text_structure.xml 144 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RobertKropiwnicki">W porządku dziennym mamy przewidziane dwa punkty: punkt pierwszy – rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro i punkt drugi – rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2014 r. (druk sejmowy nr 3508) w zakresie działania Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RobertKropiwnicki">Czy są inne propozycje do porządku obrad?</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RobertKropiwnicki">Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek obrad w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KazimierzSmoliński">Nie wiem, czy akurat w tym momencie powinienem poruszać ten temat, ale – mimo wszystko – spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KazimierzSmoliński">Chodzi mi o wniosek mniejszości, czy w porządku obrad nie powinniśmy przypadkiem uwzględnić kwestii ustalenia terminu, w którym wniosek mniejszości musi zostać złożony? Czy może dopiero po przyjęciu sprawozdania Komisji będziemy mogli tę kwestię ustalić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, jeśli chodzi o wniosek mniejszości, to umawialiśmy się wstępnie, że takowy powinien już wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli jednak zdarzyło się tak, że wniosek nie wpłynął, ale został zapowiedziany i na pewno wiadomo, iż będzie gotowy w ciągu najbliższych kilku dni, czy nawet jeszcze dzisiaj, to myślę że jesteśmy w stanie taki wniosek przyjąć. Wystarczy, że wniosek zostanie dziś zapowiedziany.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertKropiwnicki">Mówiąc „przyjąć”, nie mam na myśli przyjęcia wniosku jako takiego, ale przyjęcie go do procedowania, jako element pracy wykonanej przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli wniosek mniejszości macie panowie gotowy dziś to, bardzo proszę pana przewodniczącego Smolińskiego, aby po przyjęciu sprawozdania Komisji poinformował nas formalnie o istnieniu takiego wniosku. Zostanie on wówczas uwzględniony i będziemy nad nim procedować w dalszej części postępowania.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#RobertKropiwnicki">Wniosek mniejszości nie musi się znaleźć w porządku dziennym, znajdzie się on de facto w tym punkcie, który teraz będziemy rozpatrywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KazimierzSmoliński">Rozumiem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KazimierzSmoliński">Pytam jednak o tę kwestię, ponieważ w przypadku postępowania w innych sprawach, z którymi miałem okazję się zapoznać, był jednak wyznaczany termin na złożenie wniosku mniejszości po przyjęciu sprawozdania przez Komisję.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KazimierzSmoliński">Myślałem, że w tym przypadku będzie analogicznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertKropiwnicki">W tej sprawie poczyniliśmy ustalenia na ostatnim posiedzeniu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertKropiwnicki">O ile dobrze pamiętam, wyznaczyliśmy wówczas jakiś termin w maju. Jeżeli jednak wniosek nadal nie wpłynął to myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby dziś ustalić termin, do którego powinien zostać złożony. Zaraz będziemy zresztą na ten temat dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję przejść do części merytorycznej posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu pierwszego, przewiduje on rozpatrzenie projektu sprawozdania Komisji w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#RobertKropiwnicki">Wprawdzie każdy z członków Komisji otrzymał treść tego sprawozdania, ale mimo to pozwolę sobie krótko przedstawić jego najważniejsze elementy. Nie będę tego dokumentu omawiał szczegółowo. Skoncentruję się na głównych jego tezach i zmianach, jakie zostały wprowadzone po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym i, właśnie od tych zmian, zacznę moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#RobertKropiwnicki">Jak państwo zapewne się zorientowaliście, jako autorzy sprawozdania w petitum zapisaliśmy, nadając tytuł: o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro oraz częściowe umorzenie postępowania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym, w części III przy dwóch zarzutach, nr 3 i nr 7, znalazły się opisy i wniosek o umorzenie.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#RobertKropiwnicki">Po konsultacjach z Biurem Legislacyjnym jesteśmy zdania, że nie powinno się tego zapisywać w tym miejscu. Wspomniana treść powinna natomiast znaleźć się w części sprawozdawczej. To właśnie tam należy zamieścić wyjaśnienie, dlaczego wymienione wnioski nie zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#RobertKropiwnicki">Na tym polega główna różnica pomiędzy projektem, który chciałbym państwu dziś zaprezentować a tym, który otrzymaliście wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#RobertKropiwnicki">Przechodzę teraz do omówienia części merytorycznej sprawozdania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli chodzi o samo sprawozdanie i jego tytuł, to chcę się zapytać, czy Komisja jest władna rozszerzać wniosek wstępny?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#KazimierzSmoliński">Wszyscy wiemy, że wniosek wstępny dotyczył pociągnięcia do odpowiedzialności konstytucyjnej, nie było w nim mowy, że chodzi o odpowiedzialność karną. Tymczasem w sprawozdaniu Komisji jest wyraźnie zapisane, że mamy do czynienia z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#KazimierzSmoliński">W związku z tym mam pytanie do ekspertów, czy wolno nam jest zmieniać treść wniosku, jaki wnieśli wnioskodawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, za chwilę odniosę się do tego, co pan powiedział, ale mam generalną prośbę, żeby uwagi zgłaszać w dyskusji, po tym jak przedstawię państwu projekt sprawozdania. Wszystkie ewentualne wioski, uwagi i spostrzeżenia odnośnie sprawozdania będziemy mogli przedstawić i wyjaśnić podczas dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeśli natomiast chodzi o poruszoną przez pana kwestię to takiego sformułowania, faktycznie, nie było w tytule wniosku, ale z pewnością znalazło się one w treści tego wniosku. W treści wyraźnie było wnoszone o pociągnięcie byłego ministra sprawiedliwości do odpowiedzialności karnej. Ta kwestia siłą rzeczy znajdowała się we wniosku i dlatego w ogóle ją rozpatrywaliśmy, chodzi głównie o art. 231 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#RobertKropiwnicki">Zanim przystąpię do przedstawienia sprawozdania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, bardzo proszę o włączenie klimatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#RobertKropiwnicki">Wysoka Komisjo, spośród ośmiu zarzutów, jakie zostały postawione we wniosku wstępnym panu Zbigniewowi Ziobro, naszym zdaniem, dwa nie znalazły potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#RobertKropiwnicki">Jest to zarzut nr 3, który – mówiąc w dużym skrócie – dotyczył wpływu na termin zatrzymania pana Tomasza Lipca. W naszej opinii ten zarzut nie znajduje uzasadnienia w zeznaniach świadków (przede wszystkim – pani prokurator Elżbiety Janickiej) i, w związku z tym, trudno jest go udowodnić i się z nim zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#RobertKropiwnicki">Podobna sytuacja jest w przypadku zarzutu nr 7, który dotyczył podżegania przez pana Ziobro do dalszego podsłuchiwania dziennikarza, pana Wojciecha Czuchnowskiego. Ta informacja nie znajduje bezpośredniego potwierdzenia ani w zeznaniach pana Jarosława Marca, ani pana Kornatowskiego, tj. osób biorących udział w rozmowie na ten temat. Trudno zatem stwierdzić, że podżeganie – rzeczywiście – wystąpiło i miało konkretny skutek.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#RobertKropiwnicki">Ze względu na powyższe proponuję, aby zarzuty nr 3 i 7 zostały umorzone.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#RobertKropiwnicki">Do pozostałych zarzutów odniosę się również skrótowo, aby nie odczytywać całości materiału, którym każdy z państwa dysponuje.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#RobertKropiwnicki">Zarzuty nr 1 i 2 dotyczą nieuprawnionego powołania na podstawie zarządzeń dwóch zespołów: międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości zorganizowanej i międzyresortowego zespołu do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej. Ta kwestia jest we wniosku szeroko uzasadniona i trudno jest w świetle powyższego zgodzić się ze stwierdzeniem, że wspomniane zespoły posiadały w ogóle jakąkolwiek rację bytu. Ustawa o Radzie Ministrów wyraźnie mówi, że Prezes Rady Ministrów może powołać zespoły doradcze dla Rady Ministrów, ale nie jako samodzielne byty, które mają wpływać na zewnętrzne postępowania. Do tego natomiast sprowadzała się faktyczna działalność obu wymienionych wcześniej zespołów i pana Zbigniewa Ziobro jako ich przewodniczącego. Zespoły, kierowane przez pana Ziobro, wpływały zwłaszcza na funkcjonowanie ministra spraw wewnętrznych a konkretnie – na policję i funkcjonariuszy prowadzących działania służbowe. Z tej przyczyny trudno uznać, że oba zespoły były jedynie organem doradczym Rady Ministrów. W rzeczywistości nie prowadziły one działalności, do której powinny zostać powołane. Stąd brak uzasadnienia dla ich istnienia oraz stwierdzenia niezgodności zastosowanej procedury z obowiązującymi przepisami przy okazji powołania tych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#RobertKropiwnicki">Pan Zbigniew Ziobro, zeznając przed Komisją stwierdził, że jako prokurator generalny mógł koordynować działalność prowadzoną przez inne organy państwa w związku ze ściganiem sprawców przestępstw. Koordynowanie takiej działalności jest jednak czymś innym niż wpływanie na działania podejmowane przez te organy lub wydawanie im konkretnych poleceń. Powyższe także znajduje swój wyraz w przedłożonym sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#RobertKropiwnicki">Zarzut nr 3 został już przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#RobertKropiwnicki">Zarzut nr 4 dotyczy tego, że w nieustalonym miejscu i czasie w okresie od dnia 6 lipca 2007 r. do dnia 16 listopada 2007 r. pan Ziobro przekroczył swoje uprawnienia jako funkcjonariusz publiczny oraz nie dopełnił ciążących na nim obowiązków w ten sposób, iż nadzorował postępowania karne w sprawie, w której posiadał status świadka. Naszym zdaniem, jest sprawą dość oczywistą, że w tym zakresie doszło do przekroczenia norm prawnych. Taka sytuacja nie powinna się zdarzyć. Prokurator generalny i jednocześnie minister sprawiedliwości powinien mieć przecież świadomość, że on i jego zastępca w sprawach, w których posiadają status świadków, nie mogą wykonywać jednocześnie nadzoru nad prowadzonymi postępowaniami. Powinni wyłączyć się z nadzorowania takich spraw, aby nie wywierać wpływu na toczące się postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#RobertKropiwnicki">Zarzut nr 5 dotyczy nieuprawnionego wydzielenia sprawy o sygnaturze V Ds. 400/07 z akt sprawy V Ds. 324/07, czyli tzw. sprawy przeciekowej. Zdaniem wnioskodawców, miało to na celu przeprowadzenie konferencji prasowej i publiczne postawienie zarzutów panu Januszowi Kaczmarkowi, panu Jaromirowi Netzlowi i panu Konradowi Kornatowskiemu. Ten zarzut znajduje potwierdzenie w zebranych aktach i w zeznaniach świadków. W związku z powyższym, w naszej opinii, należy uznać, że przedstawiony zarzut jest zasadny.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#RobertKropiwnicki">Zarzut nr 6 obejmuje nieformalne odsunięcie pani prokurator Marzeny Kowalskiej, wówczas prokuratora apelacyjnego, od nadzorowania spraw o sygnaturach VI Ds. 80/07, V Ds. 324/07 i V Ds. 400/07. Ta kwestia znalazła potwierdzenie w zeznaniach pani prokurator Kowalskiej oraz w zgromadzonych przez nas aktach. Nie istnieje żaden dokument, który zawierałby formalne postanowienie o wyłączeniu, natomiast pani prokurator faktycznie została od wymienionych śledztw odsunięta. Taka sytuacja to istotne złamanie zasad funkcjonujących w prokuraturze oraz podstawowych zasad państwa prawa, które twierdzą, że decyzje powinny być wydawane na piśmie i odpowiednio uzasadnione. Pani prokurator Kowalska mówiła co prawda, że nawet była zadowolona z faktu, iż nie musiała brać udziału w owych śledztwach, ale nie zmienia to faktu, że doszło do pogwałcenia zasad państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#RobertKropiwnicki">O zarzucie nr 7 już wspominałem. Jest to jeden z dwóch zarzutów, który – naszym zdaniem – nie znalazł potwierdzenia.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#RobertKropiwnicki">Zarzut nr 8 dotyczy wykorzystywania przez pana Ziobro pełnionej funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w celu osiągnięcie korzyści politycznej przez partię Prawo i Sprawiedliwość. Wnioskodawcy twierdzą, że pan Ziobro przekroczył przyznane mu uprawnienia i nie dopełnił ciążących na nim obowiązków poprzez wyrażenie pisemnej zgody na kierowanie przez szefa CBA wniosków o przeprowadzenie kontroli operacyjnej wobec szeregu osób, które są w treści wniosku wstępnego wymienione. Ten zarzut znalazł potwierdzenie przede wszystkim w akcie oskarżenia i w wyroku sądu, którym były szef CBA, pan Mariusz Kamiński, został skazany przez sąd pierwszej instancji. Wyrok, co prawda, nie jest jeszcze prawomocny, ale jednak zapadł. Prokurator generalny nie dopełnił swoich obowiązków polegających na właściwej kontroli wniosków. Na tym polegała przecież rola prokuratora generalnego. Wprawdzie to CBA zwraca się z wnioskami, ale prokurator generalny przed wysłaniem ich do sądu powinien przeprowadzić kontrolę. Powinna być ona realizowana poprzez inny resort i przez innych ludzi, dzięki czemu państwo zachowuje wewnętrzną kontrolę nad działaniami służby specjalnej, jaką jest CBA. Taka kontrola faktycznie nie funkcjonowała w żaden sposób. Prokurator generalny akceptował świadomie wnioski CBA, nie dokładając jednak należytej staranności i, w naszej opinii, ten zarzut jest również zasadny.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#RobertKropiwnicki">Poszczególne uzasadnienia są szczegółowo opisane w materiale, którym każdy z państwa posłów dysponuje, dlatego nie będę się więcej nad nimi rozwodził.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#RobertKropiwnicki">Czy są uwagi do przedstawionego projektu sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzSmoliński">Po pierwsze, nadal nie otrzymałem odpowiedzi na zgłoszoną wątpliwość odnośnie rozszerzenia. Mam przed sobą wniosek wstępny i zawiera on jednoznaczne stwierdzenie, że chodzi o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej. Jeśli nawet z treści wynika coś innego to wniosek, jako taki, dotyczył tylko pociągnięcia do odpowiedzialność konstytucyjnej. Taka była wola wnioskodawców. Być może w treści wniosku zawarli oni inne przesłanki, ale wniosek został sformułowany jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzSmoliński">Ponawiam zatem moje pytanie do ekspertów: czy Komisja może dokonać rozszerzenia wniosku?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KazimierzSmoliński">Czynimy tak bowiem teraz, kierując go do Sejmu. Dokonujemy zmiany w stosunku do tego, o co wnosili wnioskodawcy, czyli tych ponad stu posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KazimierzSmoliński">Czy mogę otrzymać odpowiedź w tej kwestii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertKropiwnicki">Oczywiście, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy panowie mecenasi są gotowi?</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbigniewStandar">Chcę zwrócić uwagę, że to, co był uprzejmy przywołać pan poseł Smoliński, to jedynie tytuł wniosku wstępnego. Wniosek, jako taki, znajduje się w treści i jest tam wyraźnie napisane, że cytuję: „składamy wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej przed Trybunałem Stanu”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#ZbigniewStandar">W tej sytuacji zarzut, że wniosek nie obejmuje odpowiedzialności karnej, nie może – niestety – zyskać aprobaty. Sam tytuł faktycznie, być może nie oddaje sedna sprawy, ale jeśli chodzi o wniosek, to dotyczy on odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej – i ta kwestia pozostaje bezsporna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#RobertKropiwnicki">Sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#RobertKropiwnicki">Ponownie pan poseł Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KazimierzSmoliński">Pozwolę sobie odnieść się do zarzutów nr 1 i 2, obydwa wiążą się z funkcjonowaniem zespołów, powołanych przez premiera Rzeczypospolitej – najpierw był to pan Kazimierz Marcinkiewicz a następnie pan Jarosław Kaczyński.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KazimierzSmoliński">Z przedstawionego sprawozdania, a także z treści wniosku wstępnego wynikało, że pan Zbigniew Ziobro miał świadomość, że obydwa zarządzenia wydane przez Prezesa Rady Ministrów zostały wydane niezgodnie z prawem w celu uniemożliwienia działalności politycznej i zawodowej przeciwnikom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, postępowanie przeprowadzone przed Komisją w żaden sposób nie potwierdziło, że pan Ziobro był w jakimkolwiek stopniu świadomy, jakoby zarządzenia zostały wydane z naruszeniem prawa. Do czasu sformułowania wniosku przez grupę posłów w życiu publicznym nie funkcjonowało bowiem w jakimkolwiek sensie kwestionowanie legalności wspomnianych zarządzeń. Zostały one dopiero zakwestionowane, kiedy grupa posłów sformułowała wniosek wstępny o pociągnięcie pana Zbigniewa Ziobro do odpowiedzialności konstytucyjnej i karnej.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KazimierzSmoliński">Przebieg postępowania przed Komisją, moim zdaniem (ale myślę, że także zdaniem części innych członków Komisji, nie potwierdził), że po stronie osoby objętej wnioskiem była jakakolwiek świadomość niezgodnego z prawem powołania do życia dwóch zespołów. Uważam, że jest to istotna okoliczność.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym się zatem dowiedzieć, na jakiej podstawie zostało wywnioskowane, że istniała wspominana świadomość, iż zarządzenia zostały wydane z naruszeniem prawa? Tym bardziej, że pierwszy zespół przecież w ogóle nie funkcjonował. Stwierdzono to jednoznacznie w postępowaniu. Pierwszy zespół nie zabrał się ani razu.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#KazimierzSmoliński">Również drugi zespół nie został nigdy zwołany w sposób formalny. Jeśli nawet spotykała się grupa jakichś osób to nigdy nie było to formalne posiedzenie zespołu.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#KazimierzSmoliński">Wprawdzie pan przewodniczący w sprawozdaniu stwierdza, że ten zespól funkcjonował, ale – moim zdaniem – z postępowania jednoznacznie wynika, że ani jeden, ani drugi zespół, nigdy formalnie się nie zebrał. Przewodniczący ani razu nie zwołał formalnego posiedzenia, nie uczynił też tego żaden inny pracownik resortu sprawiedliwości. Nie istnieje też żaden protokół z posiedzenia tych zespołów. Jeśli zespoły by funkcjonowały, jak twierdzi pan przewodniczący, musiałoby to znaleźć odzwierciedlenie w dokumentach, administracja państwa działa przecież w określony sposób.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#KazimierzSmoliński">Podsumowując, całkowicie nieuzasadniony jest zarzut, że pan Ziobro brał udział w posiedzeniu zespołu oraz że posiadał świadomość nielegalności ich powołania. Pan Zbigniew Ziobro wykonywał jedynie przysługujące mu uprawnienia jako prokurator generalny, bądź – jako minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#KazimierzSmoliński">Powtarzam jeszcze raz: w trakcie całego postępowania nie znalazłem najmniejszych dowodów na to, że wspomniane zespoły funkcjonowały, ani że pan Zbigniew Ziobro kiedykolwiek zwoływał formalnie ich posiedzenia. Dlatego uważam, że zarówno zarzut nr 1, jak i zarzut nr 2 powinny zostać umorzone.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Po zapoznaniu się z projektem sprawozdania Komisji mam odczucie, jakby zostało ono napisane przez grupę studentów prawa do spółki z dziennikarzem „Gazety Wyborczej” lub „Newsweeka”. Mamy bowiem do czynienia z całkowitym pomieszaniem publicystyki z językiem quasi-prawniczym.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Mówiąc kolokwialnie, nic tu się nie trzyma kupy, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Po pierwsze, jeśli pan pisze (bo zakładam, że pan firmuje to sprawozdanie), iż prezes Jarosław Kaczyński, wówczas premier rządu RP, przyznał w sposób bezprawny prokuratorowi generalnemu uprawnienie na skutek wydania zarządzenia to, na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Skąd wywodzi pan bezprawność tej czynności? Czy jakiś sąd administracyjny stwierdził może nieważność tych zarządzeń? A może zostały one uchylone przez kolejnych premierów z uzasadnieniem, że zostały wydane w sposób bezprawny?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Szanowni państwo, uważam że w prowadzonym postępowaniu nie możemy wprowadzać do obiegu pojęcia bezprawności wobec zarządzeń, które nie zostały przez sądy uchylone. Nie jestem w stanie w tym momencie stwierdzić, czy te zarządzenia zostały uchylone przez premierów, którzy sprawowali ten urząd po Jarosławie Kaczyńskim, czy też nadal funkcjonują. Jeśli jednak nie zostały przez nikogo uchylone (a w szczególności – przez sądy) to, skąd pan wywodzi, że te zarządzenia są bezprawne?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Co więcej, na jakiej podstawie pan twierdzi, że Zbigniew Ziobro posiadał świadomość ich bezprawności? Jeżeli jakiś akt prawa administracyjnego funkcjonuje i niesie ze sobą skutki dla podmiotów w nim określonych i nie został uchylony przez sąd to dlaczego podmiot, wobec którego ten akt prawny obowiązywał, ma wywodzić, iż jest on bezprawny? Na jakiej podstawie?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#ArkadiuszMularczyk">Przyznam się, że nie jestem w stanie zrozumieć tej konstrukcji logicznej, mimo że skończyłem studia prawnicze, odbyłem aplikację adwokacką i jestem adwokatem. Może pan potrafi mi to wyjaśnić, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#ArkadiuszMularczyk">To jakby jedna sprawa, która dotyczy pierwszych zarzutów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o pozostałe zarzuty to będziemy się do nich odnosić sukcesywnie i komentować je na bieżąco.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#ArkadiuszMularczyk">Proszę o wyjaśnienie tych kwestii, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RobertKropiwnicki">Niech pan zwróci uwagę na słowa byłego premiera, pana Kazimierza Marcinkiewicza, które zresztą znalazły się w projekcie sprawozdania. Pan Marcinkiewicz cytuje szefową Rządowego Centrum Legislacji, panią Jolantę Rusiniak, która stwierdza, iż obydwa zespoły są niepotrzebne i niezgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#RobertKropiwnicki">Pozwolę sobie odwołać się do istniejących przepisów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#RobertKropiwnicki">Art. 12 ust. 1 ustawy o Radzie Ministrów mówi o tym, że prezes Rady Ministrów z własnej inicjatywy lub na wniosek członka Rady Ministrów może w drodze zarządzenia tworzyć organy pomocnicze Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów, a w szczególności – i tu dochodzimy do pkt 3, który precyzuje: rady i zespoły opiniodawcze lub doradcze w sprawach należących do zadań i kompetencji Rady Ministrów lub prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zauważyć, że wspomniane zespoły to organy wewnętrzne, które mogą być organami doradczymi dla Rady Ministrów lub dla prezesa Rady Ministrów. Nie mogą być jednak furtką pozwalającą jednemu ministrowi sięgać do zakresu merytorycznych kompetencji innego ministra. Państwo prawa charakteryzuje się m.in. tym, że mamy do czynienia z podziałem władzy i rozdziałem kompetencji poszczególnych resortów. Służy to wzajemnej kontroli. W przypadku, o którym teraz rozmawiamy, doszło do złamania wszystkich standardów państwa prawnego, ponieważ minister sprawiedliwości chciał i faktycznie wpływał na działania resortu spraw wewnętrznych, a precyzyjnie mówiąc, na działania służb podległych ministrowi spraw wewnętrznych, głównie – policji.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#RobertKropiwnicki">Na tym polegało bezprawne działanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#RobertKropiwnicki">Trudno jest przyjąć za dobrą monetę, że minister sprawiedliwości – wykształcony prawnik, było nie było – nie miał świadomości jak wygląda sytuacja. Tym bardziej, że szefowa Rządowego Centrum Legislacji wprost określiła takie działania jako niezgodne z prawem. Nie pozwoli to w żaden sposób dowieść, że jej następcy pracujący w tej samej Kancelarii Prezesa Rady Ministrów takiej świadomości nie posiadali. Musieli tę świadomość posiadać podobnie jak minister sprawiedliwości musi wiedzieć, że zespoły doradcze są powoływane na potrzeby Rady Ministrów, a nie po to, aby minister sprawiedliwości mógł wydawać polecenia innym konstytucyjnym ministrom, czy – co jest chyba jeszcze bardziej naganne – służbom, które podlegają bezpośrednio innym ministrom.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#RobertKropiwnicki">Na tym polega bezprawne działanie. Mamy bowiem do czynienia z aktem prawa wewnętrznego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Czy można, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertKropiwnicki">Chwileczkę, proszę pozwolić mi skończyć. Ja panu nie przerywałem.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#RobertKropiwnicki">W świetle powyższego, moim zdaniem, pan Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości musiał wiedzieć, że są to działania niezgodne z ustawą o Radzie Ministrów. Wydaje mi się, że uwagi pana przewodniczącego Smolińskiego dotyczyły tej samej kwestii, którą przed chwilą starałem się wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#RobertKropiwnicki">To tyle z mojej strony w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, o ile dobrze zrozumiałem pana wypowiedź, bezprawność aktów administracyjnych wywodzi pan z wypowiedzi publicystycznej pani Rusiniak? Zgadza się? To jest podstawa do pańskiego stwierdzenia, że zarządzenia były wydane bezprawnie?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ArkadiuszMularczyk">W tej sytuacji chciałbym się zapytać, czy ta pani została przesłuchana przez Komisję?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Wydaje mi się, że skoro jest to kluczowy świadek dla oceny bezprawności aktu administracyjnego, dla oceny tych zarządzeń, to pani Rusiniak bezwzględnie powinna być przesłuchana w charakterze świadka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, dysponujemy zeznaniami byłego premiera, pana Marcinkiewicza, który na ten temat mówił.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zwrócić uwagę na fakt, że premier Marcinkiewicz odmówił powołania tych zespołów, zarówno wicepremierowi Dornowi, jak i ministrowi Ziobro. Odmówił właśnie z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RobertKropiwnicki">W zeznaniach pana premiera Marcinkiewicza znajduje się wyraźne sformułowanie, że odmówił po konsultacjach z szefową Rządowego Centrum Legislacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, proszę nie zrozumieć mojej wypowiedzi w taki sposób, że usiłuję skłonić pana do oskarżenia kolejnych osób, ale dla mnie nadal ta kwestia pozostaje niejasna.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Premier polskiego rządu wydaje dwa zarządzenia. Rozumiem, że tej czynności nie ocenia pan jako delikt?</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Pana zdaniem działania premiera są zatem prawidłowe, natomiast delikt popełnia ten, kto się do zarządzenia premiera stosuje.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak, zdaje się, wygląda pana rozumowanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RobertKropiwnicki">To, co pan powiedział, nie jest filozofią mojego rozumowania. Proszę wziąć pod uwagę, że rozpatrujemy wniosek przeciwko panu Zbigniewowi Ziobro. Pan Ziobro musiał być świadomy, że obydwa zespoły zostały powołane niezgodnie z prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Skąd pan Ziobro miał mieć świadomość takiego faktu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Na podstawie posiadanej własnej wiedzy prawniczej, elementarnej dla studenta pierwszego roku prawa, który rozróżnia akty prawa wewnętrznego i zewnętrznego. Ta przesłanka jest najważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RobertKropiwnicki">Natomiast ostatecznie na temat tego, czy zespoły były powołane zgodnie z prawem, czy bezprawnie, wypowie się Trybunał Stanu. Proszę o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego kierujemy wniosek do Trybunału Stanu, aby zbadał on sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Po co, w takim razie, istnieje cały tryb sądownictwa administracyjnego? Przecież to on stwierdza nieważność aktów prawnych itd.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Po co nam, pytam jeszcze raz, sądownictwo administracyjne, panie przewodniczący, skoro w tej sprawie panu wystarcza głos pani Rusiniak i opinia pana Marcinkiewicza?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie mówiąc już o świadomości pana Ziobro lub – jej braku.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Przecież to, co pan mówi, to kompletny nonsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, chciałbym przypomnieć członkom Komisji treść zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KazimierzSmoliński">Pierwsze, nr 138 z 11 września 2006 r. i drugie, nr 40 z kwietnia stwierdzają w swojej treści jednoznacznie, że zespół jest organem pomocniczym Rady Ministrów. Z jednego i z drugiego zarządzenia wynika wyraźnie, że zespoły nie posiadają żadnych kompetencji władczych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KazimierzSmoliński">Pozwolę sobie przytoczyć stosowne fragmenty. Będę cytował tylko pierwsze słowa, bo to jest rzecz najważniejsza. W przypadku pierwszego zespołu, do jego zadań należy: „koordynowanie, monitorowanie, opracowywanie propozycji, przygotowywanie rozwiązań, rekomendowanie Radzie Ministrów i opracowanie harmonogramu prac zespołu”.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#KazimierzSmoliński">Podane wyżej zadania odnosiły się do zespołu do spraw przestępczości zorganizowanej, z 2006 r.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#KazimierzSmoliński">Jeśli chodzi o drugi zespół, czyli zarządzenie nr 40 z 19 kwietnia 2007 r. powołujące zespół do spraw zwalczania przestępczości kryminalnej to czytamy w nim ponownie, że „zespół jest organem pomocniczym Rady Ministrów, a do jego zadań należy: koordynowanie, monitorowanie, opracowywanie propozycji itd. „</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#KazimierzSmoliński">Jak widać, żadnych władczych kompetencji nie posiada ani przewodniczący tego zespołu, ani jego poszczególni członkowie. Jeżeli nawet pan Ziobro jakieś kompetencje wykonywał (o co jest posądzany) to, z pewnością, nie czynił tego na podstawie przywołanych zarządzeń, ale w ramach kompetencji własnych, jako minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#KazimierzSmoliński">Zwracam państwa uwagę, że Zbigniew Ziobro w tamtym czasie sprawował dwie funkcje: ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Jeżeli wykonywał jakieś czynności to czynił tak na podstawie posiadanych kompetencji wynikających z podanych funkcji a nie na podstawie kompetencji wynikających z treści zarządzeń. Zwłaszcza, że zarządzenia takich kompetencji mu w ogóle nie dawały. Z przeprowadzonego postępowania ani razu nie wynikało, żeby ktoś musiał wykonywać jakieś polecenia pana ministra sprawiedliwości lub prokuratora generalnego na podstawie wydanych zarządzeń. W postępowaniu jednoznacznie wykazaliśmy, że wspomniane zespoły nie funkcjonowały.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#KazimierzSmoliński">Nie możemy zatem postawić zarzutu, który stoi w sprzeczności z ustaleniami poczynionymi podczas postępowania, że działanie pana Ziobro dokonywało się w ramach prac zespołów i na podstawie zarządzeń regulujących ich pracę.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#KazimierzSmoliński">Nie wspominam już nawet o bezzasadności wniosku o rzekomej świadomości ministra Ziobro, jakoby zarządzenia zostały wydane niezgodnie z prawem. Jedno z tych zarządzeń, to z 2006 r., uchylało wcześniejsze zarządzenie z roku 2002, które powoływało międzyresortowe centrum do spraw zwalczania przestępczości a zatem ciało dedykowane tej działalności funkcjonowało już wcześniej. Pan premier Kaczyński jedynie uchylił poprzednie zarządzenie i wydał nowe. Drugie zarządzenie nie uchyla innych wcześniejszych zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#KazimierzSmoliński">Według mojej najlepszej wiedzy żadne z tych zarządzeń nie zostało także uchylone przez następcę pana Kaczyńskiego na stanowisku premiera. Jeśli się mylę, to proszę mnie skorygować.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#KazimierzSmoliński">Poza tym, jeśli się nie mylę, to obecny na sali obrad Komisji, pan premier Miller również powoływał tego typu zespoły. Być może nie były one dokładnie takie same, ale funkcjonowały i były organami pomocniczymi Rady Ministrów. Według mojej najlepszej wiedzy te zespoły nie były rozwiązywane. W omawianej sytuacji mamy tę zmianę, że jedno z zarządzeń uchylało wcześniejsze.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#KazimierzSmoliński">Bardzo proszę pana przewodniczącego o jasną informację, czy zarządzenia, o których mowa, zostały uchylone przez następców premiera Kaczyńskiego ze względu na ich bezprawność lub też po prostu zostały uchylone a na ich miejsce wydano nowe zarządzenia konstytuujące inne zespoły?</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#KazimierzSmoliński">Jeśli natomiast wspomniane zarządzenia funkcjonują do dziś, to oznacza, że ten akt prawny jest cały czas obowiązujący.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#KazimierzSmoliński">Proszę o informację na ten temat. Czy dysponujemy wiedzą, że te zarządzenia uchylono? A jeśli tak to jaka podstawa prawna została podana przy ich uchylaniu?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#KazimierzSmoliński">Następna moja wątpliwość wynika z faktu, że kompetencje, które wykonywał wówczas minister sprawiedliwości i prokurator generalny pan Zbigniew Ziobro, wynikały z dwóch różnych ustaw. Jedna z nich to ustawa o Radzie Ministrów, która nadawała panu Ziobro kompetencje jako ministrowi sprawiedliwości a druga – to ustawa o prokuraturze, która nadawała mu kompetencje jako prokuratorowi generalnemu. Mamy zatem do czynienia z dwiema odrębnymi podstawami prawnymi i z dwoma różnymi zakresami kompetencji. Czynności, jakie pan Ziobro wykonywał jako prokurator generalny, nie podlegają odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, ta kwestia jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, kompetencje prokuratora generalnego nie były powiązane z funkcją ministra sprawiedliwości. Jedyne powiązanie pomiędzy nimi miało naturę personalną. Ta sama osoba równocześnie wypełniała dwie różne funkcje, natomiast jej kompetencje, podkreślam to jeszcze raz, wynikały z regulacji zawartych w dwóch odrębnych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#KazimierzSmoliński">Na tym tle mam kolejne pytanie do ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#KazimierzSmoliński">Czy rzeczywiście nie ma żadnych wątpliwości w tej kwestii? Jeśli bowiem są jakiekolwiek wątpliwości to nie powinniśmy kierować wniosku wstępnego do Wysokiej Izby. Czy nie ma zatem wątpliwości, że kompetencje pana Ziobro wynikały z przepisów dwóch ustaw? Jeżeli tak, to przypominam po raz kolejny, że z ustawy o prokuraturze nie wynika odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu. Tymczasem większość czynności, jeśli nie wszystkie, o które jest posądzany pan Zbigniew Ziobro, wynikały właśnie z funkcji prokuratora generalnego a nie – ministra sprawiedliwości. Prokurator, jak wykazałem, nie podlega odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Jest to generalny zarzut, jaki stawiam autorom przygotowanego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, ten wniosek nie powinien w ogóle być skierowany do Sejmu, a następnie ewentualnie do Trybunału Stanu, z tej prostej przyczyny, że czynności były wykonywane przez pana Ziobro w charakterze prokuratora generalnego a nie – ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#RobertKropiwnicki">Poproszę pana dr Bernaczyka o odniesienie się do poruszonej przez pana kwestii, ale to za chwilę, teraz ustosunkuję się do pierwszej części uwag, zgłoszonych przez pana przewodniczącego Smolińskiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, moim zdaniem, trudno tak na słowo zgodzić się z panem, że obydwa zespoły są legalne i nawet mogą dalej funkcjonować. Nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Dlaczego „nawet”, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie mam tej wiedzy i jej mieć nie muszę.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#RobertKropiwnicki">Jeżeli tak by się zdarzyło, że te dwa zespoły funkcjonują do dziś to według mnie dzieje się tak w sposób bezprawny. Proszę jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz, moim zdaniem, najistotniejszą. Według mnie, zarządzenia w sprawie powołania zespołów miały na celu zamaskowanie faktycznych intencji i rzeczywiście prowadzonej przez nie działalności. W rzeczywistość ich działalność polegała właśnie na wpływaniu na służby, zwłaszcza policję i CBA, które nie podlegały bezpośrednio ministrowi sprawiedliwości. Na tym właśnie polega istota zarzutu.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#RobertKropiwnicki">Nie jest nią to, czy zespoły faktycznie funkcjonowały, czy się zbierały, czy nie. Sedno sprawy oddał w swoim zeznaniu świadek Kornatowski. Zespoły powodowały dyskomfort i wytwarzały wśród funkcjonariuszy i urzędników świadomość podległości innemu ministrowi niż wynikało to z uprawnień poszczególnych członków Rady Ministrów. Poprzez to łamano zarówno ustawę o Radzie Ministrów, jak i Konstytucję RP. Właśnie dokładnie na tym to polegało. Zespoły tworzyły świadomość innej podległości. Tworzyło się wrażenie, że wszystkie organy ścigania, tj. policja, służby itd. podlegają prokuratorowi generalnemu i ministrowi sprawiedliwości w jednym a nie – właściwym ministrom resortowym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#RobertKropiwnicki">Mówił o tym wprost świadek Kornatowski i jest to zacytowane w projekcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#RobertKropiwnicki">W tej chwili poproszę pana dr Bernaczyka, aby odniósł się do poruszonej kwestii, czy prokurator generalny, który był jednocześnie ministrem sprawiedliwości, może odpowiadać za swoje działania przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MichałBernaczyk">Panie przewodniczący, w Polsce prokurator generalny nie odpowiada przed Trybunałem Stanu, jest to sprawa całkowicie jasna i oczywista.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MichałBernaczyk">Natomiast autorzy wniosku wstępnego sformułowali swój zarzut, cytuję: „w związku z zajmowanym stanowiskiem”. Począwszy od wejścia w życie obecnej Konstytucji RP, co nastąpiło – przypominam – w październiku 1997 r., przepisy art. 156 i art. 198 były oceniane przez doktrynę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MichałBernaczyk">Mój wywód rozpocznę od przedstawienia poglądów współtwórcy Konstytucji, eksperta Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, pana prof. Kazimierza Działochy i pana dr Tomasza Zalasińskiego, współautorów prominentnego komentarza do Konstytucji RP, wydanego zresztą nakładem Wydawnictwa Sejmowego. W komentarzu dokonano dość obszernego zestawienia poglądów doktryny na temat dwóch pojęć, tzn. zakresu urzędowania i związku z zajmowanym stanowiskiem.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MichałBernaczyk">Związek z zajmowanym stanowiskiem, czemu sprawozdanie daje wyraz na str. 15 maszynopisu, który został mi dziś dostarczony, jest pochodną sprawowania urzędu. Pozwolę sobie w tym miejscu zacytować fragment doktryny, autorstwa dr Jacka Zaleśnego, który bardzo trafnie i zwięźle oddaje istotę zdolności do ponoszenia odpowiedzialności konstytucyjnej. Doktryna stwierdza wyraźnie: najpierw obsadzany urząd, w naszych założonych okolicznościach ministra sprawiedliwości, a potem ujawniają się możliwości z nim związane, polegające na wykorzystaniu urzędu do realizacji określonego, w tym – pozaurzędowego przedsięwzięcia. Wiadomo było, że – aby w owym czasie móc skorzystać z kompetencji prokuratora generalnego – należało objąć wcześniej urząd członka Rady Ministrów, ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#MichałBernaczyk">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chciałbym jeszcze odnieść się do dość istotnych wątków, które podniósł pan przewodniczący Mularczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MichałBernaczyk">Odnoszę wrażenie, że wątpliwości zgłoszone przez pana posła Mularczyka nie doczekały się jeszcze odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#MichałBernaczyk">Jeżeli dobrze interpretuję intencję pana posła to podnosi on wątek domniemania zgodności z konstytucją obydwu zarządzeń. Kilka razy padło też pytanie, skąd wiemy, że zarządzenia miały bezprawny charakter i czy w ogóle posiadamy kompetencje, aby tę kwestię oceniać jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej a później – Trybunał Stanu?</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#MichałBernaczyk">Zwracam uwagę, że w doktrynie nie budzi żadnych wątpliwości, iż odpowiedzialność konstytucyjną można ponieść w skutek wydania aktu normatywnego niezgodnego z konstytucją. Moi zdaniem, Trybunał Stanu ma możliwość oceny zgodności z konstytucją także aktów prawa wewnętrznie obowiązującego.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#MichałBernaczyk">Z czego to wynika?</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#MichałBernaczyk">Według mnie, z gramatycznej wykładni przepisów konstytucji. Przypominam art. 199 ust. 3: członkowie Trybunału Stanu w sprawowaniu funkcji sędziego są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. A zatem zakres związania członków Trybunału Stanu nie obejmuje aktów prawa wewnętrznie obowiązującego, a do tej kategorii niewątpliwie zaliczają się obydwa zarządzenia. Nie jest jednak rolą ekspertów ocena mocy dowodowej i odpowiedź na pytanie, czy w dostateczny sposób wyjaśniono przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej historię legislacyjną obydwu zarządzeń.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#MichałBernaczyk">Ograniczę się do bardzo ostrożnego stwierdzenia a mianowicie – zgodnie z kanonami zasady domniemania niewinności i prawa do sądu (ponieważ – w mojej ocenie – określone standardy prawa do obrony obowiązują także w postępowaniu przed Trybunałem Stanu), wszelkie wątpliwości będą musiały zostać rozstrzygnięte na korzyść potencjalnego oskarżonego, który zostanie pociągnięty do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie doktorze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, kolega wiceprzewodniczący, podobnie jak przed chwilą pan dr Bernaczyk, podnieśli bardzo interesującą kwestię.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Czym innym jest odpowiedzialność ministra sprawiedliwości, a czym innym jest odpowiedzialność prokuratora generalnego. Minister sprawiedliwości nie może nadzorować postępowania karnego. W tamtym czasie prokurator generalny takie uprawnienia posiadał. Później ta ustawa została zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">A zatem, jeśli czytam treść zarzutu nr 4, to oczywistą sprawą jest (z tego punktu widzenia), iż odnosi się on ewidentnie do prokuratora generalnego. W związku z tym, musimy dokonać wyraźnego podziału odpowiedzialności, tzn. na odpowiedzialność ponoszoną przez ministra sprawiedliwości i na odpowiedzialność ponoszoną przez prokuratora generalnego. W przypadku postawionych zarzutów, jeśli pan Ziobro działał jako prokurator generalny, to ma on sprawę karną przed sądem powszechnym i nie ponosi odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">To rozróżnienie jest niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefZych">W każdym razie, jeśli czytam zarzut nr 4 to, jak powiedziałem, ewidentnie odnosi się on do osoby prokuratora generalnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę jednak cały czas pamiętać także o tym, co powiedział pan dr Bernaczyk a mianowicie, że chodzi o działania podejmowane w związku z zajmowaną funkcją. Te sprawy były nierozłączne i tak też został sformułowany zarzut. Chodzi o działania ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego podejmowane w związku z zajmowaną funkcją. Pełnienie funkcji prokuratora generalnego było w tamtym czasie nierozłącznie związane ze stanowiskiem ministra sprawiedliwości. Nie można było być prokuratorem generalnym, nie będąc ministrem sprawiedliwości. Jedno jest pochodną drugiego i tych spraw nie da się rozdzielić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, da się rozdzielić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Inne były uprawnienia ministra sprawiedliwości i uprawnienia prokuratora generalnego. Wystarczy wziąć zakres czynności ministra i porównać z czynnościami prokuratorskimi. Pan dr Bernaczyk przedstawił nam przede wszystkim pogląd nauki na ten temat a nie jakiekolwiek rozstrzygnięcie w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Byłoby rzeczą nielogiczną, gdyby minister sprawiedliwości, nie działając jako prokurator generalny, podejmował czynności w odniesieniu do prokuratury i te czynności nie wynikałyby z ustawy o prokuraturze.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#JózefZych">Gdyby tak miało być, panie przewodniczący, to po co w ogóle byłaby ustawa o prokuraturze?</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#JózefZych">Po co byłaby ustawa o Radzie Ministrów, jeśli chodzi o jej skład i zakres czynności poszczególnych ministrów?</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#JózefZych">Ten problem jest do rozważenia, ja jedynie podnoszę wątpliwości, które osobiście posiadam w tych kwestiach i wydaje mi się, że są one jak najbardziej do rozważenia przez Komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Romanek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, argument, który stanowi przedmiot debaty w zakresie wymiaru kompetencyjnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego, był przeze mnie podnoszony wcześniej jako kluczowy argument w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejRomanek">Dziwię się, że do dziś tego nie rozstrzygnięto.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AndrzejRomanek">Pytanie jest następujące: czy Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości, jeśli postawiono mu zarzuty z tytułu pełnienia funkcji prokuratora generalnego, może ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#AndrzejRomanek">Zgadzam się ze stanowiskiem pana marszałka Zycha. Jeżeli już mówi się o jakiejkolwiek odpowiedzialności w tym kontekście, to powinna to być jedynie odpowiedzialność przed sądem powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#AndrzejRomanek">Przypominam, że jest to pierwsza rzecz, na jaką zwracałem uwagi podczas mojej mowy końcowej w trakcie prowadzonej debaty na temat wniosku wstępnego.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#AndrzejRomanek">Niestety, do tej pory w sposób definitywny ta sprawa nie została rozstrzygnięta. Nadal nie ma stosownej opinii na ten temat, mimo że o jej sporządzenie wnoszono. Chodzi mi o jednoznaczną opinię, nie o opinię werbalną, ale sporządzoną na piśmie. Niech teoretycy wypowiedzą się wreszcie jednoznacznie w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#AndrzejRomanek">Chciałbym, jeszcze zwrócić uwagę na wykładnię, którą proponuje zastosować pan mecenas, a może pan doktor Bernaczyk – przepraszam, ale nie wiem jak się do pana zwracać, aby niechcący nie urazić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałBernaczyk">Może być tak lub tak, jak pan poseł woli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejRomanek">Czyli jedna i druga forma jest właściwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejRomanek">Panie mecenasie, panie doktorze, doskonale pan wie, że w sprawach dotyczących odpowiedzialności karnej wykładnia rozszerzająca absolutnie nie wchodzi w grę. Wykładnia, którą pan raczył zaprezentować, jest ewidentnie wykładnią rozszerzającą.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejRomanek">Weźmy przepisy ustawy, Konstytucję RP i spójrzmy na kwestię odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Pan przywołał przepis art. 156. Zgodnie z nim, członkowie Rady Ministrów ponoszą odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu za naruszenie ustaw i konstytucji – prokurator generalny nie jest jednak członkiem Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejRomanek">Jeśli pójdziemy dalej i zapoznamy się z art. 198, to jest w nim napisane wyraźnie: prezes Rady Ministrów i członkowie Rady Ministrów. Podkreślam jeszcze raz:członkiem Rady Ministrów jest minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#AndrzejRomanek">Jeśli weźmie pan do ręki, panie mecenasie, ustawę o działach administracji rządowej, to znajdzie pan w niej wyraźnie napisane, że w przypadku ministra sprawiedliwości chodzi o sprawy związane z wymiarem sprawiedliwości. Nigdzie, w żadnym akcie prawnym, podkreślam to raz jeszcze, nie jest wymienione stanowisko prokuratora generalnego.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#AndrzejRomanek">Tożsamość personalna nie oznacza tożsamości kompetencyjnej. Dwie funkcje, mimo że wykonywane przez jedną osobę, są realizowane na podstawie dwóch odrębnych ustaw kompetencyjnych. Jedna z nich to ustawa o Radzie Ministrów, a druga – to ustawa o prokuraturze. Nie można tych dwóch funkcji ze sobą łączyć, chociaż wykonywane są przez tę samą osobę. Oznacza to, że z tytułu wykonywanych obowiązków prokuratora generalnego nie można stosować wykładni rozszerzającej i stawiać danej osoby przed Trybunałem Stanu. Prokurator generalny nie odpowiada przed Trybunałem Stanu, taką odpowiedzialność ponosi natomiast minister sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze raz podkreślę że bardzo mnie dziwi fakt, iż do dziś w pracach Komisji ta kwestia nie została jednoznacznie wyjaśniona i rozstrzygnięta. Opieramy się ciągle na jakichś domniemaniach i przypuszczeniach. W ten sposób prowadzi zresztą swój wywód pan przewodniczący, który wielokrotnie stwierdzał, że przypuszcza, uważa itd.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#AndrzejRomanek">W związku z tym mam do pana pytanie, panie przewodniczący: czy kwestionuje pan fakt powołania międzyresortowego zespołu? Przyznam, że do końca nie zrozumiałem pana wypowiedzi w sprawie tych dwóch zarządzeń jako aktów wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#AndrzejRomanek">Zgadzam się natomiast, panie mecenasie, z pana oceną, że są to właśnie takie akty.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#AndrzejRomanek">A zatem, panie przewodniczący, proszę wyjaśnić, co pan tak naprawdę kwestionuje i co pana zdaniem jest bezprawne? Czy chodzi o powołanie międzyresortowego zespołu, czy o nadanie mu, wedle pana opinii, sprzecznych z prawem kompetencji? Gdyby pan zechciał się do tej sprawy ustosunkować będę zobowiązany.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AndrzejRomanek">Przepraszam, jeszcze jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AndrzejRomanek">Przytoczył pan przepis ustawy o Radzie Ministrów w zakresie tworzenia zespołów i organów opiniodawczo-doradczych. Proszę mi wyjaśnić, czy uważa pan, że międzyresortowy zespół jest niezgodny z prawem, gdyż nie mieści się w ramach przepisów ustawy o Radzie Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AndrzejRomanek">Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę bardzo przeprosić, ale muszę opuścić posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Mam klubowe wystąpienia w sprawie rzecznika praw obywatelskich i dlatego nie mogę uczestniczyć w dalszej części obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#RobertKropiwnicki">Rozumiemy, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#RobertKropiwnicki">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#RobertKropiwnicki">Zanim udzielę odpowiedzi, jeszcze prosił o głos pan przewodniczący Smoliński.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#RobertKropiwnicki">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, pozwolę sobie przytoczyć przepisy ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#KazimierzSmoliński">Zgodnie z art. 18 tej ustawy, minister sprawiedliwości posiada kompetencje, jeśli chodzi o sądownictwo. Daje mu się także pewne kompetencje wobec prokuratury. Zgodnie z art. 17 minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia tworzy i znosi prokuratury, ustala ich siedziby, obszary i właściwości itd.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#KazimierzSmoliński">Jak widać, w przypadku ministra sprawiedliwości i prokuratury w grę wchodzą jedynie sprawy organizacyjne. Nie można zatem powiedzieć, że czynności wykonywane przez pana Ziobro, które stanowią podstawę zarzutów postawionych we wniosku wstępnym, były wykonywane w związku z pełnieniem funkcji ministra sprawiedliwości, nie były to bowiem funkcje ministra, ale funkcje prokuratora. Wynikały one z odrębnej ustawy. Tych spraw nie wolno łączyć tylko dlatego, że istniała łączność personalna, to znaczy ta sama osoba musiała pełnić jednocześnie obowiązki ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. Nie można było przecież zostać prokuratorem generalnym, nie będąc ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, całkowicie nieuprawniony jest zatem wniosek, że czynności wykonywane przez pana Ziobro jako prokuratora generalnego, były wykonywane w związku z pełnieniem przez niego funkcji ministra sprawiedliwości. Personalnie istniała łączność, ale funkcjonalnie absolutnie jej nie było. Kompetencje były odrębne i jednoznacznie wynikały z ustawy o prokuraturze. Czynności, o które posądzany jest pan Zbigniew Ziobro i stawiane mu zarzuty, iż prowadził je w ramach powołanych zespołów, były przez niego de facto wykonywane jako przez prokuratora generalnego a nie – przez przewodniczącego któregoś z tych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#KazimierzSmoliński">Być może odczucie, które miał pan Kornatowski, było inne, ale zaznaczam, że było to tylko odczucie świadka.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#KazimierzSmoliński">Jak na tej podstawie możemy kierować do Trybunału Stanu wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra sprawiedliwości? Czy odczucia osoby są wystarczającym argumentem ku temu?</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#KazimierzSmoliński">Na marginesie, trzeba wziąć pod uwagę również fakt, że była to osoba bardzo mocno skonfliktowana z panem Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#KazimierzSmoliński">Wysoka Komisjo, prowadząc postępowanie przygotowawcze, musimy bardzo ważyć zeznania świadków. Zauważmy, że osoby skonfliktowane z panem ministrem Ziobro stwierdzały jak jeden mąż, że jego działania były władcze i wymuszały na podwładnych określone zachowania. Osoby, które nie były w konflikcie z panem Ziobro, ci prokuratorzy, którzy z nim współpracowali, takich ocen bynajmniej nie potwierdzali. Albo nie pamiętali tego typu zachowań albo stwierdzali, że działania pana Ziobro mieściły się w ramach jego kompetencji prokuratorskich i były to działania zwierzchnie prokuratora generalnego. Nie były to w żadnym razie działania ministra sprawiedliwości lub przewodniczącego międzyresortowego zespołu. Poza osobami skonfliktowanymi bezpośrednio z panem Ziobro nikt inny tego typu zarzutów nie potwierdził.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#KazimierzSmoliński">Pozostaje jeszcze kwestia zarzutu, który zakłada, iż chodziło o wyeliminowanie przeciwników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#KazimierzSmoliński">Wysoka Komisjo, zważmy, że – ani pan Kornatowski, ani pozostałe osoby – nie były przeciwnikami politycznymi pana Ziobro ani Prawa i Sprawiedliwości. Takim przeciwnikiem nie był również pan Lipiec ani nikt inny z wymienionych. W tamtym czasie wszyscy znajdowali się w jednej formacji politycznej i dopiero później okazało się, że różnią się pod względem prezentowanych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#KazimierzSmoliński">Pragnę przypomnieć, że zeznając przed Komisją, były wicepremier i minister edukacji Roman Giertych stwierdził jednoznacznie, że nie uważa, aby działania pana Ziobro miały na celu wyeliminowanie przeciwników politycznych.</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#KazimierzSmoliński">Takie słowa padły z ust ministra Giertycha, miały one miejsce przed tą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#KazimierzSmoliński">Uważam, że z całego przeprowadzonego postępowania są wyciągane błędne wnioski. Twierdząc, że możemy pociągnąć do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra i prokuratora generalnego pana Zbigniewa Ziobro bardziej przyjmuje się optykę polityczną niż karną.</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#KazimierzSmoliński">W całości zgadzam się ze stanowiskiem pana przewodniczącego Zycha. Jeśli okazałoby się, że Zbigniew Ziobro naruszył obowiązujące przepisy ustawy o prokuraturze, to należy mówić o potencjalnej odpowiedzialności karnej, w zwykłym postępowaniu przed sądem powszechnym a nie – o odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RobertKropiwnicki">Do głosu zgłaszali się panowie posłowie Suski i Zieliński.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, w tej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam wątpliwość dotyczącą powołanych zespołów.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#MarekSuski">Kiedy pan przewodniczący przedstawiał przygotowany projekt sprawozdania, wygłosił stwierdzenie, że powołanie tych zespołów było bezprawne. Później, w dalszej części wystąpienia, kiedy uzasadniał pan, z jakich powodów owe zespoły były bezprawne, stwierdził pan, że wykraczały one poza kompetencje określone w art. 12.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#MarekSuski">Kiedy pan przewodniczący Smoliński zacytował zakres kompetencji zespołów, z ust przewodniczącego Kropiwnickiego usłyszałem tłumaczenie, że zakres określony w zarządzeniach to jedno, ale działania niektórych osób powołanych w skład zespołów przekraczały uprawnienia wynikające z zakresu działań, do realizacji których powołano te zespoły.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#MarekSuski">Zastanawiam się, czy jeśli przyjmie się tego typu rozumowanie, tzn. że jeżeli ktoś jest zatrudniony w jakimś urzędzie i przekroczy nadane mu uprawnienia, to będzie od razu oznaczać, że dany urząd funkcjonuje na podstawie bezprawnych decyzji podjętych w momencie tworzenia tego urzędu?</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#MarekSuski">Wydaje mi się jednak, że tego rodzaju teza byłaby zbyt daleko idąca. Czy można bowiem uznać, że zespół opiniodawczy, który miał przygotowywać stanowisko w różnych sprawach, został powołany niezgodnie z prawem, ponieważ istnieje podejrzenie, że niektóre osoby działające w ramach zespołu przekroczyły posiadane uprawnienia?</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#MarekSuski">W związku z powyższym, mam prośbę do pana przewodniczącego o skorygowanie treści sprawozdania. W najlepszym razie powinno się w nim znaleźć stwierdzenie, że – zdaniem pana przewodniczącego – osoby działające w tych zespołach przekroczyły uprawnienia lub nawet działały bezprawnie. Moim zdaniem, po przeczytaniu zakresu obowiązków, jakie zostały przydzielone danym osobom w żadnym przypadku nie można jednak mówić o przekroczeniu art. 12. To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#MarekSuski">Wystąpiła zatem pewna nielogiczność i niespójność, jeśli chodzi o przedstawioną propozycję sprawozdania i załączonego do niego uzasadnienia. Wydaje mi się, że powinna zostać w tym zakresie dokonana zmiana, gdyż nie da się obronić tezy, że coś jest niezgodne z prawem, jeżeli podstawą do uznania za niezgodne z prawem jest tylko to, że ktoś znajdujący się w składzie zespołu przekroczył obowiązujące przepisy i wyszedł poza określony zakres działania zespołu.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#MarekSuski">Druga sprawa, do której chcę się odnieść, dotyczy kwestii, czy pana Zbigniewa Ziobro można postawić przed Trybunałem Stanu, ponieważ wykonywał jednoosobowo obowiązki prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości i czynił to na dodatek w tym samym czasie? Podstawę do postawienia zarzutów panu Ziobro mają być wykonywane przez niego obowiązki prokuratora generalnego a zarzuty dotyczą funkcjonowania pana Ziobro w roli ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#MarekSuski">Jak zostało celnie stwierdzone, wspomniane funkcje prokuratora i ministra są nierozłączne, gdyż były pełnione w tym samym czasie przez jedną osobę. Nie da się przecież takiej osoby przekroić na pół, wzdłuż lub wszerz, i w ten sposób zróżnicować sprawowane przez nią funkcję. W związku z tym wydaje mi się, że aby określić do końca, czy można uznać określone działania za działania ministra lub prokuratora, należałoby przede wszystkim zapytać o te kwestie samego Zbigniewa Ziobro. Czy czynności, które mają być podstawą do postawienia zarzutów, podejmował w charakterze ministra sprawiedliwości, czy w charakterze prokuratora generalnego? Powinniśmy chyba zagłębić się w problematykę odczuć pana Ziobro i zbadać, czy w danym konkretnym momencie czuł się prokuratorem, czy ministrem sprawiedliwości?</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#MarekSuski">Jak widać, panie przewodniczący, pewnych pańskich tez nie da się obronić, w żadnej sytuacji i przed żadnym sądem. Moim zdaniem, człowiek, który posiada jednocześnie kompetencje z tytułu pełnionych równolegle dwóch różnych funkcji, sam nie jest w stanie bezbłędnie powiedzieć i określić, czy daną czynność podejmuje jako minister, czy jako prokurator. A zatem postawiony przez pana zarzut nie powinien mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#MarekSuski">To wszystko z mojej strony, ale bardzo prosiłbym o doprecyzowanie kwestii dotyczącej zagadnienia poprawności wydanych rozporządzeń, jeśli chodzi o ich zgodność z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#RobertKropiwnicki">Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią głos ma pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JarosławZieliński">Oprócz tego wszystkiego, co można i co trzeba będzie jeszcze powiedzieć o proponowanym tekście sprawozdania i o tym, co w ogóle jest mówione na sali obrad Komisji (co jednak na tym etapie dyskusji pominę – zostawiam te sprawy na później) wyraźnie widać, że zarysowała się jedna bardzo poważna kwestia, która wymaga bezwzględnie rozstrzygnięcia. Jest to relacja pomiędzy kompetencjami ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego oraz wpływ tej relacji na odpowiedzialność konstytucyjną pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JarosławZieliński">Wydaje mi się, że w tej sprawie nie jesteśmy w stanie dzisiaj ruszyć z miejsca, mamy słowa przeciwko słowom. Jednym z nas wydaje się tak a drugim – inaczej. Każda strona podnosi odmienne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JarosławZieliński">Bardzo istotne uwagi sformułował pan marszałek Józef Zych. Mówił o tym również pan mecenas Andrzej Romanek i pan przewodniczący Kazimierz Smoliński.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JarosławZieliński">Moim zdaniem, sformułowania typu „wydaje się, że jest tak” albo „wydaje się, że jest inaczej”, niewiele wnoszą do dyskusji. W związku z tym, chcę zgłosić wniosek formalny, ponieważ uważam, że nie jesteśmy aktualnie w stanie ruszyć z miejsca i czego byśmy nie zrobili, to wszystko będzie dotknięte wadą subiektywizmu i dowolności.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JarosławZieliński">Mój wniosek formalny jest następujący: wnoszę o przerwanie posiedzenia Komisji w tym momencie i wystąpienie o pisemne ekspertyzy.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JarosławZieliński">Chodzi mi o to, aby odpowiednio umocowane osoby, autorytety prawne wyjaśniły nurtującą nas kwestię. Uważam, że konieczne jest zdobycie przez nas wiedzy, jak ta sprawa faktycznie wygląda. Możemy oczywiście podjąć takie lub inne rozstrzygnięcie w tej chwili, ale wszystko będzie opierało się na domniemaniach i na tym, co komu się wydaje albo jakie kto ma odczucia, przekonania, polityczne sympatie albo antypatie.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#JarosławZieliński">Skutek będzie zaś taki, że jako Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej skompromitujemy się na dalszych etapach postępowania. Myślę, że tego należałoby jednak uniknąć.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, nic złego się nie stanie, jeśli zamknie pan dzisiejsze posiedzenie, o co wnoszę, i zwrócimy się o wykonanie ekspertyz prawnych, precyzyjnych i na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#JarosławZieliński">Powinny być już dawno wykonane, ale skoro ich nie ma, to trzeba szybko je zlecić. Przerwa w pracach Komisji, w oczekiwaniu na ekspertyzy, nie powinna być długa. Mamy jeszcze kilka posiedzeń Sejmu do końca kadencji i zdążymy do tej kwestii spokojnie powrócić w bardzo merytoryczny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę sprecyzować, panie pośle, jakie ekspertyzy ma pan na myśli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JarosławZieliński">Już powiedziałem, panie przewodniczący, ale skoro pan nie słuchał, to powtórzę jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JarosławZieliński">Chodzi o ekspertyzy (lub przynajmniej jedną ekspertyzę), chociaż wolałbym, aby były przynajmniej dwie niezależne od siebie, które wyjaśniłyby członkom Komisji relacje pomiędzy kompetencjami prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości i przedstawiły ich wpływ na odpowiedzialność konstytucyjną.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JarosławZieliński">To jest ta rzecz, o której od dłuższego czasu rozmawiamy, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JarosławZieliński">Nie przesądzam w tej chwili, czy zarzuty stawiane panu Zbigniewowi Ziobro są słuszne, czy niesłuszne. Moje zdanie na ten temat wypowiem w dalszej części prac Komisji, jeśli wystąpi stosowna okoliczność. Uważam, że dla stanowiska Komisji istotne znaczenie będzie miało eksperckie wyjaśnienie kwestii, czy wykonywanie kompetencji prokuratora generalnego przez osobę pełniącą jednocześnie funkcję ministra sprawiedliwości może stanowić podstawę wniosku o postawienie danego ministra przed Trybunałem Stanu. Ta sprawa wymaga rozstrzygnięcia, gdyż zakres semantyczny tych zarzutów jest znaczący.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JarosławZieliński">Według mnie, jest to kwestia zasadnicza i dlatego niniejszym podtrzymuję treść wniosku formalnego, którą przed chwilą przedstawiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Romanek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, nawiązując do słów pana posła Zielińskiego, mojego szanownego przedmówcy, chcę państwu przypomnieć, że taki wniosek, jak złożony przez pana posła, został już wcześniej sformułowany.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AndrzejRomanek">Podkreślam, że oprócz podnoszonych przeze mnie zarzutów o charakterze procesowym podniosłem także zarzut dotyczący zdolności podmiotowej ministra a w tym przypadku – prokuratora generalnego, do ponoszenia odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejRomanek">To był, przypominam, kluczowy zarzut ze strony podmiotowej. Podnosiłem przecież, że prokurator generalny, absolutnie w ramach wykonywanych kompetencji (a takie zarzuty są stawiane mojemu mandantowi) nie posiada zdolności podmiotowej do ponoszenia odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejRomanek">Myślę że pan przewodniczący przyzna, że wnosił wówczas, aby taka ekspertyza w tej materii się pojawiła.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#AndrzejRomanek">Uzupełniając niejako wniosek mojego szanownego przedmówcy, chcę wskazać na to, co jest istotne i posiada kluczowe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#AndrzejRomanek">Gdyby taka ekspertyza miała jednak zostać przygotowana to nie chodziłoby w niej o to, aby uzyskać odpowiedź na pytanie, czy prokurator generalny ponosi odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu w sytuacji podmiotowej tożsamości prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości – co do tego nie mam najmniejszych wątpliwości i nie o to miałoby chodzić. Celem ekspertyzy powinna być natomiast odpowiedź na pytanie, czy w ramach kompetencji wykonywanych przez prokuratora generalnego, który jednocześnie sprawuje urząd ministra sprawiedliwości, tenże minister sprawiedliwości może ponosić odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#AndrzejRomanek">Podkreślam jeszcze raz: kompetencje prokuratora, ale odpowiedzialność ministra, ponieważ obie funkcje sprawuje ta sama osoba.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#AndrzejRomanek">Na tym polega, moim zdaniem, istota rzeczy. Wynika ona ze sposobu sformułowania zarzutów we wniosku wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze raz powiem wprost, szanowni państwo: zarzuty dotyczące odpowiedzialności karnej odnoszą się do dyspozycji wydanych w ramach kompetencji bynajmniej nie ministra sprawiedliwości, ale prokuratora generalnego. Tożsamość osoby, czyli fakt, że oba stanowiska piastował pan Zbigniew Ziobro, nie oznacza w żadnym przypadku tożsamości kompetencji. Mamy bowiem do czynienia z dwoma różnymi zakresami kompetencji i o to właśnie w tym przypadku chodzi.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#AndrzejRomanek">Nieprzypadkowo w ustawie o Trybunale Stanu nie jest wymieniony prokurator generalny. Ustawodawca przecież wiedział, że występuje tożsamość podmiotowa prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#AndrzejRomanek">Jeżeli zakładamy, że ustawodawca jest logiczny i racjonalny, to przyjmujemy, że – jeśli chciałby odpowiedzialności prokuratora generalnego przed Trybunałem Stanu – zapisałby wyraźnie „minister sprawiedliwości – prokurator generalny”. Skoro jednak ustawodawca tak nie orzekł, oznacza to, że wszystkie kompetencyjne obowiązki wykonywane przez Zbigniewa Ziobro jako prokuratora generalnego są wyłączone z ustawy o Trybunale Stanu.</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#AndrzejRomanek">W tej kwestii nie powinno być chyba jakichś większych wątpliwości, ale powinna ona zostać jednoznacznie rozstrzygnięta. Dlaczego? Ponieważ jeśli zapadnie rozstrzygnięcie korzystne (w co głęboko wierzę) dla mojego mandanta, ministra Zbigniewa Ziobro, cały wniosek nie będzie się mógł ostać.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#AndrzejRomanek">Taka jest prawda, po prostu. Wówczas postępowanie w sprawie w całej rozciągłości będzie musiało zostać umorzone.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertKropiwnicki">Wysoka Komisjo, został zgłoszony wniosek formalny, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertKropiwnicki">Chciał pan coś jeszcze dodać, panie przewodniczący?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan poseł Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym poprzeć wniosek formalny pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzSmoliński">Uważam, że powinniśmy sięgnąć do eksperta zewnętrznego. Dobrze byłoby, gdyby Biuro Analiz Sejmowych wystąpiło o taką ekspertyzę, przedstawiając jednocześnie wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu tak, aby ekspert dokładnie wiedział, jakich czynności dotyczy problematyczna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, ekspert nie powinien dysponować tylko ogólną wiedzą medialną na temat problemu, ale powinien zapoznać się z postawionymi zarzutami i ocenić na tej podstawie, czy rzeczywiście można traktować czynności jako powiązane z pełnieniem funkcji ministra sprawiedliwości. Wiem, że istnieją opinię, że czynności traktujemy jako wykonywane w związku z funkcją, ale mimo wszystko zgłaszana wątpliwość powinna zostać wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KazimierzSmoliński">Trzeba jednoznacznie stwierdzić, czy w przypadku, kiedy mamy dwie ustawy, ta druga daje odrębne kompetencje, ale czy jest ona związana z wykonywaniem funkcji ministra sprawiedliwości? Moim zdaniem, gdyby tak było, to wszystkie kompetencje powinien posiadać minister sprawiedliwości. Jest jednak odrębna ustawa. Co prawda, ustawa o Trybunale była wcześniejsza, ale później były zmiany ustawy i gdyby ustawodawca chciał to, przy okazji wprowadzanych zmian, mógł dokonać rozszerzenia, ale jednak tego nie zrobił. Stan prawny się zmienił, połączono funkcje prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości, ale – jeśli chodzi o regulacje dotyczące Trybunału Stanu – to ustawodawca żadnych zmian w tym zakresie nie wprowadził. Jeśli faktycznie chciałby, aby prokurator generalny ponosił odpowiedzialność konstytucyjną powinien takie zmiany wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, ta kwestia jest niezwykle istotna dla rozpatrywanej sprawy i powinniśmy jak najszybciej wyjaśnić ją w sposób ostateczny.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Romanek jeszcze raz? Rozumiem, że w celu uzupełnienia?</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejRomanek">Przepraszam, panie przewodniczący, jestem tylko obrońcą w prowadzonym postępowaniu i nie mam uprawnień takich, jak członkowie Komisji, ale pozwolę sobie zwrócić uwagę, iż został podniesiony argument, że zarządzenie ma charakter bezprawny.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejRomanek">Skoro tak to, kto po winien tę kwestię ostatecznie rozstrzygnąć? Przypomnę, że będzie to kluczowa kwestia dla oceny odpowiedzialności konstytucyjnej, poprzednia dotyczy odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejRomanek">Gdybyśmy zatem chcieli załatwić tę sprawę w sposób jednoznaczny (przepraszam za to niezbyt eleganckie określenie), należałoby chyba zadać ekspertowi-konstytucjonaliście pytanie o to, czy wydane zarządzenie ma cechy zarządzenia bezprawnego. To jest istota, którą staramy się zgłębić. Zarzut mówi (z tego, co czytamy w dokumentach), że wewnętrzny akt prawny (bo takim jest zarządzenie) miał mieć bezprawny charakter a pan Ziobro mimo to, jako minister, realizował postanowienia tegoż zarządzenia.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejRomanek">Gdyby się jednak okazało, że zarządzenie jest w całości zgodne z prawem, to pojawi się pytanie, czy zarzuty postawione mojemu klientowi mogą się ostać?</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejRomanek">Moim zdaniem, absolutnie nie. W tej sytuacji zarzuty pod żadnym pozorem ostać się nie mogą. Nie ulega to dla mnie najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#AndrzejRomanek">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#RobertKropiwnicki">Myślę, że padło już tak dużo argumentów w dyskusji, iż mogę z czystym sumieniem poddać pod głosowanie wniosek formalny zgłoszony przez pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam, że wniosek przewiduje przerwanie prac Komisji i zamówienie ekspertyz w zakresach określonych przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto z członków Komisji jest za przyjęciem tego wniosku? Głosujemy przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji – za wnioskiem głosowało 5 posłów, 8 oddało głos przeciw, nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#RobertKropiwnicki">Czy są inne uwagi pod adresem zaproponowanego sprawozdania?</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Czesław Hoc, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#CzesławHoc">Chciałbym się podzielić z państwem pewną konstatacją.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#CzesławHoc">Pan mecenas dr Bernaczyk powołał się na wykładnię gramatyczną, ja nie jestem prawnikiem, ale wiem, że istnieje jeszcze funkcjonalne tłumaczenie prawa. Z art. 2 Konstytucji RP wynika zasada zaufania obywateli do demokratycznego państwa prawa i prawa, które to państwo stanowi.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#CzesławHoc">Mamy taką oto sytuację. Istnieje rząd, którego jednym z głównych celów jest zapewnienie poczucia bezpieczeństwa publicznego oraz osobistego bezpieczeństwa obywateli. Premier tego rządu powołuje w związku z tym, na mocy zarządzenia, dwa zespoły – jeden do zwalczania przestępczości zorganizowanej, a drugi – do zwalczania przestępczości kryminalnej. Czyli wszystko wydaje się być logiczne i spójne, jednak teraz, po upływie iluś lat, tamte decyzje są kwestionowane i grozi za ich wydanie i realizację odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#CzesławHoc">Taka sytuacja wydaje mi się być kompatybilna z innymi zdarzeniami, o jakich czytam w gazetach i słyszę w telewizji. Na przykład, pan generał Czesław Kiszczak po trzydziestu latach zostaje skazany przez sąd za działalność w związku przestępczym i zostaje za to ukarany dwoma latami więzienia w zawieszeniu (jeśli dobrze pamiętam), ale pan minister Mariusz Kamiński, który walczył z korupcją na najwyższych szczeblach władzy, zostaje ukarany karą trzech lat bezwzględnego pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#CzesławHoc">Moim zdaniem, wspomniana kompatybilność jest oczywista i bardzo negatywna a, dodatkowo, osłabia poczucie publicznego bezpieczeństwa obywateli.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#CzesławHoc">Jeżeli my, w Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, a więc tam, gdzie powinniśmy stać na straży praworządności i być w zgodzie z funkcjonalny tłumaczeniem ducha prawa postępujemy tak, jak w przypadku wniosku wstępnego o postawienie przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobro, to ja się tego bardzo wstydzę.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#CzesławHoc">Jestem bardzo poruszony faktem, że można działać w taki sposób, w anturażu politycznych uprzedzeń. Mówię delikatnie, ponieważ nie chcę używać określenia hucpa.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#CzesławHoc">Taka jest moja konstatacja, jeśli chodzi o tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#CzesławHoc">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JarosławZieliński">Chcę panu zadać pytanie, panie przewodniczący, ponieważ nie wiem, jak odpowiedzieć na pańskie pytanie.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JarosławZieliński">Zapytał pan, czy są jakieś uwagi do sprawozdania. Takie uwagi – oczywiście – są, tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie, proszę je zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JarosławZieliński">Sekundę, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JarosławZieliński">Moje stanowisko zależy od tego, co pan zamierza teraz zrobić dalej. Jeżeli przedstawimy uwagi to, co dalej pocznie pan z tym światłym sprawozdaniem? Będziemy je głosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że sprawozdanie powinno zostać przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JarosławZieliński">Cały czas pozostaje jeszcze do wyjaśnienia kwestia dalszych istotnych czynności.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JarosławZieliński">Czy w tej chwili powinniśmy powiedzieć na temat sprawozdania wszystko, co mamy do powiedzenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JarosławZieliński">Wyjaśnijmy to zatem, czy teraz jest czas, aby powiedzieć wszystko, co sądzimy o tym światłym i mądrze napisanym sprawozdaniu, czy będzie jeszcze jakiś dalszy etap postępowania?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JarosławZieliński">Chcielibyśmy bowiem zgłosić wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, zdaje się, że o wniosku mniejszości rozmawialiśmy już na początku posiedzenia. Poruszył tę kwestię pan przewodniczący Smoliński. Sprawę mamy przedyskutowaną i ustaloną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JarosławZieliński">W takim razie proszę mi wybaczyć, spóźniłem się nieco na dzisiejsze obrady i nie słyszałem tej rozmowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertKropiwnicki">Ustaliliśmy, że po przyjęciu sprawozdania będzie czas na zgłoszenie wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#RobertKropiwnicki">Nie będzie z tym żadnych kłopotów, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JarosławZieliński">Proszę mi wytłumaczyć, z czego wynika ta procedura?</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JarosławZieliński">Chodzi mi o to, że sprawozdanie i wnioski nie są przyjmowane jednocześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, sprawozdanie i wniosek powinny być przyjęte jednocześnie, pana obiekcje są zatem poniekąd uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#RobertKropiwnicki">Wstępnie umawialiśmy się, że ewentualny wniosek mniejszości zostanie zgłoszony do 14 maja br., takie były ustalenia. W wyznaczonym terminie żaden wniosek nie wpłynął. Jeżeli jednak wniosek jest gotowy i może być dziś zgłoszony to nie ma najmniejszego problemu, żeby go przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam, że wniosek stanowi integralną część sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JarosławZieliński">Mam następującą propozycję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JarosławZieliński">Może gdyby pan zechciał się aż tak bardzo nie spieszyć (i tak państwo się pospieszyliście przecież, odrzucając nasz wniosek w sprawie sporządzenia ekspertyz, co – po raz kolejny – świadczy o prawdziwych intencjach koalicji), aby dać szanse równoległego zaistnienia wniosku mniejszości, proponuję, aby rozważył pan, czy nie wyrazić łaskawie zgody na poddawanie dziś pod głosowanie tego światłego dokumentu, jakim jest sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JarosławZieliński">W ten sposób zaoszczędzilibyśmy nieco czasu, w którym powinniśmy zająć się odniesieniem do całości treści sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JarosławZieliński">Jeśli pan się nie zgodzi to trudno, za chwilę będę musiał się tym, niestety, zająć. Być może będą także inne wypowiedzi na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JarosławZieliński">Jeśli jednak przyjmie pan moją propozycję, to uczynimy to przy okazji złożenia wniosku mniejszości. W takim przypadku będziemy mogli poddać pod głosowanie jeden i drugi dokument.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JarosławZieliński">Tak chyba powinno to wyglądać od strony proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie, panie pośle, wniosku mniejszości się nie głosuje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#RobertKropiwnicki">Państwo możecie zgłosić dziś wniosek mniejszości i nie widzę w tym żadnego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JarosławZieliński">W takim razie nazwijmy to tak, że rozpatrzylibyśmy wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertKropiwnicki">Wniosku mniejszości się nie rozpatruje, panie pośle. Wniosek mniejszości się jedynie zgłasza i stanowi on integralną część sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JarosławZieliński">Czyli nie podlega on żadnej dyskusji ani nie czyni się wobec niego jakichkolwiek odniesień?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#RobertKropiwnicki">Taki wniosek jest – po prostu – zgłoszony a, ewentualną, dyskusję nad nim może przeprowadzić Sejm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#CzesławHoc">Ale możemy zaprezentować wniosek a, jeśli on upadnie, to wtedy zgłosimy go jako wniosek mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertKropiwnicki">Jest akurat odwrotnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, cały czas nie bardzo to rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JarosławZieliński">Przepraszam, ale pozwoli pan, że dopytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JarosławZieliński">Być może przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej obowiązuje inna procedura, ale – o ile pamiętam prace w komisji śledczej, np. w sprawie Rywina – to wyglądało tak, że do wyjściowego sprawozdania został zgłoszony inny wniosek i to właśnie on został przegłosowany, natomiast pierwotne sprawozdanie odrzucono.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JarosławZieliński">Rozumiem, że w tej Komisji są inne procedury?</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JarosławZieliński">Doceniam to, że panowie posiadacie bardziej konkretną wiedzę na ten temat (sądząc po tym, że teraz rozmawiacie), ale ja – mimo wszystko – chciałbym się upewnić, czy nie ma praktycznych możliwości zgłoszenia innego stanowiska pod głosowanie niż to, które nam pan dzisiaj zaprezentował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, panie pośle, chyba że macie państwo konkretne uwagi lub propozycje poprawek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JarosławZieliński">Z czego wynika taka sytuacja?</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JarosławZieliński">Proszę o podanie podstawy prawnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak stwierdza ustawa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławZieliński">Ale, co stwierdza ta ustawa, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertKropiwnicki">Taką procedurę ustaliliśmy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławZieliński">Bardzo przepraszam, ale w tej sytuacji proszę o przywołanie podstawy prawnej. Ograniczenie się do stwierdzenia, że tak stanowi ustawa, jest bardzo ogólne.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JarosławZieliński">Czy z ustawy wynika, że tylko przewodniczący ma prawo do zgłoszenia projektu sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertKropiwnicki">Projekt sprawozdania mógł zostać zgłoszony przez każdego z posłów. Na tej podstawie zgłosiłem mój projekt sprawozdania i został on państwu dostarczony.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#RobertKropiwnicki">Tę kwestie omawialiśmy na ostatnim posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#RobertKropiwnicki">Każdy poseł mógł złożyć projekt sprawozdania lub wniosek mniejszości. Umawialiśmy się również, że nastąpi to w terminie, o ile dobrze pamiętam, do 14 maja 2015 r. W wyznaczonym terminie nie wpłynął jednak żaden wniosek mniejszości. Mój projekt sprawozdania wpłynął nieco później, trochę po terminie, ale jednak wpłynął i dlatego dziś nad nim dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#RobertKropiwnicki">Dzisiaj, na tym posiedzeniu każdy z posłów może zgłosić uwagi do projektu sprawozdania. Komisja musi je rozpatrzeć. Ewentualnie może zostać zgłoszony wniosek mniejszości. Taki wniosek, wraz z projektem sprawozdania, jako całość zostanie rozpatrzony przez Sejm. Jeśli Sejm odrzuciłby sprawozdanie w wersji, którą ja zaproponowałem, wówczas obowiązującym sprawozdaniem stanie się wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#RobertKropiwnicki">Tak mówi ustawa, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JarosławZieliński">Czyli gdybyśmy zgłosili wcześniej nasz projekt sprawozdania to byłby on równolegle rozpatrywany z pana projektem? Zgadza się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JarosławZieliński">W takim razie, w tej chwili dziękuję, ponieważ widzę zgłoszenia kolegów, ale później poproszę ponownie o udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgłaszał się pan przewodniczący Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jedna uwaga, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dla mnie nie jest do końca uzasadniony taki tryb postępowania, który przewiduje, że wniosek mniejszości jest składany równolegle ze sprawozdaniem. Wniosek mniejszości musi się przecież odnosić do sprawozdania. Jak można napisać zatem wniosek mniejszości do sprawozdania, którego jeszcze nie ma?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, pańską wersję sprawozdania otrzymaliśmy na skrzynki mailowe kilka dni temu. Dzisiaj nad nią debatujemy, ale dlatego wydawałoby się, że właśnie dziś powinniśmy także wyznaczyć termin, w którym członkowie Komisji mogliby pochylić się nad wnioskami mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertKropiwnicki">Niestety, ale nie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam, że umawialiśmy się na złożenie projektu sprawozdania. Gdybyście państwo złożyli taki projekt i gdybyśmy mieli dwa projekty sprawozdania to rozpatrywalibyśmy obydwa a Komisja wybrałaby jeden z nich. Ta strona, której projekt nie zostałby wybrany przez Komisję, mogłaby go zgłosić jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#RobertKropiwnicki">Ponieważ jednak wpłynął tylko jeden projekt sprawozdania, dlatego tylko on jest rozpatrywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wszystko dobrze, ale proszę powiedzieć, do kiedy jest termin na złożenie wniosków mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertKropiwnicki">Ten termin już upłynął, on był de facto do dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeśli chodzi o składanie wniosków do pańskiej wersji sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zauważyć, że dzisiejsze posiedzenie Komisji zostało zwołane w odpowiednim terminie. Projekt sprawozdania został państwu dostarczony i na wszystko był czas. Każdy mógł przygotować konkurencyjny projekt sprawozdania. Jeżeli tak się nie stało to istnieje inna opcja. Cały czas można jeszcze zgłosić wniosek mniejszości o określonej treści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Wniosek do pana sprawozdania, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RobertKropiwnicki">Do projektu sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Zgoda, do projektu przygotowanego przez pana. Właśnie do tego projektu chcemy przygotować wnioski mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RobertKropiwnicki">To proszę je zgłosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To proszę o wyznaczenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, faktycznie było ustalone tak, że pan przewodniczący przedstawi projekt sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#KazimierzSmoliński">Niestety, ale w wyznaczonym czasie pan tego sprawozdania nie złożył. Na bieżąco monitorowałem sytuację i byłem w kontakcie z sekretariatem Komisji. Nie można przecież pracować sensownie nad wnioskiem mniejszości w sytuacji, kiedy nie znamy treści sprawozdania. Sprawozdanie, rzeczywiście, wpłynęło kilka dni temu i teraz powinniśmy mieć czas na wniesienie uwag do niego. Od tego należałoby w ogóle zacząć.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#KazimierzSmoliński">Tymczasem, pan przewodniczący, zresztą po raz kolejny, samodzielnie zwołał posiedzenie Komisji bez ustalenia tego faktu z prezydium. Porządek posiedzenia został także ustalony przez przewodniczącego samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#KazimierzSmoliński">Dlaczego prezydium nie mogło ustalić wspólnie harmonogramu postępowania? Nikt z prezydium nie ustalał harmonogramu postępowania z projektem sprawozdania ani jak postępować z wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#KazimierzSmoliński">Decyzję w tej kwestii podjął pan sam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie, panie pośle, ustaliliśmy to na Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RobertKropiwnicki">Uczyniliśmy to na ostatnim posiedzeniu Komisji.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#RobertKropiwnicki">Zalecam sięgnięcie do właściwych fragmentów protokołu, tam wszystko jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, ale pan nie złożył sprawozdania w terminie, a więc nie rozumiem, dlaczego je teraz rozpatrujemy. Przecież pan nie dotrzymał terminu określonego przez Komisję. Pan ustalił, że sprawozdanie należy złożyć do 14 lub 15 maja (dokładnie nie pamiętam), ale sam nie złożył sprawozdania w tym terminie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzSmoliński">Proste pytanie, panie przewodniczący, czy złożył pan projekt sprawozdania w terminie ustalonym przez Komisję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RobertKropiwnicki">Złożyłem je nieco później.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie troszkę, tylko dużo później.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KazimierzSmoliński">Tak się akurat składa, panie przewodniczący, że mam ze sobą nasze sprawozdanie, które może stać się wnioskiem mniejszości. Wnosimy w nim o umorzenie prowadzonego postępowania. Mam jedną wątpliwość z nim związaną i prosiłbym o opinię ekspertów. Czy w sytuacji, kiedy materiał ma trafić do Sejmu, to w grę wchodzi także ewentualny zwrot wniosku do Komisji w celu uzupełnienia postępowania dowodowego?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KazimierzSmoliński">Wszelkie wnioski dowodowe składane przez niektórych członków Komisji, w tym także wnioski obrony, nie zostały bowiem uwzględnione. Uważamy, że w takiej sytuacji Sejm powinien skierować wniosek do uzupełnienia. Powinna to być alternatywa do ewentualnego umorzenia w całości. Nie można jednak odnieść się do sprawozdania, którego nie było.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#KazimierzSmoliński">Zwracam uwagę, że pan przewodniczący przedłożył swoje sprawozdanie w terminie niezgodnym z ustaleniami Komisji. W tej chwili chcielibyśmy określić termin na złożenie uwag do sprawozdania pana przewodniczącego. To pierwszy wniosek.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#KazimierzSmoliński">Szanowni państwo, wszak kierujemy sprawę do Trybunału Stanu. Nie można zatem traktować tego jako kupna przysłowiowej pietruszki na straganie. Wszystko musimy robić bardzo starannie a, moim zdaniem, od dłuższego czasu, czy nawet w całym postępowaniu przed Komisją, tej staranności nie było. Uważam, że wręcz łamiemy regulamin postępowania.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#KazimierzSmoliński">We wniosku mniejszości chciałbym także uwzględnić pewne kwestie, które wynikają wprost z treści projektu sprawozdania. Materiał jest ogromny, ale odnoszę wrażenie, że pan przewodniczący chciałby, abyśmy wszystko robili na kolanie, na łapu-capu. Jako grupa posłów mamy przygotowaną naszą wersję sprawozdania, ale potrzebujmy mimo to trochę czasu, aby wszystko należycie dopracować. Pan przewodniczący zwlekał ze złożeniem sprawozdania głównego, mając do dyspozycji pewien aparat urzędniczy a więc, dlaczego druga strona nie może otrzymać wystarczającej ilości czasu?</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli zostaniemy zmuszeni i nie będziemy mieli innego wyjścia, złożymy nasz projekt w brzmieniu takim, w jakim jest obecnie przygotowany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jeśli macie gotowy projekt to, po prostu, go zgłoście.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że dopóki nie zostało przyjęte sprawozdanie Komisji każdy projekt sprawozdania jest projektem konkurencyjnym. Państwo jednak swojego projektu nie złożyliście, przynajmniej do tej pory.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, skoro pan nie złożył swojego projektu w wyznaczonym terminie, to ja mam chyba prawo zgłosić dziś sprawozdanie alternatywne. Z czego wynika, że nie mogę złożyć takiego dokumentu, skoro pan swój złożył po terminie? Jeśli pan mógł, to my też możemy złożyć projekt po terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę zatem go złożyć i wtedy będziemy mogli go rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JarosławZieliński">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JarosławZieliński">Chciałbym włączyć się do dyskusji w tym duchu, w jakim panowie ze sobą rozmawiacie.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JarosławZieliński">Apeluję do pana w dobrej wierze, panie przewodniczący, niech pan się nie spieszy. Inaczej hańba będzie jeszcze większa niż jest. Po co to komu? Jest już chyba wystarczająco dużo wstydu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertKropiwnicki">Niech pan kontynuuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JarosławZieliński">Przerwałem specjalnie, bo zależy mi na tym, aby przede wszystkim pan słuchał. To przecież pan będzie zarządzał wszystkie kolejne procedury.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JarosławZieliński">Szanowni państwo, prowadzone postępowanie nie zakończyło się jeszcze głosowaniem. W tej chwili cały czas jesteśmy na etapie dyskusji nad projektem sprawozdania. Jeśli zatem za chwilę przedstawimy nasz projekt sprawozdania to nie będzie to żaden wniosek mniejszości, ale alternatywny projekt sprawozdania. Możemy to w tej chwili zrobić. Jesteśmy na to gotowi. Jak powiedziałem, nie będzie to wniosek mniejszości, bo jeszcze nie ma do czego być tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JarosławZieliński">Oczywiście, jeżeli pan się uprze, panie przewodniczący, to tak właśnie za chwilę zrobimy. W konsekwencji będziemy siedzieć przez kilka kolejnych godzin i zajmować się rozpatrywaniem tego wniosku. Być może jednak nie jest to wcale konieczne, być może jest inne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JarosławZieliński">Powiedział pan, panie przewodniczący, że trochę się spóźnił. My, można powiedzieć, spóźniliśmy się trochę bardziej. Kto rozstrzygnie, kto spóźnił się więcej? Czy więcej to trochę, czy trochę bardziej? Kto rozstrzygnie, czy pana projekt sprawozdania był jeszcze uprawniony w czasie, aby go przyjąć a nasz już nie jest? Procedura się jeszcze oficjalnie nie zakończyła a więc uważam, że można jeszcze ciągle składać inne projekty. Wprawdzie my wykroczyliśmy poza termin bardziej niż pan, ale chyba w tym przypadku nie ma jakichś sztywnych ram, jeśli chodzi o dopuszczalne spóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JarosławZieliński">W związku z tym proponuję, aby przestał pan brnąć w stronę głosowania. Być może nawet przegłosujecie pański projekt, bo jest was na sali więcej o jedną lub dwie osoby a my wtedy będziemy zmuszeni do złożenia wniosku mniejszości. Może, mimo wszystko, lepszym rozwiązaniem będzie danie szansy, aby nasz projekt sprawozdania został złożony równolegle? Jesteśmy na to gotowi. Gdybyśmy go złożyli to zakładam, że zostałby rozpatrzony na następnym posiedzeniu, gdyż dziś chyba nie będzie już na to siły, aby go rzetelnie rozpatrzyć. Jeśli tak się stanie to wspólnie przegłosujemy ostatecznie jakąś wersję końcowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JarosławZieliński">Może moja propozycja jest sensownym wyjściem w sytuacji, w której znalazła się Wysoka Komisja.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JarosławZieliński">W tej chwili wszystko, co robimy zaczyna się coraz bardziej, za przeproszeniem, nie trzymać kupy. Pan przewodniczący dąży za wszelką ceną, aby jak najszybciej przegłosować projekt sprawozdania, który jest fatalny, kuriozalny, wręcz śmieszny. To sprawozdanie nie ostoi się nigdzie i będzie jedynie wstydem na całe pokolenia. Można, oczywiście, powiedzieć, że jest to sprawa koalicji, która się jedynie, co najwyżej ośmieszy.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JarosławZieliński">Nie chcę tego wątku teraz ciągnąć, ale – jeśli zarządzi pan głosowanie – będę musiał o tym powiedzieć później kilka zdań, posługując się różnymi przymiotnikami. Być może nie będzie to jednak konieczne. Być może uda nam się tego uniknąć w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JarosławZieliński">Podsumowując, wnoszę o to, aby pan przewodniczący dał nam teraz możliwość złożenia własnego projektu sprawozdania, mimo że jesteśmy nieco bardziej spóźnieni niż był pan przewodniczący z projektem własnego sprawozdania. To sprawozdanie powinno zostać rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu albo, ewentualnie, na drugiej części dzisiejszego posiedzenia, gdyby okazało się to wygodniejsze z jakichś względów proceduralnych.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JarosławZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RobertKropiwnicki">Muszę powiedzieć, że z dużą uwagą wysłuchałem tego, co miał do powiedzenia pan poseł Zieliński, ale uważam rzecz następującą: własny projekt sprawozdania, jako wniosek mniejszości, możecie państwo złożyć w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RobertKropiwnicki">Tak się stało, że wpłynął tylko jeden projekt sprawozdania i aktualnie tylko on jest rozpatrywany, za chwilę będę chciał go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#RobertKropiwnicki">Powtarzam jeszcze raz: swój projekt możecie państwo złożyć w formie wniosku mniejszości i bez żadnej dyskusji zostanie on włączony in extenso do sprawozdania Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JarosławZieliński">Dlaczego nie możemy zgłosić tego jako alternatywnego projektu sprawozdania, skoro jak ustaliliśmy, procedura nie jest jeszcze zamknięta?</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JarosławZieliński">Chcielibyśmy nasze stanowisko przedstawić i omówić jako alternatywny projekt sprawozdania, a nie – jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JarosławZieliński">Powtarzam, że ciągle nie mamy jeszcze do czego składać wniosku mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, jest tak jak jest dlatego, że na ostatnim posiedzeniu przyjęliśmy uchwałę kierunkową o uznaniu zarzutów za zasadne, proszę o tym pamiętać. Była to, jak wspomniałem, uchwała kierunkowa i dlatego przygotowałem takie a nie inne sprawozdanie. Jest ono zgodne z tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#RobertKropiwnicki">Państwo sprawozdania nie przygotowaliście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jakiego sprawozdania, panie przewodniczący?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#RobertKropiwnicki">Sprawozdania z prac Komisji, ani – tak naprawdę – nie opracowaliście własnych uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, jaką moc prawną ma kierunkowe uznanie zarzutów za zasadne?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JarosławZieliński">Proszę być poważnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#RobertKropiwnicki">W oparciu o uchwałę Komisji w tej sprawie została przygotowana treść przedłożonego sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JarosławZieliński">Treść projektu, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgadza się, treść projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, ale to nie jest wiążące. Podjęliście państwo taką a nie inną uchwałę, bo macie większość, ale jest to tylko wyrażenie intencji, która może ulec zmianie przy opracowaniu konkretnej treści sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JarosławZieliński">Zwracam uwagę, panie przewodniczący, że mamy głosować sprawozdanie a nie ogólny kierunek tego, co ma się w nim znaleźć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, z trybu postępowania, który pan przewodniczący arbitralnie realizuje przed Komisją, wynikło właśnie to, że nie mogliśmy złożyć własnego sprawozdania, ponieważ kierunkowo ustalono, w którą stronę ma iść treść tego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KazimierzSmoliński">Co w tej sytuacji mieliśmy zrobić? Proszę mi powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli jesteśmy przeciwni tego typu ustaleniom to, czy mieliśmy napisać sprawozdanie z tezą, żeby postawić byłego ministra Ziobro przed Trybunałem Stanu? Taki byłby skutek, jeśli logicznie rozbierze się to, co pan nam proponuje. Mielibyśmy dwa takie same albo bardzo podobne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KazimierzSmoliński">Gdyby nie było wspomnianej uchwały kierunkowej, moglibyśmy przygotować swój projekt sprawozdania i wówczas Komisja podejmowałaby decyzję, które sprawozdanie zostanie ostatecznie przyjęte. Jak poszedł już wniosek kierunkowy to nie mogliśmy przygotowywać innego wniosku w tej samej sprawie. To chyba oczywiste. Sprawa została zamknięta i pozostała tylko jedna opcja a mianowicie – wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KazimierzSmoliński">W konsekwencji uchwały kierunkowej, praktycznie rzecz biorąc nie może być drugiego projektu sprawozdania. Musi wystarczyć w tej sytuacji, tylko pański projekt, który jest zgodny w treści z kierunkową uchwałą, bo tak rzecz została ustalona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, panie pośle, ale sprawozdanie mógł przygotować każdy z członków Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Zgadza się, ale tylko w sposób zgodny z kierunkową uchwałą, bo taką w tej sprawie podjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, mamy przygotowany własny projekt sprawozdania z przeprowadzonego postępowania z wnioskiem o jego umorzenie przez Sejm albo ewentualnie o dokonanie zwrotu wniosku do Komisji w celu uzupełnienia postępowania dowodowego. Ten projekt jest podpisany i może być w każdej chwili złożony, nawet teraz.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KazimierzSmoliński">Uważam jednak, że wobec przyjętej procedury, tzn. kierunkowej uchwały, z którą powinno być zgodne sprawozdanie powinniśmy mieć przynajmniej tyle czasu, aby móc przedstawić uwagi do treści sprawozdania, którą zaproponował pan przewodniczący. Dopiero po zgłoszonych przez nas uwagach sprawozdanie mogłoby zostać przegłosowane. Następnie, po przyjęciu sprawozdania zostałby złożony wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KazimierzSmoliński">Według mnie, tak powinna wyglądać prawidłowa procedura.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję, abyśmy przegłosowali projekt sprawozdania Komisji, który został przedłożony przeze mnie.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#RobertKropiwnicki">Następnie pan przewodniczący Smoliński będzie mógł złożyć własny projekt (czy też wnioski, tego nie wiem) jako wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#RobertKropiwnicki">Jeszcze raz pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JarosławZieliński">W tej sytuacji, skoro mamy głosować, pozwolę sobie na powiedzenie kilku słów o samym projekcie sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JarosławZieliński">Proszę państwa, przede wszystkim chcę jeszcze raz podkreślić, że kierunkowa uchwała nie ma mocy wiążącej. Moc wiążącą ma tekst przegłosowanego sprawozdania a nie kierunkowe intencje.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, całe postępowanie prowadzone przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej pod pana kierunkiem, jak i pod kierunkiem pana poprzednika i kolegi z Platformy Obywatelskiej, pana Andrzeja Halickiego, to jedna wielka kpina z procedur sejmowych, które powinny obowiązywać w naszym parlamencie i z zasad demokratycznego państwa prawa. Było wiadomo z góry, że wniosek wstępny jest czysto polityczny. Założenie i cel jego autorów były też całkowicie jasne: doprowadzić do postawienia przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, pana Zbigniewa Ziobro.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JarosławZieliński">Ten sam manewr postanowiono przeprowadzić w stosunku do pana premiera Jarosława Kaczyńskiego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JarosławZieliński">Po drodze łamaliście panowie wszelkie procedury i ignorowaliście wszystkie składane przez nas wnioski. Przesłuchiwaliście tylko tych świadków, którzy byli dla was wygodni i odrzucaliście wnioski o przesłuchanie świadków, którzy mogli być dla was niewygodni.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JarosławZieliński">Sprawozdanie jest napisane w taki sposób, że przywołuje jakieś zeznania lub części zeznań, bądź dywagacje stronniczych świadków, którzy z jakichś powodów mieli interes, aby zaszkodzić osobie, której wniosek wstępny dotyczył. Zeznawali oni kierowani nienawiścią i pretensjami natury politycznej i osobistej. Bardzo dobrze wpisywało się to w waszą poetykę, w wasz plan. Zrobiliście sobie przy okazji nowych sojuszników z pana Marcinkiewicza, z pana Giertycha i z wielu innych osób. Po prostu wszystko to pasowało wam do realizacji politycznego scenariusza, ale jednocześnie nie pasuje to do godności państwa, do powagi parlamentu, do istniejących procedur, przepisów a wreszcie – samej konstytucji, której łamanie sami zarzucacie byłemu ministrowi Zbigniewowi Ziobro we wniosku wstępnym o postawienie go przed Trybunałem Stanu.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JarosławZieliński">Wniosek o sporządzenie ekspertyzy złożony w dniu dzisiejszym także został odrzucony a pan przewodniczący, kiedy przedstawiał zarzuty w pierwszej części posiedzenia, upajał się swoimi słowami, twierdząc że wniosek jest zasadny, bo tak się panu przewodniczącemu wydaje, bo ma takie odczucie itd. Pan przewodniczący sam dokonywał kwalifikacji. Stawiał zarzut i upajał się tym, że ma rację.</u>
          <u xml:id="u-137.7" who="#JarosławZieliński">Wszystko to wyglądało dość groteskowo, jak zresztą przebieg całości prac Komisji nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-137.8" who="#JarosławZieliński">W tej chwili nastąpi jeszcze równie groteskowe głosowanie, bo macie oczywiście umówioną większość w Komisji. Po groteskowym głosowaniu nad groteskowym tekstem trafi on do Sejmu, gdzie stanie się jedynie przedmiotem pośmiewiska mediów i opinii publicznej i doprowadzi do kompromitacji państwa. Będzie to wyłącznie wasza „zasługa”, mówię to oczywiście w cudzysłowie, jeśli chodzi o efekt prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-137.9" who="#JarosławZieliński">Zamiast pracować, po tym jak uzyskaliście władzę z woli wyborców, tak żeby wystawiono wam dobrą ocenę za rządzenie, szukaliście powodów do zyskania poklasku poprzez nieuzasadnione ataki na przeciwników politycznych, stawianie wydumanych zarzutów i szukanie dziury w całym. Wszystko było tak kuriozalne, że nawet czyniono zarzut panu Ziobro z tego tytułu, że był członkiem zespołu, do którego został powołany przez inną osobę, premiera rządu RP. Nie ma w tym żadnej logiki ani jakiegokolwiek uzasadnienia prawnego.</u>
          <u xml:id="u-137.10" who="#JarosławZieliński">Mam świadomość, że używam dość mocnych słów, jeśli chodzi o wniosek wstępny i o projekt sprawozdania. Wiem o tym, ale w inny sposób nie da się tych dokumentów ocenić.</u>
          <u xml:id="u-137.11" who="#JarosławZieliński">Sprawozdanie jest nie tylko stronnicze, ale ono jest po prostu haniebne. Będzie ono przykładem na całe lata, a może nawet na pokolenia, do czego można doprowadzić, do jakiej patologii, kiedy próbuje się kogoś skazać z przyczyn żywionej do niego nienawiści, bo tym się państwo kierujecie, nie mając żadnego innego, najmniejszego choćby powodu.</u>
          <u xml:id="u-137.12" who="#JarosławZieliński">To, co przedstawił dziś pan przewodniczący Kropiwnicki w uzasadnieniu do projektu sprawozdania, mogło być co najwyżej jakimś przyczynkiem do publicystycznej dyskusji, do debaty politycznej o tym, czy minister powinien postąpić tak czy inaczej, ale z pewnością nie ma w tym jakiejkolwiek podstawy pozwalającej na postawienie zarzutu konstytucyjnego ani zarzutu karnego.</u>
          <u xml:id="u-137.13" who="#JarosławZieliński">Mamy do czynienia ze sporem politycznym, czy można było postąpić tak, czy lepiej było wybrać inna opcję działania. Żadne przywołane przepisy nie zostały w sposób ewidentny złamane. Nie udowodniliście tego panowie w swoim sprawozdaniu ani podczas całego prowadzonego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-137.14" who="#JarosławZieliński">Materiał jest oparty tylko na części zeznań świadków. Jeden świadek, stronniczy i kierujący się pobudkami, o których wspominałem wcześniej coś tam powiedział i dla was jest to już powód, aby formułować na tej podstawie zarzut. Jednocześnie to, że pięciu innych świadków mówi coś zupełnie innego, nie ma dla was żadnego znaczenia, ponieważ ich zeznania nie pasują wam do przyjętej tezy głównej.</u>
          <u xml:id="u-137.15" who="#JarosławZieliński">Nie chcę dłużej zabierać czasu, ponieważ dłuższa wypowiedź byłaby godna lepszej sprawy a ta sprawa z pewnością nie jest sprawą dobrą. W związku z tym, kończę moją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-137.16" who="#JarosławZieliński">Trudno jest merytorycznie ocenić sprawozdanie pozytywnie choćby w najmniejszym stopniu i to nie tylko ze względu na postawione zarzuty i kierunki, w których zmierza treść sprawozdania, ale także z powodu przyjętej metodologii i użytych argumentów. Oceniana sprawa, według mnie, nie ma żadnego punktu zaczepienia, żadnej podstawy prawnej ani merytorycznej, które pozwalałyby na postawienie zarzutów i dlatego uważam, że macie panowie teraz ostatni moment, ostatnią szansę, żeby się z tego wszystkiego wycofać. Jeżeli się nie wycofacie, to będzie wasza decyzja i wasza odpowiedzialność, ale pamiętajcie, że czas, który został wam dany (a który się już kończy) miał być czasem odpowiedzialności za kraj, a nie tylko za samych siebie. Poza tym, realizując dyspozycje polityczne, także sami za siebie nie jesteście odpowiedzialni.</u>
          <u xml:id="u-137.17" who="#JarosławZieliński">Myślę, że niejedna osoba spośród państwa będzie się niebawem wstydzić tego, co teraz robicie.</u>
          <u xml:id="u-137.18" who="#JarosławZieliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KazimierzSmoliński">Zgłaszam wniosek formalny, żeby przerwać w tym momencie obrady i zwołać prezydium Komisji, które ustali tryb postępowania w związku z zakończeniem prac Komisji i zadecyduje, co dalej robić z przygotowanymi materiałami.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#KazimierzSmoliński">Moim zdaniem, ponieważ nagromadziło się szereg wątpliwości, tak właśnie powinno się stać.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#KazimierzSmoliński">Niech pan przewodniczący przerwie obrady i zwoła prezydium, które określi jak będzie wyglądało dalsze postępowanie i harmonogram prac Komisji.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, mogę oczywiście poddać pod głosowanie pana wniosek, ale proszę pamiętać, że najważniejsze są jednak decyzje Komisji i to właśnie ona ustaliła obowiązujący harmonogram prac, w zgodzie zresztą z przepisami regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#RobertKropiwnicki">A zatem prezydium nie miałoby najmniejszego wpływu na te kwestie, ponieważ faktyczne decyzje podejmuje Komisja.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Suski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, jeśli chodzi o regulamin, to nie do końca jest tak, jak pan mówi. Regulamin stanowi, że pracami Komisji kieruje przewodniczący a harmonogram prac ustala prezydium. A zatem, nawet jeśli prezydium posiada kierunkowe wskazania Komisji, może je doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MarekSuski">Dlatego uważam, że wniosek pana przewodniczącego Smolińskiego powinien pan poddać pod głosowanie, chociaż przypuszczam, że nic to i tak nie zmieni, bo zostanie on odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MarekSuski">Ja mam inny wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MarekSuski">Jeśli przepadnie wniosek o zwołanie prezydium w celu ustalenia harmonogramu dalszych prac, wnoszę o to, aby poszczególne punkty ze sprawozdania pana przewodniczącego były głosowane rozłącznie. Chodzi mi o to, żebyśmy nie przyjmowali sprawozdania en bloc, tylko każdy punkt osobno.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#MarekSuski">Dlaczego w taki sposób? Choćby dlatego, że podczas dzisiejszego posiedzenia pan przewodniczący nie wykazał bezsprzecznie, że wydane zarządzenia były bezprawne. Stwierdził pan mianowicie, że uzasadnieniem ich bezprawności jest to, iż działania osób wchodzących w skład zespołów mogą być uznane za niezgodne z prawem. Zwracam jednak uwagę, że zakres działania zespołów i tryb ich powołania określają odrębne przepisy a postępowanie przeprowadzone w związku z utworzeniem tych zespołów było z nimi zgodne.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#MarekSuski">Nie przypuszczam, aby teraz rozwiał pan wątpliwości i udzielił odpowiedzi na moje pytania, ale liczę na to, że taka odpowiedź zostanie udzielona przez Komisję w trakcie głosowań. Nastąpi to poprzez odrzucenie zarzutów, przynajmniej w takich zakresach, jak wskazałem. Jeśli chodzi o inne sprawy może być różnie, ale sam pan powiedział, że ocena bezprawności jest wywiedziona z działań osób wchodzących w skład zespołów a nie – na podstawie przepisów o ich powołaniu. Dlatego uważam, że te akurat zarzuty się nie ostaną. Nie chcę używać określeń, że są one kuriozalne lub jakiekolwiek inne, ale z pewnością nie trzymają się one absolutnie prawnej rzeczywistości. W żadnym razie nie można nawet domniemywać, że cokolwiek przy tej okazji odbyło się nie tak, jak powinno. Uczestniczący z nami w pracach Komisji pan premier Miller również powoływał tego typu zespoły. Jeśli pana zarzut by się potwierdził, to oznaczałoby, ni mniej ni więcej, że premier nie może powołać zespołu do pomocy w działaniach Rady Ministrów, a to oznacza, że tak naprawdę premier nie może wykonywać swoich obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#MarekSuski">Podsumowując, wnoszę o to, aby każdy zarzut, jest ich osiem, został poddany pod głosowanie oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#MarekSuski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#RobertKropiwnicki">Oczywiście, poddam pod głosowanie pana wniosek, ale jednocześnie chcę zgłosić wniosek przeciwny. Moim zdaniem, sprawozdanie stanowi całość i nie można rozpatrywać jego poszczególnych części oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MarekSuski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale wydaje mi się, że w tym przypadku jest analogicznie, jak w przypadku ustawy. Jest ona również całością, ale każdy artykuł jest rozpatrywany i przyjmowany osobno. Proceduje się artykuł po artykule.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#MarekSuski">Oczywiście, zarówno Sejm, jak i komisja mogą uznać, że głosują en bloc. Bywały takie przypadki, że całą ustawę przyjmowano jako jedną poprawkę, w jednym głosowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak przyjmowano budżet, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekSuski">Zdarzały się takie sytuacje, ale legislacyjnie jest to działanie niepoprawne.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#MarekSuski">Uważam, że złożony przeze mnie wniosek jest uzasadniony, tym bardziej, że do rozpatrzenia jest tylko osiem punktów. Można powiedzieć, że zgoda na przyjęcie wniosku byłaby z waszej strony wręcz minimalistycznym gestem. I tak macie większość i przegłosujecie wszystko, co chcecie.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#MarekSuski">To tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia wniosku formalnego.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam, że zgłosiłem wniosek przeciwny, który zakłada przyjęcie sprawozdania jako całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekSuski">A wniosek o prezydium?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RobertKropiwnicki">Uważam, że jest on bezzasadny i nie ma potrzeby, aby ten wniosek głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KazimierzSmoliński">Czy możemy poprosić w tej sprawie o opinię ekspertów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ZbigniewStandar">Szanowni państwo, można oczywiście głosować wniosek formalny o to, czy zrobić przerwę w obradach.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ZbigniewStandar">Nie można jednak głosować, w mojej opinii, wniosku o to, czy zwołać prezydium. Prezydium zwołuje przewodniczący komisji. Komisja nie może narzucać, że ma się zebrać prezydium a więc takiego głosowania nie można przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ZbigniewStandar">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RobertKropiwnicki">Po tych wyjaśnieniach poddaję pod głosowanie wniosek o zrobienie przerwy w obradach. Głosujemy przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zrobieniem przerwy? (5)</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (8)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu? (0).</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam, że wniosek nie uzyskał wymaganej większości.</u>
          <u xml:id="u-152.7" who="#RobertKropiwnicki">W tek chwili poddaję pod głosowanie wniosek formalny o to, żebyśmy przegłosowali w całości projekt sprawozdania, które zostało przedłożone przeze mnie Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-152.8" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tak sformułowanym wnioskiem? (8)</u>
          <u xml:id="u-152.9" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-152.10" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-152.11" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.12" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam, że wniosek uzyskał wymaganą większość.</u>
          <u xml:id="u-152.13" who="#RobertKropiwnicki">W związku z powyższym poddaję pod głosowanie projekt całości sprawozdania wraz z uwagami, które przedstawiłem na początku posiedzenia. Chodzi mi o naniesienie poprawek do treści wniosku i wykreślenie części dotyczących umorzenia, które znajdują się w trzeciej części projektu sprawozdania. Głosujemy przez podniesienie ręki.</u>
          <u xml:id="u-152.14" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania w całości?(8)</u>
          <u xml:id="u-152.15" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-152.16" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-152.17" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.18" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam, że Komisja przyjęła projekt sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-152.19" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałem złożyć mój projekt sprawozdania, który – jak rozumiem – w tym momencie staje się wnioskiem mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, panie pośle, jest to zgodne z ustawą. Przyjmuję ten dokument. Zostanie on przedstawiony jako immanentna część sprawozdania z prac Komisji w formie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RobertKropiwnicki">Pozostało nam jeszcze dokonać wyboru posła sprawozdawcy. Jeżeli nie będzie innych chętnych to zgłoszę moją kandydaturę na posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy są inne kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#RobertKropiwnicki">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#RobertKropiwnicki">Poddaję zatem pod głosowanie kandydaturę posła Roberta Kropiwnickiego, czyli moją, na funkcję sprawozdawcy Komisji.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#RobertKropiwnicki">Zanim przejdziemy do głosowania, mam jeszcze do zakomunikowania państwu jedną ważną rzecz. Na podstawie art. 28 ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu wyrażam zgodę na rozpowszechnianie cytatów postępowania dowodowego przed Komisją, które są zawarte w treści sprawozdania. Wszystkie pozostałe dokumenty nadal objęte są zakazem ujawniania, zgodnie z art. 28a ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu. A zatem, wszystkie treści zawarte w sprawozdaniu stają się od teraz jawne a pozostałe dokumenty nadal są objęte klauzulą niejawności.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#RobertKropiwnicki">Powracamy do wybory posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#RobertKropiwnicki">Poddaję pod głosowanie moją kandydaturę na posła sprawozdawcę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JarosławZieliński">Przepraszam, panie przewodniczący, ale mam jeszcze pytanie do formuły odczytanej przez pana.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JarosławZieliński">Proszę o wyjaśnienie, bo powiedział pan, że można ujawniać cytaty. Czy to oznacza, że tylko cytaty a nie całość treści sprawozdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RobertKropiwnicki">Chodzi o całość sprawozdania. Mówiąc o cytatach, miałem na myśli cytaty z materiałów zebranych w trakcie postępowania. Dokładnie ta formuła brzmi: cytaty z materiałów zebranych w trakcie postępowania dowodowego przed Komisją zawartych w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RobertKropiwnicki">Głosujemy kandydaturę posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest za tym, aby posłem sprawozdawcą został Robert Kropiwnicki? (8)</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał od głosu? (0)</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam, że posłem sprawozdawcą został wybrany Robert Kropiwnicki.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RobertKropiwnicki">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu drugiego, jest nim rozpatrzenie i zaopiniowanie dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej Sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli w 2014 r. (zawartego w druku sejmowym nr 3508), w zakresie działania Komisji. Sprawozdanie zostało przedstawione wszystkim komisjom sejmowym. Posłowie, którzy chcieli się zapoznać z jego treścią, mieli ku temu możliwość.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#RobertKropiwnicki">Czy członkowie Komisji mają jakieś uwagi do treści sprawozdania NIK?</u>
          <u xml:id="u-156.10" who="#RobertKropiwnicki">Nie słyszę uwag.</u>
          <u xml:id="u-156.11" who="#RobertKropiwnicki">Czy jest sprzeciw wobec przyjęcia sprawozdania NIK za 2014 r.?</u>
          <u xml:id="u-156.12" who="#RobertKropiwnicki">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-156.13" who="#RobertKropiwnicki">Stwierdzam, że pozytywnie zaopiniowaliśmy sprawozdanie NIK.</u>
          <u xml:id="u-156.14" who="#RobertKropiwnicki">Na tym wyczerpaliśmy porządek obrad.</u>
          <u xml:id="u-156.15" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję wszystkim bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.16" who="#RobertKropiwnicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>