text_structure.xml
35.3 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejHalicki">Otwieram posiedzenie Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej i stwierdzam kworum. Informuję, że protokoły z poprzednich posiedzeń, wobec niewniesienia poprawek – rozumiem, że teraz też nie są zgłaszane poprawki – zostały przyjęte. Otrzymali państwo porządek obrad dzisiejszego dnia. Punkt 1 – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 6 ust. 6a ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, sprawy ustawowych warunków dotyczących wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego, byłego prezesa Rady Ministrów. Jest to kontynuacja z poprzedniego posiedzenia. Punkt 2 – zaopiniowanie dla Marszałka Sejmu, w trybie art. 6 ust. 6a ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu, sprawy ustawowych warunków dotyczących wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego. To również kontynuacja.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejHalicki">Nie ma wątpliwości co do tych dwóch punktów? Nikt nie zgłasza uwag, a zatem uważam, że porządek obrad przyjmujemy.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejHalicki">Otrzymali państwo – tu przypominam – opinie sporządzone na piśmie. Rozumiem także, że otrzymali państwo projekt opinii, który przygotowaliśmy na posiedzeniu prezydium Komisji. Związane jest to z uchybieniami, o których rozmawialiśmy podczas poprzedniego posiedzenia Komisji. Opinie oczywiście muszą być osobne, rozłączne. Dotyczą pkt 1 i pkt 2 naszego porządku, ale obie mają podobny charakter. Otóż, przyjmując, że niektóre argumenty przedstawione w opiniach eksperckich mają uzasadnienie, które powinniśmy również umieścić w treści opinii, kierując wniosek np. do uzupełnienia, aby je starannie wymienić, sprecyzowaliśmy, które z tych warunków powinny znaleźć się w treści opinii. Obydwa projekty mają państwo przed sobą. Wydaje mi się, że najpierw powinniśmy realizować i omawiać pkt 1, później pkt 2, żeby nie mieszać wszystkiego ze sobą. I tak też proponuję.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejHalicki">Przechodząc do meritum – za chwilę oddam głos w tej sprawie – przypominam jednocześnie, że nasze dzisiejsze posiedzenie, zgodnie z odpowiednim artykułem ustawy o Trybunale Stanu, ma charakter zamknięty, niejawny. Przechodzimy do realizacji pkt 1. Pan przewodniczący Andrzej Duda, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#AndrzejDuda">Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że wszyscy członkowie Komisji mieli możliwość zapoznania się i zapoznali się z obydwoma projektami opinii – zwłaszcza opinii nr 4, o której w tej chwili rozmawiamy. Natomiast mam pytanie. Otóż, panie przewodniczący, ustawa mówi wyraźnie, że my po prostu wydajemy opinię, natomiast to marszałek decyduje o tym, po konsultacjach i uzgodnieniach w Prezydium Sejmu, i po zasięgnięciu naszej opinii, co dalej. Może np. wezwać reprezentanta wnioskodawców do uzupełnienia wniosku, wskazując niezbędny zakres uzupełnienia. Natomiast nie jest konieczne, aby nasza opinia – jak ja rozumiem przepisy – zawierała wskazania, co do uzupełnienia. Moim zdaniem, Komisja może się wypowiedzieć, iż wniosek po prostu nie spełnia wymogów formalnych i kropka. I teraz jest pytanie – tu chciałbym, aby eksperci wypowiedzieli się w tej sprawie – czy rzeczywiście jest konieczne, żebyśmy tak rozbudowaną opinię, szczegółowo wskazującą uchybienia, przedstawiali pani marszałek, skoro jest w tej sprawie w sumie już 5 opinii, częściowo zbieżnych, a częściowo rozbieżnych, co do uwag, które zostały zgłoszone? Moim zdaniem można pozostawić to pani marszałek, która już sama zdecyduje, w jakim zakresie ma być to uzupełnienie, i to ona skieruje to do wnioskodawcy.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejHalicki">Gdybym był złośliwy, to chętnie sięgnąłbym do protokołu z posiedzenia, kiedy pisaliśmy opinię na temat wniosku obejmującego członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, kiedy to wniosek pana przewodniczącego był akurat odwrotny. Chodziło w nim, aby wyszczególnić te elementy, które nie są zgodne. Pan przewodniczący Kropiwnicki prosił o głos, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RobertKropiwnicki">Zupełnie się z tym nie zgadzam, że nie powinno to być wskazane, bo pani marszałek kieruje do nas te wnioski nie tylko po to, moim zdaniem, żebyśmy powiedzieli czy one są zgodne, czy niezgodne, ale również po to, że jeśli coś nie jest zgodne lub wymaga uzupełnienia, żebyśmy po prostu wskazali, na co trzeba zwrócić uwagę przy uzupełnieniu. Gospodarzem tego postępowania do momentu przekazania nam dokumentu jest pani marszałek. Ale po to nas pyta pani marszałek, w moim odczuciu, żebyśmy powiedzieli, co według nas należy uzupełnić. Tak procedowaliśmy przy Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ale też i zwykła grzeczność wymaga, żeby było wyłuszczone, co trzeba uzupełnić, a nie na zasadzie „nie, bo nie”, bo to jest mało grzeczne, w moim odczuciu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mógłbym prosić o wyłączenie komórek – dziękuję. Żebyśmy nie rozmawiali o intencjach, to jednak przytoczę art. 6, a zwłaszcza ust. 6, bo o nim rozmawiamy w tej chwili: „Jeżeli wstępny wniosek, o którym mowa w ust. 1–4, nie odpowiada warunkom określonym w ustawie” – czyli ten akcent, o którym mówił przewodniczący Duda – „Marszałek Sejmu, w uzgodnieniu z Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej” – nad tym pracujemy – „wzywa wnioskodawcę, o którym mowa w ust. 5, do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, wskazując niezbędny zakres uzupełnienia”, który powinien się znaleźć wówczas w opinii. To jest art. 6 ust. 6.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDuda">Chyba raczej jego twórcze rozwinięcie.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejHalicki">No nie, expressis verbis – „do uzupełnienia wniosku w terminie 14 dni, wskazując niezbędny zakres uzupełnienia” i kropka.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#AndrzejHalicki">Pani poseł Pawłowicz i pan poseł Hoc za chwilę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaPawłowicz">Jeśli można. Ja jednak rozumiałabym to w trochę inny sposób, bo przecież Komisja, żeby móc wyrobić sobie zdanie, zasięgała i prosiła o opinie specjalistów, tak? Dlatego ja bym powiedziała, że my możemy dołączyć te opinie – oczywiście jeśli nie są tajne – ekspertów, które otrzymaliśmy, żeby sobie ta druga strona samodzielnie wyciągnęła wnioski. My nie powinniśmy ich formułować w treści naszej opinii, tylko np. prosić o uzupełnienie zgodnie z załączonymi ekspertyzami czy jak to tam nazwać.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze raz przypomnę, że pismo od pani marszałek dostaliśmy wraz z ekspertyzami. One są znane pani marszałek. A my formułujmy opinie.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tym bardziej. Ja tylko doprecyzuję, otóż chodzi, aby samej treści opinii nie rozwijać, bo my też polegamy na opinii naszych ekspertów, prawda? Czyli to nie jest opinia Komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejHalicki">Posiłkujemy się opiniami ekspertów.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaPawłowicz">Właśnie mówię. Chodzi tylko, żeby tu w treści nie pisać, a w załączeniu przesłać ekspertyzy, które prosimy uwzględnić przy uzupełnianiu wniosku.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejHalicki">Pan poseł Hoc, a za chwilę eksperci.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#CzesławHoc">Dziękuję, panie przewodniczący. Postaram się zgłosić moją wątpliwość i zastrzeżenie. Otóż, w projekcie opinii nr 4 Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej, czytamy: „Komisja kierując się przepisami ustawy o Trybunale Stanu, Kodeksu postępowania karnego oraz ustaleniami ekspertów stoi na stanowisku, że wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego zgodnie z warunkami określonymi w art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu…”. Przeczytam również ten ust. 5 – „Wstępny wniosek o postawienie w stan oskarżenia lub pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunałem stanu musi spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego w stosunku do aktu oskarżenia i zawierać podpisy wszystkich…” itd., itd. Czyli jeszcze raz – musi spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#CzesławHoc">Przypomnę, że wstępny wniosek zawiera zarzuty pod względem naruszenia konstytucji i jest też w nim o podejrzeniu popełnienia przestępstwa z Kodeksu karnego. A jeśli widzimy, że w ekspertyzach mówi się, iż jest w nim totalna niespójność i praktycznie nie ma wskazania czynu, miejsca, sposobu, okoliczności przewinienia, a także skutków i szkód, to właściwie, w rozumieniu Kodeksu karnego – oczywiście nie jestem prawnikiem – ten wniosek nie spełnia warunków art. 6 ust. 5. Oczywiście my piszemy, że zgodnie z ust. 6 wniosek musi być uzupełniony, ale on w ogóle nie spełnia warunków, w rozumieniu Kodeksu karnego. A przecież tam jest wyraźnie napisane „musi spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego”. Powtarzam – on nie spełnia takich warunków. Dlaczego więc w opinii mamy pisać, że „wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności […] zgodnie z warunkami w art. 6 ust. 5”? W mojej opinii nie jest to zgodne z art. 6 ust. 5. Podpieram się tu różnymi ekspertyzami, gdzie jest to wyraźnie napisane.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#CzesławHoc">I jeszcze jedno. W medycynie jest taka słynna maksyma bene curatur, bene dignoscitur – żebyś dobrze leczył, musisz dobrze rozpoznać. Gdybym w medycynie miał dobrze leczyć z takim niespójnym rozpoznaniem, to najpierw rozpoznałbym schizofrenię – bo objawem osiowym schizofrenii jest niespójność. I tu jest taka niespójność i musiałbym tu leczyć schizofrenię. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejHalicki">Żebyśmy tu za chwilę nie rozpoznali czegokolwiek złego, to pragnę zwrócić uwagę, że pełne zdanie, które pan przytoczył brzmi: „zgodnie z warunkami określonymi” – w tym artykule, o którym pan wspomniał, ponieważ musi być ten wymóg, o którym pan powiedział – „wymaga” – ten wniosek – „uzupełnienia przez przedstawiciela wnioskodawców”, gdzie w pkt 1 jest „sprecyzowanie zarzutu opisanego w punkcie 3” itd. Czyli jest to dokładnie to, o czym pan mówił. I jest expressis verbis ujęte w tej opinii.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze pan poseł Zubowski i przechodzimy do opinii ekspertów, bo inaczej będziemy rozmawiać o tym samym po raz kolejny.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#WojciechZubowski">Dziękuję. Panie przewodniczący, też chciałem zwrócić uwagę na art. 6 ust. 6, a w zasadzie na ostatnie zdanie, iż to po stronie pani marszałek leży obowiązek wskazania niezbędnego zakresu uzupełnienia. Proszę zwrócić uwagę na to, że w opiniach – mimo tego, iż wszystkie negatywnie wyrażały się o wnioskach – zakres tych uchybień był również wskazywany. Sugerowanie z naszej strony, że to ma być to konkretne uchybienie, mogłoby doprowadzić do sytuacji, iż narzucalibyśmy pani marszałek, aby wskazała takie, a nie inne rzeczy, które powinny być uzupełnione. Wydaje mi się …</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę nie rozmawiać, w dodatku blisko mikrofonu, bo to przeszkadza.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WojciechZubowski">Wydaje mi się, że wystarczające byłoby samo zawiadomienie o tym, iż wniosek zawiera braki. Natomiast po stronie pani marszałek – zgodnie z tym artykułem i zgodnie z zapisem, że to ona wskazuje niezbędny zakres do uzupełnienia – byłoby wskazanie, które konkretnie zapisy należałoby poprawić. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#AndrzejHalicki">Jeszcze raz przypomnę, że mamy sytuację taką, iż możemy to rozstrzygnąć w sposób następujący: wniosek nie spełnia wymogów opisanych ustawą czy Kodeksem postępowania karnego, spełnia wymogi bądź też wymaga uzupełnienia. Mamy, w związku z tym, również i pośrednią formułę.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#AndrzejHalicki">Teraz panowie eksperci i pan poseł – chyba wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#ZbigniewStandar">Po pierwsze, chciałem się ustosunkować do propozycji, żeby załączyć opinie ekspertów. Otóż, chcę powiedzieć, że opinie ekspertów w żadnej mierze nie wiążą Komisji. To są tylko materiały pomocnicze, które dają czy też powinny dawać wiedzę. I nic więcej. Natomiast decyzja nie może być w żadnej mierze po stronie ekspertów.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#ZbigniewStandar">Natomiast jeśli chodzi o problem opinii, to opinia nie jest … Bo tak by było, jakby była akceptacja, czyli tak lub nie. Koniec. Natomiast jeśli ustawa mówi o opinii, to opinia ma to do siebie… Może podam taki przykład. To jest tak jakbym napisał dla państwa opinię i napisał jedno zdanie, a dalej nie napisał dlaczego tak sądzę. Tak więc, trudno w ogóle wyobrazić sobie opinię, która merytorycznie nie będzie uzasadniała danego stanowiska.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#ZbigniewStandar">Z tych dokumentów wynika, że jeśli ta opinia ma sens, to Komisja musi napisać dlaczego uważa, że w tym stanie rzeczy nie jest to dokument odpowiadający ustawie w art. 6. Uważam wręcz za konieczne wymienienie, jakie braki ten wniosek ma, aby ta opinia miała sens.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejHalicki">Pan dr Bernaczyk jeszcze?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MichałBernaczyk">Szanowni państwo, chciałem dodać, że w polskiej tradycji i kulturze prawnej w zakresie języka prawnego, jaki jest stosowany w polskiej legislacji, opinia z założenia nie ma charakteru wiążącego. Więc cokolwiek, jakiekolwiek stanowisko państwo by nie zajęli … Tak jest. Ja tylko sygnalizuję, że jeżeli ustawodawca zamierza narzucić temu podmiotowi opinię, czyni to wyraźnie. Mamy taki przypadek m.in. w ustawie – Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MichałBernaczyk">Poza tym, dokonując wykładni słowa „opinia”, nie zgodzę się z takimi sugestiami, które pojawiały się wcześniej, że Komisja powinna ograniczyć się do wypowiedzi: „tak” lub „nie”. Konstrukcja tego postępowania przed Marszałkiem Sejmu – bo umówmy się, że gospodarzem tego postępowania jest Marszałek Sejmu – oczekuje tego, aby Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej wykonała jednak pewną pracę analityczną, koncepcyjną, aby dała swoje stanowisko chociażby z cieniem argumentacji, co do ewentualnego zakresu koniecznego uzupełnienia. Dlatego uważam projekt opinii proponowany w tym kształcie za zasadny, co do swoich pewnych ramowych założeń. I wydaje mi się, że na tym etapie oddaje to najlepiej zamysł i cel ustawodawczy wyrażony w ustawie o Trybunale Stanu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#AndrzejHalicki">Dziękuję serdecznie. Wniosek formalny chciał zgłosić pan przewodniczący Kropiwnicki.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#RobertKropiwnicki">Szanowni państwo, stawiam wniosek o to, abyśmy zakończyli dyskusję w tym punkcie i przeszli do głosowania nad projektem opinii przedłożonym przez pana przewodniczącego.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaPawłowicz">Ja jeszcze przed panem prosiłam o zabranie głosu, tylko pan przewodniczący udzielił głosu panu mecenasowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę, pani poseł Pawłowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tylko chciałam powiedzieć, że jeśli Komisja sama od siebie miałaby to wszystko napisać, to Komisja musiałaby to badać. Przecież Komisja tego nie badała. Nie utworzyliśmy wewnętrznego zespołu, tylko oparliśmy się na opiniach, które otrzymaliśmy. I zupełnie naturalne będzie, jeśli dołączymy te eksperckie materiały do naszej opinii. I tyle. Bo jeśli nie badaliśmy, to czyje to są ustalenia, kto to zrobił? To nie może tak być. No, prezydium, ale to my uchwalamy opinię. Bliżej prawdy jest sytuacja, w której mówimy, że wniosek jest nieodpowiedni i prosimy o jego uzupełnienie w taki sposób, jak jest to w załączonych opiniach eksperckich.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejHalicki">Proszę zgłosić taki wniosek formalny, to będziemy go przegłosowywać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaPawłowicz">Składam taki wniosek, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejHalicki">I jako najdalej idący będziemy go głosować, jako pierwszy. Dobrze. W takim razie przechodzimy do głosowania nad wnioskiem pani poseł … Jeszcze pan poseł Hoc, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#CzesławHoc">W takim razie ja też stawiam wniosek formalny. Uważam, że Komisja nie może wydać opinii w oparciu o art. 6 ust. 5 – jak już przytaczałem. Natomiast może wydać – według mnie – zgodnie z warunkami określonymi w art. 6 ust. 6.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#CzesławHoc">Jeszcze raz powtarzam, a właściwie szczególnie podkreślę, iż art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu mówi, że wstępny wniosek musi spełniać warunki wymagane przez przepisy Kodeksu postępowania karnego. Ten wniosek nie spełnia warunków wymaganych przez przepisy Kodeksu postępowania karnego. Natomiast możemy – i jest to celowe – prosić o uzupełnienie wniosku, zgodnie z art. 6 ust. 6, a nie ust. 5. Dlaczego tu w projekcie opinii powołujemy się na ust. 5 skoro nie jest to zgodne?</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#CzesławHoc">Jeszcze raz mówię – tam nie ma. Może być ust. 6, bo w ust. 6 jest mowa o uzupełnieniu. Dlaczego w opinii piszemy „zgodnie z warunkami określonymi w art. 6 ust. 5” skoro ten wniosek nie wypełnia przepisów Kodeksu postępowania karnego? Na podstawie art. 6 ust. 6 oczywiście można go uzupełniać, ale nie ust. 5. My tu w opinii piszemy, że wszystko jest OK, tylko trzeba ten wniosek uzupełnić. Ja uważam, że nie wszystko jest OK, bo ten wniosek nie spełnia warunków. Natomiast możemy prosić o jego uzupełnienie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejHalicki">Opinia pana mecenasa. Bardzo proszę, pan mecenas Standar? Pan dr Bernaczyk? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MichałBernaczyk">Szanowni państwo, twierdzę, że odczytanie całości tego zdania wysyła klarowny sygnał – Komisja stoi na stanowisku, że obecnie przedłożony wniosek nie spełnia warunków określonych w art. 6 ust. 5. I z tego zdania wynika: doprowadźcie do zgodności z art. 6 ust. 5. Ja tak odczytuję to zdanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#CzesławHoc">A gdzie jest napisane, że nie spełnia?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MichałBernaczyk">Napisane jest „wymaga uzupełnienia”.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#CzesławHoc">To proszę napisać „nie spełnia”. Proszę bardzo. Właśnie o to chodzi, że nie spełnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze. Tak sformułowany wniosek złożyła pani poseł Pawłowicz. Przechodzimy do głosowania. Był to wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#CzesławHoc">Jeszcze raz, jaki ten wniosek brzmi?</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejHalicki">Był to wniosek formalny. Jego treść brzmi… Ja tutaj słownie go opowiem, bo nie mam go na piśmie, choć pani poseł powinna go przygotować. Otóż treść jest taka: Opinia nr 4 Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie ustawowych warunków dotyczących wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego, uchwalona na posiedzeniu w dniu 22 lutego 2013 r. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej na posiedzeniu w dniu 22 lutego 2013 r. rozpatrzyła pismo Marszałka Sejmu z dnia 11 stycznia 2013 r. dotyczące tego, czy wniosek wstępny o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego odpowiada warunkom określonym w ustawie o Trybunale Stanu i stwierdza, że nie spełnia … tych kryteriów? Nie. Wymogów? Nie. Warunków?</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaPawłowicz">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze – a więc „nie spełnia tych warunków” i kropka.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za takim wnioskiem, czyli za taką treścią opinii nr 4, którą zaproponowała pani poseł Pawłowicz? (6) Kto jest przeciw? (9) Kto wstrzymał się od głosu? (0) Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejHalicki">W takim razie przechodzimy do wniosku formalnego, który zgłosił pan przewodniczący Kropiwnicki. Przeczytam projekt opinii nr 4 w całości. „Opinia nr 4 Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie ustawowych…</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#CzesławHoc">Chwileczkę, jeszcze ja zgłosiłem wniosek formalny.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejHalicki">On był tożsamy …</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#CzesławHoc">Nie, nie, to nie było to samo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejDuda">Nie, nie, panie przewodniczący. Wniosek pana posła Hoca sprowadzał się do tego, żeby w akapicie drugim było napisane: „Komisja kierując się przepisami ustawy o Trybunale Stanu, Kodeksu postępowania karnego oraz ustaleniami ekspertów stoi na stanowisku, że wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego nie spełnia warunków określonych w art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu i dlatego wymaga uzupełnienia przez przedstawiciela wnioskodawców”. A więc, nie spełnia warunków i dlatego wymaga uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#CzesławHoc">Tak jest. Natomiast zgodnie z art. 6 ust. 6 prosimy o uzupełnienie.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejDuda">Chodzi o to, żeby tu nie było sformułowania „zgodnie z warunkami” tylko „nie spełnia warunków określonych w art. 6 ust. 5”.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejHalicki">To jest w gruncie rzeczy tożsama treść w sensie intencji, ale inaczej brzmiące zdanie, chociaż uważam, że podstawa prawna wątpliwa, bo jeszcze raz przypominam, że kierujemy opinię dla pani marszałek, która na podstawie tej opinii wydaje swoją decyzję. My natomiast formułujemy opinię na podstawie zdania, które brzmi „wymaga uzupełnienia”. Nie spełnianie kryteriów jest oczywiście innym sformułowaniem tego zdania i musielibyśmy przeredagować resztę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejDuda">Skoro pani marszałek pyta: czy odpowiada warunkom określonym, to my odpowiadamy: nie odpowiada warunkom określonym w art. 6 ust. 5 i wymaga uzupełnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#AndrzejHalicki">Dobrze. Przegłosujemy w takim razie wniosek pana posła Hoca, który polega na przeredagowaniu akapitu drugiego projektu opinii nr 4.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#CzesławHoc">Panie przewodniczący, proszę jeszcze posiłkować się naszymi doradcami. Proszę spytać o opinię.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#AndrzejHalicki">Doradcy już odpowiadali na ten temat. Jesteśmy w trakcie głosowania.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przeredagowaniem projektu opinii w drugim akapicie, zgodnie z intencją przedstawioną przez pana posła Hoca i pana przewodniczącego Dudę? (5) Kto jest przeciw? (9) Kto wstrzymał się od głosu? (1).</u>
<u xml:id="u-52.2" who="#AndrzejHalicki">Czytam zatem propozycję przedstawioną przez pana przewodniczącego Kropiwnickiego, jako treść opinii Komisji, która może być podjęta w dniu dzisiejszym. Nie będę czytał od początku, bo był już przedstawiany. Zacznę od drugiego akapitu, bo tu była kontrowersja.</u>
<u xml:id="u-52.3" who="#AndrzejHalicki">„Komisja kierując się przepisami ustawy o Trybunale Stanu, Kodeksu postępowania karnego oraz ustaleniami ekspertów stoi na stanowisku, że wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Prezesa Rady Ministrów Jarosława Kaczyńskiego, zgodnie z warunkami określonymi w art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu z dnia 26 marca 1982 r. wymaga uzupełnienia przez przedstawicieli wnioskodawców. Komisja zwraca uwagę na konieczność: 1) sprecyzowania zarzutu opisanego w pkt 3 wstępnego wniosku poprzez wskazanie rodzaju naruszonego interesu, o którym mowa w art. 231 § 1 Kodeksu karnego (interes publiczny lub prywatny); 2) wskazania w zarzutach określonych w pkt 1 i 2 informacji co do miejsca popełnienia czynu, względnie w braku takiej możliwości przybliżonego miejsca popełnienia czynu lub informacji o niemożności jego ustalenia, np. poprzez wskazanie, że czyn został popełniony w miejscu nieustalonym (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 332 § 1 pkt 2 k.p.k.); 3) wskazania poszczególnych dowodów, na których opiera się wstępny wniosek (art. 6 ust. 5 ustawy” – tu jest literówka, proszę o poprawienie – „o Trybunale Stanu w zw.” – tu też proszę o poprawienie – „z art. 332 § 2 k.p.k); 4) złożenia listy osób, których wezwania przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnioskodawcy żądają (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 333 § 1 pkt 2 k.p.k.) oraz wykazu innych dowodów, których przeprowadzenia przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej domagają się wnioskodawcy (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 333 § 1 pkt 2 k.p.k.); 5) przedłożenia odrębnej listy adresów osób, których wezwania przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnioskodawcy żądają (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 333 § 3 k.p.k.). W tej sytuacji Komisja uważa, że wniosek wstępny powinien być uzupełniony, zgodnie z art. 6 ust. 6” – o co zresztą apelował pan poseł Hoc w innym miejscu – „ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu.”</u>
<u xml:id="u-52.4" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za przyjęciem opinii nr 4 w tej treści, którą przed chwilą przeczytałem? (13) Kto jest przeciw? (0) Kto się wstrzymał od głosu? (2). Dziękuję serdecznie. Komisja przyjęła opinię nr 4.</u>
<u xml:id="u-52.5" who="#AndrzejHalicki">Przechodzimy teraz do pkt 2 porządku, który – przypomnę – dotyczy byłego ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro. Ten wniosek był również przez nas analizowany na poprzednim posiedzeniu. Podobne były uwagi, ale nie wszystkie takie same. W związku z tym, jeżeli uważamy, że ta procedura powinna być podobna i analogiczna, przeczytałbym propozycję opinii, która została państwu przedłożona.</u>
<u xml:id="u-52.6" who="#AndrzejHalicki">Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#CzesławHoc">Składam podobny wniosek, żeby napisać, iż wniosek nie spełnia wymogów art. 6 ust. 5.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#AndrzejHalicki">W akapicie drugim?</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#CzesławHoc">Tak jest.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#KazimierzMichałUjazdowski">Od razu przystąpmy do głosowań.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejHalicki">W takim razie wnoszę pod głosowanie propozycję posła Hoca, aby przeredagować akapit drugi w kierunku niezgodności z ustawą.</u>
<u xml:id="u-57.1" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za wnioskiem posła Czesława Hoca? (6) Kto jest przeciw? (9) Kto wstrzymał się od głosu? (2)</u>
<u xml:id="u-57.2" who="#AndrzejHalicki">Nie ma wątpliwości co do głosowania? Nie ma. W takim razie przechodzimy do wniosku formalnego, który ja stawiam – analogicznie do poprzedniego. Jest to opinia nr 5. Jej treść brzmi: „Opinia nr 5 Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej w sprawie ustawowych warunków dotyczących wstępnego wniosku o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobro uchwalona na posiedzeniu w dniu 22 lutego 2013 r. Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej na posiedzeniu w dniu 22 lutego 2013 r. rozpatrzyła pismo Marszałka Sejmu z dnia 11 stycznia 2013 r. dotyczące tego, czy wniosek wstępny” – bardzo proszę o chwilę cierpliwości – „o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobro odpowiada warunkom określonym w ustawie o Trybunale Stanu. Komisja kierując się przepisami ustawy o Trybunale Stanu, Kodeksu postępowania karnego oraz ustaleniami ekspertów stoi na stanowisku, że wstępny wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności konstytucyjnej byłego Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego Zbigniewa Ziobro zgodnie z warunkami określonymi w art. 6 ust. 5 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu wymaga uzupełnienia przez przedstawiciela wnioskodawców. Komisja zwraca uwagę na konieczność: 1) wskazania w zarzutach określonych w pkt 1, 2, 6, 7 i 8 informacji co do miejsca popełnienia czynu, względnie w braku takiej możliwości przybliżonego miejsca popełnienia czynu lub informacji o niemożności jego ustalenia, np. poprzez wskazanie, że czyn został popełniony w miejscu nieustalonym.”</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Przepraszam, panie przewodniczący – mam tu poprawkę. Poprawka polega na skreśleniu po przecinku sformułowania zaczynającego się od słów „względnie w braku takiej możliwości”. Kodeks postępowania karnego mówi tu jasno: musi być wskazany czas i miejsce czynu. Nie ma tam żadnych rozwinięć, omówień, co powinien składać wnioskodawca. Dlatego proponuję wykreślić „względnie w braku takiej możliwości przybliżonego miejsca popełnienia czynu lub informacji o niemożności jego ustalenia”. Uważam, że to jest po prostu niepotrzebne.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejHalicki">Jeżeli mogę zwrócić uwagę na to, że dopiero co przyjęliśmy identycznie brzmiące zdanie w opinii nr 4, dlatego raczej trzymałbym się tu analogii, chociażby po to, żeby w tej kwestii nie czynić tutaj dziwnej, bo nie tylko stylistycznej, różnicy – gdyż, jak się okazuje, jest za tym jeszcze interpretacja. Proponuję odrzucić ten wniosek, ale musimy go wobec tego przegłosować w połowie czytania projektu opinii.</u>
<u xml:id="u-59.1" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za wniosłem posła Mularczyka, by w tym punkcie projektu opinii dokonać poprawki? (2) Kto jest przeciw? (9) Kto się wstrzymał od głosu? (3)</u>
<u xml:id="u-59.2" who="#AndrzejHalicki">A zatem myślę, że mogę kontynuować. Jesteśmy przy pkt 2 opinii, gdzie proponujemy następującą treść: „2) wskazana czasu popełnienia czynu w zarzucie określonym w pkt 6 wstępnego wniosku (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 332 § 1 pkt 2 k.p.k.); 3) złożenia listy osób, których wezwania przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnioskodawcy żądają (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 333 § 1 pkt 1 k.p.k.) oraz wykazu innych dowodów, których przeprowadzenia przez Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej domagają się wnioskodawcy (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 333 § 1 pkt 2 k.p.k.); 4) przedłożenia odrębnej listy adresów osób, których wezwania przed Komisję Odpowiedzialności Konstytucyjnej wnioskodawcy żądają (art. 6 ust. 5 ustawy o Trybunale Stanu w zw. z art. 333 § 3 k.p.k.). W tej sytuacji Komisja uważa, że wniosek wstępny powinien być uzupełniony – zgodnie z art. 6 ust. 6 ustawy z dnia 26 marca 1982 r. o Trybunale Stanu.”</u>
<u xml:id="u-59.3" who="#AndrzejHalicki">Kto jest za tak brzmiącą opinią, opinią nr 5? (14) Kto jest przeciw? (0) Kto wstrzymał się od głosu? (0)</u>
<u xml:id="u-59.4" who="#AndrzejHalicki">Jak rozumiem, opinia nr 5 została przyjęta jednomyślnie. Dziękuję serdecznie. Jeżeli nie ma innych wniosków w tzw. sprawach różnych, uważam posiedzenie Komisji za zamknięte. Dziękuję państwu i jeszcze raz przepraszam za spóźnienie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>