PPC / ppc

text_structure.xml 195 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#RobertKropiwnicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. W imieniu przewodniczącego, pana Andrzeja Halickiego, witam wszystkich przybyłych. Pan przewodniczący prosił mnie o poprowadzenie dzisiejszych obrad. Bardzo przepraszam za opóźnienie, ale prymat sali plenarnej nad posiedzeniem Komisji jest bezdyskusyjny, a ponieważ musiałem być obecny na sali plenarnej, dlatego rozpoczynamy pracę z kilkuminutowym opóźnieniem.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#RobertKropiwnicki">Witam przybyłych posłów, witam panów objętych wnioskiem wraz z towarzyszącymi im adwokatami, witam ekspertów naszej Komisji. Na podstawie listy obecności stwierdzam, że na sali jest wymagane kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosku wstępnego o pociągniecie do odpowiedzialności konstytucyjnej przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji Jana Dworaka oraz członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji: Witolda Grabosia, Krzysztofa Lufta i Sławomira Rogowskiego. W dniu dzisiejszym będzie miała miejsce kontynuacja składania wyjaśnień przez osoby objęte wnioskiem wstępnym. Czy są uwagi do zaproponowanego porządku dziennego? Nie ma uwag. Stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#RobertKropiwnicki">Zanim przystąpimy do procedowania chcę państwa jeszcze poinformować, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pan dr Michał Bernaczyk i pan mecenas Zbigniew Standar oraz przedstawiciel wnioskodawców – pan poseł Stanisław Piotrowicz. Witam panów serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego posiedzenia. Przypominam wszystkim uczestnikom o treści art. 28a ustawy o Trybunale Stanu, który stanowi, że kto bez zezwolenia rozpowszechnia wiadomości z postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej zanim zostały ujawnione w postępowaniu przed Trybunałem Stanu podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat dwóch.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#RobertKropiwnicki">Na wezwanie Komisji, zgodnie z art. 9d ust. 1 ustawy o Trybunale Stanu, stawili się: pan Krzysztof Luft i pan Sławomir Rogowski – członkowie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. W związku z art. 9d ust. 2 ustawy o Trybunale Stanu przypominam panom o przysługujących im prawach. Jest to kwestia czysto proceduralna, ale mam obowiązek ją przedstawić, dlatego proszę o zrozumienie sytuacji. Czynię to po to, aby wszyscy uczestnicy posiedzenia mieli pełną świadomość obowiązujących zasad postępowania.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#RobertKropiwnicki">Pkt 1 – składanie wyjaśnień ustnie lub na piśmie i zgłaszanie wniosków dowodowych – można bez podania powodów odmówić odpowiedzi na poszczególne pytania lub odmówić składania wyjaśnień. Przypominam, że otrzymaliśmy wyjaśnienia na piśmie i zostały one doręczone wszystkim członkom Komisji. Kolejna sprawa, osobom objętym wnioskiem przysługuje prawo korzystania z pomocy, nie więcej niż trzech obrońców. Obrońcą przed Komisją może być jedynie adwokat lub radca prawny. Ust. 3 – uczestniczenie osobiście lub przez obrońcę we wszystkich czynnościach dowodowych przeprowadzanych przez Komisję oraz w czynnościach podejmowanych na jej żądanie. Ust. 4 – dostęp do materiału dowodowego po uzyskaniu zgody Komisji. Ust. 5 – końcowe zaznajomienie się z materiałami postępowania prowadzonego przed Komisją. Informuję także, że w związku z art. 8a ustawy o Trybunale Stanu, na wniosek osoby objętej wnioskiem wstępnym, jeżeli zostanie ujawniona okoliczność, która mogłaby wywołać wątpliwości co do bezstronności członka Komisji przy czynności przesłuchania, może on zostać wyłączony z tej czynności w drodze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#RobertKropiwnicki">Przypominam wszystkim, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk. O tym fakcie zostali panowie uprzedzeni w wezwaniu. Przypominam także, że dane osobowe świadków zostały ustalone dnia 21 lutego 2013 r.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#RobertKropiwnicki">Czy panowie chcecie skorzystać z przysługującego wam prawa i złożyć dodatkowe wyjaśnienia lub uzupełnić treść wyjaśnień złożonych wcześniej? Proszę o odpowiedź pana Krzysztofa Lufta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofLuft">Nie, panie przewodniczący, nie będę składał dodatkowych wyjaśnień, natomiast odpowiem na pytania, jeśli takie zostaną zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Proszę o stanowisko pana Rogowskiego w tej samej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#SławomirRogowski">Nie będę składał dodatkowych wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#RobertKropiwnicki">Przystępujemy do zadawania pytań. Poprzednie posiedzenie zakończyliśmy w chwili, kiedy miały być zadawane pytania do pana Krzysztofa Lufta, dlatego proponuję, żebyśmy dziś rozpoczęli od pytań pod jego adresem. Po wyczerpaniu puli pytań do pana Lufta rozpoczniemy zadawanie pytań panu Sławomirowi Rogowskiemu. Kto z członków Komisji chce zadać pytanie panu Krzysztofowi Luftowi? Bardzo proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Pierwsze pytanie do pana Lufta. Który z wnioskodawców ubiegających się o koncesję posiadał największe aktywa trwałe? Chodzi mi o takie podmioty jak STAVKA, Lemon Records, ATM Grupa, Trwam, Eska. Czy pan pamięta, który podmiot dysponował największymi aktywami trwałymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofLuft">Nie, pani poseł, nie pamiętam tego. Nie jest to jednak rzecz najbardziej istotna, ponieważ my nie ocenialiśmy tego, kto jest bogatszy lecz sprawdzaliśmy kto przedstawił dokumentację świadczącą o tym, że jest w stanie zrealizować określoną inwestycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze. W takim razie proszę powiedzieć, który z wymienionych wnioskodawców posiadał własną bazę emisyjną? Czy byli wśród nich tacy, którzy nie posiadali własnej bazy emisyjnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofLuft">Nie bardzo rozumiem, pani poseł, z jakim zarzutem wiąże się pani pytanie. Powiedziałem już, że kwestia, o którą pani pyta, nie miała dla nas istotnego znaczenia, jeśli chodzi o ocenę możliwości sfinansowania przedsięwzięcia przez aplikujące firmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">Nie miała dla pana znaczenia wielkość aktywów trwałych ani fakt posiadania własnej bazy emisyjnej. W tej sytuacji zadam kolejne pytanie. Który z podmiotów starających się koncesję wykazywał najwyższe zyski? Czy pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofLuft">Nie pamiętam, pani poseł. Sprawy związane z możliwościami finansowania inwestycji przedstawił na poprzednim posiedzeniu Komisji pan przewodniczący Dworak. W pełni podzielam jego stanowisko i przyłączam się do złożonych wyjaśnień. Podtrzymuję także wyjaśnienia, które zostały złożone na piśmie. Nie bardzo rozumiem jednak, z którym zarzutem mogłyby mieć związek zadawane przez panią pytania. Jeśli pani poseł byłaby uprzejma wyjaśnić tę kwestię, to wówczas mógłbym odnieść się bardziej konkretnie do poruszonej przez panią problematyki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPawłowicz">W tej sytuacji przypomnę pewne fakty. Jeśli chodzi o aktywa trwałe, to najwyższe były w posiadaniu TV Trwam – było to 86 mln zł. Lemon Records – 1 zł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrzysztofLuft">Bardzo panią przepraszam, pani poseł, ale to, co pani teraz podaje, to nie są aktywa trwałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak mam zapisane w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofLuft">Jeśli już chce pani podawać te wielkości, to mówmy o majątku bilansowym tych spółek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo proszę. Może być i tak. Używajmy poprawnych określeń. Jak powiedziałam, Lemon Records – złotówkę, ESKA – 23 tys. zł, TV Trwam – 86 mln zł. Przed chwilą spytałam także o bazę emisyjną. Jeśli o to chodzi, to również TV Trwam posiadała największą bazę tego rodzaju, ponieważ istniała już od dziesięciu lat. Pytałam także pana o to, który podmiot wykazywał najwyższy zysk. Odpowiedział pan, że tego nie pamięta. W takim razie panu przypomnę: TV Trwam – zysk netto 3,5 mln zł, STAVKA Sp. z o.o. – strata 4 tys. zł, ESKA – strata 2,3 mln zł, Lemon – zysk tylko 19 tys. zł. Twierdzi pan, że to wszystko nie miało znaczenia dla określenia sytuacji finansowej tych podmiotów. W takim razie zadam kolejne pytanie. Który z wnioskodawców dysponował największymi aktywami obrotowymi? Czy pan to pamięta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgłosił się pan mecenas. Chce pan zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JacekTrela">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja nie zadaję pytania panu mecenasowi, tylko panu Krzysztofowi Luftowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofLuft">A ja proszę o wypowiedź swojego pełnomocnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JacekTrela">Zgłaszając się do wypowiedzi, chciałem początkowo prosić pana przewodniczącego, żeby zwrócił się do pani poseł Pawłowicz o sformułowanie pytania. W tej chwili, jak słyszeliśmy, pytanie zostało już sformułowane, ale nadal mamy prośbę do pani poseł. Wyartykułował ją już pan minister Luft, a ja tylko powtórzę. Czy mogłaby pani wskazać, z którym zarzutem jest związane pani pytanie?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Pawłowicz wypowiada się poza mikrofonem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani poseł, proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaPawłowicz">Wskazuję po kolei oraz staram się przeanalizować, jakie kryteria cząstkowe brał pan pod uwagę w trakcie posługiwania się ogólnym kryterium wymienionym w ustawie o radiofonii i telewizji, czyli ocena sytuacji finansowej. Przy kolejnym analizowanym kryterium mówi pan po raz kolejny, że te podstawowe części składowe sytuacji finansowej spółek nie miały znaczenia dla decyzji o przyznaniu koncesji. Moje pytania zmierzają do tego, żeby stwierdzić, na jakiej podstawie pan działał, czym pan się kierował, określając sytuację finansową wnioskodawców? Mam kolejne pytanie z tym związane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, zanim zada pani następne pytanie, to może ja spróbuję odpowiedzieć na pytanie postawione wcześniej. Tylko musi pani dać mi szansę udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze. Proszę w takim razie powiedzieć, która firma dysponowała największymi aktywami obrotowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofLuft">Szanowna pani poseł, w zadanym przez panią pytaniu znajdują się nieprawdziwe dane. Jeśli pani podaje wysokość aktywów obrotowych na poziomie 90 mln zł, to jest to informacja nieprawdziwa. Ta kwota to suma majątku bilansowego, która w żadnym stopniu nie przekłada się bezpośrednio na możliwość sfinansowania jakiejkolwiek inwestycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaPawłowicz">A w przypadku spółki ESKA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofLuft">Proszę mi pozwolić skończyć, pani poseł. Na wspomniane 90 mln zł w 80% składa się zadłużenie firmy. Na przestrzeni lat te pieniądze rzeczywiście wpłynęły do fundacji, ale zostały wykorzystane do prowadzenia działalności i dziś stanowią jedynie obciążenie dla tego podmiotu, z tej prostej przyczyny, że muszą zostać zwrócone.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofLuft">Widzę, że pani poseł myli zupełnie różne kwestie. Aktywa obrotowe, które fundacja mogła posiadać – i mówił o tym bardzo szczegółowo pan przewodniczący Dworak – w tamtym czasie wynosiły niecałe 9 mln zł, przy czym obciążone były zapisem na kwotę 5,5 mln zł dochodzonych na drodze sądowej na rzecz Skarbu Państwa. To o tych pieniądzach można byłoby mówić, jako o środkach na finansowanie inwestycji, ale to nie są wspomniane 90 mln zł. Te dwie kwoty to zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofLuft">Jeśli chodzi o sprawy, które poddawaliśmy ocenie, to była ona dokonywana przy wykorzystaniu tzw. metody przesiewowej. Mówił o tym szczegółowo pan przewodniczący. Naszym celem było nienarażanie całego procesu koncesyjnego na dodatkową komplikację, jaka mogłaby się pojawić, gdyby okazało się, że nadawca ma problemy ze sfinansowaniem inwestycji, która – sama w sobie – jest bardzo droga. Przede wszystkim analizowaliśmy dokumenty, które potwierdzały możliwości sfinansowania inwestycji przez spółki ubiegające się o koncesję. Ważne było dysponowanie środkami finansowymi, a nie posiadanie nieruchomości lub bazy emisyjnej. Kluczowe było to, czy spółka ma środki pozwalające jej zrealizować daną inwestycję. To była rzecz najistotniejsza. Zainteresowane podmioty przedstawiały różne dokumenty, na podstawie których można było ocenić, czy dana spółka jest w stanie sfinansować inwestycję lub czy można mieć wątpliwości w tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli tak, to proszę mi powiedzieć, skoro pamiętał pan, że TV Trwam posiadała aktywa o wartości 90 mln zł, to czy pamięta pan, jakie aktywa obrotowe miała ESKA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, sens mojej nieco dłuższej wypowiedzi był trochę inny. Obawiam się, że pani mogła go nie zrozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo przepraszam. Zadaję panu konkretne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RobertKropiwnicki">Tym razem udzielę sobie głosu. Pani profesor, zachowajmy spokój. Proszę powstrzymać się od niepotrzebnych polemik i zadawać jedynie konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ależ ja właśnie zadaję takie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor, jeszcze raz przepraszam. Bardzo proszę, żeby pani nie przerywała. Postarajmy się zadawać pytania i udzielać na nie odpowiedzi. Nie prowadźmy dyskusji, ponieważ bardzo trudno będzie sporządzić protokół z przebiegu posiedzenia. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo proszę. Chcę tylko, żeby pan Luft odpowiadał konkretnie: tak, nie, nie wiem. Niestety, pan Luft mówi tylko to, co chce powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaPawłowicz">Zadaję konkretne pytanie. Jeżeli wartość aktywów obrotowych TV Trwam wynosiła 90 mln zł, mimo że pan przedstawił wywód dezawuujący tę sytuację, to proszę powiedzieć – dla porównania – ile w tamtym czasie posiadała ESKA? Pamięta pan to?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, w pani pytaniu zawarta jest teza, która jest nieprawdziwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tam nie ma żadnej tezy. Pytam się jedynie o fakty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę pozwolić odpowiedzieć na pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofLuft">Pytanie pani poseł zawiera tezę, która nie jest prawdziwa. Mówiłem o tym chwilę wcześniej przez kilka minut. Powtórzę jeszcze raz: 90 mln zł to nie był majątek obrotowy fundacji Lux Veritatis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chodziło o aktywa. Ale dobrze, w takim razie przypomnę panu liczby. TV Trwam – 90 mln zł, ESKA – 2,3 mln zł, Lemon – 2 mln zł, STAVKA Sp. z o.o. – zaledwie 100 tys. zł. Czy pamięta pan, jakiej wielkości kapitał własny posiadała TV Trwam, STAVKA Sp. z o.o., ESKA lub Lemon Records? Jeśli miałby pan zamiar odpowiadać ponownie na okrągło i mówić, co pan chce, to ja panu podam te wielkości: TV Trwam – 20,5 mln zł, STAVKA – 91 tys. zł, ESKA i Lemon posiadały ujemny kapitał własny: ESKA – 3,8 mln zł, Lemon – 473 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RobertKropiwnicki">Szanowna pani profesor. Mam gorącą prośbę, niech pani zadaje pytania, a nie wygłasza oświadczenia. Zgoda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaPawłowicz">Właśnie chcę zadać pytanie, panie przewodniczący. Podaję te wielkości tylko dlatego, że pan Luft ich nie pamięta. Moje pytanie brzmi: który podmiot, zdaniem pana ministra, miał lepszą sytuację finansową? Jednak bardzo proszę, żeby pan adwokat nie podpowiadał swojemu klientowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#RobertKropiwnicki">Ale dlaczego, pani profesor? Skąd ta prośba? Przecież właśnie po to przychodzi się z pełnomocnikiem, aby ten udzielał wsparcia. Jest to ustawowe uprawnienie osób objętych wnioskiem. Przed chwilą przeczytałem państwu przepisy, które regulują tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ale ja pytam pana ministra, a nie jego adwokata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani poseł, proszę sięgnąć do ustawy i przypomnieć sobie, zresztą przypomnę to wszystkim obecnym na sali, że osoba objęta wnioskiem w ogóle nie musi odpowiadać na pytania. W jego imieniu może udzielać odpowiedzi reprezentujący go adwokat. Bardzo proszę, pani profesor, żebyśmy się nawzajem szanowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaPawłowicz">No właśnie, panie przewodniczący, szanujmy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, udzielam głosu panu Krzysztofowi Luftowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrzysztofLuft">Dziękuję, panie przewodniczący, ale przyznam się, iż nie wiem, na które pytanie powinienem odpowiedzieć. Przed chwilą padło bardzo dużo różnych stwierdzeń, mniej lub bardziej prawdziwych. Do których z nich powinienem się odnieść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ułatwię panu zadanie i sformułuję pytanie. Na podstawie danych przytoczonych przeze mnie na temat kapitałów własnych, posiadanych aktywów i wypracowanego zysku spośród wszystkich aplikantów ubiegających się o koncesję zdecydowanie najlepiej prezentuje się TV Trwam. Proszę powiedzieć, dlaczego uważa pan, że sytuacja TV Trwam była wówczas najgorsza i dlatego podjęliście państwo decyzję o nieprzyznaniu jej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor, w zadanym przez panią pytaniu tkwi wyraźna sugestia. W żadnym momencie nie padło bowiem sformułowanie, że sytuacja finansowa TV Trwam była najgorsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaPawłowicz">Odmowa udzielenia koncesji jest potwierdzeniem takiej tezy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RobertKropiwnicki">To jest pani interpretacja zaistniałej sytuacji. Proszę sformułować pytanie w taki sposób, żeby nie było ono sugerujące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, to pytanie nie jest sugerujące. TV Trwam nie dostała koncesji i tak brzmiało oficjalne uzasadnienie. Ja niczego nie sugeruję. Czy TV Trwam dostała koncesję? Nie dostała, a więc ja niczego nie sugeruję.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaPawłowicz">Po raz kolejny zadaję pytanie. Po zapoznaniu się z wybranymi danymi na temat sytuacji finansowej wnioskodawców, chciałabym usłyszeć odpowiedź, co przemawiało za tym, że mimo iż najlepsze wyniki posiadała TV Trwam i fundacja Lux Veritatis, to odmówiono jej przydzielenia koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie ministrze, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrzysztofLuft">Jestem w kłopocie, panie przewodniczący, ponieważ pani poseł Pawłowicz posługuje się informacjami, które są całkowicie nieprawdziwe, i które dementowałem już wcześniej. Uważam, że w zaistniałej sytuacji odpowiedź na pytanie pani poseł nie ma większego sensu. Nie udzielę odpowiedzi na to pytanie, a żeby nie być niemiłym dla pani poseł, skorzystam z prawa do nietłumaczenia powodów swojego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję panu ministrowi. Pani poseł, proszę o kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaPawłowicz">Następne pytanie jest następujące: czy nie uważa pan, że rozłożenie opłaty koncesyjnej, dość wysokiej, na raty mogło uszczuplić interesy i narazić Skarb Państwa na straty finansowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofLuft">Nie, pani poseł, nie uważam tak. Rozłożenie płatności na raty wiąże się z bardzo wysokimi opłatami dodatkowymi, które zabezpieczają interesy Skarbu Państwa i jest to zgodne z obowiązującymi przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, w takim razie proszę powiedzieć, jak pan rozumie zagadnienie pluralizmu w mediach? Pytam o to, ponieważ ta kwestia jest jednym z kryteriów decydujących o przyznaniu lub o odmowie udzielenia koncesji. Co, pana zdaniem, znaczy określenie „pluralizm w mediach”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, bardzo prosiłbym o powiązanie tego pytania z jakąś konkretną sytuacją. Określenie „pluralizm w mediach” to zagadnienie bardzo szerokie i nadaje się na temat akademickiego wykładu. Gdyby pani powiązała je z którymś ze stawianych mi zarzutów, to byłoby mi łatwiej udzielić konkretnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jednym z kryteriów udzielenia odmowy, albo przyznania koncesji jest troska o utrzymanie pluralizmu w mediach. Stosując to kryterium, musiał pan rozumieć jego treść i dlatego bardzo proszę, żeby pan nie robił nam wykładu, ale w dwóch zdaniach powiedział, jak pan pojmuje to zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KrzysztofLuft">Mimo wszystko, poproszę o powiązanie tego zagadnienia z konkretnym zarzutem. Do jakiego zarzutu ma ono się odnosić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaPawłowicz">Chodzi o zarzut odmowy udzielenia koncesji z naruszeniem przepisów ustawy o radiofonii i telewizji, która takie kryterium przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, zarzuty, które dotyczą pana ministra Lufta, zaczynają się na stronie 11 wniosku, od pkt 1 i kończą się kilka stron dalej. Prosimy, żeby pani poseł zechciała wskazać, którego zarzutu dotyczy zadane pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo przepraszam, ale pytam pana ministra, a nie pana mecenasa. Chcę się dowiedzieć, jak pan Luft rozumie zasadę pluralizmu w mediach, która stanowi jedno z kryteriów udzielenia bądź odmowy udzielenia koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, wydaj mi się, że nie spotkaliśmy się dziś, aby prowadzić dywagacje na temat pluralizmu w mediach. Bardzo panią proszę o odniesienie pytania do konkretnego zarzutu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę bardzo. Chodzi o zarzut nr 8.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#KrzysztofLuft">Już sprawdzam treść tego zarzutu. Chwileczkę. Przykro mi, ale moim zdaniem, treść tego zarzutu w żaden sposób nie odnosi się do kwestii pluralizmu w mediach. Pozwolę sobie przytoczyć treść zarzutu: „bezpośrednio odmówili przyznania prawa do rozpowszechniania drogą rozsiewczo-naziemną na Multipleksie 1, czym doprowadzili, w oparciu o fałszywe przesłanki, do nieuzasadnionej dyskryminacji tego podmiotu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dokładnie o ten zarzut chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#KrzysztofLuft">Ale w jego treści nie ma mowy o pluralizmie, pani poseł. Z pewnością nie doprowadziliśmy też do dyskryminacji tego podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie ministrze, bardzo przepraszam, ale muszę panu przerwać.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#RobertKropiwnicki">Pani poseł, pytanie zadane przez panią jest bardzo ogólne i proszę wybaczyć, ale uchylam je, ponieważ nie posiada ono żadnego związku ze stawianymi zarzutami. W ten sposób moglibyśmy pytać o wszystko, co znajduje się w słowniku języka polskiego w kontekście tego, kto i jak rozumie poszczególne zwroty i pojęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KrystynaPawłowicz">Na temat pluralizmu jest w pkt 6, ale pan przewodniczący nie powinien uchylać tego pytania, gdyż było to jedno z kryteriów udzielenia koncesji. Jeżeli członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie wie, co oznacza pluralizm w mediach, a konkretnie zapewnienie pluralizmu w mediach, to bardzo źle o panu świadczy. W którym miejscu to pytanie jest niezrozumiałe? Panowie w ogóle nie stosowaliście się do przepisów ustawy. Odnoszę takie wrażenie, ponieważ pan kompletnie nie rozumie, co oznacza pluralizm.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofLuft">Jest wiele różnych zagadnień, pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaPawłowicz">Których pan nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofLuft">Które rozumiem bardzo dobrze i na temat których mam sporo do powiedzenia, ale zakładam, że spotkaliśmy się dziś w celu udzielenia odpowiedzi na pytania związane ze stawianymi mi zarzutami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaPawłowicz">Proszę bardzo. Niech pan się odniesie do zarzutów z pkt 6, jeśli nie rozumie pan związku z zarzutami z pkt 8. Nie może pan twierdzić, że pan nie wie, co oznacza ustawowe kryterium oceny, które jest określone w ustawie o radiofonii i telewizji. Przed chwilą okazało się również, że nie potrafi pan także ocenić sytuacji finansowej podmiotów w oparciu o określone dane finansowe. Twierdził pan dodatkowo, że nie zna pan tych danych i nie rozumie związku z zadawanymi pytaniami. W tej chwili okazuje się, że nie rozumie pan drugiego kryterium, czyli nie rozumie pan, co oznacza pluralizm w mediach. W zaistniałej sytuacji pytam, jak panowie ocenialiście wnioski, skoro nie rozumie pan istoty kryteriów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor, jeszcze raz panią proszę, żeby nie sugerowała pani tego, co i kto rozumie bądź czego nie rozumie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaPawłowicz">Niczego takiego nie sugeruję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor, skoro wygłasza pani ocenę, że pan minister Luft coś zrozumiał albo czegoś nie zrozumiał, to jest to klasyczna sugestia. Mam prośbę, aby się od tego rodzaju stwierdzeń powstrzymywać i zadawać tylko konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dobrze, skoro pan nie chce odpowiadać na to moje pytanie, to przejdę do zadania następnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, żeby sprawa była jasna i zrozumiała dla wszystkich, to jednak spróbuję odpowiedzieć krótko na postawione przez panią pytanie, mimo że nie widzę związku pomiędzy pytaniem a postawionym zarzutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaPawłowicz">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrzysztofLuft">Pluralizm w mediach jest zagadnieniem bardzo szerokim. Obejmuje on wiele czynników. Szczególnie istotne są trzy z nich. Mówił o tym pan przewodniczący Dworak na poprzednim posiedzeniu Komisji. Całkowicie podzielam jego opinię na ten temat. Pluralizm jest wypadkową takich czynników jak: różnorodność źródeł informacji i programu, powszechność i dostępność finansowa podstawowych usług medialnych, jakość i różnorodność oferty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję. W związku z tym postawię kolejne pytanie. Dlaczego uznał pan, że TV Trwam nie spełnia tego kryterium? Skoro odmówiono jej koncesji, oznacza to, że wymienione przez pana cechy, jako składowe pluralizmu, nie są wykazywane przez TV Trwam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrzysztofLuft">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ zawiera ono tezę, która jest nieprawdziwa. Nic takiego, z tego co pani powiedziała, nie twierdziłem na żadnym etapie postępowania koncesyjnego. Niczego takiego nie twierdzę także w chwili obecnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jednak odmowa koncesji nie jest tezą, ale faktem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrzysztofLuft">Zwracam pani uwagę, że odmówiono również przydzielenia koncesji kilkunastu innym podmiotom i odbyło się to z pewnością nie z tego powodu, o którym pani mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaPawłowicz">A z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofLuft">Tłumaczyłem to już dziś, ale mogę powtórzyć jeszcze raz. W pierwszym etapie postępowania badaliśmy kwestię posiadania możliwości sfinansowania inwestycji przez podmioty starające się o przydzielenie koncesji. To było pierwsze sito, które odsiało podmioty mogące sfinansować inwestycję od tych, które nie były w stanie tego zrobić. Chodziło o to, aby zbadać, kto daje większe gwarancje finansowania, a wobec kogo istnieją uzasadnione wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaPawłowicz">Dziękuję. Kolejne pytanie. Dlaczego nie przyznano koncesji wnioskodawcy, który mógł uiścić opłatę koncesyjną i nie prosił o rozłożenie jej na raty? Konkretnie – aż na sto rat. Dlaczego taki wnioskodawca koncesji nie otrzymał? Był on jedynym podmiotem, który nie wnosił o rozłożenie płatności na raty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofLuft">Żaden z podmiotów na etapie postępowania przed podjęciem decyzji nie prosił o rozłożenie płatności na raty. Kwestia ewentualnych płatności w ratach pojawiła się później. Mogę panią poseł zapewnić, jestem o tym przekonany w stu procentach, że gdyby fundacja Lux Veritatis otrzymała koncesję, znalazłaby się wśród tych podmiotów, które zwróciły się o rozłożenie opłat na raty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofLuft">Poza tym, kwestia rozłożenia płatności na raty wynika z uwarunkowań panujących w tej chwili na rynku mediów. W tej chwili ta sprawa jest już uregulowana w ustawie o radiofonii i telewizji. Wcześniej regulowano to w oparciu o przepisy podatkowe. Obecnie jest to już usankcjonowane decyzją Sejmu w zapisach nowelizujących ustawę o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaPawłowicz">Powiedział pan, że nie badaliście tej sytuacji i że problem rozłożenia opłat na raty nie pojawiał się na początku procesu koncesyjnego. Czy oznacza to, że w ogóle nie badaliście sytuacji finansowej spółek? Powinniście to przecież zrobić na samym początku. Jest to podstawowy warunek rozpatrywania wniosku koncesyjnego. Przede wszystkim należy zbadać sytuację finansową. A jeżeli panowie ją badaliście, to musieliście od razu dostrzec, że kapitał własny, aktywa, zyski firm są takie, a nie inne. A więc musiał pan je znać od początku. Co więcej, mógł pan przypuszczać, tak mi się wydaje, że dany podmiot nie będzie w stanie zapłacić opłaty koncesyjnej. Proszę więc nie mówić, że problem powstał później, dopiero po przydzieleniu koncesji. Jak pan mógł przyznać koncesję, jeżeli wcześniej znał pan standing finansowy wnioskujących firm. Musiał pan go znać, ponieważ jest to jeden z warunków przyznania koncesji. Jedyna sytuacja, gdy mógł pan o tych sprawach nie wiedzieć, mogłaby wystąpić tylko wtedy, gdyby w ogóle nie zbadał pan dostarczonych dokumentów. Dlatego proszę o odpowiedź, czy dokumenty finansowe firm były badane pod tym kątem, czy też nie zostały odpowiednio sprawdzone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#KrzysztofLuft">Sytuacja ekonomiczno-finansowa wnioskodawców została zbadana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaPawłowicz">W takim razie, dlaczego przyznaliście państwo koncesję temu wnioskodawcy, który nie mógł uiścić opłaty koncesyjnej? Skoro badaliście sytuację finansową firm, to musieliście posiadać świadomość faktu, że nie będzie on w stanie wnieść tej opłaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, powiedziałem już, że każdy nadawca po otrzymaniu koncesji miał prawo zwrócić się o rozłożenie opłaty koncesyjnej na raty. Nie ma to nic wspólnego z oceną, czy byłby on w stanie uiścić taką opłatę, czy też nie mógłby jednorazowo tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KrzysztofLuft">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to rozwinę nieco ten wątek, ponieważ wokół tego zagadnienia pojawiło się bardzo dużo nieporozumień, które stoją w tej chwili także w tle pytań zadawanych przez panią poseł Pawłowicz. Kwestia opłaty koncesyjnej to bardzo niewielka część kosztów związanych z nadawaniem naziemnym na multipleksie cyfrowym. Na całość kosztów, oprócz opłaty koncesyjnej, składają się: roczna opłata za używanie częstotliwości – mniej więcej w podobnej wysokości jak opłata koncesyjna, koszty produkcji programów – co jest sprawą oczywistą oraz bardzo wysokie, w tym przypadku, koszty nadawania. Te ostatnie to opłata, jaką każdy nadawca musi uiścić na rzecz operatora, który zajmuje się przesyłaniem sygnału. Wysokość tych kosztów możemy jedynie szacować, ponieważ stanowią one przedmiot umowy pomiędzy nadawcą i operatorem. Według naszych szacunków wynoszą one ok. 7–8 mln zł rocznie i stanowią największy składnik kosztów nadawcy. W sumie, jeśli mówimy o opłacie koncesyjnej, która po rozłożeniu na raty wynosi nieco ponad 1 mln zł, to należy pamiętać, że jest to zaledwie od 5% do 7% wszystkich kosztów rocznych związanych z nadawaniem programu na multipleksie cyfrowym. Jeżeli podsumuje się koszty nadawania i koszty produkcji programu, to opłata koncesyjna wyniesie ok. 5–10% całości kosztów. Dokładna wielkość zależy od tego, jaki podmiot weźmiemy pod uwagę. Rozłożenie na raty tej relatywnie niewielkiej części kosztów nie zmienia w radykalny sposób sytuacji związanej z finansowaniem całości przedsięwzięcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaPawłowicz">Z tego co pan mówi wynika, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RobertKropiwnicki">Pani profesor, przepraszam, ale zanim pani zada kolejne pytanie, chciałbym się dowiedzieć, czy przewiduje pani jeszcze dużą ilość pytań do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaPawłowicz">Mam jeszcze kilka pytań, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie mam pewną propozycję, żebyśmy się nadmiernie nie zmęczyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja nie jestem zmęczona, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertKropiwnicki">Domyślam się, pani profesor, że nie jest pani zmęczona, ale być może także inne osoby zgromadzone na sali chciałyby zadać pytanie panu ministrowi Luftowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaPawłowicz">Pan minister też chyba nie zdążył się jeszcze zmęczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy ktoś z państwa posłów chciałby także zadać pytanie? Dlaczego poruszam tę kwestię? Proponuję, żebyśmy wprowadzili naprzemienność w zadawaniu pytań. Pozwoliłoby to na uniknięcie monotonii w przebiegu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ależ, panie przewodniczący, tu nie ma żadnej monotonii. Przecież musi pan widzieć, że nie ma jakiejkolwiek monotonii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AndrzejDuda">Panie przewodniczący, mam jedną uwagę do tego, co pan powiedział. Inni członkowie Komisji z pewnością chcą zadać pytania, także ja zgłaszam taką gotowość, ale proszę zwrócić uwagę, że chyba celowe będzie utrzymanie stosowanej dotychczas procedury polegającej na tym, że jedna osoba zadaje pytania aż do momentu, w którym stwierdzi, iż wyczerpała listę pytań. Ten sposób procedowania wydaje się mi najwłaściwszy, ponieważ każde kolejne pytanie może wiązać się z poprzednim pytaniem i udzieloną na nie odpowiedzią. W związku z powyższym proszę, żeby pozwolono pani profesor Pawłowicz na dokończenie serii pytań. Kiedy pani profesor stwierdzi, że wyczerpała listę przygotowanych pytań, to wówczas pytania zacznie zadawać kolejny poseł. Jeżeli pani profesor dojdzie do wniosku, że chce zadać jakieś pytania dodatkowe, to zgłosi się ponownie. Uważam, że powinniśmy procedować w taki sposób. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RobertKropiwnicki">Mam trochę inny pogląd na ten temat. Uważam, że byłoby lepiej, gdybyśmy zadawali pytania w rundach, po trzy, cztery w jednej rundzie. Oczywiście musiałoby się to odbywać płynnie. Dzięki temu uniknęlibyśmy sytuacji, w której jedna osoba zadaje pytania przez trzydzieści lub czterdzieści minut, co powoduje jednak pewne znużenie. Wydaje mi się, że zadawanie pytań przez różnych posłów w formie rund pozwoliłoby na uniknięcie powtórzeń, jeśli chodzi o pytania. Te powtórzenia pojawią się siłą rzeczy, jeśli posłowie będą zadawać pytania oddzielnie. Uniknęlibyśmy także sytuacji, w której jedna osoba zada wszystkie pytania. Dajmy szansę innym posłom na zadanie pytania. Proponuję, żebyśmy przyjęli system zadawania pytań w rundach, a po wyczerpaniu tej rundy powrócimy do zadawania pytań przez panią profesor Pawłowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaPawłowicz">Panie przewodniczący, prosiłabym jednak, aby pozwolił mi pan dokończyć zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#RobertKropiwnicki">Zgoda, pani poseł. Bardzo proszę, kończy pani to pytanie, a po nim przechodzimy do systemu rundowego, oddamy głos innym osobom, a następnie powrócimy ponownie do pani pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja mam jeszcze zaledwie dwa lub trzy pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Duda ponownie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejDuda">Mam propozycję, która uzupełnia i trochę modyfikuje to, co zaproponował pan przewodniczący. Proponuję, żeby każdy zadawał pytania, zgodnie z tym, jak sobie zaplanował. Jeżeli w trakcie zadawania pytań przez poszczególnych posłów okaże się, że takie samo pytanie chce zadać inny poseł wówczas mógłby on zgłosić się i ewentualnie doprecyzować kwestię poruszaną przez przedmówcę. Jeśli Komisja wyraziłaby zgodę na taką procedurę, to posłowie mogliby zadawać pytania uzupełniające w stosunku do pytań zadawanych przez członka Komisji, który w danym momencie zadaje swoją serię pytań. Tak brzmi moja propozycja. Nie chciałbym jednak doprowadzić do sytuacji, w której niemal siłowo będziemy przerywać serię pytań zadawanych przez członków Komisji. Uważam, że takie rozwiązanie nie jest dobrym pomysłem. Sztuczne limitowanie, np. jedna osoba trzy pytania, później druga osoba trzy pytania itd., nie jest efektywną metodą prowadzenia obrad. Pamiętać należy o tym, że pytający zadają pytania w określonym kontekście. Takich pytań może być cały ciąg, zdecydowanie więcej niż limitowane trzy. Przerwanie zadawania pytań naruszałoby logikę całego wywodu. Moim zdaniem, należy posłom umożliwić wyczerpanie kontekstu, w którym stawiają pytania, bez względu na to, ile tych pytań miałoby być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Zych. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Szanowni państwo, podstawową sprawą, jeśli chodzi o prowadzenie obrad, jest to, że kwestie proceduralne powinno się regulować na początku posiedzenia. Istnieje pewna praktyka w tej dziedzinie wypracowana w trakcie poprzednich postępowań przed Komisją. Udostępnijmy wszystkim zainteresowanym tyle czasu na zadawanie pytań, ile go potrzebują. Osobiście nie mam nic przeciwko temu, aby pani profesor zadawała pytania przez całe dzisiejsze posiedzenie. Jeśli jednak chcemy wprowadzić jakieś zasady i zachować równowagę pomiędzy wystąpieniami posłów, to powinniśmy określić, że na jednego parlamentarzystę, w pierwszej rundzie pytań przypadają np. trzy pytania, a później tę samą ilość pytań ma do dyspozycji następny poseł itd. Wprowadzenie takich zasad proceduralnych wymaga jednak zgody Komisji i podjęcia decyzji na początku posiedzenia. Wówczas nie byłoby takiego problemu, z którym zetknęliśmy się w tej chwili. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertKropiwnicki">Naszą winą, jeśli można tak powiedzieć, jest to, że nie przyjęliśmy tych ustaleń na początku dzisiejszych obrad. Próbuję w tej chwili wprowadzić modyfikacje w sposób najbardziej delikatny, jak to jest możliwe. Proszę panią poseł o dokończenie zadawania pytań i przejdziemy do kolejnej rundy. Bardzo proszę, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#KrystynaPawłowicz">Zanim zadam pytanie, to powiem wcześniej, że z dotychczasowych odpowiedzi pana ministra wynika, że im gorsza sytuacja finansowa podmiotów, tym dla nich lepiej i rosną ich szanse na otrzymanie koncesji.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#KrystynaPawłowicz">Moje następne pytanie dotyczy tego, dlaczego zgodził się pan na uzupełnianie dostarczonych dokumentów przez niektórych nadawców już w trakcie trwania postępowania? Powszechnie wiadomo, że przepisy nie pozwalają na takie zachowanie, a mimo to państwo przyjmowaliście dodatkowe dokumenty. Dlaczego tak się działo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrzysztofLuft">Pani poseł, po pierwsze nie powiedziałem niczego takiego, że im gorsza sytuacja finansowa podmiotu, tym lepiej dla niego. Jeżeli natomiast chodzi o pani pytanie, to istnieją dokumenty, które zgodnie z obowiązującym prawem mogą być dołączane później oraz są takie dokumenty, których po rozpoczęciu procesu koncesyjnego dostarczać już nie można. O tej kwestii mówił szerzej pan przewodniczący Dworak, a szczegółowe wyjaśnienia zostały zawarte w naszym stanowisku przygotowanym na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KrystynaPawłowicz">Niestety, panie ministrze, ale nie ma takiej możliwości. Nie można uzupełniać dokumentacji, ponieważ narusza to równość stron postępowania. Jeżeli minął termin, do kiedy można było składać dokumenty, to ani przewodniczący, ani nikt inny nie ma prawa przyjąć dodatkowej dokumentacji. Jeśli tak się działo, to świadczy jedynie o nierównym traktowaniu podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KrystynaPawłowicz">Ostatnie moje pytanie w tej serii dotyczy kwestii, dlaczego stosowano różne kryteria, zmienne, dowolne zarówno finansowe i ekonomiczne wobec poszczególnych wnioskodawców? Dlaczego w procesie koncesyjnym nie stosowano jednolitych kryteriów, takich samych dla wszystkich wnioskodawców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#KrzysztofLuft">Nie jestem w stanie odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ wobec wszystkich wnioskodawców stosowano jednolite i takie same kryteria oceny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Na tym zakończyła zadawanie pytań pani profesor Pawłowicz. Kto z pań i panów posłów chciałby zadać kolejne pytania panu ministrowi Luftowi? Bardzo proszę, pan poseł Piotrowicz, przedstawiciel wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się zadawać pytania zgodnie z kolejnością zarzutów sformułowanych na piśmie pod adresem pana ministra Krzysztofa Lufta. Zacznę od tego, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji udzieliła spółce STAVKA Sp. z o.o. promesy przyznania koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#KrzysztofLuft">Nie, panie pośle. Nie chcę w tym momencie oceniać tego zarzutu, ale mogę pana zapewnić, że taka praktyka w działaniach Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nie istnieje. Zdaje się, że w ustawie o swobodzie działalności gospodarczej takie rozwiązanie jest przewidziane, ale w praktyce KRRiT nie jest ono stosowane. W tej chwili rozmawiamy o postępowaniach dotyczących nadawania w częstotliwości naziemnej. Są to postępowania konkursowe i choćby dlatego nie ma możliwości, aby zastosować instrument w postaci promesy. Mogę państwa zapewnić, że przynajmniej w okresie, kiedy jestem członkiem Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, czyli od sierpnia 2010 r., ani razu tego rodzaju instrument nie został użyty. Wydaje mi się także mało prawdopodobne, żeby posłużono się nim kiedykolwiek wcześniej. Mogą o to państwo spytać członków poprzedniego składu KRRiT, którzy – z tego co mi wiadomo – będą składać wyjaśnienia przed Komisją. Nie przypuszczam jednak, żeby posługiwali się oni tym instrumentem, a z pewnością nie miało to miejsca w naszej praktyce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławPiotrowicz">Drugi z postawionych zarzutów dotyczy tego, że Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie reagowała na to, że spółka STAVKA, w ramach poprzednio udzielonej jej koncesji, nie przystąpiła do rozpowszechniania programu zgodnie z warunkami koncesji. Czy pan, jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, podjął jakiekolwiek działania, żeby spółka STAVKA została zobowiązana do podjęcia rozpowszechniania programu? Przypominam, że wymaga tego ustawa o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrzysztofLuft">Rozumiem, że pytanie pana posła odnosi się do zarzutu nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak jest, chodzi o zarzut nr 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, zarzut nr 2 dotyczy tego, iż w okresie pomiędzy lutym a sierpniem 2011 r. nie wezwaliśmy nadawcy do nadawania programu. Można to porównać do sytuacji, w której RWE Stoen wystąpiłby do kogoś o zapłacenie rachunku za energię przed upływem terminu, na jaki był wyznaczony okres obrachunkowy. Wyjaśniam, że koncesja dla spółki STAVKA przewidywała rozpoczęcie nadawania po sześciu miesiącach. Jeśli dobrze pamiętam ten okres upływał w dniu 24 sierpnia. Występowanie z wezwaniem do rozpoczęcia nadawania przed upływem tego terminu byłoby rzeczą, mówiąc delikatnie, dziwaczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. W takim razie zapytam, czy spółka STAVKA w ogóle rozpoczęła rozpowszechnianie programu w terminie zakreślonym warunkami koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KrzysztofLuft">Spółka nie rozpoczęła nadawania w tym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy taka sytuacja nie powinna, pana zdaniem, rodzić określonych konsekwencji w procesie przyznawania kolejnej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#KrzysztofLuft">To rodziło konsekwencje, panie pośle. Spółka STAVKA zwróciła się do nas, tuż przed upływem tego terminu, o wydłużenie terminu rozpoczęcia nadawania, na co nie uzyskała zgody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławPiotrowicz">Stosownie do zapisów ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, taki wniosek powinien spotkać się z odpowiednią reakcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofLuft">I spotkał się, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#StanisławPiotrowicz">Mam nadzieję, że podziela pan punkt widzenia mówiący, że jeśli ktoś nie przestrzega przepisów ustawy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, powinien spotkać się z negatywną reakcją KRRiT przy rozpoznawaniu kolejnego wniosku o koncesję. Czy pan się zgadza z takim stwierdzeniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofLuft">Ten podmiot, jak już powiedziałem, spotkał się z negatywną reakcją Krajowej Rady. Spółka STAVKA nie uzyskała zgody na wydłużenie terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławPiotrowicz">Moje pytanie zmierzało w nieco innym kierunku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrzysztofLuft">Mogę tylko podejrzewać, co pan miał na myśli. Prawdopodobnie chodziło panu o ewentualne cofnięcie koncesji. Czy taka była intencja pana pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, panie ministrze. Myślałem o tym, że spółka STAVKA otrzymała miejsce na multipleksie, mimo że wcześniej nie przestrzegała regulacji zawartych w ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofLuft">To wszystko odbywało się jednak we wcześniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#StanisławPiotrowicz">No więc właśnie, panie ministrze. Skoro spółka STAVKA nie przestrzegała postanowień w związku z pierwszą koncesją, to rodzi się oczywiste pytanie, dlaczego otrzymała drugą koncesję, mimo że nieprzestrzeganie postanowień pierwszej koncesji powinno stanowić ewidentną przeszkodę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, proszę zauważyć, że mówimy o terminie nadawania wyznaczonym datą 24 sierpnia. Do tego dnia spółka STAVKA nie była w niezgodzie z warunkami koncesji. Decyzja zapadła wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StanisławPiotrowicz">Z pańskiej wypowiedzi przed chwilą wynikało, że spółka STAVKA nie podjęła rozpowszechniania programu w terminie zakreślonym warunkami koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KrzysztofLuft">Wszystko się zgadza, panie pośle, ale decyzja, o której pan mówi, miała miejsce wcześniej, niż upłynął termin rozpoczęcia nadawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StanisławPiotrowicz">Spółka STAVKA w ogóle nie podjęła rozpowszechniania programu, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofLuft">W ogóle to podjęła, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StanisławPiotrowicz">Złożyła natomiast kolejny wniosek o umieszczenie na multipleksie, a więc uzyskanie kolejnej koncesji. Czy nie uważa pan, że cała ta sytuacja powinna zakończyć się odrzuceniem przez KRRiT wniosku złożonego przez spółkę STAVKA? Ktoś, kto nie przestrzegał wcześniej przepisów ustawy, powinien spotkać się z negatywną reakcją. Wynika to wprost z ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, decyzja w sprawie multipleksu zapadała wcześniej, niż upłynął termin, po którym można byłoby mieć ewentualne pretensje do spółki STAVKA o to, że nie rozpoczęła nadawania programu.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Mówimy także o postępowaniu odwoławczym, szanowny panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofLuft">Tu nie chodzi tylko o postępowanie odwoławcze. O ile sobie przypominam, tej sprawy nie ma pośród stawianych mi zarzutów, a poza tym, wówczas STAVKA nadawała już program.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie jest moim celem wymuszanie na panu jakiejkolwiek odpowiedzi. Moim obowiązkiem, zgodnie z poselskim sumieniem, jest stawianie pytań. Sposób odpowiedzi na te pytania to wyłącznie pana sprawa. Chciałbym jedynie, żeby zadane przeze mnie pytania wybrzmiały do końca.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławPiotrowicz">Podobna sytuacja miała miejsce w przypadku spółki ATM. Czy jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji podejmował pan jakieś działania w celu wezwania spółki ATM? Dlaczego mówię o tym wezwaniu? Dlatego, że jest to forma działania przewidziana w treści ustawy o radiofonii i telewizji. Jeżeli podmiot nie rozpowszechnia programu, to KRRiT powinna go wezwać do rozpowszechniania. Stąd wynika moje pytanie i konkretny zarzut. Czy może pan powiedzieć cokolwiek na temat tego, czy spółka ATM była wezwana do rozpowszechniania programu, czy też nie była do tego wezwana? Jeśli nie była wezwana, to dlaczego tak się stało?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, spółka była wezwana. W pewnym momencie zostało nawet wszczęte postępowanie o cofnięcie koncesji, w związku z opóźnieniem w rozpoczęciu nadawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy pana zdaniem, nie powinno to rzutować na możliwość przyznania tej spółce kolejnej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KrzysztofLuft">Ponownie mamy do czynienia z kwestią rozbieżnych terminów. Poza tym, mówimy nie o kolejnej koncesji, tylko o rozszerzeniu koncesji. Rozszerzenie miało miejsce wcześniej, niż pojawił się problem, o którym mówimy, czyli opóźnienie w rozpoczęciu nadawania.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KrzysztofLuft">Z faktu, że ktoś nie rozpoczął nadawania w terminie wskazanym w koncesji, nie wynika natychmiastowa decyzja o pozbawieniu go koncesji. Tę kwestię szeroko wyjaśniał pan przewodniczący Dworak na poprzednim posiedzeniu Komisji oraz szczegółowo ustosunkowaliśmy się do tego w złożonych na piśmie wyjaśnieniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy ktoś, kto nie realizuje wymogów koncesji, w opinii przedstawicieli Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zasługuje na wiarygodność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KrzysztofLuft">Przepraszam, ale nie bardzo rozumiem pytanie. Co pan ma na myśli, mówiąc wiarygodność? Moim zdaniem, to nie jest właściwa kategoria. Powinniśmy trzymać się postępowania, które jest określone przepisami prawa. Jeżeli ktoś nie przestrzega warunków koncesji, to podlega takim samym rygorom, jak wszyscy inni, to znaczy może go spotkać sytuacja, w której koncesja zostanie mu odebrana. W stosunku do firmy ATM, zwracam na to uwagę, zostało podjęte postępowanie zmierzające do cofnięcia koncesji. Nie działa jednak żaden automatyzm. Nikt nie traci koncesji natychmiast po tym, jak nie rozpocznie nadawania w przewidzianym terminie. Należy przeprowadzić postępowanie, które jest zresztą opisane, mające na celu wyjaśnienie powodów zaistniałej sytuacji. Takie postępowanie zostało podjęte. Wszystko opisaliśmy w dostarczonym państwu materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#StanisławPiotrowicz">Moje pytanie jest o tyle zasadne, że kierowaliście się państwo taką przezornością w odniesieniu do możliwości finansowych fundacji Lux Veritatis. Uznaliście, ze ten podmiot może nie sprostać zadaniu związanemu z dokonaniem niezbędnych inwestycji. Nieodparcie rodzi się w tym kontekście pytanie, dlaczego tak dużą dozą zaufania obdarzyliście państwo firmy STAVKA i ATM? Dlaczego wierzyliście, że podołają one zadaniu, skoro wcześniejsze doświadczenia pokazały, że te firmy nie wywiązywały się z przestrzegania postanowień koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, pan cały czas uparcie odwraca kolejność zdarzeń. W rzeczywistości było odwrotnie, niż pan to przedstawił. Najpierw podjęto decyzję o rozszerzeniu koncesji na nadawanie na multipleksie, a później pojawiła się dopiero kwestia związana z opóźnieniem rozpoczęcia nadawania. Tak wyglądała prawdziwa kolejność zdarzeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławPiotrowicz">Z dokumentów to wynika jednak nieco inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, odpowiadając na pana pytanie, chcę podkreślić, że KRRiT pracuje przede wszystkim w oparciu o dokumenty. W swoich tezach porównuje pan spółki i fundację Lux Veritatis. Informuję pana, że porównywaliśmy pełna dokumentację dostarczoną przez każdy podmiot. Z analizy materiałów wynikało, że jeden podmiot posiada wiarygodne możliwości realizacji zamierzonej inwestycji, a inny takich gwarancji nie daje. Na tym polegała różnica pomiędzy spółkami ubiegającymi się o przyznanie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JacekTrela">Panie przewodniczący, czy mogę zabrać głos? Chciałbym udzielić pewnego wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JacekTrela">Pan poseł Piotrowicz, po zadaniu szeregu pytań skonstatował, że z dokumentów wynika coś innego, niż mówi pan minister Luft. Chciałbym wyjaśnić pewną kwestię. Państwo posłowie z pewnością znają ją doskonale, ale zależy mi na tym, żeby znalazło to swoje odzwierciedlenie w protokole.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JacekTrela">Uchwała Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji nr 241/2011 przyznająca koncesję na multipleks pierwszym podjęta została 26 kwietnia 2011 r. Spółka STAVKA i spółka ATM nie dopełniły swoich obowiązków rozpoczęcia nadawania, ale odnosiło się to do innej koncesji. Terminy wygasły w dniu 24 sierpnia w przypadku spółki STAVKA i w dniu 25 sierpnia 2011 r. w przypadku spółki ATM. Zdarzenie, do którego pan poseł Piotrowicz przywiązuje w swoich pytaniach tak istotną wagę, nastąpiło cztery miesiące po podjęciu uchwały przez KRRiT przyznającą koncesję tym dwóm spółkom: STAVKA i ATM do nadawania na multipleksie pierwszym. Chronologia zdarzeń była zatem inna, niż zostało to zaprezentowane w pytaniach zadanych przez pana posła Piotrowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#StanisławPiotrowicz">Do wypowiedzi pana mecenasa warto jeszcze dodać to, że ostateczna decyzja administracyjna o rozdziale koncesji jest datowana na 17 stycznia 2012 r. W tym momencie mamy już pełny obraz sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JacekTrela">Nie, panie pośle, ponieważ decyzja jest z 6 lipca 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławPiotrowicz">Z 29 lipca 2011 r., panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JacekTrela">Przepraszam, ma pan rację. Tak, z 29 lipca, z 6 lipca jest uchwała KRRiT. Wynika to z rezygnacji przez Kino Polska. Data styczniowa z 2012 r. dotyczy czegoś zupełnie innego. Chodzi o postępowanie odwoławcze, które zostało wszczęte m.in. przez fundację Lux Veritatis, ale nie ma to żadnego znaczenia dla ważności lub ostateczności decyzji wcześniej podjętej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ta sprawa nie była treścią zadanego przeze mnie pytania i nie chcę się w tej chwili do niej odnosić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#KrzysztofLuft">Jeśli można, to chciałbym jeszcze powrócić do pytania o wiarygodność. Moim zdaniem, dowodem na to, że nie pomyliliśmy się, przyznając koncesje jest fakt, że obydwie spółki rozpoczęły nadawanie i cały czas je kontynuują. Można to w każdej chwili sprawdzić. Od kiedy rozpoczęło się nadawanie na multipleksie cyfrowym, programy są regularnie nadawane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejny zarzut dotyczy właśnie tego, że rozpatrując odwołania nie uwzględniliście całokształtu posiadanych materiałów. W styczniu 2012 r. było wiadomym, że firmy, które uzyskały wcześniej koncesję nie podjęły rozpowszechniania w terminie określonym w warunkach koncesji. W styczniu ubiegłego roku było to wiadome, a mimo wszystko nie wpłynęło na zmianę stanowiska Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wspomniałem o tym, ponieważ ma to związek z kolejnym zarzutem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, proszę o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofLuft">Chce powiedzieć, jeśli można, że uwzględniliśmy w procesie decyzyjnym wszystkie okoliczności sprawy. Zapoznaliśmy się z pełną dokumentacją i w oparciu o nią wyciągnęliśmy określone wnioski. Prawidłowość naszego działania została potwierdzona orzeczeniem sądu administracyjnego, który jest władny do kontrolowania prawidłowości przebiegu tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#StanisławPiotrowicz">Przejdę do zarzutu opisanego w pkt 6. Kolejne pytanie dotyczy tego punktu. W uchwale stwierdzono, że spółka ATM spełnia kryterium pluralizmu. Dalsza treść była następująca, cytuję: „spełnia kryterium pluralizmu informowania, bowiem zarówno sama spółka, jak i jej akcjonariusze nie posiadają udziałów w podmiotach posiadających prawo do rozpowszechniania programów telewizji cyfrowej”. W związku z tym cytatem moje pytanie jest następujące: czy w dniu dzisiejszym, w dalszym ciągu podtrzymuje pan prawdziwość przytoczonego sformułowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#KrzysztofLuft">Na tamtym etapie postępowania to sformułowanie nie budziło wątpliwości i uważam, że słusznie tych wątpliwości nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#StanisławPiotrowicz">A czy w tamtym czasie dysponowaliście państwo opinią Departamentu Koncesyjnego? Sądzę, że tak, ponieważ była ona datowana na 18 kwietnia 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JacekTrela">Panie pośle, proszę sprecyzować, o jaką opinię panu chodzi. Aby odpowiedzieć na zadane pytanie, musimy wiedzieć, na jaką opinię się pan powołuje. Czego dotyczy ta opinia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławPiotrowicz">Opinia dotyczy powiązań kapitałowych spółki z firmami, które dysponują już koncesją na nadawanie. Najkrócej mówiąc, o to chodziło w tej opinii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#KrzysztofLuft">Musiałbym zapoznać się z treścią tej opinii. Nie wiem, o czym pan w tej chwili mówi, panie pośle. Nie przypominam sobie takiego dokumentu w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#StanisławPiotrowicz">Myślę, że pan jednak wie, o czym mówię, natomiast nie wie pan, co powinien odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#KrzysztofLuft">Doceniam, że pan myśli, ale mówię to, co ja myślę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, proszę nie sugerować odpowiedzi panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pytanie jest bardzo proste i pan doskonale o tym wie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#KrzysztofLuft">Postaram się w takim razie powiedzieć, co ja myślę na ten temat. Kwestia poruszona przez pana posła została dokładnie wyjaśniona przez pana przewodniczącego Dworaka. Przyłączam się do złożonych przez niego wyjaśnień. Szczegóły znajdują się również w wyjaśnieniach złożonych przez nas na piśmie. Ponadto, warto zauważyć, że ta kwestia stanowiła element oceny materiału dowodowego i podlegała ocenie sądu administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławPiotrowicz">Gdybyśmy bazowali jedynie na orzeczeniu sądu administracyjnego, to nasza Komisja w ogóle nie pracowałaby w dniu dzisiejszym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KrzysztofLuft">To bardzo interesujące stwierdzenie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy pan poseł Piotrowicz ma jeszcze pytania do pana ministra Lufta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#StanisławPiotrowicz">Tak, panie przewodniczący. Mam jeszcze kilka pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, w takim razie, o zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chcę się skoncentrować w swoich pytaniach na kwestiach, które znalazły się w zarzutach postawionych panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławPiotrowicz">W tej chwili przejdę do zarzutów wiążących się stricte z postępowaniem administracyjnym. Zarzut sprowadza się do tego, że państwo nie zapewniliście przedstawicielom fundacji Lux Veritatis czynnego udziału w każdym stadium prowadzonego postępowania. Czy pan poznaje, że tak rzeczywiście było?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KrzysztofLuft">Ten zarzut jest całkowicie nieprawdziwy. Każdy podmiot posiadał równe prawo do uczestniczenia w toczącym się postępowaniu. Zasady dla wszystkich były takie same. Każdy posiadał wgląd w dokumentację. Powiem więcej, to raczej fundacja Lux Veritatis była podmiotem, który utajnił swój wniosek. Jej wniosek był jedynym, który nie mógł być udostępniany. Fundacja Lux Veritatis w całości korzystała ze swoich uprawnień i wykorzystywała możliwość przeglądania dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy przed wydaniem decyzji umożliwiliście państwo wypowiedzenie się zainteresowanym odnośnie posiadanych dokumentów, stosownie do przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KrzysztofLuft">Czy ma pan na myśli spotkanie z nadawcą, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie, panie ministrze. Rozmawiamy o postępowaniu administracyjnym. Strony posiadają prawo do wypowiedzi na okoliczność zgromadzonych materiałów w tym postępowaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KrzysztofLuft">Strony mogły składać stanowiska, wnioski i dokumenty w każdej chwili. Nikt nie był w tej dziedzinie w żaden sposób krępowany. Fundacja nie funkcjonowała na innych zasadach niż pozostali uczestnicy procesu koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jeżeli można, to zadane przeze mnie pytanie doprecyzuje pan poseł Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AndrzejDuda">Mam pytanie uzupełniające do pytania zadanego przez pana posła Piotrowicza. Rzecz cała leży w tym, że w postępowaniu administracyjnym, w kpa, jest na ten temat wyraźny przepis, przed wydaniem decyzji należy stronom umożliwić wypowiedzenie się co do całości zebranego w sprawie materiału dowodowego, na podstawie którego zostanie wydana ostateczna decyzja administracyjna. W praktyce odbywa się to w ten sposób, że organ administracji publicznej, zachowując prawo do czynnego udziału strony w postępowaniu, o którym mówi kpa, wysyła pisemne zawiadomienie do stron postępowania, w którym informuje, że zebrał cały materiał dowodowy niezbędny do wydania decyzji, że ten materiał jest do wglądu i w takim a takim terminie można się z tym materiałem zapoznać, jeszcze przed wydaniem decyzji.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#AndrzejDuda">Istota pytania pana posła Piotrowicza sprowadza się do tego, przynajmniej ja je tak rozumiem, czy państwo taką możliwość stronom postępowania zapewniliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RobertKropiwnicki">Zanim pan odpowie, panie ministrze, proszę o chwilę cierpliwości. O głos, w tej samej sprawie, poprosił jeszcze pan marszałek Zych. Bardzo proszę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#JózefZych">Chciałbym zwrócić uwagę na jedną rzecz. Nawiązuję w tej chwili do wypowiedzi pana Krzysztofa Lufta. W postępowaniu przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie są wiążące wyroki sądów powszechnych ani Naczelnego Sądu Administracyjnego. Stanowią one jedynie jeden z dowodów w sprawie. A teraz uwaga do koleżanek i kolegów posłów.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, w tym postępowaniu mamy przede wszystkim poszukiwać zarzutów i udowodnić naruszenie deliktu konstytucyjnego. O to chodzi w prowadzonym postępowaniu. Powinniśmy zatem wyszukiwać takich argumentów, które wskazują na naruszenie przepisów prawa. Na tym polega nasza rola. Osoby objęte wnioskiem nie będą odpowiadać za to, w co wierzyli lub nie wierzyli. Oni będę ewentualnie odpowiadać, jeżeli udowodni się im, że konkretny przepis został przez nich naruszony. Do tego powinniśmy dążyć. Jeśli stawiamy zarzuty, to róbmy to w sposób bardzo konkretny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Bardzo proszę, pan minister Luft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#KrzysztofLuft">Nie mam najmniejszych wątpliwości odnośnie tego, że wyroki sądów administracyjnych nie wiążą stron postępowania przed Komisją. Jednakże wyroki zostały wydane i uważam, że nie bez przyczyny Komisja wystąpiła o przekazanie jej pełnej dokumentacji, wraz z wyrokami sądu administracyjnego. Proszę zwrócić uwagę, że sąd administracyjny jest właściwym organem do oceny prawidłowości postępowania administracyjnego i takiej właśnie oceny postępowania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji sąd administracyjny dokonał.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#KrzysztofLuft">Jeżeli chodzi o pytanie posłów Piotrowicza i Dudy, to chcę powiedzieć, że w tej chwili nie pamiętam, czy powiadomienie tego rodzaju, o jakim mówiliście panowie, zostało wysłane. Gdyby nawet tak się nie stało, to nie mogło być żadnej wątpliwości odnośnie tego, że strony postępowania posiadają w każdym momencie swobodną możliwość zapoznania się z całą dokumentacją, jak również możliwość składania wniosków. Powiem więcej, z tego co pamiętam, wprawdzie mało precyzyjnie, ale jednak, fundacja Lux Veritatis była tym podmiotem, który był niezwykle aktywny i bardzo często korzystał z przysługujących mu uprawnień w postaci wglądu do akt postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Jeśli można, to pozwolę sobie na jeszcze jedną uwagę. Mam wątpliwości, czy dobrze zrozumiał pan moją wypowiedź. Oczywiście, weźmiemy pod uwagę każdy dowód, a ze względu na rangę orzeczenia sądowego będziemy się z nim liczyć. Chciałem jedynie powiedzieć, że nie mają one mocy wiążącej wprost. Trafnie pan zauważył zresztą, że Komisja poprosiła o kompletne materiały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję panu marszałkowi. Teraz pan poseł Piotrowicz, ponownie. Mam prośbę, panie pośle, aby zawężać pytania i wypowiedzi. Po pytaniach posła Piotrowicza przejdziemy do pytań kolejnej osoby. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pytania są krótkie, panie przewodniczący. Następny zarzut dotyczy przekroczenia dwumiesięcznego terminu prowadzenia postępowania administracyjnego. Czy przyznaje pan, że ustawowy, dwumiesięczny termin został przekroczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#KrzysztofLuft">Na ten temat wypowiadali się już zarówno przewodniczący Dworak, jak i wiceprzewodniczący Graboś. Sprawa jest oczywista. Postępowanie, z powodu wysokiego stopnia skomplikowania i uzależnienia od innych organów administracji, mam na myśli Urząd Komunikacji Elektronicznej oraz ze względu na dużą ilość podmiotów uczestniczących w tym postępowaniu trwało dłużej niż ustawowe dwa miesiące. Wiemy jednak, że taka ewentualność może wystąpić, jeśli pojawiają się tego rodzaju komplikacje, o których wspomniałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławPiotrowicz">To jest dla mnie oczywiste, ale przepis Kodeksu postępowania administracyjnego mówi o tym, że jeśli nie można rozpoznać sprawy w terminie ustawowym, to organ administracyjny jest zobowiązany powiadomić strony o niemożności dochowania terminu, wyjaśnić przyczyny, które to spowodowały i zakreślić termin, w którym będzie to możliwe. Czy państwo dochowaliście starań i obowiązków ustawowych w tym zakresie, czy też ich nie dochowaliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan przewodniczący Duda w tej samej sprawie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejDuda">Wycofuję swoje zgłoszenie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie pan minister Luft. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#KrzysztofLuft">Nie jestem w tej chwili w stanie odpowiedzieć na pytanie pana posła. Nie pamiętam, jak wyglądała ta kwestia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#StanisławPiotrowicz">W takim razie dziękuję. Nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję posłowi Piotrowiczowi. Kolejnym posłem zadającym pytania będzie pan poseł Zubowski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, pozwolę sobie powrócić do pierwszego zarzutu pod adresem pana ministra dotyczącego udzielenia promesy spółce STAVKA. Rozumiem, zgodnie z tym, co pan powiedział oraz zgodnie z wypowiedzią pana przewodniczącego Dworaka, że żadna promesa spółce STAVKA nie została udzielona. W związku z tym proszę o informację, czy jakiekolwiek dokumenty lub poświadczenia ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były udzielana spółce STAVKA i mogły zostać odebrane jako coś na kształt promesy udzielenia koncesji? Promesa to dokument i nie ma śladu, że istniał, ale może były inne dokumenty, na podstawie których spółka STAVKA stwierdziła, że jest pewna, iż otrzyma koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KrzysztofLuft">Nie wydaje mi się. Mówiąc szczerze, nie wiem, o czym pan w tej chwili mówi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, wiadomo, że spółka STAVKA nie otrzymała promesy. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#KrzysztofLuft">Oczywiście, że nie otrzymała. Żaden podmiot nigdy nie otrzymał czegoś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WojciechZubowski">Czy były jakiekolwiek inne dokumenty, które – przed zakończeniem procesu decyzyjnego – mogły świadczyć o tym, że spółka STAVKA otrzyma koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofLuft">Pyta pan o dokumenty, które miałyby być wystawione dla spółki STAVKA? Nic takiego, według mojej wiedzy, żadne pismo dla tej firmy nie było przygotowane ani wystawione.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, cała ta sprawa jest wręcz dziwaczna. Domyślam się, że chodzi o to, iż gdzieś, na komercyjnej stronie internetowej spółki STAVKA, znalazła się informacja tego rodzaju. Jeśli mógłbym podpowiedzieć, to do sprawdzenia tej informacji należałoby się zabrać w inny sposób. Ja nawet tej informacji nie widziałem. Trudno jest mi odpowiadać za to, co na swojej stronie internetowej umieszcza komercyjna spółka.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrzysztofLuft">Powtarzam jeszcze raz. W KRRiT nie ma takiej praktyki. Byłaby ona sprzeczna z jakimikolwiek zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WojciechZubowski">Zgadzam się z pana stwierdzeniem, że byłoby to sprzeczne z zasadami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, to byłby całkowity absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WojciechZubowski">Chcę zwrócić uwagę na coś innego. Dla podmiotu prowadzącego działalność gospodarczą, która polega na nadawaniu programu telewizyjnego umieszczenie informacji o koncesji przekłada się na możliwość zdobycia finansowania. Skoro spółka STAVKA coś takiego zrobiła, to pewnie mogła z tego tytułu odnieść jakieś korzyści. Jeżeli państwo pamiętacie, panowie mecenasi pamiętają to na pewno, na ostatnim posiedzeniu Komisji składałem wniosek w sprawie zastanowienia się, czy nie powiadomić organów ścigania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, bardzo proszę, może pan taki wniosek złożyć, tylko my, jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, nie mamy nic wspólnego z tym, co nadawca zamieszcza na swojej stronie internetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WojciechZubowski">Moim zamiarem jest jedynie sprawdzenia, czy ze strony Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji były jakieś dokumenty, które mogły świadczyć o tym, że spółka STAVKA otrzyma koncesję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofLuft">Nic mi na ten temat nie wiadomo. Jeżeli STAVKA zamieściła taką informację na swojej stronie, to dopuściła się ewidentnego nadużycia. Jak je zakwalifikować i co z nim robić dalej, tego, prawdę mówiąc, nie wiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, zmierzam jedynie do tego, aby się upewnić, że jeśli mówimy, iż nie było promesy, to możemy także stwierdzić, że nie było żadnych innych dokumentów, które mogłyby świadczyć o tym, że spółce STAVKA obiecano przyznanie koncesji przed formalnym zakończeniem procesu koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, na to pytanie padła już odpowiedź. Proszę zadać kolejne pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WojciechZubowski">Dobrze, panie przewodniczący. Szanowni panowie, chcę teraz przejść do kwestii, które poruszył już mój przedmówca, a mianowicie chodzi o wezwanie spółki STAVKA do rozpoczęcia nadawania programu w terminie przewidzianym w udzielonej koncesji. Wskazany termin, jak wszyscy wiedzą, to 24 sierpnia 2011 r. Zgodnie z przepisami, na które na ostatnim posiedzeniu Komisji powołał się pan Dworak, rozpoczęcie nadawania powinno nastąpić w okresie trzech miesięcy od podanej daty 24 sierpnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#KrzysztofLuft">Nie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WojciechZubowski">Nie w okresie trzech miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofLuft">Nie o to chodzi, panie pośle. 24 sierpnia to był termin rozpoczęcia nadawania wskazany w udzielonej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WojciechZubowski">No właśnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KrzysztofLuft">Jeżeli chodzi o termin trzech miesięcy, który się pojawiał, to mógł on raczej dotyczyć kwestii takich, że jeśli nadawca zaprzestanie nadawania, to za trwałe zaprzestanie nadawania uznaje się upływ trzech miesięcy od momentu, kiedy tego nadawania zaprzestał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WojciechZubowski">Kiedy jednak ostatnio rozmawialiśmy, na poprzednim posiedzeniu Komisji, o możliwościach związanych z wezwaniem koncesjonariusza do wykonywania obowiązku, którym jest rozpoczęcie nadawania pan Dworak posługiwał się argumentem, że nie można było wezwać spółki STAVKA do rozpoczęcia nadawania ponieważ nie upłynęły trzy miesiące, które spółka ma na – konkretnie w tamtym przypadku – wznowienie nadawania. Wznowienie i rozpoczęcie zostało uznane za to samo. W obu przypadkach – wznowienia i nierozpoczęcia nadawania – uznano że istnieje trzymiesięczny bufor, zanim spółka zostanie wezwana przez KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JacekTrela">Panie pośle, w zaistniałej sytuacji byłoby najlepiej, gdybyśmy sięgnęli do protokołu z poprzedniego posiedzenia Komisji i do treści wyjaśnień składanych przez pana przewodniczącego Dworaka. Pozwolę sobie jednak ująć tę rzecz skrótowo. Koncesja dla spółki STAVKA, ta o której pan mówi, której termin ekspirował 24 sierpnia 2011 r., a właściwie termin rozpoczęcia nadawania był zakreślony na tę datę, była wystawiona z datą 24 lutego 2011 r. okres między tymi datami to sześć miesięcy wyznaczonych przez warunki koncesji. Podobnie rzecz się miała w przypadku spółki ATM.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WojciechZubowski">Może wyjaśnię, do czego zmierzam. Upłynęło sześć miesięcy wyznaczonych na rozpoczęcie terminu nadawania. Spółka STAVKA tego nadawania nie rozpoczęła. To jest fakt.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WojciechZubowski">Z kolei rozpoczęcie nadawania i wypełnienie zobowiązań koncesyjnych to jeden z warunków umożliwiających wystąpienie o rozszerzenie koncesji. Moje pytanie odnosi się do tego, kiedy panowie wystąpiliście do spółki STAVKA o rozpoczęcie nadawania zgodnie z warunkami przyznanej koncesji? Prosiłbym także o jakieś uzasadnienie, dlaczego stało się to w takim, a nie innym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#KrzysztofLuft">W tej chwili powrócił pan poseł do wątku, który był już poruszany wcześniej, a mianowicie chodzi o kwestię terminów. Jak już było mówione, kolejność była inna. Mówił o tym przed chwilą, pan mecenas. Najpierw rozstrzygnięto sprawę przydziału koncesji na nadawanie na multipleksie cyfrowym, później pojawiła się kwestia uruchomienia terminu nadawania, a mówiąc precyzyjnie – niedotrzymania tego terminu przez koncesjonariusza. Rozpatrywanie tej sprawy było kontynuowane. Po upływie terminu rozpoczęcia nadawania pojawiła się korespondencja pomiędzy KRRiT a spółką STAVKA, która zmierzała do wyjaśnienia zaistniałej sytuacji. Jak już wspominałem, STAVKA wystąpiła o zgodę na wydłużenie terminu. Takiej zgody od nas nie uzyskała. Wynik postępowania wyjaśniającego był taki, że ostatecznie doszło do rozpoczęcia nadawania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie ministrze. Przedstawione przez panów wyjaśnienia wydają się zgadzać bardziej z założeniami przedstawionymi przez pana posła Piotrowicza i przeze mnie, niż z informacją, iż najpierw nastąpiło rozszerzenie procesu koncesyjnego, a dopiero później jego przyznanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, daty mówią same za siebie. 24 kwietnia jest w kalendarzu wcześniej, niż 24 sierpnia. To chyba nie podlega dyskusji. Nie da się tych faktów inaczej zinterpretować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Duda, w tej samej sprawie. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AndrzejDuda">Jeżeli pan minister pozwoli, to zadam pytanie uzupełniające. Rozumiem, że pytania dotyczące tej kwestii, zadane wcześniej zarówno przez przedstawiciela wnioskodawców, jak i teraz przez posła Zubowskiego zmierzają w jednym kierunku. Biorąc pod uwagę reguły obowiązujące w postępowaniu administracyjnym w odniesieniu do decyzji administracyjnej, jak i istotę decyzji, którą państwo wydaliście można powiedzieć, że była to decyzja rozszerzająca koncesję w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia wcześniej. To się zgadza, prawda?</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AndrzejDuda">Data nierozpoczęcia nadawania programu w ustawowym i określonym w koncesji terminie sześciu miesięcy, a więc chodzi o datę 24 lub 25 sierpnia, w zależności od spółki, jest datą, która odnosi się do pierwszej koncesji, a więc tej, która była rozszerzana. A zatem, gdyby Krajowa Rada wykonała działania przewidziane w ustawie i dotyczące tej koncesji, biorąc pod uwagę, że nadawanie się nie rozpoczęło i nie zgodziła się na wydłużenie terminu spółce STAVKA, zgodnie z tym, co mówi pan minister – STAVKA występowała o wydłużenie terminu, ale nie było zgody KRRiT, wówczas należało pozbawić spółkę STAVKA przyznanej koncesji. Stanowiłoby to odpowiednią podstawę do skutków prawnych, jeśli chodzi o decyzję rozszerzającą. Przestałaby bowiem istnieć podstawa dla tej decyzji, którą była decyzja wyjściowa. To jest bardzo istotny element postępowania. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofLuft">Pan poseł ma rację, mówiąc, że ewentualne nierozpoczęcie nadawania może skutkować cofnięciem koncesji, ale nie odbywa się to w sposób automatyczny. Istnieje specjalny tryb postępowania w takiej sytuacji. Przeprowadza się postępowanie wyjaśniające, następnie można wezwać do nadawania i dopiero jak całe postępowanie dobiegnie końca może nastąpić cofnięcie przyznanej koncesji.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrzysztofLuft">Rzeczywistość nie wygląda w taki sposób, że KRRiT stwierdza w pewnym momencie: ten nadawca nie nadaje i od razu jego koncesja zostaje unieważniona i podarta. To nie może się odbywać w taki sposób, panie pośle. Należy przeprowadzić całe postępowanie administracyjne, które zresztą zostało wdrożone w omawianych przypadkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#RobertKropiwnicki">Ponownie pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KrzysztofLuft">Chwileczkę, panie pośle. Dokończę wypowiedź. Gdyby skutkiem postępowania administracyjnego było cofnięcie koncesji, to miałby pan rację. Cofnięcie koncesji nastąpiłoby w całości, a więc odniosłoby się zarówno do nadawania satelitarnego, jak i tego rozszerzonego, na multipleksie. W wyniku wyjaśniającego postępowania administracyjnego jednak do tego nie doszło, a spółki rozpoczęły nadawanie programów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, bardzo dziękuję panu za wypowiedź, ponieważ świetnie ujął pan zagadnienie, o które chciałem zapytać. Chodziło mi dokładnie o kwestię terminów i postępowanie administracyjne. Zgodnie z tym, co mi wiadomo, za monitoring wykonania zobowiązania przez koncesjonariusza odpowiada Departament Monitoringu, który – zgodnie ze schematem organizacyjnym Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji – podlega bezpośrednio przewodniczącemu Dworakowi. Jak pan być może pamięta, na początku pytałem o ten termin i o związaną z nim procedurę. Ta procedura powinna zostać wdrożona trzy miesiące po wyznaczonym terminie, jeśli nie doszło w nim do rozpoczęcia nadawania. Jeśli mamy datę 24 sierpnia, to powinniśmy mówić o 24 listopada. W związku z tym zadaję pytanie: kiedy ta procedura się rozpoczęła i dlaczego nastąpiło to w takim, a nie innym terminie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, nie pamiętam w tej chwili dat, o które pan pyta. Wszystkie dokumenty dotyczące tej sprawy zostały państwu dostarczone. Jeżeli chodzi o spółkę STAVKA, pamiętam jedynie, że niewiele przed upływem terminu, właściwie tuż przed datą 24 sierpnia zwróciła się o wydłużenie terminu, jednak nie uzyskała na to naszej zgody. Postępowanie toczyło się dalej. Na pewno w październiku miały miejsce kolejne wyjaśnienia i dalsza korespondencja. W tej chwili nie jestem w stanie podać panu precyzyjnych dat i mających wtedy miejsce zdarzeń. Wszystko, szczegółowo opisane, znajduje się w dokumentach dostarczonych Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RobertKropiwnicki">Chciałbym przypomnieć koleżankom i kolegom zadającym pytania to, o czym mówił pan marszałek Zych. Powinniśmy szukać ewentualnego złamania ustawy lub naruszenia Konstytucji. Tym powinniśmy kierować się w swoich pytaniach. Czy nastąpiło złamanie przepisów ustawy? Czy istnieje podejrzenie naruszenia Konstytucji? Takie podejście pozwoli nam uniknąć zabrnięcia w ślepą uliczkę przy okazji poruszania pobocznych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#StanisławPiotrowicz">W kontekście ostatniej wypowiedzi pana ministra chcę zadać jedno, zwięzłe pytanie. Chciałbym usłyszeć, co pan sądzi na ten temat. Czy postąpiliście państwo stosownie wobec dyspozycji art. 38 ust. 1 ustawy o radiofonii i telewizji? Ustawa ta powiada wyraźnie, można powiedzieć, że jak rzadko w naszym prawie, iż koncesję cofa się, jeśli podmiot nie rozpoczął rozpowszechniania programu w terminie ustalonym w koncesji.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#StanisławPiotrowicz">Moje pytanie dotyczy tej właśnie sprawy. Pan minister stwierdził, że konieczne było zbadanie sytuacji itd. Był taki moment, kiedy pan minister stwierdził, że nie przedłużono spółce terminu na rozpowszechnianie programu. Czy nie uważa pan, że stosownie do art. 38 ust. 4 powinniście panowie wydać decyzję o cofnięciu koncesji? Dlaczego tego nie uczyniliście?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam, że przerywam, panie ministrze. Chcę tylko zwrócić uwagę, że przywołany artykuł w kolejnym ustępie mówi o tym, iż przewodniczący wzywa itd. O tym już rozmawialiśmy i zależałoby mi na tym, żebyśmy nie wracali do wątków, które zostały wcześniej omówione. Nie powinniśmy także cytować ustawy wyrywkowo. Proszę pana posła Piotrowicza o uczciwe przeczytanie dalszego fragmentu ustawy, po to, żebyśmy dalej w to nie brnęli. Jest tam opisana cała procedura mówiąca o konieczności wezwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, chciałem jedynie oszczędzić państwa czas i stąd wynikała zwięzłość mojej wypowiedzi. Skoro jednak jest taka wola, to przytoczę dalszą cześć przepisów. Ustawa stwierdza, że koncesję cofa się, jeżeli wydano prawomocne orzeczenie zakazujące – to akurat w tym przypadku nie wchodzi w rachubę. Dalej – cofnięcie następuje, gdy nadawca rażąco narusza warunki określone w ustawie lub koncesji. Można ten zapis rozważyć. Skoro nadawca nie rozpowszechnia, to w ten sposób narusza. Trzeci przypadek, to gdy działalność objęta koncesją jest wykonywana w sposób sprzeczny itd. Dalszą część regulacji tego punktu pomijam, ponieważ uważam, iż nie ma on zastosowania w omawianym przypadku. Spójrzmy jednak na pkt 4. Koncesję cofa się, jeżeli nadawca, pomimo wezwania przewodniczącego KRRiT, nie rozpoczął rozpowszechniania programu w terminie ustalonym koncesji. Dalej już chyba nie będę czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KrzysztofLuft">A jednak trzeba przeczytać dalej, panie pośle. Może ja dokończę czytać za pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#StanisławPiotrowicz">Nie trzeba. Zrobię to sam. Dalej jest tak: „lub trwale zaprzestał rozpowszechniania programu”. Moim zdaniem, nie ma to zastosowania, bo skoro nadawca nie rozpoczął, to tym samym nie mógł zaprzestać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofLuft">Pan poseł cały czas nie chce doczytać do końca ustawowej regulacji, na którą się powołuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#StanisławPiotrowicz">No dobrze, panie ministrze, czytam dalej: „chyba że nadawca wykaże, że opóźnienie w rozpoczęciu nadawania programów lub ich zaprzestanie zostało spowodowane okolicznościami od niego niezależnymi”. Państwo tego nie uznaliście, ponieważ nie wydłużyliście terminu koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, ja również dysponuję tekstem tej ustawy i widzę wyraźnie, że w dalszej jego części jest zdefiniowane, co ustawodawca rozumie pod pojęciem trwałego zaprzestania nadawania. Mają to być trzy miesiące.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, żeby czegoś zaprzestać, to najpierw trzeba to rozpocząć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, może wreszcie uda mi się wypowiedzieć na temat poruszonych przez pana kwestii. Moją intencją było to, aby przeczytać dalszą część cytowanego artykułu z ustawy o radiofonii i telewizji. Chciał pan tę część pominąć, a tego zrobić się nie da.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#StanisławPiotrowicz">Niczego nie chciałem pomijać, panie ministrze. Uważałem, że dalsza część nie jest istotna z punktu widzenia prowadzonych rozważań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#KrzysztofLuft">Moim zdaniem, ma ona zasadnicze znaczenie dla tych rozważań. To, co miało miejsce po przywołanej dacie, stanowiło wypełnienie zapisu ustawowego i miało na celu wyjaśnienie okoliczności, które doprowadziły do zaistniałej sytuacji. Nawiązano kontakt z nadawcą, który przedstawił swoje stanowisko. My je przeanalizowaliśmy, a efektem tych analiz było usankcjonowanie istniejącej sytuacji. I to wszystko, panie pośle. Nadawanie programu rozpoczęło się z opóźnieniem, ale było to zgodne z przepisem, którego treść wspólnie przeczytaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję panu ministrowi za wypowiedź, ale pozwoli pan, że pozostaniemy przy odmiennych poglądach na tę sprawę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Zubowski zgłaszał chęć kontynuacji zadawania pytań. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Po pierwsze, chcę powiedzieć, panie przewodniczący, że omawiany wątek nie jest wcale wątkiem pobocznym. Dla mnie jest on bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, pana chce z kolei zapytać o to, o czym pan powiedział, a jeszcze przed chwila mówił, iż sprawy nie pamięta, czyli o postępowanie związane z procedurą wezwania do rozpoczęcia nadawania. Zakładam, że zaprzestanie nadawania i jego nierozpoczęcie jest traktowane w ustawie jednakowo. Obowiązuje trzymiesięczny termin, po upływie którego możemy wezwać koncesjonariusza do spełnienia wymogu koncesyjnego, bez różnicy, czy będzie to rozpoczęcie, czy jego wznowienie po wcześniejszym ustaniu.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WojciechZubowski">Mówiliśmy o dacie 24 sierpnia. Jeśli dodamy do niej trzy miesiące, to otrzymamy 24 listopada. Pan mówił, że dane są zawarte w dostarczonych dokumentach, ale ja proszę o informację na temat tego, co się działo po 24 listopada i jak wyglądał proces wezwania spółki STAVKA do spełnienia wymogu koncesyjnego, czyli do rozpoczęcia nadawania programu. Nie jest to bynajmniej wątek poboczny, jak to sugerował pan przewodniczący. Ten wątek posiada istotne znaczenie. Spełnienie kryterium, o którym mowa, rzutowało na możliwość ubiegania się o rozszerzenie koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, to nie jest tak, jak pan to przedstawia. Wydaje mi się, że mamy do czynienia z pewnym nieporozumieniem. Nie ma trzymiesięcznego terminu w takim sensie jak pan to zaprezentował. Trzymiesięczny termin, o jakim mówimy, to czas określony przez ustawodawcę w kontekście zaprzestania nadawania programu. Jeśli coś takiego się zdarzy, to po upływie trzech miesięcy można stwierdzić, że mamy do czynienia z trwałym zjawiskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechZubowski">Szanowny panie ministrze,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofLuft">Przepraszam, panie pośle. Nie ma czegoś takiego, że jeśli nadawca nie rozpoczął nadawania albo zaprzestał nadawania programu, to w ciągu trzech miesięcy od tego faktu należy odebrać mu koncesję. W tym przypadku nie występują żadne instrukcyjne zależności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, ja nic takiego nie twierdzę. Okresem trzymiesięcznym posłużyłem się tylko dlatego, żeby wskazać termin, jaki moim zdaniem i chyba również zdaniem państwa, przynajmniej tak mogło wynikać z rozmów prowadzonych na ostatnim posiedzeniu Komisji, musi być odczekany przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji zanim będzie mogła ona wszcząć postępowanie wyjaśniające w sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofLuft">To całkowite nieporozumienie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechZubowski">Czyli można było uruchomić procedury już np. po miesiącu, bez konieczności czekania trzech miesięcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, w tej sprawie nie ma żadnego instrukcyjnego terminu. Jedyna rzecz, o której mówiliśmy i która stała się przedmiotem niezrozumienia, jest wyrażona w postawionych nam zarzutach. Chodzi o oczekiwanie, że powinniśmy wzywać nadawcę w czasie, kiedy on nie miał jeszcze obowiązku nadawania. Takie stwierdzenie znajduje się w zarzutach, ale jest ono całkowicie nieuprawnione.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#KrzysztofLuft">Jeżeli chodzi o to, jakie terminy obowiązują po upływie wyznaczonego dla nadawcy terminu do rozpoczęcia nadawania, to w tej kwestii nie są wyznaczone żadne obowiązkowe terminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#WojciechZubowski">Rezerwuję sobie prawo do zadania kolejnego pytania, ale widzę zgłoszenie ze strony pana posła Dudy, dlatego ustąpię mu pierwszeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję bardzo. Uważam, że nie mogę się z panem zgodzić w tej kwestii, że wyznaczonych terminów nie ma. Istnieją generalnie określone terminy instrukcyjne dla spraw prowadzonych w postępowaniu administracyjnym. Jednym z nich jest termin, który mówi, że sprawy są załatwiane niezwłocznie. W związku z powyższym, jeśli zgadzamy się w kwestii, że nadawanie miało się rozpocząć w dniu 24 sierpnia, stawiam pytanie o to, jaki termin był niezwłoczny z punktu widzenia Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji? A zatem, kiedy KRRiT wezwała te dwa podmioty do rozpoczęcia nadawania? Należy uznać, że skoro mieliście państwo świadomość, iż nadawania nie ma, a zakładam, że trudno temu zaprzeczyć, że takową świadomość posiadaliście, ponieważ – jak sam pan potwierdził – otrzymaliście 9 sierpnia pismo od spółki STAVKA, że nadawania nie rozpoczyna i prosi o prolongowanie terminu. Kiedy wystosowaliście panowie wezwanie? Rozumiem, że był to moment, w którym de facto należało już podjąć procedurę zmierzającą do wyegzekwowania tego obowiązku, włącznie z pozbawieniem spółek STAVKA i ATM koncesji, zgodnie z przepisami ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KrzysztofLuft">Jedno wyjaśnienie, panie pośle. STAVKA nie informowała, że nie rozpocznie nadawania. Spółka prosiła jedynie o zmianę terminu wyznaczonego w koncesji. To trochę inna okoliczność, niż podana przez pana posła. Nie potrafię także w tej chwili podać tych terminów, o które pan pytał. Precyzyjnie określone są one w dokumentach, które znajdują się w dyspozycji Komisji. Z pewnością nie występują jednak żadne terminy instrukcyjne, które miałyby nas zobowiązywać do wykonania określonych czynności, np. w okresie wymienianych dziś trzech miesięcy. Nic takiego nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KrzysztofLuft">Moim zdaniem, najważniejszą rzeczą jest to, że wdrożone postępowania odniosły zakładany skutek, czyli obydwie spółki przystąpiły do nadawania programów. Taki był efekt prowadzonych postępowań. Jeśli natomiast chodzi o przypadek ATM, to postępowanie wobec tej spółki osiągnęło dalszą fazę, tzn. zostało wszczęte postępowanie o cofnięcie koncesji. Była o tym już dziś mowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Kto z panów posłów jest następny w kolejce do zadawania pytań? Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#WojciechZubowski">Chwileczkę, panie przewodniczący. Szukam w tym momencie właściwego fragmentu w swoich notatkach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie, panie pośle, powrócimy do pańskich pytań za chwilę, a teraz oddam głos panu posłowi Dudzie. Widzę, że pan przewodniczący jest już przygotowany do rozpoczęcia kolejnej rundy pytań. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań do pana ministra. Nie będę pytał po raz kolejny o słynną sprawę promesy, ponieważ nie ma to większego sensu. Zakładam, że jej nie było – tak twierdzi pan minister. Jest to dla mnie stwierdzenie jednoznaczne. Interesują mnie jednak pewne kwestie, które wiążą się z tym zarzutem. Proszę powiedzieć, panie ministrze, czy jako członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji zapoznał się pan szczegółowo, przed podjęciem uchwały z kwietnia 2011 r., z dokumentacją ekonomiczno-finansową złożoną przez spółkę STAVKA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KrzysztofLuft">Tak, panie pośle. Zapoznawaliśmy się z opiniami na ten temat przygotowanymi przez stosowne jednostki biura KRRiT, które opracowywało dostarczone dokumenty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejDuda">Postaram się doprecyzować pytanie. Czy zapoznawaliście się państwo jedynie z przygotowanymi opiniami, czy też zapoznawaliście się z opiniami i z dokumentami finansowymi, które zostały złożone m.in. przez spółkę STAVKA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofLuft">Dokumentacja była dostępna dla wszystkich członków Krajowej Rady. Nie potrafię powiedzieć jak, którą kartkę i na ile szczegółowo oglądałem. Mogę jedynie udzielić odpowiedzi generalnej na postawione pytanie, która brzmi: tak, zapoznałem się z dokumentacją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AndrzejDuda">W takim razie mam kolejne pytanie, bezpośrednio związane z tą kwestią. Panie ministrze, proszę powiedzieć, w którym momencie procedury, zgodnie z obowiązującymi wówczas przepisami, nastąpiło zamknięcie puli materiałów i dokumentów finansowych, które były składane w postępowaniu o rozszerzenie koncesji? Kiedy upłynął termin składania nowych materiałów lub ewentualnie uzupełniania treści materiałów ekonomiczno-finansowych dostarczonych wcześniej przez podmiot?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, obowiązuje zasada, że nie można zmieniać treści dokumentów finansowych dostarczonych przez podmiot ubiegający się o koncesję. Jeśli chodzi o przebieg procesu, którego dotyczy pana pytanie, to w pamięć zapadła mi tylko jedna kwestia, która – poniekąd – może stanowić przedmiot pana zainteresowania. Była to nasza prośba wystosowana do fundacji Lux Veritatis o przedstawienie umowy pożyczki otrzymanej od prowincji redemptorystów. To jedyna rzecz, którą sobie przypominam w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#KrzysztofLuft">Jeśli chodzi o wspomnianą umowę, to fundacja nam jej nie przedstawiła – mimo wystosowanej prośby – lecz jedynie poinformowała o jednym z zapisów, który się w tej umowie znajduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję za udzieloną odpowiedź. Kolejne pytanie: czy – jeśli chodzi o STAVKA TV – Rada dopuszczała uzupełnianie wniosku w zakresie dokumentów ekonomiczno-finansowych po jego formalnym złożeniu, a więc w trakcie trwania postępowania koncesyjnego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#KrzysztofLuft">Ta kwestia jest opisana w naszych wyjaśnieniach dostarczonych członkom Komisji oraz wyjaśniał ją także pan przewodniczący Dworak na poprzednim posiedzeniu. Podtrzymuję w całości zaprezentowane stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#KrzysztofLuft">Jeśli natomiast chodzi o uzupełnianie dokumentów przez ubiegających się o koncesję, to jedyna rzecz, jaką pamiętam, odnosi się do wspomnianej przed chwilą umowy fundacji Lux Veritatis z prowincją redemptorystów. Przypomnę, że była to umowa pożyczki na kwotę 68,5 mln zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję. W takim razie mam jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, proszę powiedzieć, czy jakiekolwiek dokumenty bankowe, oświadczenia banków, promesy kredytowe, umowy kredytowe itd. Stanowią, zgodnie z posiadaną przez pana wiedzą, składnik dokumentacji ekonomiczno-finansowej w rozumieniu przepisów rozporządzenia z 2007 r.? Chodzi o rozporządzenie Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Czy wymienione przeze mnie dokumenty to składniki dokumentacji ekonomiczno-finansowej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#KrzysztofLuft">Wydaje mi się, że tak, panie pośle. Obawiam się jednak, że aby odpowiedzieć na pana pytanie, musiałbym tę kwestię sprawdzić. Pytanie jest zadane bardzo precyzyjnie i chciałbym być równie precyzyjny, odpowiadając na nie. Pan pyta o status prawny tych dokumentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AndrzejDuda">Tak, panie ministrze, chodzi mi o to, czy te dokumenty należą do czegoś, co wspomniane rozporządzenie określa mianem dokumentacji ekonomiczno-finansowej. Chodzi o dokumenty bankowe przedstawiane przez wnioskodawców, takie jak umowa kredytowa, promesa kredytu oraz inne oświadczenia banków w przedmiocie, który może kształtować sytuację ekonomiczno-finansową podmiotu ubiegającego się o koncesję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KrzysztofLuft">Musiałbym to bardzo precyzyjnie sprawdzić, panie pośle. Być może są tu jakieś niuanse, ale bez dokładnego sprawdzenia tej kwestii nie jestem w stanie udzielić panu w tej chwili odpowiedzi na postawione pytanie o to, czy jest to zgodne z przepisami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, wyjaśnię dlaczego o to pytam. W §18 wspomnianego rozporządzenia z 2007 r. jest napisane co następuje: „w postępowaniu, o którym mowa, zmiany wniosków w części dotyczących informacji programowych oraz ekonomiczno-finansowych dokonywane w trakcie trwania postępowania nie będą uwzględniane, jeżeli w postępowaniu rozpatrywane są wnioski złożone przez więcej niż jednego wnioskodawcę”. Ta regulacja odnosi się do postępowania dotyczącego m.in. zmiany koncesji. W omawianej sytuacji mieliśmy do czynienia z większą ilością wnioskodawców, niż z jednym. I dalsze brzmienie przepisu: „za zmianę, o której mowa w ust. 2, uważa się również uzupełnienie wniosku polegające na złożeniu dokumentów lub dostarczeniu informacji brakujących w dniu złożenia wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AndrzejDuda">Po przytoczeniu przepisów wyjaśnię, dlaczego zadałem to pytanie. Istnieje publikacja prasowa, w której zawarto następujące stwierdzenie – cytuję: „Kluczowym dowodem w sprawie jest pismo, jakie dyrektor Agnieszka Ogrodowczyk, czyli dyrektor Departamentu Koncesyjnego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, skierowała w imieniu KRRiT w dniu 31 marca 2011 r. do jednego z uczestników postępowania koncesyjnego, tj. spółki STAVKA, która później stała się beneficjentem postępowania, uzyskując koncesję na multipleksie 1. W piśmie szefowa Departamentu Koncesyjnego wezwała spółkę do przedłożenia bankowej promesy kredytowej oraz dokumentu wskazującego posiadane zabezpieczenie. Nie byłoby w tym nic dziwnego, gdyby nie fakt, że spółka STAVKA nigdy nie deklarowała, że złoży promesą kredytową. We wniosku koncesyjnym złożonym 3 marca 2011 r. zobowiązywała się do przedłożenia gwarancji bankowych BGŻ, a nie promesy kredytowej”.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#AndrzejDuda">W związku z powyższym mam pytanie do pana ministra. Czy ta okoliczność jest panu znana? Chodzi mi o zdarzenia, które przytoczyłem jako cytat z artykułu prasowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, czy byłby pan uprzejmy i poinformował nas, z jakiej prasy pochodzi przytoczony cytat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AndrzejDuda">To nie ma znaczenia, panie ministrze. Zadałem panu pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#KrzysztofLuft">Jednak chcielibyśmy się dowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AndrzejDuda">Proszę bardzo. Cytat pochodzi z „Naszego Dziennika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#KrzysztofLuft">Czy ten tytuł prasowy nie jest przypadkiem powiązany z jednym z nadawców uczestniczących w konkursie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#KrzysztofLuft">Odmawiam odpowiedzi na to pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AndrzejDuda">Odmawia pan odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofLuft">Odmawiam odpowiedzi ze względu na okoliczność, którą przed chwilą ujawniliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AndrzejDuda">Chciałem się tylko dowiedzieć, czy te okoliczności są panu znane, czy też pan ich nie zna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#KrzysztofLuft">Zacytowany fragment artykułu pochodzi od jednego z nadawców zainteresowanych wynikami konkursu koncesyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie ministrze, nie musi pan uzasadniać odmowy udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, chciałbym wyjaśnić jedną kwestię, ponieważ jest ona istotna i powinna znaleźć się w protokole. Nie pytam pana o pańską ocenę zdarzenia. Pytam jedynie o posiadaną przez pana wiedzę. Czy taka czynność dyrektor Departamentu Koncesyjnego miała miejsce? Czy pan wie, czy nie wie, że pani dyrektor wystosowała pismo z taką datą i o takiej treści? Tylko o to pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, pan minister odmówił odpowiedzi na pytanie. Ma do tego prawo. Nie ma sensu dalej kontynuować tego wątku. Proszę o kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, proszę powiedzieć, jak to się stało i dlaczego wydaliście państwo dwie uchwały? Dostrzegam pewną niekonsekwencję w tym, co wcześniej mówił pan mecenas Trela. Przyznanie koncesji oznacza nie uchwała KRRiT, ale późniejsza, wydana na podstawie uchwały decyzja przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sama uchwała KRRiT nie oznacza przydzielenia koncesji.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AndrzejDuda">Czy mógłby pan minister wyjaśnić nam, jak jest relacja pomiędzy uchwałą z 26 kwietnia 2011 r. a uchwałą z 6 lipca 2011 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#KrzysztofLuft">O ile dobrze pamiętam, była to kwestia wycofania się jednego z uczestników konkursu, czyli Kino Polska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem, że w tym momencie państwo, jako Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, uznaliście, że istnieje konieczność uzupełnienia ilości uczestników ubiegających się o koncesję, ponieważ skutek był taki, iż dołączył jeszcze jeden podmiot. Taki był skutek tej drugiej uchwały. Na miejsce Kino Polska, które się wycofało, wszedł nowy podmiot, który wcześniej koncesji nie otrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofLuft">Zgadza się, panie pośle. W momencie, kiedy wycofał się jeden z nadawców, należało na jego miejsce dobrać jednego z pozostałych oferentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejDuda">Czy rozpatrywaliście całą sprawę jeszcze raz, w celu podjęcia drugiej uchwały? Chodzi mi o to, czy ponownie rozpatrzyliście wnioski złożone przez wszystkie podmioty, czy też ograniczyliście się wyłącznie do rozpatrzenia wniosku Polo TV – o ile dobrze pamiętam – po to, aby uzupełnić o ten podmiot stawkę firm ubiegających się o przydział koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, zadał pan bardzo interesujące pytanie. Naprawdę. Staram się przypomnieć sobie, jak to było, ale mam obawy, że bez sięgnięcia do protokołów z obrad nie będę w stanie tej kwestii wyjaśnić. Protokoły znajdują się w dokumentacji dostarczonej Komisji. Nie chciałbym jedynie polegać na własnej pamięci, bo ta, jak wiadomo, bywa zawodna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JacekTrela">Panie pośle, chodzi o protokół z 6 lipca 2011 r., który został złożony przez biuro KRRiT wraz z innymi materiałami na potrzeby postępowania przed Komisją Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Dysponujecie państwo tym protokołem. Znajduje się w nim precyzyjny zapis na temat tego, które podmioty brano pod uwagę podczas uzupełniania uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejDuda">Bardzo dziękuję, panie mecenasie za udzielone wyjaśnienie, ale proszę pozwolić mi doprecyzować tę sprawę. W tej chwili pytam członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, który, o ile mi wiadomo, uczestniczył w podjęciu stosownych uchwał. Taka jest podstawa i uzasadnienie zadanego przeze mnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, to prawda, że uczestniczyłem w podejmowaniu tych uchwał, ale musiałbym odświeżyć sobie pamięć, jeśli chodzi o przebieg tamtych wydarzeń. Nie mam innej możliwości, chcąc to uczynić, niż sięgnięcie do protokołu, o którym wspomniał pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem, bardzo dziękuję za odpowiedź. Mam jeszcze jedno pytanie, panie ministrze. Istnieje medialna informacja, że w biznesplanach spółki ESKA TV i Lemon Records znalazło się założenie, że opłaty koncesyjne zostaną rozłożone na trzydzieści lat. Czy panu coś wiadomo na ten temat? Czy może pan potwierdzić tę informację? Czy w dokumentach ekonomiczno-finansowych przedstawionych przez ESKA TV i Lemon Records znalazła się informacja, że zakładają oni rozłożenie opłaty koncesyjnej na ponad trzydzieści rat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrzysztofLuft">Nie pamiętam takiego zdarzenia, a mówiąc szczerze nie wydaje mi się, żeby było to prawdą. Czy może pan podać, z jakich mediów zaczerpnął pan tę informację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AndrzejDuda">Ta informacja pochodzi z „Naszego Dziennika”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrzysztofLuft">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AndrzejDuda">Ja również dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WojciechZubowski">Przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym do tego dodać, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, na razie to jeszcze cały czas ja prowadzę posiedzenie Komisji i ja udzielam głosu osobom biorącym udział w obradach. Proszę to uszanować. Jeszcze raz pan przewodniczący Duda. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AndrzejDuda">Wprawdzie przed chwilą już podziękowałem za możliwość zadawania pytań, ale nasunęło mi się jeszcze jedno pytanie. Rozumiem, że zgodnie z rozporządzeniem z 2007 r., o którym już wcześniej wspominaliśmy, państwo jako podmiot podejmujący uchwałę, na podstawie której następuje później przydział koncesji analizujecie szczegółowo jak wygląda stan akcjonariatu, kim są udziałowcy wnioskodawców ubiegających się o przyznanie koncesji. Zakładam, że tak jest, ponieważ wynika to z przepisów przywołanego przeze mnie rozporządzenia. Czy pan minister może mi odpowiedzieć na pytanie, czy wiedzieliście, że np. ESKA TV i Polo TV mają wspólnego właściciela, którym jest ZPR?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofLuft">Tak, wiedzieliśmy o tym. Wyjaśniał to już pan przewodniczący Dworak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AndrzejDuda">A czy może mi pan powiedzieć, czy z punktu widzenia zachowania różnorodności programowej przyznanie koncesji podmiotom, mającym podobną charakterystykę – zarówno ESKA TV, Polo TV, jak i Lemon Records to stacje muzyczne, z czego dwie z nich mają tego samego właściciela – wypełnia zakładane kryterium różnorodności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, zwracam uwagę, że nie do końca jest prawdziwe stwierdzenie, iż mamy do czynienia z jednym właścicielem i takim samym rodzajem nadawanego programu. O tym, że tak nie jest świadczy chociażby to, że obydwa wymienione programy posiadają bardzo dynamicznie rosnąca, ale inną jeśli chodzi o skład, widownię na multipleksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję panu posłowi Dudzie. Zanim udzielę głosu panu posłowi Zubowskiemu, a będzie to już druga runda pytań, pozwolę sobie na zadanie pytania. Nie jest to moje pytanie. O jego zadanie poprosił mnie pan poseł Poznański. To pytanie padło już na poprzednim posiedzeniu pod adresem pana przewodniczącego Dworaka. W tej chwili kieruję je do pana ministra Lufta. Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, czy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji badała lub bada związki polityków Prawa i Sprawiedliwości i Solidarnej Polski z fundacją Lux Veritatis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofLuft">Nie, panie przewodniczący, nie badaliśmy takich związków ani ich nie badamy obecnie. Co najwyżej, możemy je – po prostu – skonstatować. Ta konstatacja polega chociażby na tym, że złożyliśmy do Komisji protokoły z przebiegu spotkań, które odbyły się na prośbę pani poseł Kempy i pana senatora Koguta. Wymienieni parlamentarzyści prosili o spotkanie w tej sprawie. Poza tym obserwowaliśmy, może nie niezliczone, bo w końcu policzalne, ale było ich ponad dwadzieścia, posiedzenia różnych komisji sejmowych zwoływanych na wniosek posłów Prawa i Sprawiedliwości, które były poświęcone wyłącznie kwestii udzielenia bądź raczej nieudzielenia koncesji fundacji Lux Veritatis. Naturalnie, nie zajmujemy się badaniem tego zjawiska, ale trudno jest go nie skonstatować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo za odpowiedź. Udzielam głosu panu posłowi Zubowskiemu. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowny panie ministrze, chciałem jedynie powiedzieć, że oprócz tego, iż dane o których wspominał pan przewodniczący Duda, znalazły się w „Naszym Dzienniku”, to znajdują się one również w dokumentach przekazanych nam – o ile się nie mylę – przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji. Mam nadzieję, że ten fakt uwiarygodnia cytowane dane. To jedyna uwaga, którą w tym momencie chciałem się podzielić z członkami Komisji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuje. Pan poseł Piotrowicz, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Mam do zadania jedno, ale moim zdaniem, istotne pytanie. Dlaczego Krajowa Rada radiofonii i Telewizji przystępując do rozpoznania sprawy ograniczyła krąg podmiotów, które mogą ubiegać się o miejsce na multipleksie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekTrela">Panie pośle, to pytanie nie odnosi się do zarzutów stawianych panu ministrowi Luftowi. Pan pyta o art. 155 Kodeksu postępowania administracyjnego – zarzut nr 1 postawiony panu przewodniczącemu Dworakowi. Pan przewodniczący Dworak wyjaśniał tę kwestię. Bardzo proszę o uchylenie tego pytania, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dodam tylko, że jest to również zarzut dotyczący także pana ministra Lufta. Proszę spojrzeć na str. 18 wniosku, treść pkt f. Czym kierował się pan minister, głosując za uchwałą w dniu 6 lipca 2011 r., w której przyjmuje się jako podstawę do procesu koncesyjnego art. 155 kpa, a nie art. 33 ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, ta kwestia była już wyjaśniana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale to nie pan ją wyjaśniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#KrzysztofLuft">Również potrafię ją wyjaśnić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#StanisławPiotrowicz">W takim razie, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#KrzysztofLuft">Muszę pana posła zmartwić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego, panie ministrze? Pytam i oczekuję, że pan to wyjaśni. Raczej mnie pan pocieszy, niż zmartwi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#KrzysztofLuft">Niestety, ale będę musiał się powtarzać. Mam na myśli powtórzenia po wyjaśnieniach pana przewodniczącego Dworaka. Art. 155 kpa jest stosowany od początku, od kiedy prowadzi się procesy koncesyjne w sytuacjach, kiedy następuje rozszerzenie koncesji. Dzieje się tak dlatego, że rozszerzenie koncesji nie zostało zawarte w ustawie o radiofonii i telewizji. Ustawa mówi jedynie o udzielaniu koncesji. Wszystkie decyzje związane ze zmianą koncesji są podejmowane w oparciu o artykuł Kodeksu postępowania administracyjnego. To nie jest nasz wymysł. Jeśli zada pan poseł to pytanie osobom, które będą poproszone przed Komisję, a uczestniczyły w pracach KRRiT w poprzednich latach, to uzyska pan, mam nadzieję, takie samo wyjaśnienie. Dlaczego ten tryb został zastosowany w omawianych przypadkach? Ta kwestia także była już wyjaśniana. Sprawa została rozpoczęta jeszcze zanim powstała ustawa cyfryzacyjna i w związku z tym w ustawie o radiofonii i telewizji nie było przepisu mówiącego o udzielaniu koncesji na nadawanie w multipleksie cyfrowym. Z tego powodu został wykorzystany taki, a nie inny sposób postępowania i również nie był to nasz wymysł. To rozwiązanie zostało zaprojektowane przez poprzedni skład KRRiT. Jedyne co mogliśmy zrobić, to nie realizować zamiarów poprzedniego składu Rady, ale to opóźniłoby proces cyfryzacji o kolejne dwa lata.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan minister mówi, że w ustawie o radiofonii i telewizji nie ma zapisów dotyczących multipleksu. Zgoda, ale tym bardziej takich zapisów nie ma w Kodeksie postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, nie o to chodzi. W ustawie o radiofonii i telewizji w ogóle nie było mowy o rozszerzaniu i zmianach w koncesji. Wszystkie zmiany w koncesjach, a dokonuje się ich z pewnością dziesiątki, jeśli nawet nie setki w ciągu roku są dokonywane w oparciu o przywołany przepis kpa. Nie my to wymyśliliśmy. Od samego początku tak to wyglądało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czułem się w obowiązku zadać to pytanie. Co pan na nie odpowiedział, to pańska rzecz, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję panu posłowi Piotrowiczowi. Teraz pan poseł Zubowski, ponownie. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#WojciechZubowski">Chcę zapytać o kwestię dotyczącą ESKA TV. Chodzi mi konkretnie o sprawy związane z dokumentami finansowymi, które ta spółka składała. Podane są informacje na temat obrotów na rachunku w banku BPH za okres trzech miesięcy. Wymóg zawarty w rozporządzeniu, jeśli chodzi o sprawozdanie wskazywał na okres roczny. Czy może pan wyjaśnić, dlaczego w tym przypadku zgodzono się, aby cztery razy skrócić okres, za który należało udokumentować obroty na rachunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#KrzysztofLuft">Nie pamiętam. Mówię to szczerze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#WojciechZubowski">Może pan nie pamiętać, panie ministrze. To normalne zjawisko. W takim razie zadam kolejne pytanie. Wcześniej pytałem już o terminy rozpoczęcia nadawania w przypadku ESKA TV. Jednym z wnioskodawców biorących udział w postępowaniu była spółka ASTRO S.A. Ten podmiot nie rozpoczął nadawania we wskazanym terminie i zostało to potraktowane jako przesłanka do odrzucenia wniosku tej spółki. Czy może pan powiedzieć, jaki terminy rozpoczęcia nadawania wyznaczono spółce ASTRO S.A.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam, panie pośle, ale którego zarzutu dotyczy pana pytanie? Chodzi mi o wyjaśnienie kwestii czysto porządkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#WojciechZubowski">Pytanie dotyczy wyjaśnienia kwestii, czy wszystkie podmioty ubiegające się o koncesję były traktowane w jednakowy sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy kwestia dotycząca spółki ASTRO S.A. jest zamieszczona w zarzutach pod adresem pana ministra Lufta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#WojciechZubowski">Nie, panie przewodniczący, nie ma tego w zarzutach, ale – jeśli będzie pan łaskaw spojrzeć – to znajdzie pan tę sprawę na pierwszej stronie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, bardzo proszę nie poruszać kwestii nieobjętych wnioskiem. Rozumiem, że w trakcie czytania dokumentów sprawy może się czytającemu nasunąć mnóstwo różnych wątpliwości, chodzi jednak o to, żeby bazą do zadawanych pytań były zarzuty postawione we wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, z pewnością pan pamięta, że zarzuty dotyczą m.in. postępowania w stosunku do ESKA TV. Okazuje się, że ESKA TV lub STAVKA nie spełniały pewnych wymogów i nie stanowiło to żadnej przeszkody w udzieleniu im koncesji, ale jednocześnie istnieje spółka, która tych samych wymogów, nie dopełniła i z tego powodu nie otrzymała koncesji. Uważam, że w tym kontekście postawione przeze mnie pytanie jest zasadne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#KrzysztofLuft">Problem polega na tym, panie pośle, że pańskie pytanie nie ma żadnego związku ze stawianymi mi zarzutami. Jeśli chciałby pan poszerzyć tematykę naszych rozmów i badać, czy wszystkie podmioty były traktowane w taki sam sposób, to powiem panu, że będzie to bardzo trudne. Nie pamiętam szczegółów wielu spraw. Nie jestem sobie teraz w stanie przypomnieć, jaki termin był wyznaczony w koncesji na rozpoczęcie nadawania w przypadku koncesji satelitarnych. Mogę jednak pana zapewnić i wszystkich pozostałych członków Komisji, ze wszystkie podmioty ubiegające się o koncesję były traktowane na równi, w jednakowy sposób. Nie jest możliwa sytuacja, że jakiś podmiot zostanie wyeliminowany z powodów, które w przypadku innego podmiotu nie będą miały żadnego znaczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Czy pan poseł Zubowski ma jeszcze pytania do pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#WojciechZubowski">Chwilowo nie, panie przewodniczący. Jeśli doszukam się spornych lub niejasnych kwestii w posiadanych dokumentach, to poproszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie dziękuję panu posłowi. Czy ktoś z pozostałych członków Komisji ma pytania do pana ministra Lufta? Nie widzę zgłoszeń. Dziękuję, proponuję, żebyśmy…A jednak pan poseł Zubowski dotarł do spornych kwestii. Czy chce pan kontynuować zadawanie pytań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#WojciechZubowski">Tak, panie przewodniczący. Znalazłem już kwestie, o które mi chodziło. Spółka ASTRO S.A., która była objęta postępowaniem powinna rozpocząć nadawanie nie później, niż w dniu 25 lipca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, czy ta kwestia jest podniesiona w zarzutach stawianych panu ministrowi Luftowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, panu ministrowi zarzuca się naruszenie Konstytucji i ustaw w związku z zajmowanym stanowiskiem i w zakresie swojego urzędowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#RobertKropiwnicki">Czyli rozumiem, że tego nie ma w stawianych zarzutach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#WojciechZubowski">Wykazałem panu wcześniej, że w przypadku ESKA TV i STAVKI kwestie związane z rozpoczęciem nadawania w terminie były potraktowane specjalnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#RobertKropiwnicki">W takim razie proszę pytać o ESKA TV i o spółkę STAVKA, a nie o coś, co nie jest objęte wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, jest rzeczą zasadną, żebyśmy dowiedzieli się, dlaczego jedne podmioty są równe, a inne są równiejsze? Nie uważa pan, że jest to ważne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, pan minister Luft stwierdził, ze jego zdaniem wszystkie podmioty uczestniczące w procesie koncesyjnym były traktowane jednakowo. Dalsze drążenie tego tematu nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, nie wiem, czy nie powinien się pan przesiąść na miejsce, na którym siedzi w tej chwili pan minister Luft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#RobertKropiwnicki">Nie zamierzam tego uczynić, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KrzysztofLuft">Jeżeli można, panie pośle, należy zwrócić uwagę, że jest wiele spraw, w taki czy inny sposób związanych z konkursem koncesyjnym, o których, moglibyśmy długo dyskutować. Sprawa, którą pan poruszył wydaje się jednak być dość słabo powiązana z postawionymi zarzutami. Poza tym, chciałbym zwrócić uwagę, że nawet jeśli miał miejsce fakt, że spółka ASTRO S.A. nie nadawała i nie otrzymała koncesji, to być może nie otrzymała ona tej koncesji nie dlatego, że nie rozpoczęła nadawania. To nie był jedyny czynnik, który mógł decydować o podjętym postanowieniu. Z wypowiedzi pana posła wynika, że spółka ASTRO otrzymałaby koncesję, ale nie rozpoczęła nadawania, a inni, którzy nadawania również nie rozpoczęli – koncesję otrzymali. To nie było jednak takie proste, panie pośle. Sformułowany przez pana wniosek jest bardzo daleko idący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#WojciechZubowski">Panie ministrze, pozwolę sobie zacytować zdanie pochodzące z treści państwa decyzji: „KRRiT stwierdziła, że według załączonych do wniosku dokumentów i informacji wnioskodawca – przypominam, że chodzi o spółkę ASTRO – wskazał możliwości finansowe realizacji przedsięwzięcia”.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#WojciechZubowski">Szanowni państwo, proszę zauważyć, że ASTRO miało rozpocząć nadawanie w dniu 25 lipca. Nie uczyniło tego i było to podstawą do nieprzyznania jej koncesji. Tak rozumiem tę sytuację. Prosiłem o wskazanie przyczyn, dlaczego jedna spółka jest potraktowana tak, a druga inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, trzymajmy się jednak treści wniosku. Jestem zobligowany do pilnowania procedury. Jeśli poruszana przez pana kwestia nie jest związana z wnioskiem, to nie dopuszczam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#WojciechZubowski">Moim zdaniem, ta sprawa jest związana z treścią wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#RobertKropiwnicki">Jednak to ja prowadzę obrady Komisji i uznaję, że brak jest korelacji pytania z przedmiotowym wnioskiem. Nie dopuszczam tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#WojciechZubowski">Panie przewodniczący, nie zgadzam się. Chciałbym, żeby pan minister udzielił odpowiedzi na zadane pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#RobertKropiwnicki">Uchylenie pytania to moja kompetencja. Zakończyliśmy tę sprawę. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#RobertKropiwnicki">Czy pan poseł Zubowski ma jeszcze inne pytania do pana ministra Lufta?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#WojciechZubowski">W zaistniałej sytuacji chcę zwrócić uwagę na fakt, że zadaniem Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej nie jest zbadanie, czy doszło do naruszenia Konstytucji lub ustawy. Naszym zadaniem jest sprawdzenie, jeśli są jakiekolwiek wątpliwości, czy coś takiego mogło mieć miejsce. Na pierwszej stronie wniosku, o którym mówimy, znajduje się informacja o naruszeniu Konstytucji i innych ustaw w związku z zajmowanym stanowiskiem. Wydaje mi się, że uzasadnienie, o jakim wspominałem wcześniej, czyli wymienienie w poszczególnych punktach wniosku spraw związanych z ESKA TV i spółką STAVKA stanowi wystarczające uzasadnienie do mówienia o tym, że podmioty ubiegające się o koncesję nie były traktowane jednakowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie mecenasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#JacekTrela">Pan minister Luft odpowiedział, że wszystkie podmioty były traktowane tak samo. Ta odpowiedź powinna wyczerpać kwestie zawarte w pana pytaniu, nawet jeśli potraktowalibyśmy je jako pytanie nieuchylone. Przypominam jednak, że pan przewodniczący uchylił to pytanie. Odpowiedź została udzielona, a jej skonfrontowanie z posiadanym materiałem będzie należało do kompetencji Komisji. W mojej opinii, dostarczone materiały obronią się same.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję, panie mecenasie. Czy pan poseł Zubowski ma jeszcze inne pytania do pana ministra Lufta? Nie ma więcej pytań ze strony pana posła. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-373.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Duda się zgłasza. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AndrzejDuda">Mam pytanie uzupełniające w stosunku do tego, o co pytaliśmy już wcześniej, m.in. ja poruszałem tę kwestię w ramach pytań dodatkowych zadawanych w trakcie zabierania głosu przez przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AndrzejDuda">Odnosząc się wprost do zarzutu nr 2, chcę zapytać, czy pan minister zobowiązywał przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do wezwania spółki STAVKA do rozpoczęcia rozpowszechniania programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, pyta pan o to, czy pan minister Luft zobowiązywał przewodniczącego KRRiT?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejDuda">Tak, panie przewodniczący. Pytam, czy jako członek Krajowej Rady zobowiązywał jej przewodniczącego do wezwania. Poprzez zobowiązywanie rozumiem to, czy w jakikolwiek sposób pan minister zwracał uwagę przewodniczącemu na fakt, że powinno nastąpić wezwanie do rozpowszechniania, a więc należałoby uruchomić stosowną procedurę, która w efekcie końcowym może skutkować pozbawieniem nadawcy posiadanej koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, w okresie objętym treścią postawionego zarzutu nie było nie było żadnych podstaw do wzywania spółki STAVKA do czegokolwiek. Zarzut dotyczy okresu, w którym STAVKA miała rozpocząć nadawanie, ale nikogo się nie wzywa przed upływem wyznaczonego terminu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AndrzejDuda">Zapytam inaczej. Czy generalnie, w jakimkolwiek czasie zobowiązywał pan przewodniczącego do podjęcia działań, czy nic takiego nie miało miejsca z pana strony? Czy odbyła się jakaś rozmowa pomiędzy panami na ten temat? Czy zwracał pan uwagę przewodniczącemu na konieczność wezwania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#KrzysztofLuft">Do jakiego zarzutu się pan odnosi, panie pośle? Mam przed sobą treść zarzutu nr 2, który został przez pana przywołany. Mówi się w nim o okresie pomiędzy lutym 2011 r. i 24 sierpnia 2011 r. Przypomnę, że 24 sierpnia 2011 r. było graniczną datą, do której STAVKA miała rozpocząć nadawanie programu. Jakiekolwiek działania podejmowane wobec STAVKI przed upływem wskazanego terminu byłyby chyba bezprawne. Tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, ponowię moje pytanie. Czy odbyła się rozmowa pomiędzy panem i panem przewodniczącym KRRiT na temat wezwania STAVKI do rozpowszechniania programu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, to samo pytanie powtarza pan po raz trzeci. Zwracam uwagę, że pan minister Luft udzielił panu odpowiedzi. Pan może być nieusatysfakcjonowany jej treścią, ale powinien pan ją przyjąć, a nie powracać cały czas do tych samych kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AndrzejDuda">Dobrze, panie przewodniczący, skoro tak, to przyjmuję odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AndrzejDuda">Proszę, ale mam jeszcze jedno pytanie. Panie ministrze, czy pana zdaniem podejmowana przez was uchwała, przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, jest decyzją administracyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#KrzysztofLuft">Przepraszam, ale trochę się zgubiłem. Czy mógłby pan powtórzyć pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#AndrzejDuda">Czy uchwała podejmowana przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji, na podstawie której następuje przyznanie koncesji, jest decyzją administracyjną? Wydanie decyzji koncesyjnej przez przewodniczącego KRRiT następuje na podstawie podjętej uchwały. Oznacza to, że uchwała działa w sposób bezpośredni. Mówiąc inaczej, czynność przewodniczącego przypomina czynność notarialną. Przewodniczący de facto powiela uchwałę, którą KRRiT podjęła wcześniej. Chciałbym się dowiedzieć, czy w pana opinii, uchwała podejmowana przez Krajową Radę jest decyzją administracyjną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#KrzysztofLuft">Nie, panie pośle. Decyzją administracyjną jest decyzja organu, którym jest przewodniczący Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Taki kształt posiada przyjęta konstrukcja prawna. Decyzję administracyjną wydaje przewodniczący KRRiT. Zgodnie z obowiązującymi przepisami czyni to w oparciu o uchwałę Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#AndrzejDuda">W takim razie, panie ministrze, mam pytanie dodatkowe. Czy wcześniej miały miejsce sytuacje, takie jak omawiana, że dochodziło do zmiany treści uchwały. Chodzi mi o relację pomiędzy postanowieniami uchwały z kwietnia 2011 r. i z lipca 2011 r. Mówiąc precyzyjnie, chodzi o postanowienia uchwał z 26 kwietnia i z 6 lipca. Czy w innych postępowaniach, prowadzonych wcześniej, taka sytuacja miała już miejsce? Czy dokonywaliście zmiany treści uchwały przy zastosowaniu analogicznej procedury?</u>
          <u xml:id="u-388.1" who="#AndrzejDuda">Z mojego punktu widzenia sytuacja wygląda następująco. Przewodniczący KRRiT mógł wydać decyzje koncesyjną na podstawie uchwały z 26 kwietnia. Odpadł jeden z podmiotów, przewodniczący nie wydał decyzji, a więc dokonaliście państwo zmiany uchwały. Zmieniona uchwała stanowiła podstawę wydania decyzji koncesyjnej. W związku z tym pytam, czy takie sytuacje zdarzały się wcześniej? Czy dokonywaliście zmiany własnej uchwały? Czy podejmowaliście kolejną uchwałę w niemal tej samej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#KrzysztofLuft">Nie przypominam sobie, panie pośle. Najpierw trzeba by w ogóle sprawdzić, czy kiedykolwiek miała miejsce sytuacja, że podmiot wycofał się przed wydaniem decyzji administracyjnej. Z taką sytuacją mamy do czynienia. Podjęto uchwałę, ale zanim wydano na jej podstawie decyzję administracyjną, wycofał się jeden z podmiotów. W takim przypadku, wydawanie decyzji na podstawie uchwały obejmującej podmiot, który nie jest już zainteresowany sprawą, nie miałoby żadnego sensu.</u>
          <u xml:id="u-389.1" who="#KrzysztofLuft">Chcąc odpowiedzieć na pana pytanie zastanawiałbym się raczej nad tym, czy kiedykolwiek mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której podmiot uczestniczący w postępowaniu i mający – na dodatek – szansę na zwycięstwo w tym postępowaniu wycofuje się przed jego zakończeniem. Moim zdaniem, takiego zdarzenia jeszcze nie było. Omawiane postępowanie było pierwszym obejmującym wiele podmiotów. Taka jest specyfika multipleksu. Wcześniejsze postępowania obejmowały tylko jedną analogowa częstotliwość i koncesję mógł otrzymać tylko jeden wnioskodawca. Tak więc, nie mieliśmy wcześniej do czynienia z sytuacją jednoczesnego występowania większej ilości podmiotów. Taką możliwość stworzył dopiero multipleks. Pozwolił on na zmieszczenie w jednym konkursie aż czterech częstotliwości.</u>
          <u xml:id="u-389.2" who="#KrzysztofLuft">Nawiasem mówiąc, w kolejnym konkursie, który jest prowadzony obecnie, jest już inaczej. De facto mamy tam do czynienia z rozdzielonymi konkursami. Każde miejsce jest traktowane oddzielnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#AndrzejDuda">Wyjaśnię panu ministrowi, dlaczego pytam o tę kwestię. Chodzi o to, że mamy do czynienia z bardzo interesującą formułą od strony prawnej. Uchwała KRRiT stanowi bezpośrednią podstawę wydania decyzji. Można by powiedzieć, że jest immanentną częścią tej decyzji. Bez uchwały nie ma decyzji. Decyzję wydaje się na podstawie art. 155 kpa, który mówi o tym, że wydana wcześniej decyzja administracyjna może zostać w każdym czasie uchylona lub zmieniona, ale jeśli jest to decyzja na podstawie której strona nabyła uprawnienia, to może zostać ona uchylona lub zmieniona wyłącznie za zgodą strony. Tak brzmi generalna reguła zapisana w kpa.</u>
          <u xml:id="u-390.1" who="#AndrzejDuda">Problem, który mnie interesuje, jest następujący. Na ile państwo dokonaliście zmiany treści swojej pierwotnie podjętej uchwały przy uwzględnieniu zgody wszystkich stron?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofLuft">Pierwotna uchwała nie była decyzją administracyjną. Ustaliliśmy to dziś. Była to jedynie uchwała. Pośród stron, które ona obejmowała znajdował się podmiot, który wycofał się przed wydaniem decyzji. Jest sprawą oczywistą, że wycofał się z własnej woli i wyraził zgodę na ten fakt. Jeśli chodzi o pozostałych uczestników procesu, to ich sytuacja nie zmieniła się w treści kolejnej, lipcowej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#AndrzejDuda">Problem, panie ministrze, polega na tym, że uchwała lipcowa była w istocie nową uchwałą w tej sprawie i w związku z tym należy rozważyć, czy nie powinna ona zostać ponownie podjęta za zgodą stron? Jest to bardzo poważny problem. Ostatecznym skutkiem uchwały była przecież decyzja administracyjna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie przewodniczący, pańskie rozważania wciągają nas nieco w dywagacje prawne. Ocena stanu prawnego nie stanowi jednak przedmiotu stawianych zarzutów. Myślę, że na poruszony przez pana temat mogliby wypowiedzieć się szczegółowo radcowie prawni KRRiT oraz Krajowa Rada jako organ. Z pewnością nie jest do tego właściwą osobą pan minister, jako osoba objęta wnioskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#AndrzejDuda">Dlaczego ja wyjaśniam tę kwestię i o nią pytam? Zmierzałem do zapytania pana ministra, czy zarysowany problem stanowił przedmiot rozważań Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w momencie, kiedy ta procedura była przeprowadzana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofLuft">Panie pośle, te sprawy miały miejsce około półtora roku temu. Nie pamiętam w tej chwili wszystkiego bardzo dokładnie. Na pewno analizowaliśmy tę sytuację pod kątem prawnym i z pewnością czyniliśmy to bardzo dokładnie.</u>
          <u xml:id="u-395.1" who="#KrzysztofLuft">To, co mogę powiedzieć dziś, ponieważ z całą pewnością pamiętam to dokładnie, wiązało się z uwolnieniem jednego miejsca. Konieczne stało się ustalenie, w formie uchwały, nowego składu czterech podmiotów, które miały się znaleźć na multipleksie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję panom. W ten sposób zakończyliśmy zadawanie pytań panu ministrowi Luftowi. W tej chwili przechodzimy do pytań pod adresem pana ministra Sławomira Rogowskiego. Zanim rozpoczniemy zadawanie pytań panu Rogowskiemu, poinformuję jeszcze pana ministra Lufta, że po sporządzeniu protokołu z posiedzenia zostanie pan zawiadomiony, gdzie i kiedy może się pan zapoznać z jego treścią i go podpisać. Wszystkich formalności w tej kwestii dopilnuje sekretariat Komisji.</u>
          <u xml:id="u-397.1" who="#RobertKropiwnicki">Proponuję, żebyśmy przystąpili do kontynuacji posiedzenia. Wykorzystajmy okazję i odpytajmy jeszcze pana ministra Rogowskiego. Myślę, że nie ma potrzeby robienia przerwy. Bardzo proszę wszystkich posłów o wytrwałość. Dobrze byłoby, gdyby dziś udało się nam skończyć tę rundę przesłuchań. Poseł Zubowski prosił wprawdzie o przerwę, jednak moim zdaniem nie jest ona konieczna. O ile oczywiście pan minister Rogowski wytrzyma reżim posiedzenia. Pana osoba jest w tej chwili najistotniejsza, panie ministrze. Posłowie są bardziej mobilni. Wszystko zależy teraz od pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#SławomirRogowski">Wszystko zależy od tego, jak długo będziecie państwo zadawać mi pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#RobertKropiwnicki">Mam nadzieję, że zmieścimy się w rozsądnym czasie. Przystępujemy do zadawania pytań. Nie będę powtarzał pouczenia, które przeczytałem przed rozpoczęciem odpytywania pana ministra Lufta. Pan, panie ministrze, jest obecny na posiedzeniu od początku, a więc także słyszał odczytywany przeze mnie tekst. Uznaję, że został pan stosownie poinformowany.</u>
          <u xml:id="u-399.1" who="#RobertKropiwnicki">Rozpoczynamy zadawanie pytań. Kto pierwszy z państwa posłów zgłasza się do zadawania pytań panu ministrowi Rogowskiemu? Pan poseł Piotrowicz, przedstawiciel wnioskodawców. Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Na wstępie chcę przeprosić, ale skoro odpowiadać będzie kolejna osoba objęta wnioskiem, to szereg pytań musi się powtórzyć. Dzieje się tak z tej przyczyny, że zarzuty, które dotyczą pana ministra Rogowskiego, dotyczyły również pana ministra Lufta.</u>
          <u xml:id="u-400.1" who="#StanisławPiotrowicz">Pierwsze pytanie: czy spółce STAVKA udzielono koncesji? Przepraszam, oczywiście chodzi o to, czy tej spółce udzielono promesy przyznania koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#SławomirRogowski">Panie pośle, promesa nie została udzielona tej spółce, ponieważ taka praktyka w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji nie istnieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Drugie pytanie. Czy zetknął się pan z tym, że spółka STAVKA chwaliła się publicznie, iż taką promesę otrzymała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#SławomirRogowski">Nie, panie pośle, nie zetknąłem się. Mówiąc precyzyjnie, nie zetknąłem się z tym wcześniej, natomiast stykam się z tym teraz, aktualnie w pytaniu zadanym przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Myślę, że jednak zetknął się pan z tym wcześniej, ponieważ pytania o to padały na poprzednim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#SławomirRogowski">Ma pan rację, panie pośle, to był rodzaj kolokwializmu. Można posiedzieć, że stykam się z tym zagadnieniem w trakcie trwającego postępowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy reagował pan na to, że uczestnicy postępowania koncesyjnego: spółka STAVKA i ATM Grupa, nie przystąpili do rozpowszechnienia programu w terminie zakreślonym w warunkach wcześniejszej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#SławomirRogowski">Przychylam się do wyjaśnień udzielonych w tej sprawie przez pana przewodniczącego Dworaka i przez pana ministra Lufta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale to nie są pańskie wyjaśnienia. Chcę się dowiedzieć, czy pan reagował na tę sytuację, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, odpowiedź została udzielona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#JacekTrela">Pan minister odpowiedział na zadane pytanie. Czego pan oczekuje więcej, panie pośle? Czy chodzi panu o powtórzenie wywodu pana ministra Lufta, który zajmie około piętnastu minut?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#StanisławPiotrowicz">Cóż ja mogę na to poradzić, panie mecenasie. Panowie ministrowie nie mogą się odwoływać do wyjaśnień innej osoby. Wolno im uchylić się od odpowiedzi albo powinni na pytanie odpowiedzieć w zakresie, jaki uznają za stosowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#JacekTrela">No właśnie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#StanisławPiotrowicz">Pan minister Rogowski nie musi powtarzać tego samego, co powiedział pan minister Luft.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#SławomirRogowski">Panie pośle, zgodnie ze słowami pana mecenasa i pańskimi, udzieliłem odpowiedzi na zadane pytanie w zakresie, który uznałem za stosowny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dobrze. Dlaczego firmom STAVKA i ATM nie cofnięto koncesji, zgodnie z przepisami ustawy o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#SławomirRogowski">Na to pytanie także odpowiadał pan przewodniczący Dworak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ale pan nie odpowiadał na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#SławomirRogowski">Przychylam się do wyjaśnień złożonych przez pana przewodniczącego. Nic nowego nie wniosę do tej sprawy, a poza tym wyjaśnienia na ten temat znajdują się w dokumentach dostarczonych członkom Komisji. Podpisałem te dokumenty, a więc tym samym złożyłem określone wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie ministrze, może pan uchylić się od odpowiedzi na zadane pytanie albo złożyć wyjaśnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, proszę nie pouczać pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#StanisławPiotrowicz">Skoro pan przewodniczący tego nie czyni, to ktoś musi to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#RobertKropiwnicki">Panowie ministrowie zostali poinformowani o obowiązującej procedurze na początku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#StanisławPiotrowicz">Proszę w takim razie zwrócić się do ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#RobertKropiwnicki">Niech pan mi nie przerywa, panie pośle. Mam nadzieję, że pan poseł Piotrowicz dobrze wie, iż osoba objęta wnioskiem ma prawo powiedzenia tego, co chce oraz może w ogóle nie powiedzieć nic. Jest to prawo tej osoby wynikające z przepisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-424.1" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, pan zadaje pytanie, na które pan minister Sławomir Rogowski może odpowiedzieć w dowolny sposób. Jego odpowiedź może pana satysfakcjonować, ale nie musi. Może pan posłużyć się formułą, że jest pan niezadowolony z otrzymanej odpowiedzi. Robił to pan przecież wielokrotnie. Proszę jednak przyjąć do wiadomości stanowisko pana ministra i nie drążyć dalej tematu, ponieważ jest to bez sensu. Niech pan zadaje kolejne pytania i nie traćmy niepotrzebnie czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, muszę do sprawy podchodzić poważnie. Jeżeli pan minister nie chce odpowiadać na pytanie, ma do tego prawo, jeżeli chce powiedzieć, że nie ma do powiedzenia nic więcej ponadto, co powiedział ktoś inny, to również jest forma odpowiedzi i jego prawo do takiego zachowania się. Natomiast, jeżeli pan minister stwierdza, że podtrzymuje czyjąś opinię, to w tej sytuacji bardzo proszę o wypowiedź obecnych na sali ekspertów. Obawiam się, że wszystkie kolejne pytania będą w ten sam sposób traktowane przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę o opinię ekspertów, czy formuła, którą posługuje się pan minister, jest dopuszczalna?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, pan mecenas Standar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#MecenasZbigniewStandarstałydoradcaKomisji">Uważam, że użyta przez pana ministra formuła „podtrzymuję” jest nieco niezręczna. Proponuję, żeby pan minister, jeśli jego opinia na jakiś temat jest zbieżna z poglądem kolegów, używał określenia, że „sądzi tak samo”. Myślę, że jest ono lepsze, będzie satysfakcjonować posła Piotrowicza i jednocześnie stanowi konkretną odpowiedź na pytanie. Lepszymi określeniami są „mam podobny pogląd na tę sprawę”, „moje poglądy są zbieżne z poglądami”, „posiadam takie same poglądy, jak” itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo. Wyjaśniliśmy sprawy proceduralne. Bardzo proszę, pan poseł Piotrowicz kontynuuje zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#SławomirRogowski">Panie przewodniczący, jeśli mogę, to wyjaśnię, co miałem na myśli, mówiąc „podtrzymuję”. Otóż, to sformułowanie wynika z faktu, że uważam, iż moja ewentualna wypowiedź nie wniosłaby niczego nowego do sprawy. Posługując się słowem „podtrzymuję”, zakładam, że moja dzisiejsza wiedza nie daje mi podstaw do uzupełnienia wypowiedzi kolegów w jakiś naprawdę istotny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#MecenasZbigniewStandarstałydoradcaKomisji">Panie ministrze, sens pana wypowiedzi jest jasny. Chodzi jedynie o to, że lepiej byłoby, gdyby używał pan zaproponowanych sformułowań, np. że w tej sprawie sądzi pan to samo, co poprzednik itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję panu mecenasowi. Powracamy do pytań pana posła Piotrowicza. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Czy w jakikolwiek sposób zwracał pan uwagę na konieczność cofnięcia koncesji spółce STAVKA i ATM Grupa ze względu na nierozpoczęcie nadawania w terminie zakreślonym warunkami przyznanej koncesji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#SławomirRogowski">Pan przewodniczący Dworak wyjaśniał tę kwestię w sposób szczegółowy. Mój pogląd na to zagadnienie jest zbieżny z jego opinią. Przychylam się do odpowiedzi, jakiej na to pytanie udzielił pan przewodniczący, ponieważ, jak zapewne pan poseł Piotrowicz dobrze wie, część zarzutów postawionych nam i przewodniczącemu Dworakowi jest identyczna, z wyjątkiem dwóch, które objęły wyłącznie przewodniczącego KRRiT. Do tych zarzutów się nie odnoszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy uważa pan, że prawdziwe jest stwierdzenie zawarte w uchwale, w podjęciu której pan uczestniczył, że spółka ATM spełnia kryterium pluralizmu informowania, bowiem zarówno sama spółka, jak i jej akcjonariusze nie posiadają udziałów w podmiotach mających prawo do rozpowszechniania telewizji cyfrowej? Czy w dalszym ciągu pan podtrzymuje, że to sformułowanie zastosowane w uchwale jest zgodne z prawdą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#SławomirRogowski">Tak, nadal tak uważam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy znał pan dokument Departamentu Koncesyjnego z dnia 18 kwietnia, który wskazuje na powiązania z innymi podmiotami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#SławomirRogowski">Szczerze przyznam, że nie pamiętam tego dokumentu. Gdybym mógł go dziś zobaczyć, to zająłbym stanowisko wobec zawartych w nim treści. W tej chwili jednak nie pamiętam tego dokumentu. Upłynęło sporo czasu, a zapoznawałem się z setkami lub nawet tysiącami dokumentów. Tego, o który pan pyta, nie pamiętam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#StanisławPiotrowicz">Kolejne pytanie dotyczy zarzutu nr 7. Czy dokonaliście państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#RobertKropiwnicki">Przepraszam, panie pośle, proszę nie podejmować tego typu czynności. Zwracam się do pana posła Zubowskiego. To nie jest właściwy tryb postępowania. Czemu to służy? Może pan co najwyżej zadać pytanie, czy pan minister widział jakiś dokument. W tej chwili nie ma czasu na zapoznawanie się z treścią dokumentów, a poza tym, pytania zadaje pan poseł Piotrowicz. Bardzo proszę, żebyśmy nie przeszkadzali sobie nawzajem. Pan poseł Piotrowicz ma głos. Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy podejmując uchwałę stanowiąca podstawę do wydania decyzji z dnia 17 stycznia 2012 r. dokonaliście państwo reasumpcji całokształtu materiału dowodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#SławomirRogowski">Tak, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy uwzględniliście fakt, wydając decyzję z dnia 17 stycznia 2012 r., że dwaj uczestnicy postępowania koncesyjnego, w e wcześniejszym okresie naruszyli ustawę o radiofonii i telewizji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#JacekTrela">Czy pan poseł zechce doprecyzować, o co mu chodzi w zadanym pytaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#StanisławPiotrowicz">Chodzi o to, panie mecenasie, że dwa podmioty, o czym była już wcześniej mowa…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#JacekTrela">Czy może pan nazwać te podmioty, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#StanisławPiotrowicz">Bardzo proszę, chodzi o spółki ATM i STAVKA. Sformułowane zarzuty dotyczą tych dwóch podmiotów. Przewijają się one w niemal każdym postawionym zarzucie.</u>
          <u xml:id="u-446.1" who="#StanisławPiotrowicz">Wymienione podmioty nie rozpoczęły nadawania programu w terminie określonym w koncesji. Skoro pan twierdzi, panie ministrze, że dokonano reasumpcji całego materiału dowodowego, to w dniu 17 stycznia 2012 r. było wiadomo, że te podmioty złamały przepisy ustawy o radiofonii i telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#SławomirRogowski">Zostało wszczęte stosowne postępowanie wyjaśniające i jak wiemy do dziś wymienione podmioty nadają program zgodnie z warunkami koncesji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#StanisławPiotrowicz">Jednak wówczas, pomimo upływu wyznaczonego terminu, nie rozpowszechniały one programu. Czy to się zgadza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#SławomirRogowski">W moim rozumieniu, wyznaczony termin nie upłynął w sposób bezwzględny, czyli tak, jak mówi o tym ustawa. Zostało wdrożone postępowanie wyjaśniające. W jego wyniku otrzymaliśmy satysfakcjonujące informacje. Spółki, które były beneficjentami, mimo pewnych zawirowań z terminami powróciły na właściwą ścieżkę prowadzenia biznesu i rozpoczęły proces nadawania, a o to nam właśnie chodziło, i nadają do dnia dzisiejszego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie ministrze, przepisy prawa brzmią jednak jednoznacznie. Nie chcę odczytywać po raz kolejny tego przepisu, żeby nie absorbować państwa czasu. Przepis mówi wyraźnie, że cofa się koncesję. Termin rozpoczęcia rozpowszechniania programów upłynął w sierpniu. państwo uznaliście, że nie istnieją powody uzasadniające wydłużenie tego terminu – słyszeliśmy o tym wcześniej. Podejmując decyzję w styczniu, rozszerzyliście koncesję dla tych podmiotów, mimo że wcześniej złamały one przepisy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#SławomirRogowski">Udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie i nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie ministrze, to też jest odpowiedź, która mnie w pełni satysfakcjonuje. Kolejne pytanie. Czy w chwili podejmowania decyzji z17 stycznia wiedzieliście państwo o powiązaniach kapitałowych spółki STAVKA z innym podmiotem nadającym na rynku telewizyjnym, w szczególności mam na myśli TVN S.A?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#SławomirRogowski">Tak, wiedzieliśmy o tym. Taka informacja pojawiła się i my ją znaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czy taka sytuacja nie godzi, pana zdaniem, w zasadę pluralizmu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#SławomirRogowski">Nie, uważam, że to nie narusza zasady pluralizmu. Bardzo dobrze wyjaśnił to zagadnienie pan przewodniczący Dworak. Przychylam się do reprezentowanego przez niego stanowiska. Wypowiedź przewodniczącego jest wyczerpująca i nie mam nic więcej do dodania.</u>
          <u xml:id="u-455.1" who="#SławomirRogowski">Analizując zaistniałą sytuację, doszliśmy do wniosku, że posiadanie części akcji nie wpływa na proces kierowania spółką. We władzach spółki ani w strukturze programu nie dokonano żadnych istotnych zmian, które mogłyby wpływać na zachwianie przestrzegania zasady pluralizmu. Zasada ta nie została naruszona. Przypominam, że pluralizm rozumiem jako wielość możliwości prezentowania różnych opinii, postaw oraz istnienie zróżnicowanych źródeł nadawania programów. Jest to stan dyferencjacji programowej, kapitałowej itd. W tym zakresie nie zaszły żadne niebezpieczne procesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#StanisławPiotrowicz">Czyli uważa pan, panie ministrze, że dwa podmioty należące do tego samego właściciela gwarantują pluralizm?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#SławomirRogowski">Udzieliłem już odpowiedzi na to pytanie. Powiedziałem, że moim zdaniem zmiany kapitałowe nie wpłynęły na kwestię pluralizmu. Nie mam nic więcej do dodania w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Nie mam w tej chwili więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Zubowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-460">
          <u xml:id="u-460.0" who="#WojciechZubowski">Moje pytanie będzie w zasadzie skierowane do ekspertów Komisji. Osoby udzielające odpowiedzi często powołują się na odpowiedzi udzielane wcześniej, przez osoby przesłuchiwane uprzednio. Rozumiem, że gdyby postępowanie toczyło się na sali sądowej, to nie dysponowalibyście panowie wiedzą na temat tego, który z panów i co powiedział wcześniej. Tę wiedzę posiadacie dziś tylko dlatego, że uczestniczyliście w całości posiedzenia. Wydaje mi się, że zeznania przed sadem odbywałyby się w trybie zamkniętym. W związku z tym chcę zapytać, czy powoływanie się na zeznania pozostałych członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji jest dopuszczalne, skoro panowie nie powinniście posiadać wiedzy na temat tego, co pozostali członkowie KRRiT zeznawali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-461">
          <u xml:id="u-461.0" who="#RobertKropiwnicki">Pan mecenas Standar, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-462">
          <u xml:id="u-462.0" who="#MecenasZbigniewStandarstałydoradcaKomisji">Szanowny panie pośle, nie ma pan racji. Gdyby panowie byli na sali sądowej, również byliby obecni przy swoich zeznaniach. Nie ma zwyczaju, który zabraniałby przebywać oskarżonym razem. Panowie ministrowie są kimś na kształt quasi oskarżonych, podejrzanych, prawdę mówiąc, dokładnie nie wiadomo, kim są w tej chwili, ale znajdują się po tej stronie. Na pewno nie są świadkami. Uwaga pana posła być może dotyczyłaby świadków, ale to zupełnie inne zagadnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-463">
          <u xml:id="u-463.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję bardzo panu mecenasowi. Pan minister Rogowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-464">
          <u xml:id="u-464.0" who="#SławomirRogowski">Panie pośle, to prawda, że braliśmy udział w poprzednim posiedzeniu. Wzięliśmy nawet udział w posiedzeniu, które się nie odbyło. Stawiamy się na każde wezwanie Wysokiej Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-465">
          <u xml:id="u-465.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie ministrze, bardzo dziękuję za zgłoszoną chęć przychodzenia na posiedzenia Komisji i brania udziału w jej obradach, nawet tych, które toczą się o bardzo późnej porze.</u>
          <u xml:id="u-465.1" who="#RobertKropiwnicki">Pan poseł Piotrowicz, proszę panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-466">
          <u xml:id="u-466.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, panie przewodniczący. Wrócę jeszcze do pytań, które wiążą się z naruszeniem przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Szczególnie zależałoby mi na wyjaśnieniach pana ministra na temat niezachowania dwumiesięcznego terminu na wydanie decyzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-467">
          <u xml:id="u-467.0" who="#SławomirRogowski">Panie pośle, postępowanie, o którym pan mówi, było bardzo skomplikowane. Z reguły przy postępowaniu, jakie jest prowadzone wobec wielu podmiotów, a w tym przypadku podmiotów było kilkanaście, bardzo trudno jest zachować standardowy reżim. Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji, jako organ, posiada pewne uprawnienia. Wiadomo, że w postępowaniach administracyjnych zakończonych wydaniem decyzji powołuje się biegłych, zasięga się opinii itd. W tym sensie byliśmy w określony sposób limitowani przez sprawność działania naszych partnerów, np. Urząd Komunikacji Elektronicznej. Dlatego prowadzone postępowanie trwało przez okres, który pan poseł był łaskawy wspomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-468">
          <u xml:id="u-468.0" who="#StanisławPiotrowicz">Ustawodawca jest racjonalny i zdaje sobie sprawę z tego, że mogą zaistnieć sytuacje, o których pan minister powiedział. Uniemożliwiają one dochowanie dwumiesięcznego terminu. Chcę jednak zapytać, czy powiadomiliście państwo strony postępowania o niemożności dochowania terminu, o przyczynach zaistniałej sytuacji i czy zakreśliliście w informacji dla stron, kiedy, w jakim terminie zapadnie taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-469">
          <u xml:id="u-469.0" who="#SławomirRogowski">Panie pośle, tego nie wiem. Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Tak brzmi moja odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-470">
          <u xml:id="u-470.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję. Czy zapewniliście państwo uczestnikom postępowania koncesyjnego czynny udział w każdym stadium tego postępowania. Wcześniej wyjaśniano, na czym to pytanie polega, ale powtórzę, chodzi o to, czy powiadomiliście strony, że dowody w postępowaniu zostały zebrane w sposób kompletny, że strony mogą zapoznać się ze zgromadzonym materiałem dowodowym przed podjęciem ostatecznej decyzji w sprawie przydzielenia koncesji. Czy strony zostały o tym powiadomione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-471">
          <u xml:id="u-471.0" who="#SławomirRogowski">Tak, panie pośle. Jest taki zwyczaj oraz procedury w KRRiT, że zawsze istnieje możliwość, o której pan powiedział. Tak było również tym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-472">
          <u xml:id="u-472.0" who="#StanisławPiotrowicz">W jaki sposób zawiadomiliście państwo strony postępowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-473">
          <u xml:id="u-473.0" who="#SławomirRogowski">Trudno mi powiedzieć. Ja ich bezpośrednio nie zawiadamiałem. Przypuszczam, że Biuro ma wypracowany i przyjęty sposób informowania podmiotów o takich możliwościach. Wiadomo, że tej czynności nie wykonują członkowie KRRiT. Wiem, że odpowiednia procedura została zastosowana i dopełniona. Możliwość wglądu w dokumenty istniała, nie ma co do tego wątpliwości. Pośrednio docierały do mnie informacje, że podmioty ubiegające się o koncesję przychodzą i na bieżąco korzystają z możliwości wglądu do dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-473.1" who="#SławomirRogowski">Przyznam się, że tego rodzaju informacje przyjmowałem z satysfakcją. Możliwość wglądu do dokumentacji i transparentność przeprowadzanego procesu koncesyjnego była bardzo pozytywną cechą prac KRRiT.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-474">
          <u xml:id="u-474.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie ministrze, postępowanie administracyjne jest postępowaniem bardzo sformalizowanym. Prawo przewiduje, w jaki sposób należy zawiadamiać strony postępowania. Stwierdził pan, że strony zostały w jakiś sposób powiadomione. Czy pan wie, jaki to był sposób, czy pan tego nie wie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-475">
          <u xml:id="u-475.0" who="#SławomirRogowski">Nie wiem, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-476">
          <u xml:id="u-476.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-477">
          <u xml:id="u-477.0" who="#RobertKropiwnicki">Panie pośle, zwracam uwagę, że pytania o techniczną stronę zawiadamiania stron postępowania nie wiążą się z zarzutami stawianymi panu ministrowi. Nie mają one w tej chwili większego sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-478">
          <u xml:id="u-478.0" who="#SławomirRogowski">Chcę powiedzieć, że naprawdę nie wiem, czy odbyło się to listem poleconym, e-mailem, czy telefonicznie. Zakładam, że sposób powiadamiania był skuteczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-479">
          <u xml:id="u-479.0" who="#RobertKropiwnicki">Proszę, panie pośle, żeby pana pytania dotyczyły stawianych zarzutów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-480">
          <u xml:id="u-480.0" who="#StanisławPiotrowicz">Panie przewodniczący, moim obowiązkiem jest postawienie pytań. Pan minister może zrobić z nimi, co zechce. Może na nie udzielić odpowiedzi, ale nie musi tego czynić. Dla całokształtu sprawy jest jednak istotne, jak brzmiało pytanie i jaka padła na nie odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-481">
          <u xml:id="u-481.0" who="#SławomirRogowski">Panie pośle, nie chciałbym, żeby pan odniósł wrażenie, że moimi odpowiedziami staram się unikać zajęcia merytorycznego stanowiska. Jeśli mówię, że nie wiem, czy ktoś dzwonił, czy może wysyłał list polecony, to rzeczywiście tego nie wiem. Zdaję sobie sprawę, że Kodeks postępowania administracyjnego zakłada określony sposób postępowania, ale siedząc dziś na sali obrad Komisji i odpowiadając – z całym szacunkiem – na pytania pana posła nie potrafię określić sposobu powiadomienia stron postępowania. Zakładam, że zostało to dokonane w sposób skuteczny, ponieważ strony korzystały z możliwości wglądu do dokumentacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-482">
          <u xml:id="u-482.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dlaczego, jako podstawę do wszczęcia postępowania koncesyjnego zastosowano art. 155 kpa, a nie przepis szczególny, którym jest art. 33 ustawy o radiofonii i telewizji? Nie muszę chyba przypominać, że lex specialis derogat legi generali. Ustawa o radiofonii i telewizji jest aktem prawnym szczególnym w odniesieniu do Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-483">
          <u xml:id="u-483.0" who="#SławomirRogowski">Panie pośle, tę sprawę wyjaśniał już pan przewodniczący Dworak oraz pan minister Luft. Nie mam nic więcej do dodania. Uważam, że wyjaśnienia wymienionych panów były precyzyjne i zgodne z moimi przemyśleniami w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-484">
          <u xml:id="u-484.0" who="#StanisławPiotrowicz">Dziękuję, nie mam więcej pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-485">
          <u xml:id="u-485.0" who="#RobertKropiwnicki">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby jeszcze zadać pytania panu ministrowi Rogowskiemu? Pan poseł Duda, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-486">
          <u xml:id="u-486.0" who="#AndrzejDuda">Pierwsze pytanie jest związane z zarzutem nr 3. Czy rozmawiał pan z panem przewodniczącym Dworakiem o tym, że spółka STAVKA nie rozpoczęła w terminie nadawania programu, tzn. do 24 sierpnia? Czy rozmawialiście panowie o tym, że wobec tej spółki należy wszcząć procedurę wezwania i pozbawić ją koncesji? Zwracam uwagę, że czas, przez który panowie byliście bierni, był dość długi. Ten okres trwał aż do stycznia następnego roku, a więc można powiedzieć, że bardzo długo.</u>
          <u xml:id="u-486.1" who="#AndrzejDuda">Chcę się dowiedzieć, czy rozmawiał pan na ten temat z panem przewodniczącym Dworakiem? Czy wskazywał pan panu przewodniczącemu Dworakowi na konieczność podjęcia kroków zgodnych z obowiązującymi przepisami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-487">
          <u xml:id="u-487.0" who="#SławomirRogowski">Nie pamiętam, panie pośle, czy rozmawiałem o tym z panem przewodniczącym Dworakiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-488">
          <u xml:id="u-488.0" who="#AndrzejDuda">Dziękuję. Rozumiem. Drugie pytanie. Czy panu jest coś wiadomo na temat pisma pani dyrektor Departamentu Koncesyjnego KRRiT, Agnieszki Ogrodowczyk skierowanego w imieniu Krajowej Rady w dniu 31 marca 2011 r. do spółki STAVKA, w którym wzywała ona spółkę do przedłożenia bankowej promesy kredytowej oraz dokumentów wskazujących posiadane zabezpieczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-489">
          <u xml:id="u-489.0" who="#SławomirRogowski">Nie pamiętam takiego pisma, panie pośle. Wychodząc naprzeciw pytaniu zadanemu przez pana posła, wydaje mi się, że sprawa jest do sprawdzenia w protokołach KRRiT, które pochodzą z okresu po dacie wpłynięcia tego pisma. Jest zwyczaj w Krajowej Radzie, że jeśli jakaś sprawa lub pismo wpływające do KRRiT ma pewną wagę, to staje się ono przedmiotem obrad Krajowej Rady. Być może tak było w tym przypadku. Niewykluczone, że pismo mogło być w jakiś sposób anonsowane, awizowane, ale dziś tego niestety nie pamiętam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-490">
          <u xml:id="u-490.0" who="#AndrzejDuda">Rozumiem. Z mojej strony to wszystko w tym momencie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-491">
          <u xml:id="u-491.0" who="#RobertKropiwnicki">Czy są jeszcze pytania do pana ministra Rogowskiego? Nie ma chętnych do zadawania pytań. Dziękuję bardzo. Stwierdzam, że zakończyliśmy zadawanie pytań panu ministrowi Rogowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-491.1" who="#RobertKropiwnicki">Jestem jeszcze zobligowany do przekazania informacji na temat protokołu z dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-492">
          <u xml:id="u-492.0" who="#AndrzejDuda">Zanim pan przeczyta informację o protokole, panie przewodniczący, proszę o zgodę na zadanie ostatniego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-493">
          <u xml:id="u-493.0" who="#RobertKropiwnicki">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-494">
          <u xml:id="u-494.0" who="#AndrzejDuda">Panie ministrze, czy brał pan udział 25 października 2011 r. w otwarciu studia ATM w Warszawie połączonym z wręczeniem nagród mediów Niptel?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-495">
          <u xml:id="u-495.0" who="#SławomirRogowski">Odpowiedź będzie bardzo krótka, panie pośle – nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-496">
          <u xml:id="u-496.0" who="#RobertKropiwnicki">Na zakończenie chcę pouczyć pana ministra Rogowskiego, że po sporządzeniu protokołu sekretariat Komisji skontaktuje się z panem ministrem w celu ustalenia miejsca i daty, kiedy pan minister będzie mógł przeczytać i podpisać protokół.</u>
          <u xml:id="u-496.1" who="#RobertKropiwnicki">Na tym kończymy przewidziany na dziś porządek dzienny. Bardzo serdecznie dziękuję panom ministrom, panom mecenasom oraz paniom i panom posłom, szczególnie tym, którzy nie zadawali pytań, ale cierpliwie słuchali przebiegu obrad Komisji. Dziękuję także tym posłom, którzy pytania zadawali. Dziękuję także za pracę paniom z sekretariatu i ekspertom Komisji.</u>
          <u xml:id="u-496.2" who="#RobertKropiwnicki">Kolejne posiedzenie odbędzie się najprawdopodobniej w dniu 4 kwietnia.</u>
          <u xml:id="u-496.3" who="#RobertKropiwnicki">Zamykam posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Do widzenia państwu.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>