text_structure.xml
40.2 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Stwierdzam kworum. Nie widzę wprawdzie na sali pełnomocnika osoby objętej wnioskiem, ale informuję Wysoką Komisję, że zarówno pełnomocnik jak i osoba objęta wnioskiem, czyli pan Zbigniew Ziobro, zostali we właściwy sposób poinformowani o terminie dzisiejszego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Witolda Gadowskiego, byłego dziennikarza stacji TVN, wezwanego w charakterze świadka w sprawie z wniosku wstępnego o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Do proponowanego porządku nie otrzymałem wcześniej żadnych uwag. Nie słyszę ich także w tej chwili, a to oznacza, że zaproponowany porządek został przyjęty. Stwierdzam, że świadek stawił się na wezwanie Komisji, a co za tym idzie możemy przystąpić do merytorycznej pracy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Zanim to jednak nastąpi pragnę oficjalnie przywitać świadka, wszystkich parlamentarzystów – członków Komisji oraz naszych stałych doradców w osobach pana mecenasa Zbigniewa Standara i pana dra Michała Bernaczyka.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Przed przystąpieniem do realizacji przyjętego porządku dziennego przypominam wszystkim uczestnikom posiedzenia, że Komisja pracuje w oparciu o ustawę o Trybunale Stanu. Zgodnie z treścią art. 28a tej ustawy, kto bez zezwolenia rozpowszechnia publicznie wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej, zanim zostaną one ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu, podlega karze grzywny, karze ograniczenia wolności lub nawet karze pozbawienia wolności do lat dwóch. Posiedzenie Komisji ma charakter zamknięty. Jego przebieg jest rejestrowany. Proszę wszystkich zabierających głos o wcześniejsze naciskanie stosownego przycisku znajdującego się w podstawie mikrofonu. Służy on do automatycznego rejestrowania wypowiedzi.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejHalicki">Wysoka Komisjo, stwierdzam, że zgodnie z art. 9b ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, na wezwanie Komisji stawił się w charakterze świadka pan Witold Gadowski. Pouczam świadka, że zgodnie z art. 9e ust. 3 ustawy o Trybunale Stanu, w związku z art. 233 §2 Kodeksu karnego, zeznając przed sejmową Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej świadek jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje w postaci kary, aż do kary pozbawienia wolności do lat trzech. Przyjmuję, że świadek jest świadomy przedstawionych konsekwencji.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#AndrzejHalicki">Osobie wezwanej w charakterze świadka przysługują określone uprawnienia. Jestem zobowiązany do poinformowaniu świadka o tych uprawnieniach. Po pierwsze, świadkowi przysługuje prawo zwrócenia się do Komisji w formie swobodnej wypowiedzi na temat wniosku wstępnego i zawartych w nim treści. Wypowiedź świadka w tym zakresie jest niczym nieograniczona. Przypominam, że rozpatrujemy wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Treść wniosku jest świadkowi znana. Wniosek został upubliczniony i poinformowano o nim świadka w przesłanym zawiadomieniu. Czy świadek zechce skorzystać z przysługującego mu uprawnienia do swobodnej wypowiedzi?</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#WitoldGadowski">Nie, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Informuję świadka, że przysługuje mu także prawo do uchylenia się od odpowiedzi na zadane pytanie, jeżeli treść tej odpowiedzi mogłaby narazić świadka lub osobę dla niego najbliższą, w rozumieniu art. 115 §11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe. Świadek może również odmówić złożenia zeznań, jeśli jest osobą najbliższą dla osób objętych wnioskiem lub jeżeli wiązałyby się one z inną toczącą się sprawą, w której świadek brałby udział. Ta okoliczność, z tego co mi wiadomo, w tym przypadku nie zachodzi.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejHalicki">Świadkowi przysługuje również prawo do złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji, jeśli uzna, że trwa ono zbyt długo. W takiej sytuacji Komisja, na wniosek świadka, może podjąć decyzję o przerwie w obradach. Świadek ma także prawo do wystąpienia o uchylenie zadanego pytania, jeśli uzna, że ma ono tendencyjny charakter. Deklaruję, że dołożę wszelkich starań, aby takich pytań nie było. Świadek może również złożyć wniosek o wyłączenie z prowadzonego postępowania dowodowego członka Komisji, który znajdowałby się w sporze prawnym ze świadkiem lub kiedy zachodziłaby inna okoliczność, o której Komisja powinna wiedzieć. Decyzja o wyłączeniu członka Komisji jest podejmowana kolegialnie, na wniosek świadka.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejHalicki">Na wniosek świadka może zostać także dokonana zmiana terminu prowadzonego postępowania, o ile zajdzie okoliczność wymagająca sięgnięcia do dokumentów, których w danym momencie świadek nie jest w stanie przytoczyć lub sytuacja, w której świadek sugerował będzie sięgnięcie do określonych dokumentów przez członków Komisji. Decyzja o zmianie terminu prowadzonego postępowania jest przez Komisję podejmowana w sposób kolegialny.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#AndrzejHalicki">Wspominałem już o tym, że przebieg postępowania jest nagrywany, przypomnę zatem jeszcze, że ujawnienie przebiegu całości postępowania dowodowego będzie możliwe dopiero wówczas, kiedy ono się zakończy. Może to nastąpić w sytuacji, kiedy dochodzi do rozprawy przed Trybunałem Stanu lub w momencie umorzenia sprawy na mocy decyzji Wysokiej Izby. Organem decyzyjnym w tej kwestii jest parlament. Rola Komisji ogranicza się jedynie do weryfikacji dowodów, czyli informacji zawartych we wniosku wstępnym.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#AndrzejHalicki">Ponieważ świadek zrezygnował z przysługującego mu prawa do swobodnej wypowiedzi, przystępujemy do realizacji standardowej procedury. Proszę świadka o podanie danych personalnych: imienia, nazwiska i wykonywanego zawodu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WitoldGadowski">Nazywam się Witold Gadowski. Urodziłem się 4 listopada 1964 r. w Zakopanem. Z wykształcenia jestem psychologiem. Wykonuję na co dzień zawód dziennikarza i pisarza.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Czy świadek ma dziś etat dziennikarski w jakiejś redakcji?</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#WitoldGadowski">Jestem związany z tygodnikiem „W sieci”, ale nie jest to praca etatowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">W czasie, który nas interesuje, tj. w roku 2006, był pan dziennikarzem TVN. Zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#WitoldGadowski">Tak, panie pośle. Wówczas byłem związany z TVN, ale również nie była to praca etatowa.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Czyli realizował pan programy na zlecenie TVN, ale robił to pan jako wolny strzelec, a nie etatowy pracownik stacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#WitoldGadowski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Mimo, że okoliczności, które spowodowały, iż świadek został wezwany przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej są znane, pozwolę sobie je w tej chwili przypomnieć. W tym celu odczytam fragment zeznań złożonych przed Komisją przez innych świadków. Jeden z nich zeznał, że latem 2006 r. do Biura Przestępczości Zorganizowanej w Prokuraturze Krajowej zgłosili się dwaj dziennikarze, w tym m.in. świadek, którzy stwierdzili, że są szykowane działania wymierzone przeciw Zbigniewowi Ziobro. Ich celem miało być skompromitowanie pana Ziobro w mediach, a poza tym miał być przygotowywany fizycznie zamach na osobę ministra i prokuratora generalnego.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#AndrzejHalicki">Z treści innych zeznań wiemy, że odpowiednie służby realizowały akcję noszącą kryptonim „Zdrój”. Obejmowała ona m.in. zagadnienie związane z inwigilacją dziennikarzy. Z tą kwestią Komisja spotykała się kilkukrotnie na swoich posiedzeniach. Proces inwigilacji został uruchomiony niezależnie od funkcjonowania zespołu, które stanowi główny przedmiot działań i analiz Komisji. Mam na myśli zespół powołany do zwalczania przestępczości zorganizowanej. Powstał on później niż zdarzenia, o których dziś rozmawiamy. Myślę jednak, że wspomniane okoliczności można ze sobą powiązać i dlatego o nich w tej chwili przypominam. Zespół został powołany na jesieni 2006 r. na mocy decyzji prezesa Rady Ministrów, jako komórka koordynująca prace kilku resortów, prokuratury i odpowiednich służb. Na jego czele stanął pan Zbigniew Ziobro, pełniący wówczas funkcję ministra sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#AndrzejHalicki">Przypomnę państwu, a świadka poinformuję, że procedura pracy Komisji wygląda tak, iż jej członkowie mogą zadawać świadkowi pytania w sposób niczym nieograniczony. Prosiłbym jednak, aby zadawać pytania w sposób zwięzły i równie zwięźle na nie odpowiadać. Powoli to na efektywne prowadzenie posiedzenia. Do zadanych wcześniej pytań możemy powracać, o ile będzie to wskazane.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#AndrzejHalicki">Kto z państwa chciałby rozpocząć zadawanie pytań świadkowi? Nie widzę zgłoszeń, dlatego zadam pytania jako pierwszy.</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#AndrzejHalicki">W zeznaniach jednego ze świadków pojawił się wątek tzw. zamachu na Zbigniewa Ziobro. Celowo używam określenia tzw. zamach, ponieważ z tego co mi na ten temat wiadomo, nigdy nie doszło do ziszczenia się tego typu zagrożenia, a inny świadek w trakcie zeznań składanych przed Komisją bagatelizował tego typu zamiary. Wspominam o tym wszystkim, ponieważ proces, który został zapoczątkowany złożeniem zawiadomienia do Prokuratury Krajowej o groźbie tzw. zamachu, rozpoczął de facto, a przynajmniej tak można sądzić na podstawie posiadanych dokumentów, działania związane z szeroko zakrojoną inwigilacją, w tym inwigilacją dziennikarzy. Legł on u podstaw powołania zespołu do walki ze zorganizowaną przestępczością.</u>
<u xml:id="u-11.5" who="#AndrzejHalicki">Czy świadkowi jest coś wiadomo na temat związków przyczynowo-skutkowych pomiędzy przedstawionymi zdarzeniami? To pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-11.6" who="#AndrzejHalicki">Drugie pytanie dotyczy kwestii następującej: dlaczego świadek w ogóle zgłosił się do Prokuratury Krajowej? Czy było to działanie pod wpływem impulsu, a później już nic więcej w tej sprawie się nie wydarzyło? Czy był to przejaw obywatelskiego działania ze strony świadka, czy może efekt jakichś rozmów z osobami trzecimi, które zasugerowały dokonanie tego rodzaju zgłoszenia?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#WitoldGadowski">O ile mnie pamięć nie myli, nigdy nie składałem formalnego doniesienia do prokuratury o zagrożeniu dokonaniem zamachu na pana Zbigniewa Ziobro. O całej sprawie poinformowałem natomiast pana Ziobro, z którym znam się na stopie prywatnej. Uznałem, że sytuacja jest na tyle poważna, iż wymaga takiego zachowania. Ja i Przemysław Wojciechowski uzyskaliśmy informacje z dwóch niezależnych od siebie i nieznających się źródeł, że może być przygotowywany zamach na życie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro. Jedno z tych źródeł to człowiek związany z przestępczością zorganizowaną na poziomie ogólnopolskim, a drugie to były funkcjonariusz Służby Bezpieczeństwa, który informację tego typu przywiózł ze Szwajcarii.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#WitoldGadowski">Uznaliśmy, że taka dwuźródłowa informacja jest na tyle poważna, że powinienem o tym zawiadomić zainteresowaną osobę i dlatego poinformowałem o tym fakcie pana Zbigniewa Ziobro. W następstwie tej czynności skontaktował się ze mną pan Marzec. Dziś znam już jego nazwisko, ale kiedy zdarzenie miało miejsce, nie wiedziałem jak się ten człowiek nazywa. Pan Marzec skontaktował się ze mną w Krakowie. Przyjechał do tego miasta i odebrał ode mnie zeznania. Tak wygląda cały mój udział w tej sprawie. Nie przypominam sobie, abym cokolwiek więcej w tej sprawie zrobił. Jestem całkowicie przekonany, że nie składałem żadnego formalnego doniesienia do organów ścigania na ten temat.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Czy dobrze zrozumiałem świadka wypowiedź, że przebieg zdarzeń był następujący: najpierw w sposób nieformalny, wynikający z prywatnych relacji poinformował pan o sprawie pana ministra Ziobro, ten zaś uruchomił kogoś, aby ta osoba odebrała od pana formalne zeznania?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#WitoldGadowski">Tak. Chcę powiedzieć, że uznałem wówczas, iż sprawa jest zbyt poważna, abym zajmował się nią w sposób dziennikarski i oceniał na własną rękę prawdopodobieństwo zaistnienia zamachu na pana Ziobro. Z powyższych przyczyn przekazałem sprawę osobie bezpośrednio zainteresowanej, po czym stwierdziłem, że moja rola na tym się skończyła.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">A zatem sprawa nie stanowiła przedmiotu dziennikarskiego śledztwa z pana strony i nie interesował się pan nią później?</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WitoldGadowski">Nie prowadziłem dziennikarskiego śledztwa w tej sprawie, ponieważ uznałem, że takie działanie byłoby niepoważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Nie zdziwiło pana, że zgłosił się do świadka wysokiej rangi prokurator?</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WitoldGadowski">Panie pośle, do mnie zgłosił się oficer. Teraz wiem, że był on z Centralnego Biura Śledczego. Ten oficer to pan Marzec, a z tego co mi wiadomo, nie był on wtedy prokuratorem. Poinformowałem go dokładnie o tych samych faktach, o jakich poinformowałem wcześniej pana ministra Ziobro.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Oczywiście, ma pan rację. Pan Marzec był z policji, a nie z prokuratury.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WitoldGadowski">Zgadza się. Z tego, co mi jest wiadomo pełnił on później funkcję szefa Centralnego Biura Śledczego. Kiedy ze mną rozmawiał, nie był jeszcze szefem CBŚ. Wówczas go nie znałem. Był to nasz pierwszy kontakt. Nawet nie wiedziałem, jak on się nazywa. Po złożeniu wyjaśnień uznałem, że spełniłem swój obowiązek. Nie oceniałem, na ile prawdopodobne jest urzeczywistnienie się ewentualnego zamachu. Nie czułem się kompetentny do dokonywania tego rodzaju szacunków.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Czy jest pan w stanie wyjaśnić, dlaczego ta kwestia jest łączona z szeroko prowadzoną akcja, w której – mówiąc wprost – rozpracowywanymi obiektami stali się inni dziennikarze? Dlaczego taka akcja w ogóle mogła być zrealizowana?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#WitoldGadowski">Zupełnie nie widzę żadnego związku pomiędzy tymi sprawami, panie pośle. Nie posiadam na ten temat żadnej wiedzy, a konfabulacjami kolegów się po prostu nie zajmuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Ma pan na myśli konfabulacje kolegów dziennikarzy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#WitoldGadowski">Tak, panie pośle, kolegów dziennikarzy.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaPawłowicz">Czy mogę zabrać głos w kwestii formalnej, panie przewodniczący?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, proszę nam wyjaśnić, jaki związek ma odpytywanie świadka na okoliczność rzekomego zamachu, kiedy treść badanego przez nas wniosku wstępnego dotyczy dwóch zarządzeń wydanych przez prezesa Rady Ministrów? Na jaką okoliczność jest przez pana przepytywany w tym momencie świadek?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejHalicki">Dokładnie na tę okoliczność, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaPawłowicz">To znaczy?</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejHalicki">Widzę, że muszę powtórzyć jeszcze raz to, co powiedziałem na początku posiedzenia. Witając panią poseł Pawłowicz na naszych obradach, przypominam, że świadek został przywołany w zeznaniach innych osób składanych przed Komisją. W związku z tym, Komisja postanowiła wezwać pana Gadowskiego w charakterze świadka. Stało się tak z uwagi na fakt, że pan Witold Gadowski pojawił się w treści zeznań, z jakimi zapoznała się Komisja, jako osoba, która składając zawiadomienie, a raczej oświadczenie o pewnych znanych mu faktach, co było skutkiem wcześniejszego nieformalnego powiadomienia pana ministra Ziobro, doprowadziła do uruchomienia określonej procedury postępowania. Jej skutkiem było rozpoczęcie formalnego funkcjonowania przez zespół do walki z przestępczością zorganizowaną, który powołano w oparciu o rozporządzenie stanowiące przedmiot badania Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Czy między tymi faktami miał związek przyczynowo-skutkowy, tego nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#WitoldGadowski">Mnie także nic na ten temat nie jest wiadome, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Właśnie dlatego ta kwestia stanowi przedmiot naszych badań. Sprawdzamy, czy taki związek miał miejsce i czy świadek byłby gotów potwierdzić taką sekwencję i logikę zdarzeń.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#AndrzejHalicki">Druga kwestia z tym związana jest następująca: jeśli na taką okoliczność powołują się inni świadkowie, to naszym obowiązkiem jest ten wątek zbadać. Ponieważ w protokołach znajdują się zeznania świadków, a Komisja in gremio podjęła decyzję o przesłuchaniu pana Gadowskiego, to z formalnego punktu widzenia nie możemy takiej czynności zaniechać. Dlatego, szanowna pani poseł, dziś spotkaliśmy się z panem Gadowskim, weryfikujemy pewne fakty, badamy i analizujemy przyczyny oraz skutki. Sprawdzamy, czy rzeczywiście jakiś związek pomiędzy faktami wystąpił. Jeśli tak, to znajdzie on swoje odzwierciedlenie w aktach sprawy, a jeśli nie to dość szybko zakończymy posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-32.2" who="#AndrzejHalicki">Przypominam, że nie badamy dziś problemu ewentualnego zamachu na ministra Ziobro, którego zresztą, jak wiadomo, w ogóle nie było. Nie badamy także okoliczności, w jakich pan Gadowski składał zeznania w tej sprawie. To nas również nie interesuje. To, co analizuje Komisja, to proces podejmowania decyzji na najwyższym szczeblu, tzn. ministerialnym i rządowym, czyli proces związany z decyzjami dotyczącymi funkcjonowania zespołów do walki z przestępczością lub też proces związany ze sprawdzeniem wiarygodności takich lub innych doniesień i zeznań.</u>
<u xml:id="u-32.3" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, moim zdaniem idziemy w tym wszystkim przesadnie daleko. Uważam, że przedstawione sprawy nie mają ze sobą żadnego związku. Przypominam, że kiedy zgłaszaliśmy nasze wnioski dotyczące prowadzonego postępowania, to pan skutecznie je torpedował i twierdził, że to lub tamto jest niepotrzebne. Treść wniosku złożonego w sprawie pociągnięcia pana Ziobro do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu jest bardzo klarowna. Chodzi jedynie o nielegalność wydania dwóch zarządzeń. Świadek wezwany dziś przez Komisję nie ma z tym absolutnie żadnego związku. Wszystko opiera się jedynie na jakichś dziwnych opowieściach pana Czuchnowskiego.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaPawłowicz">Muszę powiedzieć, że jestem zdumiona tą sytuacją. Zabieramy świadkowi jedynie czas. Składam wniosek o zaprzestanie odpytywania świadka na tę okoliczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, pani poseł. Sformułowany przez panią wniosek, jako wniosek formalny, mogę poddać pod głosowanie. O ile tak go potraktujemy. Pani pytanie dotyczyło bowiem formalnych podstaw wezwania świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie o to chodzi, panie przewodniczący. Wycofuję ten wniosek. Proszę go nie traktować, jako wniosku formalnego. Moim zdaniem, macie państwo większość w Komisji i nadużywacie tej sytuacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejHalicki">Został zgłoszony wniosek przez panią poseł Pawłowicz, aby zaprzestać przesłuchania świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, wycofuję ten wniosek. Już to mówiłam.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze. Poseł Pawłowicz wycofała wniosek. Bardzo proszę, pan poseł Zubowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Nie wiem, czy pan już skończył zadawanie swoich pytań?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze nie, ale jeśli ma pan coś ważnego do powiedzenia, to bardzo proszę. Jedno pytanie, jakie mi zostało do postawienia świadkowi, mam w głowie i mogę zadać je nieco później. Proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#WojciechZubowski">Świadek wspomniał, że informacje dotyczące ewentualnego zagrożenia dla osoby ministra Ziobro zostały pozyskane z dwóch niezależnych źródeł. W związku z tym chcę zapytać, czy wcześniej zdarzało się panom korzystać z tych źródeł? Rozumiem, że pan pozyskał informację z jednego źródła, a pana znajomy z drugiego. Zgadza się?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#WitoldGadowski">Tak, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WojciechZubowski">Czy wcześniej uzyskiwaliście informacje od tych źródeł i czy przekazywane informacje się potwierdzały? Jaka była wiarygodność tych informatorów? Czy po raz pierwszy korzystaliście z ich usług? Czy wcześniej mieliście już jakieś kontakty, a przekazywane informacje były pozytywnie weryfikowane? Zależy mi na określeniu wiarygodności tych informatorów.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#WitoldGadowski">W tamtym okresie prowadziliśmy chyba najpoważniejsze śledztwa dziennikarskie, które miały miejsce po roku 1990. Były to m.in. śledztwa w sprawie tzw. mafii paliwowej, w sprawie nadużyć popełnionych przy zawieraniu kontraktów gazowych oraz w sprawie prywatyzacji PZU. Świadkowie, o których rozmawiamy, wielokrotnie dostarczali nam bardzo ciekawych, a co więcej prawdziwych i precyzyjnych informacji. Źródła nie były osobami przypadkowo przez nas gdzieś poznanymi. Byli to ludzie, których znaliśmy wcześniej, z innych prowadzonych przez nas spraw i dlatego podjęliśmy decyzję o tym, że przekazane przez nich informacje powinny mieć w tym przypadku jakiś ciąg dalszy. To spowodowało, że nadaliśmy im określony bieg.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, na wstępie chciałbym zaprotestować przeciwko użytemu przez pana sformułowaniu, że cała Komisja była jakiegoś zdania.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">Komisja, jako organ sejmowy, to miałem na myśli, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JarosławZieliński">Użył pan jednak sformułowania „cała Komisja” i dlatego chcę to sprostować. Nigdy, o ile mnie pamięć nie myli, nie było przypadku, aby Komisja była jednomyślna w jakiejś sprawie. W Komisji decyduje większość, a ta jest po waszej stronie. Pan tak prowadzi obrady, że zawsze przegłosujecie swoje racje, mimo że my pewnych rozwiązań i decyzji nie akceptujemy i sprzeciwiamy się brnięciu coraz głębiej w pewne bezsensowne działania. Tylko to chciałem powiedzieć w pierwszym punkcie mojej wypowiedzi: cała Komisja nigdy nie była takiego zdania, jak pan to powiedział. Podzieliła je zaledwie część Komisji, jej większość, którą na razie posiadacie. Niestety.</u>
<u xml:id="u-49.1" who="#JarosławZieliński">Druga rzecz, do której chcę się odnieść, dotyczy tego, że pan, panie przewodniczący, prowadzi tę sprawę w sposób coraz bardziej surrealistyczny. Proszę zwrócić uwagę, jak wygląda pańskie wnioskowanie i jak brzmią zadawane przez pana pytania. Obraz sytuacji jest, według pana, następujący: pan redaktor Gadowski przychodzi i ostrzega ministra Ziobro, że posiada z określonych źródeł informację, iż może dojść do zamachu na konstytucyjnego ministra. Idąc dalej prowadzi pan następujące rozumowanie i proponuje nam jego przyjęcie: ponieważ miał miejsce taki fakt, jak wyżej, to została podjęta szeroko zakrojona działalność określonych służb wymierzona także wobec dziennikarzy, którzy wcześniej zwrócili się do ministra z ostrzeżeniem. Czy to nie brzmi całkowicie bez sensu?</u>
<u xml:id="u-49.2" who="#JarosławZieliński">Moim zdaniem, brak jest w takim rozumowaniu jakiejkolwiek logiki. To wnioskowanie nazywam surrealizmem, ponieważ z faktu ostrzeżenia wysuwa pan wniosek, iż jego następstwem było wydanie określonych zarządzeń przez premiera i uruchomiono całą machinę, w tym działania polegające na inwigilacji dziennikarzy, także tych, którzy ostrzegali ministra. Przecież to brzmi całkowicie nielogicznie, panie przewodniczący. Nie ma w tym wszystkim sensu. Jestem o tym głęboko przekonany.</u>
<u xml:id="u-49.3" who="#JarosławZieliński">Poza tym, wiemy jeszcze przecież, że żadnej inwigilacji nie było. Wynika to z zeznań, jakie składali przed Komisją inni świadkowie. Nie potwierdzili oni politycznej tezy Platformy Obywatelskiej i jej sojuszników, że jakoby działy się straszne rzeczy, straszny prezes Rady Ministrów wydał jakieś straszne zarządzenia i rozpoczął straszną walkę z dziennikarzami i innymi osobami. W tym miejscu pytam jednak: po co? Co niby chciano osiągnąć i udowodnić? Tego nie wiemy, ponieważ cel rzekomo podjętych działań jest całkowicie nieznany.</u>
<u xml:id="u-49.4" who="#JarosławZieliński">Panie przewodniczący, wiadomo, że powiedzieć można wszystko, nawet rzeczy mało sensowne. Proszę jednak, abyśmy zachowali właściwą logikę w myśleniu i wnioskowaniu. Aktywność Komisji zmierza, moim zdaniem, w stronę coraz większego absurdu i kontynuowanie takiego sposobu działania nie doprowadzi nas do niczego dobrego. Krótko mówiąc, apeluję, aby uporządkować prace Komisji. Skoro musi ona zajmować się tymi sprawami, to niech rzeczywiście skoncentruje się na analizie treści wniosku wstępnego i nie rozszerza badanej materii w nieskończoność. Powtórzę po raz kolejny mój apel, chyba po raz dziesiąty: proszę, aby nie przekształcać tej Komisji w komisję śledczą. Nie jesteśmy bowiem komisją śledczą – to po pierwsze, a po drugie – proszę nie rozszerzać materii badanego wniosku, gdyż takie działanie jest nieuprawnione i nieuzasadnione. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, panie pośle, że z pana strony nie będzie pytania do świadka.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JarosławZieliński">W tym momencie, na tym etapie sprawy nie mam pytań, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję. Szanowni państwo, zwracam się w tej chwili do wszystkich posłów, nie tylko do pana posła Zielińskiego, ponieważ nie jest moim zamiarem personalne adresowanie jakiegoś zarzutu, proszę pamiętać, że postępowanie dowodowe prowadzone przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej służy przede wszystkim temu, aby wykorzystać w sposób efektywny fakt, że świadek jest do naszej dyspozycji. Nie jest rzeczą zasadną ani tym bardziej proceduralnie prawidłową, aby świadek uczestniczył w wewnętrznej dyskusji Komisji, podczas której nota bene oceniamy sami siebie i prezentowane przez nas poglądy. To nie jest właściwy moment do prowadzenia tego rodzaju dywagacji. Zwracam uwagę, że jeszcze nie pracujemy nad treścią wniosków końcowych, a jedynie prowadzimy przesłuchanie świadka na okoliczność określonych zdarzeń. Świadek dysponuje konkretną wiedzą i powinien podzielić się nią z Wysoką Komisją, a wszystko to ma służyć gromadzeniu przez nas jak najbardziej szczegółowej dokumentacji dowodowej.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejHalicki">Przypominam państwu, że wyłącznie z merytorycznych powodów, w związku z kilkoma wcześniej złożonymi zeznaniami, jako Komisja podjęliśmy decyzję o konieczności zweryfikowania pewnych stwierdzeń. To była przyczyna wezwania dzisiejszego świadka. Jeśli natomiast rozważamy ciąg dalszy naszych działań, to w przyszłości czeka nas dyskusja, którą starał się przed chwilą rozpocząć pan poseł Zieliński. Proszę jednak, abyśmy dziś skoncentrowali się na zadawaniu pytań świadkowi, a więc na tym, czemu służy dzisiejsze postępowanie. Poruszanie innych kwestii, nazwijmy to sprawy różne, proponuję w tej chwili odłożyć na bok. Jeśli wystąpi taka potrzeba, to omówimy je w kolejnym punkcie obrad.</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Zieliński, bardzo proszę. Jednak zdecydował się pan na zadanie pytania?</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JarosławZieliński">Nie, panie przewodniczący, ale muszę powiedzieć jedno zdanie w związku z tym, co pan przed chwilą powiedział. Panie przewodniczący, proszę, aby pan się nie obawiał, że z paru zaledwie kilkuzdaniowych wypowiedzi, jakie padły na tej sali, świadek wyciągnie nie wiadomo jakie wnioski. Myślę, że świadek jest świadomy, gdzie się znajduje i jaka jest jego sytuacja. Uważam, że nasza dyskusja z pewnością świadkowi nie zaszkodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">Nie adresowałem moich słów do świadka, panie pośle. Wygłaszałem je raczej pod pana adresem, chociaż nie chciałem, aby miały one wyłącznie personalny wydźwięk.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#AndrzejHalicki">Czy inni członkowie Komisji chcieliby zadać świadkowi pytania? Pan poseł Czechyra? Widziałem, że pan się zgłaszał. Nie? Rozumiem w takim razie, że prowadziliście panowie swoją polemikę na boku przedmiotowej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#AndrzejHalicki">Ponieważ nie widzę innych chętnych do zabrania głosu, zadam świadkowi pytanie, które zamierzałem zadać wcześniej, zanim włączył się do dyskusji pan poseł Zubowski. W trakcie dyskusji był podważany logiczny ciąg zdarzeń wynikający z poprzednich pytań. W tym momencie chciałbym nieco odwrócić wcześniej założoną sekwencję i zapytam nieco inaczej: czy nie było przypadkiem tak, że świadek został w pewnym sensie wykorzystany? Złożenie oświadczenia o ewentualnym planowanym zamachu mogło bowiem stanowić kolejny powód uzasadniający powołanie przez premiera specjalnych międzyresortowych zespołów do walki z przestępczością?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#WitoldGadowski">Wysoka Komisjo, w tej sprawie nie składałem nigdy formalnych zeznań ani zawiadomień.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejHalicki">Jednak te zeznania od pana odebrano.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#WitoldGadowski">W nieformalnej rozmowie z funkcjonariuszem Centralnego Biura Śledczego powtórzyłem jedynie treść dotyczącą pewnych okoliczności, ale o tym już mówiłem, panie przewodniczący. Na tym polegał cały mój udział w tej sprawie.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#WitoldGadowski">W tej sprawie zeznawałem już także przed Komisją, której pracami kierował pan poseł Czuma. Wówczas złożyłem zeznania o podobnej treści.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, proszę świadka. W dokumentach posiadamy akta z komisji śledczej. Zwracam świadkowi uwagę, że Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej jest, jeśli tak można powiedzieć, poważniejszym organem niż komisja śledcza. Postępowanie przed naszą Komisją toczy się według reguł postępowania przed prokuratorem. Musi mieć ono charakter kompletny, zamknięty, formalnie pełny i zakończony konkluzją. Jawne zeznania składane przed komisją śledczą, a z pewnością część z nich, stanowiły zupełnie inną formę zeznań niż zeznania dzisiejsze, które zresztą są regulowane zupełnie innymi przepisami.</u>
<u xml:id="u-58.1" who="#AndrzejHalicki">Ze słów świadka zrozumiałem, że doszło do jednokrotnego odebrania od niego zeznań w tej sprawie. Czy to się zgadza?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#WitoldGadowski">Miała miejsce rozmowa z panem ministrem Ziobro, której konsekwencją było pojawienie się pana Marca. Przekazałem mu stosowną informację, ale nie znam dalszego ciągu wydarzeń, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#AndrzejHalicki">Poruszam tę kwestię, ponieważ z informacji uzyskanych przez Komisję wynika, że Prokuratura Krajowa badała ten wątek. Tak przynajmniej zrozumieliśmy informacje, którymi dysponujemy. Oznacza to, że prokuratura prowadziła postępowanie wyjaśniające, a co za tym idzie musiała konfrontować zeznania świadków i badać zaistniałe okoliczności. Z tego, co pan mówi jednak wynika, że nigdy nie został świadek poproszony do prokuratury w celu złożenia zeznań w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#WitoldGadowski">Nie pamiętam, żebym kiedykolwiek składał formalne zeznania na piśmie w tej sprawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejHalicki">Czyli jedyna okoliczność, kiedy pan o tym mówił, to spotkanie z panem Marcem?</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#WitoldGadowski">Tak, było to spotkanie z oficerem, który wystąpił w charakterze oficera śledczego. Tak rozumiałem wówczas tamtą sytuację.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję, nie mam więcej pytań. A państwo?</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaPawłowicz">My również, panie przewodniczący. Od początku ich zresztą nie mieliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#WitoldGadowski">Jeżeli można, panie przewodniczący, to chciałbym powiedzieć kilka słów na zakończenie przesłuchania.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejHalicki">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#WitoldGadowski">Szanowni państwo, jestem człowiekiem, który w życiu zawodowym jest szczególnie wrażliwy na sprawy związane z podsłuchiwaniem dziennikarzy i kontrolą mediów. Wielokrotnie dawałem temu wyraz i dlatego, jeśli podejrzewałbym, że tego rodzaju zdarzenia mają miejsce, to publicznie bym o tym szeroko informował.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejHalicki">Inaczej mówiąc, nie uważa świadek, że pomiędzy tym zdarzeniem, tzn. informacją o ewentualnym zamachu na ministra Ziobro, a działaniami, o których powiedział pan przed chwilą i których pan nie akceptuje, jest jakikolwiek związek.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#WitoldGadowski">Jestem przeciwny wszelkiej tego typu kontroli nad mediami.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejHalicki">Rozumiem, czyli gdyby pan cokolwiek na ten temat wiedział, mówiłby pan o tym głośno i publicznie?</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#WitoldGadowski">Oczywiście, panie przewodniczący. Zareagowałbym stanowczo wówczas i z pewnością poinformowałbym o tym Komisję w dniu dzisiejszym.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję bardzo. Nie mam do świadka innych pytań. Czy członkowie Komisji chcą jeszcze o coś zapytać świadka? Nie widzę chętnych, a więc możemy zakończyć posiedzenie. Zapytam jeszcze, czy w tzw. sprawach różnych ktoś chciałby się wypowiedzieć? Nie widzę chętnych.</u>
<u xml:id="u-73.1" who="#AndrzejHalicki">Informuję świadka, że protokół z posiedzenia zostanie przygotowany do zapoznania się z treścią i podpisania w terminie najbliższych dwóch tygodni. W tym celu sekretariat Komisji będzie z panem w bezpośrednim kontakcie. Treść pana zeznań zostanie upubliczniona po zakończeniu procedury postępowania przed Komisją. Przypominam, że obowiązuje nas treść art. 28a ustawy o Trybunale Stanu.</u>
<u xml:id="u-73.2" who="#AndrzejHalicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>