text_structure.xml
42.1 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowne panie, panowie posłowie – witam serdecznie. W naszym wspólnym imieniu witam przybyłych gości na dzisiejsze posiedzenie. Autorem informacji, którą mamy dzisiaj rozpatrywać, dotyczącej Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, jest pani dyrektor Teresa Warchałowska, którą zawsze pamiętam jako panią minister. Witam panią bardzo serdecznie wraz ze współpracownikami. Witam pana prezesa Krystiana Szczepańskiego z Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Witam szefa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej pana Wojciecha Nasiłkowskiego wraz ze współpracownikami. Bardzo proszę wszystkich państwa, abyście się czuli powitani. Witam też ekspertów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Czy do porządku dziennego są uwagi? Nie ma. Rozumiem, że porządek obrad został przyjęty. Ach, przepraszam. Prezesem KZGW jest pan Witold Sumisławski. Bardzo pana przepraszam. Witam pana prezesa. To przez to, że pan tak rzadko do nas przychodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldSumisławski">Jestem dopiero od miesiąca.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Trzeba to było przewidzieć i przychodzić. Teraz proszę panią dyrektor o jakąś syntetyczną informację, bo przesłany materiał przeczytaliśmy. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TeresaWarchałowska">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Kontrola realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, będącego podstawowym instrumentem wdrożenia przez Polskę przepisów Unii Europejskiej w zakresie odprowadzania i oczyszczania ścieków komunalnych, przeprowadzona została w drugim i trzecim kwartale ubiegłego roku. Miała ona na celu dokonanie oceny aktualnego stanu wdrożenia tego programu, w tym w wybranych gminach, a także ocenę wykonania wniosków z przeprowadzonej w latach 2008–2009 kontroli realizacji tegoż programu. Poprzednia kontrola wykazała bowiem zagrożenie dotrzymania przez Polskę terminów wynikających z postanowień traktatu akcesyjnego, związanych z wdrożeniem dyrektywy Rady z 1991 r. dotyczącej oczyszczania ścieków komunalnych.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TeresaWarchałowska">Kontrole przeprowadzono w 9 jednostkach, tj. w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej oraz w ośmiu gminach realizujących zadania określone w programie, wytypowanych spośród 57 gmin badanych w trakcie poprzedniej kontroli realizacji programu. Kontrolą objęliśmy okres od stycznia 2010 r. do końca czerwca 2012 r., a także działania wcześniejsze w zakresie czynności planistycznych, przygotowawczych i organizacyjnych dotyczących realizacji zadań KPOŚK – o ile miały one wpływ na ich wykonanie po dniu 1 stycznia lub efekty tych zadań wystąpiły po tym terminie.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TeresaWarchałowska">W wyniku przeprowadzonej kontroli Najwyższa Izba Kontroli negatywnie oceniła stan realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. W ocenie NIK dotychczasowe działania organów administracji publicznej w omawianym zakresie były nieskuteczne, a często również nieprawidłowe. Nie zapewniły właściwej i terminowej realizacji postanowień traktatu akcesyjnego w zakresie etapowego wdrożenia przepisów unijnych dotyczących oczyszczania ścieków komunalnych. Konsekwencją niezrealizowania bądź nieterminowego wykonania zadań ujętych w Krajowym Programie Oczyszczania Ścieków Komunalnych było niewywiązanie się Polski z postanowień traktatu w zakresie wdrażania tej dyrektywy, w części dotyczącej realizacji celu pośredniego wyznaczonego na koniec 2010 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TeresaWarchałowska">Otóż efektem ponad siedmioletniej realizacji programu przez gminy tworzące aglomeracje, było osiągnięcie pod koniec 2010 r. zgodności z omawianą dyrektywą zaledwie w 147 aglomeracjach, z których ładunek zanieczyszczeń biodegradowalnych stanowił jedynie około 10% całkowitego ładunku zanieczyszczeń tego typu pochodzących z aglomeracji. Natomiast postanowienia zawarte w drugim celu pośrednim traktatu akcesyjnego zobowiązywały nasz kraj do osiągnięcia na koniec 2010 r. zgodności z dyrektywą w 1069 aglomeracjach, z których ładunek zanieczyszczeń biodegradowalnych stanowi 86% całkowitego ładunku zanieczyszczeń tego typu pochodzących z aglomeracji.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TeresaWarchałowska">Należy dodać, że opracowane w 2012 r. prognozy stanu wdrożenia ww. dyrektywy na koniec 2015 r., tj. w ostatecznym terminie uzyskania we wszystkich aglomeracjach pełnej zgodności z tą dyrektywą, wskazują, iż zgodność zostanie osiągnięta w 538 aglomeracjach, z których ładunek zanieczyszczeń biodegradowalnych stanowić będzie jedynie około 31% całkowitego ładunku zanieczyszczeń tego typu pochodzących z aglomeracji. Niewdrożenie wymagań przedmiotowej dyrektywy w ustalonym terminie może spowodować nałożenie na Polskę kar finansowych przez Komisję Europejską.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TeresaWarchałowska">Kontrola wykazała, że projekty drugiej i trzeciej aktualizacji KPOŚK przygotowane zostały przez Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej nierzetelnie, a aktualizacje programu, zatwierdzone przez Radę Ministrów w 2010 r. i w 2011 r., przestały, w ocenie NIK, stanowić instrument pełnego wdrożenia w Polsce omawianej dyrektywy. W żadnej bowiem z badanych aglomeracji wykonanie systemu kanalizacji zbiorczej na poziomie ustalonym w drugiej i trzeciej aktualizacji programu nie zapewniało odpowiedniego wyposażenia tych aglomeracji w kompletne systemy zbierania ścieków, o których mowa w art. 3 dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#TeresaWarchałowska">Z ustaleń kontroli wynika również, że w toku prac nad projektem drugiej i trzeciej aktualizacji programu Prezes Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej nie przeprowadził analizy poprawności wyznaczenia aglomeracji ujętych w programie. Dopiero na etapie projektu czwartej aktualizacji programu dokonano szczegółowych wyliczeń uwzględniających rzeczywistą równoważną liczbę dla mieszkańców w poszczególnych aglomeracjach oraz przeprowadzono weryfikację poprawności wyznaczenia poszczególnych aglomeracji, w wyniku której ustalono, że aż 1503 aglomeracje, tj. 91% z wszystkich analizowanych wówczas 1655 aglomeracji, posiadały nieprawidłowo wyznaczony obszar bądź niewłaściwie zaplanowane inwestycje. Niewykonanie w KZGW weryfikacji aglomeracji na etapie drugiej i trzeciej aktualizacji programu mogło, zdaniem NIK, wpłynąć na osiągnięcie tak niskiego rzeczywistego i prognozowanego stopnia zgodności z dyrektywą w aglomeracjach na koniec poszczególnych etapów jej wdrażania. Ponadto Najwyższa Izba Kontroli stwierdziła, że w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej nie dysponowano żadnymi zbilansowanymi danymi potwierdzającymi rzeczywisty stan realizacji programu.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#TeresaWarchałowska">Najwyższa Izba Kontroli oceniła natomiast pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, działania siedmiu z ośmiu kontrolowanych gmin na rzecz realizacji KPOŚK. W przypadku jednej gminy ocena Izby była negatywna. Zdaniem NIK realizacja zadań ustalonych w programie nie była jednak w gminach dostatecznie nadzorowana, a ponadto stwierdzono przekazywanie przez gminy nierzetelnych informacji na potrzeby kolejnych aktualizacji programu oraz w sprawozdaniach z jego realizacji. W celu usunięcia stwierdzonych nieprawidłowości związanych z realizacją programu, niezależnie od wniosków zawartych w wystąpieniach pokontrolnych, NIK sformułowała wnioski do Ministra Środowiska, Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, sejmików województw, marszałków województw oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów miast. Dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję pani minister. Czy na tym etapie pan prezes zechce zabrać głos, czy później? Zasada obowiązuje taka, że skoro pani minister mówiła 5 minut, to w takim czasie też trzeba się zmieścić.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitoldSumisławski">Dziękuję bardzo. Ja chciałbym się tylko odnieść do uwarunkowań, w jakich realizowany jest krajowy program. Otóż chciałbym powiedzieć taką rzecz, że przez wiele lat byłem po drugiej stronie, czyli tym, który odpowiadał za realizację tych programów, jako osoba zarządzająca przedsiębiorstwem wodociągowym. I muszę powiedzieć, że w żadnej dziedzinie w gospodarce nie ma tak ogromnego skoku w obszarze poprawy odbioru ścieków i oczyszczania ścieków. Jak porówna się przełom lat dziewięćdziesiątych i 2000 r. do dzisiejszej sytuacji, to wysiłek, jaki został w tym obszarze zrobiony, jest naprawdę ogromny. I naprawdę jest to kolosalna różnica. Jeśli popatrzymy na to, jaki był stopień oczyszczania ścieków 10 lat temu, a jaki jest dzisiaj, to uważam, iż państwo polskie może być dumne z tego, co udało się w tej sprawie zrobić. I zupełnie inną rzeczą jest to, że przyjęliśmy na siebie w bardzo krótkim czasie ogromną odpowiedzialność i przyjęliśmy, że zrealizujemy ten program do 2015 r., startując z pozycji naprawdę dramatycznie niskiej. W aglomeracji, w której ja zarządzałem, pod względem gospodarki ściekowej, czyli we Wrocławiu nie było oczyszczalni ścieków. Były tylko pola irygowane. Była kanalizacja zbiorcza, która była zrealizowana w czasach jeszcze niemieckich, natomiast tej kanalizacji powojennej było bardzo niewiele. W ostatnich 10 latach została wybudowana i oczyszczalnia ścieków, i sieć kanalizacyjna, i naprawdę jest ogromna różnica pod tym względem.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#WitoldSumisławski">Cały problem Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej sprowadza się do tego, że odpowiada za ten program dopiero od 2010 r., bo wtedy został ustawowo wpisany, jako obszar odpowiedzialności Prezesa KZGW. Niestety, konstrukcja jest taka, że prezes odpowiada, natomiast nie ma żadnych narzędzi na to, aby wpływać na możliwość realizacji tego programu, ponieważ aglomeracje wyznaczane są przez marszałków, a inwestycje realizowane są przez samorządy gminne. W związku z tym, prezes – tak naprawdę – nie ma żadnego przełożenia na to, w jaki sposób te aglomeracje są wyznaczane i w jaki sposób inwestycje są realizowane przez samorządy gminne. Jedyne, co może robić, to zbierać dane. I w tym obszarze bardzo wiele elementów zostało przeprowadzonych – chociażby uruchomienie wyspecjalizowanego programu do zbierania danych, po to, aby móc mieć jakiekolwiek narzędzie weryfikacji tego programu.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#WitoldSumisławski">Myślę, że możemy odpowiadać na szczegółowe pytania, jeśli takie padną. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Rozpoczynamy serię pytań i wypowiedzi. Najpierw pani poseł Krystyna Poślednia, później pani poseł Anna Paluch.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPoślednia">Dziękuję bardzo. Jest to szczególny raport, bardzo istotny dla państwa polskiego, bo dotyczący kwestii, jak wykonamy zapisy traktatu akcesyjnego – a 2015 r. zbliża się.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#KrystynaPoślednia">Muszę jednak stwierdzić, że ta kontrola i ten raport NIK nie do końca mnie zadowala. W tym sensie, że jeżeli ta kontrola byłaby na poziomie tzw. administracyjnym realizacji KPOŚK i efektu, to ta analiza jest przeprowadzona dobrze, ale z drugiej strony kontrola 8 gmin w stosunku do ponad 2000 gmin w Polsce nie oddaje pełnego obrazu. Tak więc może trzeba byłoby ją poszerzyć.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#KrystynaPoślednia">Fakty są faktami. Pan prezes wspomniał, że pewne założenia do KPOŚK były dobrymi założeniami, chociaż w tym czasie, kiedy tworzono ten program, nie było pełnej jasności co to jest aglomeracja, bo raz mówimy o dużych miastach, a raz o małych miejscowościach. Wiadomo, że chodziło potem o 120 przyłączy i kwestię dostosowania środków finansowych z Unii Europejskiej, które mogłyby pomóc zrealizować ten zakres zadań. Gminy na pewno są odpowiedzialne, na pewno te zadania realizują i na pewno angażują w to środki własne.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#KrystynaPoślednia">Wnioski końcowe i uwagi sformułowane na str. 14 Informacji są jak najbardziej prawidłowe. Teraz należałoby tylko oczekiwać – i myślę, że to mógłby być nasz apel, nasz wniosek – aby te wnioski tak precyzyjnie opisane, co do odpowiedzialności administracyjnej za KPOŚK, zostały w najbliższym czasie zrealizowane i przedstawione naszej Komisji. Myślę, że wtedy, po weryfikacji, zobaczymy całkowicie inny obraz realizacji programu. Bo to, co pani dyrektor przedstawiła – tzn. za jaki okres była ta realizacja i tylko na przykładzie ośmiu gmin – może okazać się nieaktualne. Właściwie rok po roku, miesiąc po miesiącu możemy tą statystykę poprawiać I myślę, że to powinno być pierwsze zadanie dla nowego prezesa, jeśli chodzi o nadzór nad realizacją programu. Właśnie po to, żeby tak mocno nie zaskoczył nas 2015 r. Tym bardziej, że ta „końcówka” jest dużo trudniejsza, bo duże zadania łatwiej było realizować na początku niż teraz, kiedy są coraz mniejsze ilości środków, a w nowej perspektywie finansowej z Unii Europejskiej już na poprawę stanu środowiska w tym zakresie nie będzie środków finansowych. Będziemy musieli bazować tylko na środkach krajowych. I tu może wynikną z tego jakieś wnioski, co do instrumentu finansowego, jakim jest Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej oraz wojewódzkie fundusze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję pani poseł. Ja wprawdzie zapowiedziałem już panią poseł Annę Paluch, ale może najpierw pani minister wyjaśni tą sprawę, żeby nie było niedomówień i żebyśmy nie brnęli...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#AnnaPaluch">Jeśli można, to jednak chciałabym zabrać głos, bo muszę niebawem wyjść na równolegle odbywające się posiedzenie Komisji Infrastruktury. Dlatego bardzo chciałabym teraz zabrać głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, pani minister, szanowni państwo.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AnnaPaluch">Nie wiem, co tu można nie rozumieć, bo tu jest wyłożona – przepraszam za kolokwializm – kawa na ławę. Chodzi o wnioski czy też wyniki kontroli w tym raporcie. I to jest obraz katastrofalnej sytuacji w tej dziedzinie. Ja przypominam, że traktat akcesyjny i konsekwencje niewdrożenia zapisów dyrektywy 91/271/EWG są już znane od 9 lat, od 2004 r., a nawet wcześniej, kiedy traktat akcesyjny był negocjowany. O ile dobrze pamiętam w załączniku do traktatu są zapisane miejscowości 20-tysięczne, 30-tysięczne – zapisane z nazwy – w których należy wykonać oczyszczanie ścieków i rozwiązać problem gospodarki wodno-ściekowej. Dlatego nie wiem, co tutaj może być niejasnego. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#AnnaPaluch">Kwestia druga. W takiej sytuacji zawsze się pytam: gdzie jest minister Gawłowski? Ja od kilku lat regularnie, co roku składam interpelacje do pana ministra Gawłowskiego, jak postępuje realizacja Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Nie chcę się brzydko wyrazić i powiedzieć, że otrzymuję „ple, ple, ple”, ale te odpowiedzi, które otrzymuję od pana ministra – mówiąc dyplomatycznie – są odpowiedziami wymijającymi, odsyłającymi do innych dokumentów, do sprawozdań województw, do innych jednostek. Jeśli jednak głębiej się wczytamy w podsumowanie wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, to okazuje się, że papier wytrzyma wszystko. Bo ani definicji aglomeracji, ani takie sytuacje, że nawet określone rzeczy... ja tu mogę zacytować pkt 12 ze str. 10, że w projekcie aktualizacji programu nie dochowywano pewnych standardów informowania, planowania i „W efekcie, dane o inwestycjach zawarte w AKPOŚK 2009 i AKPOŚK 2010 nie były zgodne ze stanem rzeczywistym oraz z gminnymi planami inwestycyjnymi.”</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#AnnaPaluch">No, sorry, proszę państwa, ale jeżeli gminne plany mają się inaczej do planów zbiorczych, to znaczy, że ten rząd czy jego organy po postu fałszują statystyki. A nie ma gorszej rzeczy niż fałszowanie statystyk, bo trzeba mieć najgorszy, ale jednak rzeczywisty obraz sytuacji. Tylko wtedy bowiem można zastosować adekwatne środki, żeby tej katastrofy uniknąć. Ja sobie pozwolę przypomnieć, chociaż każdy z członków Komisji powinien mieć tę świadomość, że rok 2015, a dokładnie 31 grudnia 2015 r. to koniec terminu, w jakim mamy wdrożyć ustalenia traktatu akcesyjnego w zakresie wypełniania postanowień dyrektywy 91/271/EWG. Potem zaczyna się naliczanie kar. Dlatego w interpelacji sprzed półtora roku pytałam pana ministra, jaka będzie konsekwencja naliczania tych kar, z czyjego budżetu one będą płacone, kto konkretnie będzie płacił te kary, jaka będzie wysokość tych kar. Oczywiście, żadnej odpowiedzi od pana ministra nie doczekałam się.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#AnnaPaluch">Proszę państwa, przypomnę, że zgodnie z pierwszą wersją Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych były ustalone cele cząstkowe: na 31 grudnia 2005 r., na 31 grudnia 2010 r. – gdzie zgodność z dyrektywą powinna być osiągnięta dla 1069 aglomeracji stanowiących 86% całkowitego ładunku zanieczyszczeń – i na 31 grudnia 2013 r., gdzie zgodność z dyrektywą powinna zostać osiągnięta dla 1165 aglomeracji, stanowiących 91% całkowitego ładunku zanieczyszczeń. No i jaka była reakcja tego rządu? Ano taka, że w październiku 2010 r. skasowano cel cząstkowy na 2010 r. Może dlatego, żeby pani Prezydent Warszawy nie dostała po głowie za oczyszczalnię „Czajka”. Generalnie jednak było to „schowanie głowy w piasek”. Bo to, że pewien cel cząstkowy nie został osiągnięty, to – jak mawiał Lech Wałęsa – „stłucz pan termometr, nie będziesz pan miał gorączki”. A cel, pomimo tego, że tych mierników cząstkowych nie ma, nie został osiągnięty. My jesteśmy o lata świetlne od osiągnięcia tych efektów, które powinny zostać osiągnięte i wszyscy mają dobry humor. A druga reakcja pana ministra Gawłowskiego była taka, że po prostu zrzucił z siebie odpowiedzialność za wykonanie, za nadzór nad wdrożeniem dyrektywy.</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#AnnaPaluch">I to jest druga rzecz, o której teraz chcę powiedzieć bardzo poważnie. Ja nie mam pretensji do Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, bo pan rzeczywiście nie ma instrumentów. To minister ma swoich członków w radach nadzorczych wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej. To minister ma „pod sobą” – że tak powiem – ma wpływ na Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej. Bo mówimy od lat, że środki na oczyszczanie ścieków komunalnych i na wywiązanie się ze wszystkich obowiązków są zbyt szczupłe. Tak więc, w tym momencie... Pani poseł, droga sąsiadko, będę wdzięczna za nieprzeszkadzanie mi, bo cały czas słyszę jakieś „przygaduszki” z boku. Ja spokojnie słuchałam pani wystąpienia pełnego ogólnie optymistycznych, okrągłych stwierdzeń, więc oczekuję, że moją wypowiedź będę mogła zakończyć w atmosferze nieprzeszkadzania.</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#AnnaPaluch">Otóż, proszę państwa, pan Gawłowski tylko zrzucił z siebie odpowiedzialność wrzucając ją na barki Bogu ducha winnego Prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej, który w ogóle nie ma jakichkolwiek...</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Proszę o wyłączenie telefonu komórkowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AnnaPaluch">...instrumentów do realizacji tego programu. Reasumując, uważam, że Komisja powinna przynajmniej skierować do ministra dezyderat – w jaki sposób zamierza rozwiązać problem. Przypominam, że mamy czerwiec 2013 r., czyli mamy 2 i pół roku do upływu ostatecznego terminu wywiązania się ze zobowiązań, a jesteśmy „w lesie”. Jak ktoś nie doczytał – bo sprawa została poruszona przez moją przedmówczynię – to zwracam uwagę, że jest to jasno napisane z pkt 2 na str. 8, gdzie czytamy: „Według prognoz na koniec 2015 r. wymagany minimalny stopień wyposażenia aglomeracji w systemy zbierania ścieków komunalnych osiągnięty zostanie jedynie w 973 aglomeracjach” czyli w niecałych 59% wszystkich aglomeracji. To nie jest z powietrza. To nie jest z fusów. To nie jest z gwiazd, tylko to jest na podstawie działań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. To jest organ wyspecjalizowany, spełniający wszystkie europejskie standardy kontroli działań administracji publicznej, więc – jak sądzę – NIK wie, co pisze.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AnnaPaluch">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Jeżeli mamy być nie „malowaną” Komisją, tylko rzeczywistą Komisją – bo funkcja kontrolna Sejmu jest jasno zapisana i to jest nasz, przepraszam za wyrażenie, „psi obowiązek” – to minimalna rzecz, którą powinniśmy zrobić, jest dezyderat skierowany do ministra, w którym będziemy żądali jasno określonego planu w jaki sposób zamierza te kwestie rozwiązać, a przynajmniej nieco zmniejszyć rozmiary tej katastrofy i porażki, która się kroi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Prosiła o głos pani minister, żeby wyjaśnić tą statystykę. Popularne powiedzenie mówi, że „statystyka jest jak kostium bikini: trochę pokazuje, ale nie wszystko”. Co więc pokazuje ta statystyka, pani minister?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#TeresaWarchałowska">Chciałabym wyjaśnić tę liczbę ośmiu gmin. Po pierwsze, to była kontrola sprawdzająca, więc wybraliśmy tylko 8 spośród 57 gmin. Natomiast główne ustalenia dotyczące całokształtu realizacji są ustaleniami zrobionymi w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej. I te wszystkie stwierdzania, które tu mamy, mówią o stanie realizacji w Polsce. Gdybyśmy nawet kontrolując więcej gmin ocenili, że są podejmowane działania – bo każdy chce poprawić stan środowiska w swoim rejonie – to, biorąc pod uwagę co wiemy, co stwierdziliśmy w trakcie kontroli w Krajowym Zarządzie Gospodarki Wodnej, jest to ten wynik końcowy. Czyli niezależnie od tego, jak byśmy oceniali jeszcze ileś tam gmin, to wynik końcowy, czyli suma działań z wszystkich gmin, z wszystkich aglomeracji – bo tak raczej należałoby powiedzieć – na terenie kraju, które objęte są programem, byłaby taka, jaka jest w tej chwili.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#TeresaWarchałowska">Natomiast myślę, pani poseł, że – i tutaj może jeszcze pan prezes coś podpowiedzieć – gdyby, w świetle posiadanych aktualnie kolejnych wyników badań prowadzonych przez KZGW, cokolwiek się zmieniło, w stosunku do niekorzystnych prognoz na 2015 r., to pan prezes by powiedział. Natomiast my mamy wyniki z kontroli, która była przeprowadzona w roku ubiegłym i taka też była prognoza zrobiona w roku ubiegłym. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Ja jeszcze tylko jedną rzecz dodam, bo pani poseł mówiła, że chce wyjść. Otóż chcę zaproponować, aby Komisja upoważniła prezydium do opracowania treści dezyderatu, a na następnym posiedzeniu z nim byśmy się zmierzyli. Tak to sobie wyobrażamy.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani poseł Poślednia.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaPoślednia">Ja tylko uznałam, że uwagi końcowe do całej kontroli są najwłaściwsze i właśnie po tej drodze administracyjnej powinniśmy dołożyć starań, aby dochodzić do samego dołu tej drabiny i jak najszybciej monitorować i „odhaczać” co zrobiono, bo w tej chwili z dnia na dzień są przecinane wstęgi na oddawanych inwestycjach. Trzeba też wyciągnąć z tego wnioski, co jeszcze trzeba zrealizować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, pani przewodnicząca Ewa Wolak.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#EwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Właściwie chciałam zapytać wiceprezesa NFOŚiGW – pana Krystiana Szczepańskiego, jak można wspomóc gminy i jaki jest pomysł na tę pomoc dla gmin przy realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Bo myślę, że to jest dzisiaj chyba najważniejsze zadanie przed państwem, żeby te wyniki kontroli były poprawne. Przeciętnego mieszkańca nie interesuje to, kto jest do końca odpowiedzialny. Jego interesuje przede wszystkim czy na osiedlu jest kanalizacja, czy jej nie ma.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#EwaWolak">I tu trochę osobistej dygresji do tego, co powiedział pan prezes, bo ja też jestem z Wrocławia. Pan prezes rzeczywiście zarządzał przedsiębiorstwem, które miało wpływ na gospodarkę wodno-ściekową. Wrocław jest tu dobrym przykładem, ale mimo wszystko nie do końca są spełnione oczekiwania mieszkańców. I tu pytanie do pana prezesa – czy Wrocław jest też ujęty w tym planie, czy będzie udzielona jakaś pomoc? Bo wierzę głęboko w to, że taki wniosek złożono do Narodowego Funduszu Ochrony Środowiska i Gospodarki Wodnej o środki finansowe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Jan Szyszko, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję ślicznie. Tutaj pan prezes powiedział, że skok zrobiliśmy ogromny. Rzeczywiście, różnica jest. Natomiast raport jest druzgocący, powiedźmy sobie szczerze. To nie ulega najmniejszej wątpliwości. Raport jest druzgocący, a dotyczy okresu określanego jako niezwykle zielonej wyspy w układzie gospodarczym. Teraz mówi się o kryzysie światowym, a więc co nieco się zmieniło – choć nie kryzys światowy, a kryzys euro jest w tej chwili. Ale nie o to chodzi. Chodzi o to, panie prezesie – co by pan chciał, żeby zawarto w dezyderacie, który będziemy przygotowywali? Bo sytuacja rzeczywiście jest tragiczna, gdyż ta następna perspektywa finansowa będzie okresem gorszych możliwości finansowania. Równocześnie powiedział pan, że pan odpowiada, natomiast nie ma pan żadnych narzędzi. Zatem myślę, że tu będą również z pana strony jakieś sugestie, co mogłoby pomóc w realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych. Bo sytuacja naprawdę jest niebezpieczna.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#JanSzyszko">Dlatego dajmy sobie spokój – nie będziemy tutaj opowiadali różnych rzeczy. Pan minister Gawłowski był pełen optymizmu. W tej chwili unika dyskusji na temat gospodarki wodno-ściekowej. Tak więc, panie prezesie, gdyby pan mógł powiedzieć co w sensie prawnym powinno się zmienić natychmiast, żeby panu ułatwić sprawę i równocześnie żeby Krajowy Program Oczyszczania Ścieków Komunalnych ruszył z tej bardzo złej pozycji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy są inne pytania? Nie widzę. Zamykam listę, ale jeszcze ja pozwolę sobie na zadanie jednego pytania do pana prezesa NFOŚiGW.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#StanisławŻelichowski">Ta sprawa w zasadzie już się przewijała, ale chciałbym zapytać. Otóż, rozumiem, że podejmując decyzje związane z wydawaniem środków finansowych zarówno tych, które są w gestii narodowego funduszu, jak i ze środków pomocowych, zarząd, rada funduszy (narodowego i wojewódzkiego) bierze pod uwagę zadania, które są zadaniami państwa. Program dotyczący oczyszczania ścieków jest programem państwowym. W związku z tym, jeżeli są takie dylematy czy jest taka, a nie inna aglomeracja, to państwo analizując wniosek, kto składa, macie możliwość wpływania na to czy te środki trafiają do właściwych aglomeracji, czy wszystko jest wyjaśnione, czy nie. Jeżeli nawet marszałkowie próbują jakimiś innymi kanałami pójść, to można to, na bazie przydzielania środków, naprostować. Bo przecież bez środków zewnętrznych nikt takiego zadania nie zrealizuje. Tak więc, w moim przekonaniu te instrumenty są. One może nie są w zasięgu Prezesa KZGW, ale minister ma je na pewno, żeby się z tym problemem zmierzyć.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo proszę, zadano pytania, kto z państwa odpowiada? Czy pani minister, czy pan prezes? Pan prezes narodowego funduszu, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#KrystianSzczepański">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Postaram się odpowiedzieć na pytania. Rzeczywiście, w sumie rzecz biorąc, tych instrumentów finansowych, które wspierają realizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych jest całkiem sporo. Mówię tu o środkach krajowych z narodowego i wojewódzkich funduszy ochrony środowiska i gospodarki wodnej, ale także o dużych środkach w ramach I Osi Działania 1.1 Programu Operacyjnego Infrastruktura i Środowisko. Obecnie na szczeblu tej osi mamy zakontraktowanych, podpisanych umów realizacyjnych na ponad 10 mld zł. Są jeszcze wolne środki alokacyjne na ponad 2 mld zł. W bieżącym okresie są dwa konkursy na dotacje ze środków unijnych, właśnie na realizację Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#KrystianSzczepański">W związku z powyższym to wsparcie w zakresie realizacji programu dla gmin, dla spółek realizujących zadania w tym zakresie, istnieje.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#KrystianSzczepański">Jeżeli chodzi o środki NFOŚiGW cały czas jest kontynuowany program priorytetowy, dotyczący realizacji KPOŚK, gdzie do 100% kosztów kwalifikowanych można uzyskać pożyczkę z 30% umorzeniem. Środki w tym programie są. Zachęcamy gminy do tego, żeby realizowały inwestycje. Do tego, by ubiegały się i otrzymały wsparcie finansowe.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#KrystianSzczepański">Następny program był ukierunkowany pod osiągnięcie efektu ekologicznego. Bo samo wybudowanie kolektora to nie wszystko. Trzeba też zachęcić osoby do podłączeń do kanalizacji. I to jest kolejny program – częściowo dotacyjny, częściowo pożyczkowy – dla gmin na podłączenia do kanalizacji. Każdy obywatel danej gminy może uzyskać 45% dotacji i 45% pożyczki na to, żeby się podłączyć. Bo nie tylko budujemy, ale i podłączamy – mówimy tu o efekcie ekologicznym, jaki trzeba będzie uzyskać przy każdym projekcie europejskim finansowanym ze środków unijnych, żeby umowę rozliczyć do końca i zamknąć ją rzeczowo i finansowo. W związku z powyższym, cały czas jest to wsparcie.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#KrystianSzczepański">Trudno mi tu mówić o poszczególnych wojewódzkich funduszach, ale na pewno mogę zapewnić, że każdy na pewno te zadania realizuje. Może w różnych regionach, w różnych województwach na innych zasadach – w zależności od tego, jakie są możliwości finansowe wojewódzkiego funduszu – ale to wsparcie istnieje i program jest, w sumie rzecz biorąc, priorytetowy. Jest priorytetowy od 2007 r., 2008 r. we wszystkich wojewódzkich funduszach. Największe środki, jakie wojewódzkie fundusze przeznaczają w swoich budżetach, są związane z budową kanalizacji i oczyszczalni ścieków.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję uprzejmie. Proszę pana prezesa Krajowego Zarządu Gospodarki Wodnej o zabranie głosu, w odniesieniu do zadanych pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#WitoldSumisławski">Dziękuję bardzo. Ja jakby z historią nie chcę dyskutować. Ona jest, jaka jest. Ja zdecydowanie jestem skoncentrowany na tym, co robić, aby w przyszłości sytuacja uległa zmianie. Oczywiście miałbym wiele uwag – one zresztą zostały zgłoszone do Najwyższej Izby Kontroli – dotyczących wyników tej kontroli, dlaczego tak się stało. Jednak tu nie o to chodzi. Najważniejsze jest to, czy mamy pomysł na to, jak dalej działać, jak procedować, aby zmienić obraz. Po pierwsze sytuacja jest dzisiaj taka, że główny ciężar realizacji tego programu spoczywa na gminach, a gminy są w dosyć trudnej sytuacji finansowej. Są bardzo mocno zadłużone, często na granicy zarządu komisarycznego i nie chcą podejmować dalej takiego wysiłku. Jednocześnie nastąpiła zmiana: przejście z działania 5.4 na działanie 5.2, co spowodowało, że trzeba realizować inwestycje z podwyższonym usuwaniem substancji biogennych – co oczywiście spowodowało, że te inwestycje, które zostały niedawno skończone musiały być modernizowane. Była to następna bariera, bardzo trudna dla samorządów do przeskoczenia, bo jeżeli zrealizowano dużą inwestycję, a teraz trzeba było ją modernizować, to jest to pewien kłopot.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#WitoldSumisławski">Natomiast jak my podchodzimy do zagadnienia? Czwarta nowelizacja wykazała wyraźnie, że jakby kluczowym elementem, jaki teraz się pojawił, jest nieprawidłowe wyznaczenie aglomeracji. To już wcześniej było sygnalizowane, ale mimo to nie uległo to zmianie. W związku z tym, w chwili obecnej zostały opracowane przez KZGW bardzo precyzyjne zasady wyznaczania aglomeracji, skonsultowane wstępnie z Komisją Europejską, aby nie było już żadnych wątpliwości czy taki sposób wyznaczania aglomeracji jest prawidłowy. Za chwilę, jak uzyskamy na to zgodę, zostanie to ogłoszone, upowszechnione.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#WitoldSumisławski">Na 27 czerwca zaprosiłem wszystkich marszałków województw na spotkanie, aby pokazać, iż mamy do czynienia z bardzo ważnym zagadnieniem i żeby przekazać, w jaki sposób faktycznie te aglomeracje powinny zostać zmienione, aby spełniały kryteria. Jaka będzie tego konsekwencja? Ano taka, że wyniki, o których tutaj była mowa, po zmianie aglomeracji będą zupełnie inne. Dość powiedzieć, że po tej ostatniej aktualizacji trzeba było wybudować ogromną ilość sieci kanalizacyjnych. Jak przeanalizowaliśmy, po zmianie zasięgu aglomeracji będzie można zmniejszyć długość sieci kanalizacyjnej o 17 tys. km i wówczas będziemy w zgodzie z wymogami, jakie się nam stawia. W związku z czym, to prawidłowe wyznaczenie aglomeracji jest niezwykle ważne. Tak więc, dziś koncentrujemy się na tym, aby marszałkowie, którzy są głównymi rozgrywającymi w tym obszarze wyznaczania aglomeracji, bardzo mocno wzięli to sobie do serca. Natomiast my musimy to precyzyjnie pokazać.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#WitoldSumisławski">Kolejnym elementem, jaki już wykonaliśmy, było nawiązanie współpracy z Izbą Gospodarczą „Wodociągi Polskie”. Bo dzisiaj wyznaczenie aglomeracji powinno być w bardzo ścisłym związku z tym, jaki jest zasięg aktualnych sieci kanalizacyjnych i jakie są zdolności oczyszczalni ścieków. A to leży po stronie przedsiębiorstw wod-kan. i samorządów. Nawiązaliśmy zatem tą współpracę, przekazaliśmy wyniki, pokazując z czym mają do czynienia. Dalej też będziemy przekonywali marszałków, że dzisiaj przy wyznaczaniu aglomeracji trzeba bardzo ściśle współpracować z tymi, którzy realizują te zadania. Bo celem naszym jest to, aby zminimalizować koszty, a osiągnąć najlepsze z możliwych efektów. To na tym powinniśmy się dzisiaj skoncentrować. Bo dotychczas na realizację programu wydano 46 mld zł, natomiast, według naszej oceny, potrzeba jeszcze około 30 mld zł. Tak więc, jest to zadanie arcytrudne. Teraz trzeba działać w taki sposób, aby zminimalizować koszty realizacji tych zadań. Przede wszystkim poprzez prawidłowe wyznaczenie zasięgu aglomeracji, no i wprowadzenie innych rozwiązań niż rozwiązań zbiorczych, dla tych obszarów, które spoza tych aglomeracji wyjdą.</u>
<u xml:id="u-26.4" who="#WitoldSumisławski">W czasach, kiedy tworzony był program, w czasach takiego hurra-działania, ja pamiętam jak gminy tworzyły te aglomeracje i w jaki sposób to było budowane. Otóż przyłączało się do aglomeracji peryferyjne dzielnice, aby był jak najszerszy zasięg, jak najwięcej było tych RLM-ów, tylko zapomniano, że trzeba do nich budować sięgacze, trzeba budować kolektory, które niestety pogarszają te wskaźniki i które uniemożliwiają osiągnięcie prawidłowego efektu. Tak więc, my te działania mamy rozpisane na teraz, na działania krótkofalowe, na szybką ścieżkę. Mamy opracowane harmonogramy jak będziemy procedowali w zakresie KPOŚK. Mamy trochę narzędzi w postaci tego programu informatycznego.</u>
<u xml:id="u-26.5" who="#WitoldSumisławski">Natomiast, odnosząc się do sygnału pana ministra, oczywiście w tym nowym prawie wodnym musiałyby znaleźć się odpowiednie rozwiązania. Nie chciałbym teraz mówić o szczegółach, ale oczywiście powinny to być rozwiązania ułatwiające realizację tego programu. My naturalnie przekażemy propozycje na ręce pana ministra i nadal będziemy intensywnie działać. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Czy są jeszcze... A, pani minister – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#TeresaWarchałowska">Chcę tylko powiedzieć, że bardzo pozytywnie zabrzmiał ten bliski termin spotkania pana prezesa z marszałkami województw, w celu podjęcia działań i przekazania wytycznych odnośnie do prawidłowego wyznaczania aglomeracji. Bo punktem wyjścia dla, w ogóle, ruszenia krajowego programu jest wyznaczenie aglomeracji, a następnie określenie tego, co należy zrobić, żeby spełnić wymagania dyrektywy. To jest kluczowy punkt. Stąd bardzo się cieszę, że ten termin jest taki szybki, bo jest szansa podjęcia pilnych działań, które w tej chwili są priorytetowe, niezbędne. Środki – to jest sprawa kolejna. One są koniecznie potrzebne, bo, jak z naszej kontroli wynika, niektóre gminy nie mogły korzystać ze środków funduszy – w ramach POIiŚ – gdyż nie miały własnego wkładu, są zadłużone. Tak więc, problem finansowy jest i jest on bardzo istotny. Natomiast organizacyjnie najpierw trzeba wiedzieć, co należy zrobić, żeby spełnić wymagania dyrektywy, aby wykonywane działania, na które idą ogromne pieniądze, nie były działaniami nietrafionymi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, proponuję takie rozwiązanie. Pierwsza rzecz to przyjęcie informacji ze stanu realizacji Krajowego Programu Oczyszczania Ścieków Komunalnych, opracowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli. Nie było tu innych uwag, więc... Jeżeli są, to bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaPoślednia">Nie ma innych uwag, tylko po wyjaśnieniach pana prezesa jestem za tym, żeby nasze posiedzenie zakończyło się wnioskami, jakie przedstawiła NIK na str. 13 i 14. To powinny być nasze wnioski, aby mogły być przyspieszone działania. Chodzi o to, żeby zwiększyć kontrolę ministra nad prezesem itd., itd. aż do samego dołu. To są właśnie te wnioski z dzisiejszej dyskusji, które powinny znaleźć się w dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Pani poseł, właśnie chciałem zaproponować coś dalej idącego, tzn. żebyśmy w prezydium przygotowali roboczą wersję dezyderatu, którą potem Komisja przyjmie lub nie, bo będziemy nad tym dyskutowali. Rzeczywiście, te końcowe uwagi są tego rodzaju, iż warto byłoby zwrócić się w tej kwestii, w formie dezyderatu do rządu. I to byłaby druga sprawa.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#StanisławŻelichowski">Czy do propozycji przyjęcia informacji Najwyższej Izby Kontroli są uwagi? Nie ma. Jest upoważnienie dla prezydium Komisji na przygotowanie roboczej wersji dezyderatu? Bardzo dziękuję.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#StanisławŻelichowski">W punkcie drugim chciałbym przypomnieć paniom posłankom i panom posłom, że na pierwszym posiedzeniu w lipcu będziemy opracowywali plan pracy do końca 2013 r. W związku z tym bardzo proszę przekazywanie propozycji tematów do prezydium Komisji.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#StanisławŻelichowski">Nie ma innych uwag? Dziękuję – zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>