text_structure.xml
41.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc, byśmy mogli rozpocząć posiedzenie naszej Komisji. Witam. Otwieram posiedzenie Komisji Polityki Społecznej i Rodziny.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">W projekcie porządku dzisiejszego posiedzenia pierwotnie mieliśmy 2 punkty, ale chciałbym prosić o poszerzenie tego porządku o sprawę proceduralną umożliwiającą dalsze prace nad projektem ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw. A zatem projekt porządku naszego posiedzenia obejmował 2 punkty, o których wspomniałem wcześniej, czyli rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1727) oraz – w punkcie 2. – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw pomocy społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 1153). To 2 punkty, które planowaliśmy zrealizować pierwotnie. Mam jednak prośbę o uzupełnienie porządku naszego posiedzenia o punkt, w którym w istocie skierowalibyśmy do podkomisji stałej projekt ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1949).</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Czy jest akceptacja dla takiego trzypunktowego porządku naszego posiedzenia? Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja akceptuje taki porządek dzisiejszego posiedzenia. Ponadto, na prośbę pana ministra Jacka Męciny, który za chwilę będzie uczestniczył w debacie plenarnej, proponuję abyśmy ten proceduralny punkt 3., czyli skierowanie do podkomisji stałej do spraw rynku pracy rozstrzygnęli jako pierwszy. Czy wyrażają państwo zgodę na wprowadzenie takiego rozwiązania? Jest akceptacja, dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, w dniu wczorajszym, na posiedzeniu plenarnym odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o promocji zatrudnienia i instytucjach rynku pracy oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1949). Sejm zdecydował o skierowaniu tego projektu do dalszych prac w naszej Komisji. Ze względu na zakres proponowanych zmian sugeruję, by dalsze prace nad tym projektem były prowadzone w podkomisji stałej do spraw rynku pracy. Czy jest zgoda dla takiej propozycji? Wszyscy ją akceptują, zatem kierujemy ten projekt do dalszych prac do podkomisji w ręce pani przewodniczącej Katarzyny Mrzygłockiej. To wszystko odnośnie do punktu 1. Dziękuję panu ministrowi Jackowi Męcinie, który jest obecny na wypadek, gdyby były potrzebne dodatkowe wyjaśnienia. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do 2. punktu naszego porządku: rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw (druk nr 1727). Bardzo proszę pana przewodniczącego Tadeusza Tomaszewskiego o przedstawienie istoty sprawozdania oraz informacji o pracach nad tym projektem, a także o innych propozycjach, które były zgłaszane i zostały odłożone do podjęcia odrębnej inicjatywy w zakresie tych spraw. Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, podkomisja spotkała się na posiedzeniu 21 listopada. Rozpatrzyła rządowy projekt nowelizacji ustawy dotyczący działalności pożytku publicznego z druku nr 1727. Po rozpatrzeniu tego projektu przystąpiliśmy – zgodnie z sugestią Komisji – do pracy nad innymi problemami zgłaszanymi przez sektor oraz instytucje publiczne, ale po 2. ostrzeżeniu przedstawicieli Biura Legislacyjnego, że nasze prace wykraczają poza zakres rządowego projektu ustawy ustąpiliśmy, uznając że jednak dobrze i proceduralnie przygotowana do uchwalenia zmiana rządowa mogłaby napotkać w związku z tym na określone opory służb legislacyjnych, a później Marszałka Sejmu. W związku z powyższym odstąpiliśmy od szerszych zmian, uznając iż wszystkie pozostałe kwestie będą prowadzone w ramach przygotowania komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie oraz niektórych innych ustaw.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#TadeuszTomaszewski">W projekcie rządowym dokonaliśmy, wyłącznie na wniosek Biura Legislacyjnego, 3 zmian uściślających. Z drugiej strony, wprowadziliśmy dodatkowy art. 5a, który mówi o zachowaniu dotychczasowych przepisów wykonawczych w określonym przedziale czasu.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#TadeuszTomaszewski">Konkludując: wnoszę o uchwalenie nowelizacji ustawy zawartej w druku 1727 rządowego projektu ze zmianami, które zostały wprowadzone na wniosek Biura Legislacyjnego. Informuję także, że od stycznia rozpoczniemy pracę nad przygotowaniem komisyjnego projektu nowelizacji ustawy o działalności pożytku publicznego i o wolontariacie.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. W czasie prac przedstawiciele resortu pracy poinformowali, że wpłynęło pismo Ministra Finansów. Sugeruje on, że warto by było już w tej nowelizacji przygotować zmianę, która umożliwi osiągnięcie spójności systemu informatycznego dotyczącego przekazywania 1% podatku dochodowego w kontekście prac, które są prowadzone w resorcie, jeżeli chodzi o przekazywanie przyszłego 1% na rzecz nauki oraz 0,5%, czy tam ile, na rzecz kościołów i związków wyznaniowych. Niemniej jednak, w czasie rozpatrywania tej kwestii nie mieliśmy stosownych przepisów ustawowych. W dniu dzisiejszym przedstawiciele resortu są gotowi do przekazania, ale myślę, że w tej sprawie musimy wysłuchać zarówno przedstawiciela resortu, jak i Biura Legislacyjnego, bo pojawia się tu kolejna wątpliwość dotycząca zakresu ustawy.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Komisja musi ten problem rozstrzygnąć. Dlatego, panie przewodniczący, proponuję, żeby najpierw rozpatrzyć to, co jest w sprawozdaniu i ewentualnie, jeżeli uzna to pan za zasadne, pochylić się nad propozycją resortu finansów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym jednak wiedzieć, co miałaby oznaczać ta propozycja? Po przyjęciu sprawozdania mielibyśmy coś jeszcze do niego wprowadzać?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszTomaszewski">Przed zakończeniem przyjmowania tego sprawozdania mielibyśmy możliwość rozpatrzenia i, jeżeli uznalibyśmy to za stosowne, zostałoby to wprowadzone do sprawozdania, ale myślę, że w tej sprawie też musimy wysłuchać opinii Biura Legislacyjnego.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszTomaszewski">Oczywiście jest 3. wyjście, o którym mówimy – ta propozycja zostanie rozpatrzona w trybie przygotowania komisyjnego projektu ustawy…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Tak też rozumiałem wcześniejsze konsultacje z legislatorami. Chodzi o to, żeby nie wykroczyć poza początkową inicjatywę i to regulacją, która istotnie odbiega od pierwotnego przedłożenia.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#SławomirPiechota">Pan minister Duda chciałby zabrać głos w tej sprawie? Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, nie ukrywam, że to dla nas istotna kwestia w obrębie ustaleń, które prowadziliśmy. Zdajemy sobie sprawę, jeżeli chodzi o pewną niezręczność, z lekkiego – w naszym rozumieniu, a być może w rozumieniu Biura Legislacyjnego dużo mocniej wychodzącego poza pierwotne przedłożenie… Gdyby jednak była możliwość uregulowania tej kwestii, bo to nasza wspólna sprawa, a Ministerstwo Finansów ma w tym zakresie chyba rozsądną, tzn. na pewno dobrą propozycję… Byłoby dobrze, gdyby państwo mogli się nad tym pochylić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Czy przedstawiciel MF może zaprezentować istotę sprawy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzMróz">Dziękuję bardzo. Grzegorz Mróz, MF. Panie przewodniczący, szanowni państwo, faktycznie prowadzone są analizy dotyczące wykorzystania mechanizmu, który obecnie funkcjonuje w zakresie 1% dla organizacji pożytku publicznego i innych obszarów. To jest mechanizm, który zyskał duże uznanie społeczne i polityczne – również po stronie rządowej. W związku z tym naprawdę zależy nam na tym, aby był on sprawny, elastyczny, a zarazem korzystny dla beneficjentów, dla podatników. Tu nie ma propozycji dużych zmian dotyczących nowych instytucji. Chodzi tylko o usprawnienie już istniejącego mechanizmu. W projekcie ustawy są proponowane zmiany w ustawach podatkowych i te same artykuły byłyby zmieniane teraz. Ponadto dołożono by 2 punkty dotyczące samego mechanizmu przekazywania środków. To nie jest kwestia merytoryczna, tylko raczej organizacyjna, wyjaśniająca pewne wątpliwości interpretacyjne, z wyjątkiem jednej dotyczącej organizacji urzędów skarbowych po stronie przekazywania, ale to wytłumaczę już bardziej szczegółowo.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzMróz">Pracowaliśmy i pracujemy nad tym, żeby katalog odstępstw od przekazywania środków z 1% był bardzo czytelny, aby nie powodował tego, iż potrzebne jest wzywanie podatników do składania wyjaśnień. Podatnicy, którzy przekazują 1% oczekują, że urząd skarbowy załatwi tę sprawę szybko, sprawnie i bezboleśnie. Każde odstępstwo od tego powoduje, że podatnicy są zdezorientowani, zdegustowani albo wręcz poirytowani. Chodzi o to, żeby urząd skarbowy mógł działać w sposób automatyczny. Wszystkie sytuacje niejasne powinny zostać wykluczone.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzMróz">Katalog, który powodowałby, że następowałoby automatyczne odstąpienie od przekazania 1% jest obecnie skonstruowany bardzo czytelnie. Chodzi o brak rachunku bankowego, brak właściwych organizacji w wykazie i usunięcie z wykazu z przyczyn zaistniałych po jego opublikowaniu. Wydaje nam się, że ten katalog jest obecnie bardzo kompleksowy i takie ujęcie sugerowalibyśmy w naszych propozycjach. To powodowałoby, że mielibyśmy pełną wiedzę i jasność, jak postępować ze wszystkimi sprawami, które obecnie są czasem wątpliwe.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzMróz">Ponadto aktualnie w przepisach nie jest uregulowana sytuacja, gdy podatnik wskaże w zeznaniu podatkowym kwotę, która przekracza 1% podatku z powodu błędu, nieznajomości przepisów albo z jakichś innych przyczyn…</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AnnaBańkowska">Niewiedzy…</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#GrzegorzMróz">Tak, z powodu niewiedzy. Obecnie mamy obowiązek wezwać go do tego, by zadeklarował, jaki podatek faktycznie chce przekazać, co powoduje koszty po stronie administracji i utrudnienia dla podatnika. Automatyczne ścięcie sprawiłoby, że byłoby to bardzo proste.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#GrzegorzMróz">Kolejną kwestią jest to, że dziś pieniądze dla organizacji pożytku publicznego przekazuje urząd skarbowy właściwy dla siedziby podatnika. Powoduje to, że organizacje otrzymują rocznie nawet kilkaset przelewów – łącznie do 400 – z różnych urzędów skarbowych. W resorcie finansów pracujemy nad tym, aby system informatyczny naszej administracji podatkowej był sprawniejszy. To jest proces związany z podejmowaniem szeregu działań. Z roku na rok jesteśmy coraz sprawniejsi i możemy coraz lepiej obsłużyć ten proces.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#GrzegorzMróz">Dziś mamy możliwości techniczne i obowiązek ustawowy, by przekazywać to tylko do urzędu skarbowego, do którego wpłynęło zeznanie podatkowe, ale już za kilka albo kilkanaście miesięcy będziemy w stanie zrobić to centralnie za pośrednictwem jednego urzędu skarbowego. Wtedy organizacja pożytku publicznego będzie miała jednego partnera do rozmowy. Jeden urząd skarbowy będzie przekazywał pieniądze, informacje o danych osobowych i informacje o celu szczegółowym. Jest to więc wskazane, chcielibyśmy jednak, aby to było elastyczne, by Minister Finansów mógł wskazać na danym etapie rozwoju administracji, który urząd skarbowy ma za to odpowiadać – czy jeden właściwy na siedzibę organizacji pożytku publicznego, czy np. jeden w całej Polsce, który kompleksowo, jako centrum kompetencyjne, mógłby funkcjonować w tym obszarze. To wymaga zmiany ustawowej, aby wprowadzić dla Ministra Finansów delegację ustawową, żeby mógł bardzo sprawnie i racjonalnie zarządzać tym procesem.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#GrzegorzMróz">To wszystko, nie ma innych propozycji zmian merytorycznych, dlatego wydaje mi się, że to mieści się w zakresie ustawy, która była niesprecyzowana. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Czy ta propozycja ma formę konkretnej poprawki? Czy ta poprawka była analizowana w podkomisji i jest znana legislatorom?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszTomaszewski">Została w dniu dzisiejszym dostarczona na piśmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Właśnie, problem polega na tym, że jesteśmy na dosyć zaawansowanym etapie. Powstaje pytanie, czy możemy w tym momencie wprowadzać taką poprawkę? Chyba, że wymyślimy jakiś inny sposób dalszego postępowania.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#SławomirPiechota">Teraz głos zabierze pani przewodnicząca Kochan, a następnie pani przewodnicząca Bańkowska. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MagdalenaKochan">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Słuchając wyjaśnień przedstawiciela MF utwierdziłam się w przekonaniu, że warto wprowadzić te poprawki w przedłożeniu. One naprawdę pomagają, a nie przeszkadzają w zbiórce 1% podatku. W związku z tym, panie przewodniczący, niezależnie od proceduralnych kwestii, przyjmuję te poprawki i zgłaszam je w sposób formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca, mam wątpliwość wynikającą z faktu, że – w moim przekonaniu – intencje to jedno, a sformułowanie poprawki to drugie. Wydaje mi się, że jeżeli mielibyśmy zdecydować o włączeniu tego, to być może należałoby wrócić do podkomisji, żeby szczegółowo przeanalizowała tę poprawkę, skoro mamy przekonanie, że jej wprowadzenie będzie służyło temu mechanizmowi, ale żeby nie było wątpliwości dotyczących szczegółowych zapisów.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca Bańkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AnnaBańkowska">W pierwszej kolejności chciałam zadać pytanie techniczne. Rozumiem, że zamiast setek przelewów do organizacji x można by było w przyszłości skumulować to w jeden przelew, a informacja szczegółowa dotycząca tego kto, dla kogo czy z jakiego tytułu dochodziłaby, że tak powiem, zbiorczo. Nie wiem, czy tak to ma wyglądać?</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, dlaczego – jeżeli ten projekt to inicjatywa rządowa – każdy sobie przysłowiową rzepkę skrobie? Przecież projekt ministerstwa musiał gdzieś stawać – na Radzie Ministrów… Dlaczego wtedy MF nie dołączyło się z tymi propozycjami, żeby uniknąć sytuacji takiej, jak ta?</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AnnaBańkowska">Trzecia sprawa: proponowałabym, ponieważ zależy nam na przyjęciu ustawy, żeby dziś nie zgłaszać propozycji MF, tylko zgłosić je jako poprawkę w drugim czytaniu i wtedy… Nie zdążą państwo? Dobrze, w takim razie z tego pomysłu się wycofuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Bardzo proszę, pani mecenas Aleksandra Wolna-Bek.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AleksandraWolnaBek">Szanowni państwo, jeżeli możemy, to chcieliśmy się odnieść do tych poprawek na gorąco, bo dostaliśmy je przed chwilą.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AleksandraWolnaBek">Pierwsza poprawka dotycząca nowego brzmienia ust. 6… Generalnie wygląda to tak, jakby to była większa zmiana redakcyjna, aczkolwiek została użyta nowa nomenklatura i w tej chwili nie odnajdujemy użytych tu zwrotów w przepisie materialnym, w szczególności art. 27a mówiącego o wykazie, gdyż do tej pory mieliśmy w pkt 1, iż organizacja nie podała w terminie. Tu jest wprowadzony inny: organizacja nie dokonała zgłoszenia. W tej chwili nie potrafimy odnaleźć tu tego, o co chodzi. Zostało dodane „lub też numer rachunku jest nieprawidłowy”. Nie wiemy, z czego to wynika, że naczelnik urzędu będzie mógł odstąpić od przekazania.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AleksandraWolnaBek">Kolejną zmianą, jak widzimy, jest ta w pkt 3, wskazująca, iż organizacja została usunięta. Jak rozumiem, jest to doprecyzowanie przesłanki z ust. 5 nowego brzmienia art. 27a, kiedy to usuwa się z wykazu organizację pożytku publicznego. Natomiast nowe propozycje dodania ust. 6a… Do tego nie potrafimy się odnieść tak na gorąco.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AleksandraWolnaBek">Jeżeli chodzi o propozycję dodania nowego ust. 8, mamy wątpliwość związaną z faktem, iż po pierwsze, jest to przepis proponowany dopiero na przyszłość, gdyż – jak słyszeliśmy – systemu jeszcze nie ma. Po drugie, jest tu fakultatywne upoważnienie do wydania rozporządzenia, co również jest stosowane, jednakże zaleca się bardzo rzadkie sięganie po to rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-18.4" who="#AleksandraWolnaBek">Kwestią, na którą chcieliśmy zwrócić państwa uwagę jest to, iż te zmiany – w szczególności dodanie ust. 6a i ust. 8 – są proponowane w ustawach podatkowych. Z Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i z orzecznictwa trybunału wynika, że… Pierwsze czytanie, w ogóle czytanie zmian w ustawach podatkowych powinno się jednak odbywać na posiedzeniu plenarnym. Tu mamy już etap komisji i częściowo, naszym zdaniem na pewno, zmiana w ust. 8 nie jest bezpośrednio związana z prowadzeniem samego wykazu, który stanowił materię przedmiotową opracowywanego projektu. Mamy takie wątpliwości i chcielibyśmy, aby szanowna Komisja o tym wiedziała.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Pani mecenas, szanowni państwo, panie ministrze, po konsultacjach w prezydium mamy propozycję, aby cofnąć ten projekt do podkomisji, by tam dokonać szczegółowej i pełnej analizy tej propozycji. Zwłaszcza, że panuje tu chyba powszechne przekonanie, że propozycja ta zmierza we właściwym kierunku. Jesteśmy jej zwolennikami, ale bez wątpienia trzeba szczegółowo przeanalizować zapisy.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#SławomirPiechota">Panie przewodniczący, jak pan się odnosi do tej propozycji i jak pan wyobrażałby sobie dalsze prace nad tym projektem?</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszTomaszewski">Dostrzegam merytoryczną zasadność wprowadzenia tej zmiany teraz, zwłaszcza, że jest określona dynamika procesu legislacyjnego i gotowość usprawnienia systemu elektronicznego przekazywania jest określoną wartością, również dla organizacji. W związku z powyższym myślę, że podkomisja… Podstawowe pytanie do Biura Legislacyjnego i przedstawiciela resortu finansów brzmi: w jakim terminie i w jakim tempie są państwo w stanie po konsultacjach dojść do spójnego stanowiska? Czy wystarczy państwu dzisiejszy dzień, bo jeżeli tak, to jutro rano o godzinie 08.00 mogłoby się odbyć posiedzenie podkomisji. Jeżeli nie wystarczy, to spotkamy się we wtorek wieczorem i wtedy przedstawimy sprawozdanie podkomisji w środę, oczywiście w następnym tygodniu – w tygodniu sejmowym. Chciałem w takim razie zapytać przedstawiciela resortu i przedstawiciela Biura Legislacyjnego, w jakim tempie są w stanie uzgodnić te kwestie?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, mam propozycję, żeby uzgodnienia terminów dokonać w trybie roboczym, natomiast jeżeli będzie gotowe sprawozdanie, to w przyszłym tygodniu wprowadzimy je do porządku posiedzenia naszej Komisji. Wtedy przyjęlibyśmy to bez tych obaw i wątpliwości. Czy pan minister akceptuje takie rozwiązanie?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JarosławDuda">Jak najbardziej tak, zgodnie z tym, o czym mówił pan przewodniczący Tadeusz Tomaszewski. Przychylalibyśmy się do takiego stanowiska.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Proszę o głos przedstawiciela MF.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#GrzegorzMróz">Zdecydowanie jestem gotowy do takich szybkich prac.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">A zatem, w przekonaniu, że to będzie służyć tej sprawie, przedstawiamy propozycję cofnięcia tego projektu do podkomisji stałej do pana przewodniczącego Tomaszewskiego. Czy są jakieś uwagi do takiej propozycji? Czy jest sprzeciw? Nie słyszę, zatem uznaję, iż Komisja zatwierdziła ponowne skierowanie tego projektu do podkomisji stałej do spraw współpracy z organizacjami pozarządowymi w celu szczegółowego rozpatrzenia poprawki przedstawionej dzisiaj przez przedstawiciela MF. Na tym wyczerpaliśmy punkt 2.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#SławomirPiechota">Przechodzimy do punktu 3. porządku dzisiejszego posiedzenia – rozpatrzenie sprawozdania podkomisji stałej do spraw pomocy społecznej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 1153). Bardzo proszę przewodniczącego podkomisji, pana posła Krzysztofa Michałkiewicza, o przedstawienie istoty sprawozdania i ewentualnych dodatkowych informacji o pracach nad tym projektem.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, przypomnę, że ustawa była omawiana na posiedzeniu Komisji, natomiast w trakcie posiedzenia zgłoszona została dosyć daleko idąca poprawka i dlatego trafiła do podkomisji, gdzie ją rozpatrywaliśmy. Dodam także, że w projekcie ustawy zgłoszonym w druku 1153 chodziło o to, żeby w przypadku zasiłku stałego do dochodu ustalonego zgodnie z ust. 3 art. 8 ustawy o pomocy społecznej nie wliczać połowy dodatku mieszkaniowego przyznanego osobie ubiegającej się o to świadczenie.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Poprawka, którą rozpatrywaliśmy ma podobny cel. Chodzi o to, żeby zasiłkobiorcy z pomocy społecznej mogli korzystać z dodatków mieszkaniowych. Wprowadza ona zmiany do art. 37 ust. 2. Art. 37 mówi nie o obliczaniu dochodu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej, ale o obliczaniu wysokości zasiłku stałego. Poprawka ma na celu to, żeby w przypadku…</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Przepraszam bardzo, drodzy państwo, ale jeżeli mógłbym gorąco prosić o ciszę, bo pan poseł Michałkiewicz ma przez hałas trudności z przedstawieniem sprawozdania. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Celem poprawki jest to, by osoby, które mają prawo do zasiłku stałego, gdy ten zasiłek jest obliczany… Zasiłek stały obliczany jest jako różnica między dochodem danej osoby, a wysokością dodatku mieszkaniowego i ta różnica wypłacana jest jako dodatek mieszkaniowy. Chodzi o to, żeby w ten dochód wliczać tylko połowę dodatku mieszkaniowego, czyli kryterium dochodowe osoby samotnie gospodarującej, i odejmuje się dochód tej osoby powiększony o połowę dodatku mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Warto podkreślić, że do tej pory utrzymywana była pewna fikcja prawna, ponieważ osoby najbardziej potrzebujące – podopieczni pomocy społecznej – nie mogły korzystać z dodatków mieszkaniowych ze względu na to, że dotychczas w kryterium uprawniającym do świadczeń z pomocy społecznej w dochodzie uwzględniany był także dodatek mieszkaniowy. Osoby, które wystąpiły o dodatek mieszkaniowy otrzymywały go w symbolicznej wysokości albo czasami całkiem traciły prawo do zasiłku stałego. Powodowało to, że ludzie, którzy przede wszystkim powinni być uprawnieni do pobierania dodatku mieszkaniowego byli go pozbawiani. W związku z tym sytuacja wygląda tak, że spośród osób, które pobierają świadczenia z pomocy społecznej tylko 15% dostaje dodatek mieszkaniowy. Większość osób z tego nie korzysta.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Warto także podkreślić, że kryterium uprawniające do dodatku mieszkaniowego jest wyższe niż kryterium uprawniające do świadczeń z pomocy społecznej. Dlatego osoby w lepszej sytuacji mogą korzystać ze świadczenia socjalnego, jakim jest dodatek mieszkaniowy, natomiast osoby najuboższe nie mają takiej możliwości.</u>
<u xml:id="u-28.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Przypominam również, że osoby, które są uprawnione do korzystania z zasiłku stałego muszą spełniać dwa kryteria. Pierwsze z nich to kryterium dochodu uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej. Drugi warunek jest taki, że muszą być niezdolne do świadczenia pracy. Są to więc osoby, które tak naprawdę nie mają żadnych innych możliwości uzyskiwania środków utrzymania i pozostaje im korzystanie z pomocy społecznej. Dlatego tak ważne jest, aby ten projekt ustawy…</u>
<u xml:id="u-28.4" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Wnioskodawczyni, pani poseł Bańkowska, zdając sobie sprawę z trudności budżetowych, starała się maksymalnie ograniczyć koszty tej zmiany. W zmianie pierwotnej, gdy dotyczyło to obliczania dochodu, w stanowisko, które przedstawiło ministerstwo wyliczono je na około 36 mln zł. Po tych poprawkach, gdy jest zmiana i dotyczy to tylko wyliczania wysokości dodatku mieszkaniowego, ta kwota – według prowizorycznego obliczenia zaprezentowanego przez przedstawicieli ministerstwa na posiedzeniu podkomisji – spadła do około 20 mln zł. Ta zmiana gwarantuje również, że nie wzrośnie liczba osób pobierających zasiłek stały.</u>
<u xml:id="u-28.5" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Na tym polega zmiana, którą państwu przedstawiamy. Na posiedzeniu w dniu 21 października podkomisja przyjęła pozytywne zaopiniowanie tej poprawki. Tekst z poprawką mają państwo w sprawozdaniu podkomisji. W jej imieniu proszę o pozytywne rozpatrzenie tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska, tak? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaBańkowska">Jeżeli można, podzielę się kilkoma refleksjami po wspaniałym uzasadnieniu, które wygłosił pan przewodniczący podkomisji.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AnnaBańkowska">Chciałam powiedzieć, że do tej pory podejmowano szereg prób, żeby nie wliczać do dochodu osoby uprawnionej do świadczeń z pomocy społecznej dodatku mieszkaniowego. Wszystkie te starania, łącznie z naszą pierwotną inicjatywą, musiały spełznąć na niczym w obliczu trudności budżetowych, ponieważ za każdym razem te inicjatywy rozszerzały krąg osób uprawnionych do zasiłków z pomocy społecznej. Miało to związek z tym, że siłą rzeczy podnosił się próg uprawniający do świadczeń. Okazywało się to trudne do udźwignięcia dla budżetu. Projekt, który dziś rozpatrujemy, w żadnej mierze – co potwierdziło zarówno MPiPS, jak i MF – nie rozszerza kręgu osób uprawnionych do zasiłku stałego z pomocy społecznej, ponieważ regulacje, które mają na celu poprawę sytuacji osób żyjących z zasiłku stałego polegają na jednej kwestii. Mowa o tym, że zasiłek stały ustala się dziś jako różnicę między kryterium dochodowym a dochodem osoby, która ubiega się o omawiane świadczenie.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#AnnaBańkowska">W tej propozycji twierdzimy, że zasiłek stały powinien być obliczany jako różnica między kryterium dochodowym a dochodem osoby ubiegającej się powiększonym o połowę dodatku mieszkaniowego. Obecnie jest tak, że dodatek mieszkaniowy może otrzymać osoba, która ma dochód 1038 zł, a w przypadku osoby żyjącej w rodzinie – 831 zł. Oznacza to, że żeby dostać zasiłek z pomocy społecznej trzeba mieć dochód wynoszący 542 zł, jeżeli ktoś żyje samotnie, albo 456 zł w przypadku funkcjonowania w rodzinie. Próg uprawniający do dodatku mieszkaniowego jest więc prawie dokładnie 2 razy wyższy niż ten upoważniający do zasiłku stałego z pomocy społecznej. Osoba, która ma dochód w wysokości nieco poniżej 1038 zł otrzymuje cały dodatek mieszkaniowy. Wówczas jej sytuacja materialna pozostaje słaba, ale ulega pewnej poprawie. Natomiast osoba, która ma dochód poniżej 542 zł i nie ma zdolności do zatrudniania, czyli jest objęta przez pomoc społeczną prawem do zasiłku, siłą rzeczy, jeżeli jej mieszkanie ma x metrów, otrzymuje dodatek mieszkaniowy. Wtedy pomoc społeczna, obliczając jej zasiłek stały, zmniejsza go o cały dodatek mieszkaniowy. Jest to absurd. Najbiedniejszym osobom nie opłaca się ubiegać o dodatek mieszkaniowy, bo tracą w tym momencie równowartość tego dodatku – zmniejsza się zasiłek z pomocy społecznej. To jest tak chore, że gorzej już być nie może.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#AnnaBańkowska">Co zaproponowaliśmy? Nie chcąc, że tak powiem, powodować w pierwszym rzucie dużych wydatków z budżetu państwa, przyjmując że panuje mizeria funduszy, zaproponowaliśmy, żeby równowartość połowy dodatku mieszkaniowego podwyższała ten zasiłek. Nie może być on jednak wyższy – tak jak dziś zapisano – niż 529 zł.</u>
<u xml:id="u-30.4" who="#AnnaBańkowska">Omawiany projekt ustawy dotyczy najbiedniejszych z grupy biednych ludzi. Jeżeli np. ktoś ma dochód w wysokości 200 zł, a kryterium to 542 zł, otrzymywał zasiłek w wysokości 342 zł minus 250 zł, bo tyle wynosi dodatek mieszkaniowy. My mówimy: kryterium to 542 zł, masz dochód 200 zł, otrzymasz nie 342 zł, ile wynosi różnica między kryterium a dochodem, tylko o 125 zł mniej. Oznacza to, że różnicę między kryterium a dochodem będzie się i tak zmniejszać o połowę dodatku mieszkaniowego, ale o połowę, czyli nie będzie się pomniejszać zasiłku stałego z pomocy społecznej o cały dodatek mieszkaniowy.</u>
<u xml:id="u-30.5" who="#AnnaBańkowska">Kochani, przeprowadziliśmy wyliczenia na posiedzeniu podkomisji i byłoby to około 23 mln zł rocznie dla tych najsłabszych ekonomicznie osób. Uważam, że w każdej konfiguracji budżet państwa jest w stanie „połknąć” tego typu wydatki, ponieważ w tym momencie mówimy naprawdę o absolutnym ubóstwie. W związku z tym proszę, żeby ten projekt został przyjęty przez Komisję. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Co do zdolności „połykania” przez budżet takich kwot, niestety mam pewne wątpliwości, ale chciałbym poznać stanowisko pana ministra. Pan minister Jarosław Duda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#JarosławDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jest to niewątpliwie interesujący, chociaż dosyć zawiły projekt. Niestety nie mam dobrych wiadomości, jeżeli chodzi o stanowisko rządu wobec tej autopoprawki, którego nie ma, o czym pani przewodniczącej wcześniej mówiłem. Ona jest tożsama z tym pierwszym wydaniem, które zostało zaproponowane, chociaż ta zmiana, jak powiedziałem, zasługuje niewątpliwie na pogłębioną analizę. Niemniej jednak nie mam delegacji do tego, żeby móc przyjąć zaproponowaną poprawkę, ponieważ rodzi to jednak koszty dla budżetu państwa. W obecnej sytuacji nawet kwota 23 mln zł stanowi kłopot i muszę zaprezentować takie stanowisko. W naszym przekonaniu istnieje też ryzyko niekonstytucyjności tego zapisu, ponieważ – wedle naszych analiz – narusza on jednak zasadę równości wobec prawa, ale – jak powiedziałem – to nasze przemyślenia czy też decyzje w odniesieniu do zaproponowanej poprawki.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#JarosławDuda">Poza tym, pani przewodnicząca, ten projekt narusza jednak ukształtowane od lat zasady ustalania zasiłku stałego. Wytłumaczę, na czym to zaburzenie w naszym rozumieniu polega. Najpierw dodatek mieszkaniowy, zgodnie z art. 8, jest zaliczany do dochodu osoby, co pomniejsza wysokość zasiłku stałego, po czym – zgodnie z propozycją pani przewodniczącej – zasiłek stały zwiększa się o 50% dodatku mieszkaniowego. Taką samą zasadę moglibyśmy zastosować w odniesieniu do każdego innego świadczenia z pomocy społecznej i pojawi się pytanie, dlaczego tu, a tam nie. Dlatego, mówiąc wprost, na tym etapie nie możemy zaaprobować tej poprawki. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani przewodnicząca Bańkowska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AnnaBańkowska">Panie ministrze, musi pan jakoś uzasadniać to, powiedziałabym, bardzo nieprzychylne najbiedniejszym osobom stanowisko. Oczywistym jest, że żeby nie powiększać grona osób uprawnionych do świadczeń trzeba było zastosować taką konstrukcję, bo ona zapobiega zwiększeniu liczby takich osób. Gdybyśmy zapisali w ustawie, jak pierwotnie chcieliśmy, że dodatek mieszkaniowy nie jest wliczany do dochodu, to zamiast x ludzi uprawnionych do pomocy społecznej mielibyśmy ich znacznie więcej. To oczywiste i dlatego uważam, że to pomysł, który jak najbardziej sam się broni. Powiem szczerze, że wstydziłam się, iż proponujemy tylko 50% dodatku, a nie cały. Jeżeli nasza konstytucyjność miałaby polegać na tym, że ci najbiedniejsi mają otrzymać 100 zł zasiłku stałego i z tego żyć, to przepraszam bardzo, ale podziękowaliby za takie rozstrzygnięcia legislacyjne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Pani przewodnicząca doskonale zdaje sobie sprawę z tego, jak konstruowany jest budżet i jak wiele obejmuje on potrzeb, które co do idei i intencji wydają się oczywiste, ale na koniec, w tym bilansie budżetowym trzeba je zmieścić, żeby budżet był wydolny. Myślę, że na tym polega problem, który przestawił pan minister Duda.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#SławomirPiechota">Pan przewodniczący Michałkiewicz, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dziękuję bardzo. Nie ukrywam, że ucieszyła mnie wypowiedź pana ministra. Większość członków podkomisji też uważała, że nieodliczanie dodatku mieszkaniowego od dochodu jest dużym błędem w ustawie o pomocy społecznej.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Jak wspomniałem, tylko 15% podopiecznych pomocy społecznej korzysta z dodatku mieszkaniowego. Przypomnę, że dodatek mieszkaniowy został wprowadzony ze względu na to, że mieszkanie i utrzymanie mieszkania zaczyna być traktowane jako potrzeba podstawowa, która powinna być zaspokojona – szczególnie w naszym klimacie.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Dodam także, że jeżeli chodzi o kryterium uprawniające do dodatku mieszkaniowego, to jest to 175% najniższej emerytury – 831 zł. Osoby samotne, które mają mniej niż 831 zł korzystają z dodatku mieszkaniowego. Podopieczni pomocy społecznej, czyli osoby, które mają dochód poniżej 456 zł, nie korzystają. Jeżeli pan minister uważa, że to jest konstytucyjne i że obowiązuje równy dostęp do różnego rodzaju świadczeń, to jestem trochę zdziwiony.</u>
<u xml:id="u-36.3" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Zgadzam się jednak, że dotychczasowe przepisy dyskryminują podopiecznych pomocy społecznej, szczególnie w tak ważnej kwestii, jak posiadanie i utrzymanie mieszkania. Przypomnę, że w Europie zaczyna to być traktowane jako potrzeba podstawowa. Uważam, że tak powinno być także w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Rafalska, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie ministrze, sprowokował mnie pan twierdzeniem dotyczącym karkołomności. Oczywiście jeżeli jest to karkołomne, to tylko dlatego, że nie jest normalne, iż dodatek mieszkaniowy jest wliczany do dochodu. Stawiamy ludzi przed wyborem: albo będą mieli izbę, albo będą mieli co do garnka czy gęby włożyć. Tak to wygląda. To jest dopiero niekonstytucyjne, to o czym mówił pan poseł Michałkiewicz, że ci, którzy pobierają świadczenia, w niewielkim zakresie korzystają z dodatku mieszkaniowego.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#ElżbietaRafalska">Przygotowywaliśmy w poprzedniej kadencji projekt, który zdejmowałby z dochodu dodatek mieszkaniowy. On został odrzucony. Szczegółowo analizowałam, co się działo z dodatkami mieszkaniowymi. W momencie, w którym stało się to zadaniem własnym samorządu, ilość udzielanej pomocy, która tak naprawdę przeznaczana jest również na pokrycie zobowiązań mieszkaniowych dla instytucji – różnych administracji domów miejskich, zakładów gospodarki mieszkaniowej itd. – poleciała na łeb na szyję.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#ElżbietaRafalska">Skala pomocy w zakresie dodatków mieszkaniowych jest znacznie mniejsza niż na samym początku. Jeżeli nie zdecydujemy się na to rozwiązanie, którego uzasadnienie odrzucenia jest wyłącznie natury finansowej, to może resort powinien znaleźć jednak wyjście, które wskazywałoby na to, że pomagamy. Nie wystarczy powiedzieć dziś: to nie. W takim razie, co dalej? Dalej najlepiej byłoby rozwiązać to od strony dodatku mieszkaniowego, ale jeżeli nie, to próbujmy tu ratować chociaż grupę tych osób, które mają uprawnienia do zasiłku stałego spełniając jednak to kryterium dochodowe. Potraktowanie ich w sposób szczególny jest w pełni uzasadnione.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni państwo, są trzy możliwości, jeżeli chodzi o ten projekt: przyjąć go, odrzucić albo – jak wynika z konsultacji w prezydium – skierować ponownie do podkomisji, żeby dokładnie przeanalizować skutki. Jak mówili pan przewodniczący Michałkiewicz i pani przewodnicząca Bańkowska, wstępnie analizowano skutki tamtej zmiany, żeby ograniczyć wydatki i uczynić możliwym przyjęcie tego projektu. W związku z tym chciałbym zaproponować ponowne skierowanie omawianego projektu do podkomisji stałej, do pana przewodniczącego Krzysztofa Michałkiewicza, aby dokładnie przeanalizować skutki, ale także dać sobie czas do zakończenia prac nad budżetem, co też będzie zapewne dobrym punktem wyjścia do oceny, na ile skutki rozwiązania zaproponowanego w tym projekcie są możliwe do przyjęcia. Czy jest akceptacja dla propozycji ponownego skierowania tego projektu do podkomisji stałej? Nie słyszę sprzeciwu, zatem uznaję, iż Komisja aprobuje takie rozwiązanie.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#SławomirPiechota">Dziękuję państwu. Kierujemy ten projekt do dalszych analiz w podkomisji stałej do spraw pomocy społecznej. Na tym wyczerpaliśmy porządek dzisiejszego posiedzenia. Przypominam o posiedzeniu o godzinie 17.00. Dziękuję państwu, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>