorządy, żeby poprzez wojewodów, poprzez wojewódzkich koordynatorów, których też nie mamy we wszystkich województwach, wpłynąć na realizację prawa obowiązującego w Polsce? W zaledwie 252 powiatach opracowano i realizowano programy służące działaniom profilaktycznym. Przecież w gminach istnieją duże zasoby finansowe – w gminach, nie w powiatach. Myślę, że gdyby nasze służby znalazły, albo gdybyśmy my znaleźli… Oczekuję podpowiedzi zarówno ze strony koordynatora programu krajowego, jak i naszego wiodącego w tej dziedzinie ministerstwa, jak mają ze sobą współpracować samorządy gminny, powiatowy i wojewódzki, żeby skuteczniej przed tym zjawiskiem chronić. Mamy pieniądze w gminnych komisjach rozwiązywania problemów alkoholowych. Nie chcę dotykać czy też obrażać tych, którzy naprawdę pracują z zapałem i wykorzystują te środki w sposób właściwy, ale znam wiele miejsc, gdzie szkolenia przeprowadzane za te pieniądze są bardzo iluzoryczne i często pozostają na papierze i w wynagrodzeniach. Czy nie warto zatem sięgnąć do pieniędzy, które są i spróbować lepiej finansować działania, które służą ochronie ofiar przed sprawcami?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#MagdalenaKochan">Bardzo martwi mnie kwestia izolacji sprawców na etapie postępowania wykonawczego. Proszę państwa, dane są takie, że zaledwie… Przepraszam, powiem tak, cytując: „7556 osób poddano pod dozór kuratora, co stanowi 72,2% wszystkich skazanych za znęcanie się nad swoimi najbliższymi”. To oznacza, że niespełna 30% z nich trafiło za kratki. W przypadku 72% sprawców przemocy w rodzinie zastosowano najłagodniejszy – bo często przez nich uznawany za nijaki – wymiar kary, czyli karę w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#MagdalenaKochan">Dramatyczne jest to, iż ustawa wprowadzona w roku 2010 obligatoryjnie zakładała, że jeśli ktoś ponownie występuje z użyciem przemocy lub groźby karalnej bezprawnej wobec osoby najbliższej i miał wyrok w zawieszeniu, ten wyrok z automatu jest odwieszany. Co się dzieje w państwa sprawozdaniu? Otóż 1767 osób dopuściło się tego ponownego rażącego przestępstwa wobec swoich najbliższych, ale tylko 1231 trafiło, zgodnie z przepisami Kodeksu karnego… Kara wobec nich została odwieszona. Spośród 187 tych, którym obligatoryjnie odwoływało się warunkowe zwolnienia na podstawie jednoznacznego w tej kwestii prawa – zastosowano to wobec 148 osób. Czyli nawet to dobre prawo, które obowiązuje, nie jest stosowane we właściwy sposób wobec skazanego zwolnionego z zakładu karnego za przestępstwo popełnione z użyciem przemocy lub groźby bezprawnej wobec osoby najbliższej lub innej osoby małoletniej zamieszkującej wspólnie ze sprawcą dopuszczającym się ponownych zachowań przemocowych. Będziemy się borykać z tym zjawiskiem. Brak prawdziwej kary dla osób, które stosują przemoc wobec swoich najbliższych, brak właściwego wsparcia, bo w wielu miejscach słyszę, że komisje interdyscyplinarne, czasem w gronie jedenasto- dwunastoosobowym, usiłują rozmawiać o sprawach bardzo intymnych z osobą dotkniętą tym zjawiskiem. Brakuje nam chyba edukacji w tym zakresie. Proszę popatrzeć na statystyki wynikające z prawomocnych orzeczeń sądu. Tych, które nakazują opuszczenie przez sprawcę przemocy lokalu zajmowanego razem z rodziną. Proszę zobaczyć, jak wyglądają te statystyki. Ukłon w stronę Ministra Sprawiedliwości w sprawie szkoleń dla sędziów. Jeżeli państwo potrzebują zmiany prawa w zakresie prowadzenia szkoleń, bo dawniej za szkolenia sędziów, o ile pamiętam, odpowiadał sędzia sądu rejonowego czy okręgowego i to działało. Dziś działa to tak, że Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury albo takie szkolenia przeprowadza, albo nie. Jeżeli potrzebne są zmiany przepisów prawa w tym zakresie, to warto, żeby MS zastanowiło się nad tym, wobec rażących sposobów orzekania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#MagdalenaKochan">Powiem także, że są rażące sposoby orzekania, z naruszeniem prawa istniejącego w Polsce, w kompatybilnej z ustawą o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej, gdzie zdarzają się kuriozalne orzeczenia sędziów sądu rodzinnego wyjmujące dzieci spod pieczy zastępczej i uniemożliwiające właściwe finansowanie ich pobytu w części socjalnej – a to w rodzinach, a to w placówkach. Zatem nie mamy wystarczającej wiedzy o prawie, które nie jest najgorsze. Pewnie zawsze, w każdej dziedzinie, można coś poprawić, ale stosowanie tego wyraźnie wskazuje na nasze słabe punkty.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#MagdalenaKochan">Mogę powiedzieć, że empatia policjantów, sposób przesłuchiwania ofiar przemocy, naprawdę się poprawiają i tu chylę czoła przed Komendantem Głównym Policji, bo rzeczywiście tak jest. To też nie jest idealne, ale jest bez porównania lepsze niż w momencie, w którym zaczynaliśmy pracować i walczyć z tym zjawiskiem w Polsce. Niestety w kwestiach sądu, Narodowego Funduszu Zdrowia i lekarzy, którzy niekoniecznie chcą wydawać zaświadczenia, w kwestiach sposobu wykonywania kar nakazywanych w Kodeksie karnym mamy bardzo wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#MagdalenaKochan">Ostatnia sprawa, w której mamy naprawdę wiele do zrobienia, to duża liczba biurokratycznych, często niepotrzebnych, rubryczek w „Niebieskiej Karcie”, której boją się zarówno nauczyciele, jak i policjanci czy pracownicy socjalni. Mówią: to są bardzo biurokratycznie i nie najlepiej opracowane formularze, z których musimy korzystać i które często odstraszają na tyle skutecznie, że nie zajmujemy się sprawą.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#MagdalenaKochan">To są słabe miejsca tego programu, albo właściwie jego realizacji. Z wielkim szacunkiem podchodźmy do tego, co udało się zrobić, ale też z wielką pokorą do tego, czego zrobić się nie udało, a co jest konieczne, żebyśmy nad tym zjawiskiem lepiej w Polsce panowali. Przede wszystkim chodzi o to, żebyśmy byli naprawdę skuteczni, pomagając tym, którzy są dotknięci największym z możliwych bagaży na całe życie, bo przemoc stosowana w rodzinie wobec mnie, wobec mojego dziecka niesie za sobą piętno na całe dorosłe życie. Bardzo proszę, żebyśmy w większym stopniu zwrócili uwagę na te sprawy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#MagdalenaKochan">Ostatnie pytanie: czy przewidują państwo nowelizację tej ustawy, a jeżeli tak, to kiedy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StanisławSzwed">Dziękuję, panie przewodniczący. Wiele kwestii poruszyła pani przewodnicząca, więc część z nich powtórzę. Jeżeli chodzi o pierwszą część dotyczącą samej metodologii przygotowania sprawozdania, to wydaje mi się, że zarówno mnie, jak i nam wszystkim zdecydowanie łatwiej by się rozmawiało, gdybyśmy mieli dokument liczący 50 stron, z którego coś by jasno wynikało. Z tego sprawozdania, pani minister, naprawdę nic nie możemy wywnioskować. Są liczby, nie wiemy, czy zjawisko przemocy w rodzinie zwiększa się, czy się zmniejsza. To jest dla nas najistotniejsze. Oceny każdego takiego sprawozdania dokonujemy na podstawie przykładów, które spotykamy w biurach, czy tych, które są nagłaśniane medialnie i to jest nasza ocena funkcjonowania samej ustawy. Ktoś się nad tym bardzo napracował, bo pozbieranie tych danych to ogromna praca, tylko że ona nie przynosi tak naprawdę żadnych rozwiązań, które byłyby nam pomocne w pracach nad zmianą ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#StanisławSzwed">Kolejna sprawa: pani minister mówiła o kilku wnioskach, ale te wnioski powinny być czytelnie zapisane. Co trzeba zrobić ze strony parlamentu, jakich dokonać zmian, żeby ta ustawa faktycznie prawidłowo działała? Na przykład cały czas stykam się z problemem, o którym mówiła też pani przewodnicząca, dotyczącym, powiedziałbym, usuwania z rodzin osób dokonujących przemocy – czy to w drodze decyzji sądu, czy to decyzji prokuratury. Jest tu część informacji, jak to naprawdę dziś wygląda. Oczywiście zgadzam się też z tym, że niektóre wyroki czy decyzje sądów dla wielu z nas są absolutnie nie do zaakceptowania. Nie wiem, czy trzeba dokonać zmian w przepisach prawa. Jakie z tego wyciągać wnioski? Jak powiedziałem, trudno się do tego nawet odnosić, bo materiał jest obszerny. Informacje zawarte w tym raporcie nie są nam tak naprawdę do niczego potrzebne, nie ułatwiają niczego, jeżeli chodzi o ocenę tego programu. Przede wszystkim odnoszą się do samego sprawozdania. Myślę, że każda z osób znajdujących się w sali ma przeświadczenie, że musimy robić wszystko, żeby doprowadzić do sytuacji, w której wszystkie akty przemocy w rodzinie byłyby likwidowane, by im zapobiegać, aby sprawcy byli skazywani za akty przemocy, których dokonują wobec członków rodziny czy innych osób. Z tego sprawozdania powinniśmy takie wnioski wyciągać. Niestety nie jest to możliwe. Myślę, że w przyszłości należy przygotować inną formułę sprawozdania, może inaczej to sprecyzować, żebyśmy jako członkowie Komisji mieli faktyczną wiedzę, z której moglibyśmy czerpać i wyciągać własne wnioski dotyczące np. zmian w ustawach, aby zjawisko przemocy w znaczący sposób ograniczać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, szanowna pani minister, Wysoka Komisjo, rozpocznę od tego, na czym zakończyła pani dyrektor, mianowicie od metody badawczej, która wreszcie pokaże nam skalę zjawiska w ujęciu kilkuletnim. Chciałem zapytać w kontekście zapisu, który znajduje się w rozdziale 9., gdzie mówi się, że kolejne badania planowane do przeprowadzenia pod koniec 2013 roku – ten okres jest już za nami – będą miały charakter porównawczy, dzięki czemu uzyskamy informacje o skali zjawiska przemocy w rodzinie na przestrzeni realizacji programu. Obecnie jest luty. Czy te badania zostały przeprowadzone? Jeżeli tak, to rozumiem, że wyniki znajdą się w następnym raporcie? Dynamika zapoznawania się z tym raportem w kontekście naszych prac parlamentarnych jest taka, że mamy luty 2014 roku, a rozmawiamy o realizacji programu w roku 2012. Z punktu widzenia badawczego można tak pewne rzeczy prowadzić, ale z punktu widzenia przygotowywania określonych rozwiązań ustawowych powinniśmy jednak mieć te informacje zdecydowanie szybciej. W związku z tym mam wniosek dotyczący tych wyników. Gdy się pojawią i będą omówione, chciałbym, żeby przedstawili je państwo Komisji łącznie z wnioskami, które są niezbędne, jeżeli chodzi o stronę prawną, żebyśmy nie czekali do kolejnego raportu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#TadeuszTomaszewski">Po drugie, to jest element, o którym mówiła pani przewodnicząca. Władza publiczna – mam na myśli gminy, powiaty i województwa – nie realizuje w pełni przepisów ustawy. Chodzi o gminne, wojewódzkie i powiatowe programy przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Z wyliczenia: 175 gmin nie ma takiego programu, 57 powiatów go nie stworzyło, a w 128 powiatach nie opracowano i nie realizuje się działań profilaktycznych. W dwóch województwach… Pani minister, informując o realizacji tego programu, wspomniała o jednym instrumencie. Chodzi o instrument dotyczący mobilizowania do realizacji tego ustawowego obowiązku jednostek samorządu terytorialnego, to jest program wspierania jednostek samorządu terytorialnego. Pojawia się pytanie, czy resort podejmował jakieś bezpośrednie kroki w stosunku do podmiotów, jednostek samorządu, monitował te, które nie realizowały? Na przykład informuje się pismem przewodniczącego rady i wójta, burmistrza, starostę czy marszałka o tym, że to jest obowiązek i że powinny zostać podjęte stosowne działania. Czy takie działania w stosunku do władz samorządowych zostały podjęte na koniec roku 2012 czy w roku 2013?</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz, mianowicie w tym raporcie jest również informacja, że w roku 2012 na podstawie ustawy w związku z przemocą w rodzinie odnotowano 500 przypadków odebrania dziecka z rodziny przez pracownika socjalnego wraz z policją i przedstawicielami innych służb wykonujących obowiązki służbowe. To odebranie dziecka z powodu przemocy w rodzinie… Jakie są dalsze konsekwencje i kroki – tu mam na myśli to, co dzieje się z dzieckiem odebranym z rodziny? Czy to w jakiś sposób monitorujemy, czy te działania są spójne tak, że najpierw usuwa się przyczyny w rodzinie itd.? Czy są to działania oderwane i – krótko mówiąc – podejmuje się decyzję o uruchomieniu przepisów ustawy o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej? Czy to jest współdziałanie wszystkich służb w ochronie dziecka i dla jego dobra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Artur Górczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani minister, na początku chciałbym pochylić głowę przed panią przewodniczącą Kochan, bo jestem pod dużym wrażeniem tego, co pani powiedziała. Z wieloma, a w zasadzie ze wszystkimi stwierdzeniami się zgadzam i bardzo miło było słyszeć to z ust pani – przedstawiciela koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#ArturGórczyński">Będę mówił krótko, bo wiele pytań już padło, więc nie zajmę wiele czasu. Chciałbym się dowiedzieć, jak działa program izolacji sprawców, w tym recydywistów. Pytała o to pani przewodnicząca. Chodzi o oddzielenie sprawcy przemocy od ofiary. Drugie pytanie dotyczy lekarzy pierwszego kontaktu. Czy, a jeżeli tak, to o ile, zwiększył się ich udział w wypełnianiu czy zgłaszaniu „Niebieskich Kart”, tudzież działaniu w zespołach interwencyjnych, interdyscyplinarnych? To było zawarte w podsumowaniu i w założeniu dalszych poprawek i prac w poprzednim sprawozdaniu. Bardzo interesuje mnie, jaka jest ta różnica. Czy coś się zmieniło, a jeżeli tak, to w jakim stopniu?</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#ArturGórczyński">Chciałbym się jeszcze podzielić ogólnym przemyśleniem. Pamiętam, że niedawno mówiliśmy o ustawie o wspieraniu rodziny i systemie pieczy zastępczej. Padły sugestie, że te sześćdziesiąt parę stron to za mało. Teraz okazuje się, panie przewodniczący, że mamy z kolei za dużo, więc myślę, iż nie jest ważna liczba stron, tylko to, żebyśmy mogli z tego materiału wyciągać wnioski. Uważam, że mogłoby to być nawet 900 stron, jeżeli miałoby nam to naprawdę pokazać jak wygląda sytuacja i pozwoliło na łatwe i bezproblemowe wyciąganie wniosków. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Waldemar Andzel.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WaldemarAndzel">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, mam pytanie odnośnie do zespołów interdyscyplinarnych. Chodzi mi o to, jaka jest aktywność poszczególnych członków tych zespołów, bo wiemy, kto jest zgłoszony, ale docierają do mnie często informacje, że potem tak naprawdę osoby, które są powołane niekoniecznie uczestniczą w działaniach. Czy w przyszłości przewidywana jest jakaś nowelizacja przepisów odnośnie do odpłatności za udział w pracach zespołów interdyscyplinarnych i w grupach roboczych? Mam jeszcze pytanie, czy są dane mówiące o tym, ile w poszczególnych latach było nieuzasadnionych zgłoszeń przemocy w rodzinie? Teoretycznie może się to zdarzać. Byłbym wdzięczny za odpowiedź na te pytania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AgnieszkaHanajczyk">Panie przewodniczący, pani minister, Wysoka Komisjo, po pierwsze dziękuję pani poseł Kochan. Pani poseł Kochan zgłosiła zasadniczo wiele wątpliwości dotyczących sprawozdania, które podzielam.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AgnieszkaHanajczyk">Zgadzam się z tym, co powiedział kolega poseł Andzel. Niedawno spotkałam się z członkami komisji interdyscyplinarnej i myślę, że pytania o ekwiwalent finansowy to powszechna bolączka. Rozumiem, że jeżeli ten ekwiwalent w jakiś sposób rekompensowałby większe zaangażowanie członków komisji w pracę… Ta kwestia niewątpliwie jest podnoszona już od dawna. Zgadzam się też z tym, o czym mówiła pani minister lub pani dyrektor Wyrwicka. Przez członków wielu zespołów interdyscyplinarnych podnoszone jest też to, że bardzo potrzebne jest szkolenie przedstawicieli systemu ochrony zdrowia. Zresztą członkowie tego systemu dosyć niechętnie uczestniczą w posiedzeniach zespołu interdyscyplinarnego.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AgnieszkaHanajczyk">To, co najbardziej mnie martwi, to m.in. rozdział „Analiza problematyki przemocy w rodzinie w postępowaniach cywilnych”. Pomimo zmiany ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie, ciągle niestety najczęściej dom opuszcza ofiara przemocy. To jest największy problem. Często rozmawiam z osobami, które zajmują się tą problematyką i w związku z tym mam pytanie, czy resort ma dane, ile na terenie naszego kraju funkcjonuje ośrodków, które izolują sprawców przemocy? Często jestem pytana, jaka jest w tym zakresie tendencja – czy powstają ośrodki, które izolują sprawców. Niestety, ale jeżeli czytam, że liczba wydanych w 2012 roku opinii, w których zdiagnozowano występowanie przemocy fizycznej lub psychicznej w rodzinie to w białostockim 281, a liczba osób, które są izolowane – 4, czy w warszawskim odpowiednio 251 i 1, albo inaczej: liczba wydanych opinii dotyczących występowania przemocy fizycznej razem – mówimy o rodzinie – to 2805, a izolowani sprawcy to 162 osoby... To jest zasadniczy problem. Członkowie zespołów interdyscyplinarnych często mówią, że chcieliby coś zrobić, jakoś pomóc, ale np. w moim powiecie zgierskim, gdzie – jak w każdym powiecie – występuje przemoc, chyba w 2013 roku izolowani sprawcy to były 2 osoby. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby wziąć udział w dyskusji? Czy ktoś z gości, osób spoza składu Komisji chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pani przewodnicząca Magdalena Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałam tylko powiedzieć panu posłowi Arturowi Górczyńskiemu, że rzetelne ocenianie tego, co wprowadzamy w życie to gwarancja, że będzie to coraz lepsze. Jestem przekonana, że ani MPiPS, ani nikt z przebywających tu przedstawicieli pozostałych resortów biorących udział w krajowym programie nie oczekuje od nas laurek, tylko rzetelnej oceny tego, co ma poprawić byt osób, którym chcemy pomagać tym programem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MagdalenaKochan">Teraz zwrócę się do pana posła Tomaszewskiego. Jeżeli 500 dzieci zostało odebranych rodzicom w trakcie interwencji, bo to określenie bardzo wyraźnie wskazuje na nagłość działania, to zawsze w takich wypadkach odebranie dziecka jest terminem, który się pojawił w ustawie. To nie jest nazwanie czynności, w tym sensie, że ktoś przychodzi i wyrywa dziecko z rąk mamy czy taty, tylko jest to po prostu tak określane w prawie. Natomiast w każdym takim przypadku jest natychmiastowa interwencja sądu, zgłoszenie w trybie niezwłocznym do dwudziestoczterogodzinnego działającego sądu rodzinnego i to sędzia wydaje decyzję, co dalej stanie się z dzieckiem w danej sprawie. Szczerze mówiąc, do dziś nie wiemy tylko kto, jak i komu powinien płacić za dojazd i dowiezienie dziecka do właściwej izby dziecka czy też rodziny zastępczej. Pracownicy socjalni mają z tym poważny kłopot. My też nie bardzo wiemy, jak to rozwiązać. Te sprawy są ważne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Nawiązując do wypowiedzi pani poseł Magdaleny Kochan chciałbym powiedzieć, że chyba wielu z nas pani przewodnicząca imponuje swoją wiedzą i zaangażowaniem w te sprawy. Słucham zawsze pani poseł z wielkim zainteresowaniem, ponieważ jej wypowiedzi są dla mnie źródłem wiedzy o tym problemie społecznym.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#SławomirPiechota">Pani minister, bardzo proszę o odniesienie się do uwag i pytań, które padły w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za każdy cenny głos w tej dyskusji, za spostrzeżenia i sugestie. Jeżeli da się je wykorzystać już w tym roku, na pewno to zrobimy. Jeżeli natomiast pojawią się trudności – mowa tu głównie o problemach finansowych – to z całą pewnością będziemy je mieli na uwadze. W zasadzie wypada mi podziękować państwu jako Komisji i podkomisji za to, że z taką skrupulatnością odnoszą się państwo do tych spraw, które w swej materii dotykają bardzo subtelnych problemów. Pochylają się państwo nad tymi zagadnieniami z dużą pieczołowitością. Chcę powiedzieć, że ustawa jest z 2005 roku. W 2010 roku z państwa inicjatywy zostały wprowadzone bardzo korzystne zmiany poprawiające sytuację osób, które stają się ofiarami przemocy. Za to należą się państwu podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#ElżbietaSeredyn">Pozwolę sobie odnieść się do kilku sugestii czy też pytań sformułowanych w tym zakresie. Rozpocznę od samego sprawozdania. Zgadzam się, że jest ono dość obszerne. Tak naprawdę nie możemy nikogo pominąć. Zostało ono przygotowane na podstawie informacji pochodzących z różnych resortów, samorządów i województw. Taka była również sugestia państwa Komisji, dlatego też zostało to w pewnym sensie doprecyzowane i usystematyzowane. Z punktu widzenia jakości wydawało nam się, że wszystkie kwestie… One są z reguły odmienne na poziomie różnych samorządów. Ważne jest, żeby znalazły się w tym sprawozdaniu, ale jeżeli jest taka potrzeba, będziemy ten materiał skracać, koncentrując się na wnioskach, które są z całą pewnością najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#ElżbietaSeredyn">Przechodząc dalej pragnę powiedzieć, że w każdej początkowej części tego sprawozdania znajdują się badania. Pani poseł poruszała tę kwestię. Badania mają wartość wtedy, kiedy są jakby analogiczne w stosunku do poprzedniego roku czy poprzednich lat. Posługujemy się tymi samymi zmiennymi, tymi samymi wskaźnikami i płyną z tego wnioski ukazujące jak zmienia się zjawisko, w jakim kierunku się poszerza bądź też stabilizuje. Wszystko kończy się jednak w momencie, kiedy trzeba za te badania – bardzo szczegółowe i drogie – zapłacić. Pozwolę sobie powiedzieć, że te 16.500.000 zł w skali kraju to naprawdę pieniądze, które w zasadzie wykorzystywane są na prowadzenie 35 ośrodków specjalistycznych, których – jak wiemy – nie wystarcza w obliczu skali tego zjawiska. Te ośrodki pochłaniają pieniądze i tak naprawdę nie mamy za dużo pola do manewru. W związku z tym chcielibyśmy dotknąć każdej nowej materii, dlatego też pojawiały się różne obszary badawcze. Jeżeli mowa o badaniach, to w 2013 roku dokonaliśmy podsumowania, jak działają lokalne systemy przeciwdziałania przemocy w rodzinie. Taki raport istnieje. Jeżeli będą państwo mieli życzenie, to możemy dodatkowo przygotować na posiedzeniu Komisji wyciąg z tego badania, ewentualnie dostarczyć państwu – każdemu indywidualnie – to co wartościowe i to co w skali poprzednich badań można by porównać, oceniając omawiane zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#ElżbietaSeredyn">Jeżeli chodzi o nowelizację ustawy, to mówiłam państwu przedstawiając informację o realizacji krajowego programu, że ważną kwestią, tak naprawdę obecnie kluczową, jest wejście w życie nowego krajowego programu, który odnosi się wprost do przepisów znowelizowanej ustawy z 2010 roku. W obecnym krajowym programie nie ma np. obowiązkowości funkcjonowania zespołów interdyscyplinarnych i chociażby to musi być zmienione. Dlatego też zależy nam bardzo na tym, żeby krajowy program został przyjęty przez Radę Ministrów i uchwalony przez Sejm. Oczywiście nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu przemocy w rodzinie znajduje się w obszarze naszych zainteresowań. Krajowy Zespół Monitorujący do spraw Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie, który funkcjonuje przy Ministrze Pracy i Polityki Społecznej, przygotowuje na razie zagadnienia. Doprecyzowujemy, co tak naprawdę należałoby zmienić w tej ustawie i czemu poświęcić szczególną uwagę, przygotowując nowy dokument. Nie umiem podać jeszcze konkretnych dat, ale jesteśmy w toku zaawansowanych prac nad tymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#ElżbietaSeredyn">Na pewno jedną z materii, które się pojawiają, o której była uprzejma powiedzieć pani poseł Kochan, jest finansowanie szkoleń, ale także i zespołów interdyscyplinarnych w samej formie uposażenia. Może nie jest to tak istotne jak szkolenia i przygotowanie fachowców, którzy pracują w zespołach interdyscyplinarnych, a tak naprawdę w grupach roboczych, gdzie czasami rotacja osób jest tak duża, że wymaga to dużej liczby szkoleń. Zmiana sytuacji, duża wiedza w tej materii też jest zmienną, która napawa nas takimi działaniami, że współfinansowanie szkoleń i działalności zespołów interdyscyplinarnych jest niezbędne. Przychylamy się do stanowiska, które przedstawiła pani poseł Kochan. Mowa np. o współfinansowaniu z wydanych zezwoleń na sprzedaż detaliczną alkoholu. Te pieniądze – zgodnie z ustawą o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi – płyną i naznaczone są pewnymi oddziaływaniami społecznymi, które mają być realizowane na terenie samorządów gminnych. W tym też jest zawarte przeciwdziałanie przemocy w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#ElżbietaSeredyn">W tym miejscu przejdę do tematu współpracy. Chciałabym powiedzieć, że współpraca jest oczywiście podstawą dobrego funkcjonowania. Jest to rzecz jak najbardziej ważna, trudno nawet wciąż to powtarzać. Prezentując państwu ten materiał, mówiłam, że MPiPS organizuje ogólnopolską konferencję. Ma ona służyć temu, by wymieniać doświadczenia, żeby inicjować nowe rozwiązania i rzeczy oczywiste, które powinny później dziać się na wszystkich szczeblach samorządu. Naszym podstawowym partnerem w tej materii jest koordynator wojewódzki. Z ludźmi, którzy są wyznaczeni, w 16 województwach współpracujemy na co dzień. Tak naprawdę wszystkie sytuacje, które mogą być wątpliwe, niewyjaśnione, w tym realizację podstawowych przepisów uzgadnia się na bieżąco z koordynatorami wojewódzkimi. To do nich kierujemy wszystkie pisma i od nich egzekwujemy sprawdzenie, co na terenie danego województwa jest realizowane i jaką ma to wartość.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#ElżbietaSeredyn">Na zakończenie swojej wypowiedzi chciałabym jeszcze odnieść się do przedsięwzięcia, które miałam przyjemność realizować w tamtym roku wspólnie z panią minister Agnieszką Kozłowską-Rajewicz. Mówię tu o 16 regionalnych spotkaniach, które zainicjowała kancelaria premiera wspólnie z naszym ministerstwem. Spotkania te odbywały się z reguły z udziałem moim i pani minister. Uczestniczyło w nich gremium zajmujące się tą tematyką, które praktycznie działa, koncentruje się wokół zespołów interdyscyplinarnych i innych kluczowych kwestii związanych z tym zjawiskiem. Jednym z celów tych spotkań było pokazanie, że można ze sobą współpracować, nawet jeżeli ma się bardzo dużo obowiązków. To było przesłanie artykułowane przeze mnie i przez panią minister na początku po to, żeby pokazać, iż ta współpraca to początek dobrego działania. Z doświadczenia wiem – przez wiele lat zajmowałam się tą materią w samorządzie województwa – że województwa i koordynatorzy wojewódzcy, którzy działają przy wojewodzie, taką aktywność podejmują. Moja wieloletnia praca w samorządzie województwa zawsze rozpoczynała się od dużych wojewódzkich konferencji, gdzie wszystkie zagadnienia były omawiane w ramach współpracy, w tym odnoszące się do przeciwdziałania przemocy. Myślę, że jest to dobrą praktyką i o tym też mówimy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#ElżbietaSeredyn">Kończąc swoją wypowiedź, chciałabym powiedzieć trochę o „Niebieskiej Karcie” – dokumencie rzeczywiście obszernym, który może trochę zniechęcać. Wiemy, że jest on niechętnie wypełniany przez przedstawicieli służby zdrowia czy oświaty. Słyszymy, że policja wypełnia go w 100% i robi to profesjonalnie. Rzeczywiście obserwujemy bardzo dużą poprawę. Myślę, że przy tej okazji należy również wspomnieć o służbach pomocy społecznej, które równie dobrze realizują te zadania mimo natłoku obowiązków spoczywających na pracownikach socjalnych. Chcę powiedzieć, że tak naprawdę ten dokument w swej intencji miał być dowodem, którym będzie się mógł posłużyć ten, kto podejmie sprawę i będzie ją dalej procedował w sądzie. Dlatego też – w moim odczuciu – musi on być wyczerpujący i bardzo dokładny, żeby każdy fakt, który w tym długim, złożonym procesie dotyczącym naprawdę delikatnej materii, tematów często niechętnie poruszanych, został zapisany. Stąd też jego obszerność. W moim mniemaniu jest to dokument dobry, chociaż w praktyce i w rozmowach z praktykami, którzy na co dzień posługują się „Niebieską Kartą” słyszę, że można by było pewne rzeczy pominąć czy uprościć. Jestem otwarta na propozycje. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#ElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, jeżeli można, głos zabierze jeszcze pani dyrektor Wyrwicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani dyrektor Wyrwicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaWyrwicka">Dziękuję bardzo. Może tylko krótko, tytułem uzupełnienia. Zacznę od procedury, o której mówiła pani minister. W ramach prac zespołu też zastanawiamy się nad tym, co można zrobić. Chcę państwu przypomnieć, że nie chcieliśmy zrezygnować ze wszystkich dobrych doświadczeń różnych służb. Każdy miał swoją kartę, swoje rzeczy, które były mu potrzebne. Karta była takim dokumentem. Bardzo chcieliśmy z tego zrobić procedurę postępowania. Być może jest ona przeformalizowana. Dziś pojawiają się wstępne postulaty, żeby zrobić skróconą kartę wszczynającą procedurę, natomiast potem, w całym procesie uzupełniać dane. Są one niezbędne, o czym mówiła pani minister, jeżeli chcemy, żeby sądy korzystały z tego materiału, skądinąd szerokiego i dowodowego. Chodzi o to, aby zachować ideę, że nadal będzie to dowód w sprawie.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KrystynaWyrwicka">Chciałam również przypomnieć, że kiedy zaczynaliśmy tworzyć zespoły interdyscyplinarne – ich powstawanie rozpoczęło się w 2011 roku – prowadziliśmy wówczas bardzo burzliwe dyskusje, ponieważ okazało się, że prawie 60% gmin ma zespoły interdyscyplinarne. Niektórzy mówili, że to dużo w tak krótkim czasie. Mniej cierpliwi twierdzili, że mało. Rozmawiając wówczas z państwem, mówiliśmy, że to zły czas, bo był to okres wyborczy, zajmowano się różnymi rzeczami. Ze sprawozdania za rok 2012 wynika, że 99% gmin ma zespoły interdyscyplinarne. Nie jest to przecież obraz bardzo złej sytuacji. Gdy za chwilę będzie to 100%, oczywiście pewnym zmartwieniem powinna być troska o jakość pracy i współpracy. Pan poseł pytał, jak to jest, kto jest aktywny. To też widać, ale nie można tego tak wprost przedstawić. Najaktywniejsze są służby wspomniane przez panią minister, ale jeżeli np. pracownik służby zdrowia wszczyna procedurę, to znaczy, że on też już się znalazł w tym systemie. Nie można tak łatwo ocenić, że jeżeli ktoś ma najwięcej wszczęć, to… Jest to w sprawozdaniu. Przepraszam, ale nie pamiętam dokładnie, w którym miejscu, więc pewnie nie znajdę.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KrystynaWyrwicka">Jeżeli chodzi o procedury „Niebieskie Karty”, to policja wszczęła ich 50.000, gminna komisja 820, pracownicy pomocy społecznej 10.000, pracownicy oświaty 1400, a pracownicy ochrony zdrowia 491. Nie mówię, czy to dużo, czy mało, ale to znaczy, że ta kadra też się pojawia. Nie bez znaczenia jest też chyba fakt, że Minister Zdrowia wyasygnował środki na szkolenia pracowników ochrony zdrowia. Jest to kwota około 2.000.000 zł. Liczymy na poprawę, aczkolwiek mówiąc o szkoleniach, chciałabym podkreślić to, co sygnalizują wszystkie służby: najważniejsze są te – organizowane przy naszym wsparciu na poziomie marszałków, którzy wykładają na nie pieniądze – które mają charakter interdyscyplinarny. Wadą różnych resortowych szkoleń jest to, że ludzie się ze sobą nie komunikują, nie współdziałają. Wszyscy podkreślają, że szkolenia interdyscyplinarne są ważne.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KrystynaWyrwicka">Pani poseł mówiła też o tym, że jeżeli nie ma programów, to znaczy, że określone samorządy nie realizują zadań. Nie chciałabym stosować takiego prostego przełożenia, ponieważ to nie oznacza, że nie realizują ustawy. Mają zespoły interdyscyplinarne, wszczynają procedury, podejmują różne działania na rzecz sprawców. Chodzi raczej o to, że nie realizują tych zadań kompleksowo.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KrystynaWyrwicka">Najważniejszym problemem jest to, co podniosła pani poseł. Nie wiemy, jak to zrobić. W jaki sposób zbudować system kooperacji pionowej? Mamy jednak system, w którym samorządy są jakby niezależne. Zawsze mówię, że brak podległości nie oznacza braku możliwości współpracy. Wydaje się, że przez pomysł na zadania zapisywane w taki „pionowy” sposób można by było zdecydowanie lepiej budować kooperację.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#KrystynaWyrwicka">Przepraszam za to, co powiem, ale przypadek z Suwałk jest niewątpliwie przykładem zaniechań, zaniedbań, niedopatrzeń, natomiast nie jest to przypadek przemocowy. Tam po prostu niezaradna życiowo rodzina nie otrzymała odpowiedniego wsparcia, służby nieco się pogubiły w procedurach, natomiast ona tam trafiła z trochę innego powodu. Gdyby oceniać ten przykład pod kątem stosowania przemocy, to był to raczej problem dziecka, które uczyniono odpowiedzialnym, głową rodziny, czego matka nie miała prawa czynić. Nie zmienia to faktu, że rodzina powinna tam dostać odpowiednio wcześniej właściwe wsparcie psychologiczne.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#KrystynaWyrwicka">Jeżeli chodzi o to, ile było nieuzasadnionych przypadków podjęcia interwencji, założenia karty, to mówimy znowu o pewnym procesie. Zapewne stanie się to widoczne na przestrzeni dłuższego okresu. To kwestia zadawania pytań. Kiedy zostały zamknięte procedury? Jakie były powody? Dotychczas tego typu pytań nie zadaliśmy. Jest to rzeczywiście bardzo dobra podpowiedź, ale pomocna raczej w pogłębionym zbieraniu danych. Po jakim okresie zamyka się procedura „Niebieskie Karty” i co z niej wynika? Jest to rzecz, którą prawdopodobnie powinniśmy zrobić.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#KrystynaWyrwicka">Jeżeli pani minister pozwoli, to podziękuję. Myślę, że poprosimy pana sędziego, aby wypowiedział się w odniesieniu do drugiej części dotyczącej resortu sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Oczywiście zachęcam do zabrania głosu. Pytałem o to już podczas dyskusji, ale bardzo proszę. Niestety jednak nie znam państwa – proszę wybaczyć – więc gdyby pan mógł się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MichałLewoc">Sędzia Michał Lewoc, Ministerstwo Sprawiedliwości, naczelnik Wydziału ds. Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie. Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, pani pełnomocnik, bardzo dziękuję za pytania dotyczące naszej części sprawozdania. Jak państwo zapewne zauważyli, bardzo przykładamy się do tego, aby dane statystyczne były precyzyjne. Stąd pewnie te liczby dotyczące zwłaszcza postępowania wykonawczego. Od razu chciałabym powiedzieć, że akurat jeżeli chodzi o zastosowanie art. 75a, o czym wspomniała pani poseł, czyli jeżeli ktoś – pomimo tego, że był uprzednio skazany przez sąd na karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem – dopuszcza się ponownie tego samego czynu wobec tego samego pokrzywdzonego z użyciem przemocy, wówczas sąd ma obowiązek zarządzić wykonanie kary… Fakt, że nie we wszystkich przypadkach sąd je zarządził nie oznacza, że złamał przepisy ustawy. Gdyby rzeczywiście było tak, że są przesłanki do tego, by sąd tak zarządził, musiałby to zrobić. Bardzo często wnioski, które trafiają do sądu… To nie jest ten artykuł. Mówiąc krótko, to nie jest ta podstawa. Sąd przechodzi na inną podstawę i wydaje postanowienie np. o niezarządzeniu ze względu na to, że przemocy nie było, albo wniosek nie został złożony w sposób właściwy. Zostawmy może tę kwestię, bo jest bardzo szczegółowa. Można do niej wrócić.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MichałLewoc">Mówimy o karze pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. To jest w ogóle problem na osobną debatę, na odrębne spotkanie. Chodzi o orzekanie przez sądy w zbyt wielu przypadkach tego rodzaju kary. Dlaczego tak się dzieje? Można oczywiście zgadywać. Moim zdaniem, jako sędziego, często wynika to z faktu, że sąd tak naprawdę nie ma kolejnego rodzaju kary, ponieważ ma grzywnę, ograniczenie wolności i jej pozbawienie – bezwzględne lub z warunkowym zawieszeniem. To rodzaj instytucji, powiedziałbym, probacji, jak w systemach anglosaskich. Nie mamy osobnej probacji, tylko od razu jest to kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem. Mówiąc krótko, tych przypadków rzeczywiście jest bardzo dużo. Podjęliśmy w MS kroki zmierzające do tego, żeby takich kar orzekano nieco mniej na korzyść np. kar wolnościowych, jak chociażby zwiększenie odsetka kar grzywny zamiast ograniczenia wolności. To znakomita kara, trzeba z niej korzystać.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MichałLewoc">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że łatwiej jest zmienić przepis ustawy niż mentalność. Zmiana mentalności to wieloletni proces, wymagający szkoleń, o czym także wspomniała pani poseł. Rzeczywiście z Krajową Szkołą Sądownictwa i Prokuratury staramy się edukować sędziów, prokuratorów i kuratorów sądowych. W zeszłym roku, jako wykładowca Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury, sam miałem przyjemność objechać całą Polskę ze szkoleniami dla prokuratorów o tej tematyce. Proszę sobie wyobrazić, że po kolejnym slajdzie prezentacji zorientowałem się, iż sala nie do końca ze mną współpracuje. Pokazałem, że wystarczy ściągnąć materiały, które są u nas na stronie, iż mamy bardzo szeroki asortyment. Zobaczyłem, że nie ma… Okazało się, że prokuratorzy nie mają dostępu do Internetu. Wydaje się, że obecnie jest to najbardziej powszechne narzędzie pracy. Tymczasem okazało się, że spośród 50 prokuratorów uczestniczących w szkoleniach dostęp do Internetu miały tylko 3 osoby, ponieważ byli to prokuratorzy rejonowi, szefowie prokuratur. W związku z tym oni go mieli. Proszę państwa, gdzie my jesteśmy? W którym miejscu? Sam dostęp do Internetu… Dlaczego o tym mówię? Ponieważ to też w pewien sposób świadczy o mentalności. Jeżeli ktoś nie czuje potrzeby korzystania z Internetu, to nie jest to tylko analfabetyzm cyfrowy, ale coś więcej.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MichałLewoc">Proszę państwa, tak à propos: nakaz sądowy opuszczenia lokalu mieszkalnego, o który też pytali posłowie, czyli jak wygląda rzeczywista izolacja sprawcy od ofiary. Od kilku lat, właściwie od momentu, kiedy weszły w życie nowe przepisy, śledzę z wypiekami na twarzy, jak wyglądają kolejne lata, kolejne dane statystyczne. Proszę państwa, chociaż liczby nie powalają na kolana, ponieważ w zeszłym roku prokuratorzy zastosowali w 1241 przypadkach środek zapobiegawczy w postaci nakazu opuszczenia lokalu mieszkalnego, to z danych statystycznych, z tych kolorowych… Na wykresie widać, że o ile same liczby nie są znaczące, to jednak postęp jest wyraźny, co oznacza, że rzeczywiście zmienia się mentalność. Można zauważyć, iż prokuratorzy odkryli nowe narzędzie, które jest skuteczne i możliwe do wykorzystania. Tak jest coraz częściej i myślę, że w kolejnych latach nastąpi tu dalszy wzrost.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MichałLewoc">Odniosę się może jeszcze do kwestii odebrania dziecka. Jest to dla nas bardzo duży problem ze względu na to, o czym mówił pan poseł Tadeusz Tomaszewski. Co się dalej dzieje? Po odebraniu, czyli po czynności z art. 12a, kiedy dziecko zostaje już rzeczywiście fizycznie zabrane i umieszczone w jakimś miejscu, naturalnym jest i wynika to z przepisów ustawy, że pracownik socjalny powiadamia sąd opiekuńczy, który niezwłocznie, w ciągu 24 godzin, podejmuje decyzję. To oczywiście tymczasowa decyzja o umieszczeniu dziecka w takim miejscu, czyli w tymczasowej pieczy zastępczej. Natomiast zastanawiamy się jeszcze nad tym, w jaki sposób umieścić to w naszych statystykach. Nie wiemy, co się dzieje dalej w tych sprawach, jak kończy się postępowanie. Sąd opiekuńczy będzie po uzyskaniu takiego powiadomienia wszczynał sprawę z urzędu. Wyda tymczasowe zarządzenie, natomiast samą sprawę w przedmiocie pozbawienia, ewentualnie ograniczenia bądź zawieszenia władzy rodzicielskiej musi prowadzić dalej, bo to rozwiązanie jest tylko tymczasowe. Jednym słowem, jeszcze nie mamy pomysłu jak to robić, bo jest to dosyć trudne z punktu widzenia statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MichałLewoc">Przejdę do podsumowania, ponieważ nie chciałbym zabierać państwu zbyt wiele czasu. Patrząc na sposób orzecznictwa sądów powszechnych, a także na działania prokuratury i policji śmiem twierdzić, że z roku na rok to rzeczywiście się zmienia. Zmianie ulega mentalność przedstawicieli służb, organów, sędziów, którzy realizują te przepisy. W tym roku nasz wydział opracował informator dla sędziów, prokuratorów i kuratorów sądowych, ponieważ stwierdziliśmy, że tym grupom zawodowym brakuje kompendium wiedzy, gdzie znajduje się absolutnie wszystko – wszelkie materiały, badania, a nawet wzory postanowień i pism, propozycje sentencji czy orzeczeń. Jednym słowem, jest tam wszystko, co niezbędne do bieżącej pracy. Mam nadzieję, że przyniesie to efekt i w kolejnych sprawozdaniach będą państwo mogli zaobserwować progres. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani minister, czy jeszcze jakieś uzupełnienia? Nie widzę. Szanowni państwo, czy jest sprzeciw wobec zamiaru przyjęcia Sprawozdania z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. (druk nr 1950)? Jest sprzeciw, wobec tego poddaję pod głosowanie wniosek o przyjęcie tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#SławomirPiechota">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania? Dziękuję. Kto jest przeciwny jego przyjęciu? Dziękuję. Kto wstrzymał się od głosu? Dziękuję. Proszę o podanie wyniku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszLipski">12 głosów za, 3 głosy przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. 12 osób było za, 3 przeciw, 4 osoby wstrzymały się od głosu, a zatem Komisja przyjmuje Sprawozdanie z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie za okres od 1 stycznia 2012 r. do 31 grudnia 2012 r. W ten sposób wyczerpaliśmy punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#SławomirPiechota">Przypomnę państwu, iż w punkcie pierwszym mieliśmy rozpatrzyć wniosek Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska o przedstawienie na posiedzeniu Sejmu „Informacji Rządu na temat aktualnej sytuacji opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych oraz środków jakie podjął rząd, aby pomóc osobom pozbawionym prawa do zasiłku pielęgnacyjnego”. Niestety nie widzę na posiedzeniu naszej Komisji przedstawiciela wnioskodawców, pana posła Arkadiusza Mularczyka. Informuję państwa, iż sekretariat Komisji w trakcie posiedzenia ponownie kontaktował się z panem posłem Arkadiuszem Mularczykiem, który poinformował, że wypadło mu inne spotkanie. W tej sytuacji niestety nie możemy zrealizować wniosku pani marszałek, aby ocenić potrzebę rozpatrzenia tego wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska na posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pan poseł Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#TadeuszTomaszewski">Korzystając z tego, że pani minister na pewno przygotowała się do omawiania tego punktu, byłbym wdzięczny za chociaż krótką informację dotyczącą stanu prac nad ustawą. Jest olbrzymie zainteresowanie – widać to zarówno w mediach, jak i… Ten sygnał z naszej Komisji, który zakończyłby się suchym komunikatem po prostu świadczy o nas wszystkich, bez względu na to, że ktoś nie przyszedł. Dlatego też byłoby dobrze, gdyby pani minister powiedziała kilka zdań o stanie prac nad ustawą. Byłbym wdzięczny panu przewodniczącemu, gdyby na to pozwolił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, proponuję przeprowadzić to w ten sposób: uznajemy, iż nie ma możliwości rozpatrzenia wniosku Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, bo brak przedstawiciela wnioskodawców, a zatem nie możemy realizować tego punktu. Natomiast oczywiście, w ramach wolnych wniosków, myślę że dobrze byłoby, korzystając z obecności pani minister, jak sugeruje czy wnioskuje pan poseł Tomaszewski, aby pani minister powiedziała nam o stanie prac nad uregulowaniem tego problemu. Może jednak zróbmy minutę przerwy technicznej, by pozostali uczestnicy naszego posiedzenia, którzy nie są związani z tą sprawą, mogli spokojnie opuścić salę. Za chwilę wznowimy naszą dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w uzupełnieniu tamtego punktu – przepraszam za przeoczenie – pozostało wskazanie sprawozdawcy Komisji w tej sprawie. Proponuję, by była nim pani poseł Agnieszka Hanajczyk. Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie słyszę, a zatem uzupełniamy kwestię tamtego punktu. Pani poseł Agnieszka Hanajczyk będzie reprezentować Komisję w dalszych pracach nad Sprawozdaniem z realizacji Krajowego Programu Przeciwdziałania Przemocy w Rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, proponuję przystąpić do realizacji dodatkowego punktu, a zatem poprosić panią minister Elżbietę Seredyn o zaprezentowanie informacji o stanie prac nad uregulowaniem kwestii świadczenia pielęgnacyjnego, w szczególności dla opiekunów dorosłych osób niepełnosprawnych. Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pozwolę sobie powiedzieć państwu o dwóch ważnych kwestiach, którymi zajmuje się teraz resort pracy. Najpierw powiem o przygotowanym projekcie, który realizuje w całości wyrok Trybunału Konstytucyjnego, a później krótko o drugim projekcie, który też jest już po zewnętrznych konsultacjach, zmieniającym stan prawny obowiązujący w ustawie o świadczeniach rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#ElżbietaSeredyn">Zaczynam od wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Przygotowany przez MPiPS wspólnie z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, Rządowym Centrum Legislacji, a przede wszystkim na podstawie danych z MF projekt jest w trakcie konsultacji społecznych. Międzyresortowe konsultacje zakończyły się wczoraj. Czekamy jeszcze na opinie związków zawodowych i pracodawców. Ponieważ w przyszłym tygodniu nie ma posiedzenia Komitetu Stałego Rady Ministrów, najbliższy termin to chyba 6 bądź 7 marca. Jest to termin, w którym projekt zostanie skierowany pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#ElżbietaSeredyn">Krótko zaprezentuję to, co znajduje się w projekcie. Odpowiada on na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i odnosi się do niego szczegółowo uznając, że wszystkim opiekunom, którzy 30 czerwca 2013 roku stracili prawo do świadczenia pielęgnacyjnego w związku z tym, że nie zakwalifikowali się do specjalnego zasiłku opiekuńczego z różnych powodów formalnych – w tym ze względu na kryterium dochodowe – i od 1 lipca nie korzystają z żadnego ze świadczeń wynikających z ustawy o świadczeniach rodzinnych należy się zwrot środków. Środki te będą oddawane jednorazowo w wysokości 520 zł do momentu zgłoszenia się opiekuna osoby niepełnosprawnej do ośrodka pomocy społecznej w celu dopełnienia stosownych formalności, do których będzie zobowiązany, czyli złożenia wniosku i wszczęcia procedury administracyjnej, w wyniku której wydana zostanie decyzja uprawniająca do jednorazowego zwrotu wszystkich pieniędzy, włącznie ze składkami na ubezpieczenie społeczne za cały okres od 1 lipca 2013 roku. Następnie, na podstawie tej decyzji, opiekun osoby niepełnosprawnej będzie otrzymywał każdego miesiąca świadczenie pielęgnacyjne w wysokości 520 zł, bo Trybunał Konstytucyjny odnosi się do art. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej mówiącego o tym, że prawa nabyte uzyskane w drodze decyzji administracyjnej zostały tą ustawą cofnięte.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#ElżbietaSeredyn">To, co ważne i co też wynika z projektu tej ustawy, to fakt, że każdy ośrodek pomocy społecznej, który jest zorientowany i posiada informacje, kto tak naprawdę stracił prawo do tego świadczenia, ma obowiązek w terminie 14 dni poinformować świadczeniobiorców o możliwości złożenia wniosku. Decyzja oczywiście jest indywidualna. Czas na złożenie tego wniosku to 4 miesiące. Oczywiście każdy z wniosków będzie zweryfikowany uproszczonym wywiadem środowiskowym, żeby sprawdzić, czy w tym okresie rzeczywiście była sprawowana opieka, czy inna osoba zobowiązana do alimentacji nie pobierała świadczenia, specjalnego zasiłku opiekuńczego. Chodzi o wszystkie te przesłanki, które uprawniają do korzystania ze świadczenia pielęgnacyjnego. Co jeszcze z rzeczy ważnych pozostało do omówienia? Pieniądze są zarezerwowane. Myślę, że na przełomie marca i kwietnia ten projekt zostanie przesłany pod obrady komisji sejmowych. Jeszcze jedna ważna kwestia to fakt, że projekt wejdzie w życie 14 dni od podpisania przez prezydenta. Przepraszam – od ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#ElżbietaSeredyn">Kolejna kwestia, o której obiecałam państwu informację, to drugi projekt, który jest równie zaawansowany. Zmienia on dotychczasowy stan prawny dotyczący świadczeń rodzinnych. Jest to projekt zmieniający ustawę, który też jest już po konsultacjach. Zmienia obecny stan prawny, który w dniu dzisiejszym obowiązuje na następujących warunkach: świadczenie pielęgnacyjne, do którego uprawnieni są opiekunowie osób niepełnosprawnych, które nabyły niepełnosprawność do 18. roku życia, bądź do 25., jeżeli dana osoba się uczyła, mogą korzystać – oczywiście zobowiązani do alimentacji – z tego świadczenia po spełnieniu warunku niepodejmowania bądź rezygnacji z pracy. Oczywiście to musi być potwierdzone wywiadem. To jedno ze świadczeń, które funkcjonuje w obecnym stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#ElżbietaSeredyn">Drugie świadczenie to specjalny zasiłek opiekuńczy, z którego korzystać mogą opiekunowie osób niepełnosprawnych, których niepełnosprawność powstała po 25. roku życia, natomiast to świadczenie obwarowane jest jeszcze dodatkowym kryterium, oczywiście oprócz niepodejmowania bądź rezygnacji z pracy. Mowa o kryterium dochodowym, które wynosi 623 zł na osobę w rodzinie i rezygnacji z pracy – przepraszam. Taki mamy dziś stan prawny.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#ElżbietaSeredyn">Projekt, który został przygotowany przez MPiPS zmienia obecny stan prawny. Wracamy do systemu sprzed wejścia w życie tej ustawy i do jednego świadczenia – świadczenia pielęgnacyjnego. O to świadczenie będzie się mógł ubiegać opiekun osoby niepełnosprawnej bez względu na to, kiedy ta niepełnosprawność powstała. Ma to związek z tym, że wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2010 roku mówi o tym, że również opiekunom osób niepełnosprawnych w stopniu znacznym, ale tych, których niepełnosprawność powstała w późniejszym okresie… Jest to dla nas równie ważne jak grupa rodziców uprawnionych do świadczenia pielęgnacyjnego. To świadczenie w nowym projekcie jest już pozbawione kryterium dochodowego. Pozostaje warunek formalny – niepodejmowanie bądź rezygnacja z pracy. To będzie w nowym projekcie jedno świadczenie. Jedno i drugie pozostają. Oczywiście warunkiem formalnym jest również wywiad środowiskowy przeprowadzony przez organ, do którego zgłasza się opiekun, aby złożyć dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#ElżbietaSeredyn">Kolejna ważna kwestia, która pojawia się jako nowość w tym projekcie, to sprawa dokonania oceny stopnia niesamodzielności osoby niepełnosprawnej w stopniu znacznym. Oceny niesamodzielności będzie dokonywał – zgodnie z tym projektem, z jego zapisami – wojewódzki zespół ds. orzekania o niepełnosprawności w momencie, kiedy dokumenty zostaną przesłane z właściwego organu, który wydaje decyzje o tym, czy to świadczenie będzie się należało i w jakiej wysokości. Tak naprawdę w wydanej opinii, bo to będzie opinia, w wojewódzkim zespole ds. orzekania o niepełnosprawności, o stopniu niesamodzielności, mamy obecnie trzy skale. Pierwsza to skala, według której ocenia się, na ile osobie niepełnosprawnej konieczna jest pomoc w trzech rożnych wymiarach. Są trzy poziomy: podwyższony, wysoki i pełny zakres. Skala będzie wypracowana. To będzie odrębne narzędzie, na pewno oparte o te, które już dziś wykorzystywane są w orzecznictwie, ale nie będzie to skala Barthel. Będzie to dodatkowe narzędzie zbudowane na podstawie analizy tych funkcjonujących obecnie w systemach orzeczniczych. Co najmniej dwóch pracowników wojewódzkiego zespołu… Wojewódzki zespół będzie dokonywał oceny, jak zaawansowanej opieki potrzebuje dana osoba. Na tej podstawie będzie wydawana decyzja administracyjna uzależniająca od tego właśnie ważnego elementu wysokość świadczenia. Wszystko po to, żeby różnicować świadczenie pielęgnacyjne w zależności od stopnia i rodzaju pomocy potrzebnej osobie niepełnosprawnej w stopniu znacznym. W tym projekcie są również przepisy przejściowe, które mówią o tym ile, według której skali, w jakiej wysokości to świadczenie będzie się należało.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#ElżbietaSeredyn">Pozwolę sobie powiedzieć państwu o skali mówiącej o maksymalnie wytężonej pracy opiekuna osoby niepełnosprawnej w pełnym czasie, czyli o pełnym zakresie opieki. Na tym przykładzie powiem państwu, że w 2015 roku będzie to 900 zł – tak zostało to zaproponowane. Do tego dochodzą oczywiście składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. W roku 2016 będzie to, z tego co pamiętam, 1150 zł świadczenia netto plus składki, w roku 2017 – 1300 zł, a w roku 2018 będzie to minimalna płaca krajowa. Te przepisy przejściowe pokazują, że dochodzimy do pełnego minimalnego wynagrodzenia, ale tylko w tym przedziale niesamodzielności, który dotyczy osób najbardziej niepełnosprawnych. Najbardziej w takim sensie, że wymagają one całodobowej opieki opiekuna zobowiązanego do alimentacji.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#ElżbietaSeredyn">Ten projekt jest po konsultacjach. Dziś w MPiPS odbyło się bardzo szerokie spotkanie z rodzicami dzieci niepełnosprawnych – z grupą, która dziś uprawniona jest do świadczenia pielęgnacyjnego. Ten projekt rodzi niepokoje społeczne. Jest wiele obaw. Dużo czasu spędziliśmy na szerokiej dyskusji. Nie umiem państwu powiedzieć, czy ta formuła będzie ostateczna. Ten projekt prawny został przygotowany, aby uruchomić proces legislacyjny i skierować go pod obrady Komitetu Stałego Rady Ministrów. Natomiast na przyszły tydzień zaplanowane jest jeszcze jedno spotkanie z opiekunami osób niepełnosprawnych, ale tymi dorosłymi. To będą ci, którzy korzystają ze specjalnego zasiłku opiekuńczego bądź stracili to świadczenie. Chcemy posłuchać jeszcze ostatecznie ich głosu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#ElżbietaSeredyn">Jestem państwu jeszcze winna informację, że w projekcie tego przepisu prawnego zostało zapisane sformułowanie, które pozwala na pozostanie przy obecnie obowiązujących przepisach prawnych i korzystanie do ważności decyzji ze świadczeń, które dziś obowiązują. Można zweryfikować, czy skala niesamodzielności, której oceny dokona wojewódzki zespół, będzie dla danego konkretnego przypadku korzystniejsza, czy też nie i opiekun osoby niepełnosprawnej pozostaje na obowiązujących dziś przepisach prawnych. Oczywiście do dnia ważności decyzji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Artur Górczyński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ArturGórczyński">Dziękuję, panie przewodniczący. Pani minister, tam była tylko ta kwota, tzn. okres przejściowy przy pełnym zakresie, a może pani podać chociaż jakieś drabinki ewentualnej wysokości tego zasiłku, czy nie będzie wtedy żadnych kwot przy pozostałych, będą? Ale jakieś drabinki, ile mniej więcej to będzie. Zdaję sobie sprawę, że być może nie jest to w pełni określone, ale tak orientacyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Tomaszewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałem zadać jeszcze pytanie doprecyzowujące, jeżeli chodzi o pierwszą sprawę związaną z orzeczeniem wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Należy to rozumieć tak, że po wejściu w życie ustawy, po złożeniu stosownego wniosku, przeprowadzeniu uproszczonego wywiadu, będzie decyzja administracyjna i zwrot środków od 1 lipca do momentu wydania decyzji. Co się dzieje dalej? Czy ta decyzja oznacza automatyczne nabycie prawa do systematycznego otrzymywania tego świadczenia w kwocie 520 zł? Część osób podnosi jeszcze fakt, że od tego czasu, od 1 lipca 2013 roku, jest to kwota 620 zł. Co z tą kwota 620 zł, bo tu w mailach pojawiają się różne rzeczy? Gdyby pani minister mogła o tym powiedzieć. Druga sprawa w obszarze wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Mówiła pani również z trybuny sejmowej, że trwają jeszcze konsultacje w tej sprawie. Rozważa się opinie prawne dotyczące odsetek za ten okres, bo jeżeli np. chodzi o świadczenia emerytalne, tam – mówiąc krótko – są odsetki. Nie pojawiły się, ale są. Trzecie pytanie: co wynika z państwa obliczeń, jeżeli chodzi o koszt wypłaty zaległych świadczeń i gdzie te środki są zapisane w budżecie?</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszTomaszewski">Jeżeli chodzi o nowe rozwiązania, one zapewne będą przedmiotem naszej analizy. Najistotniejsze jest to, że – jak mówi pani minister – będą one dla tych, którzy będą chcieli z własnej woli podjąć się złożenia wniosku o stwierdzenie przez wojewódzki zespół ds. orzekania o niepełnosprawności stopnia niesamodzielności. Tylko w jednym przypadku. Pojawia się pytanie, co w związku z pozostałymi stopniami niesamodzielności – podwyższonym i wysokim? Do czego one mają służyć, skoro tylko jeden – ostatni, czyli pełen zakres – ma skutkować podwyższonym świadczeniem, a docelowo zasiłkiem w wysokości płacy minimalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Zofia Popiołek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZofiaPopiołek">Odnośnie do tej skali i pełnego uznania muszę powiedzieć, że trochę się niepokoję, bo są różne schorzenia wśród osób niepełnosprawnych. Na przykład, jak zakwalifikować osoby, które wyglądają zdrowo, a cierpią chociażby na chorobę Alzheimera, w przypadku której pacjent powinien być traktowany niemalże jak dziecko? Chodzi mi o stopnie niepełnosprawności w sensie psychicznym czy umysłowym, bo w przypadku schorzeń fizycznych jest to stosunkowo łatwe do oceny. Obawiam się, że mogą być tu kłopoty i trudności, a także jakieś nadużycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Janina Okrągły, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JaninaOkrągły">Też mam pytania dotyczące stopnia niesamodzielności. Czy to będzie funkcjonowało odrębnie od stopnia niepełnosprawności? Jaka będzie w związku z tym kwota świadczenia pielęgnacyjnego dla opiekunów? Mam też w związku z tym pytanie: czy przy okazji nie można by jednak umożliwić opiekunom osób niepełnosprawnych podejmowania pracy w jakimś minimalnym zakresie? Dlaczego o tym mówię: opiekunowie niepełnosprawnych dzieci, matki oddają dzieci do zespołu szkolno-wychowawczego na ileś godzin, w sobotę i niedzielę jest ojciec. Ta praca ma działanie przeciw wykluczeniu rodzica dziecka, traktowana jest po prostu jako wyjście do ludzi. Czasami zarabiają. Chodzi o to, czy ministerstwo nie rozważało określenia jakiegoś minimum. Jak mówię, to idzie w stronę podwyższania.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JaninaOkrągły">Kolejna sprawa: opiekunowie osób niepełnosprawnych rezygnują z pracy. Czy będą ograniczeni tylko do rodziny, czy np. do osób, które prowadzą wspólne gospodarstwo? Są przypadki, w których jest to wolny związek. Ślubu nie wzięto, partnerka ulega wypadkowi i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#SławomirPiechota">Mam propozycję, żeby zadała pani pytania, a pani minister będzie odpowiadać później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JaninaOkrągły">Był taki przypadek zupełnie niedawno: ona opiekuje się, a nie wzięła wcześniej ślubu. Rodziny nie ma, uprawnienia do renty też nie, bo nie przepracowali 5 lat – są młodzi. Natychmiast wziąć ślub? Samo życie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Stanisław Szwed.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StanisławSzwed">Jak rozumiem, pierwszy projekt ustawy, dotyczący wyroku Trybunału Konstytucyjnego, chociaż są dwie kwestie sporne – sprawa związana z odsetkami, bo to się pojawia w licznych prośbach do nas o interwencję i kwestia składania wniosku. Z tego, co mówiła pani minister wnoszę jednak, że każdy zainteresowany będzie powiadomiony. Jeżeli tak, to powiedzmy, że jest pewność, iż dana osoba otrzyma tę informację. To jedna sprawa i tu nie miałbym wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#StanisławSzwed">Druga wątpliwość, i to zasadnicza, to drugi projekt ustawy. Wydaje mi się, że kolejny raz niesamowicie komplikujemy sobie życie wprowadzając takie mechanizmy. Nie za bardzo rozumiem, jak te dwie ustawy będą działały obok siebie, każda na innych zasadach. Nie wiem, czy lepszym rozwiązaniem nie byłby jednak powrót do starego systemu obowiązującego przed zmianami, które wprowadziły tyle zamętu i wygenerowały olbrzymie wydatki, bo – jak pani minister zaraz odpowie – są to koszty powyżej 1,5 mld zł. Znowu będziemy mieć kolejne skale, następne problemy. Nie wiem, czy jest to dobra droga. Pani minister już wspomniała o protestach rodziców dzieci. Na pewno spotkanie dotyczące opiekunów osób starszych nie będzie łatwiejsze. Otrzymujemy przecież masę materiałów na swoje adresy mailowe, odbywają się również spotkania w biurach. Jeżeli więc jest to taki etap, bo – jak rozumiem – ten etap w przypadku drugiej ustawy nie jest jeszcze zakończony, to naprawdę warto się zastanowić, czy zmierzać w kierunku, jaki państwo proponują. Czy nie zdecydować się jednak na uproszczenie systemu, który się zagmatwał i z tego powodu borykamy się z określonymi konsekwencjami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Elżbieta Rafalska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#ElżbietaRafalska">Pani minister, mam krótkie pytanie techniczne. Mówiła pani o konieczności przeprowadzania wywiadu środowiskowego, co prawda w wersji skróconej, ale już są głosy ze strony pracowników socjalnych, że są oni po prostu kompletnie przytłoczeni, zbiurokratyzowani koniecznością przeprowadzania tych wywiadów. Niedawno mieliśmy – po części ciągle jeszcze trwa – zamieszanie związane z nowymi decyzjami w sprawie dożywiania. Tu będzie konieczność przeprowadzania wywiadów. Dokładamy ponownie obowiązków, a widzimy, że liczba zatrudnianych pracowników socjalnych się nie zwiększa. Czy mają państwo odpowiedź na tę propozycję, w związku z tym, że będzie potrzeba przeprowadzania tego wywiadu? Do ilu stron będzie skrócony wywiad środowiskowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby o coś zapytać? Nie widzę zgłoszeń, zatem proszę panią minister o odniesienie się do tych pytań i uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ElżbietaSeredyn">Dziękuję bardzo. Zacznę od projektu, który realizuje wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Odniosę się do kwestii kwot i praw nabytych. Trybunał Konstytucyjny podważył konstytucyjność pozbawienia tych praw, które obowiązywały w drodze decyzji. Decyzje wydawane do 1 stycznia roku 2013 uprawniały do korzystania ze świadczenia pielęgnacyjnego w wysokości 520 zł plus składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Taką kwotę przewidujemy i szacowaliśmy w OSR do tej ustawy w przypadku oddawania. Jak państwu powiedziałam, taką kwotę będziemy brać pod uwagę przy wypłacie jednorazowej do dnia uzyskania decyzji administracyjnej, a każdy następny miesiąc to wypłata jednorazowa, z tym że pierwsza wypłata to będzie 520 zł za każdy miesiąc plus składki na ubezpieczenie społeczne. Składki zdrowotne od momentu tego miesięcznego wypłacania… Co z odsetkami? Rzeczywiście poruszałam ten temat, który też był podejmowany w MPiPS. Jak państwo wiedzą, ten projekt generuje koszty rzędu 1, 6 mld zł. 660 mln zł to rok 2013, a nieco ponad miliard zł to rok 2014. Zakładamy, że do końca roku 2014 będziemy wypłacać takie właśnie środki. Rzeczywiście mówiłam też o tym, że być może, hipotetycznie zdarzy się sytuacja, że któryś z resortów podejmie ten temat. Jesteśmy już po konsultacjach międzyresortowych, zostały nam jeszcze konsultacje społeczne i ze związkami zawodowymi. Do tej pory taka informacja się nie pojawiła i w projekcie nie ma mowy o odsetkach.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#ElżbietaSeredyn">Kolejna kwestia, związana jeszcze z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego – odnoszę się do pytania pani poseł Rafalskiej i uproszczonego wywiadu. Tak naprawdę uproszczony wywiad to także moje uproszczone słowa, bo będzie to wywiad potwierdzający fakt sprawowania opieki. Nie będzie to dokument stronicowy ani kilkustronicowy. Zdajemy sobie sprawę, że służby pomocy społecznej są naprawdę obciążone obowiązkami, ale przy obecnym stanie prawnym nie mamy możliwości potwierdzenia tego faktu w inny sposób. Jest to przesłanka formalna, która musi być spełniona, żeby zapewnić przy wykonaniu wyroku Trybunału Konstytucyjnego… Wielokrotnie było podnoszone, że korzystali z tego świadczenia ci, którzy nie przebywali nawet w pobliżu osoby niepełnosprawnej w stopniu znacznym. To będzie weryfikowane w tym wywiadzie. Już dziś pojawiło się to w systemie prawnym, w obowiązującej ustawie o świadczeniach rodzinnych. Obecnie ten, kto ubiega się o świadczenie pielęgnacyjne bądź też o specjalny zasiłek opiekuńczy… Już dziś pracownik opieki socjalnej potwierdza fakt sprawowania opieki.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#ElżbietaSeredyn">Przechodzę do drugiego projektu, o którym rozmawialiśmy, a więc kwoty świadczeń, to, o czym państwu powiedziałam. Posłużyłam się maksymalną wartością świadczenia pielęgnacyjnego, która będzie się należała opiekunowi sprawującemu maksymalną opiekę nad osobą niepełnosprawną. Natomiast minimalny poziom świadczenia to kwota 620 zł plus składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. W latach, o których mówiłam, gdy państwu ten przykład podawałam, wszystko jest proporcjonalnie rozpisane, jednak nie umiem dziś powiedzieć tego „z głowy” – proszę mi wybaczyć. To będzie rosło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KrystynaWyrwicka">50% różnicy między maksimum a minimum będzie stanowiło tę środkową warstwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#TadeuszTomaszewski">Ile?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ElżbietaSeredyn">50%. Bardzo państwa zachęcam do zapoznania się z tym projektem. Znajduje się on w Biuletynie Informacji Publicznej MPiPS. Tam można sprawdzić wszystkie te kwoty.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ElżbietaSeredyn">Kolejna sprawa, o której wspominali państwo w pytaniach, to wojewódzkie zespoły ds. orzekania o niepełnosprawności. Jak to się będzie miało do wydawania opinii o niesamodzielności? W tym projekcie zaproponowano pracę co najmniej dwóch osób nad wydaniem opinii. Mowa o osobach odpowiednio przygotowanych, o wysokich kwalifikacjach zawodowych, które znają problematykę niepełnosprawności, chociażby dlatego, że pracują w wojewódzkich zespołach ds. orzekania o niepełnosprawności. Te osoby zostaną dodatkowo przygotowane i będą posiadały certyfikat upoważniający do wydawania takiej opinii wystawiony przez Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych. To na pewno będzie lekarz i druga osoba wybierana pod kątem specyfiki jednostki chorobowej podlegającej ocenie w danym momencie, np. psycholog czy psychiatra. Nie umiem państwu tego dokładnie powiedzieć, bo nie zagłębiałam się jeszcze w takie szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ElżbietaSeredyn">Najważniejsze jest to, że w momencie, kiedy gminny czy miejski ośrodek pomocy społecznej dostarczy dokumentację do wojewódzkiego zespołu, wtedy rodzina może dodatkowo wszystkie kluczowe kwestie, które zostały opisane, występujące w dokumentach, w historii choroby, istotne z punktu widzenia oceny stopnia niesamodzielności, wysłać do tego wojewódzkiego zespołu ds. orzekania o niepełnosprawności. Ma to służyć chociażby temu, by poszerzyć wiedzę osób dokonujących oceny, aby ta informacja była pełna.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ElżbietaSeredyn">Odniosę się jeszcze do pytania pani poseł Okrągły o pracę w minimalnym zakresie. Ten warunek nie może być spełniony, ponieważ przesłanką formalną jest w tym wypadku niepodejmowanie zatrudnienia bądź rezygnacja z niego. Jedno wykluczałoby tu drugie już na etapie składania wniosku.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ElżbietaSeredyn">Kto będzie uprawniony? Uprawniony do pobierania świadczenia pielęgnacyjnego już dziś jest ten, kto zgodnie z Kodeksem rodzinnym i opiekuńczym jest zobowiązany do alimentacji. To, co stanowi nowość w przepisach prawnych, to fakt, że mąż na żonę i żona na męża może ubiegać się o świadczenie bądź też o specjalny zasiłek opiekuńczy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszTomaszewski">Czy mógłbym zadać jeszcze jedno krótkie pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani minister wspomniała o tym, że jeżeli chodzi o realizację orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, będą tam wypłacane 520 zł i składki na ubezpieczenie społeczne, a składki na ubezpieczenie zdrowotne od nowego okresu. Czyli składki na ubezpieczenie zdrowotne do przodu, a wstecz nie będą brane pod uwagę? W każdym razie to też było prawo tych ludzi. Czy od tego nowego okresu będzie to już nowa kwota, czy jeszcze stara? Prawo nabyte dotyczy realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SławomirPiechota">Panie pośle, pani minister mówiła, że projekt znajduje się na stronie. Proponuję przeanalizować te kwestie. To kolejny etap dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#TadeuszTomaszewski">Chodzi mi tylko o orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, bo nowy będzie według nowych zasad. Rozumiem, że osoba, która otrzyma decyzję administracyjną miesięczną do przodu będzie na starych zasadach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ElżbietaSeredyn">Panie przewodniczący, jeżeli pan pozwoli, powiem tylko jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ElżbietaSeredyn">Przywracamy tym projektem prawa nabyte. Takie było prawo: 520 zł plus składki na ubezpieczenie społeczne i zdrowotne. Przejdą na nowe, kiedy wejdzie w życie nowy projekt ustawy i wtedy zdecydują, że chcą korzystać z nowego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#SławomirPiechota">Dziękujemy bardzo. Nie, panie pośle. Przed chwilą sam pan mówił, że zamykamy dyskusję. Sam pan to sugerował. Pani minister, dziękujemy za tę informację. Dziękuję również panu posłowi Tomaszewskiemu za podjęcie dyskusji na ten temat. Jak państwo widzą, wnioskodawcy, czyli przedstawiciele Klubu Parlamentarnego Solidarna Polska, nie dotarli na posiedzenie naszej Komisji, ale i tak odbyliśmy dyskusję o stanie prac nad tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>