text_structure.xml
32 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#StanisławŻelichowski">Otwieram wspólne posiedzenie Komisji. Witam panie i panów posłów. W imieniu Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej witam pana ministra Stanisława Gawłowskiego wraz ze współpracownikami, ekspertów oraz wszystkich zaproszonych gości.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#StanisławŻelichowski">Tematem dzisiejszego spotkania jest pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach (druk nr 1030). Przypomnę, że obie Komisje otrzymały wspomniany projekt do rozpatrzenia w połowie stycznia. Próbowaliśmy to zrobić dwa tygodnie temu, ale na prośbę wnioskodawców przesunęliśmy na dzisiaj. Ten projekt został złożony do pani marszałek chyba w październiku ubiegłego roku, po czym został skierowany do Komisji. Podobny projekt – w podobnym zakresie – złożony przez Sojusz Lewicy Demokratycznej rozpatrywaliśmy również w gronie dwóch Komisji i wówczas projekt został odrzucony. Przypominam tylko o tym, że w międzyczasie przyjęliśmy inne rozwiązanie, więc jesteśmy w dość trudnej sytuacji.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#StanisławŻelichowski">Teraz rozpoczynamy pierwsze czytanie projektu z druku nr 1030. Witam pana posła Dariusza Piontkowskiego. Proszę o zabranie głosu i przedstawienie projektu.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#DariuszPiontkowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Co prawda były przyjmowane ostatnio zmiany przygotowane przez Senat i przyjęte przez Sejm, ale one dotyczyły nieco innej materii. Przypomnę, że ta nowelizacja senacka dotyczyła raczej sposobu naliczania opłat i możliwości, które gmina dodatkowo otrzymała, natomiast w ogóle nie poruszała kwestii, którą my proponujemy w tej nowelizacji ustalić.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#DariuszPiontkowski">Ta nowelizacja wynika w ogromnej mierze z postulatów samorządów. Tych, które nie zdecydowały się dotąd na prywatyzację swoich zadań komunalnych, które nadal utrzymują spółki lub zakłady komunalne, które to wykonują zadania własne gminy w imieniu gmin. Takich samorządów w skali kraju jest kilkaset. One próbowały zabiegać o to, aby mogły prowadzić swoje działania ustawowe, zgodnie z tym, jak one to widzą i tak, jak one chciałyby to zorganizować. W tym, między innymi, aby mogły to robić spółki komunalne. Ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach potraktowała jednak samorządy po macoszemu. Uznała, że to ustawodawca wie lepiej jak gminy, jak samorządy mają prowadzić swoje zadania własne. I jest to jakby wyjątek, bo w innych zadaniach własnych, np. w zadaniach oświatowych, wodociągach i wielu, wielu innych, ustawodawca nie narzucił samorządom sposobu prowadzenia tych zadań. Tutaj natomiast zmusza się samorządy do tego, aby obowiązkowo przeprowadzały przetargi, a nie mogły zlecać bezpośrednio swoim spółkom wykonywania tego zadania.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#DariuszPiontkowski">Rząd, mówiąc o ustawie o utrzymaniu porządku i czystości w gminach, kiedy zgłaszał te zmiany kilkanaście miesięcy temu, wyraźnie wskazywał na to, że jest to próba implementacji rozwiązań unijnych. Wskazywano na to, iż w całej Europie to samorządy są właścicielami odpadów i to one prowadzą gospodarkę odpadami i że Polska miała przystąpić do podobnych rozwiązań albo do tych samych rozwiązań, które obowiązują w całej Europie. I rzeczywiście, ustawa podobne rozwiązania wprowadza. Poza tym jednym wyjątkiem, w którym odbiera się samorządom prawo do tego, aby mogły – tak, jak to robią samorządy w Europie Zachodniej – zlecać swoim spółkom komunalnym wykonywanie zadań własnych.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#DariuszPiontkowski">Czym to może skutkować? W polskich warunkach oznacza to, że w kilkuset gminach, które dotąd nie sprywatyzowały swojej działalności komunalnej, teraz może nastąpić przymusowa prywatyzacja tych spółek, a raczej ich likwidacja. Obawiamy się – i tego samego obawiają się samorządy – że w wielu przypadkach małe spółki komunalne małych gmin w starciu z dużymi przedsiębiorstwami nie będą miały większych szans na wygranie przetargu i prowadzenie dalej zadań własnych. Będzie to oznaczało w praktyce likwidację tych spółek komunalnych, zwolnienia. A bezrobocie, jak wszyscy wiemy, staje się coraz większym problemem, praktycznie na razie nie rozwiązywanym przez rząd.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#DariuszPiontkowski">Pojawia się też dodatkowy problem – w części spółek komunalnych wystąpiono o środki unijne w ostatnich latach. To powoduje, że może być zagrożona trwałość projektu, ponieważ spółka, która przestanie funkcjonować nie będzie spełniała jednego z podstawowych warunków, które związane są z wykorzystaniem środków unijnych, czyli trwałością projektu. To będzie oznaczało, że w takiej gminie, której spółka komunalna przegra przetarg, nie tylko znikną miejsca pracy, nie tylko trzeba będzie zlikwidować spółkę, ale jeszcze trzeba będzie zwrócić pieniądze za sprzęt, który zakupiono z udziałem środków unijnych.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#DariuszPiontkowski">Dlatego samorządy już wcześniej zgłosiły wniosek do Trybunału Konstytucyjnego, wskazując na niekonstytucyjność tego typu rozwiązań w ustawie. My zwracamy również uwagę na ten aspekt praktyczny. Dlatego też już od kilku miesięcy usilnie staramy się doprowadzić do tego, by była możliwa nowelizacja ustawy. Taka nowelizacja ustawy nie zagraża też przedsiębiorcom prywatnym, ponieważ – wbrew niektórym opiniom – tam, gdzie dotąd działały spółki komunalne, w praktyce nie działały spółki prywatne. Nie ma więc zagrożenia, że danie samorządom możliwości powierzania wykonywania zadań przez własne podmioty, spowoduje, iż z rynku zostaną wyeliminowane firmy prywatne, bo one przecież dotąd na tym rynku nie działały.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#DariuszPiontkowski">Widzimy również pewne zagrożenia związane z taką możliwością prowadzenia zadań przez spółki własne i, aby ich uniknąć, wprowadzamy pewne obostrzenia. Uważamy, że spółki komunalne tylko i wyłącznie wtedy mogłyby wykonywać zadanie bez przetargu, jeżeli będą to spółki ze 100% udziałem samorządu gminnego. Gdyby doszło do jakiejkolwiek zmiany struktury własnościowych, gdyby wchodził tam już podmiot prywatny, wówczas wójt, burmistrz bądź prezydent miasta musiałby w normalnym trybie, tak jak przewiduje ustawa w pozostałych wypadkach, zorganizować przetarg.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#DariuszPiontkowski">No i element ostatni, o jakim chciałbym powiedzieć. Nie ma tutaj przymusu, aby wójt rzeczywiście zlecał swojej spółce prowadzenie zadań odbioru odpadów komunalnych. Jeżeli uzna, że z jakichś powodów lepiej by było doprowadzić do przetargu, to oczywiście mógłby to zrobić. Nasza nowelizacja nie wyklucza przeprowadzania przetargów. Daje tylko możliwość tym samorządom, które chcą utrzymać dalej spółki komunalne, aby mogły normalnie zlecać wykonywanie tych zadań swoim jednostkom. To tyle na początek. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu posłowi. Proszę o zabranie głosu pana ministra Stanisława Gawłowskiego. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#StanisławGawłowski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni państwo. Rzeczywiście to jest projekt ustawy, o którym – a przynajmniej o niektórych zagadnieniach z tego projektu – rozmawialiśmy. Były przedstawiane argumenty za tego typu rozwiązaniami, jak i argumenty przeciw. My, w swoim stanowisku rządowym argumentujemy, dlaczego należy odrzucić ten projekt ustawy. Po raz kolejny w tym wymiarze nasze stanowisko się nie zmienia. Natomiast oczywiście, jeśli taka potrzeba będzie, to jestem w stanie przez najbliższe dwie godziny szczegółowo o tym mówić. Sądzę jednak, że wszyscy ci, którzy rzeczywiście uczciwie przepracowali i poświęcili swój czas na rzecz tych wcześniejszych dyskusji, o tym pamiętają i nie będą wnosić, aby po raz kolejny o tym dyskutować.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#StanisławGawłowski">Niemniej jednak warto tylko zwrócić uwagę, że ten projekt zawiera błędy legislacyjne i że ten projekt nie odnosi się do stanu rzeczywistego…</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie pośle, proszę nie rozmawiać przez komórkę na sali obrad.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#StanisławGawłowski">Ten projekt nie odnosi się do stanu rzeczywistego, wynikającego z obecnych rozwiązań prawnych. Nie odnosi się również do stanu, w którym znajdują się polskie samorządy, polskie gminy. Bo dzisiaj ponad 70% samorządów podjęło już uchwały dotyczące zagospodarowania odpadów komunalnych. W dużej części odbyły się już przetargi. I te przetargi, które już się odbyły, ewidentnie świadczą o tym, że wygrywają te firmy, które do tej pory świadczyły usługi w tym zakresie. I te stawki, na podstawie których są rozstrzygane przetargi, w zasadzie w sposób nadzwyczajny nie generują wzrostu kosztów. Ale tu przypominam też jedną zasadniczą rzecz, że do tej pory w obszarze dotyczącym odpadów komunalnych mieliśmy do czynienia tylko i wyłącznie z transportem, czyli z odbiorem odpadów w miejscu wytworzenia i dostarczeniem ich zazwyczaj do zakładu zagospodarowania odpadów, który tak naprawdę w dużej części był tylko i wyłącznie wysypiskiem śmieci, składowaniem, a niczym więcej. To, co my proponujemy i do czego chcemy dążyć i co chcemy osiągnąć, to jest budowa całego systemu. Nie tylko transportu, ale i przetwarzania odpadów komunalnych. I to tyle.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#StanisławGawłowski">Jeszcze raz podkreślam, że rząd w tej sprawie – tak, jak wcześniej – ma negatywną ocenę. Pani dyrektor jeszcze mi podpowiada, że ten projekt nie uwzględnia praw nabytych itd. Nawet pan poseł przedstawiając projekt ustawy uzasadniał, że w tych firmach komunalnych pracują ludzie i że oni stracą pracę. Otóż 60% usług przewozowych jest świadczonych przez firmy prywatne. Te firmy powstały w dużej mierze dzięki prywatyzacji usług przewozowych. Ta prywatyzacja odbyła się poprzez prywatyzację tych zadań przez samorządy. Nie przez kogoś innego. A dzisiaj chcemy tu przeprowadzić kolejne upaństwowienie. Ja naprawdę nie chcę już poruszać tych wątków wynikających z praw konstytucyjnych, z praw nabytych. Myślę, że każdy, kto odrobinę popatrzy przez pryzmat tego, co już wydarzyło się na tym rynku, będzie wiedział, iż tego typu rozwiązanie bardzo mocno narusza prawa nabyte choćby tych instytucji, które na tym rynku działają. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję panu ministrowi. Jeszcze chciałbym zapytać Biuro Legislacyjne – po wysłuchaniu posła wnioskodawcy i pana ministra – czy sprawy przetargowe w zakresie odbioru odpadów również reguluje ustawa o zamówieniach publicznych, czy reguluje ustawa o zapewnieniu czystości i porządku w gminach? Bo zastanawiam się czy właściwą ustawę próbujemy zmienić. Bardzo proszę – Biuro Legislacyjne.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RadosławRadosławski">Można powiedzieć, panie przewodniczący, że te sprawy regulują obydwa akty prawne. To znaczy, że w zakresie takim, w jakim nie jest to uregulowane w ustawie o zapewnieniu czystości i porządku w gminach, reguluje to ustawa o zamówieniach publicznych. Jeden akt prawny wobec drugiego pełni rolę szczególną od aktu ogólnego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan poseł Arkit prosił o głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#TadeuszArkit">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Ja bardzo krótko, ponieważ tak naprawdę po raz trzeci debatujemy na ten temat. Bo odbyła się debata nad podobnym projektem ustawy, będącym inicjatywą Sojuszu Lewicy Demokratycznej, później była dyskusja nad poprawką, która została przegłosowana i odrzucona. Teraz jest kolejna inicjatywa i dyskusja. Chcę państwu zwrócić uwagę na jedną sprawę – a szczególnie inicjatorom takich pomysłów – że to jest nieodpowiedzialne. Nieodpowiedzialne, dlatego że ustawa o utrzymaniu czystości i porządku w gminach – jej nowelizacja – została uchwalona prawie dwa lata temu, bo w lipcu upłynie dwa lata. I wtedy był czas na debatę. Tymczasem wówczas były tylko 2 głosy przeciw. Żaden z przedstawicieli tych dwóch klubów nie odezwał się wówczas, że przetargi obowiązkowe są złe. Podkreślam – był czas na debatę. Bo to jest polityczna, poważna, debata i odpowiedzialność również za to, co chcemy zrobić. A chcemy zrobić to, żeby było czyściej. I bez względu na to czy zgadzamy się, czy się nie zgadzamy co do tego, że przetarg ma być obowiązkowy, wtedy trzeba było dyskutować. Teraz dyskusja o zmianie systemowej, w momencie kiedy jesteśmy w trakcie wdrażania ustawy i 1 lipiec jest tą datą graniczną, jest po prostu niepoważna. Bo ona powoduje, że musimy przedłużyć – gdyby doszło do takiego rozstrzygnięcia, choć jestem przekonany, że nie dojdzie – czas wejścia w życie ustawy, musimy „wejść” w rok wyborów samorządowych, musimy zameldować Komisji Europejskiej, że nie realizujemy kwestii związanych z dyrektywami. Przede wszystkim jednak musimy powiedzieć naszym mieszkańcom, że nadal będą dzikie wysypiska, nadal będzie czuć to, co spala się w kominach itd., itd. Tak więc, jest kwestia tego czy to jest dobry czas, żeby w ogóle dyskutować o zmianie ustawy. Moim zdaniem to jest zły czas, nieodpowiedzialny.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#TadeuszArkit">Natomiast co do meritum sprawy, to chciałbym tylko dopowiedzieć do tego, co pan minister mówił, iż absolutnie niczym nie różni się utrata miejsca pracy w prywatnym zakładzie pracy od utraty pracy w komunalnym zakładzie pracy dla tego, kto traci tę pracę. Są firmy prywatne, które też uzyskały dotacje unijne i w przypadku, kiedy nie wygrają przetargu również nie będą miały tej pracy. W związku z tym, proponuję, abyśmy dyskutowali o tym, kto ma realizować przetarg w kategoriach: dobry czy zły – bo i tak przetarg pozwoli nam rozstrzygnąć – a nie w kategoriach: komunalny musi. I dlatego, jeśli pan przewodniczący pozwoli, bo wiem, że czas na zgłaszanie wniosków będzie później, to ja już teraz w imieniu Klubu Parlamentarnego Platformy Obywatelskiej chciałbym zgłosić wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. O głos prosił pan poseł Zaborowski – bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do wypowiedzi mojego przedmówcy chciałem powiedzieć, że nieodpowiedzialne jest przetrzymywanie druków sejmowych od września w przypadku poselskich projektów zgłoszonych przez posłów z PiS i z SLD. Tu, w przypadku posłów z PiS, mamy – dzięki Bogu – marzec. Nieodpowiedzialne jest poprawianie ustawy. Bo czasami, panie pośle Arkit, trzeba poprawiać ustawę, gdyż nikt wcześniej nie zauważył błędów – mimo że, jak w tym przypadku, samorządowcy zwracali uwagę wcześniej.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#ZbyszekZaborowski">Państwo poprawiali ustawę w styczniu. Rząd wykorzystał tu Senat, jako biuro legislacyjne rządu, i zgłosił cenne poprawki w grudniu. W styczniu, po upłynięciu terminu zawitego – 31 grudnia – podejmowania uchwał przez rady gmin, dotyczących opłat śmieciowych, poprawialiśmy tę niedoskonałą ustawę. I ona nadal jest niedoskonała. Tu jest kolizja z innymi ustawami i wnioskodawcy mają absolutnie rację, że trzeba zostawić gminom swobodę wyboru drogi: albo przetarg, albo powierzenie tych zadań swojej spółce. Jeszcze raz apeluję do większości o rozważenie tego projektu, zanim Trybunał Konstytucyjny nakaże poprawić tę ustawę jeszcze później. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Pani przewodnicząca Ewa Wolak – bardzo proszę. Potem pan poseł Jan Szyszko.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#EwaWolak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Kiedy w poprzedniej kadencji ten projekt ustawy pojawił się w Komisji i kiedy debatowaliśmy nad nim, tak naprawdę, około 3 lat – bo to nie jest tak, że uchwaliliśmy go bardzo szybko i w pośpiechu – to wtedy samorządy zdawały sobie sprawę z tego, że jakby w ogóle warunkiem przystąpienia do realizacji zadań będzie właśnie taki zapis ustawy, iż samorządy mogą przekształcać swoje zakłady gospodarki komunalnej w spółki prawa handlowego i mogą startować w przetargach. O tym należy pamiętać. Nam wszystkim powinno zależeć na tym, aby samorząd wybrał taką firmę, która będzie świadczyła usługi jak najtaniej i jak najwyższej jakości.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#EwaWolak">Pamiętam, kiedy prowadziłam Komisję i podkomisję, że nie było takiej walki samorządów o te zapisy i każdy zdawał sobie sprawę z tego, iż pozostajemy przy ustawie, która wyszła z rządu w takim kształcie, gdzie były zapisy związane z organizowaniem przetargów przez samorządy. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Pan przewodniczący Jan Szyszko – proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JanSzyszko">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje. Oczywiście będę głosował przeciwko odrzuceniu projektu. To ewidentne i jasne. Natomiast zgadzam się z panem posłem Arkitem i to trzeba nagłaśniać – ta ustawa jest „dzieckiem” obecnego układu rządzącego i w ten sposób trzeba to rzeczywiście promować na szczeblu samorządów. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa jeszcze chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DariuszMatlak">Dariusz Matlak – Polska Izba Gospodarki Odpadami. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#StanisławŻelichowski">Szanowni państwo, bardzo proszę o zachowanie spokoju, bo sala jest niezmiernie akustyczna i trudno się skupić. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszMatlak">Dziękuję bardzo. Jak wspomniał pan minister Gawłowski, firmy prywatne – według danych GUS – posiadają w chwili obecnej około 60% udział w rynku odbierania i zagospodarowania odpadów komunalnych. Proponowana nowelizacja „zabiłaby” te firmy, doprowadziła do bankructwa ich właścicieli oraz pozbawiłaby – co oczywiste – pracy zatrudnionych w nich tysięcy pracowników. Likwidacja konkurencji firm prywatnych nie leży również – z oczywistych, jak sądzę, względów – w interesie mieszkańców. Pragnę również podkreślić, że – zgodnie z prawem polskim i z prawem unijnym – spółki prawa handlowego ze 100% kapitałem samorządowym nie mogą być traktowane, jako tzw. podmioty wewnętrzne. I nie mogą, w szczególności, korzystać z tzw. formuły in house zlecania bezprzetargowego zamówień publicznych. Zresztą wspomniana formuła in house także w orzecznictwie unijnym jest ściśle i zawężająco traktowana, jako wyjątkowe odstępstwo od ogólnych zasad przetargowania, równoprawnej konkurencji czy przejrzystości postępowań o zamówienia publiczne.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#DariuszMatlak">Prywatnych przedsiębiorców zrzeszonych w naszej organizacji – ale nie tylko – dziwi zatem lobbing organizacji samorządowych, które w 2010 r. przeforsowały nowelizację ustawy o utrzymaniu czystości i porządku w gminach, podkreślając to, że samorządy domagały się równoprawnej konkurencji na rynku odbioru i zagospodarowania odpadów. Dzisiaj te same organizacje kontestują te przepisy, domagając się specjalnych przywilejów dla własnych spółek, dla własnych zakładów. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, zacytuje tylko dwa…</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#StanisławŻelichowski">Nie, nie. To jest pierwsze czytanie. Nie będziemy całej „historii choroby” rozpatrywali. Chodzi o merytoryczną treść w pierwszym czytaniu. Bardzo proszę dokończyć tylko swoją myśl.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DariuszMatlak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos? Pan poseł wnioskodawca? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DariuszPiontkowski">Oczywiście, panie przewodniczący. Muszę się odnieść do tego, co usłyszeliśmy. Po pierwsze pan poseł Zaborowski wyraźnie wskazał na czas rozpatrywania projektu. To nie z naszej winy tak długo odkładano rozpatrywanie tego projektu. My widzieliśmy te problemy dużo wcześniej. Przypomnę również, że samorządy terytorialne prawie rok temu zwróciły uwagę na kwestie przetargowe i potem wystąpiły do Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest więc tak, że nikt nie widział błędów w tej ustawie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#DariuszPiontkowski">Co do argumentów przedstawionych chociażby przez stronę rządową. Pan minister łaskaw był powiedzieć, że w projekcie ustawy, w tej nowelizacji, są błędy legislacyjne. Panie ministrze, gdyby tak było to ten projekt nie trafiłby do Komisji, ponieważ BAS wydałby negatywną opinię i dziś tym projektem ustawy nie zajmowalibyśmy się. Skoro opinia jest pozytywna, to znaczy, że projekt nowelizacji ustawy jest zgodny zarówno z prawem polskim, jak i z prawem unijnym.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#DariuszPiontkowski">Pan minister Gawłowski był łaskaw powiedzieć, że według niego większość samorządów już poradziła sobie z ustawą, podjęła uchwały i przeprowadza przetargi. Jest to swego rodzaju propaganda sukcesu. Nie wiem czy pan minister wie, ale większość samorządów w tej chwili tak naprawdę nie przystąpiło jeszcze do rozpisywania przetargów. To może oznaczać, że nowelizacja ustawy polegająca na przedłużaniu terminu wejścia jej w życie i tak musi być konieczna, ponieważ latem tego roku może nas dotknąć taka klęska, jaka kilka lat temu dotknęła Neapol – gdy nie będzie wiadomo, co robić ze śmieciami, których nie będą odbierały już firmy, które dotąd wykonywały swoje zadania odbioru od indywidualnych wytwórców, a nie będzie jeszcze podmiotów, które zostaną wyłonione w przetargu.</u>
<u xml:id="u-24.3" who="#DariuszPiontkowski">Mówił pan również o tym, że dotąd tylko i wyłącznie wykonywano transport i odbiór odpadów komunalnych. Ale to nieprawda. Pan minister doskonale przecież wie, że duża część samorządów prowadziła składowiska odpadów i prowadziła gospodarkę odpadami, i również – część z nich – odbierała odpady komunalne. Nie jest więc prawdą, że dotąd samorządy w ogóle tą kwestią się nie zajmowały. Duża część – nie. To prawda. Ale też duża część samorządów w Polsce już te zadania wykonywała.</u>
<u xml:id="u-24.4" who="#DariuszPiontkowski">Wspomniał pan minister również o tym, że rząd chce całego systemu, a nie skupiać się tylko i wyłącznie na transporcie. Ale my przecież nie burzymy systemu tą nowelizacją ustawy. My tylko zwracamy uwagę na mankamenty czy na jeden z mankamentów tej ustawy i próbujemy go zmienić. Sam fakt czy to spółka komunalna, czy spółka prywatna będzie odbierała odpady od mieszkańców gminy, wcale nie oznacza, że cały system się zawali. Tego typu argument jest czystym populizmem, panie ministrze. To nie ma nic wspólnego z tym, co my w tej chwili rozpatrujemy.</u>
<u xml:id="u-24.5" who="#DariuszPiontkowski">Pan po raz kolejny również mówi o jakiś mitycznych prawach nabytych. Nie wiem czy pan słuchał tego, co mówiłem, ale mam wrażenie, że chyba niestety nie. Prawa nabyte dotyczyłyby tych gmin, w których już jakieś firmy prywatne funkcjonowały. My natomiast wskazujemy na to, że jest kilkaset samorządów w Polsce, w których dotąd zadaniem odbioru odpadów komunalnych zajmowały się zakłady komunalne bądź zakłady budżetowe, bądź spółki komunalne. Tak więc, tam nie było firmy prywatnej, która odbierała od mieszkańców śmieci. O jakich zatem prawach nabytych pan minister w tym przypadku mówi? To jest absurd. Pan na poprzednim posiedzeniu, kiedy był rozpatrywany wniosek SLD, posługiwał się takim argumentem, że mają państwo prawne ekspertyzy, które jednoznacznie mówią, iż tego typu poprawka jest niekonstytucyjna i niezgodna z prawem. Gdy przyjrzeliśmy się bliżej tym poprawkom okazało się, że państwo dysponowali tylko i wyłącznie opinią pana profesora Winczorka, który w ogóle w tej kwestii nie wypowiadał się. I była to odręczna notatka sporządzona zupełnie w innych aspektach tejże ustawy. Dziś po raz kolejny próbuje pan fałszywie przekonać salę, że są jakieś wady prawne tego rozwiązania i że ono jest niekonstytucyjne. Jeszcze raz powtórzę – gdyby nowela ustawy była niezgodna z obowiązującym w Polsce prawem, dziś na posiedzeniu Komisji nie zajmowalibyśmy się tym projektem. Pana argumenty nie wytrzymują więc próby czasu, a pan po raz kolejny próbuje posługiwać się nieprawdziwymi informacjami.</u>
<u xml:id="u-24.6" who="#DariuszPiontkowski">Pan poseł Arkit mówił o tym, że chce, aby było czyściej. My oczywiście też. Tylko, że sam fakt, kto odbiera śmieci od mieszkańców wcale nie oznacza, że będzie czyściej, albo mniej czysto. Jest to absurdalny argument. Po raz kolejny próbujecie mówić, że my nie chcemy czystości w Polsce. To jest oczywista nieprawda. Przyjęcie tej nowelizacji nie burzy systemu przyjętego w ustawie o utrzymaniu czystości i porządku w gminach. To tyle. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#StanisławŻelichowski">Dziękuję. Czy pan minister chce zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#StanisławGawłowski">Tak. Ja bardzo kocham dyskusję, która rzeczywiście coś merytorycznego wnosi, a nie jest wycieczką personalną. Natomiast tu usłyszałem kilka uwag, które mają charakter właśnie takiej wycieczki personalnej.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#StanisławGawłowski">Szanowny panie pośle, ja powiedziałem w tej pierwszej części wypowiedzi, że w około 70% gmin podjęto już takie uchwały. I to jest informacja – doprecyzuję – ze stycznia. Dzisiaj mamy marzec, w międzyczasie znowelizowano projekt ustawy, a część gmin czekała na tę nowelizację. Dlatego myślę, że dzisiaj ten wskaźnik jest dużo większy. Powiedziałem również, że część gmin rozstrzygnęła już przetargi i powiedziałem, że w zdecydowanej większości wygrywają firmy, które do tej pory świadczyły usługi. I to wynika z naszych danych oficjalnych. Jak pan będzie sobie mówił „prawda” – „nieprawda”, to gratuluję. Warto jednak poruszać się w oparciu o statystykę, a nie o widzimisię – bo wtedy będzie pan mówił, że jestem populistą itd., itd., a to są rzeczy które nic nie wnoszą do dyskusji, która powinna mieć wymiar merytoryczny.</u>
<u xml:id="u-26.2" who="#StanisławGawłowski">Mówiłem też o tym, że 60% rynku jest w obszarze transportu świadczonego przez firmy prywatne. Rzeczywiście nie dodałem, że jest też taka gmina jak np. Gmina Warszawa, gdzie jest 140 firm działających w tym obszarze – również w firmach komunalnych. Czyli państwo wprowadzicie przepisy, które „wywalą” te 140 firm z rynku i zostawią 1. W efekcie ludzie ze 139 firm stracą pracę, bo wy będziecie upaństwawiać usługi, które zostały sprywatyzowane ileś lat temu. I to przez różnych samorządowców – również tych związanych z PiS czy z SLD, żeby nie było wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-26.3" who="#StanisławGawłowski">Ja mówiłem o tym, że państwa projekt ma błędy natury legislacyjnej, dlatego iż piszecie, że to nie rodzi żadnych skutków budżetowych. Zapomniał pan jednak o tym, powołując się na opinię pana profesora Winczorka i dyskredytując ją tylko i wyłącznie dlatego, że została napisana odręcznie – choć nie wiem dlaczego napisana na komputerze ma mieć większe znaczenie; ja tego nie rozumiem – i nie zwrócił pan uwagi na ten fragment, który odnosi się do tego, że ci, którzy zostaną w ten sposób wyrzuceni z rynku, będą mieli prawo nabyte dotyczące roszczeń związanych ze zmianą przepisów. I będę te roszczenia adresowali do budżetu państwa. Czy pan, czy państwo oszacowaliście te wielkości? Czy wiecie jakie to są kwoty? Warto się takimi przykładami posługiwać, a nie opowiadać, że ktoś jest populistą i różne inne rzeczy, które nie mają wymiaru merytorycznego. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zamykam pierwsze czytane projektu ustawy. Proponuję następujące rozwiązanie. Był wniosek o odrzucenie projektu, jeżeli wniosek uzyska akceptację, to wyznaczymy posła sprawozdawcę na posiedzenie plenarne parlamentu. Jeżeli nie – powołamy podkomisję i podkomisja będzie pracowała nad projektem. Jest zgoda? Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławŻelichowski">Przystępujemy do głosowania. Kto jest za odrzuceniem projektu ustawy z druku nr 1030 w pierwszym czytaniu? Kto jest przeciw? Kto wstrzymał się od głosu? Proszę o podanie wyników.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AnnaSzała">24 głosy za, 7 przeciw, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jakie 7?)</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#AnnaSzała">Przepraszam – 17 głosów przeciw.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdzam, że Komisje przyjęły wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1030. Jako posła sprawozdawcę proponuję panią przewodniczącą Ewę Wolak. Czy są inne propozycję? Nie ma. Czy pani poseł się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#EwaWolak">Wyrażam zgodę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#StanisławŻelichowski">Bardzo dziękuję. Zamykam wspólne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>