text_structure.xml 117 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertKropiwnicki">Witam państwa bardzo serdecznie. Będziemy zaczynać. Państwu dziennikarzom i mediom dziękuję bardzo. Jesteśmy zmuszeni do zamknięcia posiedzenia. Tak, możemy? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej z porządkiem – ocena materiału dowodowego w związku z wnioskiem o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu lub o umorzenie postępowania w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobry.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy są jakieś uwagi do porządku obrad? Jeżeli nie ma, to uznaję, że przyjęliśmy ten porządek i będziemy nad tym punktem dzisiaj pracować.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RobertKropiwnicki">W posiedzeniu biorą udział stali doradcy, których witam serdecznie, jak również obrońca osoby objętej wnioskiem, pan mecenas Romanek. Uznałem, że są to czynności w postępowaniu, w których ma pan prawo brać udział. Są również legislatorzy, których serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RobertKropiwnicki">Proszę państwa, w związku z tym, że ostatnio wpłynęły też jeszcze wnioski dowodowe pana mecenasa Romanka, to powinniśmy się nimi zająć w pierwszej kolejności i podjąć decyzję w tej sprawie, a następnie dokonać oceny tego materiału, który został zgromadzony i o którym – myślę – warto, żebyśmy też chwilę podyskutowali.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w sprawie wniosków dowodowych? Pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Oczywiście, Kodeks podstępowania karnego, do którego się odwołujemy, pozwala na wielokrotne składanie tych samych wniosków dowodowych. O ile się dobrze zorientowałam, to one już były rozstrzygane. Jest to dopuszczalne. Natomiast tenże sam k.p.k. wymaga, aby każdy wniosek dowodowy posiadał tezę dowodową i o to chcę zapytać.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Czy te wnioski, które zostały złożone przedwczoraj, zawierają opis okoliczności, które mają ten dowód rozstrzygnąć? Czy są tezy dowodowe do tych wniosków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertKropiwnicki">Odpowiem pani poseł. Według mojej wiedzy, tak, ponieważ tam jest uzasadnienie i jest podane, na jaką okoliczność. Można sobie co prawda wyobrazić, że powinno być to może podane, do których zarzutów, ale to już jest bardziej drobiazg. Jest napisane, na jaką okoliczność pan mecenas wnioskuje o przesłuchanie tych osób.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#RobertKropiwnicki">Może też tytułem wyjaśnienia jeszcze na coś zwrócę uwagę, bo pan mecenas wnioskuje chyba o przesłuchanie pięciu osób. Mogę prosić panią sekretarz o ten wniosek, żebym go miał przed oczyma? To wniosek o przesłuchanie pięciu osób i o włączenie dwóch akt ze sprawy V Ds 324/07 i sprawy V Ds 400/07 do materiałów Komisji. Zwracam uwagę na to, że materiały V Ds 324/07 i V Ds 400/07 są już w aktach sprawy. Znakomita większość. Nie wiem, czy wszystkie, ale te, o które zwracaliśmy się do prokuratury. One są w dyspozycji Komisji, więc uważam, że wniosek w tym zakresie jest już spełniony, panie mecenasie, więc nie ma potrzeby, żeby jeszcze raz włączać te akta, które są – V Ds 324/07 i V Ds 400/07. To jest pierwsza rzecz. A co do osób, to tak, jak już na to zwróciła uwagę pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś, my nad tymi osobami już dyskutowaliśmy, ale, oczywiście...</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa chciał jeszcze zabrać głos? Proszę, pan mecenas Romanek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do tego argumentu odnośnie do drugiej części mego wniosku dowodowego – nie odnośnie do aspektów przesłuchania w charakterze świadków, ale dołączenia do akt sprawy dwóch postępowań karnych, postępowań przygotowawczych – otóż chcę wyjaśnić, że to, co pan powiedział, nie odpowiada prawdzie. Otóż nie wszystkie dokumenty zgromadzone w tymże postępowaniu – inaczej mówiąc, nie wszystkie dowody zgromadzone w tym postępowaniu – zostały do tegoż postępowania przed Wysoką Komisją dołączone. To mówię wyraźnie, żeby to był cały materiał dowodowy zgromadzony w tymże postępowaniu, argumentując to z punktu widzenia osób, które tu już były wysłuchane.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze raz powtórzę, odnosząc się do wypowiedzi pani poseł à propos tezy dowodowej, wskazując, że tam tymże osobom były stawiane zarzuty fałszywych zeznań, co ma istotne znaczenie dla oceny wiarygodności składanych zeznań tychże samych osób przed niniejszą Komisją, ale też podkreślam dla wykazania braku jakichkolwiek podstaw co do zarzutów, jeżeli tak to mogę określić, sformułowanych w petitum tegoż wniosku. To wszystko zmierza ku temu, aby wykazać, jeżeli chodzi o tę tezę dowodową, o której pani poseł raczyła wspomnieć, że ocena – a przecież dzisiaj z tym będą mieć państwo do czynienia i nie tylko dzisiaj – świadków z punktu widzenia wiarygodności składanych przez nich zeznań jest rzeczą niezwykle ważną i niezwykle też kluczową. A ustalenia faktyczne w szerszym tego słowa znaczeniu i to, co zeznawali w tamtych postępowaniach, a co więcej, jakie zarzuty w jakim zakresie były im stawiane, ma bardzo ważne, istotne znaczenie dla oceny materiału dowodowego zgromadzonego w tymże postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejRomanek">Wracając jednak do wniosku co do aspektów personalnych, czyli przesłuchań w charakterze świadków, panie przewodniczący i Wysoka Komisjo, otóż to są wnioski złożone niezależnie od tych, które były składane poprzednio, choć poprzednio rzeczywiście były składane i były oddalane. Dla zasady, bo podkreślam jeszcze raz, że żaden przepis art. 170 k.p.k., który przywołałem po oddaleniu tychże wniosków dowodowych, aby mi wskazano, nie został przeze mnie wskazany, więc uważam, że oddalenie tych wniosków dowodowych na poprzednim posiedzeniu Komisji – przepraszam, dwóch posiedzeniach wstecz – był całkowicie z prawnego punktu widzenia nieuzasadniony, ani prawny, ani dopuszczalny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejRomanek">Dlatego ponawiam te wnioski dowodowe, ale w nowej czynności procesowej, jaka ma charakter uzupełnienia przeprowadzonego już postępowania przed tą Komisją.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejRomanek">To, jakie było rozstrzygnięcie w poprzednim postępowaniu – przepraszam, dwa posiedzenia Komisji wstecz – nie ma absolutnie żadnego związku z tym, co dzisiaj zostało złożone jako wniosek o uzupełnienie materiału z postępowania prowadzonego przed Komisją. To są niezależne wnioski. Proszę, aby nie powołując się na poprzednie zdarzenia, które miały miejsce – podkreślam, całkowicie bezprawne – nie rozpatrywać tych wniosków dowodowych, bo to jest całkowicie niezgodne z przepisami art. 321 k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejRomanek">Już widzę, panie przewodniczący, że pan próbuje zdeprecjonować wnioski dowodowe w tym zakresie, w jakim one już w jakimś zakresie były rozpoznawane. Przypomnę, że nawet jeżeli wniosek dowodowy nie został dopuszczony, to nie zmienia postaci rzeczy, że nie może być ponownie wnoszony. Co więcej, oddalenie wniosku dowodowego nie stoi na przeszkodzie późniejszemu dopuszczeniu dowodu, chociażby nie ujawniły się nowe okoliczności. To jest art. 321 § 4.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejRomanek">Powołując się więc na te przepisy, prosiłbym, aby – tak jak powinno być to, zgodnie z przepisami prawa – zostały przeprocedowane w myśl k.p.k. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Nie powiedziałem, że nie będziemy procedować nad tymi wnioskami. Uważam, że będziemy za chwilę nad nimi procedować, więc proszę się nie denerwować. Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, nie ulega wątpliwości, że nawet, jeżeli te akta byłyby w całości załączone do naszego postępowania, a nie są – potwierdzam stanowisko obrońcy w tym postępowaniu – to teza dowodowa w tamtych postępowaniach była inna niż tutaj stawiany zarzut wobec osoby, wobec której procedujemy wniosek wstępny o postawienie przed Trybunałem Stanu. Tam jest całkiem inna teza dowodowa. Jedno postępowanie jest przeciekowe, tak? A drugie to było składanie fałszywych zeznań itd. Tamte zeznania i teza dowodowa były całkowicie inne niż ta teza, którą chcemy tutaj uzyskać. Tam byli pytani panowie Engelking i inni, czy były wprost przekroczenia funkcjonariusza publicznego, jeżeli chodzi o nadzór w postępowaniu, natomiast tutaj mówimy, że to chodziło o zdyskredytowanie w oczach opinii publicznej Janusza Kaczmarka, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego i innych.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzSmoliński">Mamy w ogóle inną tezę dowodową, więc nie możemy tamtych przesłuchań wprost zastosować w niniejszym postępowaniu. To byłoby absolutnie sprzeczne z samą ideą postępowania karnego, gdzie jest kontradyktoryjność i możliwość składania wniosków przez obronę. Tutaj Wysoka Komisja cały czas wnioski dowodowe odrzuca. Ma takie prawo, tak? Ale pamiętajmy, proszę państwa, że w końcu to trafi przed Sejm, gdzie Komisja będzie musiała przedstawić swój wniosek, taki lub inny.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzSmoliński">Zakładam, biorąc pod uwagę dotychczasowe postępowanie, że nie zostanie postępowanie umorzone, tylko ten wniosek stanie przed Sejmem, tak? A następnie, patrząc na tę praktykę, myślę, że konsekwencją będzie skierowanie tego do Trybunału Stanu. No, przecież w Trybunale Stanu nie możemy się ośmieszać. To będzie ośmieszenie, że my w taki sposób procedowaliśmy i doprowadzamy do Trybunału. Jeżeli chcecie tylko robić – że tak powiem, przepraszam bardzo – przysłowiowe publiczne rozstrzyganie tego, bo w Sejmie dojdzie i potem przed Trybunałem to będzie, oczywiście, publiczne, no to może o to chodzi, że nie chcemy złapać króliczka, tylko go gonić. Mimo wszystko jednak jesteśmy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Są tutaj prawnicy. Nie wszyscy z państwa są prawnikami, ale są prawnicy i naprawdę nie możemy się kompromitować. A uważam, że to będzie kompromitacja.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzSmoliński">Jeżeli teraz odrzucimy te wnioski, to naprawdę złamiemy podstawową zasadę prawa karnego, że nie ma prawa do obrony osoba, wobec której jest postawiony wstępny wniosek. A tak będzie, bo na razie są tylko i wyłącznie dowody stawiane przez wnioskodawców, tak?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzSmoliński">A drugą sprawą jest co? No, to jest naprawdę kompromitacja, proszę państwa. Apeluję do Wysokiej Komisji, żebyśmy jednak dopuścili te dowody.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzSmoliński">Wiem, że zbliżają się wybory itd. No, trzeba było wcześniej procedować, że tak powiem, szybciej, tak? A nie teraz, pod presją czasu i takich okoliczności, które... Oczywiście, państwo zaprzeczą, ale taka jest logika. Nikt tutaj nie jest nowicjuszem czy to w postępowaniu przed Sejmem, czy w postępowaniu karnym. Wiemy, do czego to zmierza, więc jeszcze raz apeluję, żebyśmy jednak nie odrzucali tych wniosków, tak jak dotychczas, bez żadnej analizy.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzSmoliński">Przestrzegam przed tym, że, po pierwsze, nie mamy całych postępowań, całych akt V Ds 324/07 i V Ds 400/07. Jeszcze raz podkreślam, że inna była w ogóle teza, gdzie ci świadkowie byli słuchani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Chcę tylko przypomnieć o tym, iż mój wniosek dowodowy, który zgłosiłem na jednym z posiedzeń po wejściu w skład Komisji, nawiązywał do przesłuchań tych osób, które są wymienione we wniosku, w trakcie prac śledczej komisji sejmowej, tzw. komisji do spraw nacisków. Tam te osoby składały zeznania na te wszystkie okoliczności, które również – w moim przekonaniu – są objęte zarzutem z wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu pana Zbigniewa Ziobry. Składały te zeznania w sposób jak najbardziej praworządny, zgodny też z procedurą wynikającą z k.p.k., mając świadomość, iż są to zeznania, które muszą być prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#StanisławChmielewski">Moim zdaniem, te okoliczności przesądzają, iż dzisiaj nie ma potrzeby wprowadzenia dalszego dowodu z akt, w pełnym zakresie z akt. Natomiast mamy również zeznania tych osób w tych postępowaniach, o których mówił obrońca, pełnomocnik osoby, której dotyczy postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#StanisławChmielewski">Te zeznania potwierdzają – w mojej ocenie – wcześniejsze, więc mamy podstawy do przyjęcia wniosków wynikających z tych zeznań co do tego, iż w sposób naruszający konstytucję doprowadzono poprzez działania faktyczne do tego, iż pojawiły się dwa zarządzenia, które np. doprowadziły do tego, iż pan Zbigniew Ziobro został specministrem, w zasadzie premierem, jeżeli chodzi o działania związane z przeciwdziałaniem – tak to przynajmniej nazwano – przestępczości kryminalnej bądź zorganizowanej. To narusza zasady wynikające z ustawy o Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#StanisławChmielewski">Dla mnie dzisiaj mnożenie tych wniosków to jest tylko linia obrony, którą przedstawia osoba, której dotyczy postępowanie związane z postawieniem przed Trybunałem Stanu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Pan mecenas Romanek, później pani poseł Pawłowicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejRomanek">Otóż, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do słów mojego szanownego przedmówcy, chciałem tylko coś zauważyć. Po pierwsze, panie pośle, zasada bezpośredniości mówi wyraźnie, aby bez względu na to, jaki był materiał tam zebrany, materiał ten oceniała komisja i zakres oceny tego materiału był zupełnie inny niż bada to dzisiejsza Komisja. To jest bardzo ważna rzecz, poza sporem i chyba co do tego nie mamy wątpliwości. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejRomanek">Druga sprawa, na którą też chcę zwrócić uwagę. Otóż, szanowny panie, jeżeli tak będziemy procedować, jak pan proponuje, przyjmując tylko i wyłącznie wnioski dowodowe zawarte w tymże wniosku wstępnym, czyli wnioski oskarżenia, nie dopuszczając żadnych wniosków dowodowych obrony, to ja zapytam pana... Przywołuję tu jeszcze to, co powiedziałem ostatnio – okres lat 50., kiedy nawet dla zasady, dla pozoru, te wnioski dowodowe obrony w procesach politycznych przywoływano, mimo iż rozstrzygnięcia zapadały zanim przeprowadzono wiele postępowań. Nie chciałbym, aby o tej Komisji należało powiedzieć właśnie w ten sposób, że werdykt w sprawie zapadł zanim Komisja zaczęła procedować, a werdykt ma podtekst czysto polityczny.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejRomanek">Otóż nie jest tak, jak pan twierdzi. Nie jest tak, jak twierdzą co poniektórzy członkowie Komisji. Prawem moim jest to, aby te wnioski dowodowe wykazywać i okazywać tezy dowodowe.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejRomanek">A co jest istotne i co niezwykle ważne, bo wy się powołujecie cały czas na świadków, ocena wiarygodności świadków – tych, o których wy mówicie – jest rzeczą kluczową, ale żeby ocenić wiarygodność tychże świadków i wiarygodność złożonych przez nich zeznań musimy też mieć prawo do konfrontacji faktów, czy świadkowie z punktu widzenia zeznań, które składali w tych dwóch postępowaniach, a stawali pod zarzutem – podkreślam – fałszywych zeznań, z punktu widzenia dochodzenia do prawdy w tymże postępowaniu są wiarygodni i czy należy przyjąć, że ich twierdzenia, ich zeznania tu złożone są zeznaniami prawdziwymi, bo przecież oni mieli – jak podkreślałem w tym wniosku dowodowym – interes w tym, aby obciążać osoby objęte tymże wnioskiem. To jest zasadnicze pytanie i na to trzeba sobie odpowiedzieć. A nie odpowiemy sobie przez domysły. Odpowiemy sobie przez fakty i to jest ważna rzecz. Podkreślam, że ocena wiarygodności świadków jest też elementem postępowania dowodowego i ku temu też zmierzam.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AndrzejRomanek">Proszę, aby to uwzględnić, z punktu widzenia tego materiału, który wy zgromadziliście, bo wy przyjmujecie dla zasady za prawdziwe twierdzenia tychże osób, które jako świadkowie są podane we wniosku, a podkreślam, że są to tylko świadkowie oskarżenia. Nie znam takiej procedury w żadnym demokratycznym państwie prawa, aby dla zasady oddalać wszystkie dowodowe wnioski obrony. To jest niedopuszczalne, bo to jest proces jednostronny. Proces, który przyjmuje pewną tezę i pod tę tezę przyjmuje dowody. Podkreślam, co więcej, dowody gromadzone – według mnie – niezgodnie z prawem i wszystkie dowody, co do których możemy mieć bardzo poważną wątpliwość, czy są wiarygodne. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RobertKropiwnicki">W trybie ad vocem pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StanisławChmielewski">Tylko jedna uwaga. Proszę państwa, rozumiejąc, oczywiście, intencje pełnomocnika, obrońcy, chcę powiedzieć o dwóch rzeczach. Z jednej strony, jesteśmy na etapie początkowym, a więc – w mojej ocenie – my jako Komisja musimy uwiarygodnić ewentualne zarzuty, które zostały postawione, jeżeli mamy podjąć decyzję pozytywną, w sensie postawienia przed Trybunałem Stanu, jeżeli zaś nie uwiarygodnimy, to – moim zdaniem – takiej decyzji podjąć nie możemy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#StanisławChmielewski">Natomiast co do faktów, panie mecenasie, to fakty są w tych zeznaniach i to we wszystkich, które przeglądałem, również i w zeznaniach osób, które pan wskazuje we wniosku. Co do faktów my nie dyskutujemy, natomiast ocena tych faktów, również i w kontekście zarzutów, które wynikają z wniosku, należy do Komisji. Tej oceny dokonuje każdy z członków Komisji indywidualnie, według własnego przekonania i sumienia, i to będzie wyrażane w sprawozdaniu. Natomiast na dzisiaj jesteśmy w takim momencie, że mnożenie tych wniosków – w mojej ocenie – jest swego rodzaju obstrukcją w tym postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#StanisławChmielewski">I tylko tyle chciałem dodać, jeszcze raz podkreślając, że fakty my mamy i te fakty są powiedziane kilkukrotnie, oczywiście, w różnych jakby konfiguracjach w sensie zarzutów, które stawiano i jednym, i drugim. Natomiast osobom bądź w... Może inaczej. Świadkom nie stawiano zarzutów, ale nawet tam, gdzie ktoś był przesłuchiwany w charakterze podejrzanego, to też miał obowiązek mówienia prawdy, jeżeli mówił przed komisją śledczą. O to chodzi. Natomiast pozostaje jedno. Z punktu widzenia tego wniosku, który pan stawia, to naprawdę nie jest to – w mojej ocenie – istotne dla tego postępowania, ponieważ my oceniamy i tak wiarygodność tych wszystkich zeznań. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Pawłowicz, później pan poseł Mularczyk, później pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć tak. No, nie wiem, kim pan z wykształcenia jest, panie wiceprzewodniczący Chmielewski. Pan jest prawnikiem? Radcą prawnym. No, to niech pan tam nie wzdycha, bo jak źle się pan czuje, proszę wyjść, albo pani...</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaPawłowicz">W każdym bądź razie chcę powiedzieć, że ja, wie pan, też mam uprawnienia sędziowskie, zdałam aplikację i byłam przez kadencję członkiem Trybunału Stanu. Chcę panu powiedzieć, że taka opinia, jaką pan prezentuje, jest wprost sprzeczna z prawem i dlatego spytałam. Oczywiście, wiem, że pan musi być prawnikiem. No, ale właśnie tak wygląda, jakby pan był trochę, bo jakoś tam niespecjalnie, ale używa pan tych pojęć, więc chcę panu powiedzieć, że to są tak fundamentalne... Pan narusza prawo i ogłasza nam jakieś rzeczy, z którymi się żaden prawnik, być może już student pierwszego roku, nie może zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaPawłowicz">Jak pan może uznać za zgodne z prawem prowadzenie postępowania, jeżeli nie przesłuchuje się żadnego świadka obrony? No, jak pan może? To jest podstawowa zasada audiatur et altera pars. Oczywiście, trzeba wysłuchać. Poza tym postępowanie prowadzi strona, która politycznie ma przewagę, która może zrobić z nami wszystko, co jej się podoba, więc tutaj tym bardziej powinna być możliwość wysłuchania świadków, których tutaj się prezentuje.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#KrystynaPawłowicz">Z drugiej strony pan mówi, żeby dołączyć akta i że nic w tych aktach takiego nie było, i same fakty. To chcę powiedzieć, że to jest kolejna rzecz, której pan się sprzeniewierza jako praktyk, jako prawnik, dlatego że w zupełnie różnych sprawach inne tezy się udowadnia, na inne okoliczności się dopytuje strony i być może te osoby byłyby dopytywane na zupełnie inne okoliczności i pan nam to uniemożliwia. Nawet jeśli to są wasi świadkowie, którzy przeciwko panu Ziobrze świadczą, być może byliby odpytani jeszcze o coś, co pokazałoby, że właśnie te – w cudzysłowie – fakty się tak nie mają i takimi faktami nie są.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#KrystynaPawłowicz">Poza tym też chciałam panu przypomnieć, że komisja Blidy stwierdziła, że nie było żadnych nacisków. Jak pan chce, mimo waszych właśnie tam świadków, wykorzystywać jakieś fakty w sprawie zupełnie innej? No, naprawdę wstydzę się za prawników tutaj. Jeśli uniemożliwiają obronę, to jest mi po prostu wstyd i będziemy to nagłaśniać. Naprawdę, to nie może tak zostać bez komentarza. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Tu już moi poprzednicy, przedmówcy całą argumentację, którą należało podnieść, podnieśli.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Jest rzeczą oczywistą, że przed tą Komisją stosuje się przepisy k.p.k., jeśli chodzi o przeprowadzanie dowodów, więc parlamentarzyści, którzy nie mieli możliwości zapoznania się ze świadkami w tej sprawie... De facto nie wystarczy w tej sytuacji tylko i wyłącznie zapoznanie się z protokołami przesłuchań, bo będzie naruszona zasada bezpośredniości właśnie. Ufam, że pan poseł Palikot czy pan poseł Miller na pewno chcieliby spotkać się twarzą w twarz ze świadkami w tym postępowaniu i zadać im pytania. W przeciwnym przypadku państwo, jak rozumiem, głosując za wnioskiem, także będziecie łamać pewne zasady, bezpośredniości tego, że państwo w sposób bezpośredni zapoznacie się z dowodami w tym postępowaniu. Tak więc reasumując, jest to oczywiste złamanie zasady bezpośredniości – oparcie się tylko na protokołach zeznań przed komisją, która dotyczyła innej sprawy zresztą.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Chciałbym, żeby w tej sprawie tu nasi eksperci się wypowiedzieli jednoznacznie, bo myślę, że to też jest powód, dla którego się będziemy później mogli odwoływać czy przed Sejmem, czy ewentualnie przed Trybunałem, z powołaniem także na opinię ekspertów. Tu bym prosił, ażeby pan mecenas wypowiedział się w tym temacie, czy dopuszcza i czy jest to zgodne z prawem, z procedurami, z przepisami postępowania karnego, żeby oprzeć się na zeznaniach świadków, którzy zeznawali w innym postępowaniu i wykorzystać je w tym postępowaniu, i żeby to był powód do odmowy przesłuchania świadków zgłoszonych przez obronę. Bardzo bym prosił tutaj o opinię pana mecenasa i także o to, żeby ona była na piśmie, dlatego że to będzie dowód przed Sejmem i ewentualnie przed Trybunałem Stanu w przyszłości. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan marszałek Zych, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy mogę tylko w ślad za tym, co pan mówi, jeszcze coś dodać? Absolutnie, chciałam panu przewodniczącemu Chmielewskiemu powiedzieć, że przecież pan dołączył do tej Komisji bardzo niedawno. Pan nawet nie był świadkiem, pan – że tak powiem – nawet nie czytał tych akt, nie zna pan, nie widział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale, pani profesor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie, ale chcę powiedzieć, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaPawłowicz">I pan nie jest ciekaw. Pan właściwie uważa, że wszystko jest. No, pan po prostu popiera tezę sądu kapturowego bez żadnych dowodów. Teza już jest i chcą państwo przed wyborami skończyć. A wy chcecie pewnie dostać jakieś dobre stanowisko w rządzie, bo tam słyszymy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę nie obrażać posłów. Proszę, pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, najpierw mam uwagę ogólną. Proszę zwrócić uwagę, że postępowanie komisji śledczej, na którą się powołujemy i której są materiały, dotyczyło sprawy, zagadnienia, natomiast w tym postępowaniu mamy już ukierunkowane – akt oskarżenia, bo wniosek odpowiada aktowi oskarżenia przeciwko osobie i wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu. To stwarza różnicę, jeżeli chodzi o samo postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Pani poseł miała absolutnie rację, że wnioski rozpatrujemy i jeżeli zgłaszam, to trzeba uzasadnić, dla jakich celów. Pan prezes Chmielewski ma rację co do tego, że są fakty, ale trzeba teraz zobaczyć, czy z punktu widzenia obrony a przede wszystkim tego, że my chcemy postawić za konkretne zarzuty człowieka przed Trybunałem Stanu, rzeczywiście te dowody z tego punktu widzenia zostały dostatecznie przedstawione i wyjaśnione. Jeżeli tak, w takim kierunku zmierzamy, to proszę państwa, uczciwość, o kogo by nie chodziło, wskazuje na to, żeby bardzo poważnie rozważyć wszystkie wnioski dowodowe, zgłaszane w tym przypadku przez obrońcę.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Moje stanowisko jest w tym przedmiocie jednoznaczne i jasne. Jeżeli wykaże się, że są okoliczności, na które ja chcę się powołać i które mogą w innym świetle przedstawiać podejmowane decyzje, to należy je uwzględnić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Dobrze, proszę państwa. Myślę, że możemy przejść do decyzji w tej sprawie. Pan mecenas? Ale w jakiej sprawie? Tak? No, ale pytanie było dość oczywiste. Myślę, że tu nie trzeba, że to Komisja podejmuje decyzję o tym, czy wniosek jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie przewodniczący, chciałbym, żeby to potencjalne głosowanie odbyło się po wysłuchaniu wypowiedzi pana mecenasa, który jest ekspertem naszej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RobertKropiwnicki">To proszę jeszcze raz sformułować pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Pytanie jest następujące. Czy ekspert naszej Komisji uważa, że wystarczające jest oparcie się na protokołach zeznań powołanych przez obronę świadków z prac tzw. komisji do spraw nacisków i czy może to zastępować dowód z przesłuchania tych świadków przed Komisją w sytuacji, gdy mamy taką możliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że zadaje pan pytanie o rozstrzygnięcie merytoryczne...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, tak. Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#RobertKropiwnicki">Eksperta. No, ale dlatego ten ekspert, z całym szacunkiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, momencik. Ekspert ma mówić, jakie jest prawo w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#RobertKropiwnicki">I to rolą Komisji jest podejmowanie decyzji a nie eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie. Rolą Komisji jest przegłosowywanie polityczne spraw, a eksperta jest ocena prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Panie mecenasie, zrozumiał pan pytanie? Czy Komisja może dopuścić albo czy nie musi dopuszczać tych wniosków dowodowych? No, to tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewStandar">Oczywiście, pytanie zrozumiałem. Problem tylko polega na tym, że mnie jako ekspertowi od procedury karnej nie wolno wypowiadać się w sprawach merytorycznych, tzn. czy Komisja ma głosować, jak ma głosować i nie mogę się wypowiadać na temat, jak ma oceniać dowody, bo pańskie pytanie zmierza do tego, żebym ja się wypowiadał, jak ocenić ten dowód.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewStandar">Natomiast mogę tylko potwierdzić, że jest niewątpliwe, bo to jest zgodne z polską procedurą karną, że rzeczywiście, przede wszystkim obrona ma prawo do stawiania wniosków dowodowych i to jest chyba poza sporem, że obrona może je powtarzać, szczególnie na tym etapie. Gdy jakby skończyliśmy już to postępowanie dowodowe, to po zakończeniu ma ponownie prawo stawiać wnioski dowodowe i mogą one się powtarzać z tamtymi, które zostały zgłoszone podczas całego postępowania i żadnych ograniczeń tu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewStandar">Natomiast co do zasadności tych wniosków i dopuszczenia tych dowodów, decyduje, oczywiście, merytorycznie Komisja i w tej sprawie, niestety, ale ja się wypowiadać nie mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Myślę, że to jest jasne i zrozumiałe. Proszę, pan poseł Hoc jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#CzesławHoc">Też będę miał pytanie do pana eksperta, ale najpierw powiem trzy krótkie zdania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#CzesławHoc">Powtórzę za panią profesor naczelną regułę prawniczą, zresztą powtarzaną mi przez każdego studenta, audiatur et altera pars. Należy wysłuchać drugiej strony zawsze. Tego nie dokonaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#CzesławHoc">Druga sprawa. Jest fundamentalne, konstytucyjne prawo każdego do obrony. Nie przestrzegamy tego prawa pomimo tego, że jesteśmy Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#CzesławHoc">Po trzecie, przypominam sobie swój wniosek o to, by powołać na świadka pana przewodniczącego Andrzeja Czumę, który był przewodniczącym komisji do spraw nacisków i który jednoznacznie określił, że nie było tych nacisków. Nie dokonaliśmy tego, bo oczywiście, Komisja tego nie przegłosowała.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#CzesławHoc">Mam więc pytanie do pana eksperta. Czy my procedujemy lege artis? Czy to jest zgodne z dobrą praktyką prawniczą i czy nie pozostajemy praktycznie w opozycji do stanowionego prawa, dlatego że uważam, że...</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#CzesławHoc">Bardzo jest mi przykro. Chociaż nie jestem prawnikiem, ale mi bardzo przykro, że procedujemy w takiej atmosferze czy w takim klimacie, oddalonym bardzo od dobrej praktyki prawniczej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas chce się do tego odnosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ZbigniewStandar">No, mogę tylko potwierdzić, że rzeczywiście, od czasów rzymskich istnieje zasada audiatur et altera pars, czyli niechaj będzie wysłuchana druga strona. Tym niemniej powtórzę to, co przed chwilą. Od oceny tych wniosków merytorycznych jest Komisja. Nie mogę się w tej sprawie wypowiadać. Natomiast sama zasada, oczywiście, istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzSmoliński">Chciałbym uzupełnić pytanie. Panie mecenasie, czy istnieje zagrożenie z proceduralnego punktu widzenia, że jeżeli mamy akta, które były prowadzone w sprawie... To, na co zwrócił tutaj uwagę pan marszałek Zych, że były prowadzone postępowania w sprawie, tak? A teraz mamy postępowanie prowadzone przeciwko konkretnej osobie. Oczywiście, wszystko – że tak powiem – per analogiam, tak? Znamy specyfikę tego postępowania. Czy możemy z takim zarzutem się spotkać, że nie przeprowadziliśmy w sposób właściwy tego postępowania? Tak, że uniemożliwiliśmy drugiej stronie przedstawienie swojego stanowiska, przyjmując tylko te akta bez wysłuchania tych świadków, którzy tam byli słuchani – że tak powiem – na tym etapie w sprawie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie mecenasie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewStandar">Panie przewodniczący, mogę powiedzieć, że z zarzutem to można spotkać się zawsze i co do tego nie mamy chyba żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbigniewStandar">Natomiast za dopuszczanie wniosków dowodowych, np. w postępowaniu karnym, odpowiedzialny jest prokurator, a potem sędzia, który jest weryfikowany drugą instancją. Tu drugiej instancji w procedowaniu Komisji, oczywiście, nie ma, ale jakby – w cudzysłowie – tą drugą instancją jest Sejm, który niewątpliwie zweryfikuje stosowanie tej procedury podczas postępowania.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbigniewStandar">Jeżeli więc pan pyta, czy jest zagrożenie, to mogę odpowiedzieć tak. Praktycznie w każdym postępowaniu jest zagrożenie, że taki czy inny postulat można postawić pod adresem sędziego, prokuratora. Zawsze to istnieje. No, czy zasadnie, to już decyduje ten, który decyduje, czyli w tym przypadku Komisja i za to odpowiada.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, chciałbym przejść do podejmowania decyzji. Proszę, ale słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaPawłowicz">Słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertKropiwnicki">Czyli jedno zdanie w rozumieniu potocznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chciałam powiedzieć panu mecenasowi, że Sejm nie jest żadną, wie pan, drugą instancją. To jest po prostu większość polityczna, więc nawet nie porównujmy tutaj Komisji jako pierwszej instancji i Sejmu. Ma tutaj układ obecny większość polityczną i takich sąd decyzji nie podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, pani poseł, ale to było jako przykład. No tak, ale to było jako przykład w odniesieniu... Myślę, że dla wszystkich było to zrozumiałe. Proszę, pan marszałek Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Do pani poseł. Pani poseł, myślę, że pan mecenas nie pomylił się, bo proszę zauważyć, że jak my przedstawimy sprawozdanie Sejmowi, to Sejm rozstrzygnie i oceni nasze postępowanie. Przypomnę, że mieliśmy jedno takie postępowanie w aferze alkoholowej, kiedy Sejm uznał, że postępowanie Komisji nie było pełne, nie przeprowadzono wszystkich dowodów i zwrócił Komisji do uzupełnienia, a więc w tym sensie pan mecenas ma rację. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. Zgłasza się jeszcze pan mecenas Romanek, ale... Czy coś nowego jeszcze, panie mecenasie? To proszę krótko też, dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejRomanek">Otóż, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jak już wcześniej powiedziałem, powołując się na przepisy k.p.k. – art. 18 ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu odsyła do przepisów k.p.k. – przypomnę, dlaczego też wniosek co do personalnych aspektów i zeznań świadków.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejRomanek">Art. 174: „Dowodu z wyjaśnień oskarżonego lub z zeznań świadka nie wolno zastępować treścią pism, zapisków lub notatek urzędowych”. Nie wolno. To nie jest tak, że jest dowolność po stronie Komisji czy pana przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejRomanek">Wyłączenie od tego jest w art. 391 k.p.k. Tam są enumeratywnie wyliczone przepisy czy przesłanki, kiedy można skorzystać z poprzednio złożonych zeznań czy wyjaśnień. Otóż żadna z tych przesłanek – podkreślam jeszcze raz – jeżeli chodzi o zakres mojego wniosku dowodowego, nie zostanie spełniona czy nie została spełniona, w związku z tym zasada bezpośredniości.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejRomanek">Przesłuchanie wnioskowanych przeze mnie świadków jest po prostu konieczne. Jeżeli tego państwo nie uczynią, to będzie złamanie, co już powtarzałem nie tylko w tym wypadku, podstawowego prawa – art. 42 ust. 2 konstytucji – tj. prawa do obrony mojego mandanta.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejRomanek">Podkreśliłem wiele innych argumentów i atutów świadczących o tym, że to prawo było tu wielokrotnie w sposób rażący – wedle mojej opinii, ale nie tylko mojej – łamane. Szanowni państwo, jesteśmy państwem prawa i praworządności, a chcemy pretendować do takiego państwa. No, jak może być praworządność, skoro podstawowe prawo osoby nie zostanie zrealizowane w żadnym wypadku czy w żadnym zakresie. Podkreślam jeszcze raz, w żadnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejRomanek">Powołam się na słowa mojej szanownej przedmówczyni pani profesor. Oczywiście, żaden z dowodów, nie tylko z zeznań świadków, ale żaden z dowodów zawnioskowanych przez obronę nie został uwzględniony. No, przecież tak w żadnym procesie być absolutnie nie może. To jest niedopuszczalne. To postępowanie będzie obarczone bardzo poważną wadą nie tylko procesową, ale i merytoryczną, wadą prawną. Ono absolutnie nie powinno się obronić przed żadnym postępowaniem, czy przed Trybunałem, czy przed Sejmem, bo te argumenty, jeżeli je podniesiemy – a powinniśmy to zrobić i to zrobimy, panie przewodniczący – obciążą Komisję, ale przede wszystkim też obciążą one pana. Nie chciałbym, żeby tak się stało. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RobertKropiwnicki">Chciałem tylko odnieść się jeszcze do tego krótko, panie mecenasie, ponieważ trzeci raz będziemy decydować o tych samych świadkach. Przypomnę też panu art. 170 k.p.k., który mówi tak: „Oddala się wniosek dowodowy, jeżeli” – i tu jest pkt 5 – „wniosek dowodowy w sposób oczywisty zmierza do przedłużenia postępowania”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pamiętać, że my naprawdę mamy te zeznania, że akta V Ds 324/07 i V Ds 400 /07 są w kancelarii tajnej, są w sekretariacie Komisji i można się z nimi zapoznawać. Nie wiem, w oparciu o jaki pogląd pan informuje nas, że one nie są kompletne albo że jest tam coś jeszcze, czego nie dostaliśmy. Według mojej wiedzy, mamy te akta, dostarczone w takiej wersji. Zwracaliśmy się o to do prokuratury i w takiej wersji dostaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym uważam, że wnioskowanie po raz kolejny o to, żebyśmy dostali to, co już mamy, naprawdę wyczerpuje znamiona art. 170 §1 pkt 5, który właśnie mówi o tym, że na końcu powiedzenia czy pod koniec zgłasza się dodatkowe wnioski po to, żeby przedłużyć to postępowanie.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#RobertKropiwnicki">Panie mecenasie, nie chciałbym, bo już naprawdę wszystkie argumenty zostały powiedziane z każdej strony, zarówno z mojej strony, ze strony posłów, jak i pana... Prosiłbym, żebyśmy jednak zaprzestali dyskusji i przeszli do podjęcia decyzji, czy dopuszczamy dowód z zeznania świadków, sześciu osób. Przepraszam, pięciu. Poddam to pod głosowanie i będziemy decydować. Myślę, że to będzie prostsze, żebyśmy mogli przejść do oceny całego materiału, który mamy, a nie debatowali godzinę na temat dopuszczenia świadków.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym, panie mecenasie, nie udzielę panu głosu. Z przykrością to stwierdzam. Przejdę do podejmowania decyzji. Kto z państwa... Pan poseł nie zabierał głosu, więc proszę bardzo. Bardzo bym prosił, już krótko, bo naprawdę wydaje się, że większość argumentów już padła tutaj. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JarosławZieliński">Nie tylko dlatego, że nie zabierałem głosu, to się zgłaszam, tylko podnosiłem rękę i pan to widział, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JarosławZieliński">Tylko chcę powiedzieć raz jeszcze, może wyraźnie nazwać to, co zostało tutaj ujawnione, że choć dla wszystkich jest oczywiste, iż to postępowanie do samego początku jest umotywowane politycznie i tu żadnych innych motywacji nie ma, bo przecież mówiliśmy o tym sto razy albo więcej, ale sądziliśmy, że chociaż jakieś pozory większościowa koalicja, która chce postawić osobę dla niej niewygodną przed Trybunałem Stanu, zachowa.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JarosławZieliński">Padło pytanie – moim zdaniem, bardzo istotne, uargumentowane i dotyczyło ono procedury, a nie kwestii merytorycznych – ze strony pana przewodniczącego Mularczyka i pana mecenasa Romanka. Do tego doszedł ten bardzo ważny głos pana marszałka Zycha. A pan ekspert, niestety, bo do pana to kieruję, uchylił się od odpowiedzi w istocie rzeczy, jakby biorąc udział w tym stronniczym postępowaniu, tym samym uważając, że to jest pytanie merytoryczne. Nie, to było pytanie proceduralno-formalne i pan na nie nie udzielił odpowiedzi, biorąc udział, niestety, panie ekspercie – proszę mi wybaczyć, że to mówię – właśnie w tym politycznym sposobie traktowania sprawy.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JarosławZieliński">No, tak być nie powinno, bo odpowiedź na te pytania, zadane przez wymienione przeze mnie przed chwilą osoby, była właściwie retoryczna. Nie można było na nie inaczej odpowiedzieć jak w taki sposób, że to nie jest dopuszczalne i to by było korzystne dla obrony. A po prostu pan to, co jest korzystne dla obrony, wolał zamienić na pozorną kwalifikację merytoryczną, że Komisja rozstrzyga. Nie, to było pytanie o procedurę. Moim zdaniem, tutaj też to trzeba odnotować, bo w dalszym postępowaniu może to mieć znacznie istotne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Poddam pod głosowanie w takim razie. Myślę, że osobno, żebyśmy nie mieli wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby dopuścić do zeznania świadka Jerzego Engelkinga? Proszę o podniesienie ręki. (7)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (11) Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, żeby dopuścić... O, przepraszam. Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To, co państwo teraz robią, jest po prostu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam bardzo, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RobertKropiwnicki">Póki co, to prowadzę to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To zgłaszam wniosek, żeby to było głosowanie imienne, bo to jest głosowanie wstydu i hańby. Panie mecenasie, również jestem adwokatem. Pan jest adwokatem. Powinien się pan wstydzić tej opinii, którą pan teraz mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę nie obrażać eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie, nie obrażam, tylko po prostu mówię, że każdy wie, co robi. Prosiłbym, żeby to głosowanie było głosowaniem imiennym, bo to jest głosowanie wstydu i hańby, co teraz robicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie wiem, czy mamy taki tryb. Tu panów mecenasów zapytam, co można pod tym rozumieć, korzystając z tego, że są panowie mecenasi z Biura Legislacyjnego. Proszę odpowiedzieć, czy mamy coś takiego na posiedzeniu komisji jak tryb głosowania imiennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#PiotrPodczaski">No, właśnie. Jeśli można, panie przewodniczący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrPodczaski">Nie do końca wiem, o co chodzi, jeśli pan poseł składa wniosek o głosowanie imienne. Na czym miałoby ono polegać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#RobertKropiwnicki">Ja też nie rozumiem, przyznam szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#PiotrPodczaski">Głosowanie imienne jest głosowaniem na posiedzeniu Sejmu tak naprawdę albo jest głosowanie za pomocą urządzeń do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, to jeżeli mamy te urządzenia, to głosujmy za pomocą urządzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale, po pierwsze, nie ma...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Żeby było jasne, kto jak głosował, za jakiś czas. Nie że Komisja, tylko konkretnie, jakie osoby za czym głosowały, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, panie mecenasie. Czy w regulaminie mamy coś takiego? Co regulamin mówi na temat głosowania w trakcie posiedzenia komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#PiotrPodczaski">W trakcie posiedzenia komisji regulamin wprowadza zasady mówiące o tym, że się głosuje większością, nie mówi natomiast o sposobie głosowania. Głosowanie za pomocą kart do głosowania jest pewnym środkiem technicznym dojścia do decyzji. Natomiast nie można stwierdzić, że jest to głosowanie imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#PiotrPodczaski">Protokół imienny z głosowań jest tylko z posiedzenia Sejmu. Nie ma takiego protokołu, tzw. wydruku, z głosowania na posiedzeniu komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pani poseł Barbara Czaplicka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraCzaplicka">W kwestii formalnej. Panie przewodniczący, było rozpoczęte głosowanie i nie jest zakończone. W związku z tym proszę o zakończenie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję bardzo. W związku z tym, panie przewodniczący, niestety, nie ma takiego trybu jak głosowanie imienne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale o czym pan mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym nawet nie mogę poddać tego pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, jestem posłem już wiele lat, nie tylko w tej kadencji i wielokrotnie na posiedzeniach komisji były głosowania kartami, tak? Wielokrotnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie mamy takiego trybu tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jak to nie mamy takiego trybu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Jeżeli pan się upiera i jest to wniosek formalny, zanim poddam...</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś się wstrzymał w głosowaniu nad panem Engelkingiem? Jeszcze chciałbym skończyć głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym proszę o podanie wyniku, panie sekretarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#DanielKędzierski">7 – „za”, 11 – „przeciw”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#RobertKropiwnicki">11 – „przeciw”. Przejdę do głosowania w takim razie kolejnej osoby. Tak? Proszę, pan poseł Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JarosławZieliński">Mam wniosek formalny i składam go, żeby przerwać posiedzenie w chwili obecnej i zorganizować jego dalszą część bądź kolejne posiedzenie w takim miejscu, gdzie będą urządzenia i żeby można było głosować za pomocą kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JarosławZieliński">Wartością demokracji sejmowej od czasu, kiedy urządzenia techniczne na to pozwalają, jest to, że nie ma głosowań anonimowych, takich tajnych, gdzie nie wiadomo, kto jak głosował. Tak jest np. jeszcze w wielu samorządach, że nie ma przyrządu, w związku z tym przegłosowano i potem się mówi, że rada miasta czy sejmik przegłosowały, ale nie wiadomo, kto. W Sejmie wiadomo, kto jak głosował i powinno być wiadomo, zwłaszcza w ważnych sprawach. Przypominam, że np. na posiedzeniach Komisji Finansów Publicznych, gdzie głosuje się kwestie budżetowe, głosowanie jest na ogół właśnie za pomocą kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JarosławZieliński">O takie głosowanie wnioskuję, raz jeszcze powtarzając wniosek co do istoty, żeby przerwać dzisiejsze posiedzenie i taki sposób głosowania zorganizować. Dlatego że sprawa jest zbyt ważna i nie możemy potem uciekać czy nie mogą państwo uciekać, bo my nie będziemy uciekać, przed...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze, panie pośle. Poddam pod głosowanie ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JarosławZieliński">Ale sekundę. Kończę już. Przed taką odpowiedzialnością, kto jak głosował, bo sprawa rzeczywiście dotyczy kwestii zasadniczych i może być to albo godność, albo hańba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Poddam pod głosowanie wniosek formalny o przerwanie i przeniesienie posiedzenia do sali, która umożliwi głosowanie poprzez urządzenie, tak? Proszę, pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Jeżeli dobrze rozumiem wypowiedź legislatora, to taka możliwość głosowania za pomocą urządzeń istnieje, natomiast nie jest to w żaden sposób powiązane z możliwością ustalenia imiennych wyników tego głosowania. Proponuję, zanim przystąpimy do głosowania, żeby zastanowić się, czy w ogóle to głosowanie ma jakiś sens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RobertKropiwnicki">Poddam pod głosowanie wniosek pana posła Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za wnioskiem pana posła Zielińskiego? Proszę o podniesienie ręki. (6) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? Nikt? 1 głos wstrzymujący się.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Wniosek nie uzyskał akceptacji Komisji.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym przystępuję do dalszej części głosowania wniosków dowodowych pana mecenasa Romanka.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby dopuścić wniosek dowodowy z zeznań świadka pana Dariusza Barskiego? Proszę o podniesienie ręki. (6)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (11)</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Wniosek nie uzyskał...</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma głosów.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#RobertKropiwnicki">Wniosek nie uzyskał większości. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby dopuścić wniosek dowodowy z zeznań świadka pana Bogdana Święczkowskiego? Proszę o podniesienie ręki. 7 głosów.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (11)</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś się wstrzymał? Nie ma głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby dopuścić wniosek dowodowy z zeznań świadka pana Krzysztofa Sieraka? Proszę o podniesienie ręki. (6)</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? Pan marszałek Zych, tak? 12 głosów.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby dopuścić dowód z zeznań świadka pana Andrzeja Szeligi? Proszę o podniesienie ręki. (6)</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (12)</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.23" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym wniosek w punkcie pierwszym wyczerpaliśmy i teraz mamy punkt drugi wniosku pana mecenasa Romanka.</u>
          <u xml:id="u-94.24" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym, aby w poczet materiałów zgromadzonych przez Komisję, wniosków dowodowych, zaliczyć akta sprawy V Ds 324/07 i V Ds 400/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie? Proszę o podniesienie ręki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrystynaPawłowicz">Za czym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę o podniesienie ręki. Kto z pań i panów posłów jest za dopuszczeniem do akt sprawy V Ds 324/07 i V Ds 400/07? Powtórzyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, nie przeczytał pan w całości tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#RobertKropiwnicki">No, ale przeczytałem go wcześniej. To, że państwo posłowie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzSmoliński">Nie, wcześniej też nie w całości pan przeczytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RobertKropiwnicki">Fragment: „…zaliczenie w poczet materiału zgromadzonego przez Komisję wszystkich dowodów znajdujących się w aktach sprawy V Ds 324/07 i V Ds 400/07 Prokuratury Okręgowej w Warszawie”.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest za tym wnioskiem? (6)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? Nikt się nie wstrzymał.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym... Dobrze. Nie ma obowiązku. Proszę, pan mecenas Romanek jeszcze w tej sprawie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AndrzejRomanek">Tak, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Jeszcze jeden momencik, ponieważ muszę wyjść, bo mam spotkanie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Panie mecenasie Mularczyk, trochę, jeżeli chodzi o eksperta, to ostrożnie z ocenami. Po pierwsze, pan mecenas nie mógł dokonać oceny materiału, którego nie zna. On formalnie się odniósł do zagadnienia, natomiast nie mógł odpowiedzieć na pytanie, czy on stanowi podstawę, bo przecież nie do niego należy ta ocena, czyli z punktu widzenia formalnego to on miał rację, mówiąc o tym, co można dopuścić, jakie dowody itd. Nie wymagajmy czasami od ekspertów tego, czego oni zrobić nie mogą.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefZych">I jeszcze druga uwaga. Proszę państwa, ostrożnie z wypowiedziami co do koalicji. Nic tu nie ma wspólnego koalicja obecna i ja nie reprezentuję żadnej koalicji w tym przypadku. Mam prawo do oceny, przede wszystkim według dowodów i własnego sumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Proszę, pan mecenas Romanek. W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AndrzejRomanek">W sprawie tego przegłosowanego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertKropiwnicki">No, ale to już jest przegłosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejRomanek">Bardzo proszę. To bardzo ważna sprawa, panie przewodniczący. Bardzo ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AndrzejRomanek">Otóż, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, prosiłbym, bo pan sugerował, aby pan wskazał przesłanki… Wysoka Komisjo, o tym mówiłem. Art. 170 k.p.k. enumeratywnie wylicza przesłanki oddalenia wniosków dowodowych.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AndrzejRomanek">Zwrócę na jedną bardzo ważną i ważką rzecz uwagę, bo ocena wiarygodności świadków jest rzeczą bardzo ważną. Otóż mamy punkt piąty wniosku wstępnego. Co on stanowi? Że przekroczył uprawnienia jako funkcjonariusz publiczny w ten sposób, że „nadzorując postępowania karne w sprawie V Ds 324/07”, o które wnioskowałem nota bene, „prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Warszawie, w celu zdyskredytowania w oczach opinii publicznej” kogóż? Janusza Kaczmarka, Jaromira Netzla, Konrada Kornatowskiego. Szanowni państwo, to ja bardzo przepraszam, ale skoro ci świadkowie mieli prawo się wypowiadać i obciążać mojego mocodawcę, to przepraszam. Jaka wiarygodność jest tychże świadków, skoro jednym z zarzutów w tymże wniosku wstępnym jest zarzut rzekomego poniżania czy zdyskredytowania tychże osób w opinii publicznej? Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, i pan twierdzi, że zeznania tychże świadków można potraktować jako zeznania wiarygodne, obiektywne? No, panie przewodniczący, naprawdę to przeczy zdrowemu rozsądkowi.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AndrzejRomanek">Prosiłbym, bo pan sugerował, że zmierzam ku przedłużeniu postępowania, aby pan wskazał z art. 170 k.p.k. przesłankę oddalenia moich wniosków dowodowych. Przypominam, że przesłanki są określone enumeratywnie. Żadne inne nie wchodzą w grę. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale przeczytałem i uważam, że główną przesłanką jest § 1 pkt 5 w art. 170. Czytałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RobertKropiwnicki">Również zwracam uwagę, że nie z tych powodów, o których pan mówił – według mnie, większość głosów, które padały – tylko z tego powodu też, że zeznania tych osób są w aktach sprawy. Proszę na to zwrócić uwagę. Ale są zeznania dokładnie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RobertKropiwnicki">Tak jest, dobrze, ale zamknęliśmy tę sprawę. Przystępujemy do oceny całości materiału. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, nie wiem, jak pozostali członkowie Komisji, kto jak kto, ale ja dalej w tej farsie dzisiaj brać udziału nie zamierzam.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JarosławZieliński">Wnioski bardzo istotne zostały oddalone, wnioski ważne. I teraz jak mamy oceniać całość materiału, po odrzuceniu tych wniosków, które składał pan mecenas w imieniu osoby, której postępowanie dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#JarosławZieliński">Ja w tej hańbie udziału dzisiaj dalej nie biorę i opuszczam posiedzenie Komisji. Dlatego, że po prostu dalej uczestnicząc w tym i narażając się na to, że działanie tak stronnicze, tak politycznie mocno umotywowane, tak łamiące podstawowe zasady postępowania, w mojej obecności mogłoby... Mógłbym być potraktowany jako ten, kto uwiarygadnia, legalizuje tego typu postępowanie. Dziękuję. W związku z tym ja w tej hańbie udziału dalej nie biorę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Mularczyk, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To bardzo bym prosił pana posła Zielińskiego, żeby poczekał, bo również wyjdę z tego posiedzenia Komisji. Nie będę brał udziału w tym głosowaniu. Uważam to postępowanie po prostu za skandaliczne.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Niektórzy z państwa – tu myślę o panu pośle Millerze czy innych parlamentarzystach – kierują się jakimiś wcześniejszymi uprzedzeniami wobec Zbigniewa Ziobry. Niektórzy realizują tu jakąś swoją prywatną politykę. Natomiast wśród państwa jest również wielu przyzwoitych parlamentarzystów. Po prostu dziwię się, że państwo biorą w tej farsie udział, głosując za wnioskiem o Trybunał Stanu w sytuacji, gdy widzicie, że łamane są elementarne zasady nie tylko prawa do obrony, obiektywnego procesu, ale też po prostu przyzwoitości ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie wycofuję się z żadnego z tych słów, które powiedziałem. Uważam, że opinie pana mecenasa w tej sprawie są nie tylko nieprawidłowe, ale też łamią elementarne standardy, jakie powinien ekspert w tej sprawie zachować. Przepisy są jasne. Nie wolno zastępować treści zeznań świadków notatkami, zeznaniami z innych postępowań. To łamie elementarne zasady procedury karnej. Dziwię się, że można tu się zasłaniać tym, że to Komisja podejmuje decyzje.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlatego w dniu dzisiejszym nie będę brał udziału w tym postępowaniu. Uważam, że państwo tak po prostu, po ludzku, powinniście się wstydzić tego, co dzisiaj robicie, dlatego że posłem się jest, za chwileczkę posłami nie będziecie, a tę hańbę będziecie na sobie nosić, że oskarżacie człowieka, chcecie go pozbawić prawa do udziału w życiu publicznym za to, że był prokuratorem generalnym i za to, że ścigał przestępców. Tak jak powiedziałem, jest tu kilka osób, które mają prywatne porachunki ze Zbigniewem Ziobrą, ale większość z państwa ich nie ma. Dziwię się, że w tym uczestniczycie i będziecie głosować za czymś takim.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ArkadiuszMularczyk">To, co teraz robicie, bardzo przypomina procesy, jakie miały miejsce w latach 50. wobec żołnierzy wyklętych, gdzie również nie było dowodów, gdzie również z powodów politycznych z życia publicznego eliminowano ludzi, którzy byli niewygodni. Państwo robią teraz to samo. Robicie to samo i nie oszukujcie się, że tego nie robicie, bo wiecie, jaki może być wyrok Trybunału Stanu, który jest polityczny. Tam siedzą politycy tacy sami jak wy. Wiąże się z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, proszę pamiętać, że prezesem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ale ja panu nie przerywałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale też muszę reagować w momencie, kiedy obraża pan organ konstytucyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Nie obrażam. Tam siedzą osoby z nominacji politycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertKropiwnicki">Ponieważ pierwszy prezes Sądu Najwyższego nie jest politykiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArkadiuszMularczyk">No, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RobertKropiwnicki">A równocześnie jest prezesem Trybunału Stanu. Proszę tylko o to, bo musimy o to dbać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Cały skład, z wyłączeniem prezesa, to są osoby wskazane politycznie. Jeśli będą tak się zachowywały jak państwo dzisiaj, to zakładam, że za pół roku czy za rok pozbawicie Zbigniewa Ziobrę prawa do – w ogóle możliwości – udziału w życiu publicznym. No, jeśli wam o to chodzi, to dla mnie to jest porównywalne z tym, co robiono w latach 50., bo tam też pozbawiano ludzi prawa do udziału w życiu publicznym. Państwo robią identycznie to samo, co robiono kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Tak jak mówię, posłem się bywa, człowiekiem się jest. Państwo w swoim sumieniu ocenicie, czy postąpiliście godnie, czy zrobiliście to tylko i wyłącznie z obawy o to, żeby się nie znaleźć na liście wyborczej za pół roku. Bardzo więc państwu dziękuję za współpracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, pan poseł Smoliński. A, w trybie ad vocem. Proszę bardzo, pan premier Miller.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle Mularczyk, bardzo serdecznie pana proszę, żeby pan się nie wypowiadał w imieniu moich emocji, doświadczeń, poglądów. Nie sądzę, żeby pan w tej sprawie miał wystarczające kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#LeszekMiller">Wracam jeszcze na chwilę do kwestii wcześniejszej, kiedy chodziło o imienne głosowanie. Jak rozumiem, wnioskodawcy uważali, że ci, którzy będą głosować tak, jak głosowali, wstydzą się czegoś lub czegoś się krępują. Chciałem uprzejmie oświadczyć, w moim własnym imieniu, oczywiście, że niczego się nie krępuję i niczego się nie wstydzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smoliński, później pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KazimierzSmoliński">Na tak postawione pytanie, jaka jest ocena zebranego materiału, to stwierdzam, że moja ocena jest negatywna. Chociażby dlatego, że nie zebraliśmy całego materiału w sprawie, który by uzasadniał zakończenie tego postępowania, jeżeli mamy tutaj osiem punktów we wniosku wstępnym, tak?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#KazimierzSmoliński">No to, moim zdaniem, jako członka Wysokiej Komisji i jej wiceprzewodniczącego, z zebranego materiału nie wynika, by można było zamknąć postępowanie i postawić wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu, a najpierw skierować do Sejmu wniosek o to, żeby skierować wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu, ponieważ jednoznacznie z tego postępowania wynika, że osoby, które były dotknięte tymi postępowaniami, na które się powołujemy, w postaci np. panów Kaczmarka, Netzla, Kornatowskiego, w tej chwili wypowiadają się, obciążając osobę objętą tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#KazimierzSmoliński">Osoby, które nie były dotknięte tymi postępowaniami, jednoznacznie stwierdzają, że tych przesłanek i tych czynów, które są zawarte w tym postępowaniu, żadna z tych osób nie potwierdziła. Łącznie z panem premierem Giertychem, który jednoznacznie to stwierdzał, wszyscy stwierdzali, że pan minister Ziobro, osoba objęta wnioskiem, nie brała udziału w tych zespołach, o których mówicie, tak? Jest tutaj stwierdzenie, że świadomie wiedział, że powołanie tych zespołów to było niezgodne z konstytucją i osoba objęta wnioskiem świadomie wiedziała, że to było złamanie konstytucji i brała udział czy też uczestniczyła w tych posiedzeniach. My przecież tego w ogóle nie wykazaliśmy, tak? Jeżeli chcemy teraz przesłuchać świadków, którzy by jeszcze potwierdzili, że tego nie było, to państwo tego nie dopuszczają.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#KazimierzSmoliński">Ocena materiału jest jednoznacznie negatywna. Nie wiem, jak pan przewodniczący chce dalej procedować, bo nie wiem, czy mamy tylko powiedzieć tak – negatywna i na tym koniec, tak? No, bo jest albo pozytywna, albo negatywna. Ja tutaj innej oceny nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#KazimierzSmoliński">Pan przewodniczący nie raczył wezwać po raz kolejny prezydium Komisji, żeby ewentualnie mogło ustalić, jaki jest dalszy porządek tego postępowania. Rzeczywiście, trudno więc brać udział w takim postępowaniu, kiedy pan przewodniczący wielokrotnie prowadził tę Komisję, naruszając regulamin i nawet w pewnym momencie odpowiadał w imieniu eksperta, tak? Nie dość, że pan jednoosobowo zarządza, to pan jeszcze chciał jako ekspert występować. Wiedzy panu nie ujmując ogólnie, ale nie jest pan tutaj ekspertem, tak?</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#KazimierzSmoliński">No, muszę stwierdzić z przykrością, że źle wróżę dalszemu postępowaniu tej Komisji, jeżeli tak chcemy procedować. Mam nadzieję, że jednak przed Sejmem ten wniosek nie uzyska większości, że Sejm stanie na wysokości zadania i uzna, że jednak przynajmniej trzeba uzupełnić to postępowanie poprzez wysłuchanie tych świadków, którzy byli wnioskowani. To, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#KazimierzSmoliński">Po drugie, nie wiem, czy będziemy głosowali teraz i mamy oceniać cały ten materiał czy w poszczególnych punktach, bo – moim zdaniem – też pewnie niektórzy członkowie mają wątpliwości, czy wszędzie jest jednakowo ten punkt ciężkości udowodnienia, w każdym z tych ośmiu punktów, jednakowo rozłożony. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Bardzo króciutko. Oczywiście, użyję pewnej metafory.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#CzesławHoc">Dzisiejsze postępowanie Komisji reaktywowało w Polsce, w Warszawie, taki Latający Cyrk Monty Pythona. Cyrk stworzył, jak pamiętają państwo, Ministerstwo Głupich Kroków. Dzisiaj tym postępowaniem Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej, moim zdaniem, właśnie tworzy Komisję Dziwnych Kroków Prawnych albo Komisję Głupich Kroków Prawnych i w takim teatrze absurdu nie będę brał udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RobertKropiwnicki">Wolałbym, panie pośle, gdybyśmy się mogli jednak odnosić do materiału, który mamy zgromadzony niż do osobistych refleksji. Proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję. Chciałam przyłączyć się do głosu moich kolegów. Tutaj zaraz na pewno pan zabierze głos.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#KrystynaPawłowicz">Nie odnosimy się do emocji. Pan mówi, żeby odnosić się do materiału zebranego. Otóż my się chcemy odnieść do materiału, który nie został zebrany. Chcielibyśmy, żeby ten materiał był pełny.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#KrystynaPawłowicz">Skoro pan odrzucił prawo do obrony, tak fundamentalne, to rzeczywiście, po prostu ja się osobiście wstydzę brać udział w sądzie kapturowym przeciwko człowiekowi, co do którego państwo tutaj nie mają być może pojęcia albo jesteście uprzedzeni. Nie wiem, jak ocenić, ale podstawowe poczucie przyzwoitości nakazywałoby wysłuchać choćby jednego świadka strony, którą badamy. Jeśli nie, to również nie mogę brać udziału i też po prostu opuszczę posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Dziękuję. Pan poseł Romanek, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pozwolę się odwołać do rzeczy niezwykle istotnej – oświadczenia pana przewodniczącego, które raczył był wypowiedzieć 16 kwietnia br. Otóż, panie przewodniczący, my oceniamy dzisiaj zebrany materiał dowodowy, według pana wniosku i pana porządku obrad. A pan 16 kwietnia br. mówi tak, że Komisja ma gotowy raport.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, więc pytam, czy raport został przygotowany pod określoną tezę i tak naprawdę werdykt – jestem przekonany, że tak było – został wydany zanim Komisja rozpoczęła obrady?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejRomanek">No, przecież to przeczy, już nie mówię, zasadom prawa, ale jakiemukolwiek zdrowemu rozsądkowi. Nie mówię o przyzwoitości i uczciwości. No, przecież to jest nie do pojęcia. To pan przewodniczący czy ludzie z panem związani, czy... Nie wiem, kto przygotował raport.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AndrzejRomanek">Czy Komisja ma jakąkolwiek wiedzę, że raport został przygotowany? Pan to oświadczył 16 kwietnia br. A dzisiaj pan ocenia materiał dowodowy. No, przecież to jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#RobertKropiwnicki">Gdzie to oświadczyłem? Żeby pan mógł to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejRomanek">W „Gazecie Wyborczej”.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AndrzejRomanek">To jest po prostu nielogiczne. No, jak można przed oceną materiału dowodowego, przed jego zgromadzeniem, przed wnioskami stron, w tym wypadku moim też jako obrońcy, oceniać materiał dowodowy i przygotowywać – że tak się wyrażę – raport? Ten raport w takim razie by został przygotowany pod określoną tezę. To jest jedna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AndrzejRomanek">Na drugą rzecz chciałem zwrócić uwagę. Zwróciłem ją poprzednio, panie przewodniczący. Do tego jakby nie ustosunkował się ani pan, ani Komisja.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AndrzejRomanek">Otóż, szanowni państwo, ustawa o Trybunale Stanu mówi wyraźnie, że odpowiedzialność przed Trybunałem Stanu ponoszą m.in. – zacytuję – „Prezes Rady Ministrów oraz członkowie Rady Ministrów”. Jak państwo popatrzą na petitum wniosku i jego uzasadnienie, w większości przypadków odnosi się to do czynności podejmowanych przez mojego mandanta, ale jako prokuratora generalnego, a nie ministra sprawiedliwości. Jeszcze raz podkreślam, bo to ma związek z oceną zgromadzonego materiału dowodowego. Tożsamość personalna nie oznacza tożsamości kompetencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AndrzejRomanek">Jak państwo wejdą w pierwszy wniosek, który zacytowałem, przecież czynności nadzorczych w postępowaniu karnym V Ds 324/07 nie wykonywał minister, a tylko on podlega odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu, tylko prokurator generalny. Kolejne sprawy, o których mówiłem, to wydawane polecenia służbowe. Wydał zgodę na kierowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne wnioski o przeprowadzenie kontroli operacyjnej. No, któż tę zgodę wydaje? Nie minister, tylko prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AndrzejRomanek">Tak była skonstruowana ustawa, że minister sprawiedliwości był jednocześnie prokuratorem generalnym, ale to nie zmienia postaci rzeczy, że ustawa o działach administracji rządowej, ustawa o prokuraturze, rozdziela kompetencje tej samej osoby.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#AndrzejRomanek">Państwo dzisiaj, w toku tego postępowania, oceniacie nie ministra sprawiedliwości, ale oceniacie prokuratora generalnego. A jeszcze raz podkreślam, że z punktu widzenia zakresu podmiotowego ustawy o Trybunale Stanu prokurator generalny odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu absolutnie nie ponosi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JarosławZieliński">No, to teraz macie komfort. Możecie przegłosować jednomyślnie ten haniebny wniosek. A my dziękujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie powiem, że dziękuję. Chciałem tylko panu mecenasowi Romankowi powiedzieć, że boleję nad tą treścią w „Gazecie Wyborczej”. Ja tego tak nie powiedziałem, że Komisja będzie przygotowywała sprawozdanie, a nie raport, bo nigdy nie nazywamy tego raportem. Była to jakaś dowolna treść, interpretacja pana dziennikarza i w związku z tym ja za to, niestety, nie odpowiadam. No, aczkolwiek, niestety, takie sformułowanie się pojawiło tam.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#RobertKropiwnicki">Informuję też pana, jak i również Komisję. Nie ma gotowego sprawozdania ani – wedle mojej najlepszej wiedzy – nie zostało ono przygotowane. Myślę, że dzisiaj ustalimy, kiedy i w jaki sposób będziemy je przygotowywać.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Pan przewodniczący Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławChmielewski">Pan mecenas Romanek podniósł kwestię – no, można powiedzieć, zasadniczą, tak? – czy można postawić zarzuty prokuratorowi generalnemu, który jednocześnie jest ministrem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#StanisławChmielewski">Taki był stan prawny w Polsce w okresie, który jest objęty wnioskiem wstępnym. I, niestety, z tego powodu moje przekonanie jest takie, że taki zarzut można postawić ministrowi sprawiedliwości, który jednocześnie wykonuje – co podkreślam, jednocześnie – obowiązki prokuratora generalnego. Gdyby było odwrotnie, no to wtedy, tak jak dzisiaj jest, mielibyśmy w prawie naszym trochę inną sytuację. A zarzuty dotyczą właśnie wykorzystywania czy korzystania z tej sytuacji przez ministra sprawiedliwości i stąd, w moim przekonaniu, możliwe jest formułowanie tych zarzutów, przynajmniej w dwóch, a w zasadzie w trzech, punktach objętych wnioskiem wstępnym. Tyle tytułem mojego podsumowania, takiego bardzo ogólnego, związanego z tym wnioskiem wstępnym.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#StanisławChmielewski">To przekonanie moje pozwala mi w sposób zgodny z moim przekonaniem i wiedzą prawniczą na to, aby opierając się i na prawie, i na doktrynie, która w tym zakresie, o którym mówiłem, jest jednorodna, głosować za tym, aby dzisiaj móc przejść do formułowania sprawozdania, które, oczywiście, będzie obejmowało naszą ostateczną decyzję jako Komisji czy projekt decyzji dla Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#StanisławChmielewski">Co najmniej w trzech punktach wniosku wstępnego uważam, że zarzuty mogą być postawione. Dotyczy to właśnie tych momentów, kiedy pan Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny nie powinien nadzorować postępowań, ponieważ złożył zeznania, a jednocześnie też nie powinien doprowadzić poprzez działania praktyczne do tego, iż powstały dwa zarządzenia, które naruszyły ustawę o Radzie Ministrów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Smoliński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KazimierzSmoliński">Dziękuję, panie przewodniczący. No, to już jest prawo – że tak powiem – obrony, w którym momencie podnosi tak istotny element przed Wysoką Komisją, tak? Myślę, że stanęliśmy przed kluczowym pytaniem, czy rzeczywiście tak sformułowany wniosek może być rozpatrywany przez Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KazimierzSmoliński">Bo mimo tego, że taki stan prawny był, że minister sprawiedliwości był prokuratorem generalnym, to jednak ustawa o działach administracji rządowej jednoznacznie stwierdzała, że prokurator ma inne kompetencje i minister sprawiedliwości ma inne kompetencje, więc one się nie mieszały. One były skupione w jednej osobie, natomiast co do urzędów, każdy miał inne kompetencje, wynikające już z odpowiednich przepisów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KazimierzSmoliński">Mam tutaj w takim razie pytanie do eksperta. Czy rzeczywiście w tym stanie prawnym, który wówczas był, możemy skierować wniosek do Sejmu, aby skierować do Trybunału Stanu wniosek przeciwko czynnościom, które były podejmowane przez prokuratora generalnego, który był jednocześnie ministrem sprawiedliwości? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Czy pan mecenas chce odpowiedzieć? Bardzo proszę. Później pan poseł Dunin. Nie musi pan, panie mecenasie, ale jak pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#ZbigniewStandar">Nie no, muszę. Po to tu jestem. Jak jest pytanie, to muszę odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę odpowiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZbigniewStandar">Otóż, rzeczywiście, mogę odpowiedzieć tak. Sprawa zdecydowanie jest poważna. Przepis jest sformułowany tak, że przestępstwa czy naruszenie konstytucji popełnione „w związku z zajmowanym stanowiskiem”, więc dość szeroko przepis stanowi o odpowiedzialności. Problem jest, czy to jest w związku, czy nie jest w związku, prawda? Przepis nie jest tak sformułowany, że to prokurator generalny coś, tylko czy ma to związek ze stanowiskiem ministra. Prawdę mówiąc, jeżeli miałbym dzisiaj ocenić, ale jeszcze raz mówię, że sprawa jest za poważna, więc można sięgnąć... Być może jest jakieś orzecznictwo w tej sprawie. Trudno mi powiedzieć. No to trudno odmówić jednak poglądu, że związek jest, tylko czy w rozumieniu ustawodawcy ten związek jest taki wprost, to trudno mi na to pytanie naprawdę dzisiaj odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Artur Dunin, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ArturDunin">Dziękuję, panie przewodniczący. W tej chwili chciałbym, bo rozmawiamy tak naprawdę o dosyć ważnym wniosku, złożonym przez pana pełnomocnika... To jest faktycznie istotna rzecz. Tak nasza konstytucja, jak i nasza ustawa – art. 1 jest powieleniem konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ArturDunin">Mam pytanie proste – tak albo nie – dotyczące powołania jakiegokolwiek ministra. Już nie teraz, ale wcześniej, za tamtej ustawy. Powołując ministra sprawiedliwości, czy również ówczesny premier powoływał ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego? Takie mam pytanie do pana mecenasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę bardzo. Dzisiaj jest pan bardzo popularny, panie mecenasie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewStandar">W moim przekonaniu, w tamtym stanie prawnym nie było takiej możliwości, żeby powołać osobno, bo było to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#ZbigniewStandar">Bo było to, oczywiście, w jednej osobie – dwie funkcje, ale jakby obligatoryjnie. Nie było możliwości wyłączenia. Premier nie mógł powołać jednego i drugiego, bo takiej możliwości prawnej nie było. No, nie chcę mówić rzeczy oczywistych, że dzisiaj jest inaczej. Prezydent, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Dunin jeszcze dalej. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#ArturDunin">Bardzo serdecznie dziękuję. My żeśmy chcieli w poprzedniej kadencji zmienić konstytucję, również w tym zakresie, bo trochę nie przystaje do nowych, tworzonych funkcji, które dzisiaj obowiązują. Niestety, koleżanki i koledzy z Prawa i Sprawiedliwości nie chcieli tego zrobić. Dzisiaj mamy pewne problemy.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#ArturDunin">Wracając już jednak do meritum, dlatego wydaje mi się, że wniosku złożonego przez pana pełnomocnika nie możemy brać pod uwagę, tylko powinniśmy faktycznie, tak jak we wniosku wstępnym, złożonym przez wnioskodawców... Powinniśmy się nim zająć.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#ArturDunin">Panie przewodniczący, powinniśmy wrócić do meritum sprawy, czyli do deliktu, nad którym tutaj się zebraliśmy i posiedzenie Komisji trwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RobertKropiwnicki">To chyba o tym dyskutujemy, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#ArturDunin">Dlatego z materiałów i przesłuchań, które odbyliśmy w Komisji, widać, że wiele tych rzeczy, które są zawarte we wniosku, zostało potwierdzonych.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#ArturDunin">Nie wiem, czy pan przewodniczący teraz sobie życzy, żebyśmy dyskutowali nad poszczególnymi, każdymi wnioskami, które każdy z nas, będąc podczas posiedzenia Komisji czy też zapoznawszy się ze stenogramem, będzie wnosić. Jak pan przewodniczący by teraz widział postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję, żebyśmy... Widzę, panie mecenasie.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RobertKropiwnicki">Każdy może się podzielić swoją refleksją w stosunku do całości materiału, czyli nie rozdzielałbym tego teraz na poszczególne zarzuty. Uważam, że wedle tej argumentacji... Nie ma też obowiązku. Jak ktoś chce zabrać głos, to proszę bardzo. Jak nie, to nie ma takiego obowiązku. Część posłów nawet wyszła z sali.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę. Chce pan kontynuować jeszcze, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#ArturDunin">Tak. Myślę, że krótko, bo przygotowanie, czy chodzi o pociągnięcie, czy nie, to i tak będziemy nad tym pracować. Mam nadzieję, że pan przewodniczący to przedstawi, jaki będzie dalszy tok postępowania.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#ArturDunin">Natomiast z tych przesłuchań i z zapoznania się z materiałami… Te dwa zarządzenia tak naprawdę, które są podstawą tego, że tutaj się zbieramy, i wykorzystanie tak naprawdę tych dwóch zarządzeń przez ówczesnego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego wskazują na to, że faktycznie do złamania konstytucji doszło według wiedzy, z którą miałem możliwość się zapoznać, zaczynając od spraw, które prowadził bezpośrednio pan minister Ziobro i dyrygował tymi sprawami, po tragedię, która się wydarzyła, i śmierć pani poseł Blidy. Wskazują, że do tych rzeczy, złych rzeczy, prawdopodobnie by nie doszło, gdyby nie postępowanie, które prowadził i zachowania, które miał ówczesny minister Ziobro i prokurator generalny. Wypowiedzi świadków potwierdziły wykorzystanie tych dwóch zarządzeń do celów stricte politycznych, bo nie tylko i wyłącznie do spraw – wydawałoby się – przestępczych, ale również z wypowiedzi świadków wynikało, że były te dwa zarządzenia wykorzystywane nawet do walki wewnętrznej w PiS.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#ArturDunin">Tym bardziej te wszystkie wystąpienia, zeznania świadków powodują to, że jeżeli będę mógł dołożyć jakąś część do tego sprawozdania, to bardzo proszę mnie w tym uwzględnić, ponieważ uważam, że postępowanie pana ministra Ziobry i prokuratora generalnego powinien rozstrzygnąć Trybunał Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pani poseł Brygida Kolenda-Łabuś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Obrońca usiłuje nas przekonać o kardynalnym znaczeniu zakresu podmiotowego stosowania ustawy o Trybunale Stanu. Muszę powiedzieć, że traktuję ten zabieg jako wykazanie swoich umiejętności adwokackich wyłącznie, ponieważ chyba nie budzi niczyjej wątpliwości fakt, iż minister sprawiedliwości i prokurator generalny był członkiem Rady Ministrów, a przecież art. 1 mówi o członkach Rady Ministrów. Myślę, że próbuje obrońca w nas wzbudzić wątpliwości, nie licząc nawet na to, że to się uda.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Nie chciałabym powtarzać tego wszystkiego, czego my już tu wysłuchaliśmy i co gdzieś tam każdy w swoim przekonaniu chowa, zwłaszcza po wypowiedzi pana przewodniczącego Smolińskiego. Nie wiem, czy ta konstatacja o tym, że pan premier Giertych nie potwierdził żadnych zarzutów... Nie pamiętam, czy wtedy był pan członkiem Komisji, ale ja słuchałam tych zeznań i mam zupełnie inne wrażenie. Myślę, bo tego nie wiem, czy pan zna to z protokołu, czy z...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KazimierzSmoliński">Znam z protokołu i tylko to jest ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Właśnie. A ja tego słuchałam i odniosłam zupełnie inne przekonanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzSmoliński">No, to proszę zapoznać się z protokołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Natomiast również w protokole – bo przecież protokół jest wiernym stenogramem – może pan odnaleźć takie zeznanie pana ministra Ziobry, że on mówił o tym, że nie spotykało się gremium powołane drugim zarządzeniem. Natomiast co do pierwszego, to potwierdził, że takie spotkania miały miejsce. No więc każdy ma chyba inne wyobrażenie o materiale dowodowym, który mieliśmy okazję przejrzeć albo doświadczyć na posiedzeniach Komisji.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#BrygidaKolendaŁabuś">Przyłączam się do stanowiska pana posła Dunina, że wystarczająco z materiału dowodowego zebraliśmy dowodów na potwierdzenie zarzutów, żeby zamknąć postępowanie i przystąpić do sporządzenia sprawozdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan premier Miller, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LeszekMiller">Szanowni państwo, jak państwo wiedzą, pełniłem urząd prezesa Rady Ministrów w okresie, kiedy te dwa stanowiska były połączone. Otóż nie było tak, że na posiedzeniu rządu czy na jakiejś naradzie pojawiał się minister sprawiedliwości, a potem jego szef, czyli premier, mówił: „A teraz proszę wyjść i wrócić jako prokurator generalny, bo będziemy rozpatrywali sprawę leżącą w kompetencji prokuratora generalnego, a nie ministra sprawiedliwości”. Nikomu do głowy taki scenariusz nie przyszedł i z tego, co się orientuję, moi następcy również nie przewidywali takich możliwości. Do czasu, oczywiście, kiedy te stanowiska zostały rozdzielone. Zarówno więc w teorii, jak i w praktyce było jasne, że to jest iunctim między funkcją czy stanowiskiem ministra sprawiedliwości a prokuratorem generalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Pan poseł Chmielewski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękując jakby za te potwierdzenia mojego stanowiska, chcę tylko jeszcze raz podkreślić, że te głosy, które do tej pory padły, potwierdzają, iż powinniśmy jako Komisja rozpocząć przygotowanie sprawozdania w kontekście poparcia tego wniosku wstępnego. Dzisiaj nie wiem, czy w całości, co do wszystkich postawionych zarzutów, czy też co do części. To dopiero praca nad tym sprawozdaniem, już taka konkretna, w oparciu o materiały dowodowe w postaci zeznań przed Komisją, jak i te, które stanowią dokumenty, pozwoli na ostateczną ocenę i przedstawienie wtedy do decyzji Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RobertKropiwnicki">Okej. Zgadzam się z tym. Proszę państwa, w związku z tym może teraz, dobrze? Bo przejdę do procedury. Proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zanim przejdę, odniosę się też do części wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AndrzejRomanek">Otóż, pani poseł, to nie jest żaden zabieg. To jest kluczowy, istotny element. To nie ja, ale państwo powinni na to zwrócić uwagę. Ja tylko uprzejmie państwu na to uwagę zwracam, ale ktoś, kto przygotował wniosek, powinien wpierw się nad tym poważnie zastanowić, kogo chce przed Trybunałem Stanu postawić. Czy to moją rolą jest ocena tego? Moją rolą jest wskazywanie, że jest błędnie sformułowany wniosek, bo jestem obrońcą, więc proszę mi nie zarzucać, że to jest jakikolwiek wybieg. To jest rzetelne działanie z mojej strony. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AndrzejRomanek">Odnosząc się jeszcze do pana premiera Leszka Millera, panie premierze, otóż to nie chodzi o teorię, nie chodzi o praktykę, chodzi o prawo. To są dwie różne dziedziny. Jestem prawnikiem. Zakładamy, że nasz ustawodawca jest racjonalny, a skoro tak, wiedział, że jest połączenie tychże dwóch funkcji. A przypomnę, że ustawa o działach administracji rządowej i w starym stanie prawnym, i w obecnym brzmi w zasadzie dokładnie tak samo. Mówi wyraźnie o sprawiedliwości. To jest bardzo ważny aspekt i prawo tu, w tej materii. Gdyby ustawodawca chciał napisać „minister sprawiedliwości i prokurator generalny”, napisałby tak z całą pewnością.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AndrzejRomanek">Idąc dalej, jeżeli mogę, odwołując się do interpretacji, otóż przepisy k.p.k. w art. 5 § 2 mówią wyraźnie, że niedające się usunąć wątpliwości rozstrzyga się na korzyść, w tym wypadku osoby objętej wnioskiem. To dotyczy wątpliwości faktycznych czy prawnych. Rozstrzyga się je na korzyść. Jeżeli ktoś z państwa uważa, że nie ma wątpliwości, niech to powie, bo wątpliwości są poważne.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AndrzejRomanek">Co więcej, podkreślam to jeszcze raz. Ustawodawca, wbrew temu, co mówił pan premier à propos posiedzeń Rady Ministrów, że wychodził minister, wracał prokurator generalny, mówi wprost i jednoznacznie. Gdyby chciał, a pojęcie ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego w ustawie o prokuraturze było też określone w sposób jednoznaczny, to wskazałby też prokuratora generalnego. Nie miał takiej woli. Absolutnie. Z jakich względów? Czy systemowych, czy innych? Nie wiem. Nie potrafię na to pytanie w sposób jednoznaczny odpowiedzieć, bo nie ja uchwalałem ustawę o prokuraturze, ale podkreślam jeszcze raz. Ustawa o działach administracji rządowej odnosi się do ministra, a ustawa o prokuraturze odnosi się do prokuratora i tożsamość personalna nie ma absolutnie związku z tożsamością kompetencyjną. A my oceniamy nie osobę, ale jego działania w aspekcie jego kompetencji. To jest jakby kluczowa wykładnia i na to warto zwrócić uwagę. Działania nie osoby, ale osoby w kontekście jego kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AndrzejRomanek">I jeszcze jedna rzecz. Otóż pani poseł powiedziała, że ma przekonanie. Pani poseł, to przekonanie rodzi się na podstawie okoliczności, o których mówiliśmy i okoliczności faktycznych, o których tu też mówił pan wiceprzewodniczący. Zeznania świadków jednej i drugiej strony. Chciałbym, aby pani budowała to swoje przekonanie – czy, aby się w pani rodziło to przekonanie, czy już się zrodziło – w oparciu o rozważanie argumentów „za” i argumentów „przeciw”. Temida jest ślepa. To jest jakby istota rzeczy. A pani to przekonanie buduje z argumentami „za”. Argumentów „przeciw”, o których wspomniał szanowny mój przedmówca, pani jakby nie chciała uwzględnić. Warto byłoby.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AndrzejRomanek">Jeszcze raz przypomnę art. 5 § 2. Niedających się usunąć wątpliwości, też prawnych, nie rozstrzyga się na niekorzyść, ale na korzyć. A te wątpliwości prawne z całą pewnością w tym zakresie podmiotowym ustawy pojawić się u państwa powinny u samego zarania działania tejże Komisji. Chyba że nie było wolą Komisji zbadanie i ustalenie prawdy, a wolą było wydanie werdyktu zanim – jak jeszcze raz podkreślam – Komisja podjęła jakiekolwiek w tej materii procedowanie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Po raz kolejny oddam głos panu przewodniczącemu Smolińskiemu. Panie mecenasie, proszę pamiętać, że to nie Komisja podejmuje werdykt – winny, niewinny. Werdykt będzie wydawał Trybunał Stanu. Dlatego odnoszenie się do Temidy w tym zakresie jest naprawdę... Nie jesteśmy sądem. Proszę, pan przewodniczący Smoliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KazimierzSmoliński">Ad vocem pana premiera Millera, bo strywializował pan trochę to stanowisko, mówiąc, że trudno było wypraszać i wpraszać, tak? No, wiadomo, że to była jedna osoba i co do tego nie ma wątpliwości. Natomiast był tam członek konstytucyjny. To jest jednak minister sprawiedliwości, a nie prokurator generalny. Jeżeli chciał pan coś uzyskać od prokuratora generalnego, to przy okazji pan to uzyskiwał, natomiast on tam nie przychodził jako prokurator generalny, tak? Pan mógł się z nim spotykać osobno, nie na posiedzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#KazimierzSmoliński">Jednak mimo wszystko mam podstawową wątpliwość. Co do odpowiedzialności prokuratora generalnego, to objęty wnioskiem pan minister Ziobro wielokrotnie stawał przed różnymi organami, przez które był oskarżany o łamanie prawa jako prokurator generalny i te postępowania albo kończyły się umorzeniem, albo toczą się nadal. Nie znam wszystkich tych spraw. W tych sprawach to osobne postępowania się toczą, natomiast tu mówimy właśnie o konstytucyjnym ministrze i konstytucyjny minister ponosi odpowiedzialność, a nie prokurator generalny.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#KazimierzSmoliński">Jednak więc mimo wszystko składam wniosek, aby zasięgnąć opinii Biura Analiz Sejmowych, czy w takiej sytuacji prawnej, jaka miała wówczas miejsce, my możemy kierować wniosek do Sejmu o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu osoby, która jako minister i prokurator generalny – jednocześnie, tak? – łamała prawo, będąc prokuratorem generalnym. Czy stawiamy ministrowi te zarzuty, czy prokuratorowi generalnemu? Bo jednak te kompetencje były rozdzielne.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#KazimierzSmoliński">Proszę na to zwrócić uwagę. Jedna osoba, ale kompetencje rozdzielne. Działania były osobno podejmowane. Prokuratura to jest jedno, minister sprawiedliwości to jest drugie. Uważam, że to jest kluczowe. Na tym etapie, oczywiście, Sejm Sejmem – przepraszam – Trybunał Stanu Trybunałem Stanu, ale my na tym etapie powinniśmy nie mieć żadnych wątpliwości, że kierujemy wobec właściwej osoby wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, otóż decyzję w tej sprawie podjął tak naprawdę marszałek Sejmu, czyli jeszcze pani marszałek Kopacz, kierując wniosek do Komisji. My w tym zakresie odsyłaliśmy wniosek celem uzupełnienia za pierwszym razem, bo on chyba nie był przyjmowany za... Był uzupełniany.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#RobertKropiwnicki">Jak marszałek do nas skierował wniosek, to w trybie ustawy musimy przygotować sprawozdanie. My nie możemy teraz podnosić tych wątpliwości, o których pan mówi, że wniosek jest niezasadny, w związku z czym powinniśmy kierować jakieś dodatkowe opinie.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#RobertKropiwnicki">Dlatego tego argumentu nie możemy już na tym etapie podnosić. Oczywiście, w ocenie publicznej, medialnej, proszę bardzo, ale w sferze prawnej ten argument, że my byśmy teraz nie przygotowywali sprawozdania w tej sprawie, ponieważ to może dotyczyć nie tej osoby... No, uważam, że to już jesteśmy za daleko, nie na tym etapie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#KazimierzSmoliński">Przepraszam, panie przewodniczący, ale jednak ad vocem. Nie mówię, że nie mamy przygotować sprawozdania. Oczywiście, jesteśmy zobowiązani, by przygotować sprawozdanie jako Komisja. Natomiast pani marszałek nie przesądziła, kierując ten wniosek, że te osoby ponoszą odpowiedzialność. Oczywiście, że nie, bo tak byśmy musieli przyjąć. Jak skierowała, to musimy skierować do Sejmu. Możemy, tylko kwestia, czy będziemy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#RobertKropiwnicki">Z jaką rekomendacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzSmoliński">Właśnie. Czy będziemy kierowali, czy trzeba umorzyć postępowanie, ponieważ nie możemy kierować wniosku wobec tej osoby. Czy umorzymy postępowanie, ponieważ nie wykazano w trakcie postępowania dowodowego, że ta osoba ponosi odpowiedzialność, czy też kierujemy w celu skierowania do Trybunału, tak? Nawet, jeżeli tak chcemy i wniosek o umorzenie ma paść, to podstawą tego umorzenia co ma być – czy brak tutaj odpowiedzialności tej osoby jako prokuratora generalnego, czy też brak udowodnienia, tak?</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzSmoliński">To też pytanie, może do eksperta. Czy rzeczywiście taka wątpliwość może być? Czy tutaj dwie przesłanki umorzenia mogą występować? Bo, moim zdaniem, one mogą występować.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KazimierzSmoliński">A to byłoby istotne dla sprawy, czy brak udowodnienia, że materiał dowodowy nie wykazał tych zarzutów, które zostały postawione we wniosku wstępnym, czy też właśnie to, że żądamy postawienia przed Trybunałem Stanu osoby za czynności prokuratora generalnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Proszę państwa, to przeczytam nam fragmenty ustawy, bo rzeczywiście padły wnioski o to, żebyśmy formułowali sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#RobertKropiwnicki">Art. 9g ust. 2, bo ust. 1 dotyczy prezydenta. Przeczytam go państwu w całości: „W stosunku do osób wymienionych w art. 1 ust. 1 pkt 2–7 i ust. 2” – w tym zbiorze mieści się minister – „Komisja uchwala sprawozdanie o wystąpieniu do Sejmu z wnioskiem o pociągnięcie tych osób do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu albo o umorzenie postępowania w sprawie”.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#RobertKropiwnicki">I teraz chciałbym skonsultować to z panami mecenasami z Biura Legislacyjnego. Komisja w dotychczasowej praktyce stosowała następujące rozwiązanie. Podejmowała najpierw uchwałę, decyzję o kierunkowym uznaniu wniosku – zasadny lub niezasadny. Później przyjmuje sprawozdanie. Czyli jakby podjęcie decyzji jest dwuetapowe w tym momencie. Najpierw, czy wniosek jest zasadny, czy niezasadny. Następnie, bez względu na to, jaka będzie decyzja, proponuję wyznaczyć termin na przygotowanie sprawozdania. Później, po przygotowaniu sprawozdania, Komisja głosuje całość sprawozdania. Taką procedurę do tej pory stosowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#RobertKropiwnicki">Chciałem pana mecenasa prosić o to, żeby powiedział, czy ta procedura – według panów – jest właściwa. Proszę bardzo, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#TomaszCzech">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o takie kierunkowe jakby przygotowanie decyzji Komisji, jak najbardziej w tym przypadku Komisja może decydować, aczkolwiek – to, co pan przewodniczący później mówił – ostateczna decyzja będzie podjęta dopiero w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#TomaszCzech">Tylko jeszcze chcieliśmy zaznaczyć, że warto by było, żeby w tym projekcie sprawozdania, jakiekolwiek ono będzie, wyraźnie oddzielić ewentualnie sprawozdanie z działalności Komisji oraz wniosek o postawienie lub umorzenie, oczywiście, w tym przypadku, bo tu państwo będą podejmować decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#RobertKropiwnicki">Tak, oczywiście. Przygotowywaliśmy już sprawozdanie w tej kadencji, więc mamy doświadczenie.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym chciałbym zaproponować Wysokiej Komisji podjęcie decyzji teraz, sformułowanie wniosku o...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, złożyłem wniosek formalny, żeby zasięgnąć opinii Biura Analiz Sejmowych. Proszę to rozstrzygnąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RobertKropiwnicki">Mogę poddać go pod głosowanie, ale proszę wierzyć, że na tym etapie taka opinia jest kompletnie niezasadna i niepotrzebna. Jeżeli podtrzymuje pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KazimierzSmoliński">Panie przewodniczący, właśnie na tym etapie, bo zostało to zgłoszone, podniesione przez obronę i dlatego musimy to rozstrzygnąć. Wcześniej nie było takiej możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Zwrócił się pan przewodniczący Smoliński z takim wnioskiem, w związku z tym poddam go pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KazimierzSmoliński">Można to robić równolegle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RobertKropiwnicki">No, nie, ale to są... Proponuję tak. Wniosek formalny o opinię, czy wniosek w stosunku do prokuratora generalnego jest w ogóle zasadny, bo tak mniej więcej miałaby treść tej opinii brzmieć.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za tym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. (1)</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? Proszę o podniesienie ręki. (7) Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? 3 głosy.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym chciałem poddać teraz pod głosowanie decyzję Komisji o uznaniu wniosku wstępnego o pociągnięcie Zbigniewa Ziobry, byłego ministra i prokuratora generalnego, do odpowiedzialności przed Trybunałem Stanu i uznanie wniosku za zasadny.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#RobertKropiwnicki">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem takiego wniosku? Proszę o podniesienie ręki. (10)</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#RobertKropiwnicki">Kto jest przeciw? 1 głos.</u>
          <u xml:id="u-178.8" who="#RobertKropiwnicki">Kto się wstrzymał? Nie ma głosów wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-178.9" who="#RobertKropiwnicki">W związku z tym, że podjęliśmy uchwałę, tzw. uchwałę kierunkową, proponuję, abyśmy do 14 maja przygotowali sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-178.10" who="#RobertKropiwnicki">To jest również, panie pośle, panie mecenasie, termin – oczywiście, może być dłuższy – na przygotowanie wniosku mniejszości. Bo rozumiem, że jak się może pojawić wniosek mniejszości, to my wtedy go też włączamy do sprawozdania dla Sejmu i on jest immanentną częścią sprawozdania również, i wtedy byśmy... Do 14 maja. Tak, żebyśmy mieli czas na rozesłanie tego wszystkim państwu posłom i żebyśmy mogli odbyć jeszcze dyskusję przed tym ostatecznym głosowaniem, które może być wtedy na drugim posiedzeniu majowym.</u>
          <u xml:id="u-178.11" who="#RobertKropiwnicki">Czy państwo mają uwagi co do tej procedury? Jeżeli nie... Pan mecenas, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AndrzejRomanek">Otóż, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do tego, co pan zechciał wypowiedzieć, przyjmując takie – jak to pan określił – wstępne, kierunkowe działanie.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AndrzejRomanek">No, przecież to jest absolutnie nie do przyjęcia, wedle mojej opinii, dlatego że takie sprawozdanie... W takim sprawozdaniu powinien być wniosek, ale w sprawozdaniu, a my sprawozdania nie mamy. Przepraszam bardzo, to jest decyzja stricte polityczna, nie zaś merytoryczna, więc pytam, gdzie jest sprawozdanie i w sprawozdaniu wniosek być powinien. Pytam imieniem mojego mocodawcy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AndrzejRomanek">Nie ma sprawozdania – nie powinno być żadnego wniosku. To jest jednoznaczne i oczywiste, bo ustawa mówi wyraźnie, w czym ma być ten wniosek zawarty, panie przewodniczący. W sprawozdaniu? Proszę więc czytać zapisy ustawy o Trybunale Stanu. W sprawozdaniu, podkreślam.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#AndrzejRomanek">Czy pan ma sprawozdanie, panie przewodniczący? Chyba że to, co pan powiedział 16 kwietnia, jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#AndrzejRomanek">Nie ma sprawozdania, więc taka uchwała absolutnie nie powinna być wydana. Absolutnie nie powinna być podjęta. Ustawodawca już chyba bardziej tego nie mógł wyartykułować expressis verbis. Do czego to jest podobne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale sprawozdanie będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AndrzejRomanek">To w sprawozdaniu będzie wniosek, dobrze? A nie teraz. Wniosek, którym pan uchwałę podjął – przecież to jest nie do zaakceptowania. To jest nie do zaakceptowania. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RobertKropiwnicki">Dobrze. Rozumiem stanowisko pana mecenasa.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Jeżeli nie widzę chętnych, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#RobertKropiwnicki">Zamykam posiedzenie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>