text_structure.xml 153 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Witam serdecznie. Mamy kworum. Otwieram posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem bardzo serdecznie przywitać zaproszonych gości: pana wiceministra Czesława Mroczka – witamy – pana wiceadmirała Waldemara Głuszko zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała brygady Grzegorza Dudę dyrektora Departamentu Kontroli w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana pułkownika Jerzego Artymiaka zastępcę prokuratora generalnego, pana pułkownika Jerzego Gutowskiego dyrektora Departamentu Wychowania i Promocji Obronności w MON, pana pułkownika Roberta Jędrychowskiego zastępcę komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej. Chciałem przywitać pana generała Woźniaka ze Stowarzyszenia Kombatantów Misji Pokojowych Organizacji Narodów Zjednoczonych. Witamy. Witam przedstawicieli Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Najwyższej Izby Kontroli. Jak zawsze witam serdecznie dość licznie obecne media i oczywiście wszystkich posłów. To jasne.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Czy porządek dzienny, który został państwu przedstawiony, jest zaakceptowany? Pan przewodniczący Kamiński. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mieliśmy posiedzenie prezydium. Ja już tam zapowiedziałem, że mój Klub Parlamentarny Prawo i Sprawiedliwość, w związku z decyzją pani poseł Radziszewskiej, przewodniczącej Komisji do Spraw Służb Specjalnych, o niezaproszeniu pana generała Noska, odwołanego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, na posiedzenie tej Komisji, co jest jednym z pierwszych takich przypadków w historii pracy tej Komisji, złoży dziś wniosek o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. Składam dziś wniosek o nadzwyczajne posiedzenie Komisji Obrony Narodowej w trybie art. 152 ust. 2 w sprawie zarzutów, które są kierowane w stosunku do pana generała Skrzypczaka, wiceministra obrony narodowej, który odpowiada za najważniejsze przetargi w wojsku, w tym za te 91 mld zł, które mamy wydać w najbliższej dekadzie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Wokół tej sprawy jest również kwestia dymisji pana generała Noska, szefa SKW. Doszły do nas informacje, zresztą potwierdzone przez resort, że pan minister Skrzypczak nie posiada poświadczenia bezpieczeństwa umożliwiającego dostęp do informacji ściśle tajnych, a w chwili obecnej już nawet do informacji zastrzeżonych. Z tego punktu widzenia, że odpowiada on za najważniejsze przetargi w polskiej armii, jest to sytuacja niespotykana. W związku z tym chcielibyśmy poznać na posiedzeniu zamkniętym zastrzeżenia Służby Kontrwywiadu Wojskowego w stosunku do wiceministra obrony narodowej gen. Skrzypczaka i to, jak poważne są zarzuty korupcyjne, bo do prokuratury zostało skierowane postanowienie. Zostało wszczęte śledztwo w sprawie korupcyjnej. No i wreszcie, dlaczego pan generał nie uzyskał poświadczenia bezpieczeństwa upoważniającego do dostępu do informacji ściśle tajnych?</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Proszę, żeby na takie posiedzenie zaprosić ministra obrony narodowej, wiceministra pana gen. Skrzypczaka, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego pana generała Noska lub innego przedstawiciela wydelegowanego przez SKW oraz poinformować o tym posiedzeniu Prokuraturę Wojskową i – jeżeli taka będzie wola prokuratury, bo prokuratura jest niezależna – umożliwić jej obecność na takim posiedzeniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, pan przewodniczący Rozenek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przychylając się do wniosku posła Kamińskiego, chcę jeszcze dodać, że na posiedzeniu prezydium Komisji ustaliliśmy na mój wniosek, żeby doszło do spotkania prezydium z ministrem również w tej sprawie w możliwie szybkim terminie. Myślę, że to też jest potrzebne. Kontrolę cywilną nad służbami specjalnymi należy wypełniać. Jest to jedna z funkcji Komisji Obrony Narodowej. Myślę, że każdy z nas jest tą sytuacją, którą w tej chwili obserwujemy, bardzo przejęty. Chcielibyśmy poznać stan faktyczny i dowiedzieć się, z czym tak naprawdę mamy do czynienia, czy to już jest wojna między służbami a kontrolą cywilną nad armią i czy nadal ktoś sprawuje rzeczywistą kontrolę i nadzór nad Służbą Kontrwywiadu Wojskowego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze sekundę. Ja udzielę krótkiej informacji. Może ona wyczerpie ten temat. Za chwilę udzielę panu posłowi głosu. Prezydium zgodnie podjęło taką decyzję – byli tam obecni przedstawiciele wszystkich klubów – że odbędzie się spotkanie prezydium Komisji z panem ministrem Siemoniakiem. Co do wniosku, to jest to wniosek w imieniu Klubu Prawa i Sprawiedliwości, który pan przewodniczący złożył. Będzie rozpatrzony w trybie zwykłym. Ja nie widzę powodów do pośpiechu i nie zastosuję trybu nadzwyczajnego, nagłego zwołania posiedzenia. Ten wniosek będzie rozpatrzony w trybie zwykłym. Oczywiście, zgodnie z regulaminem, nie ma takich możliwości, żeby to posiedzenie nie odbyło się. Jest to tylko kwestia terminu. Natomiast najpierw odbędzie się spotkanie – i tu jest powszechna zgoda – całego prezydium Komisji z ministrem Siemoniakiem. Minister jest w Hiszpanii, a więc po jego powrocie. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#StefanNiesiołowski">Czy po tych wyjaśnieniach pan poseł jeszcze prosi o głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyBudnik">Tak, bo ja mam wątpliwości, panie przewodniczący, czy nasza Komisja jest właściwa do rozpatrzenia tego wniosku. Ja rozumiem, że w ramach kontroli parlamentu nad służbami musimy mieć pełną wiedzę na ten temat. Tylko nie wydaje mi się, żeby posłowie byli zadowoleni z tego, czego się dowiedzą. Właściwą do prowadzenia takiej debaty, do zadania pytań i uzyskania wiążących merytorycznie odpowiedzi jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Nie mamy dopuszczeń. Nasz rozmówca znowu powie, że może udzielić odpowiedzi tylko w takim zakresie. A ja z góry wiem, że posłowie powiedzą, że to za mało, że nadal nic nie wiemy. Na tym spotkanie się skończy. Ta Komisja, członkowie tej Komisji mają wszystkie możliwe dopuszczenia do wszystkich klauzulowanych informacji. Wydaje mi się, że to ona jest właściwa do rozpatrzenia tego wniosku, a nie nasza Komisja. To jest tylko mój punkt widzenia. Jeżeli prezydium Komisji doprowadzi do takiego spotkania, to – oczywiście – jest to sprawa prezydium. Nie mam nic do tego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#LudwikDorn">Czy można? Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LudwikDorn">Oczywiście, Komisja jest właściwa w sensie formalnym, natomiast jest pytanie, czy takie posiedzenie jest potrzebne. To jest zupełnie inne pytanie. Bardzo cieszę się z tego powodu, że na posiedzeniu prezydium była powszechna zgoda na spotkanie z panem ministrem. Mam nadzieję, że przebieg tego spotkania będzie taki, iż umożliwi wnioskodawcy rezygnację z tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StefanNiesiołowski">Jeszcze pan poseł Kamiński z wnioskiem formalnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Przed wnioskiem formalnym, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, odpowiem panu marszałkowi. Ja na posiedzeniu prezydium składałem znacznie więcej wniosków. Nie tylko o spotkanie z panem ministrem, ale również – jeżeli będzie taka wola – jeśli po tym spotkaniu nasze wątpliwości nie zostaną wyczerpane, również o konfrontację pana generała Noska z panem generałem Skrzypczakiem na zamkniętym posiedzeniu prezydium. Natomiast składam ten wniosek i podtrzymuję go o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia. Na pewno będzie to posiedzenie zamknięte, ale jeżeli będzie trzeba odpowiedniej klauzuli, to można dojść do klauzuli „tajne”, chociaż część z nas ma również poświadczenie bezpieczeństwa do klauzuli „ściśle tajne”.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Natomiast składam również wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad i możliwość udzielenia przez obecnego tutaj pana ministra odpowiedzi na pytanie o potwierdzenie tego, czy generał Skrzypczak, czy pan wiceminister Skrzypczak ma rzeczywiście odebrane wszelkie poświadczenia bezpieczeństwa, w tym nawet do informacji zastrzeżonych. Czy proces przetargów, który jest prowadzony przez Ministerstwo Obrony Narodowej, nie jest w związku z tym zagrożony? Jak są negocjowane pewne kontrakty w związku z tym, że pan generał Skrzypczak nie ma tego certyfikatu bezpieczeństwa? Czy pan minister potwierdza również to, iż zarzuty w śledztwie, które zostało wszczęte, te zarzuty, które sformułowano we wniosku do prokuratury w stosunku do pana generała Skrzypczaka, mają charakter korupcyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#StefanNiesiołowski">Czy pan minister chce zabrać głos w tym momencie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mamy dwie sprawy, czy dwie procedury w toku. Jedna jest związana z wnioskiem o odwołanie szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Ten wniosek ma swoją procedurę z udziałem parlamentu. W tej procedurze komisją właściwą jest Komisja do Spraw Służb Specjalnych. Dzisiaj jest środa. Posiedzenie tej Komisji odbędzie się w piątek. W związku z tym parlament będzie miał bardzo szybko pełną informację przedstawioną przez ministra obrony narodowej w zakresie powodów związanych z wnioskiem o odwołanie szefa SKW.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#CzesławMroczek">Druga rzecz, związana z dostępem do informacji niejawnych wiceministra Skrzypczaka, również ma swoją procedurę. W tej procedurze nie ma udziału parlamentu. Pan minister Skrzypczak złożył odwołanie od decyzji, którą w tym zakresie otrzymał. To odwołanie będzie rozstrzygał prezes Rady Ministrów. Zatem z punktu widzenia procedur nie dzieje się nic nadzwyczajnego. Nie nastąpiło naruszenie żadnych elementów postępowania, w tym w zakresie udziału parlamentu w odwołaniu szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#CzesławMroczek">Jeżeli dodatkowo uwzględnimy fakt, że prezydium Komisji Obrony Narodowej spotka się z ministrem obrony narodowej, to otrzymacie państwo jeszcze dodatkowe informacje. Prezydium, a zatem i Komisja, będą miały informacje, jak rozumiem podobne do tych, które w zakresie procedury związanej z odwołaniem szefa SKW otrzyma Komisja do Spraw Służb Specjalnych. W tym momencie mogę powiedzieć tylko to, o czym przed chwilą mówił pan marszałek Ludwik Dorn. Żywię taką nadzieję, że po wyjaśnieniach, których udzieli państwu, udzieli prezydium Komisji minister obrony narodowej, dojdziecie państwo do przekonania, że nie ma potrzeby zwoływania nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej. A jeżeli takie posiedzenie Komisji zostanie zwołane, to z całą pewnością będzie tutaj minister obrony narodowej. Udzielimy wszystkich potrzebnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#CzesławMroczek">Ja rozumiem, że opozycja ma swoje prawa, ale – proszę państwa – nie wprowadzajcie jakichś dodatkowych emocji i nie łączcie kwestii czasami niepołączalnych. Przede wszystkim proszę o cierpliwość dotyczącą kilkudziesięciu godzin. Za kilkadziesiąt godzin Komisja do Spraw Służb Specjalnych spotka się i zgodnie z procedurą wysłucha wnioskodawcy i otrzyma wszystkie informacje. To tyle. Jeżeli dojdzie do nadzwyczajnego posiedzenia Komisji Obrony Narodowej, to nie będzie w tym niczego nadzwyczajnego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, proszę o bardzo krótkie wypowiedzi, bo w ogóle nie możemy zacząć procedować. O głos ad vocem prosił pan przewodniczący Rozenek. Proszę bardzo. Następnie pani posłanka Butryn i pan poseł Zaborowski. I na tym koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AndrzejRozenek">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja króciutko. Uważam, że antycypowanie tego, czy posłowie będą zadowoleni z odpowiedzi udzielanych przez ministra Siemoniaka, jest nie na miejscu. Może najpierw poczekajmy na to spotkanie, a potem będziemy się wypowiadać. Naprawdę, bądźmy poważnym gremium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję, panie pośle, za ten głos. Trochę nie rozumiem, o co chodzi, ale dobrze. Żeby kończyć dyskusję. Zgoda. Jeżeli tak, to dziękuję. Był to wniosek o zamknięcie dyskusji. Dopisał się jeszcze pan poseł Macierewicz. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałabym zauważyć, że konfrontowanie kogokolwiek i nadanie takiej atmosfery pracy Komisji zmienia nas w komisję śledczą. Wkraczamy w kompetencje innej komisji i w kompetencje prokuratury, bo z tego, co wiem, sprawę bada prokurator. Myślę, że powściągliwość z naszej strony i właśnie odpowiedzialność za to, co mówimy i do czego zmierzamy, jest jak najbardziej pożądana. Ta Komisja zawsze pracowała bardzo merytorycznie. Chciałabym, żebyśmy pozostali przy tym tonie i przy własnych kompetencjach. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#RenataButryn">Po drugie, rzeczywiście eskalowanie tego zmierza do zawężenia odpowiedzialności tylko do konfliktu, o którym piszą media. Tak naprawdę my nie wiemy, jak to naprawdę wygląda. Nie znamy argumentów. Jak najbardziej zasadne jest spotkanie z ministrem obrony narodowej, któremu podlegają i służby i – oczywiście – podlega mu również w swoich kompetencjach pan minister Skrzypczak. W związku z tym bardzo prosiłabym wszystkich posłów o powściągliwość dlatego, żeby po prostu uszanować dobre imię armii i służby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan poseł Kamiński jeszcze prosił o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Odpowiem panu ministrowi, bo zupełnie nie zgadzam się z tymi argumentami. Po pierwsze, na posiedzenie Komisji do Spraw Służb Specjalnych pierwszy raz – o ile dobrze pamiętam – od bardzo długiego czasu, a – być może – jest to nawet pierwszy taki przypadek, kiedy odwoływany szef służby nie jest zapraszany na posiedzenie Komisji, chociaż Komisja musi wyrazić opinię, tym bardziej że w stosunku do niego są formułowane pewne zarzuty. W tym przypadku są to zarzuty o sprawę Malborka. Jest to chyba pierwsza w historii taka sytuacja. My, jako opozycja, mamy olbrzymie zastrzeżenia do pana generała Noska i argumentowaliśmy je, co nie zmienia faktu, że ta zbieżność ewidentnie nie jest przypadkowa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Dnia 23 września br. została odebrana klauzula poświadczenia bezpieczeństwa dająca dostęp do informacji niejawnych panu generałowi Skrzypczakowi. W tym samym czasie prokuratura wszczyna śledztwo i odwoływany jest szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Odpowiadając wszystkim posłom, którzy są sceptyczni co do naszego posiedzenia Komisji, podkreślam, że odbyłoby się ono w trybie zamkniętym, z udziałem przedstawicieli SKW, ministra obrony i generała Skrzypczaka. Oprócz tego, jeżeli będzie taka chęć, w posiedzeniu będą mogli wziąć również udział przedstawiciele Prokuratury Wojskowej. Proponuję, żeby odbyło się ono w trybie zastrzeżonym. Jeżeli będzie taka potrzeba, to może być w trybie tajnym. Wszyscy posłowie mają dostęp do danych objętych klauzulą do takiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Jako Sejm, jako Komisja Obrony Narodowej mamy funkcję kontrolną. Kontrolujemy Ministerstwo Obrony Narodowej. Mamy takie uprawnienia. Kontrolujemy również wydawanie pieniędzy przez resort obrony. W najbliższych 10 latach jest do wydania 91 mld zł na modernizację sił zbrojnych. W tej chwili odpowiada za to wiceminister Waldemar Skrzypczak, który ma odebrany dostęp do informacji niejawnych. W normalnym demokratycznym państwie jest rzeczą absolutnie normalną, że komisja obrony, która kontroluje resort obrony, zwołuje w tej sprawie posiedzenie i wyjaśnia, dowiaduje się, co się stało. Ja pracowałem w komisji śledczej. To nie są żadne uprawnienia komisji śledczej. To są normalne uprawnienia przysługujące sejmowej komisji, które wypełniamy. Dlatego jest nasz wniosek o zwołanie nadzwyczajnego posiedzenia Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, panie pośle. Przypominam, że ja nie mówiłem, że odrzucę ten wniosek. Ja powiedziałem, że rozpatrzę go w trybie zwykłym. Tak, że nie powtarzajcie państwo tych samych argumentów, bo nie ma tej kwestii. Jest regulamin. Ja będę działał zgodnie z tym regulaminem. Dobrze. Jeszcze pan poseł Zaborowski i poseł Macierewicz. Rozumiem, że lista jest już zamknięta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Ja też zgłosiłem się w sprawie funkcji kontrolnych parlamentu. O ile mogę zrozumieć, że rząd w praktyce rządzenia stara się ograniczyć funkcje kontrolne parlamentu, to już w ogóle nie potrafię zrozumieć, że sami posłowie uważają, iż są niekompetentni w sprawach wojskowości, że członkowie Komisji Obrony Narodowej nie chcą interesować się sytuacją, która jest opisywana w gazetach od kilku miesięcy. My mamy zachować powściągliwość i umiar. Zresztą są to słuszne i bardzo potrzebne cnoty. Absolutnie. No tak. Tylko nie może być tak, że gazety dyskutują o konflikcie na szczytach władzy w Ministerstwie Obrony Narodowej, między jednym z wiceministrów, a szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, a Komisja Obrony Narodowej nie ma wiedzy na ten temat. W moim przekonaniu wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej i wysłuchanie pana ministra Siemoniaka w tej sprawie jest jak najbardziej na miejscu. Jest wręcz niezbędny, niezależnie od kompetencji służb w sprawie poświadczania dostępu do tajemnicy państwowej, niezależnie od kompetencji Komisji do Spraw Służb Specjalnych do wzywania i przesłuchiwania funkcjonariuszy służb. Minister obrony narodowej powinien wyjaśnić Komisji, dlaczego podjął taką decyzję, dlaczego zwrócił się do premiera o zmianę na funkcji bardzo ważnej z punktu widzenia Wojska Polskiego. Panie ministrze Mroczek, ja też uważam, że jest to rzecz absolutnie naturalna. Popieram wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Obrony Narodowej przez pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Panie pośle, to dobrze, że pan poopiera. Nikt tego nie neguje. Już kilka razy o tym mówiłem. Szkoda czasu na takie wypowiedzi. Dziękuję bardzo. Nie negowano samego faktu zwołania posiedzenia Komisji. Proszę bardzo. Ostatni głos, poseł Macierewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AntoniMacierewicz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, ja w pełni zgadzam się z tymi głosami, które podkreślają konieczność ostrożności i spokoju w tej całej sprawie dlatego, że w moim przekonaniu z takim konfliktem nie mieliśmy do czynienia od dziesiątków lat. Od dziesiątków lat nie było takiej sytuacji, żeby na tle kwestii dysponowania gigantycznymi kwotami na zbrojenia dochodziło do konfliktu, w którym szef kontrwywiadu uniemożliwia funkcjonowanie ministrowi obrony narodowej, a prezes Rady Ministrów usuwa szefa kontrwywiadu, którego wniosek o ściganie tegoż ministra obrony narodowej właśnie został przyjęty przez prokuraturę. Taka jest sytuacja. W tej sytuacji Komisja musi spokojnie i rozważnie otrzymać informacje. I na koniec, trzeba wiedzieć, że decyzja szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego o odebraniu dostępu do informacji niejawnych ministrowi obrony narodowej, wiceministrowi, jest skuteczna od momentu jej wydania, bez względu na dalszy bieg wydarzeń. W chwili obecnej pan minister de facto nie może spełniać swoich obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi za ten niezwykle ważny głos. Ja rozumiem, że jest wniosek pana posła. Nie bardzo go rozumiem. Jest to wniosek o dodatkowy punkt porządku obrad. Tak? O odpowiedź pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Tak, ale pan minister już udzielił informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan minister już częściowo odpowiedział. Czy podtrzymuje pan ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Nie. Wycofuję go.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#StefanNiesiołowski">Wycofuje pan. Bardzo dziękuję. W takim razie przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Proszę bardzo, pan minister obrony. Proszę o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w pierwszym punkcie chcemy przestawić informację na temat kontroli realizowanych przez Departament Kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej. Nie będę tu robił jakiegoś specjalnego wprowadzenia. Proszę pana generała Grzegorza Dudę o przedstawienie struktury Departamentu Kontroli, realizowanych kontroli oraz wniosków z tych kontroli. Chcę tylko bardzo krótko powiedzieć, że przywiązujemy bardzo dużą rolę do działania tego Departamentu. Dostarcza on informacji o tym, jak realizowane są nasze plany i cele. Jeżeli pana przewodniczący i państwo pozwolą, to poproszę o zabranie głosu pana generała Grzegorza Dudę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo. Pan generał Grzegorz Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#GrzegorzDuda">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, w swojej prezentacji chciałbym przedstawić krótkie informacje o działalności kontrolnej realizowanej przez Departament Kontroli i jego delegatury w resorcie obrony narodowej. Zapoznam też państwa z zasadniczymi zadaniami, z zakresem prowadzonych kontroli i sposobem ich realizacji oraz z ogólnymi wynikami, bazując na kontrolach prowadzonych w 2012 r. i w pierwszej połowie bieżącego roku. Rozpocznę od kilku informacji ogólnych o zasobach, które są w mojej dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#GrzegorzDuda">Departament Kontroli jest komórką organizacyjną Ministerstwa Obrony Narodowej, podległą bezpośrednio ministrowi obrony narodowej. Jednocześnie jest komórką do spraw kontroli w rozumieniu ustawy o kontroli w administracji rządowej. Wraz z podległymi panu ministrowi obrony narodowej 4 delegaturami Departamentu Kontroli dyslokowanymi w Warszawie, we Wrocławiu, w Bydgoszczy i w Krakowie, stanowi resortowy organ kontroli. W departamencie pracuje aktualnie 59 osób, z tego 30 członków korpusu służb cywilnej i 29 oficerów. W 4 delegaturach jest 99 osób – 80 oficerów i 19 pracowników wojska. W rezultacie zaprogramowanej przez nas reorganizacji, od 1 stycznia 2014 r. w moim podporządkowaniu będą 3 delegatury, gdyż rozformowana zostanie delegatura w Krakowie. Zmniejszymy zatrudnienie z 99 do 90 osób, zwiększając jednocześnie znaczącą liczbę stanowisk dla pracowników wojska z 19 do 27. Zmiany, o których mówię, są konsekwencją dążenia do optymalnej struktury organizacyjnej delegatur. Mają na celu ich dostosowanie do nowych zadań związanych z wprowadzeniem w siłach zbrojnych systemu wojskowych oddziałów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#GrzegorzDuda">Misją resortowego organu kontroli jest monitorowanie rezultatów działań podejmowanych w resorcie, porównywanie ich z założonymi celami, ich ogólna zgodność przepisami prawa i obowiązującymi standardami, a w przypadku ujawnienia nieprawidłowości rekomendowanie działań naprawczych. Do naszych zasadniczych zadań należy badanie węzłowych problemów funkcjonowania resortu, a zwłaszcza racjonalności i efektywności przyjętych rozwiązań systemowych, ocena stanu zdolności bojowej dowództw i jednostek wojskowych oraz określenie stopnia ich przygotowania do wykonania zadań przewidzianych na czas pokoju, kryzysu i wojny, kontrola wykonania budżetu przez dysponentów środków budżetowych oraz gospodarowania majątkiem w resorcie, ujawnianie niegospodarności, naruszeń dyscypliny finansów publicznych i innych nieprawidłowości, a także ustalanie przyczyn ich powstania i wskazywanie działań naprawczych oraz wykonywanie innych zadań zleconych przez pana ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#GrzegorzDuda">Do czasu uchwalenia przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o kontroli w administracji rządowej działalność kontrolna w resorcie była uregulowana tylko aktami wewnętrznymi resortu obrony narodowej, tj. decyzjami ministra obrony narodowej. Obecnie podstawą działalności kontrolnej w resorcie jest – tak, jak w całej administracji rządowej – ustawa z dnia 15 lipca 2011 r. o kontroli w administracji rządowej. Ponadto w celu uregulowania całości problematyki kontrolnej w resorcie obrony narodowej minister obrony narodowej podpisał decyzje, których wnioskodawcą był Departament Kontroli. Są to decyzje z dnia 30 grudnia 2011 r., które powstały po wejściu w życie nowej ustawy. Jest to decyzja nr 515 Ministra Obrony Narodowej w sprawie kontroli wewnętrznej w urzędzie ministra obrony narodowej, decyzja nr 516 w sprawie powołania pełnomocników ministra obrony narodowej do spraw kontroli, decyzja nr 517 w sprawie koordynacji działalności kontrolnej w resorcie obrony narodowej, decyzja nr 518 w sprawie wprowadzenia do użytku programu oceny jednostek i komórek organizacyjnych resortu obrony narodowej, decyzja nr 520 w sprawie kontroli kompleksowej w resorcie obrony narodowej oraz wcześniejsza decyzja nr 457 z 12 października 2007 r. w sprawie prowadzenia działalności kontrolnej w dowództwach, jednostkach i komponentach zadaniowych sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej zadeklarowanych do struktur wojskowych Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego i Unii Europejskiej i realizacji w ramach tych systemów kontroli, z późniejszymi zmianami.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#GrzegorzDuda">Celem działalności kontrolnej określonym w regulaminie organizacyjnym Ministra Obrony Narodowej jest wspomaganie procesu kierowania resortem na wszystkich szczeblach zarządzania i dowodzenia poprzez badanie węzłowych problemów jego funkcjonowania, formułowanie na tej podstawie wniosków i zaleceń pokontrolnych oraz określanie kierunków działań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#GrzegorzDuda">Pozwolicie państwo, że w dalszej części wystąpienia przedstawię zakres i rezultaty działalności kontrolnej. Zacznę od 2012 r. Na tym slajdzie przedstawiłem wysiłek Departamentu Kontroli i delegatur, wynikający z ustawy o kontroli w administracji rządowej. W 2012 r. przeprowadzono 155 kontroli w jednostkach i instytucjach Ministerstwa Obrony Narodowej. Do najważniejszych należały kontrole kompleksowe, które swoim zakresem obejmowały obszar pierwszy, czyli pokojowe funkcjonowanie w 7 jednostkach i 1 dowództwie szczebla taktycznego, obszar drugi, czyli przygotowanie do działalności zgodnie z przeznaczeniem w 2 jednostkach wojskowych i 1 dowództwie szczebla taktycznego oraz obszar trzeci, czyli kontrole gospodarczo-finansowe w 30 jednostkach wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#GrzegorzDuda">Pozostałe kontrole, które są widoczne tutaj na slajdzie, dotyczyły m.in. realizacji planu modernizacji technicznej dla wybranego uzbrojenia i sprzętu wojskowego w latach 2010–2011; wdrożenia terytorialnego systemu zabezpieczenia funkcjonowania jednostek w garnizonach posiadających wojskowe oddziały gospodarcze; przygotowania i realizacji projektów ujętych w programie inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego w dziedzinie bezpieczeństwa; oceny działalności Agencji Mienia Wojskowego w okresie od 1 stycznia 2011 r. do 30 kwietnia 2012 r.; realizacji przez Akademię Obrony Narodowej wybranych zadań określonych w ustawach, dokumentach kompetencyjnych i zawartych umowach, oddziałujących na kondycję ekonomiczną uczelni; wydatkowania środków budżetowych pochodzących z dotacji celowych z budżetu resortu obrony narodowej udzielanych w latach 2008–2010, przeznaczonych na budowę nowej siedziby Muzeum Wojska Polskiego; stanu realizacji zaleceń pokontrolnych stwierdzonych w trakcie kontroli oraz funkcjonowania systemu wykorzystania doświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#GrzegorzDuda">Szanowni państwo, w 2012 r. przeprowadzono także 27 kontroli dowództw i jednostek wojskowych w zakresie realizacji przedsięwzięć wynikających z ramowego programu wdrażania wniosków wynikających z raportu końcowego Komisji Badania Wypadków Lotniczych Lotnictwa Państwowego oraz funkcjonowania komórek służby bezpieczeństwa lotów. W ich rezultacie ustalono, że zalecenia tego programu w zdecydowanej większości były realizowane w nakazanych terminach. Kontrole w zakresie funkcjonowania komórek służby bezpieczeństwa lotów potwierdziły, że natychmiastowego unormowania wymaga organizacja kursów specjalistycznych dla inspektorów bezpieczeństwa lotów, funkcjonowanie kompleksowego systemu analizy i oceny bezpieczeństwa lotów „TURAWA”, w tym zasilanie systemu wymaganymi danymi przez jednostki lotnicze. Ponadto istniała pilna potrzeba pełnego ukompletowania istniejących struktur bezpieczeństwa lotów.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#GrzegorzDuda">Zdolność bojowa kontrolowanych dowództw i jednostek wojskowych kształtowała się w ubiegłym roku na poziomie dobrym, porównywalnym z latami poprzednimi, co widać na slajdzie. Prowadzone w 2012 r. kompleksowe kontrole obszaru trzeciego – działalność gospodarczo-finansowa – wykazały dobre przygotowanie jednostek do realizacji tych zadań w tym zakresie, czego odzwierciedleniem jest ocena 3,90, porównywalna z ocenami z lat ubiegłych. W wyniku tych kontroli skierowano w 19 jednostkach zawiadomienie do rzecznika dyscypliny finansów publicznych o podejrzeniu naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Wyraźna jest w tym zakresie tendencja spadkowa w ostatnich 5 latach. Zostały również skierowane 4 zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia czynu zabronionego do organów ścigania. W 2011 r. było 9 takich zawiadomień.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#GrzegorzDuda">Panie i panowie posłowie, w 2012 r. skierowano 28 wystąpień do ministra obrony narodowej i osób zajmujących kierownicze stanowiska w ministerstwie oraz w siłach zbrojnych, stosownie do kompetencji, w których zwarto wnioski i zalecenia zmierzające do wyeliminowania negatywnych zjawisk występujących w kontrolowanych jednostkach organizacyjnych lub do poprawy funkcjonowania rozwiązań systemowych w resorcie obrony narodowej. Należały do nich m.in. stan przygotowania jednostek i komponentów zadaniowych sił zbrojnych zadeklarowanych do NATO i Unii Europejskiej; stan zagospodarowania wybranych zbędnych ruchomych składników majątku wojska; proces planowania rzeczowego zakupów wybranego uzbrojenia i sprzętu wojskowego w latach 2010–2011; wyniki kontroli Polskiego Kontyngentu Wojskowego w Islamskiej Republice Afganistanu oraz w 56. Bazie Lotniczej; wyniki kontroli w Zakładzie Inwestycji Organizacji Traktatu Północnoatlantyckiego z przebiegu wybranych projektów ujętych w programie tej instytucji; wyniki kontroli w Wojskowych Instytucie Wydawniczym w Warszawie oraz funkcjonowanie kontroli zarządczej w wojskowych jednostkach budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#GrzegorzDuda">Przejdę teraz do informacji o zakresie i ustaleniach kontroli realizowanych w pierwszym półroczu br. Działalność kontrolna w bieżącym roku koncentruje się głównie na: ocenie poziomu zdolności operacyjnej dowództw i jednostek wojskowych do podjęcia działań zgodnie z przeznaczeniem; jakości szkolenia lotniczego, w tym realizacji wykonywanych zadań lotniczych zgodnie z nowo wprowadzonymi procedurami bezpieczeństwa lotów; gotowości sił wyznaczonych do realizacji zobowiązań sojuszniczych zgodnie z wymogami tabeli sił NATO 2008, katalogu sił Unii Europejskiej oraz sił zadeklarowanych do sił odpowiedzi NATO; realizacji zadań zawartych w programie rozwoju sił zbrojnych na lata 2009–2018; procesie zmian organizacyjnych i dyslokacyjnych oraz stanie gospodarki wojska w aspekcie racjonalności i rzetelności wydatkowania środków budżetowych oraz przestrzegania dyscypliny finansów publicznych i procedur określonych w ustawie – Prawo zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#GrzegorzDuda">W pierwszym półroczu zrealizowano 67 kontroli planowych i 26 kontroli spoza planu, na polecenie ministra obrony narodowej. Kontrole te dotyczyły w szczególności: przygotowania i prowadzenia ćwiczeń wojskowych żołnierzy rezerwy w wybranych jednostkach; funkcjonowania Służby Kontrwywiadu Wojskowego w zakresie szkolenia, stanu zatrudnienia, postępowań o udzielenie zamówienia publicznego oraz zasad funkcjonowania ośrodków szkoleniowych Służby Kontrwywiadu Wojskowego; realizacji w latach 2011–2012 wybranych zadań związanych z programem rozwoju sił zbrojnych w latach 2009–2018 oraz zadań inwestycyjnych umieszczonych w planie inwestycji budowlanych sił zbrojnych na lata 2009–2018, wykorzystania środków publicznych z budżetu resortu obrony narodowej w ramach dotacji celowych dla uczelni wojskowych; realizacji przez Wojskowy Instytut Medyczny profilaktycznych programów zdrowotnych prowadzonych przez ministra obrony narodowej w latach 2007–2012; realizacji dostaw dla wojska mięsa i jego przetworów przez Zakłady Mięsne „Viola” oraz zadań Wojskowej Inspekcji Weterynaryjnej w zakresie zapewnienia bezpieczeństwa oraz odpowiedniej jakości zdrowotnej żywności dostarczanej do jednostek wojskowych. Zakończone kontrole kompleksowe w pierwszym półroczu wykazały, że kontrolowane dowództwa i jednostki zaledwie w stopniu dostatecznym realizowały przedsięwzięcia w obszarze pokojowego funkcjonowania oraz w obszarze przygotowania do działania zgodnie z przeznaczeniem.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#GrzegorzDuda">Panie i panowie posłowie, wyniki przeprowadzonych kontroli jednoznacznie wskazują, że nastąpiło obniżenie poziomu planowania, organizowania i realizacji szkolenia w siłach zbrojnych. W trakcie kontroli stwierdzono zaniedbania i niedociągnięcia, w szczególności dotyczące takich obszarów, jak szkolenie dowództw i sztabów, szkolenie wojsk, działalność szkoleniowo-metodyczna. Powyższe nieprawidłowości mają bezpośredni wpływ na jakość i efektywność szkolenia, a w efekcie końcowym negatywny wpływ na właściwe przygotowanie dowództw, sztabów i wojsk do osiągnięcia zdolności do planowania, organizowania i prowadzenia działań bojowych zgodnie z ich przeznaczeniem. W szkoleniu dowództw i sztabów zasadniczym mankamentem jest nieprzestrzeganie procedur dotyczących zasad programowania, przygotowania i prowadzenia ćwiczeń, planowania i organizowania szkolenia uzupełniającego, a także niedostateczny poziom wiedzy taktycznej, znajomości zasad szkolenia dowództw i sztabów oraz działalności szkoleniowo-metodycznej przez osoby funkcyjne odpowiedzialne za tę problematykę. Obszerna informacja w tym zakresie została przedstawiona panu ministrowi obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#GrzegorzDuda">Pani i panowie posłowie, w tym roku planujemy nowelizację programu oceny jednostek organizacyjnych resortu obrony narodowej, która umożliwi Departamentowi Kontroli poddanie kontroli w zakresie wykonania tych zadań, o których mówiłem, zgodnie z przeznaczeniem 100% podmiotów wchodzących w skład sił zbrojnych oraz rozszerzenie kontroli obszaru drugiego na jednostki spoza jednostek wysokiej gotowości. To umożliwi nam pełniejszą diagnozę przyczyn negatywnych zjawisk oraz wypracowanie stosownych mechanizmów naprawczych. Natomiast w dalszym ciągu w stopniu dobrym jednostki prowadziły działalność gospodarczo-finansową, czego odzwierciedleniem jest ocena 3,80 uzyskana przez jednostki w pierwszej połowie tego roku. Jednak skierowano 8 zawiadomień do rzecznika dyscypliny finansów publicznych, co jest jak gdyby proporcjonalne do ich liczby z roku ubiegłego. Skierowano także 4 zawiadomienia do organów ścigania. Wszystkie dotyczyły użytkowania zbiorników paliwowych bez aktualnego zezwolenia wojskowego dozoru technicznego.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#GrzegorzDuda">W pierwszym półroczu skierowano 9 wystąpień do ministra obrony narodowej i osób zajmujących kierownicze stanowiska w ministerstwie i w siłach zbrojnych, stosownie do kompetencji, w których zawarto wnioski i zalecenia zmierzające do wyeliminowania negatywnych zjawisk występujących w kontrolowanych jednostkach. Dotyczyły one m.in. niskiego poziomu wyszkolenia operacyjno-taktycznego dowództw i sztabów, stanu przygotowania jednostek i komponentów zadaniowych sił zbrojnych zadeklarowanych do NATO i Unii Europejskiej, które podlegały kontroli w 2012 r., funkcjonowania wojskowych biur emerytalnych, wyników kontroli dostaw mięsa z Zakładów Mięsnych „Viola”, wyników kontroli Służby Kontrwywiadu Wojskowego, kontroli PKW w Afganistanie, nieprawidłowości w zakresie wprowadzenia do użytkowania w siłach zbrojnych kontenerowych magazynów materiałów wybuchowych, wyników i wniosków ze sprawdzianu sprawności fizycznej żołnierzy zawodowych w 2012 r., wdrożenia oraz funkcjonowania systemu zapewnienia jakości oraz zadań w zakresie funkcjonowania systemu bezpieczeństwa lotów w lotnictwie sił zbrojnych Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-31.15" who="#GrzegorzDuda">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi. Otwieram dyskusję. Pierwszy pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panie i panowie posłowie, panie generale, tak naprawdę temat naszego dzisiejszego posiedzenia wiąże się bezpośrednio z główną funkcją naszego parlamentu i naszej Komisji, a więc z funkcją kontrolną. Jeżeli mówimy o kontrolach, to dla mnie istotą kontroli jest nie tylko to, co dotyczy wskazania na słabości i błędy, które występują, ale także, a może nawet przede wszystkim na te działania, które powinny te słabości eliminować. Moje główne pytanie kieruję do pana, panie ministrze, absolutnie bez jakiekolwiek satysfakcji, która mogłaby się dla mnie, jako posła opozycji, brać z tego, że właśnie wykazano pewne słabości. Uważam, że każda tego rodzaju słabość występująca w wojsku jest także naszą słabością.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#StanisławWziątek">Główne pytanie dotyczy tego, jakie działania podejmie resort, żeby te wszystkie słabości zostały wyeliminowane, zwłaszcza w takich działaniach, które są najbardziej istotne i newralgiczne dla realizacji zadań sił zbrojnych? Jeśli pojawia się wniosek mówiący o obniżeniu poziomu planowania, organizowania i realizacji szkolenia w siłach zbrojnych, to jest to wniosek naprawdę bardzo poważny. Jeżeli do tego wniosku dodamy jeszcze to, że ostatnie cięcia budżetowe powodują, iż rezygnujemy z części szkoleń, także w zakresie szkolenia dowództw – mówili to państwo na jednym z ostatnich posiedzeń Komisji – oznacza to, że nic się nie poprawi. Jakimi metodami, jakimi narzędziami chcemy ten stan rzeczy poprawić?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#StanisławWziątek">Tak naprawdę drugi aspekt sprawy odnosi się do tematu związanego z wiedzą taktyczną i znajomością zasad szkolenia dowództw i sztabów. Sami państwo wskazujecie, że w jednostkach poziom wiedzy taktycznej jest słaby. Jak, przy obciętych środkach finansowych, chcecie państwo zwiększyć tę wiedzę o charakterze taktycznym? Jeżeli państwo mówicie, że niedostateczny jest poziom przygotowania 33. Bazy Lotnictwa Transportowego do wykonywania zadań, a w kolejnym punkcie mówicie, że eskadra śmigłowców NATO nie jest w stanie zrealizować swoich zadań, to jest kolejne pytanie. Jak chcemy to zmienić? W jakim czasie? Prosiłbym bardzo, żeby uzupełnienie tego materiału było dla nas podstawą do tego, żebyśmy mogli mieć pewność, że chodzi nie tylko o to, abyśmy obnażyli słabości, ale abyśmy naprawili ten zły stan rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#StanisławWziątek">Interesują mnie jeszcze dwie kwestie szczegółowe. Pierwsza. Wskazujecie państwo na aspekt dotyczący procedur związanych z samolotem Tu-154. Mówicie państwo, że są pewne niedociągnięcia związane z zaleceniami ramowego programu wdrażania wniosków. Jakie są te pewne niedociągnięcia? Mam nadzieję, że są to drobiazgi. Jednym z ważnych aspektów były kwestie dotyczące wyposażenia kiedyś jeszcze 36. Pułku, a teraz – niezależnie od tego, w jakich rękach znajdzie się ten sprzęt – chodzi o nowe statki powietrzne do wykonywania określonych zadań związanych z transportem najważniejszych osób w państwie.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#StanisławWziątek">Chciałbym zapytać o jeszcze jedną rzecz – już ostatnią – dotyczącą wojskowych oddziałów gospodarczych i realizacji przez nie zadań. Była to dość duża reforma. Państwo oceniacie, że tak naprawdę jest to reforma, która została przeprowadzona dobrze. Główne jej kierunki są w porządku, ale występują poważne słabości. Jeśli po takim okresie funkcjonowania wojskowych oddziałów gospodarczych do poważnych słabości zaliczacie braki kadrowe, niewielkie zdolności świadczenia usług transportowych czy niewystarczające przygotowanie specjalistyczne pracowników, to po prostu jest to – nie chcę tu używać mocnych słów, więc powiem delikatnie – niekompetentny organ. Co chcecie państwo z tym zrobić?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#StanisławWziątek">Z tym pytaniem wiąże się rzecz, która – moim zdaniem – ma kapitalne znaczenie dla zabezpieczenia właściwej realizacji zadań w zakresie pilnowania określonego majątku wojska. Mówię o służbie wartowniczej, z której państwo zrezygnowaliście. Większość zadań, a właściwie wszystkie zadania dotyczące ochrony obiektów wojskowych, w tym także obiektów, w których przechowywane są elementy uzbrojenia, przejęły na siebie firmy ochroniarskie. Nie nawiązuję tutaj do aspektu tzw. afery w Malborku. Mówię tylko o pewnej filozofii. Czy państwo uważacie, że to jest dobra filozofia, że wszystkie obiekty wojskowe mają chronić firmy ochroniarskie, łącznie z tymi, które wiążą się z przechowywaniem newralgicznych materiałów wybuchowych, sprzętu, amunicji i uzbrojenia? I w tym kontekście, czy kiedykolwiek była przeprowadzona kontrola w tej sprawie? W tych firmach ochroniarskich mamy zatrudnianie ludzi na umowach „śmieciowych”, zatrudnianie inwalidów, zatrudnianie osób niepełnosprawnych, które mają zapewnić bezpieczeństwo polskiego wojska. Czy to nie jest kuriozalna sytuacja? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Chciałbym na początku podziękować panu ministrowi i panu generałowi za rzetelny materiał. Nie jest to materiał lukrowany. Mieliście państwo odwagę przyznać się także do niedociągnięć, jeżeli na nie trafiliście. Mieliście odwagę, żeby wystawiać oceny dostateczne, co pewnie kontrolowanym nie przynosi chluby i chwały, ale tylko w ten sposób można poprawić funkcjonowanie wszystkich służb, które podlegają kontroli Ministerstwa Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JerzyBudnik">To, co mnie interesuje, panie generale, to skuteczność zaleceń pokontrolnych. Czy kończycie pracę na wydaniu tych zaleceń? Czy potem je kontrolujecie? Bo przecież o to głównie chodzi. Tego nie ma w materiale. Interesuje mnie to dlatego, że celem każdej kontroli jest poprawa sytuacji. Mam nadzieję, że taką poprawę także odnotowaliście, tylko pan generał ten aspekt pominął. Interesuje mnie jeszcze jedna rzecz. Oczywiście, wynikiem kontroli jest także przekazanie wniosków do organów ścigania. Pan generał o tym mówił. Oczywiście, o winie decyduje jeszcze potem sąd. Prawda? Czy były takie przypadki, że ktoś, kto – dajmy na to – został posądzony o przestępstwo gospodarcze, został przez sąd oczyszczony, czyli że te zarzuty były nieuprawnione? Jakie zadośćuczynienie przysługuje takim osobom? W momencie stwierdzenia naruszenia przepisów taka osoba jest odsunięta, być może przeniesiona do rezerwy. Kariera zawodowa takiego oficera załamuje się. Jakiej potem może żądać satysfakcji, jakiego zadośćuczynienia, jeżeli okaże się – co się zdarza – że posądzenie było nieuprawnione i został oczyszczony z zarzutów przez niezależny sąd? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Pan poseł Budnik, pewnie z racji tego, że obok siebie siedzimy i wymienialiśmy się tutaj uwagami, uprzedził część moich pytań. Ale ja chciałabym jeszcze dopytać o pewne rzeczy. Rzeczywiście pan poseł Budnik pytał o to częściowo, ale ja poproszę o wyjaśnienie. Rzeczywiście, panie ministrze, bardo dziękujemy za ten materiał. I to, co powiedział pan poseł Budnik. To dobrze, to bardzo dobry standard, że są kontrole wewnętrzne, które wykazują pewne nieprawidłowości. Natomiast ja chciałabym zapytać o te kompleksowe kontrole w pierwszym półroczu, które wykazały, że kontrolowane jednostki zaledwie w stopniu dostatecznym realizowały przedsięwzięcia w obszarze pokojowego funkcjonowania. To znaczy, że tylko w stopniu ledwo zadowalającym. Gdyby było to w stopniu dobrym, to znaczy, że tych nieprawidłowości jest niewiele. Jeżeli jest to poziom zaledwie dostateczny, to znaczy, że mamy tutaj wiele rzeczy do poprawienia. Chciałabym prosić o doprecyzowanie tego, jakiego rodzaju są to nieprawidłowości, jakie zostały wydane zalecenia pokontrolne i jakich obszarów działania służb i jakich jednostek one w głównej mierze dotyczyły? Czy na skutek wykonania tych zaleceń możemy się spodziewać, że w przyszłym roku ta ocena będzie na znacząco wyższym poziomie? To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaKłosin">I drugie pytanie. Są tutaj wykazane takie obszary, które budzą niepokój i będą budziły tzw. niepokój społeczny. O to pytał tu też pan przewodniczący Wziątek. Chodzi mi o nieprawidłowości związane z wprowadzeniem do użytkowania kontenerowych magazynów materiałów wybuchowych. Jakiego rodzaju to były nieprawidłowości? Kto ponosi odpowiedzialność za te nieprawidłowości? Czy podjęto działania naprawcze? Jakiego rodzaju działania naprawcze? W jaki sposób te nieprawidłowości zostaną wyeliminowane?</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaKłosin">I jeszcze jedno pytanie z tej samej półki, tzn. kontrola funkcjonowania wojskowej służby zdrowia. Pokazujecie tutaj państwo, że były przypadki, że stwierdzono nieprawidłowości w zakresie przechowywania przeterminowanych materiałów medycznych, a – co gorsza – nieprawidłowości w zakresie postępowania z odpadami medycznymi. To jest bardzo niepokojące. Prosiłabym o wyjaśnienie, jakich obszarów to dotyczyło, jakich szpitali i jakich jednostek? Wiemy, że odpady medyczne są to materiały, które powinny być pod szczególnym nadzorem. Są tam bardzo ścisłe i określone procedury dotyczące postępowania. Chciałabym się dowiedzieć, jakich jednostek to dotyczyło, jakiego rodzaju to były nieprawidłowości i – oczywiście – jakie wydano zalecenia pokontrolne? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani posłanka Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni państwo, chciałam zapytać o kontrole dotyczące konkretnie przetargów. Czy takie kontrole były realizowane? Czy wykazały do tej pory jakieś nieprawidłowości? Czy to w ogóle leży w państwa kompetencjach? Jednocześnie chciałam zapytać w ogóle o system kontroli w wojsku. Czy oprócz państwa kontroli, a konkretnie Departamentu Kontroli, obowiązuje jakiś system wewnętrznych kontroli w każdej jednostce wojskowej, za który odpowiada dowódca wojskowy, żeby na bieżąco reagował i miał obraz tego, co się dzieje w jednostce, żeby na bieżąco śledził różne naruszenia prawa? Czy w tym uczestniczą również dowódcy? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo, pani poseł. Pani posłanka Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#RenataButryn">Dziękuję. Ja chciałabym może dopytać, bo być może dowiemy się jeszcze czegoś więcej na temat organizowania szkoleń specjalistycznych z udziałem samorządów. Chodzi o wykonywanie przez wojska inżynieryjne czy przez saperów prac w ramach szkoleń, właśnie na rzecz samorządów. Te szkolenia mają o tyle sens, bo ze sprawozdania dowiadujemy się, że po prostu są braki środków na zabezpieczenie materiałów do szkoleń. Chodzi np. o nawierzchnię bitumiczną do budowy mostów, o drewno czy stal. To dostarczają samorządy. Samorządy też opłacają na podstawie umowy zakwaterowanie i wyżywienie żołnierzom. Jednak ostatnio pojawia się niepokój wśród samorządów, gdyż dochodzą jeszcze inne koszty, które sprawiają, że taka forma współpracy staje się nieopłacalna dla samorządów. Mało tego, może ona stanowić naruszenie dyscypliny finansowej. W związku z tym samorządy rezygnują z takiej współpracy. Moim zdaniem, jest to ze szkodą dla naszej armii, dla takiego szkolenia specjalistycznego.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#RenataButryn">Chciałam zauważyć, że takie szkolenie ma podwójny sens i daje podwójną korzyść, tzw. korzyść obustronną. Po pierwsze, żołnierze szkolą się na konkretnych materiałach, które dostarcza samorząd. Po drugie, zostaje coś, co służy ludziom. Czyli wojsko zyskuje społecznie, zyskuje w oczach społeczeństwa, jako podmiot, który wykonuje konkretną czynność. Chciałabym zapytać o zakres kontroli w tym obszarze, a jednocześnie zwrócić uwagę na niepokój, który pojawił się wśród samorządowców, że być może taka współpraca będzie niemożliwa na skutek naliczania kosztów amortyzacji itp., bo większość kosztów pokrywają samorządy. Na niektóre z nich wskazałam w swojej wypowiedzi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. To były wszystkie głosy. W takim razie prosiłbym pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, najpierw kilka słów ogólnych. Na pytania szczegółowe, odnoszące się do czasami bardzo konkretnych i szczegółowych wątków w danej dziedzinie, będzie odpowiadał autor materiału, czyli pan generał Duda. Proszę państwa, my pokazaliśmy główne ustalenia w wielu obszarach. Jak pan generał mówił, mamy plan kontroli, ale pojawiają się też kontrole doraźne. Niczego nie ukrywając, jest tu porównanie. Te wyniki kontroli odnosimy – oczywiście – do stanu wynikającego z prawa powszechnego, do ustaw i rozporządzeń, do własnych planów, regulaminów, przepisów wewnętrznych i wreszcie do planu. Jeżeli nawet stwierdzamy, że nastąpiło pogorszenie w realizacji jakiegoś działania bądź obniżenie jakiegoś poziomu, nie oznacza to, że jest to poziom bardzo zły, że są to jakieś alarmistyczne dane. Pokazujemy to w pewnej dynamice, w odniesieniu do poprzedniego okresu. Pan poseł Wziątek pyta o to, jaka jest reakcja na takie ustalenia, kiedy okazuje się, że jakieś zadanie jest realizowane zaledwie na poziomie dostatecznym, a nie dobrym. Jeżeli widzimy potrzebę zmiany regulacji prawnej, najogólniej mówiąc, czy sposobu wykonywania danego działania, to najczęściej organ kontrolny wskazuje ten obszar, albo wskazuje konkretne działania. I tak jest to pokazane w tym materiale. W wielu przypadkach pokazano, że należy zmienić pewien przepis, czy organizację zadania. Czasami wskazuje się, że ten obszar powinien być przepracowany przez właściwą komórkę, która odpowiada za realizację tego zadania. Najczęściej jest to departament lub Sztab Generalny Wojska Polskiego. Potem przystępujemy do realizacji tego zalecenia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#CzesławMroczek">Pan generał mówił o tym, że formułuje zalecenia, które są adresowane do kierownictwa resortu i do dowódców poszczególnych szczebli. Wnioski dotyczą nie tylko kontrolowanej jednostki. Na bazie kontrolowanej jednostki wyciągamy wnioski ogólne. Proszę państwa, chcę to pokazać na bardzo ważnym przykładzie, jakim było wdrażanie zaleceń po katastrofie smoleńskiej. Ramowy program to dokument, który musimy sami stworzyć. To znaczy, że przełożyliśmy zalecenia komisji ministra Millera na język praktyczny. Nie stosowaliśmy tych zaleceń tylko do jednej jednostki, która zresztą została zlikwidowana czy przeformowana, ale odnieśliśmy je do wszystkich jednostek lotniczych sił zbrojnych. Sposób naszego wdrożenia pokazuje, że potraktowaliśmy je w sposób ogólny. Na podstawie bardzo konkretnych czterdziestu kilku zaleceń spróbowaliśmy nadać im charakter ogólny i zastosować je do wszystkich jednostek lotniczych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#CzesławMroczek">Nie uznaliśmy, że raport dowódców o tym, że wdrożyli te zalecenia – były to czasami bardzo konkretne działania – jest wykonaniem zaleceń. Po prostu my to sprawdzamy. Niektóre zalecenia czy nawet ich większość ma charakter ciągły, to znaczy, że wymagają ciągłej pracy. I będziemy to kontrolować. Zresztą zmienia się materia. Po tych zaleceniach zmieniły się regulaminy. Najkrócej mówiąc, Departament Kontroli został wprowadzony do całego systemu wdrażania zaleceń po katastrofie smoleńskiej i bada to na miejscu, stwierdzając, czy te raporty są prawdziwe i czy praca jest wykonywana na bieżąco. I po prostu wygląda to dobrze, a więc to wdrażanie jest rzeczywiste.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o nowe statki powietrzne, to absolutnie nie jest to element wdrażania ramowego programu. Już wielokrotnie o tym mówiłem, że realizacja zadania związanego z przewozem najważniejszych osób w państwie może się odbywać w sposób gwarantujący bezpieczeństwo poprzez przewoźników zewnętrznych, jak robi się w tej chwili, albo poprzez samoloty własne, które przypiszemy do określonej służby państwowej. To może być wojsko. Mogą to być siły zbrojne, jak było, czy jak jest w tej chwili w części w zakresie przewozów śmigłowcami w 1. Bazie Lotnictwa Transportowego w Warszawie. Może to realizować wojsko. Może to realizować inny organ państwowy. Możemy zlecać to na zewnątrz. Kwestia zakupu samolotów jest decyzją polityczną. Pan prezydent i pan premier nie podjęli decyzji co do tego, żeby kupować statki powietrzne czy samoloty, bo – jak powiadam – śmigłowcami dysponujemy. Wojsko wykonuje przewóz najważniejszych osób w państwie śmigłowcami. Jeżeli zostanie podjęta decyzja o tym, by rozszerzyć ten zakres, aby wojsko wykonywało przewóz najważniejszych osób w państwie również samolotami, to – jak rozumiem – zostaną zakupione samoloty. Wtedy będziemy to zadanie wykonywać, zapewniając bezpieczeństwo. Natomiast dla nas najważniejszą kwestią w tej chwili jest zapewnienie bezpieczeństwa w zakresie realizowanych zadań lotniczych przez siły zbrojne. Jak państwo wiecie, zadań lotniczych wykonujemy bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#CzesławMroczek">Tu odniosę się do kwestii szkolenia, które zostały tutaj pokazane. Dotyczyły one przede wszystkim szkolenia dowództw i sztabów. Szkolenie dowództw i sztabów jest o wiele tańsze niż szkolenie wojsk, w szczególności w dużym wymiarze, w wymiarze całych sił zbrojnych i nie stanowi dla nas wielkiego problemu, więc odnoszenie tego do oszczędności, panie pośle, jest nieuprawnione. Zresztą mówiliśmy o tym wielokrotnie. To jest element związany z dowództwami i ze sztabami. To jest taka ocena, która nie cieszy. Wnioski zostały sformułowane.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o wojskowe oddziały gospodarcze, to bardzo krytyczna ocena pana przewodniczącego Wziątka jest – oczywiście – w części uprawniona. Chcę wyraźnie potwierdzić, że jesteśmy w trakcie wdrażania tej dużej zmiany związanej z organizacją logistyki w siłach zbrojnych, ale jesteśmy na etapie końcowym i ten system już działa. To nie jest tak, że ten system nie działa i mamy jakieś wielkie problemy. Natomiast działanie tego systemu pokazuje jednak nie drobne, ale poważne mankamenty, które chcemy usunąć. Jeżeli chodzi o kwestie kadrowe, panie pośle, to zawsze są pewne problemy z ruchami kadrowymi. W szczególności w służbach finansowo-logistycznych takie problemy występowały. Chciałbym, żeby nie występowały, ale pewnie będzie to trudne.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jak zapowiadałem na początku, na pytania szczegółowe odnoszące się do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#StanisławWziątek">A służba wartownicza?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#CzesławMroczek">Służba wartownicza. Na pewno służba wartownicza wyjdzie w drugim punkcie. Chcę powiedzieć tak. Próbuję sobie szybko przypomnieć tezy postawione przez pana przewodniczącego Wziątka. To nie jest tak, że zleciliśmy na zewnątrz ochronę jednostek wojskowych. Są trzy rodzaje. Są wybrane jednostki czy siedziby dowództw, które są chronione przez żołnierzy w służbie wartowniczej. Są nasze oddziały wart cywilnych, tzn. jednostki MON, które wykonują te zadania. I wreszcie zlecamy te zadania na zewnątrz. Chcę zgodzić się w pełni z panem przewodniczącym i powiedzieć, że firmy, które otrzymują te zadania muszą być kontrolowane. Jest to normalna rzecz. Przecież każdy zamawiający kontroluje później dotrzymanie jakości usług czy deklarowanego standardu. Muszą być kontrolowane w zakresie zdolności w sposób ciągły. Na pytanie, czy przeprowadzaliśmy kontrolę kompleksową odpowiem, że tak. Była przeprowadzana przez Departament Kontroli kilka lat temu – pewnie dwa lata temu – kontrola w tym zakresie. Są uwagi. W tej chwili nie odpowiem chyba, że pan generał będzie chciał udzielić bardziej szczegółowej informacji. Będziemy odpowiadać. Natomiast chcę wyraźnie powiedzieć, że nie ma takiej potrzeby i nie wrócimy do systemu, w którym żołnierze będą pełnić tę służbę w każdej jednostce. To jest kwestia czy rozstrzygnięcie, które wynika z ekonomii. Nie ma takiej potrzeby w jednostkach każdego typu. Ale jak powiadam, w tej chwili ten system nie jest jednolity. Jeszcze pan generał Duda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan generał Grzegorz Duda. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrzegorzDuda">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, przede wszystkim chcę bardzo podziękować za to, co usłyszałem, że nie przedstawiłem tutaj lukrowanego materiału. Co byłby ze mnie za dyrektor departamentu, gdybym kłamał panu ministrowi i mówił, że jest dobrze, skoro moje oko ocenia, że jest nie za dobrze? Może i wiele spraw, które przedstawiałem, jak już pan minister tutaj zaznaczył, jest przejaskrawionych, ale wydaje mi się, że lepiej jest przedstawić panu ministrowi całą nagą prawdę niż troszkę tam zawijać. Wiele spraw, które tutaj poruszyłem, odnosiło się do systemu szkolenia, a przede wszystkim wyszkolenia. Myślę, że to nie jest moja rola, żeby dzisiaj rozstrzygać to, jak powinno się szkolić, żeby było lepiej. Ale z tego, co wiem, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego na wniosku, który napisałem do pana ministra, już zarządził w trzecim kwartale tego roku naradę szkoleniowo-metodyczną, na której na pewno zostaną wypracowane wnioski do działalności na przyszły rok, żeby tę sytuację poprawić. Pan minister powiedział również, że wiedza taktyczna, która jest troszeczkę niższa w porównaniu do lat ubiegłych, na pewno zostanie podniesiona na wyższy poziom, jeżeli nasi dowódcy wojskowi realizować będą to, co jest zapisane w kompetencyjnym zakresie odpowiedzialności szkoleniowej, czyli wezmą się za szkolenie swoich podwładnych i będą za to szkolenie odpowiadać. Jeżeli będą za to rozliczani, to na pewno sytuacja w zdecydowany sposób się poprawi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrzegorzDuda">Chciałbym również powiedzieć o tym niedociągnięciu w 56. Bazie Lotniczej dotyczącym tego, że na dzień dzisiejszy jest ona niezdolna do realizacji swoich zadań. Jest ona niezdolna dlatego, że nie posiada pocisków przeciwpancernych, w które powinna być wyposażona do realizacji swoich zadań. Mówię, że jest nieprzygotowana, bo po prostu nie może się szkolić i nie wykonuje zadań przy użyciu tych pocisków.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrzegorzDuda">Jeżeli chodzi o sprawę kontenerowych magazynów materiałów wybuchowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#StanisławWziątek">Panie generale, proszę przeczytać swoje zalecenie. Proszę przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#CzesławMroczek">Niech pan generał dokończy, bo tak, to nam się nie uda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławWziątek">Przecież mówi pan coś, co przeczy temu, co sam pan napisał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StefanNiesiołowski">Sekundę, panie pośle. Pan jeszcze się wypowie, bo tak to wprowadza się chaos. Proszę bardzo, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#GrzegorzDuda">Można powiedzieć, że w trakcie kontroli była niezdolna do wykonania zadania głównego. Była niezdolna dlatego, że nie posiada na wyposażeniu pocisków, które powinna posiadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę kontynuować, panie generale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GrzegorzDuda">Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o te kontenerowe magazyny materiałów wybuchowych, to w wyniku kontroli prowadzonych w jednostkach wojskowych kontrolerzy stwierdzili, że jednostki posiadają na swoim stanie kontenerowe magazyny, które nie są użytkowane, czyli nie są posadowione, nie są podłączone i zainstalowane. W związku z tym po przeprowadzeniu analizy i po meldunku do pana ministra skierowany został wniosek do komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej o przeprowadzenie postępowania w tym zakresie, kto jest winien tego, że kontenery zostały zakupione, gwarancja się skończyła, ale do chwili obecnej nie są użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GrzegorzDuda">Pytanie pani poseł dotyczyło oceny dostatecznej w obszarze pierwszym. Obszar pierwszy, czyli pokojowe funkcjonowanie, zawiera 7 działów, w których jest ok. 100 tematów do sprawdzenia, poczynając od uzupełnienia stanów osobowych i sprzętu technicznego, poprzez planowanie szkolenia, poprzez planowanie gotowości bojowej i mobilizacyjnej, poprzez szkolenie, poprzez ochronę obiektów itd., itd. Składając te wszystkie przedmioty w trakcie kontroli okazało się, że na dzień dzisiejszy te jednostki, które były kontrolowane w tym roku – a było ich 4 – mogą otrzymać co najwyżej ocenę dostateczną, dlatego że ukompletowanie, sposób planowania i szkolenie podstawowe jest właśnie na takim poziomie, jak powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GrzegorzDuda">Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące kontroli jednostek w zakresie służby zdrowia, to pozwolę sobie na to pytanie nie odpowiedzieć, bo nie jestem w stanie odpowiedzieć w dniu dzisiejszym. Natomiast prześlę odpowiedź w tej sprawie na piśmie, bowiem w chwili obecnej nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Ostatnie pytanie, a może przedostatnie, dotyczyło tych wniosków, które kierujemy do rzeczników dyscypliny finansów publicznych czy do prokuratury. Muszę powiedzieć, że wszystkie wnioski, które były wysłane w ubiegłym roku – czyli 19 – dotyczyły przede wszystkim nieprawidłowości w zakresie zamówień publicznych. Rzecznik dyscypliny finansów publicznych określił, że była to mała szkodliwość czynu i te postępowania zostały umorzone. Natomiast te wnioski, które dotyczyły przestępstw, były spowodowane przede wszystkim użytkowaniem zbiorników paliwowych w bazach lotniczych niezgodnie z przeznaczeniem. Jak do tej pory nie otrzymaliśmy chyba jeszcze żadnej odpowiedzi z prokuratury o tym, jaki jest efekt tego działania.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GrzegorzDuda">Ostatnie pytanie dotyczyło tego, w jaki sposób te zalecenia są realizowane. Jak już mówiłem, Departament Kontroli wysyła do pana ministra i do osób z Ministerstwa Obrony Narodowej sprawozdania z kontroli i zalecenia, w których ja piszę, że proponuję panu ministrowi, aby szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego czy dowódca rodzaju sił zbrojnych poczynił takie kroki. Jeśli pan minister to zaakceptuje, przesyła to do wykonawców. Po czasie określonym w danym sprawozdaniu odpowiedź wraca do pana ministra i do Departamentu Kontroli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#StefanNiesiołowski">Pan mi minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jeszcze bardzo krótka odpowiedź na pytanie pani poseł Butryn związane ze szkoleniem jednostek inżynieryjnych, które służyłoby sprawie publicznej, a dokładnie mówiąc samorządom w realizacji ich zadań. Ono ze szkoleniem trochę się mija, ale rozumiem, że była okazja, żeby podnieść ten temat, to ja w skrócie odpowiem.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jak państwo wiecie, decyzją premiera i ministra obrony narodowej powołane zostały wojskowe jednostki odbudowy. Oczywiście, jest to część wojsk inżynieryjnych, która będzie świadczyć pomoc i ratunek w sytuacjach kryzysowych, a w szczególności w przypadku klęsk żywiołowych i innych zdarzeń, które wywołują te stany kryzysowe. Natomiast, jeżeli chodzi o normalne funkcjonowanie, to my nie mamy jakichś problemów z przeprowadzeniem szkoleń wojsk inżynieryjnych. To trzeba wyraźnie powiedzieć. Natomiast kilka miesięcy temu pokazaliśmy, że przygotowujemy zmianę związaną z takimi wspólnymi działaniami, zmianę odpłatności. Zmiana będzie wiązała się z większą odpłatnością za nasze działania czy za wspólne działania nie w sytuacjach kryzysowych, ale wtedy, kiedy wojsko wykonuje jakieś zadania dla samorządu, szkoląc się.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#CzesławMroczek">Chcę to wyraźnie powiedzieć. Proszę państwa, to zawsze jest tak, że jak nie wiadomo, o co chodzi, to chodzi o pieniądze. My będziemy chcieli współpracować z samorządami, ale tylko wtedy, kiedy rzeczywiście jakieś konkretne zadanie będzie realizowało nasz plan szkoleniowy, a nie wtedy, kiedy ktoś będzie nas przekonywał, że jeżeli tam podziałamy, to zrealizujemy dla siebie piękny plan szkoleniowy. Będziemy otwarci na tę współpracę w normalnym działaniu. Pamiętajmy jednak, że mówimy nie o sytuacjach kryzysowych, ale o sytuacji wykonywania przez samorząd swoich własnych zadań. To musi być też realizacja autentycznego planu szkoleniowego sił zbrojnych. Wtedy wojska inżynieryjne będą taką współpracę podejmować i będziemy prosić o zwrot kosztów za zużyte materiały. Nie za udział wojska czy za ich obecność, bo będą wykonywały normalne działania szkoleniowe. Oczywiście, za materiały, które zużyjemy, będziemy musieli policzyć, więc współpraca tak, ale na bardzo czytelnych zasadach, to znaczy, że rzeczywiście tylko wtedy, kiedy realizuje to cele szkoleniowe wojsk inżynieryjnych. W sytuacjach kryzysowych mamy wojskowe jednostki odbudowy. Tu w ogóle nie ma o czym mówić. My wchodzimy z urzędu. W potrzebie jesteśmy tam, gdzie powinniśmy być. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Zaborowski prosił o głos. To już ostatni głos w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam tylko pytanie uszczegółowiające, bo chyba pana ministra już dobrze zrozumiałem. Rozumiem, że jeżeli trzeba będzie zbudować most pontonowy, to zmieści się to w planie szkoleniowych, chociaż plan nie przewidywał, że będzie powódź. Rozumiem, że wtedy to zmieści się w tym planie szkoleniowym. Czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#CzesławMroczek">To jest pytanie, ile będzie tych planów i tych mostów pontonowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dobrze. To było jedno pytanie. A do pana generała mam pytanie o te pociski, ponieważ bardzo mnie zaintrygował brak gotowości jednostki śmigłowców z powodu braku pocisków przeciwpancernych, jak zrozumiałem. Więc chciałem się dowiedzieć, czy pocisków nie zakupiono do tej pory, bo nie było ich w planie zakupów, czy padły ofiarą cięć, czy ktoś je po prostu podwędził? Przepraszam, za to trywialne określenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#StefanNiesiołowski">Dobrze. Jeżeli panowie zechcą odpowiedzieć na te pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ZbyszekZaborowski">Ja starałem się mówić krótko, ale mam 3 pytania. To już ostatnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#StefanNiesiołowski">Miało być jedno. Zmienia pan reguły w trakcie gry.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#ZbyszekZaborowski">Poważnie? Jedno pytanie miałem do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#StefanNiesiołowski">No dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbyszekZaborowski">Trzecie pytanie dotyczy służby wartowniczej. Dla mnie to jest również bardzo pasjonujący temat. Chciałem zadać pytanie panu ministrowi. Mówił pan o różnym stopniu zabezpieczenia. Jak zrozumiałem, najważniejsze dowództwa są jednak zabezpieczane przez żołnierzy. Chciałem zapytać, czy praktyka zabezpieczania jednostek komandosów przez emerytów i rencistów została już zakończona? Czy nadal niektóre jednostki specjalne są zabezpieczane przez służby ochrony składające się z ludzi zatrudnianych na umowach „śmieciowych”? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy panowie zechcą odpowiedzieć? Tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CzesławMroczek">Bardzo krótko. Proszę państwa, jeżeli chodzi o system zabezpieczania jednostek, to naprawdę staramy się ustawiać to z sensem. Oczywiście, będzie o wiele większa kontrola firm wykonujących zadania. Nie ma żadnego powodu i z całą pewnością nie będziemy tolerować sytuacji niewykonywania tych zadań w standardzie, czyli sytuacji, które panowie posłowie opisują jako zdarzenia, do których doszło. Ja przyjmuję te uwagi. Powiem tak. Z całą pewnością wrócimy do materiałów z kompleksowej kontroli sprzed kilku lat. Być może podejmiemy nową kontrolę kompleksową całego systemu zabezpieczenia jednostek. Bardzo poważnie traktuję panów wypowiedzi, pozostając przy swoim, że powinny być te różne formy zabezpieczenia, bo wynika to i z potrzeb, i z ekonomii. Jeżeli chodzi o te pociski, poproszę zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego pana admirała Głuszkę, żeby odpowiedział na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan admirał Waldemar Głuszko, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WaldemarGłuszko">Jeżeli chodzi o ocenę, to pan dyrektor ocenia to w sposób zerojedynkowy. Rzeczywiście, tych pocisków tam nie było z tego powodu, iż – że tak powiem – okres używalności dotychczas używanych pocisków „Szturm” i „Falanga” skończył się z końcem 2012 r. Jednocześnie w jednostce są pociski S-5 i S-8. Jest możliwość doposażenia w działko 23 mm, tak że funkcje zwalczania obiektów pancernych mogły być realizowane. Nie mogły być realizowane przy pomocy tych dwóch konkretnych pocisków. Jednocześnie w programie zakupów nowe pociski są planowane do zakupu w liczbie 280 szt. Pieniądze na to zostały przeznaczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#CzesławMroczek">Dziękujemy bardzo, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan przewodniczący Wziątek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławWziątek">Panie ministrze, chciałem panu podziękować za gotowość do tego, żeby spojrzeć na system ochrony obiektów wojskowych, ponieważ – tak naprawdę – ten system wymaga poważnych zmian, a przede wszystkim określenia standardów. W tych standardach nie powinno być takich sytuacji, że firmy, które chronią obiekty wojskowe czasami o znaczeniu strategicznym, zatrudniają ludzi na umowy zlecenia, zatrudniają ludzi, którzy nie są związania ani z firmą, ani z misją, którą mają wykonywać. Nie mogą zatrudniać ludzi niepełnosprawnych, bo oni nie są zdolni do wykonania swojego zadania. Nie mogą zatrudniać ludzi, którzy przez 24 godziny na dobę wykonują swoje obowiązki, przy łamaniu wszelkich praw pracowniczych, bo ci ludzie umierają. Nie żartuję. Przypadek Świdwin. Proszę sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławWziątek">Mówię o tym tylko dlatego, że ze względu na oszczędności to się państwu bardziej opłaca finansowo, ale nie opłaca się z punktu widzenia skuteczności zabezpieczenia majątku wojska, a tracą na tym ludzie, bo nie mają zapewnionych podstawowych praw pracowniczych i żadnej ochrony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#CzesławMroczek">Przyjmuję te uwagi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Przechodzimy do punktu drugiego – informacja ministra obrony narodowej na temat łamania prawa. Proszę bardzo. Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, ponieważ tak płynnie przechodzimy z jednego punktu do drugiego, więc od razu poproszę o krótką prezentację pana pułkownika Jerzego Gutowskiego dyrektora Departamentu Wychowania i Promocji Obronności. W ramach wprowadzenia poprosiłbym również o wystąpienie naczelnego prokuratora wojskowego pana pułkownika Artymiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JerzyGutowski">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, w swoim wystąpieniu przedstawię stan przestrzegania prawa przez personel sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej, jak również podejmowane działania na rzecz umacniania karności i zdyscyplinowania żołnierzy oraz pracowników wojska. Na potrzeby określenia pozytywnych oraz negatywnych aspektów wpływających na kształtowanie dyscypliny Wojskowe Biuro Badań Społecznych przeprowadziło badania społeczne wśród żołnierzy. W analizowanym okresie zdecydowana większość respondentów – 93% – pozytywnie oceniła stan dyscypliny w swoim środowisku służby. Wyniki badań wskazują również, iż kadra zawodowa dostrzega wyraźną zależność pomiędzy stanem dyscypliny, a warunkami pełnienia służby.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JerzyGutowski">Przedstawiając informację o stanie przestrzegania oraz o naruszeniach prawa, należy mieć świadomość obszarów odpowiedzialności prawnej personelu wojskowego. Najważniejszy podział, to zależność pomiędzy czynem zabronionym, a obowiązkami służbowymi, interesem wojska czy żołnierza, jak również terenem wojskowym, co ujęliśmy jako związek ze służbą wojskową. Okoliczności te wskazują na właściwość wojskowych organów ścigania oraz wymiaru sprawiedliwości. Kolejny obszar, który pozostaje we właściwości organów wojskowych to odpowiedzialność dyscyplinarna żołnierzy przed przełożonym dyscyplinarnym, a pracowników wojska przed komisjami czy dowódcami jednostek wojskowych, jako kierownikami zakładu pracy. W odniesieniu do pracowników wojska odpowiedzialność ta jest zawężona tylko do niektórych kategorii przestępstw i wykroczeń, głownie dotyczących mienia i pełnienia służby ochronnej czy też współudziału w przestępstwie żołnierza, jak również łamania prawa poza granicami państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JerzyGutowski">Przedstawiony slajd wskazuje na liczby naruszeń prawa w jego zasadniczych kategoriach i w podziale na właściwość wojskową i powszechną. W dalszej informacji skupię się przede wszystkim na tym obszarze, który jest zależny od organów i instytucji wojskowych. Aby uchwycić zasadnicze tendencje w przestrzeganiu prawa w wojsku konieczne jest spojrzenie na szerszą perspektywę czasową niż jeden rok. Z uwagi na to, iż 2009 rok był ostatnim, w którym odbywana była zasadnicza służba wojskowa, obowiązywały wtedy poprzednie przepisy dyscyplinarne. Wtedy weszły również w życie zmiany dotyczące kognicji sądów wojskowych powodujące, że przestępstwa pospolite popełnione przez żołnierzy bez związku ze służbą wojskową pozostają w gestii powszechnych organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Naszym zdaniem rok ten jest właściwym odniesieniem do osiągniętych w ubiegłym roku rezultatów w przestrzeganiu prawa. Tak więc, w porównaniu do 2009 r. wskaźniki karności żołnierzy w 2012 r. wykazują znaczną poprawę we wszystkich zasadniczych rodzajach naruszeń prawa. Liczba sprawców przestępstw zmniejszyła się o 79%. Liczba sprawców wykroczeń ściganych karnie spadła o 68%, a ukaranych przez Żandarmerię Wojskową mandatami o 44%. Mniejsza jest też liczba żołnierzy ukaranych dyscyplinarnie o 22%. Oprócz obiektywnych uwarunkowań, wynikających z zawieszenia obowiązku zasadniczej służby wojskowej, a co za tym idzie, zwiększeniem pozytywnego czynnika karności w postaci pełnienia służby wojskowej o charakterze ochotniczym, zaistniały inne pozytywne zjawiska, które przyczyniają się do sukcesywnej poprawy karności żołnierzy. Jak już wskazano, zasadniczym okresem, który stanowić będzie cezurę czasową analizy stanu karności i zdyscyplinowania, będzie 2012 r., z którego dane zostaną porównane do danych z 2011 r. W 2012 r. wśród ogółu żołnierzy odnotowano spadek liczby sprawców przestępstw rozpatrzonych przez prokuratury wojskowe o 29% oraz spadek liczby sprawców wykroczeń o 39%. Natomiast wzrosła o 3% liczba żołnierzy ukaranych przez Żandarmerię Wojskową mandatami za wykroczenia oraz o 14% liczba żołnierzy ukaranych dyscyplinarnie. Dane te potwierdzają pozytywne tendencje notowane w poprzednich latach od momentu uzawodowienia sił zbrojnych i wprowadzenia zmian w prawie karnym oraz wdrożenia nowych przepisów dyscyplinarnych.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JerzyGutowski">Zasadnicze znaczenie dla dokonania oceny stanu przestrzegania prawa w siłach zbrojnych ma ocena tego zjawiska wśród żołnierzy zawodowych, którzy stanowią ok. 90% ogółu żołnierzy pełniących czynną służbę wojskową. W 2012 r. odnotowano spadek liczby sprawców przestępstw i wykroczeń we wszystkich korpusach kadry zawodowej. Najmniej zdyscyplinowanym korpusem pozostają szeregowi zawodowi, chociaż w stosunku do lat poprzednich nastąpiła poprawa ich karności. Największą liczbę sprawców przestępstw wśród szeregowych stanowili żołnierze dokonujący samowolnych oddaleń, wyłudzeń finansowych oraz fałszujący dokumenty. Ponadto szeregowi popełnili najwięcej spośród wszystkich korpusów kadry wykroczeń komunikacyjnych oraz wykroczeń z ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JerzyGutowski">W 2012 r. wśród kadry zawodowej odnotowano spadek liczby sprawców przestępstw w większości dominujących kategorii, przede wszystkim przeciwko mieniu, przeciwko obowiązkowi pełnienia służby wojskowej oraz związanych z fałszowaniem dokumentów. Natomiast wzrosła liczba żołnierzy ukaranych za naruszenie zasad pełnienia służby poprzez wprawienie się w stan nietrzeźwości przed jej objęciem lub w trakcie jej pełnienia. W 2012 r. zakończono postępowania karne przeciwko 40 żołnierzom zawodowym, którzy byli sprawcami przestępstw o charakterze korupcyjnym. W porównaniu do roku poprzedniego było ich mniej o 20%. Utrzymała się zatem zapoczątkowana w 2010 r. tendencja spadku liczby sprawców tego typu przestępstw. Najczęściej popełniane przestępstwa korupcyjne polegały na przekroczeniu uprawnień lub niedopełnieniu obowiązków przez osobę funkcyjną, działającą w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej na szkodę sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#JerzyGutowski">W sprawach o charakterze korupcyjnym, ze względu na niejednokrotnie wyjątkowy stopień skomplikowania, od zaistnienia zdarzenia do jego wykrycia i ustalenia winnych sprawców bardzo często mija długi okres. Spośród przestępstw, wobec sprawców których zakończono postępowania karne w 2012 r., najstarsze popełniono w 1998 r., a tylko jedno w 2011 r. Większość czynów popełniono w 2008 r., w 2006 r. i w 2007 r. Pozostałe rodzaje przestępstw, w tym związane z zastosowaniem przemocy wobec innych żołnierzy, stanowiły od kilku do kilkunastu przypadków. Co najważniejsze, o ponad połowę zmniejszyła się liczba sprawców przestępstw z części wojskowej Kodeksu karnego. Dowodzi to dalszego umacniania karności żołnierzy związanej z okolicznościami wynikającymi z pełnienia obowiązków służbowych i norm zachowania na terenie jednostki.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#JerzyGutowski">Istotnym problemem w utrzymaniu dyscypliny wojskowej pozostaje alkohol. Najczęściej dokonywanymi przez żołnierzy naruszeniami prawa z udziałem alkoholu były wykroczenia polegające na podejmowaniu czynności zawodowych po użyciu alkoholu oraz przewinienia dyscyplinarne związane z wnoszeniem alkoholu i pozostawaniem pod jego wpływem na terenie wojskowym. Kolejną kategorię stanowiły przestępstwa wprowadzenia się w stan nietrzeźwości przed objęciem lub podczas pełnienia służby oraz wykroczenia polegające na spożywaniu alkoholu na terenie wojskowym.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#JerzyGutowski">W 2012 r. służbę poza granicami kraju pełniło ok. 7,5 tys. żołnierzy w kolejnych zmianach polskich kontyngentów wojskowych. Ogólny poziom ich zdyscyplinowania był dobry, a zaistniałe przypadki naruszeń prawa miały charakter incydentalny i nie wpłynęły negatywnie na zachowanie gotowości bojowej oraz na stan wykonywanych zadań. W ubiegłym roku prokuratorzy wojskowi zakończyli postępowania wobec 27 sprawców przestępstw spośród żołnierzy pełniących służbę poza granicami państwa. Głównymi kategoriami popełnianych przestępstw były przestępstwa przeciwko zasadom pełnienia służby oraz dyscypliny wojskowej, a także związane z fałszowaniem dokumentów ewidencyjnych. Największy problem stanowiła stosunkowo duża liczba przypadków spożywania, wnoszenia i produkowania alkoholu na terenie polskich kontyngentów wojskowych, co należy uznać za wyjątkowo szkodliwe dla bezpieczeństwa i dyscypliny, szczególnie w warunkach ciągłego zagrożenia i konieczności posługiwania się bronią. W tym kontekście należy podkreślić konsekwentną i pryncypialną reakcję przełożonych dyscyplinarnych w polskich kontyngentach wojskowych na tego rodzaju naruszenia prawa, a przede wszystkim prowadzenie regularnych badań profilaktycznych stanu trzeźwości, których w 2012 r. wykonano blisko 8 tys.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#JerzyGutowski">Dane dotyczące stanu przestrzegania prawa przez żołnierzy w pierwszym półroczu bieżącego roku wskazują na utrzymującą się poprawę ich karności. Liczba sprawców przestępstw rozpatrzonych przez prokuratury wojskowe zmniejszyła się o 35%. Na porównywalnym poziomie pozostała liczba wykroczeń. Natomiast wzrosła liczba żołnierzy ukaranych mandatami przez Żandarmerię Wojskową oraz żołnierzy ukaranych dyscyplinarnie. Nadal najczęściej rozpatrywanymi karnie za przestępstwa i wykroczenia byli szeregowi zawodowi. Dominującymi kategoriami przestępstw pozostają przestępstwa przeciwko mieniu oraz przestępstwa przeciwko obowiązkowi pełnienia służby, lecz w tych obu kategoriach odnotowano spadek liczby sprawców. Zmniejszyła się liczba nietrzeźwych sprawców przestępstw popełnionych w związku ze służbą. Wzrosła natomiast liczba żołnierzy, którzy odpowiadali za naruszenie przepisów ustawy o wychowaniu w trzeźwości i przeciwdziałaniu alkoholizmowi.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#JerzyGutowski">W 2012 r. prokuratury wojskowe zakończyły postępowania o przestępstwa przeciwko 17 pracownikom cywilnym wojska. Był to znaczny spadek w porównaniu z rokiem poprzednim, gdy odnotowano 30 takich spraw. Do dominujących kategorii przestępstw popełnionych przez pracowników wojska należy zaliczyć przestępstwa korupcyjne oraz przeciwko zasadom pełnienia służby. W pierwszym półroczu 2013 r. zakończono postępowania przygotowawcze tylko wobec 2 pracowników cywilnych, którzy dokonali przestępstw w kategorii przeciwko zasadom pełnienia służby oraz przeciwko mieniu. Od 2011 r. odnotowano tylko 1 przypadek ukarania dyscyplinarnego pracownika spośród ogółu pracowników służby zatrudnionych w urzędzie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#JerzyGutowski">W wyniku analiz spraw karnych zakończonych w 2012 r. prokuratorzy wojskowi za najczęstsze przyczyny popełniania przez żołnierzy przestępstw wskazali oddziaływanie alkoholu, mało skuteczne zabezpieczenie mienia, brak zdyscyplinowania, zaniedbania wychowawcze oraz negatywny wpływ środowiska cywilnego. Natomiast dowódcy jednostek wojskowych w meldunkach o sprawcach przestępstw wśród przyczyn i okoliczności najczęściej wskazywali przekonanie sprawców o bezkarności, brak zdyscyplinowania, chęć osiągnięcia korzyści materialnych oraz stan pod wpływem alkoholu.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#JerzyGutowski">Pomimo poprawy ogólnego stanu dyscypliny wojskowej nadal istnieją obszary wymagające konsekwentnych działań zapobiegających oraz reagowania prawnego. Jak w latach ubiegłych, do niezmiennych zagrożeń w dyscyplinie należy przestrzeganie zasad bezpieczeństwa podczas eksploatacji sprzętu i uzbrojenia wojskowego oraz w ruchu powietrznym i lądowym, w tym prywatnych pojazdów. Ze względu na stopień nasilenia zasadniczym zagrożeniem dla dyscypliny kadry pozostają przestępstwa związane z uzyskiwaniem nieuzasadnionych korzyści materialnych, polegających przede wszystkim na wyłudzaniu należności finansowych poprzez oszustwa, fałszowanie dokumentów i działania o charakterze korupcyjnym oraz znaczna liczba samowolnych oddaleń szeregowych zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#JerzyGutowski">Kształtowanie karnych i zdyscyplinowanych postaw personelu wojskowego jest procesem ciągłym, który odbywa się w sposób systemowy i systematyczny. Najważniejszym sposobem zapobiegania naruszeniom prawa jest edukacja. Kształtowanie świadomości prawnej żołnierzy odbywa się ramach kształcenia w szkolnictwie wojskowym, a także w licznych formach szkolenia programowego, uzupełniającego oraz kursowego, realizowanego w jednostkach wojskowych. Uzupełnieniem tych form jest działalność profilaktyczna prowadzona w ramach realizacji programów narodowych, własnych programów i form dostosowanych do potrzeb i możliwości poszczególnych struktur, jak również oddziaływania psychologiczne. Podstawą zwartego i spójnego procesu przeciwdziałania i reagowania na naruszenia prawa jest zmienione prawo karne i dyscyplinarne, dostosowane do uzawodowionej armii, jak również do nowych wyzwań i zagrożeń dla porządku prawnego.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#JerzyGutowski">Również ważnym działaniem dla promowania praworządnych postaw jest także stosowanie czynników wpływających motywująco na żołnierzy i pracowników, do których należą państwowe i wojskowe ordery i odznaczenia, wyróżnienia dyscyplinarne oraz system nagród o charakterze materialnym i innych nagród promujących osiągnięcia służbowe, społeczne, a także praworządność. Uwzględniając wnioski z analizy poziomu karności i zdyscyplinowania personelu wojskowego oraz prognozowanych zagrożeń w tym obszarze, w działalności zapobiegawczej i przeciwdziałaniu naruszeniom prawa w najbliższej przyszłości najistotniejsze są:</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#JerzyGutowski">po pierwsze, realizacja zadań zawartych w „Strategii umacniania dyscypliny i przeciwdziałania uzależnieniom oraz zapobiegania patologiom społecznym w siłach zbrojnych w latach 2010–015” oraz wynikających z niej programów umacniania dyscypliny na lata 2010–2013 oraz rocznych programów na poszczególnych szczeblach dowodzenia, jak również opracowanie programu na lata 2014–2015;</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#JerzyGutowski">po drugie, zapewnienie bezpieczeństwa w służbie m.in. poprzez bezwzględne egzekwowanie przestrzegania określonych zasad i procedur;</u>
          <u xml:id="u-79.16" who="#JerzyGutowski">po trzecie, kształtowanie karności, zdyscyplinowania i profesjonalizmu w służbie, zwłaszcza żołnierzy korpusu szeregowych zawodowych, służby przygotowawczej i kandydackiej oraz Narodowych Sił Rezerwowych;</u>
          <u xml:id="u-79.17" who="#JerzyGutowski">po czwarte, przestrzeganie i egzekwowanie zasady trzeźwości w służbie, prowadzenie badań trzeźwości żołnierzy i pryncypialne stosowanie adekwatnych do potrzeb dyscyplinarnych środków zapobiegawczych;</u>
          <u xml:id="u-79.18" who="#JerzyGutowski">po piąte, rzetelne ocenianie i rozliczanie efektów kształtowania dyscypliny, wykorzystywanie wniosków i zaleceń z kontroli prokuratorskich i wewnętrznych do właściwego stosowania wojskowych przepisów dyscyplinarnych oraz usprawnianie form i metod pracy profilaktyczno-wychowawczej.</u>
          <u xml:id="u-79.19" who="#JerzyGutowski">Reasumując, uzyskane wysokie wyniki w kształtowaniu dyscypliny wojskowej są efektem kompleksowych i zaplanowanych działań dowódców poszczególnych szczebli dowodzenia oraz wspierających ich osób funkcyjnych, jak również wojskowych organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości. Osiągnięty znaczny postęp w ograniczaniu przestępczości i wykroczeń oraz we wzmożeniu reagowania dyscyplinarnego dowodzi trafności przyjętych rozwiązań prawnych nowej ustawy o dyscyplinie i zmienionego prawa karnego, jak również sprawnego ich wykorzystywania w codziennej działalności. Z tego względu przyjęty kierunek działania warto kontynuować, mając na względzie istniejące nadal zagrożenia dla dyscypliny, jak również planowane zmiany w systemie kierowania i dowodzenia w resorcie obrony narodowej i w siłach zbrojnych oraz w funkcjonowaniu organów ochrony prawnej. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#CzesławMroczek">Pani przewodnicząca, jeszcze pan prokurator.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie ministrze, powiedział pan, że pan prokurator ma mówić. Tak? To bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JerzyArtymiak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, w jakiejś mierze pan pułkownik Gutowski był uprzejmy wyręczyć mnie w przedstawieniu państwu posłom danych statystycznych dotyczących liczby przestępstw i sposobu ich zakończenia postępowaniem przygotowawczym prowadzonym w 2012 r. przez wojskowe jednostki organizacyjne prokuratury. Nie ukrywam, że te dane, które przedstawił pan pułkownik Gutowski pochodzą z systemu informatycznego prokuratury. Przypomnę, że zgodnie z art. 109 obecnie obowiązującej ustawy o prokuraturze, prokuratura wojskowa jest zobligowana do przedstawienia takich danych ministrowi obrony narodowej, jak również – oczywiście – prokuratorowi generalnemu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JerzyArtymiak">W związku z powyższym czuję się niejako zwolniony z obowiązku, a zarazem z potrzeby i konieczności przytaczania tych samych danych. Pozwolę sobie w takim razie przedstawić państwu krótko pewną analizę. I ewentualnie służę państwu swoją osobą w zakresie pytań szczegółowych, jeżeli będą państwo chcieli poznać zakres postępowań prowadzonych przez prokuratury wojskowe, ewentualnie jeśli będą państwa interesowały jakieś sprawy szczególne. Szanowni państwo, analiza przedstawionych przez pana pułkownika danych statystycznych, zarówno w zakresie liczby sprawców przestępstw, jak i wykroczeń, dotyczy przede wszystkim spraw zakończonych w okresie sprawozdawczym przez wojskowe jednostki organizacyjne prokuratury. Trzeba jednak zdać sobie sprawę, że poza tymi sprawozdaniami pozostają sprawcy przestępstw, którzy nie zostali – podkreślę to – odnotowani w wojskowych jednostkach organizacyjnych prokuratury, a ich sprawy prowadziły właściwe miejscowo i rzeczowo powszechne jednostki organizacyjne prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JerzyArtymiak">Jest to pokłosie zmiany Kodeksu postępowania karnego, która weszła w życie w 2009 r., w wyniku której ograniczono właściwość rzeczową prokuratur wojskowych w art. 647 Kodeksu postępowania karnego, a tym samym również liczba sprawców wykroczeń – i trzeba mieć tego świadomość. Krótko mówiąc, nie obejmuje tych wszystkich postępowań, które prowadziła Policja lub inne uprawnione instytucje cywilne. W konsekwencji, z mojego punktu widzenia, pragnę tutaj podkreślić i mam nadzieję, że pan minister wybaczy mi to podkreślenie, bo jestem organem niezależnym od pana ministra w zakresie działań merytorycznych (jako naczelny prokurator wojskowy wraz z podległymi mi prokuratorami podlegam prokuratorowi generalnemu) stad czasami bierze się moja krytyczna ocena pewnych działań prowadzonych w Wojsku Polskim. Mówię o kwestiach nieobjętych statystyką prokuratur wojskowych czy później w konsekwencji, jeżeli postępowania trafiają do sądu, statystyką sądów wojskowych. Trzeba mieć po prostu świadomość tego, że jest pewna ciemna liczba przestępstw i wykroczeń, co do których nie mamy żadnych danych. Pragnę państwa poinformować, że system informatyczny prokuratury powszechnej nie zawiera takich instrumentów, które pozwoliłyby wyodrębnić tę liczbę sprawców przestępstw i wykroczeń i wskazać ich z punktu widzenia wykonywanego zawodu czy pełnionej służby. A więc siłą rzeczy w chwili obecnej pewna liczba sprawców nam ucieka. Oczywiście, dotyczy to wszystkich przestępstw pospolitych, począwszy od najbardziej banalnych, związanych z drobnymi kradzieżami, poprzez np. prowadzenie pojazdów mechanicznych w stanie nietrzeźwości, aż po spowodowanie wypadków drogowych. Jest to też cała sfera życia rodzinnego i przestępstw związanych z naruszeniem nietykalności cielesnej. Są to takie grupy przestępstw, co do których prokuratura wojskowa straciła właściwość w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JerzyArtymiak">Nie ulega też wątpliwości, że z punktu widzenia tej statystyki, którą przedstawił pan dyrektor Gutowski, co roku (i jest to tendencja stała) maleje liczba przestępstw wśród żołnierzy zawodowych. Oczywiście, jest to tendencja z punktu widzenia instytucji bardzo dobra. Dla prokuratury – powiem to brutalnie – jest ona niezbyt ciekawa dlatego, że mniejsza ilość pracy powoduje konieczność restrukturyzacji prokuratury wojskowej, która de facto od 1,5 roku jest prowadzona wręcz notorycznie. Zmniejszająca się liczba przestępstw powoduje, że za zgodą pana prokuratora generalnego i pana ministra obrony narodowej liczba etatów prokuratorskich jest sukcesywnie zmniejszana, aby odpowiedzieć zapotrzebowaniu na naszą pracę.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JerzyArtymiak">Z mojego punktu widzenia są dwie przyczyny, które powodują spadek przestępczości w wojsku. W moim przekonaniu jest to naturalna konsekwencja zmiany właściwości wojskowych organów ścigania. Jest to ta zmiana, o której wspominałem, Kodeksu postępowania karnego, jak również przepisów Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, do której doszło w 2010 r. Jest to również, proszę państwa, kwestia związana z – tak to nazwijmy – profesjonalizacją polskiej armii. Żołnierze zawodowi według mnie nawet w korpusie szeregowych zawodowych mają większą świadomość prawną, a co za tym idzie, również co do konsekwencji wynikających z faktu popełnienia przestępstwa czy też nawet naruszenia ustawy pragmatycznej, której podlegają. W przypadku konfliktu z prawem, oczekując ewentualnego prawomocnego skazania, liczą się z tym, że będą musieli pożegnać się ze służbą wojskową, a więc ze stałym źródłem utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JerzyArtymiak">Proszę państwa, dominującą – jak wspomniał pan pułkownik Gutowski – kategorią przestępstw są niezmiennie przestępstwa przeciwko obowiązkowi pełnienia służby wojskowej oraz przeciwko mieniu. W przypadku tzw. samowolnych oddaleń, bo jest to grupa, która zawsze była grupą dominującą, a więc przestępstw określonych w art. 338 § 1–3 Kodeksu karnego, na stale spadającą liczbę sprawców tych przestępstw wpływa również fakt, że te występki są ścigane w zakresie § 1, czyli typu podstawowego oraz § 2 na wniosek dowódcy jednostki wojskowej. Ci oficerowie, w świetle wejścia w życie czy obowiązywania ustawy o dyscyplinie wojskowej z 2009 r., coraz częściej korzystają z uprawnień dyscyplinarnych przewidzianych w tej ustawie i nie składają wniosków o ściganie karne, egzekwując – tak to nazwijmy – naruszenie prawa na podstawie posiadanych uprawnień i prerogatyw.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JerzyArtymiak">Dodatkowo na spadek liczby sprawców przestępstw tej kategorii ma jakiś, już nawet duży wpływ stosunkowo świeże orzeczenie czy właściwie nawet nie orzeczenie, ale uchwała Sądu Najwyższego. Oczywiście jest to także orzeczenie, ale wyższego szczebla. Jest to uchwała z 14 marca 2013 r. W tej uchwale dokonano wykładni przepisów art. 338. Jest to wykładnia dość specyficzna i prowadząca do tego, że w przekonaniu Sądu Najwyższego za przestępstwo w typie podstawowym odpowiada karnie żołnierz za czas nieobecności w służbie, w którym był zobowiązany jedynie do wykonywania obowiązków służbowych lub pozostawania w gotowości do ich wykonywania. Inaczej mówiąc, do czasu samowolnego oddalenia nie wlicza się dni i godzin wolnych od służby. Nie ukrywam, że jest to rewolucyjny pogląd Sądu Najwyższego, powodujący czy stawiający organy ścigania w trudnej sytuacji, albowiem tak na dobrą sprawę trudno jest mówić o typach kwalifikowanych w § 3, czyli o tzw. dłuższym samowolnym oddaleniu, skoro Sąd Najwyższy poleca nam wręcz czy zaleca odejmowanie godzin wolnych od służby, np. soboty i niedziele czy np. jeżeli żołnierz pełni służbę do godz. 15.30 od ogólnego czasu trwania samowolnego oddalenia, także godzin od 15.30 do następnego dnia, do godz. 7.00, chociaż jest to przestępstwo trwałe z istoty rzeczy, bo tak ustanowił Sejm, wprowadzając Kodeks karny. Ta kwestia będzie niewątpliwie podlegała konieczności podjęcia prac legislacyjnych. Takowe, według mojej wiedzy i też przy udziale prokuratury wojskowej zostały rozpoczęte w Ministerstwie Obrony Narodowej. W tej chwili właściwie można mówić o pewnym stadium początkowym, albowiem przepis dotyczący typu przestępstwa samowolnego oddalenia właściwie powolutku staje się przepisem martwym, tak bym to określił, przynajmniej jeżeli chodzi o przepisy § 2 i § 3.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JerzyArtymiak">Proszę państwa, żeby nie powielać, już wspominałem, że podobne okoliczności wpływają również na wyraźny spadek liczby wykroczeń. To też jest głownie pokłosie wprowadzenia art. 86 Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia, co nastąpiło z dniem 1 stycznia 2010 r. Ten ogólny spadek przestępczości generalnie nie świadczy jeszcze o tym, że generalnie rzecz biorąc jest – nazwijmy to – idealnie.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JerzyArtymiak">Prokuratura wojskowa, prowadząc w chwili obecnej postępowania przygotowawcze, coraz częściej prowadzi je w zakresie bardzo specyficznych postępowań. Nazwijmy je postępowaniami tzw. białych kołnierzyków. To są głównie przestępstwa gospodarcze. One powolutku zaczynają być dominującą kategorią. Mamy pewien problem w ściganiu tych przestępstw, albowiem ustawodawca tak chciał, formułując przepis art. 647, że poza naszą kognicją, właściwością rzeczową pozostają na dobrą sprawę wszelkie sprawy czy wszelkie typy przestępstw gospodarczych, korupcyjnych popełnione przez pracowników cywilnych, chyba że – co podkreślam – te przestępstwa zostały popełnione we współdziałaniu z żołnierzami podlegającymi naszej kognicji. Trudność w ściganiu sprawców przestępstw w tego typu sprawach polega na tym, że niejednokrotnie musimy dokonywać podziału spraw. Czasami jest np. tak, że wątek główny prowadzi prokurator wojskowy, a wątki poboczne dotyczące osób cywilnych, wcale nie mniej ważne, muszą trafić do powszechnej jednostki organizacyjnej prokuratury. To utrudnia proces ścigania, albowiem zmienia się rola procesowa poszczególnych osób występujących w postępowaniu przygotowawczym. I tak oskarżony przed sądem wojskowym staje się świadkiem w sprawie przed sądem powszechnym i vice versa. Oczywiście, to utrudnia dojście do prawdy.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JerzyArtymiak">Pani przewodnicząca, ja złożyłem deklarację, że jestem do dyspozycji pań i panów posłów w zakresie ewentualnych pytań szczegółowych dotyczących czy to przestępczości gospodarczej, czy przestępczości korupcyjnej, czy też wszelkich innych grup przestępstw lub ewentualnie danych statystycznych, jeżeli będą państwo mieli takie życzenie. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu. Proszę państwa posłów o zgłaszanie się. Pan poseł Seliga był pierwszy. Potem pani poseł Kamińska i pani poseł Kłosin. Na razie 3 osoby. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, panowie dyrektorzy, mam 3 pytania. Pierwsze. Pan dyrektor Gutowski mówił o pewnych wykroczeniach i o sprawach związanych z tym wszystkim i chwała, że wskaźniki się obniżają. Natomiast mam pytanie. Czy ministerstwo zapewnia żołnierzom wsparcie prawne w tych trudnych sytuacjach? Czy mogą liczyć na prawników z Ministerstwa Obrony Narodowej? Ewentualnie, czy dowódcy jednostek mają takie możliwości? Wiadomo, że czyn zaistniał, jest trudna sytuacja, ale żeby tego żołnierza nie zostawić samemu sobie. Czy Ministerstwo Obrony Narodowej ma taką wiedzę? Czy tak się dzieje? To jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#DariuszSeliga">Druga rzecz. Chciałem zapytać pana ministra. Ja wiem, że może trochę wybiegam, ale być może też warto dzisiaj o to pytać. Być może państwo to robią. Być może kiedyś wszyscy będziemy się nad tym pochylać. Czy wojsko monitoruje tych żołnierzy, którzy wychodzą ze służby, a mają pewne ekskluzywne umiejętności lub pewną ekskluzywną wiedzę? Co z nimi dzieje się w cywilu? Gdzie bywają? Kto ewentualnie mógłby te umiejętności wykorzystywać? Czy resort myśli nad wprowadzeniem takich procedur, żebyśmy wiedzieli w jakiejś perspektywie, co ci ludzie robią? Jak nabyte w wojsku umiejętności i wiedza są wykorzystywane w cywilu? Czy w ogóle jest taki zamysł?</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#DariuszSeliga">I trzecie pytanie. Panie ministrze, chciałbym spytać w oderwaniu od dyskusji, która – jak wiem – była na początku, jak to jest w życiu. Czy to jest tak, że służby związane z Ministerstwem Obrony Narodowej dają żołnierzom pewną ochronę? Jeżeli ktoś się gdzieś z kimś spotyka, to czy wychodzi taki sygnał, że spotkałeś się z lobbystą czy z kimkolwiek? Czy takie sygnały są wysyłane? Czy w ogóle jest coś takiego? Jak to jest w życiu? Rozumiem, że służby mają też takie zadania, żeby chronić szczególnie tych, którzy mają podejmować jakieś decyzje. Czy są jakieś procedury tego typu? Rozumiem, że jeśli ktoś dostaje taki sygnał i dalej się z kimś spotyka, to już na własną odpowiedzialność. Tak? Tu też jesteśmy my, jako posłowie. Często człowiek gdzieś się z kimś spotyka i tak naprawdę do końca nie wie, z kim, czy kto to jest. Czy coś takiego dzieje się w resorcie? Ewentualnie, czy resort myśli, żeby to jakoś usystematyzować? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pani poseł Kamińska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BożenaKamińska">Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie ministrze, Wysoka Komisjo, szanowni goście, chociaż odnotowujemy spadek liczby sprawców przestępstw w 2012 r., to jednak nadal jest to liczba znacząca, bo jest ich 512. Jeżeli chodzi o wykroczenia, to jest ich 224. Ja mam pytanie. W związku z tym, że mamy to podane w liczbach i procentach, czy jest oszacowana kwota strat? Jakie są skutki finansowe, które są wynikiem tych przestępstw i wykroczeń w 2012 r.? I pytanie w drugą stronę. Wzrosła liczba żołnierzy ukaranych mandatami przez Żandarmerię Wojskową. Jest ich 1619. Czy mamy jakąś informację, jaki jest wynik finansowy z tego tytułu? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pani poseł Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaKłosin">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Panie ministrze, ja mam pytanie w kontekście wypowiedzi pana prokuratora i pana pułkownika. Chciałabym zapytać, jaka jest dzisiaj, w dobie profesjonalizacji armii, rola Żandarmerii Wojskowej? Jak to wygląda, jeśli chodzi o liczbę żołnierzy, którzy obecnie znajdują się w tej formacji? W jaki sposób są oni dzisiaj wyposażeni? Jak wykonują swoje zadania? Jak to się zmniejszyło liczebnie, proporcjonalnie do zmniejszenia liczebności żołnierzy znajdujących się dzisiaj w służbie wojskowej? Czy zadania Żandarmerii Wojskowej również ulegają jakimś zmianom, ewolucji?</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KrystynaKłosin">Moje drugie pytanie dotyczy tych przestępstw. Właściwie nie wiem, czy to są przestępstwa, bo pan prokurator tutaj mówił, że z orzecznictwa Sądu Najwyższego wynika, że ta kwalifikacja jest trochę inna. Chodzi mi o przestępstwa przeciwko służbie wojskowej polegające na samowolnym oddaleniu się żołnierzy. Z tych liczb, które państwo prezentujecie wynika, że dotyczy to głownie żołnierzy szeregowych. Mam pytanie, bo to są liczby bezwzględne, które tutaj podano – 94 szeregowych, 4 podoficerów i 2 oficerów. Jakie to są proporcje? Czy w stosunku do liczby szeregowych to jest 2%, czy 10%? Jak to jest odpowiednio w grupach podoficerów i oficerów? Czy państwo dysponujecie takimi danymi, bo to dałoby jakiś obraz? Te liczby bezwzględne tak jakby troszkę zamazują ten obraz. Wiadomo, że najwięcej będzie szeregowych. I teraz mam pytanie. Czy ci szeregowi, którzy oddalają się ze służby wojskowej, jeżeli to jest kwalifikowane jako przestępstwo, mogą liczyć na jakieś wsparcie, na jakąś pomoc psychologa? Ja sobie wyobrażam, że tego typu samowolne oddalenia zawsze są związane z jakąś przyczyną. Tak? Żołnierz się oddala, bo albo nie nadaje się do służby, albo nie chce służyć, albo coś złego z nim się dzieje. No tak. Czy to po prostu jest potem w jakiś sposób weryfikowane i sprawdzane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#DariuszSeliga">Ja odpowiem, pani przewodnicząca. To przez kobiety. Naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JadwigaZakrzewska">Przepraszam bardzo, panie pośle. Proszę nie żartować. Zapisała się jeszcze pani poseł Butryn i pan poseł Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyBudnik">Ja teraz. Pani mnie wyczytała po pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#RenataButryn">Czy mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JadwigaZakrzewska">Tak, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RenataButryn">Dziękuję, pani przewodnicząca. Nawiążę do tego, co powiedział pan prokurator, bo to rzeczywiście wygląda na dosyć skomplikowaną procedurę w prowadzeniu śledztwa i w ogóle dochodzenia. Jest to zastanawiające i chyba trudne do uporządkowania ze względu na odległość prokuratury wojskowej, prawda? Chciałabym zapytać w tym kontekście o kompetencje prawne żandarmerii. Czy Żandarmeria Wojskowa ma wystarczające instrumenty prawne do tego, aby przestępczość ścigać i karać? To pierwsze, takie krótkie pytanie. Drugie. Z informacji wynika, że w wojsku przeprowadza się ogromną liczbę szkoleń, które mają podnieść świadomość prawną i w ogóle konsekwencji prawnych. Rozumiem, że chodzi o świadomość prawną w zakresie praw, które obowiązują i konsekwencji prawnych w zakresie przestrzegania dyscypliny. Ale jest jednak dosyć duża dysproporcja pomiędzy liczbą szkoleń i liczbą przekroczeń w zakresie dyscypliny i organizacji służby w jednostce. Z czego to wynika? Być może warto byłoby przeprowadzić ewaluację szkoleń? Czy taka ocena szkoleń i ich skuteczności jest prowadzona?</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RenataButryn">Panie prokuratorze, mam do pana pytanie bardzo istotne w kontekście jeszcze poprzedniej kadencji. Otóż, w poprzedniej kadencji pojawił się problem, który zgłosiły środowiska wojskowe, w tym również kobiece. Ja będę tu reprezentować właśnie przede wszystkim te środowiska w swojej wypowiedzi. Chodziło o to, żeby ustanowić rzecznika praw żołnierza. My zabiegaliśmy o to, żeby stworzyć departament przy rzeczniku praw obywatelskich – departament, który byłby odrębnym departamentem do spraw przestrzegania prawa przede wszystkim w relacjach międzyludzkich. Jest to wyszczególnione na str. 6. I pojawia się taki oto zapis – w 2012 r. nie zakończono postępowań karnych dotyczących nieprawidłowości w stosunkach międzyludzkich, polegających na czynach związanych z mobbingiem, a na to jest najwięcej skarg wśród żołnierzy. Nie zawsze są one zgłaszane, bo żołnierze narzekają na drogę zgłaszania. I druga sprawa, to czyny związane z molestowaniem lub innymi tego typu zachowaniami wobec kobiet pełniących służbę wojskową. Co oznacza, że nie zostały zakończone? Czy są prowadzone i w jakiej liczbie? Jaka jest droga służbowa zgłaszania tego typu przestępstw? Chciałabym wiedzieć, czy droga służbowa zgłaszania tego typu przestępstw nie sprawia, że nie wszystkie przestępstwa są ścigane i zgłaszane? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Teraz proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyBudnik">Dziękuję bardzo. Oprócz wyrażenia zadowolenia, że liczba przestępstw i wykroczeń maleje, mam jedno pytanie do pana ministra. Jest to pytanie systemowe. Panie ministrze, rozumiem, że mamy już za sobą dyskusję o modelu budowania prokuratury wojskowej, bo niedawno to był ważny temat. Rozumiem, że to rozwiązanie jest aktualne, że nie należy się spodziewać żadnych zmian. Pan przecież wie – i nie chcę tego powtarzać – że były różne koncepcje, np. likwidacji prokuratury wojskowej i połączenia jej z prokuraturą cywilną. Rozumiem, że ten model jest przez ministerstwo akceptowany. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#CzesławMroczek">Szanowni państwo, poproszę pana dyrektora i panów pułkowników, pana dyrektora Gutowskiego i współpracowników, panów pułkowników z Departamentu Wychowania i Promocji Obronności, jeśli tak uzna pan pułkownik Gutowski, o odpowiedź na pytania szczegółowe. Oczywiście, pan prokurator, naczelny prokurator wojskowy pan pułkownik Artymiak będzie odpowiadał, kiedy uzna to za stosowne. Do pana prokuratora było wprost zaadresowane pytanie, więc w tym zakresie nie będę odpowiadał. Poproszę również zastępcę komendanta głównego Żandarmerii Wojskowej pana pułkownika Jędrychowskiego o odpowiedź na pytania pani poseł Kłosin dotyczące zadań, zmieniających się zadań Żandarmerii Wojskowej i jej struktury, pamiętając o czasie. I może o kognicji, bo to zmieniamy. Jak jestem przy tym, to od razu chcę powiedzieć, że jest w procedurze legislacyjnej zmiana Kodeksu postępowania karnego, która rozszerza zakres działania i postępowanie przygotowawcze żandarmerii, a tym samym i prokuratury wojskowej. Będzie rozszerzony zakres kognicji sądów wojskowych. Będzie mniej problemów niż do tej pory, wskazywanych tutaj przez pana prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, generalnie powiem tak, że swoje duże skutki na liczbę naruszeń prawa wywarła pełna profesjonalizacja, czyli uzawodowienie sił zbrojnych. Materiał, który prezentowaliśmy nie odnosił się do roku sprzed uzawodowienia. Było to porównanie 2012 r. do 2009 r., czyli do roku już po uzawodowieniu. Wskazywaliśmy na pewne tendencje z roku bieżącego. Mamy satysfakcję, że liczba zdarzeń, naruszeń prawa, maleje. Ale to nie jest tak, że jest to jakiś proces walki z naruszeniami prawa i poziomu dyscypliny, który uznajemy za idealny. Po drugie, nie jest to rzecz jednorazowa, bo przecież jest duża wymiana kadr w wojsku. Tak, jak w życiu, jest to proces ciągły. Jedno się nie zmienia – nasze przekonanie, to znaczy nie tylko przekonanie, ale także działanie w tym kierunku, żeby z całą konsekwencją i surowością zwalczać naruszenia prawa, a w szczególności przestępstwa. Oczywiście, wszystkie są niedopuszczalne, ale w szczególności te przestępstwa „białych kołnierzyków”, czyli przestępstwa gospodarcze. Na pytanie, czy znamy szacunki szkód wywołanych tymi zdarzeniami, to oczywiście, w ramach opisu danego przestępstwa ważnym elementem jest ustalenie szkody. To w postępowaniu przygotowawczym zarówno Policja, jak i żandarmeria czy prokuratura musi ustalić, kierując do sądu akt oskarżenia. Bez tego ani rusz, więc są te szacunki.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#CzesławMroczek">Jeśli chodzi o te szacunki względne liczby sprawców wykroczeń i przestępstw, to zaraz poprosimy zastępcę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, żeby nam to podał, pamiętając – oczywiście z grubsza – stany osobowe w poszczególnych korpusach. Będzie wiadomo, jakie są wartości względne, mając te dane. Nie chcę przedłużać. Odpowiem jeszcze tylko na bardzo ogólne pytanie, na dwa pytania pana posła Dariusza Seligi. Pierwsze dotyczyło bardziej idei działania służb, które są odpowiedzialne za ochronę sił zbrojnych i w ogóle za wykonywanie zadań resortu. Oczywiście, że ta istota musi też polegać na ochronie tak ważnych elementów funkcjonowania sił zbrojnych i resortu, jakimi jest element ludzki – żołnierze i pracownicy wojska. Służby nie mogą być nakierowane tylko i wyłącznie na działania przeciwko żołnierzom i pracownikom. Ich zadaniem jest właśnie ochrona całości sił zbrojnych i resortu, w tym żołnierzy i pracowników. Jeżeli mają dane dotyczące tego, co pan poseł opisał, czyli zbliżania się zagrożenia – najogólniej mówiąc – do żołnierza czy pracownika, to mają obowiązek podejmowania działań ochronnych. Tak rozumiemy ideę i tak te służby muszą działać. Oczywiście, to jest jeden z elementów, bo w momencie, który dalej opisał pan poseł, ich kierunek zmienia się.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o ochronę żołnierzy, którzy – jak rozumiem – posiadają szczególne umiejętności, bo wykonywali ważne z punktu widzenia bezpieczeństwa funkcje w siłach zbrojnych, to – oczywiście – nie ma tu jakiegoś szczegółowego programu, bo kiedyś zawsze nastąpi ten moment, w którym ten żołnierz przechodzi na emeryturę. Chcemy, żeby on był jak najpóźniej, tzn., żeby ten staż wynosił ok. 30 lat. W pewnym momencie w ogóle nie będzie on aktywny zawodowo. Natomiast są pewne regulacje ustawowe, związane – najogólniej mówiąc – z zakazem konkurencji. To znaczy są pewne szczególne zawody czy miejsca, które wiążą tego żołnierza i gwarantują nam, że on tych umiejętności nie będzie wykorzystywał w sposób, który mógłby zagrażać w przyszłości bezpieczeństwu państwa. A poza tym, to jest już ochrona tych interesów bezpieczeństwa państwa, nie tylko tych służb wojskowych, ale również innych.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#CzesławMroczek">Jeżeli pan prokurator i pani przewodnicząca zgodziliby się, to dokończylibyśmy ten nasz wątek resortowy. Później w swojej części odpowiedziałby pan prokurator. Proszę o zabranie głosu pana pułkownika Gutowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JerzyGutowski">Pani przewodnicząca, panie i panowie posłowie, odniosę się do pytania pani poseł Butryn. Chciałbym tutaj stwierdzić, że Ministerstwo Obrony Narodowej docenia wagę promowania właściwych postaw i zachowań oraz zapobiegania zjawiskom dysfunkcyjnym oraz patologicznym. Robimy to poprzez kilkanaście działań. Może tutaj pokrótce omówię, jakie działania są podejmowane przez Ministerstwo Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JerzyGutowski">Na początek chciałem tylko powiedzieć, że my również monitorujemy to zjawisko poprzez badania. Wojskowe Biuro Badań Społecznych prowadzi takie badania co roku. Pokazują one, jakie jest to zjawisko w całych siłach zbrojnych. Chciałem tutaj podkreślić, że większość ankietowanych (88%), którzy pełnią służbę, jak gdyby z zadowoleniem wypowiada się na temat stosunków międzyludzkich w miejscu pełnienia służby. Jeżeli chodzi o takie zachowania, to uważają, że są one sporadyczne i rzadkie. Chciałbym tutaj podkreślić, że również tematyka równego traktowania, a w tym głównie kwestia równości płci w armii, jest tematem obligatoryjnych zajęć z przedmiotu – profilaktyka i dyscyplina wojskowa, prowadzonych w ramach szkolenia uzupełniającego żołnierzy zawodowych. W regulaminie ogólnym, w projekcie nowelizacji regulaminu ogólnego doprecyzowano również sposób postępowania żołnierza w przypadku zaistnienia mobbingu. Regulamin ogólny, którego nowelizacja jest prowadzona, będzie określał, w jaki sposób ma się zachować żołnierz, bo mówimy o równości płci w przypadku takiego mobbingu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#JerzyGutowski">Chciałbym tutaj też podkreślić, że Minister Obrony Narodowej w kwietniu br. decyzją nr 108 z 15 kwietnia 2013 r. powołał koordynatora do spraw równego traktowania w resorcie obrony narodowej. Taki koordynator jest powołany przez ministra, który zajmuje się właśnie tą problematyką. Zjawisko mobbingu jest omawiane w ramach działań edukacyjnych na różnych kursach i warsztatach szkoleniowych dla kadry wojskowej, dla psychologów, żołnierzy i pracowników wojska. Prowadzimy również takie spektakle, teatry w jednostkach wojskowych, nie tylko dotyczące mobbingu i molestowania. Prowadzimy również teatry dotyczące alkoholu, palenia papierosów i innych zjawisk patologicznych. Również chciałbym tutaj podkreślić, że wydaliśmy materiały informacyjno-edukacyjne, ulotki, np. „”Mobbing. Przeczytaj, pomyśl, powiedz innym.”, „Mobbing, czyli przemoc w pracy”, „Zachowania przemocowe w środowisku pracy”. Takich ulotek wydaliśmy kilkanaście tysięcy, które trafiły do jednostek wojskowych. Również pełnomocnik pana ministra do spraw wojskowej służby kobiet pani komandor Szubińska prowadzi działania mające na celu promowanie przestrzegania zasad równości płci poprzez różne spotkania, konferencje, prowadzenie stron internetowych na portalu Ministerstwa Obrony Narodowej, udział w szkoleniach itd.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#JerzyGutowski">Chciałbym również tutaj podkreślić, że oprócz badań społecznych mamy również system informowania o tym zjawisku w postaci comiesięcznych informacji o nastrojach spotkań środowiskowych i nadzorów realizowanych w jednostkach wojskowych. Bardzo pomocna jest nam również forma w postaci działania na szczeblu ministerstwa wojskowego telefonu zaufania oraz wojskowej internetowej skrzynki zaufania. Każdy ma dowolność w przekazywaniu takich informacji, przy zachowaniu wszelkich procedur związanych z ochroną danych osobowych. Takie informacje analizowane w Departamencie Wychowania i Promocji Obronności. Są rozsyłane do różnych osób funkcyjnych zajmujących się tą problematyką. Wydaje mi się, że te wszystkie mechanizmy powodują, że zgłoszonych zjawisk czy informacji o zaistnieniu nieprawidłowości w stosunkach międzyludzkich w 2012 r. nie było. Nie była żadnego takiego przypadku, jeżeli chodzi o siły zbrojne. W 2013 r. – mam tutaj takie dane z prokuratury wojskowej – jeżeli chodzi o postępowania dyscyplinarne, to został nim objęty tylko jeden szeregowy. Ale to są takie śladowe dane dotyczące całych sił zbrojnych. Mamy w naszym programie umacniania dyscypliny (bo mamy wydane takie programy – „Strategia umacniania dyscypliny”) te wszystkie działania czy po prostu narzędzia do zrealizowania tych wszystkich spraw związanych nie tylko ze stosunkami międzyludzkimi, ale z całą sferą równego traktowania w siłach zbrojnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#CzesławMroczek">Pan pułkownik Jędrychowski, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#RobertJędrychowski">Szanowna pani przewodnicząca, szanowne panie i panowie posłowie, bardzo dziękuję za pytania dotyczące Żandarmerii Wojskowej, bo czasem mam wrażenie, że moja służba to terra incognita także dla żołnierzy w służbie czynnej. To jest właśnie skutkiem zmiany właściwości, która nastąpiła w 2009 r.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#RobertJędrychowski">Szanowni państwo, czym jest Żandarmeria Wojskowa? Żandarmeria Wojskowa nie jest niczym innym, jak policją w wojsku. Art. 2 ustawy o Policji mówi wprost, że zadania Policji w siłach zbrojnych i wobec żołnierzy w służbie czynnej realizuje Żandarmeria Wojskowa. Z kolei art. 663 Kodeksu postępowania karnego stwierdza, że uprawnienia i obowiązki policji w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych przysługują Żandarmerii Wojskowej. Z tego tytułu należałoby stwierdzić, że ustawodawca niejako ukonstytuował w kraju dwie policje – policję państwową i tę policję wojskową, mundurową. W tym stanie rzeczy generalnie realizujemy te same zadania, jak policja w cywilu. Prowadzimy działalność dochodzeniowo-śledczą, prowadząc śledztwa i dochodzenia pod nadzorem właściwych jednostek prokuratury wojskowej. Prowadzimy także działalność operacyjno-rozpoznawczą. To jest taka sama działalność, jaką prowadzą komórki kryminalne komend Policji, stosując formy i metody pracy operacyjnej oraz posiadamy pion prewencji, tzw. pion porządkowy.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#RobertJędrychowski">W ostatnim okresie Żandarmeria Wojskowa poważnie się zreorganizowała. To znaczy, podobnie jak całe siły zbrojne, w taki dosyć poważny sposób została okrojona, ponieważ w ciągu dwóch ostatnich lat z prawie 4 tys. etatów zostało aktualnie 2860 etatów. Żandarmeria Wojskowa ma strukturę terytorialną. W Żandarmerii Wojskowej funkcjonuje 10 oddziałów terytorialnych, które odpowiadają komendom wojewódzkim Policji. Funkcjonują 2 oddziały specjalne – Oddział Specjalny w Warszawie, który ma w swoim składzie Wydział Działań Specjalnych (taki wydział antyterrorystyczny) oraz Wydział Ochrony VIP, a także Oddział Manewrowy Żandarmerii Wojskowej w Mińsku Mazowieckim. Ponadto posiadamy własne centrum szkolenia dyslokowane w Mińsku Mazowieckim oraz oddział zabezpieczenia dyslokowany w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#RobertJędrychowski">Pytanie, czy zadania Żandarmerii Wojskowej ulegają zmianie i ewaluacji? Tak, ulegają. W tym kontekście dostosowujemy się do wyzwań, jakie się przed nami stawia. Dostosowujemy się do zmieniającego charakteru przestępczości. Naczelny prokurator wojskowy mówił o tej przestępczości w „białych kołnierzykach”. Staramy się na nią reagować, czego dowodem jest także ten kazus z Malborka. Jednakże zasadnicze zadania Żandarmerii Wojskowej są określone w ustawie o Żandarmerii Wojskowej. Jesteśmy bowiem wyodrębnioną i wyspecjalizowaną służbą, która tak, jak Policja, działa na podstawie własnej ustawy. Pan minister zaznaczył dosyć duży problem. Zrobiła to również pani poseł, zadając pytanie dotyczące właściwości. Faktycznie, zmiana właściwości – powiem to kolokwialnie – okrutnie pomieszała nam życie, z uwagi na fakt, że czasami faktycznie trudno jest sprawdzić do czego jesteśmy właściwi, albo w czym już nie jesteśmy właściwi, a określenie właściwości ma niebagatelne znaczenie chociażby dla popełnienia błędu i stwierdzenia bezwzględnej przyczyny odwoławczej przed sądem. Aktualnie jest to konwalidowane, dzięki sygnalizowaniu tego tematu. Spowodowało to, że minister obrony narodowej wystąpił z takim projektem zmiany Kodeksu postępowania karnego. Jest on aktualnie procedowany. Zakłada, że od 1 stycznia 2015 r. nasza właściwość będzie faktycznie rozciągnięta na wszystkich żołnierzy w służbie czynnej. Natomiast postępowania będziemy prowadzić albo pod nadzorem prokuratur powszechnych, albo jednostek prokuratury wojskowej, dzięki czemu zabezpieczymy prawidłowy dostęp do informacji Ministerstwu Obrony Narodowej. Prokurator wojskowy wspomniał o tej ciemnej liczbie, która nie jest ujawniana ani przez Policję, ani przez sądy powszechne. Tę liczbę na takim posiedzeniu Komisji będziemy mogli wprost przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#RobertJędrychowski">Czy nasze kompetencje prawne są wystarczające? Wydawałoby się, że tak. Jednak należy stwierdzić, że od 2001 r. nasza ustawa nie była nowelizowana. Niestety, bratnia służba, czyli Policja, troszeczkę nam uciekła. Ustawa o Policji była wielokrotnie nowelizowana. Taka sama formacja działająca w środowisku cywilnym ma lepsze instytucje prawne, którymi dysponuje. W związku z tym przygotowano projekt założeń do nowelizacji naszej ustawy. Przygotowaliśmy test regulacyjny. Minister skierował ten projekt do uzgodnień wewnątrzresortowych, gdzie spotkał się on z pozytywnym oddźwiękiem. Niestety, założenia ustawy w uzgodnieniach międzyresortowych upadły. Powoduje to, że nie możemy stosować takich instytucji, jak Policja, tzn. np. obserwacji w miejscach publicznych i nagrywania dźwięku i obrazu. Nie możemy za przykładem Policji pozyskiwać informacji objętych tajemnicą bankową. To powoduje, że kategoria przestępców w mundurach lub związanych z mundurem jest uprzywilejowana wobec przestępców wywodzących się z kręgów cywilnych, ponieważ my takich metod jak Policja, będąc policją w wojsku, nie możemy stosować.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#RobertJędrychowski">Pracujemy nad szczegółowym projektem ustawy i jego uzasadnieniem. Głęboko liczę na to, że jeżeli instytucje poznają – że tak powiem – konkretne rozwiązania, to prace nad nowelizacją tej ustawy będą nadal prowadzone. Nasze zadania są szersze, ponieważ wynikają także z innych przepisów, z innych ustaw. Pan przewodniczący Wziątek pytał o ochronę, o kontrolę. Tak, my realizujemy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#CzesławMroczek">Niech pan nie odpowiada na pytania, na które już padła odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RobertJędrychowski">Tak jest. My np. realizujemy kontrolę specjalistycznych uzbrojonych formacji ochronnych na podstawie ustawy o ochronie osób i mienia, przesyłając informacje do zarządów w Sztabie Generalnego Wojska Polskiego. Realizujemy także inne zadania, np. w zakresie administracyjnym wydawanie pozwoleń na broń.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RobertJędrychowski">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące mandatów i kwot ściąganych z tego tytułu, to muszę powiedzieć, że są one rozliczane w cyklu miesięcznym przez terenowe oddziały Żandarmerii Wojskowej. W związku z tym ja zobowiązuję się do zsumowania tych kwot. Może taką informację przedstawi pan minister na piśmie. Jeżeli taka odpowiedź satysfakcjonuje, to bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł Seliga chciałby jeszcze na koniec zabrać głos. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#DariuszSeliga">Tak. Panie ministrze, prosiłbym jeszcze o odpowiedź na pytanie, czy żołnierzom przysługuje pomoc prawna, jeśli już coś się stanie? Czy mają taką opiekę, czy są pozostawieni sami sobie? Pytam ponownie dlatego, że takiej odpowiedzi nie było.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#DariuszSeliga">Chciałem jeszcze spytać pana ministra w kontekście tego, co powiedział pan pułkownik. To znaczy, że jest pewna nieścisłość w tej pracy, chociażby żandarmerii i coś może się przemykać, dopóki nie zmieni się ustawa. Czy tak to można rozumieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#CzesławMroczek">Nie, nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#DariuszSeliga">Jestem z opozycji. Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#CzesławMroczek">Pan pułkownik pokazał bardzo szczegółowo ostatnią inicjatywę ustawodawczą, którą rozpoczęliśmy. Jesteśmy w trakcie dyskusji na temat dodatkowych narzędzi, którymi dysponuje Żandarmeria Wojskowa. Z wypowiedzi pana pułkownika Jędrychowskiego, pana komendanta, wynikało bardzo wyraźnie, że żandarmeria chciałaby mieć takie same czy porównywalne narzędzia do Policji. Jest to temat, nad którym pracujemy. Po pierwsze, ten temat nie jest zamknięty. Po drugie, nie przeceniałbym wagi jego znaczenia. To znaczy, że żandarmeria jest odpowiednio wyposażona do tego, żeby ścigać sprawców wykroczeń i przestępstw. To nie jest kwestia, która będzie decydowała o sile i skuteczności funkcjonowania Żandarmerii Wojskowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#DariuszSeliga">Przepraszam, panie ministrze, czy resort podjął decyzję, że będzie to wspierał, czy nie? Jaka jest decyzja resortu? Czy pan minister może to powiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#CzesławMroczek">Panie pośle, inicjatywa ustawodawcza nie przysługuje Żandarmerii Wojskowej. To może podjąć jedynie minister. I podjął. Tak. Pan pułkownik Jędrychowski dokładnie opisał tę kwestię. My rozpoczęliśmy analizę przepisów. Żandarmeria nie jest organem, któremu przysługuje inicjatywa ustawodawcza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie poseł Butryn ad vocem. Tak? Panie pośle Seliga, niech pan będzie mniej nerwowym człowiekiem. Pani poseł Butryn i w ogóle zamknę dyskusję, podsumowując dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RenataButryn">Pani przewodnicząca, ja nie bez powodu zapytałam o te narzędzia Żandarmerii Wojskowej, bo tutaj w wypowiedzi wyraźna była jedna rzecz, która mnie osobiście denerwuje. Jeżeli nie są zachowane procedury zgodne z tym, co przysługuje w kompetencjach żandarmerii, to ktoś może się odwołać od oskarżenia go. Tak to zrozumiałam, prawda? Dobrze zrozumiałam? I to skutkuje tym, że przestępcy mogą czuć się bezkarnie. Dlatego zapytałam o to, bo to wcale nie jest rzadkie zjawisko. W związku z tym jestem gotowa reformować żandarmerię w tym kierunku, żeby zaostrzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#DariuszSeliga">No i co, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#CzesławMroczek">Pani poseł, pan pułkownik podał kodeksowe przesłanki stwierdzenia nieważności orzeczeń sądowych, więc tego nie zmieniajmy, bo to są w ogóle podwaliny polskiego wymiaru sprawiedliwości i działania całego systemu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Ja może spróbuję podsumować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#DariuszSeliga">Pomoc prawna, pani przewodnicząca. Było pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyArtymiak">Czy ja mogę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JadwigaZakrzewska">Słucham? Jeszcze pomoc prawna? Rozumiem. Przepraszam bardzo. Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyArtymiak">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, postaram się bardzo szybko podsumować kilka problemów z uwagi na porę. Proszę państwa, przede wszystkim, jeżeli chodzi o pomoc prawną, to tutaj odniosę się do kwestii kodeksowych, na których po prostu się znam i które mnie dotyczą. A więc pragnę zwrócić państwu uwagę na przepis art. 671 Kodeksu postępowania karnego. Ten przepis gwarantuje pomoc prawną, czyli krótko mówiąc pomoc fachowego obrońcy w toku postępowania sądowego wszystkim żołnierzom służby zasadniczej, w tym również, proszę państwa, żołnierzom pełniącym służbę w charakterze kandydatów na żołnierzy zawodowych i wszystkim żołnierzom, którzy pełnią służbę poza granicami państwa. Ponadto w pewnych przypadkach, określonych przez Kodeks postępowania karnego, który w pewnych sytuacjach odwołuje się do Kodeksu karnego, pomoc prawna, czyli obligatoryjna obrona przysługuje również w przypadku pewnych typów przestępstw rozpoznawanych w pierwszej instancji przed sądem okręgowym. Jeżeli chodzi o przestępstwa wojskowe, to jest to np. przestępstwo dezercji kwalifikowanej, albo przestępstwo czynnej napaści na przełożonego z użyciem niebezpiecznych narzędzi. To jest jedna kwestia. Czyli z punktu widzenia prawa karnego procesowego wielu grupom żołnierzy przysługuje pomoc prawna w postaci obligatoryjnej obrony. Naruszenie tych przepisów jest, krótko mówiąc, bezwzględną przesłanką odwoławczą, określoną w art. 439 Kodeksu postępowania karnego, która skutkuje uchyleniem orzeczenia do ponownego rozpoznania. Te przesłanki, a to mogę tak od siebie powiedzieć, są bardzo mocno przestrzegane przez sądy, dlatego że siłą rzeczy byłoby to naruszenie podstawowych praw oskarżonego do procesu – tak to nazwijmy – rzetelnego i do zapewnienia mu w pełni przestrzegania zasady domniemania niewinności.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyArtymiak">Proszę państwa, jeszcze tu uzupełnię, jeżeli chodzi o kwestie ewentualnego mobbingu oraz innych czynów zabronionych w stosunku do kobiet. Być może sprawozdanie, które zostało tutaj przedstawione państwu, nie jest do końca szczęśliwie sformułowane. O ile pamiętam, bo – niestety – w tej chwili nie mam wglądu do systemu informatycznego prokuratury, ale wydaje mi się, ponieważ tego typu rzeczy objęte są tzw. obowiązkiem meldowania naczelnemu prokuratorowi w zakresie tzw. spraw szczególnych, że nie przypominam sobie, aby w ubiegłym roku zdarzyło się jakiekolwiek przestępstwo z tego zakresu. Stąd to sformułowanie „nie zakończono postępowań karnych”. Z dużą dozą prawdopodobieństwa oznacza ono, że po prostu takich postępowań prokuratury wojskowe nie prowadziły.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyArtymiak">Jeżeli chodzi jeszcze o kwestie związane ze stratami finansowymi, to pan minister bardzo celnie był uprzejmy wskazać, że właściwie te starty są szacowane na etapie postępowania przygotowawczego. Tak na dobrą sprawę one muszą być wyliczone czy skonkretyzowane z momentem wydania postanowienia o przedstawieniu zarzutów, a już w sposób bardzo precyzyjny z chwilą, kiedy skarga w postaci aktu oskarżenia jest kierowana do sądu. Trudno jest dzisiaj powiedzieć, jakie są np. skutki, straty czy szkody, bo można tutaj używać różnych sformułowań, jeżeli chodzi o sumaryczne podsumowanie wszystkich postępowań przygotowawczych. Podam jedną liczbę, która może państwa zaszokować i wywołać jakąś dyskusję. Ja powiem w ten sposób, że w chwili obecnej w wojskowych prokuraturach okręgowych jest prowadzonych – o ile pamiętam – ok. 24 postępowań, o których mówiłem, czyli tzw. przestępstw gospodarczych czy korupcyjnych związanych – jak już to mówiłem – z przestępczością „białych kołnierzyków”. Są one prowadzone na etapie postępowania przygotowawczego, a więc są to postępowania w toku. Przedmiotem postępowań w tych sprawach… Proszę państwa, jest tu kilka postępowań, w których mamy do czynienia z zasadnością oceny procedur przetargowych, procedur, krótko mówiąc, czy też działalności związanej z szeroko rozumianą przestępczością gospodarczą. Powiem w ten sposób. Jeżeli można byłoby mówić o pewnej wartości postępowań, które są przedmiotem zainteresowania prokuratury, zwłaszcza tzw. postępowań przetargowych, to powiem uczciwie, że gdyby zsumować wartość przetargów, które są przedmiotem zainteresowania prokuratury, to byłaby to kwota ok. 2,5 mld zł. Proszę nie odbierać tego tak, że taka jest szkoda, bo to jest nieprawda. Może się np. okazać, że w wyniku niedopełnienia obowiązków w bardzo dużym przetargu o wartości rzędu kilkuset milionów złotych, w rzeczywistości powstaje szkoda rzędu kilku lub kilkunastu tysięcy złotych. Albo np. w takim postępowaniu wyłapujemy sprawcę przestępstwa korupcyjnego, gdzie np. wartość wręczonej łapówki to rząd kilkuset lub kilku tysięcy złotych. Różnie to bywa. Dopiero wtedy możemy mówić o kwestiach związanych z szacowaniem szkód. Ale żeby wskazać, że w Wojsku Polskim żadna przestępczość nie jest ukrywana, bo w pewnym momencie była tutaj też taka nuta, mogę powiedzieć w ten sposób, że w tych przestępstwach gospodarczych czy korupcyjnych, które są w tej chwili prowadzone, występuje aktualnie 84 podejrzanych, w tym 39 żołnierzy, 9 pracowników cywilnych wojska i 36 osób cywilnych spoza wojska, niezwiązanych w ogóle ze środowiskiem wojskowym. Są to głównie przedsiębiorcy, dostawcy pewnych towarów dla instytucji wojskowych. Więc nie da się – jeszcze raz podkreślam ten punkt wyjścia – nie da się do końca oszacować na etapie postępowania przygotowawczego wysokości szkody. Jest to dopiero realne przede wszystkim w chwili kierowania aktu oskarżenia, jednak jest to wstępna ocena, a decydujący głos ma prawomocny wyrok sądu, bo dopiero wtedy w sposób jednoznaczny przypisane jest zawinienie i wielkość powstałej szkody. Wtedy można w sposób jednoznaczny i kategoryczny taką kwotę państwu przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyArtymiak">Nie wiem, czy jeszcze czegoś nie pominąłem. Jeżeli jeszcze ewentualnie pani przewodnicząca, albo któraś z pań bądź panów posłów ma jakieś pytanie, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pani poseł Kłosin chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaKłosin">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja właśnie mam pytanie do pana prokuratora, w nawiązaniu do tego, o czym pan teraz mówił. Swego czasu media bardzo szeroko pisały, informowały opinię publiczną o takiej korupcji w wojsku, na styku zamówień publicznych dotyczących informatyzacji jednostek wojskowych i zamówień sprzętu informatycznego. Chciałam zapytać, czy to postępowanie w tej chwili jest prowadzone, czy jest zakończone? Czy prowadzi je prokuratura wojskowa, czy cywilna? Na jakim to jest etapie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyArtymiak">Pani przewodnicząca, jeżeli można, to ja jestem w troszeczkę niezręcznej sytuacji, ale postaram się powiedzieć tyle, ile mogę powiedzieć pani poseł, nie łamiąc ustawy o prokuraturze ani Kodeksu postępowania karnego. O ile z treści pytania pani poseł mogę skojarzyć to postępowanie, to w dalszym ciągu jest ono prowadzone. To postępowanie jest w tej chwili bodajże na etapie – że tak powiem – rozwojowym. Tak bym to określił. Tyle mogę powiedzieć. Nie zostało jeszcze zakończone. Nie potrafię odpowiedzieć w tej chwili, jaki będzie jego efekt finalny. Nie chciałbym tez wprowadzić państwa w błąd, bo tego typu postępowań w ostatnim czasie było kilka. Nie wiem, które szczególnie interesuje panią poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JerzyArtymiak">Powiem w ten sposób. Na pewno postępowania związane z informatyzacją są w tej chwili prowadzone, a przynajmniej takowe mam tutaj w wykazie. Jeżeli pani poseł będzie uprzejma doprecyzować, o które postępowanie może chodzić w sposób precyzyjny, to ja postaram się w ramach swoich kompetencji, nie naruszając praw prokuratora prowadzącego postępowanie przygotowawcze odpowiedzieć pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JerzyArtymiak">Proponuję, żeby pani poseł Kłosin wybrała się do prokuratury. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę państwa, cieszy fakt, że liczba przestępstw w wojsku w ostatnim okresie znacznie zmalała. Niemniej jednak należy zwrócić uwagę na fakt, że zasadniczym zagrożeniem dla bezpieczeństwa w wojsku pozostają przestępstwa z uzyskaniem korzyści materialnej. Problemem nadal pozostaje też nieprzestrzeganie zasad trzeźwości oraz coś nowego. Za moich czasów wielkim problemem był alkoholizm, a teraz są nim narkotyki. O tym należy pamiętać. Panie ministrze, przedstawili nam państwo analizę przestępstw i wykroczeń w okresie 2–3 lat. Chciałabym, żeby pokusili się państwo o zrobienie takiej analizy od czasu transformacji ustrojowej. Oczywiście, wtedy była zasadnicza służba wojskowa, ale chciałabym wiedzieć, z jakimi problemami mieliśmy do czynienia przez te lata, co się zmieniło na gorsze, a co na lepsze. Apeluję do pana pułkownika Gutowskiego, żeby może pokusił się o taką analizę, żebyśmy mogli mieć punkt odniesienia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JadwigaZakrzewska">Sięgnęłam do archiwum wojskowego. Wyobraźcie sobie państwo, że znalazłam tam, co podam państwu jako ciekawostkę, dane o stanie przestępczości w II Rzeczypospolitej. Może to państwa zainteresuje. I tak np. w 1922 r. zabójstw było 1456, a już w 1931 r. 3030. Uszkodzeń ciała w 1922 r. było 17 tys., a w 1931 r. już ok. 70 tys. Podpaleń było 1491 w 1922 r., a w 1931 r. 3829. Rabunków było 4216 w 1922 r., a w 1931 r. ich liczba zmalała do 1309. Kradzieży było 201.762 w 1922 r., a w 1931 r. 350.114. Oszustw było 9300 w 1921 r., a w 1931 r. 30.550. Zobaczcie państwo, jakie to były przestępstwa. Dodam jeszcze, że liczba skazanych więźniów według rodzajów popełnionych przestępstw w 1937 r. była następująca: 50% przeciw mieniu, 60 przeciw porządkowi publicznemu, 10 przeciw władzom i urzędom, 8 przeciw życiu i zdrowiu, 1 przeciw państwu – tu chodziło o zbrodnie stanu – no i inne przestępstwa. Myślę, że należałoby dla nas współczesnych wyciągnąć wnioski, że tak naprawdę wojsko nie było środowiskiem wyizolowanym ze społeczeństwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#DariuszSeliga">A ile wtedy było wojska, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JadwigaZakrzewska">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#DariuszSeliga">Ile wtedy było wojska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JadwigaZakrzewska">500 tysięcy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JadwigaZakrzewska">Nie da się również zanegować związku pomiędzy stanem dyscypliny, a troską o żołnierza, jakością szkolenia i pracy wychowawczej. Reasumując, muszę stwierdzić, że społeczne funkcje prawa i wychowania muszą się wzajemnie wspomagać i uzupełniać. Bez ich właściwej realizacji nie da się wymagać od żołnierza właściwego postępowania na gruncie etycznym i na gruncie prawnym. Starałam się podsumować naszą dzisiejszą dyskusję. Myślę, że powinniśmy wyciągnąć wnioski z naszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie informacji. Dziękuję państwu i panom. Czy pan chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, na ten apel pani przewodniczącej powiem, że na dwudziestopięciolecie odzyskania pełnej niepodległości i suwerenności oddział pod kierunkiem pana pułkownik Piwowara, który serce poświęca kwestiom dyscypliny w wojsku od lat, zrobi takie opracowanie o dwudziestopięcioleciu i piętnastoleciu wejścia do NATO. Zobaczymy, jak zmieniało się wojsko Trzeciej Rzeczypospolitej Polskiej, to znaczy, jak zmieniały się te wszystkie kwestie związane z naruszeniem prawa, czyli jak się wojsko poprawiało. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#DariuszSeliga">To kiedy to będzie, panie ministrze? Dwudziestopięciolecie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JadwigaZakrzewska">Mam jeszcze ogłoszenie. W dniu 8 października br., przed posiedzeniem Sejmu, odbędzie się wizytacja w zakładzie „MASKPOL” koło Częstochowy. Zakład specjalizuje się w umundurowaniu, strojach ochronnych, maskach przeciwgazowych i kamizelkach kuloodpornych.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JadwigaZakrzewska">W dniu 22 października, także przed posiedzeniem Sejmu, podkomisja stała do spraw współpracy z zagranicą oraz NATO planuje przeprowadzić wizytację w jednostce „GROM”. Tematem wizytacji będzie omówienie form współpracy zagranicznej oraz zakresu działalności jednostki poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JadwigaZakrzewska">W dniach 28–29 października br. zaplanowany jest wyjazd do pani poseł Kamińskiej do Suwałk, do siedziby 14. Dywizjonu Artylerii Przeciwpancernej. Posłowie będą mieli możliwość zapoznania się z warunkami służby oraz z procesem szkolenia w jednostce. Ze względu na odległość wizytacja będzie miała charakter dwudniowy. Czy będzie tam gdzie przenocować, pani poseł?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#BożenaKamińska">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dobrze. Proszę posłów o zgłaszanie w sekretariacie Komisji deklaracji odnośnie do udziału w wizytacjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JadwigaZakrzewska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>