text_structure.xml 87.5 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#SławomirPiechota">Otwieram posiedzenie Komisji. W porządku dzisiejszego posiedzenia mamy prezentację analizy problemu emigracji i imigracji oraz wpływu tych zjawisk na rynek pracy w Polsce po wejściu do Unii Europejskiej oraz perspektywy migracyjne w przyszłości. Czy są uwagi do takiej propozycji porządku posiedzenia? Nie słyszę. Uznaję, że Komisja przyjęła porządek posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#SławomirPiechota">Szczególnie witam naszych gości ze Szkoły Głównej Handlowej, a zwłaszcza referenta, pana Pawła Strzeleckiego, a także naszych dobrych znajomych – panią profesor Irenę Kotowską i pana Wiesława Łagodzińskiego, którzy wielokrotnie prezentowali nam wyniki swoich badań – ogromnie nam przydatne w analizowaniu spraw będących przedmiotem zainteresowania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#SławomirPiechota">Przystępujemy do realizacji dzisiejszego porządku. Bardzo proszę pana Pawła Strzeleckiego o przedstawienie oceny tych spraw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełStrzelecki">Bardzo dziękuję za zaproszenie i za możliwość zaprezentowania kilku wybranych tematów, dotyczących przepływów migracyjnych i tego, co się z nimi wiąże dla polskiej gospodarki oraz przewidywań, jak te przepływy mogą wyglądać w przyszłości. Mam nadzieję, że ta prezentacja okaże się dla państwa interesująca, że być może pobudzi do dyskusji i formułowania wniosków, które mogłyby polepszyć istniejącą sytuację.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełStrzelecki">Myśląc o planie prezentacji zastanawiałem się nad różnymi tematami. W efekcie wybrałem trzy główne. Po pierwsze, temat bardzo medialny, w którym przede wszystkim chciałbym przedstawić szacunki emigracji po wejściu do Unii Europejskiej, pokazać potencjalne przyczyny tej migracji i to, co się zdarzyło po kryzysie w latach 2008/2009, który odbił się na rynkach pracy w Europie Zachodniej oraz pokazać pewne determinanty czy nadzieje, które wiążą się z ewentualnymi powrotami części emigrantów.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PawełStrzelecki">Po drugie, chciałem zarezerwować kilka slajdów na pokazanie tematu, który nie przebija się w mediach – może ze względu na to, że bardzo trudne jest zdobycie i potwierdzenie danych – czyli imigracji, a więc pracowników z innych krajów przyjeżdżających do Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PawełStrzelecki">Po trzecie, chciałem zastanowić się nad tym, co wynika z prognoz demograficznych, dotyczących ludności Polski oraz założenia tych prognoz, dotyczących migracji i podstaw tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PawełStrzelecki">Myślę, że wstępem do tematu migracji jest rozróżnienie dwóch źródeł danych dotyczących tego problemu. Mamy do czynienia z definicją przyjmowaną na co dzień przez Główny Urząd Statystyczny, czyli tzw. „populacją faktycznie zamieszkałą”, co nie oznacza, że są to tylko ludzie w danym momencie przebywający na terenie Polski. Ta populacja obejmuje również osoby, które na pewien czas opuściły miejsce zamieszkania, a nie obejmuje osób, które z różnych przyczyn wyrejestrowały się, o których wiadomo, że już nie mieszkają w danym miejscu. Te szacunki są relatywnie umiarkowane.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PawełStrzelecki">W 2011 roku ta migracja wynosiła 20 tys. osób, a w 2006 r., kiedy następował największy odpływ migracyjny, osób tak zdefiniowanych ubyło z populacji Polski 47 tys. W tych danych nie widać zjawiska, ani gwałtownego, ani zdecydowanie oddziałującego na gospodarkę Polski. Przypominam, są to dane używane przez GUS, głównie ze względu na to, że są to dane możliwe do łatwego zbierania z rejestru. Te dane istnieją, w odróżnieniu od populacji rezydującej, która – z punktu widzenia analizy procesów ekonomicznych i z punktu widzenia rozumienia przebywania na danym terenie – być może jest definicją bardziej właściwą, bo obejmuje osoby przebywające w danym miejscu powyżej 12 miesięcy. Nie obejmuje natomiast osób, które wyjechały i przebywają za granicą powyżej 12 miesięcy. Odejmujemy emigrantów, którzy faktycznie wyjechali. Problem z taką definicją polega na tym, że choć jest ona właściwą definicją emigracji z punktu widzenia np. procesów ekonomicznych, to bardzo trudno ją mierzyć. To znaczy, chcąc ją zmierzyć, należy sprawdzić bardzo wiele osób pod kątem przebywania na danym terenie. Można to zrobić w trakcie spisów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#PawełStrzelecki">Od pewnego czasu GUS prowadzi szacunki liczby osób pozostających powyżej 3 i 12 miesięcy poza granicami kraju, ale są to tylko szacunki. Nie są to twarde dane, zbierane z jednego źródła. Te szacunki w 2011 rok wskazywały odpływ emigracyjny rzędu 50 tys. osób, natomiast w 2006 r. – 430 tys. w ciągu jednego roku.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#PawełStrzelecki">Tej definicji migracji nie stosuje się zbyt często, bo często bieżący pomiar jest niemożliwy. Można prowadzić szacunki na podstawie danych np. o rejestracji osób wyjeżdżających do pracy w określonych krajach, można obserwować przekraczanie granic. To wszystko robi określony zespół w GUS, który publikuje te szacunki. Drugim powodem, dla którego ta definicja nie jest szerzej używana, są względy polityczne. Emigracja z Polski przybrała tak duże rozmiary, że mogłoby to istotnie obniżać szacunki populacji całej Polski, a to z kolei – według interpretacji uzyskanej w GUS – mogłoby wpłynąć m.in. na siłę głosu Polski w Parlamencie Europejskim, środki, które otrzymujemy z UE itd. Jest to problem nie tylko statystyczny, ale do pewnego stopnia także polityczny. W naszych analizach – chcąc oddać w możliwie prawdziwy sposób to, co się działo – lepiej używać definicji ludności rezydującej.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#PawełStrzelecki">Tabelka, którą państwo widzą, pokazuje szacunki GUS dotyczące populacji nierezydującej w Polsce. To jest liczba osób, podana w tysiącach, pozostających poza granicami Polski. Od 2002 roku – od poprzedniego spisu powszechnego – aż do 2007 roku ta liczba bardzo gwałtownie wzrastała, zwłaszcza po wstąpieniu Polski do UE. W szczytowym momencie – w 2007 roku – wynosiła prawie 2 mln 300 tys. osób. Według GUS, po tym okresie, po gwałtownym pogorszeniu koniunktury, wzroście bezrobocia i spadku popytu na pracę w głównych krajach, do których Polacy wyjeżdżali, nastąpiło zahamowanie tendencji do wyjazdu. Było to obserwowane do 2010 roku. W 2011, a także w 2012 roku, znowu następuje powiększane się populacji emigrantów poza granicami Polski, saldo zaczyna być ujemne.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#PawełStrzelecki">To, co najlepiej koreluje z przepływami migracyjnymi, to różnice stóp bezrobocia pomiędzy krajami UE i Polską. To, co było pierwszą falą migracyjną, po otwarciu granic Wielkiej Brytanii, Irlandii oraz Szwecji, i po wstąpieniu Polski do UE, działo się w okresie, kiedy różnica stóp bezrobocia pomiędzy Polską a wszystkimi krajami Zachodniej Europy, była bardzo duża. To, co w tej chwili dzieje się w Hiszpanii czy Grecji, a co wszyscy nazywają wielkim kryzysem, na miarę stulecia, działo się w Polsce jeszcze na początku ostatniej dekady XX wieku. Myślę, że wszyscy państwo to pamiętają. Jest to główny czynnik, który wyjaśnia, dlaczego na samym początku przepływy były tak bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#PawełStrzelecki">W miarę zmniejszania się różnic pomiędzy stopami bezrobocia w Polsce i w innych krajach, następowało niwelowanie ujemnego salda migracji. W końcu, w niektórych krajach po kryzysie, takich jak Irlandia czy Hiszpania, obserwujemy znacznie wyższe niż w Polsce stopy bezrobocia. Mimo, iż w porównaniu z Holandią czy Niemcami stopa bezrobocia w Polsce do niskich nie należy. Cały czas – według badań aktywności ekonomicznej ludności – jest to wyższa stopa bezrobocia rejestrowanego. Te badania mają to do siebie, że są porównywalne pomiędzy krajami, a poza tym, są to badania tych bezrobotnych, którzy bardzo aktywnie poszukują pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#PawełStrzelecki">Można sobie zadać pytanie o różnice między wynagrodzeniami w Polsce i w innych krajach Zachodniej Europy. Według długoterminowych teorii migracji jest to główny czynnik, który powinien mieć znaczenie dla przepływów migracyjnych. Można powiedzieć, że kraje, w których różnica pomiędzy płacą netto a płacą w Polsce jest największa, były jednocześnie tymi krajami, do których emigranci z Polski udawali się w pierwszej kolejności. Oczywiście, były to kraje, które otworzyły rynki pracy. To była Wielka Brytania, Irlandia i także Niemcy. Płace, o których mówię, są płacami liczonymi w tzw. PPS, mierzącymi siłę nabywczą płac, co oznacza, że jeśli emigrant wyjedzie do jakiegoś kraju, to towary, czy dobra, które jest w stanie kupić np. w Wielkiej Brytanii, są około trzech razy większe niż to, co jest w stanie kupić za pieniądze zarobione w Polsce. Zawsze można się zastanawiać, czy koszyk dóbr kupowanych przez osoby emigrujące, czyli relatywnie gorzej sytuowane, jest ten sam, który jest w Polsce liczony jako średni. Mam jednak wrażenie, że jest to dobra miara, pokazująca, co by było, gdyby migranci mieli zamiar zostawania i zadowalania się pieniędzmi, które tam zarobili.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#PawełStrzelecki">Duża część emigrantów wyjeżdża nie po to, aby żyć za granicą, ale po to, żeby zbierać pieniądze i wysyłać je do Polski. Wtedy lepiej porównywać tego typu miary wyrażone w złotówkach. Okazuje się, że jeżeli polska złotówka traci, to jeszcze bardziej opłacalne jest wyjeżdżanie do któregoś z krajów starej Unii Europejskiej. Ogólnie można powiedzieć, że różnice między tymi krajami nie są bardzo duże, ale zmienia się struktura bardziej opłacalnych wyjazd do innego kraju, po to, aby zarobić, wrócić i wydać zarobione za granicą pieniądze w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#PawełStrzelecki">Wpływ na relatywnie powolne zmiany i dostosowanie do możliwego do osiągnięcia standardu życia w Polsce w porównaniu z innymi krajami mógł mieć kryzys, który powodował, że jeśli chodzi o płace, dobra passa w Irlandii na początku XXI wieku wyglądała zupełnie inaczej w 2009 roku, kiedy nastał kryzys. Niemniej jednak, to jest czynnik, który nie ma cyklicznego charakteru. Powtarzam: można zakładać, że w dłuższym terminie nasze wynagrodzenia powoli będą się do siebie zbliżać. Kiedy porównujemy, co można kupić w Portugalii za zarobione tam pieniądze, to w Polsce właściwie jesteśmy bliscy ich poziomu. Proporcja pomiędzy siłą nabywczą wynagrodzenia w Portugalii i w Polsce zbliża się do 1,5. Natomiast różnice między nami, a krajami Europy Zachodniej, do których najczęściej wyjeżdżają Polacy, są bardzo duże.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#PawełStrzelecki">W mediach dość często była komentowana kwestia otwierania rynków pracy. Mówiono o tym, że do momentu otwarcia rynku pracy w danym kraju jest on niezauważany, że dopiero po otwarciu emigranci go zauważają i wtedy następuje gwałtowny napływ pracowników. To była interpretacja bardzo wygodna, jeśli chodzi o wyjaśnienie procesów mających miejsce w Wielkiej Brytanii i Irlandii w drugiej połowie 2004 i w 2005 roku.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#PawełStrzelecki">Polonia, która w 2002 roku liczyła w Irlandii 2 tys. osób, pięć lat później powiększyła się już do 200 tys. osób. Skala tej emigracji była ogromna i rzadko spotykana w historii. Chciałbym zwrócić uwagę, że Szwecja – kraj, który leży o wiele bliżej nas, który także otworzył rynek pracy w 2004 roku – nie odnotowała przesadnie licznego napływu emigracji z Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#PawełStrzelecki">Należałoby zastanowić się, czy otwarcie rynku pracy jest naprawdę jedynym czynnikiem, który decyduje o przepływach migracyjnych. Być może lepiej opisuje to przystosowanie danego rynku pracy do przyjęcia imigrantów. Wydaje się, że takie kraje jak Wielka Brytania i Irlandia w większym stopniu umiały wykorzystać ten potencjał. Przygoda z dużym napływem imigrantów po otwarciu rynku pracy powtórzyła się jeszcze w Holandii, w którym to kraju praktycznie podwoiła się liczba imigrantów z Polski. Natomiast w kolejnych latach, kiedy Belgia i Dania otwierały rynki pracy, już nie czyniło to takiej dużej różnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#PawełStrzelecki">Otwarcie rynku pracy w Niemczech wywołał pewien wzrost. Tyle tylko, że był to wzrost związany z 2011 rokiem. Poza tym, jeszcze przed otwarciem rynku pracy w Niemczech, wzrastała emigracja z Polski. To naturalne, bo jest to kraj położony blisko nas, duża część populacji Polski, która na co dzień mieszka w Niemczech, ma także polskie obywatelstwo, co tworzy pewną sieć i ułatwia przepływy migracyjne. Nawet wtedy, kiedy dla osób posiadających tylko obywatelstwo polskie ten rynek pracy był jeszcze zamknięty emigracja do Niemiec miała znaczne rozmiary.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#PawełStrzelecki">Przechodząc do motywacji wyjazdów i powrotów. Prezentacja oddaje mój pogląd na tę sprawę, a także wyniki poszukiwań, które można znaleźć w publikacjach na temat przepływów migracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#PawełStrzelecki">Pokazałem czynniki ekonomiczne, które działały w przeszłości, ale trzeba zauważyć, że nadal działają one na decyzje o wyjeździe. Tak naprawdę mamy z nimi do czynienia w momencie, kiedy dana osoba podejmuje decyzję o wyemigrowaniu z Polski. Natomiast badania, które były prowadzone w ramach „Diagnozy Społecznej”, a także badania Narodowego Banku Polskiego, który ankietował emigrantów w krajach docelowych – Wielkiej Brytanii, Irlandii, Niemczech i Holandii – wskazują na to, że powroty z emigracji związane są z nietrafnymi decyzjami. Do nich zaliczają się: fakt utraty pracy na emigracji oraz – w bardzo dużym, jeśli nie dominującym stopniu, w okresie po ustaniu szoku związanego z kryzysem – plany podejmowane przez osoby wyjeżdżających za granicę. Te osoby przyznawały, że taki był ich „plan na życie”. Chciały wyjechać, ale zaplanowały, że wrócą. Oczywiście, to co będzie się z nimi działo dalej, zależy też od przyszłych wydarzeń. Pokaźny odsetek osób wraca dlatego, że chcą założyć rodzinę, lub z innych powodów rodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#PawełStrzelecki">Dziś widać wyraźnie, że z perspektywy czysto ekonomicznej powinniśmy odnotowywać ciągle negatywne saldo migracji. Natomiast nieekonomiczne czynniki mogą wpływać na to, że emigranci będą wracać, a właściwie już to robią. Przez cały czas można obserwować odpływ emigrantów z Polski, jak i powrót tych, którym się nie udało. Wracają także ci, którzy wyjechali na rok albo dwa, bo chcieli zarobić pieniądze i wrócić do Polski, by jakoś egzystować, albo też wracają, bo chcą założyć rodzinę. Wraca również pewna liczba osób, które zakończyły naukę. To także pokazuje, że coraz więcej osób ma doświadczenia emigracyjne, ale z określonych powodów znajduje się w przestrzeni wyboru, tzn. pomiędzy byciem na emigracji a powrotem do Polski. Nie są to osoby, które podjęły decyzję raz na zawsze, i na stałe. W tego typu czynnikach można upatrywać nadzieję na to, ze powrót z emigracji będzie postępował, zwłaszcza z powodów nie związanych z czystą ekonomią.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#PawełStrzelecki">Istotna wydaje się obserwacja dotycząca napływu środków od emigrantów. Tzw. remitance są bardzo często pokazywane, jako pozytywny skutek emigracji. Natomiast z perspektywy osób, które zarabiają i przesyłają pieniądze do Polski, jest to element strategii emigracyjnej, oznaczającej że powodem emigracji tych osób jest utrzymanie rodziny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#PawełStrzelecki">Warto zwrócić uwagę, że tak gwałtowny przyrost emigrantów związany jest nie tylko z tym, że w Polsce stopa bezrobocia na samym początku wieku była bliska 20%, ale także z tym, że nałożyło się to na wchodzenie na rynek pracy wyżu demograficznego, co spowodował wzrost mobilności. Młodzi ludzie, nie znajdując możliwości zatrudnienia w Polsce, wybierali bardzo często przygodę związaną z emigracją. To spowodowało, że w ciągu 5 lat staliśmy się krajem, który jest na 12 miejscu pod względem przepływów pieniężnych od emigrantów do kraju. Jesteśmy na pozycji porównywalnej z Indiami, Chinami, Wietnamem. Jeżeli chodzi o gospodarkę Polską, to te przepływy pieniężne, choć bardzo trudne do wyznaczenia, miały w 2010 roku – według raportu OECD – wartość 1,7% polskiego PKB. W kwartalnych szacunkach NBP, które obejmują przepływy obserwowane w sektorze finansowym, jest to ok. 0,6% PKB.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#PawełStrzelecki">Warto zwrócić uwagę, że środki, które płyną od emigrantów, to nie są środki, na które zawsze można liczyć, choć wraz ze wzrostem emigracji zawsze notujemy wzrost przepływów pieniężnych. Ich gwałtowny wzrost w ubiegłych latach był efektem charakteru emigracji, tzn. większa część tych osób emigrowała nie po to, aby zostać na stałe w krajach Zachodniej Europy, tylko po to, żeby spróbować czegoś innego, na innym rynku pracy. To powodowało, że naturalne było przesyłanie pieniędzy do Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#PawełStrzelecki">Zdecydowanie nie była to typowa emigracja osiedleńcza. Zmiany od 2009 roku dotyczą przede wszystkim wzrostu niepewności i tego, że na emigrację decydują się osoby, które mają mniej lub bardziej sprecyzowane plany osiedlenia się poza Polską, albo przynajmniej na dłuższy czas chcą wyjechać z Polski. To, niestety, potwierdzają też dane dotyczące przepływów pieniężnych, które wyraźnie spadły. Widać, że w latach 2004–2007, wraz ze wzrostem liczby emigrantów, wzrastały także transfery pieniężne od nich. Można mówić, że od czasu, kiedy zaczął się kryzys, emigranci nie przesyłali takiej ilości pieniędzy, bo nie mieli co przesyłać. Obecnie, kilka lat później widzimy, że liczba emigrantów najpierw się niewiele zmniejszała, a potem znów zaczęła rosnąć, natomiast liczba transferów pieniężnych dosyć istotnie spadła.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#PawełStrzelecki">Myślę, że można to traktować jako miernik pokazujący, że emigracja jest traktowana jako zjawisko bardziej stabilne, juz nie związane z wysyłaniem pieniędzy, ale z osiedlaniem się i inwestowaniem w swoją przyszłość za granicą.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#PawełStrzelecki">Poza danymi, nie wprost związanymi z przepływami pieniężnymi można także zauważyć tę tendencję w odpowiedziach zawartych w „Diagnozie Społecznej”, a dotyczących czasu przebywania poza granicami Polski. Od 2007 do 2011 roku bardzo spadła liczba osób, które wyjeżdżały na rok, albo krócej niż rok. Wyjeżdżały uważając, że za granicą znajdą pracę na ten czas, a później wrócą do Polski. Wzrasta obecnie liczba osób, które na dłużej wiążą się z zagranicą. Wrasta ona też ze względu na niepewność związaną z sytuacją ekonomiczną w Polsce i w innych krajach. Wzrasta liczba osób wiążących decyzję o pozostaniu za granicą z tym, co będzie się działo w tym kraju. Po doświadczeniach związanych z emigracją do Irlandii, jest to uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#PawełStrzelecki">Według danych z ankiet NBP wiele osób, które wyjechały do Wielkiej Brytanii deklarują, że chciałyby zostać tam na stałe. To jest pokaźna próba, przeprowadzona na 1200 emigrantach w Wielkiej Brytanii. Widać wyraźnie, że migracja, początkowo związana z zarabianiem pieniędzy, może przeradzać się w niektórych krajach w emigrację na stałe, czyli w kontynuowanie tradycji sięgającej na Wyspach Brytyjskich emigracji po II wojnie światowej, a nawet po rozbiorach.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#PawełStrzelecki">Kryzys spowodował, że duży odsetek osób przebywających na emigracji – ponad 30% – deklarował chęć powrotu. Inne osoby wróciły zapowiadając, że po raz kolejny nie wyjadą. Prawdą jest, że dla części z nich wyjazdy zarobkowe za granicę utraciły blask. Dlatego duże znaczenie ma pytanie – powroty, czy brak nowych wyjazdów? Wydaje się, że trudno mówić, iż emigranci zaczęli wracać. Jest raczej tak, że ci, którzy postanowili pozostać za granicą robili wiele, żeby im się to udało. Wracali głównie ci, którzy wyjeżdżali krótkoterminowo. Najwyraźniej było to widać na przykładzie Irlandii, co wynikało z różnicy stopy bezrobocia między tym krajem a Polską. Trudno to sobie wyobrazić, ale jeszcze w 2002 roku ta różnica wynosiła 15 punktów procentowych, na korzyść Irlandii. Sytuacja zaczęła się zmieniać i w 2008 roku widać było, że praktycznie różnic pomiędzy stopami bezrobocia w Polsce i w Irlandii nie ma. W 2011 roku ta różnica sięgnęła 5%, ale na korzyść Polski. W Polsce w tej chwili stopa bezrobocia jest o 5 punktów procentowych niższa niż w Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#PawełStrzelecki">Jest to naturalny eksperyment pokazujący, co się może dziać z migracjami netto w momencie, kiedy następuje aż tak gwałtowne wahanie stopy bezrobocia w dwóch krajach. Widać wyraźnie, że wpłynęła ona na spadek liczby emigrantów w Irlandii z 200 tys. w 2007 roku, do 120 tys. w 2011 r. Prawdopodobnie nie jest to koniec zmniejszania się liczby emigrantów, gdyż w dalszym ciągu gospodarka Irlandii nie generuje nowych miejsc pracy. Według Komisji Europejskiej cały czas stopa bezrobocia w Irlandii będzie się utrzymywać na niekorzystnym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#PawełStrzelecki">Można sobie zadać pytanie, co czeka osoby powracające z emigracji w momencie, kiedy przyjeżdżają do Polski i szukają swojej szansy na rynku pracy?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#PawełStrzelecki">Analizy typu: „Diagnoza społeczna”, czyli możliwość ankietowania osób, które nigdy nie doświadczyły migracji, albo całej populacji osób w wieku produkcyjnym oraz tylko tych, które miały doświadczenia migracyjne w ostatnich czterech latach, pokazują, że mężczyźni są o wiele bardziej aktywni na rynku pracy. Wiadomo, że emigrują głównie ci, którzy są zainteresowani pracą i zarabianiem pieniędzy, mogą to robić, bo są zdrowi itd. Warto jednak zwrócić uwagę, że jeśli porównujemy ze sobą wskaźnik zatrudnienia w tej grupie, to jest on bardzo wyraźnie wyższy niż wśród osób w wieku produkcyjnym, przebywających w Polsce. Są to osoby naprawdę aktywne na rynku pracy i jednocześnie osoby zmotywowane do znalezienia pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#PawełStrzelecki">Zaskakujące jest natomiast to, że kobiety powracające z emigracji mają większe kłopoty ze znalezieniem pracy niż przeciętna Polka szukająca zatrudnienia. Można się zastanawiać, czy powodem nie są większe oczekiwania płacowe. Być może mogło to mieć wpływ na decyzje, zwłaszcza że – jak wynika z „Diagnozy społecznej” – te kobiety są także bardzo aktywne na rynku pracy. Widać to wyraźnie, bo nieaktywnych zawodowo jest wśród nich 23%, kiedy w całej populacji w wieku produkcyjnym wynosi 44%. Problem polega na tym, że w przeciwieństwie do mężczyzn, kobiety dużo częściej były bezrobotne. Można się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje. Być może polska gospodarka nie generuje miejsc pracy dla kobiet o przybliżonej atrakcyjności do tego typu miejsc pracy, jakie generuje gospodarka Niemiec. Być może, to nie jest jeszcze ten etap rozwoju. W każdym razie, widoczny jest kontrast pomiędzy tym, co się dzieje z mężczyznami, którzy, być może ze względów kulturowych, są bardziej przymuszeni do znalezienia jakiejkolwiek pracy – niezależnie od stawki – a kobietami, które zwykle są drugą osobą zarabiającą w domu i mogą sobie pozwolić na nieco dłuższe poszukiwane pracy. Tak można ten fenomen wytłumaczyć, ale muszę przyznać, że wyniki tych badań były dosyć zaskakujące.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#PawełStrzelecki">Jeśli mają Państwo inne teorie, to bardzo chętnie ich wysłucham.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#PawełStrzelecki">Przedstawiłem kwestie związane z emigracją. Jeśli chodzi o imigrację, to starałem się zgromadzić dane, które można znaleźć nie tylko w dostępnych publicznie źródłach. Imigracja to bardzo trudny do analizowania temat, gdyż w bazach danych trudno znaleźć informację o personaliach imigrantów, czy miejscach ich zamieszkania. Trudne jest także przeprowadzanie badań ankietowych tego typu populacji. Bardzo często imigranci przebywają w Polsce w sposób nielegalny i uciekają przed każdą formą badania, nawet, jeśli nie wiąże się to w żaden sposób z konsekwencjami wobec nich. Jedynymi źródłami danych są spisy powszechne, kiedy to dąży się do sprawdzenia – dom po domu – liczby osób przebywających na terytorium Polski. Pozostałe szacunki oparte są na źródłach administracyjnych. Nie są one jednak uporządkowane, bo nie ma oficjalnego szacunku dotyczącego liczby imigrantów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#PawełStrzelecki">Postaram się pokazać dane, którymi dysponujemy. Według spisów powszechnych – w 2002 roku doliczono się w Polsce 40 tysięcy osób, posiadających niepolskie obywatelstwo, a w 2011 roku – 55 tysięcy. Nie są to liczby zbyt wielkie, ale dotyczą osób, które zostały zidentyfikowane i przebadane w spisie powszechnym. Duża część imigrantów unika jakiegokolwiek kontaktu z instytucjami publicznymi. Warta wspomnienia jest również stosunkowo duża liczba osób z podwójnym obywatelstwem: polskim i innym. Głównie chodzi o obywatelstwo niemieckie. Dotyczy to województw śląskiego i opolskiego, gdzie więzi z przeszłości nadal istnieją.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#PawełStrzelecki">Drugą cechą charakterystyczną jest to, że imigrantów z podwójnym obywatelstwem mamy stosunkowo mało, natomiast relatywnie dużo mamy osób, które urodziły się innym kraju niż Polska. Jest to związane z naszą historią – m.in z tym, co działo się po II wojnie światowej – oraz charakterem imigracji w Polsce, będącej w dużym stopniu migracją osób wracających do Polski z krajów, których część stanowiło nasze terytorium albo z tych, do których w różnych okresach najczęściej emigrowali Polacy. W 2011 roku tego typu osób było 700 tys.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#PawełStrzelecki">Ten przykład ilustruje charakter imigracji w Polsce: składają się na nią głównie osoby związane z krajem, jeśli nie historią, to rodzinnymi lub emocjonalnymi więzami innego typu. Nie jest to typowa imigracja połączona wyłącznie z rynkiem pracy, jak w innych krajach europejskich.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#PawełStrzelecki">Według Urzędu ds. Cudzoziemców mamy około 100 tys. osób o uregulowanym statusie. W porównaniu z danymi wynikającymi ze spisu powszechnego widać, że ta liczba jest dwukrotnie większa. Można powiedzieć, że na terytorium Polski w 2010 lub 2011 roku przebywało 260 tys. imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#PawełStrzelecki">Są także szacunki dotyczące liczby imigrantów nielegalnych w Polsce, głównie oparte na obserwowaniu i badaniu tego zjawiska w innych krajach. Wahają się one pomiędzy 300 a 500 tys. osób. Jest to tzw. szara strefa i w zasadzie nikt dokładnie nie wie, na ile te szacunki są wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#PawełStrzelecki">W Polsce zbadaliśmy natomiast efekty abolicji, tzn. pozwolenia na zarejestrowanie się i legalizację pobytu osób, które do tej pory nielegalnie przebywały na terytorium Polski. Trzeba stwierdzić, że abolicja nie spotkała się z dużym odzewem. Za każdym razem było to kilka tysięcy osób, które przechodziły z szarej strefy do legalnego pobytu. Można się zastanowić, czy polską specyfiką nie jest mniejszy udział w szarej strefie, ale i na ten temat można tylko spekulować.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#PawełStrzelecki">W Eurostacie można znaleźć dane na temat charakteru obecnej imigracji w Polsce. Być może nie są to bardzo realistyczne szacunki, bo oparte są na rejestracji i tym, co jest oficjalnie stwierdzone, np. nadaniach obywatelstwa. Wynika z nich, że nie jesteśmy krajem, który przyciąga imigrantów bardzo atrakcyjnymi ofertami rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#PawełStrzelecki">Nie jesteśmy też krajem, jak Wielka Brytania, Francja czy Hiszpania, zdecydowanym na nadawanie obywatelstwa bardzo szerokim grupom osób. Przeciwnie, Polska jest w grupie krajów, które stosunkowo konserwatywnie podchodzą do nadania obywatelstwa. Powiedziałem konserwatywnie, ale być może nie jest to do końca uzasadnione. Chodzi o to, że nie mamy zbyt wielu „kandydatów na obywateli”. Chodzi o współczynnik naturalizacji, to jest odsetek osób, które dostały obywatelstwo w stosunku do wszystkich zarejestrowanych imigrantów. Ten współczynnik pokazuje, na ile istnieje zainteresowanie imigrantów tym, żeby zostać obywatelami danego kraju, a na ile imigranci wolą, czy mogą pozostawać bez obywatelstwa. W tej kwestii prześcigamy Niemcy i jesteśmy bardzo blisko krajów o miejscach najwyższych w rankingu. Wydaje się, że głównym powodem jest to, że stosunkowo niewielka jest imigracja do Polski na stałe. Z szacunków wynika, że są to głównie osoby, które przyjeżdżają do Polski tylko przejazdem, po to, aby popracować i wrócić do siebie. Na stałe zostają te osoby, które są związane z Polską: repatrianci, osoby, które kiedyś wyemigrowały z Polski, a teraz wracają i regulują swój pobyt.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#PawełStrzelecki">Nie jest tak, że Polska jest magnesem przyciągającym różne nacje. Imigranci egzystują u nas również bez tzw. naturalizacji. Oczywiście, są od tego wyjątki, np. powiększająca się imigracja z Wietnamu, ale nie jest to bardzo powszechne zjawisko.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#PawełStrzelecki">Chciałbym pokazać kraje pochodzenia imigrantów w Unii Europejskiej. Otóż w dużej mierze przemieszczają się oni między krajami Europy Wschodniej a krajami Europu Zachodniej. Rumunia i Polska dostarczają najwięcej imigrantów w UE. Po kryzysie sytuacja zaczyna się zmieniać, dochodzą kraje południa Europy: Hiszpania, Portugalia, Włochy.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#PawełStrzelecki">Napływ imigrantów z innych krajów do UE jest jedynie nieznacznie wyższy niż z krajów UE. Można tu mówić o Turcji, Maroku, Albanii, Ukrainie. Lista tych krajów szybko się kończy, przynajmniej ta sporządzana na podstawie danych Eurostatu. Można powiedzieć, że kraje Europy Zachodniej także mają kłopoty ze ściąganiem do siebie imigrantów, zwłaszcza takich, których chciałyby pozyskać.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#PawełStrzelecki">Na koniec prognozy demograficzne. Znowu chciałem pokazać wykres, choć tylko częściowo związany z tematem. Obecne lata, to jest czas zmiany pewnego długookresowego trendu. Praktycznie do 2011 roku nie było w historii Polski takiego okresu, w którym liczba osób w wieku produkcyjnym nie powiększałaby się. Powiększała się nawet po II wojnie światowej, co ciągle dawało dodatkowy bodziec rozwojowy gospodarce. To, co się dzieje po 2011 roku, jest zmianą tego trendu i można udowodnić, że zmianą długookresową. Za kilkadziesiąt lat nie będziemy już pamiętali sytuacji, w której ta liczba się powiększała, bo ona przez cały czas będzie się zmniejszać. W takim środowisku przyjdzie nam żyć w kolejnych dziesięcioleciach. Można sobie zadać pytanie, czy migracje, tzw. zastępcze, są odpowiedzią na problem, który – być może – zacznie dotykać rynek pracy w przyszłości? Przeprowadziłem symulację, która pokazuje, jakie należałoby utrzymywać saldo dodatnie migracji netto, aby wypełniać lukę związaną ze zmniejszaniem się liczby osób aktywnych zawodowo. Widać wyraźnie, że to saldo musiałoby być dodatnie. Już w 2020 roku musiałoby być ono na tyle dodatnie, na ile dziś jest ujemne, co w tak krótkim czasie będzie trudne do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#PawełStrzelecki">Po drugie, to saldo musiałoby ciągle rosnąć, a po 2030 roku – co roku trzeba będzie osiągać taką imigrację, jaką emigrację mieliśmy co roku, po otwarciu naszych granic do UE. Te dane wskazują na to, że nie jest to realistyczna polityka. Podsumowując, można powiedzieć, że do 2060 roku powinniśmy zaprosić do nas 5,3 mln osób, co jest porównywalne z liczbą ludności całego województwa mazowieckiego. Powtarzam – nie jest to realistyczne.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#PawełStrzelecki">Jest to, oczywiście, skrajna wersja, pokazująca co będzie, gdybyśmy nie robili nic, poza tym, że zapraszamy imigrantów. Odpowiedzią jest prowadzenie różnych polityk, w tym migracyjnej, w sposób przynoszący korzyść, bo sama polityka migracyjna nie jest rozwiązaniem, które będzie działało.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#PawełStrzelecki">Prognozowanie dalszych migracji jest trudne. Można natomiast powiedzieć, że na przyszłe odpływy migracyjne będą oddziaływać zdobyte wcześniej doświadczenia. Jeśli duża część polskiej populacji, zwłaszcza młodej, wie jak jest zagranicą, będzie też wiedziała co należy zrobić, jeśli zechce wyjechać znowu, to będzie jej łatwiej.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#PawełStrzelecki">Rozwinięte są także sieci migracyjne w różnych krajach, co też może wpływać dodatnio.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#PawełStrzelecki">Po trzecie – starzenie się populacji dotyczy nie tylko populacji polskiej, ale także populacji zachodniej. Należy oczekiwać, że polityka innych krajów także będzie zmierzać do tego, aby emigrantów zapraszać, czy ułatwiać migracje w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#PawełStrzelecki">Będą też działać czynniki hamujące. Można powiedzieć, że najbardziej zdecydowane osoby, które chciały wyemigrować, już wyjechały. Te, które zostały w Polsce, zdecydowały się na to z określonych powodów. Jest nikłe prawdopodobieństwo, że teraz podejmą decyzję o wyjeździe, albo o tym, by pracować w innym kraju. Możemy mieć także do czynienia ze zmniejszaniem się bodźców ekonomicznych do wyjazdów. Być może nasza gospodarka będzie się zrównywać z gospodarką krajów zachodnich, w co wierzmy, jednocześnie zastanawiając się, w jakim tempie będzie to czynić.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#PawełStrzelecki">Po tym, co powiedziałem, trzeba postawić pytanie – na ile polityka rodzinna motywuje do powrotu z emigracji?</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#PawełStrzelecki">Myślę, że jeszcze przez długi czas Polska nie będzie oferować atrakcyjniejszych bodźców ekonomicznych niż te, które są w Europie Zachodniej. Być może to, że duża część imigrantów wskazuje, jako powody powrotu czynniki związane z rodziną i samorealizacją na tym polu, jest metodą na uatrakcyjnienie powrotu w dłuższej perspektywie. Zamiast polityki zachęcającej do imigracji, być może należałoby zastanowić się nad polityką, która przyczyniłaby się także do wzrostu płodności, zachęcającej do powrotu z emigracji.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#PawełStrzelecki">Cały czas mamy do czynienia z ujemnym saldem migracyjnym. Według projekcji demograficznych GUS, około 2020 roku powinniśmy osiągać dodatnie saldo migracyjne. Według Eurostatu ta konwergencja polskiej gospodarki i naszych instytucji ze średnią UE będzie powodować to, że sporo wcześniej powinniśmy osiągać saldo migracji, które może się wahać podobnie jak wahania naszego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#PawełStrzelecki">Bardzo dziękuję państwu za uwagę. Przepraszam, że musiała być ona skupiona aż tak długo. Oczywiście zapraszam do zadawania pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję za bardzo szeroki obraz sytuacji i za tę prezentację. Czy pani profesor Kotowska chciałaby coś dodać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IrenaKotowskaSzkołaGłównaHandlowa">Jeśli można, to wolałabym, podsumowując pewne elementy, wypowiedzieć się po pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#SławomirPiechota">Oczywiście, że tak. Kto z państwa chciałby podjąć dyskusję. Bardzo proszę, pan poseł Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#RajmundMiller">Interesuje mnie, czy robili państwo badania uwzględniające wykształcenie ludzi, którzy zdecydowali się na emigrację. Czy wyjechali ludzie z wykształceniem wyższym czy z zawodowym? Czy próbowali państwo poznać strukturę zatrudnienia tych osób na emigracji? Jak wielu z nich znalazło pracę w swoim zawodzie, a jak wielu z nich zdecydowało się na pracę niezgodną z uzyskanym wykształceniem? Myślę, że w zaprezentowanym kontekście, trzeba zastanowić się nad charakterem szkolnictwa w Polsce. Uważam, że do młodych ludzi dociera niewystarczająca informacja o kierunkach, które pozwolą im znaleźć pracę w kraju. Młodzi nie przyjmują prac zastępczych, bo mają większe aspiracje, natomiast przyjmują prace „na zmywakach” czy prace fizyczne w Anglii lub w Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#RajmundMiller">Pytam – czy jedynym elementem, kierującym tych ludzi za granicę jest brak pracy w Polsce, czy też wysokość zarobków? Czy zrobili państwo analizę struktury osób zdecydowanych na powrót do Polski? Czy zadali państwo pytanie – dlaczego? Kim byli – ludźmi z wyższym wykształceniem, którzy wykonywali pracę fizyczną i wrócili, bo w kraju liczą na pracę zgodną z ich wykształceniem? Wydaje się, że to jest dość interesujące spektrum podejmowanych badań.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#RajmundMiller">Po diagnozie, która państwo przedstawili, należałoby się zastanowić – proponuję to także jako lekarz – nad systemem leczenia. Co powinniśmy zrobić w kraju, jakie są szanse na zatrzymanie emigracji? Reprezentuję województwo opolskie, które chyba najbardziej dotknęła emigracja i depopulacja. Ostatnie cztery lata to ubytek mieszkańców dwóch miast powiatowych – z naszego województwa zniknęło ponad 80 tysięcy osób. Nie wszyscy wyemigrowali, część migrowała do większych ośrodków w Polsce. Stąd następne pytanie – czy w polityce rozwoju gospodarczego nie powinien być położony nacisk na tworzenie ośrodków, w których powstaną miejsca pracy na poziomie powiatów, a nie tylko na poziomie aglomeracji? Powstają wielkie ośrodki, do których ściągają ludzie, ale wiąże się to z wyludnianiem i depopulacją innych regionów. Uważam to za zjawisko bardzo niekorzystne. Pod każdym względem następuje marginalizacja tych miejscowości – ze względu na zatrudnienie, rozwój kultury itd. Zaczyna powstawać Polska A, B i C. Czy zastanawiali się państwo nad programem, który należy stworzyć? Mówię o tym, bo chciałbym zainteresować programem stworzonym w Opolskiem dla specjalnej strefy demograficznej – był również oceniany przez Komisję Europejską – i wydaje się, że można by przełożyć go na warunki całego kraju. Trzeba byłoby najpierw spróbować gdzieś go zrealizować, może tam gdzie jest najgorzej. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BogdanGrzybowski">Bogdan Grzybowski, Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych. To, co pan poseł przed chwilą powiedział, jest niezmiernie istotne. Straty z tytułu emigracji Polaków są wysokie i kosztują nas, jako społeczeństwo, bardzo dużo. Przypomnę tylko, że wykształcenie lekarza kosztuje podatników 300 tys. zł. Z tytułu emigracji społeczeństwo ponosi olbrzymie straty. Pan Paweł Strzelecki powiedział o ekonomicznych czynnikach emigracji.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BogdanGrzybowski">Według związków zawodowych pierwszym czynnikiem emigracji jest czynnik ekonomiczny, czyli wyższe wynagrodzenia w innych krajach. Drugim czynnikiem – dysponujemy na ten temat szeregiem różnych badań – jest brak bezpieczeństwa w zatrudnieniu. Za tym hasłem kryje się przeregulowane prawo pracy, demontaż prawa pracy, zachwianie równowagi między rozbuchaną do niebotycznych rozmiarów elastycznością prawa pracy a ograniczonym w maksymalnym stopniu bezpieczeństwem socjalnym. Mamy niechlubny rekord w Europie, jeśli chodzi o zatrudnienie terminowe. Amok w demontażu prawa pracy trwa nadal, co słyszymy w wypowiedziach pracodawców. Dlatego też niezmiernie ważne byłoby poszerzenie tej analizy o czynnik braku bezpieczeństwa w zatrudnieniu. Jest to ważne dla posłów, gdyż to państwo podejmują decyzje.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BogdanGrzybowski">Przypomnę tylko, że od dwóch lat trwa stagnacja, jeśli chodzi o tworzenie prawa w zakresie emigracji. Przedtem, tuż po przystąpieniu Polski do UE, również trwał chocholi taniec, dotyczący zatrudnienia w Polsce obcokrajowców spoza UE. Przypomnę dwa przykłady. W maju 2004 r., kiedy Polska weszła do UE, pracodawcy ogłaszali chęć zatrudnienia budowlańców spoza krajów UE. W tym czasie w urzędach pracy mieliśmy zarejestrowanych 91 tys. polskich bezrobotnych budowlańców z uprawnieniami budowlanymi. Podobnie było z sektorem rolnym. Mieliśmy żądania ułatwienia zatrudnienia w sektorze rolnym, a w tym samym czasie mieliśmy milion bezrobotnych zamieszkałych na wsi. To nie sprzyjało ułatwianiu zatrudnienia. Dlatego związki zawodowe domagały się opracowania polskiej polityki migracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BogdanGrzybowski">Koalicja PO i PSL rzeczywiście wypełniła pierwszy krok do stworzenia polskiej polityki migracyjnej. Międzyresortowy zespół ds. migracji opracował materiał „Polityka migracyjna Polski. Stan obecny i postulowane działania” – 6 kwietnia 2011 roku. Są tu konkretne rekomendacje, ale nic się z nimi nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BogdanGrzybowski">Pan Strzelecki powiedział, że Polska musi przyjmować migrantów. My mówimy „tak”, ale to musi być polityka selektywna, tam, gdzie rzeczywiście brakuje pracowników możemy ich przyjmować. Podobnie mówił zespół międzyresortowy podkreślając, że „w obecnej sytuacji należy utrzymać zasadę uzupełniającego zatrudnienia imigrantów zarobkowych względem pracowników lokalnych”. Oznacza to pozostawienie systemu reglamentacji cudzoziemców, z zachowaniem podmiotowych i przedmiotowych zwolnień dla uprzywilejowanych kategorii cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BogdanGrzybowski">Temat, który państwo dziś podejmują, jest niezmiernie ważny, ale warto byłoby, żeby poznali państwo rzeczywiste czynniki emigracji, czyli brak bezpieczeństwa w zatrudnieniu i spowodowaną przez to skalę ucieczek ludzi z Polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#DamianDudała">Dziękuję, panie przewodniczący….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#SławomirPiechota">Prosimy, żeby pan się przedstawił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#DamianDudała">Damian Dudała, Krajowa Rada Reprezentacji Doktorantów. Szanowni państwo, chciałbym się odnieść do dyskusji, którą rozpoczął pan poseł. To nic innego, jak kwestia drenażu mózgów i odpływu inteligencji z Polski. Chciałbym uszczegółowić pytanie, które już padło, dotyczące kwestii wykształcenia. Czy są państwo w stanie pokazać nam dane, dotyczące struktury odpływu inteligencji? Mam na myśli osoby, które mają stopień naukowy doktora lub wyższy. Zdaję sobie sprawę z tego, że te dane będą bardzo trudne do uzyskania, bo pytanie o wykształcenie osób zawiera formułę „wykształcenie wyższe” i nic więcej. Czy mimo to mogliby państwo tę informację przedstawić? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Marek Plura. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MarekPlura">Bardzo dziękuję. Chciałbym zapytać o okolice tematyki, którą państwo tak doskonale nam przedstawili. Jest to ważny moment budowania prawdziwego oglądu – nie tylko teraźniejszości, ale i spojrzenia w przód. Ani jako Komisja, ani jako społeczeństwo nie jesteśmy jeszcze przyzwyczajeni do tego, aby myśleć, skąd wziąć ludzi do pracy. Ciągle żyjemy perspektywą bezrobocia, bo ono jest tuż za progiem, istnieje realnie. Ale wszystkie dane, i demograficzne, i mówiące o przepływach ludności pokazują, że już za kilka lat to zjawisko przybierze odwrotny kierunek. Dopiero wtedy, pojawiające się problemy z zabezpieczeniem rąk do pracy będą problemami o wiele większymi niż mogą być, jeśli się nimi już dziś nie zajmiemy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MarekPlura">Stąd pytanie – jakie jest nastawienie społeczne do pracowników pochodzących z innych krajów? Czy Polacy są na to otwarci? Nie tylko na imigrantów, ale także na imigrację, jako sposób na podtrzymanie rynku pracy. W tym pierwszym przypadku mogę sobie wyobrazić w miarę pozytywne nastawienie i otwartość na inną kulturę. Myślę, że mimo medialnych białostockich sensacji jesteśmy otwarci na przybyszów i traktujemy ich jako ludzi ciekawych. Czy w społeczeństwie istnieje pozytywne nastawienie i świadomość, że już potrzebujemy cudzoziemców, którzy w mojej firmie będą pracowali razem ze mną, będą się uczyli języka polskiego, a może ja będę uczył się ukraińskiego czy chińskiego?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MarekPlura">Jak państwo odbierają akceptację społeczną tych działań, które trzeba będzie – jak rozumiem – podejmować po to, żeby do Polski ściągnąć z zagranicy ludzi do pracy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pani poseł Magdalena Kochan, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję, panie przewodniczący. Po świetnym wykładzie, za który bardzo dziękuję, nie miałam zamiaru zabierać głosu, ale jednak… W roku 1989, kiedy powstała Polska demokratyczna, a potem – kiedy weszliśmy do Unii Europejskiej – oczywiste było otwarcie granic. Wtedy coś, co dla mojego pokolenia było wyjątkową atrakcją, stało się powszechne – czyli możliwość życia, mieszkania i spędzania czasu według własnego sposobu na życie, własnej recepty. Dlatego, z mojego punktu widzenia, sytuacja, w której znajomy pyta studiującego w Poznaniu syna, dlaczego nie przyjechał do domu na weekend i słyszy, że syn „wyskoczył” z kolegami do Paryża, sprawia, że czuję się osobą najszczęśliwszą na świecie. To jest wreszcie możliwe. Paszport nie jest dobrem, po które wystawało się w kolejkach i wypraszało. I – albo się go dostało, albo nie, a później zwracało – co też budziło różne emocje.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MagdalenaKochan">Dlatego nietrudno było przewidzieć, że wejście Polski do UE w 2004 roku spowoduje większe migracje – emigrację także. Czy na stałe, czy dla zrealizowania planu: wyjadę, zarobię, wydam w Polsce, albo: wyjadę, zarabiam, a tu moja rodzina wydaje. To był przedmiot dzisiejszej prezentacji. W sytuacji demografii mnie to ani nie oburza, ani nie jest kontrowersyjne. Tak jest, Polacy mają prawo wybierać miejsce, w którym chcą żyć. Jak każdy obywatel każdego wolnego kraju. Ważne byłoby, żeby w kontekście wiedzy, jak niedobrą mamy demografię i jak za chwilę – o czym mówił pan poseł Plura – straszliwie nam się skurczy rynek osób gotowych i zdolnych do pracy, czyli tych aktywnych zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MagdalenaKochan">Jak stworzyć warunki do rozwoju ekonomicznego ludzi, żeby ci, którzy dzisiaj wyjeżdżają i wybierają na stałe swoje miejsce poza Polską, chcieli wrócić, żeby, nie zabierając im możliwości wolnego wyboru, trochę im ten wybór podpowiedzieć. Pokazać – my, Polska, jesteśmy bardziej atrakcyjni. Nie mówię już o sferach związanych z kulturą, tradycją, poczuciem narodowości i bycia Polakiem, słowem o tym, co jest wielką zasługą naszego narodu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#MagdalenaKochan">Przepraszam za wielkie słowa, a właściwie nie przepraszam… Mówię o tym, że nie tak szybko wynaradawiamy się na emigracji, że chcemy nasze dzieci wysyłać do polskich szkół, że coraz większym problemem – także dla ministrów edukacji i polityki zagranicznej – staje się konieczność utrzymywania polskich szkół poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#MagdalenaKochan">Patrząc z tego punktu widzenia, dla mnie jest to rzecz w jakimś sensie normalna. Normalne także jest to, że związek zawodowy mówi – nie, próbujmy nad emigracją jakoś panować. To znaczy – jak? Tobie wolno, tobie nie wolno wyemigrować? Ty – tak, ty – nie? Na jakich zasadach? To jest troszkę tęsknota za tym okresem, kiedy nikt z Polski nie wyjeżdżał, rodziło się najwięcej dzieci, nikt także do Polski nie przyjeżdżał. To niechlubny rok 1981 i lata trochę późniejsze.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#MagdalenaKochan">To nie jest metoda na to, abyśmy zamykali nasz rynek, przestali być otwartym na innych i demokratycznym krajem, abyśmy zabraniali ludziom decydowania o swoim losie. Naszym zadaniem – także nas posłów – jest budowanie takiej polityki prorodzinnej, takich zachęt, które podpowiedzą wybór. Wiedza, którą mamy, jest przyczyną naszych dalszych działań. To w naszych rękach jest sposób, jak będziemy te zachęty budować. Ważne, że mamy bardzo dobre dane, podpowiadające, co trzeba zrobić. Potem zetrzemy się z bardzo trudną rzeczywistością, dyktującą, na co nas dziś w tych zachętach stać, co uznać za priorytet budżetu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Jacek Świat. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekŚwiat">Nawiązując do tego, co mówi pani poseł Kochan, słusznie zwracając uwagę, że liczy się nie tylko kasa, nie tylko czynniki ekonomiczne, ale też kwestie przynależności do narodu, społeczeństwa, więzi kulturowe etc.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JacekŚwiat">Nie tak dawno byłem w Londynie. Miałem kontakt z młodymi polskimi rodzinami, w których urodziły się dzieci. Wstrząsnęło mną, jakie ogromne problemy miały te rodziny, aby zarejestrować dzieci, jako polskich obywateli. To była droga przez mękę. Jedna rodzina załatwiła to, traktując mnie, jako pośrednika i kuriera. Druga rodzina – odpuściła. Ich dziecko jest Brytyjczykiem. To jest coś niewiarygodnego. Widziałem, jak na moich oczach straciliśmy polską rodzinę. Oni już nie wrócą. Chciałbym na to zwrócić uwagę, bo to rzecz bardzo istotna, pokazująca, że nie tylko czynniki ekonomiczne, ale także biurokratyczne i kulturowe są bardzo ważne. Choćby to, czy jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy Polakami, że odczuwany tę więź. Nie chcę rozpętywać dyskusji ideologicznej, ale umniejszanie wartości bycia Polakiem jest dosyć mocno widoczne w wielu mediach, wystąpieniach celebrytów, artystów itd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JacekŚwiat">Pytanie jest takie – czy były robione badania wśród emigrantów, dotyczące tego, jak się odnaleźli na emigracji? Czy są zadowoleni? Czy emigracja spełnia ich oczekiwania materialne i dotyczące statusu społecznego? Czy ich plany życiowe i nastawienie uległy na emigracji zmianie? Czy te plany się zmieniły? Jeśli tak, to dlaczego – na rzecz pozostania na emigracji, czy może pojawiły się czynniki skłaniające do powrotu? Warto też zadać emigrantom pytanie – pod jakimi warunkami skłonni byliby wrócić? Nie wiem, czy takie badania były robione? Myślę, że warto je przeprowadzić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Pan poseł Miller, następnie pan poseł Michałkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#RajmundMiller">Zgadzam się z moją koleżanką. Nie mówiłem tego w sensie krytycznym, tylko oceniając rzeczywistość. Proszę popatrzeć, od kiedy w 2004 weszliśmy do UE, obserwujemy wieloletni czas trwania kryzysu. To, że gospodarka się pogorszyła, to są czynniki obiektywne, niezależne od naszego rządu. Byliśmy na tyle słabszą gospodarką, że trudno nam było konkurować atrakcyjnością zarobków i miejsc pracy, bo to wszystko jest powiązane z tym, co się dzieje w UE. Podpowiadałem, aby zastanowić się, czy – przy możliwościach finansowych naszego kraju – jesteśmy w stanie stworzyć taki system, który, przewidując skutki demograficzne, byłby w stanie zatrzymać w kraju określony procent ludzi i przez to zmniejszyć negatywne skutki procesów demograficznych.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#RajmundMiller">Nie bardzo zgadzam się ze stanowiskiem związków zawodowych. Moim zdaniem, każda zbyt mocna ingerencja w miejsca pracy i prawa pracodawców będzie powodowała, że te miejsca pracy będą znikały, bo firmy będą padały. Musimy popatrzeć obiektywnie, biorąc pod uwagę bezpieczeństwo pracy ludzi, ale również kondycję finansową firm. Jeśli będziemy szli w kierunku zapewnienia wszelkiego bezpieczeństwa i dobrych warunków pracy, przy niskiej opłacalności firm, to spowoduje to ich likwidację lub upadek. Wtedy będziemy mieć jeszcze gorszą sytuację. Jeśli ta równowaga będzie zachwiana, propozycja będzie skutkowała odwrotnie. Być może zapewni lepsze warunki niektórym pracownikom, ale co z tego, skoro tysiące innych straci pracę. Tu jest uwaga do związków zawodowych, żeby działały bardziej niepopulistycznie, żeby nie obiecywały pracownikom tego, co w dzisiejszych warunkach finansowych jest nie do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#RajmundMiller">Znam sytuację wielu pracodawców. Ich obciążenia są bardzo wysokie, a rynki zamykają się, co grozi upadkiem firm. Wtedy nie będzie pracy. Możemy mieć bardzo wysokie wymagania, a ludzie i tak wyjadą, bo nie będzie miejsc pracy. To jest uwaga do związków zawodowych, żeby nie zapędzały się zbyt daleko, bo potem sami państwo będą winni sytuacji, która się zdarzy. To tyle i aż tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#SławomirPiechota">Pan poseł Krzysztof Michałkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Przyszły mi do głowy trzy tematy, o których – być może – trzeba wspomnieć. Pierwszy, to podziękowanie dla pana przewodniczącego i naszych gości za temat, którego analizę rozpoczęliśmy. Nawet z tej prezentacji widać, że polityka migracyjna powinna być częścią polityki państwa. Te kraje, które mają dłuższy staż, jeśli chodzi o demokrację, bardzo świadomie działają, używając bardzo różnych instrumentów. Nasi obywatele, którzy wyjechali, głosują w wyborach, wybierają nas i parlament. Natomiast z zajmowaniem się przez posłów ich problemami jest znacznie gorzej. Nawet gdybyśmy chcieli do wyborców pojechać za granicę, już byłby problem.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrzysztofMichałkiewicz">To, co robimy, to przede wszystkim wspieramy ich, zajmujemy się mniejszościami polskimi lub starą emigracją i ich związkami z krajem, kultywowaniem języka lub kultury. Brakuje bieżącego kontaktu z Polakami, którzy opuścili kraj. Przypominam sobie tylko jedną, naprawdę skuteczną akcję, czyli zajęcie się bezdomnymi.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrzysztofMichałkiewicz">Druga ważna rzecz, o której wspominał pan Strzelecki, dotyczy kobiet. Jedną z hipotez może być to, że kobiety bardzo często wyjeżdżają czasowo i pracują w szarej strefie. Są opiekunkami, sprzątają w prywatnych domach, a po powrocie rejestrują się w urzędach pracy. Rynek legalnej pracy nie jest dla nich dostępny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogdanGrzybowski">Może pani poseł źle mnie zrozumiała. Dlatego chciałem powiedzieć jedno zdanie – nie chcielibyśmy w jakikolwiek sposób ograniczać mobilności pracowniczej na terenie UE. Jeżeli w jakimkolwiek kraju wprowadzono okres przejściowy dla Polaków – myślę tu o Niemczech i Austrii – my, jako związki zawodowe, byliśmy zwolennikami niestosowania klauzuli wzajemności wobec tych krajów. I Niemcy, i Austriacy, mogli się w Polsce swobodnie zatrudnić. Jesteśmy za całkowitą swobodą, dotyczącą zatrudniania pracowników na terenie Unii Europejskiej. Jesteśmy z tego procesu zadowoleni. Zwracam tylko uwagę, że podejmując decyzje w zakresie ułatwiania zatrudnienia lub innych deregulacji prawa pracy, wprowadza się czynnik deregulujący i wypychający naszych obywateli z Polski. Tylko na te elementy chciałem zwrócić uwagę. Natomiast związki zawodowe niczego nie obiecują. Chciałbym tylko zwrócić uwagę, że obowiązkiem związków zawodowych – państwa posłów również – jest ochrona naszego rodzimego rynku pracy. Jeżeli mamy 2 mln 300 tys. zarejestrowanych bezrobotnych, 0,5 mln niezarejestrowanych, bo zniechęconych bezskutecznym poszukiwaniem pracy i 600 tys. absolwentów, to są to rzeczywiste potrzeby naszego rynku pracy. Myślę, że przez najbliższe 15 lat nie zagospodarujemy tych osób.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogdanGrzybowski">Naszym obowiązkiem jest zwracanie uwagi i proszenie państwa posłów o podejmowanie decyzji na podstawie racjonalnych przesłanek. Na tym nasza rola się kończy. Nie jesteśmy partią polityczną, żeby cokolwiek obiecywać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Bardzo proszę, pani poseł Kochan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MagdalenaKochan">Dziękuję. Najpierw słowo po wypowiedzi pana posła Świata. Panie pośle, o tożsamości dziecka nie świadczy papier otrzymany w urzędzie, będącym odpowiednikiem naszego urzędu stanu cywilnego. To, kim będzie, zależy od jego rodziców. Konsekwencje wyjazdu poza nasz kraj wiążą się także z przyjęciem na siebie wszystkich obowiązków, które ciążą na obywatelu kraju, w którym przebywa. Mówiąc krótko: tam nasze dziecko podlega takiemu systemowi edukacji, jaki w tym kraju panuje, takiemu systemowi zasiłków i pomocy – to akurat miłe – ale także obowiązków rodzica wobec dziecka itd. Na tym polega wybór, że dokonując go w sposób absolutnie wolny i odpowiedzialny nie zawsze wiemy, jak wielką odpowiedzialność na siebie przyjmujemy. Wolność to nie tylko podejmowanie wyborów, które nam służą, to także umiejętność ponoszenia porażek wynikających z tych wolnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MagdalenaKochan">Jestem przekonana, że rodzina polska, która chce, żeby dziecko było Polakiem, będzie umiała sobie z tym poradzić. Wystarczy tu po prostu wrócić. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MagdalenaKochan">Druga dotyczy bezrobocia. Bardzo często posługujemy się schematami, szczególnie jeśli chcemy się utwierdzić w naszej racji. Wtedy żonglowanie liczbami jest dość powszechne. W moim powiecie jest punktowe bezrobocie. Są gminy, w których bezrobocia nie ma, jest park przemysłowy, gmina sobie z tym poradziła. Zastanawiamy się nad uruchomieniem wewnętrznej powiatowej komunikacji po to, aby osoby chętne do pracy w parku przemysłowym mogły dojeżdżać we właściwy sposób. Są też miejsca, w których nie radzimy sobie z bardzo wysokim bezrobociem. Ale proszę sobie wyobrazić, że na 60 miejsc pracy, które potrzebowaliśmy pilnie i nagle obsadzić nie zgłosił się nikt. Dojeżdżaliśmy do osób zarejestrowanych w urzędzie pracy, ale nie były one w żadnym razie zainteresowane podjęciem pracy na trzy miesiące. Różnie to bywa z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#MagdalenaKochan">W „Diagnozie społecznej” pana profesora Czapińskiego bezrobocie zostało bardzo dobrze zdiagnozowane, szczególnie grupa osób zarejestrowana w urzędach pracy i aktywnie tej pracy poszukująca. Z grupy osób, o której mówimy – dzisiaj 14% – część nie chce znaleźć pracy. To jest nasze wielkie wyzwanie, także dla naszej Komisji, żeby zaktywizować ludzi długotrwale bezrobotnych, którzy nauczyli się żyć z różnego rodzaju zasiłków i zapomóg, bo taki mają sposób na życie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#MagdalenaKochan">Dlatego, kiedy słyszę o 600 tys. bezrobotnych polskich absolwentów, myślę – to prawda. Ale po porównaniu z krajami demokracji starszymi niż nasza widzimy, że są oni o wiele bardziej mobilni i aktywniej, szybciej znajdują zatrudnienie, niż ich koledzy z Francji, Hiszpanii i Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#MagdalenaKochan">Dziś osoba bezrobotna jest inna niż osoba bezrobotna w roku 2001, czy w 1998. To już zupełnie inny człowiek. Z pośród tej grupy, o której pan mówi, część osób naprawdę chce znaleźć pracę i radzi sobie z tym lepiej lub gorzej, część uznała to za sposób na życie. Myślę także, że osoby zarejestrowane w urzędach pracy nie zawsze poszukują pracy, natomiast bardzo chcą być ubezpieczone zdrowotnie. Stąd ten wskaźnik. Nie chcę mówić, że jest dobrze w tej kwestii. Z problemem bezrobocia musimy sobie radzić. I staramy się to robić kolejnymi projektami, które rząd przedstawia w tej kwestii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję. Dołączę się także do podziękowań panu Pawłowi Strzeleckiemu. W kolejnych prezentacjach pokazują nam państwo, jak skomplikowane są to zjawiska, jak wiele czynników składa się na końcowy efekt. Myślę, że zrozumiała jest pewna niecierpliwość, ale ona nie daje się obronić. Często oczekujemy, że wprowadzimy nową regulację lub dołożymy pieniędzy i za chwilę powinien pojawić się pozytywny efekt. Podczas poprzedniej prezentacji pani profesor Kotowskiej uświadomiłem sobie – wtedy o tym wspomniałem – że takim krzywym zwierciadłem byłby czas stanu wojennego: rodziło się mnóstwo dzieci, nie było bezrobocia, a tych, którzy „migali się od roboty” łapano i na początek grożono odebraniem kartek żywnościowych, a potem innymi – dziś brzmiącymi surrealistycznie – sankcjami. Ale czy naprawdę wtedy Polacy czuli się tak bezpiecznie, że rodziło się tyle dzieci? Czy naprawdę Polakom żyło się dobrze, skoro nie było bezrobocia? Myślę, że ten układ czynników jest dużo bardziej złożony i – w moim przekonaniu – na zjawiska migracyjne wpływa nie tylko taki prosty czynnik, w jaki chcielibyśmy uwierzyć. Bo to można by zmienić – umowy czasowe, umowy cywilno-prawne…</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#SławomirPiechota">Chodzi o aspiracje ludzi. Ludzie chcą lepiej żyć. Szukają miejsca, w którym mogą swoje aspiracje realizować. Czasami odbywa się to pod jakąś presją, czasami bez, bo chcą samorozwoju. Znam takich sytuacji mnóstwo i myślę, że wielu z nas obserwuje to w swoim otoczeniu. Dlatego jeszcze raz chciałbym państwu szczególnie podziękować za pokazywanie złożoności zjawisk. Ciągle potarzam to, co pani profesor Kotowska powiedziała na naszym poprzednim spotkaniu o czynnikach wzrostu liczby urodzeń we Francji. U nas też funkcjonują takie stereotypy: że to zasługa ostatniego czasu i imigrantów z Afryki. Tymczasem pani profesor udowodniła, że polityka prorodzinna zaczęła się po I wojnie światowej, kiedy Francuzi doświadczyli ogromnych strat ludnościowych i takiej traumy, że ten wielki naród może się załamać. To spowodowało poszukiwane rozwiązań, które dziś, po 90 latach dają te efekty. Byłem zdumiony, gdy kardynał Nycz powiedział, że we Francji to głównie imigranci i Muzułmanie. A pani podała liczby, które wskazywały, że dzieci rodzą się w rdzennie francuskich rodzinach, bo zaczęła działać i przynosić efekty długoterminowa polityka wsparcia dla rodziny.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#SławomirPiechota">Dlatego z jednej strony, mając poczucie, że doskwierają nam te problemy, musimy nabrać pewnej cierpliwości, by w sposób bardziej konsekwentny realizować pewne projekty, a z drugiej – w sytuacji, kiedy za rok lub dwa nie przynoszą one efektu – nie porzucać ich i nie poszukiwać kolejnych nowych „becikowych”, albo innych tego typu rozwiązań, które – jak wiemy – nie dają tak naprawdę znacznego efektu.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#SławomirPiechota">Pani profesor, pani mówiła, że się włączy i uzupełni.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#SławomirPiechota">Prof. Irena Kotowska SGH:</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#SławomirPiechota">Może pan Paweł Strzelecki?</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#SławomirPiechota">Myślę, że pan Paweł Strzelecki zabierze głos na koniec, jako główny referent.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#SławomirPiechota">Prof. Irena Kotowska SGH:</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#SławomirPiechota">Padło wiele szczegółowych pytań, do których zapewne Paweł się odniesie. Chciałabym także zaprosić panią Dorotę Szałtys z Głównego Urzędu Statystycznego, specjalistkę od migracji i osobę, która świetnie zna wszystkie dane, którymi dysponuje GUS.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#SławomirPiechota">Chciałabym powiedzieć o pewnych sprawach ogólnych. Mam nadzieję, że pokazaliśmy państwu, jak trudno jest badać te procesy z punktu widzenia pozyskiwania odpowiednich danych. Staramy się – GUS także ma taki system – pozyskiwać informacje z różnych źródeł. Uzyskiwać nie tylko informacje pochodzące z polskich rejestrów, ale poszukiwać danych także w bazach administracyjnych krajów, do których Polacy wyjeżdżają. To jednak nie jest łatwe. Tym bardziej trudno pozyskać informacje, o które państwo pytali, dotyczące zamierzeń, planów, ocen, czy zmian opinii osób przebywających za granicą. Takie badania są prowadzone przez socjologów i ekonomistów, którzy pracują w Centrum Badań nad Migracjami pana profesora Marka Okólskiego.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#SławomirPiechota">To zadanie nie jest łatwe, ze względu na to, że potrzebne są środki na wyjazd za granicę. Łatwiej jest prowadzić badania w kraju. W badaniu prowadzonym w 2002 roku w Polsce pytaliśmy o postawy i opinie na temat rozwiązań polityki rodzinnej dotyczącej ludności. Takie same pytania zadawano w 14 krajach Europy Środkowo-Wschodniej. Tyle, że to było 10 lat temu. Z tego, co pamiętam – trochę czasu upłynęło – na tle innych krajów z bloku wypadliśmy stosunkowo dobrze, jeśli chodzi o nastawienie do osób przybywających do naszego kraju, ale wtedy w Polsce było mniej imigrantów. Jednak – jak wynikało z badań – generalne nastawienie do uprawnień obywatelskich było bardziej otwarte niż nastawienie dotyczące uprawnień do rynku pracy. To jest to, co teraz obserwujemy w innych krajach. Jeżeli następuje spadek popytu na pracę i niedostatek, to wypowiedzi są niekorzystne dla imigrantów. My mówiliśmy tak samo. Podczas wspomnianego badania najgorzej, jeśli chodzi o otwarcie na imigrantów, wypadły Węgry. Ale, po pierwsze, sytuacja się zmieniła i warto by takie badanie powtórzyć. Nie wiem, czy inne zespoły w Polsce prowadziły te badania. To są dwa czynniki, które – moim zdaniem – powinny wpłynąć na bardziej otwartą postawę Polaków wobec imigrantów. Pierwszy – to, że więcej Polaków występowało w roli imigrantów, czyli większa mobilność Polaków powinna zmienić to nastawienie. Ale także pamiętajmy, że w coraz większej liczbie firm w Polsce pracują cudzoziemcy. Obok kontaktów bezpośrednich, osiągniętych poprzez wyjazdy, mamy też kontakty poprzez współpracę z firmami zagranicznymi. Także kontakty poprzez pracę cudzoziemców w Polsce. To, moim zdaniem, jest ważny czynnik, który powinien sprawić, że nasze nastawienie się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#SławomirPiechota">W sprawie podjętego tematu polityki imigracyjnej ważny jest jeden komunikat – będzie rosło znaczenie mobilności. Mówiłam już o tym poprzednio, jako o elemencie naszej biografii. Podzielam w pełni poglądy pani poseł Kochan. Ja też mam taką reakcję – po prostu cieszę się, że młodzi ludzie wyjeżdżają do Paryża, Berlina, tak jak kiedyś wyjeżdżali z Warszawy do Radomia, czy Krakowa. Niekiedy szybciej docierają do Berlina, niż z Warszawy do Gdańska.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#SławomirPiechota">Polityka imigracyjna musi być bardzo ważnym elementem polityki ludnościowej, oprócz rodzinnej. W tej polityce powinniśmy zwracać uwagę na: bodźce sprawiające, aby ludzie chcieli przyjeżdżać do Polski; zachęty dla tych, którzy z Polski wyjechali; stałą dbałość o kontakty z Polakami, czyli obsługę instytucjonalną i administracyjną Polaków przebywających za granicą. Myślę, że jest to bardzo ważny element pozwalający utrzymać kontakt z krajem.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#SławomirPiechota">Zabierając głos na temat zarobkowej polityki migracyjnej przypomnę, że każdy z nas ma prawo do znajdowania takiego miejsca pracy, które uważa za dobre dla siebie. Na razie różnice w płacach i niejednokrotnie w warunkach pracy, są zachętą do wyjazdu. Dlatego chciałabym polemizować z panem Grzybowskim, jeśli chodzi o znaczenie bezpieczeństwa zatrudnienia. Wyjazd za granicę jest związany przede wszystkim z niepewnością znalezienia pracy. Zauważmy, że najsilniejsze odpływy były do krajów, w których polityka tzw. zabezpieczenia miejsca pracy jest najbardziej liberalna. Wielka Brytania i Irlandia należą do krajów, w których przepisy dotyczące pracy są najbardziej liberalne. Myślę, że jest to element ważny w ocenie jakości zatrudnienia, ale sam wyjazd jest ryzykiem. Dlatego nie sądzę, aby bezpieczeństwo było szczególnie ważnym czynnikiem. Być może dysponuje pan wynikami specjalnych badań, ale z wyników ogólnych, które znamy, nie można tak wyrokować.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#SławomirPiechota">Odnosząc się do kwestii wyjazdów osób mniej i bardziej wykształconych – dopóki nie będziemy oferować lepszych warunków pracy – ja także, jako przedstawiciel instytutu naukowego boję się, że ciągle nie mogę swoim pracownikom zaoferować warunków pracy porównywalnych z warunkami w zachodnich instytutach naukowych. Jeżeli nie będziemy działać na rzecz poprawy warunków pracy, to trudno będzie mówić o tworzeni warunków do powrotu z emigracji.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#SławomirPiechota">Oceniając warunki pracy w Polsce, nie pomijajmy faktu, że ciągle nadrabiamy nasze opóźnienia rozwojowe. Teraz mamy możliwości porównania: jak pracujemy w Polsce w porównaniu z tym, co się dzieje w innych krajach. Kiedyś możliwości porównywania były mniejsze, wzrosły nasze aspiracje i wymagania, dlatego ta ocena jeszcze bardziej niekorzystnie wypada dla sytuacji w Polsce. Ciągle musimy gonić kraje, które na ścieżce rozwoju znalazły się wcześniej. Nie usprawiedliwiam niedociągnięć ani braków, tylko bardzo proszę, aby państwo w swoich opiniach nie używali ocen jednokolorowych i jednowymiarowych.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#SławomirPiechota">W migracji są dobre i złe strony. Bardzo się cieszę, że jest ona elementem strategii życiowej; elementem pozyskiwania doświadczenia. Sama wyjeżdżałam, wyjeżdżają moi pracownicy, a ja widzę, ze pozytywne efekty przeważają nad negatywnymi. Ci ludzie naprawdę więcej umieją, mają szersze podejście do zagadnień. Słowem – korzystamy z tego zawodowo.</u>
          <u xml:id="u-27.17" who="#SławomirPiechota">Są także grupy osób, które miały pewne aspiracje, wyjeżdżały za granicę i nie udało im się założonego planu wykonać. Generalnie nie zgadzam się na negatywną ocenę tego, że niejednokrotnie Polacy z dobrymi kwalifikacjami podejmują za granicą gorsze prace. To element wyboru. Z punktu widzenia Polski to jest utrata ich kwalifikacji, przynajmniej na okres ich przebywania za granicą. Oceniam to tak: w swojej karierze naukowej wykonywałam także prace fizyczne i naprawdę nie przeszkodziło mi to w rozwoju intelektualnym. Jest to pewne doświadczenie, którego się nabywa wykonując prace fizyczne. Z drugiej strony – różnice w zarobkach między pracami wykonywanymi za granicą, a w Polsce sprawiają, że ekonomicznie to się tym osobom opłaca. Nie stosujmy oceny, że praca fizyczna deprecjonuje i jest poniżej godności. Czasami taką pracę się wykonuje, aby mieć środki utrzymania. W ten sposób pozyskuje się także określone doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-27.18" who="#SławomirPiechota">Tyle, tytułem generalnego podejścia do problemu migracji. Pracujmy nad tym, by zachęcać do przyjazdu do Polski poprzez stwarzanie określonych warunków pracy, ale także określone rozwiązania społeczne i zachęty do powrotu tych, którzy wyjechali.</u>
          <u xml:id="u-27.19" who="#SławomirPiechota">Chciałabym zwrócić uwagę na pewien element, który będę powtarzać jak mantrę. Jestem przekonana, że różnice w poziomie rozwoju ekonomicznego będą się zmniejszać, natomiast coraz większe znaczenie będą miały rozwiązania polityki społecznej. Kraje będą ze sobą konkurować tym, co oferują poza warunkami pracy. Polityka społeczna jest ważnym elementem rozwoju ekonomicznego, także z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-27.20" who="#SławomirPiechota">Bardzo dziękuję Pawłowi, że powiedział o polityce rodzinnej, bo patrzmy na nią także z perspektywy oferowanych warunków życia – takich, które zachęcą do powrotu, czy rezygnacji z wyjazdu. Oferta ma zachęcać, ale nie może zmuszać. Dziękuję, to wszystko.</u>
          <u xml:id="u-27.21" who="#SławomirPiechota">Dziękuję, bardzo proszę, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#DorotaSzałtys">Dziękuję, panie przewodniczący. Dorota Szałtys, GUS. Chciałabym odnieść się do wypowiedzi pana posła Millera z Opolskiego. Oczywiście, województwo opolskie jest wyjątkowo dotknięte prawie wszystkimi plagami, zauważanymi ostatnio w Polsce. Zaznało ono wyjątkowo dużego ubytku ludności. Potwierdzają to dwa spisy ludności – z 2002 i z 2011roku. Widać, że wzrosło saldo ujemne migracji naszych obywateli porzucających kraj na stałe. Państwo boryka się również z bardzo niskim wskaźnikiem dzietności – wynosi ono w Polsce 1,3%, a w waszych wyliczeniach – 1,1%. W 2011 r., w Opolskiem jest także bardzo słaby wskaźnik zatrudnienia. Jeśli dobrze pamiętam wynosi on około 44%, a bezrobocie około 13%.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#DorotaSzałtys">Wracając do pańskiego pytania: badania dotyczące struktury wykształcenia wyjeżdżających osób, możliwości znalezienia pracy zgodnej z umiejętnościami, wyuczonym zawodem i kwalifikacjami, rozeznania zawodów, w których Polacy pracują za granicą – to są badania specjalne. W zasadzie spis pozwala na nie odpowiedzieć. W czerwcu pojawimy się z taką publikacją. Będzie ona dotyczyła m.in. poziomu wykształcenia, również osób z tytułem doktora i wyższym. Będą państwo mogli ocenić, czy wskaźnik wyjeżdżających osób z wykształceniem co najmniej średnim jest wysoki, czy nie. W tej chwili nie mogę jeszcze pokazać tych danych, ani przedstawić analizy, ale mogę powiedzieć, że osoby, które po raz pierwszy wyjeżdżają za granicę, nawet z wyższym wykształceniem, często nie pracują zgodnie ze swoimi umiejętnościami. Im dłuższy jest pobyt, co najmniej powyżej 12 miesięcy, czyli osoby te zaczynają być rezydentami danego kraju, tym częściej znajdują one pracę odpowiednią dla swoich kwalifikacji. Jeśli w ich planach życiowych jest pozostanie w tym kraju, starają się zdobyć wykształcenie odpowiednie w kraju pobytu, podejmując dodatkowe kursy, studia i zaczynają pracować w swoim zawodzie lub przybliżonym do tego, który uzyskali w Polsce. To jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#DorotaSzałtys">Druga – to próba odniesienia się do wypowiedzi pana Grzybowskiego z OPZZ w sprawie „nicnierobienia” w kwestii dokumentu „Polityka migracyjna”. To nie jest do końca prawda. W tej chwili trwają bardzo intensywne spotkania odpowiedniego zespołu do spraw wdrożenia tego dokumentu. W tej chwili zajmujemy się polityką emigracji zarobkowej. Pani dyrektor Magdalena Sweklej z Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej odpowiada za ten dział i szerzej może się na ten temat wypowiedzieć, odpowiadając też na pytanie pana posła Plury, dotyczące otwartości polskiego społeczeństwa. W świetle tego dokumentu polityka integracyjna również jest bardzo mocno skupiona na tej kwestii. Również na ten temat prowadzone są prace. Powstaje specjalny dokument wskazujący sposoby ułatwienia imigrantom integracji, również poprzez działania organizacji non profit, mające na celu odpowiednie przygotowanie polskiego społeczeństwa do przyjęcia imigrantów.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#DorotaSzałtys">Chcę powiedzieć, że przybliżone badanie prowadziliśmy w 2008 roku, na zlecenie Komisji Europejskiej. Badaliśmy imigrantów i ich potomków na rynku pracy. W 2014 r. będzie ono powtórzone. Wśród komentarzy studentów z uczelni w Polsce była prośba, aby w następnej edycji pojawiło się pytanie o istnienie dyskryminacji. Problemu nie komentowali cudzoziemcy z UE, ale przede wszystkim osoby z krajów afrykańskich i azjatyckich.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#DorotaSzałtys">W 2014 roku – co jest przyczynkiem do dzisiejszej dyskusji – będzie podnoszony aspekt rynku pracy i obecnych na nim imigrantów. Zadamy też pytanie – z jakiego tytułu nie dostali pracy? Czy powodem była dyskryminacja związana z krajem pochodzenia, rasą, czy inne powody? W jaki sposób pozyskali informację o tym, że można przyjechać do Polski i podjąć tu pracę?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#DorotaSzałtys">To badanie będzie przeprowadzone w drugim kwartale przyszłego roku, a wyniki zostaną udostępnione pod koniec roku. Z pewnością będziemy mogli podzielić się z państwem tymi wynikami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję i proszę naszego referenta. Pan Paweł Strzelecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PawełStrzelecki">Pani profesor Kotowska i pan Szałtys odpowiedziały już na większość wątpliwości i pytań. Krótko: nawiązując do pytania pana posła Millera o wykształcenie migrantów, chciałbym wskazać na dwa czynniki. Dla osób z wykształceniem zawodowym, emigrowanie z Polski było i chyba cały czas jest bardzo opłacalne. W Polsce zarabiają oni dużo mniej niż za granicą. Różnica w zarobkach emigrantów z wyższym wykształceniem, choć istnieje, jest mniejsza: istnieje bowiem „szklany sufit” czy – zwłaszcza przy krótkim wyjeździe – brak możliwości wdrożenia się w dany zawód. Z badań wynikało, że osoby z wyższym wykształceniem miały jedną przewagę – znały język, co jest bardzo ważne, a dodatkowo miały większą orientację, co można zrobić na tamtym rynku pracy i jak się na nim poruszać.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PawełStrzelecki">Nie jest tak, że wyjeżdżają konkretne grupy. Mówiąc o osobach z wyższym wykształceniem trzeba pamiętać, że coraz więcej młodych Polaków ma wyższe wykształcenie. Wskaźniki scholaryzacji, wskazujące na wyższe wykształcenie, są na poziomie 50%. Pod tym względem jesteśmy nieomalże najlepsi w Europie. Nie będę komentował jakości wykształcenia, bo jest to inny problem.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PawełStrzelecki">Bardzo istotny jest problem osób wykształconych w Polsce i to, na ile ich wykształcenie przydaje się im w dalszym życiu, szczególnie jeśli wyjadą za granicę. Wiadomo, że jeśli osoby te wyjadą z kraju, to będą się dostosowywać do tamtego rynku pracy i kształcić tak, aby poprawiła się ich sytuacja na nowym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PawełStrzelecki">Odpowiedź na pytanie pana Grzybowskiego: jak powinniśmy sobie radzić z życiem w demokracji i brakiem możliwości zakazu wyjeżdżania lekarzy z Polski. Wiemy, że pewnego rodzaju studia są dość obciążające dla budżetu państwa. Jest cała gama różnych rozwiązań, które powodują kalkulację zysków i strat. Można by pomyśleć o konieczności przepracowania pewnego okresu w Polsce albo o obowiązku opłacenia części studiów, jeśli uważamy, że wykształcenie stanowi inwestycję publiczną w konkretną osobę. Można się żalić, że jest to problem, ale on cały czas będzie istniał. Należałoby pomyśleć o jego systemowym rozwiązaniu.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PawełStrzelecki">Jeśli chodzi o bezrobocie, to z jednej strony pracodawcy potrzebują coraz więcej pracowników i narzekają, że nie mogą ich znaleźć, więc zaczynają się upominać o imigrantów, a z drugiej strony cały czas mamy bardzo duże bezrobocie. Mam wrażenie, że w tej kwestii jest jeszcze dużo do zrobienia przez urzędy pracy. Z badań, które prowadzamy w NBP wynika, że urzędy pracy nie są postrzegane jako miejsca, w których można znaleźć pracę, w których pracodawcy i szukający pracę mogą się spotkać. To jest problem, z którym trzeba coś zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#SławomirPiechota">W trakcie rozpatrywania jest duża zmiana, dotycząca tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#PawełStrzelecki">Nie będę kontynuował tematu, bo wynika on z tego, co można poprawić, a nie z niezrozumienia jednej lub drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#PawełStrzelecki">Jeśli chodzi o postrzeganie imigrantów na polskim rynku pracy, to uważam, że jest to bardzo istotny problem, poruszony przez pana posła Plurę. W NBP co roku robimy ankietę wśród przedsiębiorców, badając ich opinie na różne tematy. Z odpowiedzi wynika, że w co dziesiątym przedsiębiorstwie uświadomienie jest dosyć niewielkie. Nie mówię o korporacjach międzynarodowych, czy firmach, w których obcokrajowcy pojawiają się na co dzień – ale o przedsiębiorstwach, w których obcokrajowcy nie pracują, choć mogliby, a przedsiębiorcy widzą możliwość ich zatrudnienia. Może wiąże się to z pewnego rodzaju biurokracją, a może z niemożliwością „przeskoczenia” pewnego poziomu. Przykład z własnego podwórka: w NBP, w Departamencie Badań Ekonomicznych pracowała osoba bardzo zdolna – Ukrainka. Liczba dokumentów, która wiązała się z jej zatrudnieniem, powodowała – mimo iż wszyscy byli zadowoleni z jej pracy – mnóstwo problemów dla działu kadr, biurokracji itd. Tego typu kłopoty mogą hamować możliwość zatrudniania obcokrajowców w firmach, choć w korporacjach międzynarodowych, w których częścią tożsamości jest zatrudnianie obcokrajowców, nie są one obserwowane. Myślę, że to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#SławomirPiechota">Dziękuję bardzo. Jedno zdanie pani przewodniczącej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MagdalenaKochan">Chciałam bardzo serdecznie podziękować pani profesor. Powiedziałam to po cichutku, ale powiem też pro publico bono: pani profesor, kocham panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#SławomirPiechota">Mam nadzieję, że zostało to zaprotokołowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MagdalenaKochan">Jestem przekonana, że jest to zaprotokołowane oficjalnie. Mam nadzieję, że w pani także znajdziemy wielkiego orędownika idei, że gospodarka jest częścią polityki społecznej. Służy ludziom, a nie – odwrotnie. Nie jest „zjadaczem”, a tylko „dostarczycielem” tego, co nam Polakom jest potrzebne na co dzień. Bardzo liczę na pani orędownictwo w tej sprawie, także u pana ministra finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#SławomirPiechota">Szanowni Państwo, bardzo państwu dziękuję za udział, szczególnie naszym gościom ze Szkoły Głównej Handlowej, a zwłaszcza panu Pawłowi Strzeleckiemu za przygotowanie tak szerokiej prezentacji, która – w moim przekonaniu – inspiruje do kolejnych pytań. Nie tyle daje gotowe odpowiedzi, co stanowi pewną wartość tego spotkania. Również panu Grzybowskiemu dziękuję za udział i obecność do końca. Także pana punkt widzenia zmusza do stawiania trudnych pytań i szukania na nie najwłaściwszych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#SławomirPiechota">Bardzo państwu dziękuję. Mam nadzieję na następne takie spotkania. Jesteśmy oczywiście otwarci na sygnały od państwa i informacje w obszarach, w jakich będą państwo chcieli nam zaprezentować analizy i materiały przydatne w naszej pracy. Jeszcze raz dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#SławomirPiechota">Prof. Irena Kotowska SGH:</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#SławomirPiechota">Dziękujemy także za to, że mają państwo czas i chęć nas wysłuchiwać. Będziemy państwu dostarczać kolejne wyniki naszej pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#SławomirPiechota">Cieszę się, że nasza Komisja jest forum takiej debaty. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#SławomirPiechota">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>