text_structure.xml 85.7 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji. Witam bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Chciałem przywitać pana ministra Czesława Mroczka sekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, pana generała Lecha Konopkę dyrektora Departamentu Zwierzchnictwa nad Siłami Zbrojnymi Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana Stanisława Walickiego dyrektora Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego Ministerstwa Obrony Narodowej, pana generała Bogusława Packa komendanta Akademii Obrony Narodowej, pana generała Franciszka Kochanowskiego szefa Zarządu Szkolenia P-7 Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, pana generała Zygmunta Mierczyka komendanta Wojskowej Akademii Technicznej, pana kontradmirała Czesława Dyrcza komendanta Akademii Marynarki Wojennej, pana generała Jana Rajchela komendanta Wyższej Szkoły Oficerskiej Sił Powietrznych, pana pułkownika Piotra Pertka zastępcę komendanta Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych, pana prof. Zbigniewa Dudkiewicza prodziekana do spraw kształcenia wojskowego Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Witamy pana profesora. Chciałem przywitać pana Pawła Pachutę rzecznika praw doktorantów. Witamy serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Oczywiście, witam wszystkich przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Konwentu Dziekanów Korpusu Oficerów Zawodowych Wojska Polskiego, Ministerstwa Finansów, a także przedstawicieli mediów. Oczywiście, witam wszystkich posłów i wszystkich obecnych gości.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#StefanNiesiołowski">Proszę państwa, porządek obrad został rozdany, więc ja rozumiem, że jeżeli nie usłyszałbym sprzeciwu, to można potraktować, że ten porządek jest przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#StefanNiesiołowski">W takim razie – jeśli można – proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#CzesławMroczek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcemy dzisiaj przedstawić informację na temat funkcjonowania szkolnictwa wojskowego. Ja, po krótkim wprowadzeniu, będę pana przewodniczącego i państwa o to, żeby głos mógł zabrać pan Stanisław Walicki dyrektor Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego, który omówi funkcjonowanie wyższego szkolnictwa wojskowego. Następnie poprosiłbym o zabranie głosu pana generała Franciszka Kochanowskiego, który omówiłby funkcjonowanie szkół podoficerskich i centrów kształcenia, czyli pozostały segment szkolnictwa wojskowego. Jesteśmy zainteresowani dyskusją z państwem i wymianą poglądów, więc nasze wprowadzenia nie będą długie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jak już powiedziałem, w strukturze szkolnictwa wojskowego funkcjonuje 5 uczelni wojskowych, 3 akademickie i 2 wyższe szkoły oficerskie, 10 centrów szkolenia specjalistycznego oraz 3 szkoły podoficerskie. Uczelnie wojskowe i szkoły podoficerskie, zgodnie z nomenklaturą pragmatyki służby wojskowej żołnierzy zawodowych, to szkoły wojskowe, czyli miejsca przygotowywania do służby kandydatów na podoficerów i oficerów. Natomiast centra szkolenia to jednostki przeznaczone głównie do szkolenia specjalistycznego i praktycznego. Uzupełnieniem systemu jest Wojskowe Studium Nauczania Języków Obcych – główny resortowy ośrodek nauczania i weryfikowania znajomości języków obcych – oraz Uniwersytet Medyczny w Łodzi. Od 3 lat jest to uczelnia kształcąca kandydatów na lekarzy wojskowych na mocy porozumienia z Ministerstwem Obrony Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jeżeli chodzi o szkoły wyższe, to ostatnie kilka lat to był okres, kiedy te szkoły zostały włączone do systemu ogólnego. Podlegają ogólnym standardom i przepisom ustawy o szkolnictwie wyższym. To są takie same szkoły, jak każda inna szkoła publiczna, które funkcjonują na mocy tych przepisach. Są otwarte. Funkcjonują w konkurencji z innymi szkołami wyższymi w Polsce. Można powiedzieć tak. Był moment, w którym rekrutowaliśmy, czy pozyskiwaliśmy do wojska kandydatów na oficerów z wielu różnych szkół, nie tylko wojskowych. W ostatnim okresie staramy się, przy niewielkiej liczbie kandydatów – co będziemy podawać – w szczególności na oficerów, by głównie szkoły wojskowe były miejscem kształcenia oficerów w Polsce dla sił zbrojnych. Jednak relacja między studentami cywilnymi, a podchorążymi, a może powiem jeszcze inaczej. Druga tendencja, to znaczące zwiększenie liczby studentów cywilnych. Ponieważ potencjał tych szkół jest duży, relacja między studentami cywilnymi, a podchorążymi jest taka, że mamy dokładnie 22 tys. studentów cywilnych i tylko blisko 3 tys. podchorążych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#CzesławMroczek">Szkoły wyższe – jak powiedziałem – w ostatnich latach poradziły sobie w konkurencji z pozostałymi szkołami. Znacząco zmodernizowały bazę dydaktyczną. Poprawiły standard kształcenia i włączyły się aktywnie również w badania naukowe i rozwój. Niektóre z tych szkół – będziemy o tym mówili w szczegółach – pozyskują znaczące środki, czy w znaczącym stopniu uczestniczą w badaniach naukowych. W przychodach tych szkół, przychody z nauki stanowią bardzo poważny udział. To jest niewątpliwy dorobek ostatnich lat i osiągnięcia, zarówno rektorów, jak i całej społeczności akademickiej szkół.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#CzesławMroczek">Wracając do relacji między liczbą studentów cywilnych, a podchorążymi, widzimy potrzebę konsolidacji wyższego szkolnictwa wojskowego w ramach kształcenia dla potrzeb sił zbrojnych. Chcę państwa poinformować, że prace w tym zakresie – a może powiem jeszcze inaczej – jednym z priorytetów określonych przez pana prezydenta, zwierzchnika sił zbrojnych, w głównych kierunkach rozwoju sił zbrojnych na najbliższe lata jest właśnie konsolidacja szkolnictwa wojskowego. Tym tematem zajmujemy się już od kilku miesięcy. Chcę państwa poinformować, że w tej chwili w Ministerstwie Obrony Narodowej pracuje zespół, w skład którego wchodzą przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Myślę, że w perspektywie kilku najbliższych miesięcy będziemy już gotowi do tego, żeby przygotować i przygotujemy założenia i projekt ustawy, który będzie realizował postulat konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#CzesławMroczek">Jeżeli chodzi o pozostały segment szkolnictwa wojskowego, to tutaj również dokonała się konsolidacja. Mamy 3 szkoły podoficerskie. Staramy się również konsolidować i znacząco poprawić bazę szkoleniową centrów szkolenia. Jeżeli chodzi o centra szkolenia, nie będziemy zbyt szczegółowo analizować tego segmentu, gdyż kilka miesięcy temu przekazywaliśmy informację na ten temat. Odrębny punkt posiedzenia Komisji Obrony Narodowej dotyczył szkolenia w siłach zbrojnych. Chcę powiedzieć to, co już wtedy padało, że z punktu widzenia procesu szkolenia wojska nie wprowadzano żadnych ograniczeń w zakresie planowania. Kwoty, które były planowane przez dowódców jednostek wojskowych w zakresie szkolenia wojsk, wpisywaliśmy do planu. Jest to jeden z priorytetów. Mówiliśmy o tym poprzednio. Pewnie dzisiaj generał Kochanowski jeszcze to państwu wykaże, że staramy się znacząco poprawić bazę i infrastrukturę służącą szkoleniu i w ten sposób osiągnąć wysoki poziom szkolenia.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, ważną kwestią jest to, żeby standard, baza, spełniały takie wymogi, abyśmy byli uznawani również na cywilnym rynku pracy. Chcemy, żeby wszyscy żołnierze, którzy rozstają się z wojskiem po jednej, dwóch, czy po trzech kadencjach i nabywają przez kilka lat określone i wysokie kwalifikacje, żeby te kwalifikacje, wynikające ze specjalności wojskowych, miały potwierdzenie na rynku cywilnym. Chodzi o to, żeby z dużą wiedzą i umiejętnością żołnierz, który miał określoną kwalifikację wojskową, wchodząc na rynek pracy miał honorowany, właśnie poprzez tę wiedzę i umiejętności, tytuł zawodowy. Chcemy dostosować nasz wojskowy system kształcenia do wymogów rynku cywilnego. Jest oczywiste, że nie uda się tego zrealizować w 100%. Chcemy, żeby ci wszyscy, którzy nabędą kwalifikacje, nabyli certyfikaty i poświadczenia, które będą honorowane na rynku cywilnym.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, jeżeli pozwolicie, jak powiedziałem na samym początku, poprosiłbym o przedstawienie tego obszaru szkolnictwa wyższego przez pana dyrektora Walickiego. A następnie pan generał Kochanowski, panie przewodniczący, jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#StanisławWalicki">Dziękuję uprzejmie. Panie przewodniczący, szanowni państwo, szczegółowe informacje na temat funkcjonowania szkolnictwa wojskowego zawarliśmy w pisemnej informacji, którą dostarczyliśmy paniom i panom posłom. Toteż ja w swojej krótkiej prezentacji ograniczę się wyłącznie do omówienia podstawowych zagadnień, na które chciałbym zwrócić uwagę wysokiej Komisji. Proszę o pierwszy slajd. Próbowałem je zebrać w trzech głównych tematach. Pierwszy, to główne obszary działalności uczelni wojskowych. W drugim punkcie chciałbym zainteresować państwa wybranymi informacjami i danymi o wyższych szkołach wojskowych. W trzecim punkcie omówię kierunki przebudowy szkolnictwa wojskowego. Proszę o następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#StanisławWalicki">Niestety ostrość obrazu jest trochę słaba, ale mam nadzieję, że dostrzegane są zapisy na tym slajdzie. System pięciu uczelni wojskowych, to system, który odpowiada za przygotowanie kandydatów na oficerów zawodowych i dowódców jednostek. Jest on wspierany systemem kształcenia kandydatów na oficerów w korpusie osobowym medycznym, prowadzonym na Uniwersytecie Medycznym w Łodzi. System przygotowania językowego jest prowadzony poprzez Wojskowe Studium Nauczania Języków Obcych. Jest to główny ośrodek sił zbrojnych, który zapewnia przygotowanie kadry zawodowej i znajomość norm językowych zawartych w standardach NATO STANAG 6001.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#StanisławWalicki">Uczelnie wojskowe realizują główne zadania wynikające z potrzeb sił zbrojnych. W głównej mierze odnosi się to do przygotowania kandydatów na oficerów zawodowych w trybie studiów stacjonarnych zarówno pierwszego, jak i drugiego stopnia. Uczestniczą także – i jest to bardzo ważny obszar zadań realizowanych na potrzeby sił zbrojnych – w systemie doskonalenia zawodowego żołnierzy zawodowych. Szkolą rezerwy kadrowe sił zbrojnych, a także uczestniczą w szkoleniu Narodowych Sił Rezerwowych. Prowadzą badania naukowe, o których mówił pan minister, z coraz większymi sukcesami w coraz większej skali. W końcu kształcą kadry na potrzeby gospodarki narodowej. Należy odnotować, że robią to w obszarach, które są bardzo potrzebne gospodarce, tzn. w naukach technicznych i w tych obszarach, w których specjalizują się uczelnie wojskowe, czyli w sprawach związanych z bezpieczeństwem narodowym i bezpieczeństwem wewnętrznym państwa. Proszę o następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#StanisławWalicki">Wprowadzona w 2005 r. ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym, włączyła uczelnie wojskowe do powszechnie obowiązującego systemu. Osiem lat funkcjonowania uczelni wojskowych w tym systemie zaowocowało bardzo dynamicznym rozwojem. Pięciu uczelniom, które kształciły niewielką liczbę studentów i realizowały badania naukowe w bardzo ograniczonym wymiarze, umożliwiło to przekształcenie w prężne ośrodki akademickie. Nasze uczelnie posiadają 73 uprawnienia do prowadzenia studiów na 29 kierunkach studiów, 16 uprawnień doktorskich – 16 uprawnień do nadawania stopnia naukowego doktora i 9 do nadawania stopnia doktora habilitowanego. Liczba studentów zwiększyła się z 10 tys. do 24 tys., a liczba studentów w mundurach, studentów wojskowych z 1400 do 2200. Ok. 850 słuchaczy w mundurach i cywilów jest uczestnikami studiów doktoranckich. Ponad 6 tys. osób, to słuchacze studiów podyplomowych i różnego rodzaju kursów. W uczelniach wojskowych mamy 1700 nauczycieli akademickich, w tym ponad 350 profesorów i doktorów habilitowanych oraz ponad 700 doktorów. Aktywa uczelni wojskowych opiewają na kwotę ponad 2,3 mld zł, a przychody uczelni w 2012 r. sięgają 600 mln zł. Proszę o następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#StanisławWalicki">Ze względu na brak czasu skrócę omawianie tego slajdu. Obrazuje on system przygotowania kandydatów na oficerów. Podstawą tego systemu jest kształcenie na studiach pierwszego i drugiego stopnia w uczelniach wojskowych. Boczną ścieżką jest dopływ kandydatów na oficerów spośród absolwentów cywilnych uczelni poprzez studium oficerskie. Tu kształcenie realizowane jest w różnym wymiarze, w zależności od korpusu osobowego. Jest ono prowadzone przez dwie wyższe szkoły oficerskie – we Wrocławiu i w Dęblinie. Proszę o następny slajd. Krótki rzut oka na to, jak rozwijały się zadania ilościowe uczelni w zakresie kształcenia studentów, zarówno cywilnych, jak i wojskowych. Oczywiście, boom edukacyjny zaowocował głównie wzrostem liczby kształconych studentów cywilnych. Natomiast proszę zwrócić uwagę na fakt, że nawet w okresie niżu demograficznego, który rozpoczął się już w 2009, 2010 i 2011 r., uczelnie wojskowe poradziły sobie na trudnym rynku edukacyjnym i zostawiły w pobitym polu także wiele renomowanych uczelni cywilnych. Proszę następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#StanisławWalicki">Jeśli chodzi o doskonalenie zawodowe, to wspominałem o tym na początku swojego wystąpienia. Jest ok. 7 tys. słuchaczy różnego rodzaju kursów i szkoleń, w tym kursów kwalifikacyjnych przygotowujących dowódców, w tym wyższych oficerów do objęcia stanowisk służbowych, a także kursów specjalistycznych umożliwiających uzyskanie uprawnień do obsługi określonego rodzaju urządzeń i kursów kwalifikacyjnych do pełnienia funkcji na określonych stanowiskach. Proszę o następny slajd. Ważnym obszarem działalności uczelni wojskowych jest przygotowanie językowe kadry. Te dwa wykresy obrazują skalę wzrostu i liczbę osób, które zdały egzaminy według normy NATO STANAG 6001. Stabilizacja w ostatnich latach wynika z faktu, że część oficerów, która przeszła szkolenie i zdała egzaminy, w wyniku naturalnej rotacji odeszła z wojska. Na ich miejsce wchodzili nowi, którzy te egzaminy zdawali. Proszę o następny slajd.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#StanisławWalicki">Wielki sukces uczelni wojskowych w zakresie prac naukowo-badawczych. Pozwoliliśmy sobie przedstawić główne, strategiczne obszary prac naukowych uczelni wojskowych. Proszę zwrócić uwagę na skalę wzrostu przychodów z tytułu działalności naukowo-badawczej. Od 2007 r. do 2011 r. przychody uczelni zwiększyły się ponad dwukrotnie, a w przypadku Wojskowej Akademii Technicznej ten wzrost sięga 300%. Wojskowa Akademia Techniczna jest niekwestionowanym i jedynym – nawet wśród politechnik – liderem na rynku usług badawczych. Pozyskuje najwięcej środków, także najwięcej w przeliczeniu na jednego nauczyciela akademickiego. Jak kształtuje się struktura przychodów uczelni wojskowych? Oczywiście, od 2005 r. ta struktura się zmieniła. Jeśli chodzi o rodzaj działalności, to 45% stanowi dotacja na działalność dydaktyczną uczelni, 27% to przychody z tytułu działalności naukowo-badawczej, 23% to dotacja ministra obrony narodowej na działalność uczelni wojskowej jako jednostki wojskowej, a 5% to pozostała działalność gospodarcza. Proszę następny slajd. Chyba jednak ten slajd nam zniknął. No dobrze, ze względu na brak czasu ograniczę się do tego.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#StanisławWalicki">Przejdę do trzeciego obszaru spraw dotyczącego kierunków przebudowy szkolnictwa wojskowego. Szanowni państwo, zgodnie z przyjętymi przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej głównymi kierunkami rozwoju sił zbrojnych oraz przygotowań do obrony państwa na lata 2013–2022, wyższe szkolnictwo wojskowe ma zostać poddane konsolidacji ukierunkowanej na podniesienie poziomu wykształcenia wojskowego. Cel ten zamierzamy osiągnąć poprzez stworzenie trwałych i formalnych warunków współdziałania uczelni wojskowych w zakresie realizacji swoich podstawowych zadań, poprzez zapewnienie ścisłego i permanentnego współdziałania dowódców rodzajów sił zbrojnych, gestorów korpusów osobowych i uczelni wojskowych w zakresie określania ilościowych i jakościowych potrzeb sił zbrojnych, a także poprzez bliższe powiązanie procesu przygotowania i modyfikacji programów nauczania prowadzonych w uczelniach wojskowych z praktyką, poprzez powołanie rady programowej wyższego szkolnictwa wojskowego z udziałem przedstawicieli gestorów, czyli przedstawicieli dowódców poszczególnych rodzajów sił zbrojnych i Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. To wszystko ma być ukierunkowane na zwiększenie poziomu wyszkolenia wojskowego oraz kompetencji technicznych i dowódczych absolwentów studiów wojskowych, a także na utrzymanie więzi kadry dydaktycznej z jednostkami wojskowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#StanisławWalicki">Jak wspomniał pan minister Mroczek, w końcu 2012 r. w Ministerstwie Obrony Narodowej pracowały dwa zespoły, które przygotowywały koncepcję konsolidacji uczelni wojskowych. Pierwszy zespół pracował pod przewodnictwem pana profesora Andrzeja Smirnowa, a drugi pod kierownictwem ówczesnego doradcy ministra obrony narodowej pana generała Packa. Wypracowane koncepcje i materiały będą wykorzystane w rozpoczynających się pracach zespołu z udziałem przedstawicieli Biura Bezpieczeństwa Narodowego oraz Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Ze względu na brak czasu do tego ograniczę swoje wystąpienie. Dziękuję panie ministrze. Dziękuję państwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, teraz pan generał Kochanowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#FranciszekKochanowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, w nawiązaniu do mojego wystąpienia z 12 września ubiegłego roku, kiedy miałem przyjemność zameldować o stanie systemu szkolenia sił zbrojnych, jak również do wystąpienia mojego przedmówcy, w swoim wystąpieniu skupię się na kilku informacjach uzupełniających. Proszę o pierwszy slajd.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#FranciszekKochanowski">Na slajdzie przedstawiam aktualne rozmieszczenie centrów szkolenia, oznaczonych kolorem zielonym i szkół podoficerskich, oznaczonych kolorem żółtym. O liczbach mówił pan minister, w związku z czym nie będę ich powtarzał. Proszę dalej. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, wnioski z analizy szkolenia w 2012 r. w centrach szkolenia i w szkołach podoficerskich wskazują, że ogółem przeszkolono ok. 39 tys. żołnierzy zawodowych i kandydatów na żołnierzy zawodowych, w tym ponad 2 tys. żołnierzy w ramach 54 kursów kwalifikacyjnych, ponad 22 tys. żołnierzy w ramach ponad 1,5 tys. kursów doskonalących, ok. 4 tys. żołnierzy w ramach 4 turnusów służby przygotowawczej i ponad 6 tys. żołnierzy w ramach 14 turnusów kształcenia kandydatów na żołnierzy zawodowych w części specjalistycznej oraz kursów dla kandydatów na podoficerów. Ponadto przeszkolono 4,5 tys. żołnierzy i pracowników wojska w ramach 78 innych kursów i szkoleń podyktowanych potrzebami sił zbrojnych. Natomiast w 2013 r. planuje się realizację szkolenia w centrach i ośrodkach szkolenia oraz w szkołach podoficerskich na takim poziomie, jak w 2012 r. Proszę o kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#FranciszekKochanowski">W latach 2010–2012 przeszkolono ogółem ponad 11 tys. kandydatów do Narodowych Sił Rezerwowych na potrzeby korpusu szeregowych. Największą liczbę ochotników przeszkolono w Wojskach Lądowych. Było to ponad 7,5 tys. osób. Informuję wysoką Komisję, że aktualnie, od 7 stycznia br. realizowane jest szkolenie pierwszego turnusu kandydatów do Narodowych Sił Rezerwowych do korpusu szeregowych. Stan szkolonych wynosi 1921 osób. Informuję, że w ubiegły piątek, miałem przyjemność – z upoważnienia szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego – odbierać przysięgę od pierwszego turnusu Narodowych Sił Rezerwowych w Centrum Szkolenia Artylerii i Uzbrojenia w Toruniu. Podaję to jako przykład. Przysięgę złożyło 337 elewów, w tym 65 kobiet, 241 elewów ze średnim wykształceniem, 84 z wyższym wykształceniem i tylko 12 z wykształceniem gimnazjalnym. Proszę kolejny slajd.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#FranciszekKochanowski">Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, w minionym roku i na początku bieżącego roku odnotowujemy znaczący wzrost liczby i jakości absolwentów. Poprzez doskonalenie form i metod szkolenia przez kadrę dydaktyczną podnosi się również poziom szkolenia. Zgodnie z przyjętym programem rozwoju systemu funkcjonalnego szkolenia sił zbrojnych w latach 2013–2022, dalsze działania są skierowane na utrzymanie w centrach szkolenia i szkołach podoficerskich zdolności do wykonywania zadań szkoleniowych z wykorzystaniem nowoczesnych technologii. W tym celu realizujemy program operacyjny „Symulatory i trenażery”. Rok 2013 jest rokiem szkół podoficerskich. Nasze działania realizujemy zgodnie z przywołanym wcześniej planem. Ukierunkowujemy je na doskonalenie procesu szkolenia w tych placówkach. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, szanowni państwo, skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu generałowi. Otwieram dyskusję. Zgłasza się pan poseł Wziątek, pan poseł Zaborowski, pani poseł Kłosin, pan poseł Jach i pan poseł Dorn. Na razie proszę posłów. Przepraszam bardzo, ale w pierwszej kolejności głos zabiorą posłowie. Na razie wystarczy, proszę państwa. Najpierw głos zabiorą posłowie. Dopiero później udzielę głosu osobom spoza Komisji. Proszę bardzo, pan poseł przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, panie i panowie posłowie, ja bardzo się cieszę z tej informacji i oceny, którą przedstawił pan minister. Jest to ocena, którą można potraktować jako pozytywną wobec wyższych uczelni, a nawet bardzo dobrą. Tego rodzaju ocena, pokazująca efekty prac naukowych, umiejętność pozyskiwania środków na rozwój uczelni i działania, które dają gwarancję wysokiej jakości kształcenia, są przez nas i teraz i wcześniej oceniane pozytywnie. Cieszę się także z przedstawionych wniosków. Jeżeli chodzi o wnioski, które zostały postawione w odniesieniu do celów, to z tymi celami mogę się w pełni identyfikować. Natomiast moje pytanie odnosi się przede wszystkim do pewnej drogi osiągania celów. Zauważyłem, że wniosek, w zakresie tej drogi, koncentruje się tylko i wyłącznie na jednym aspekcie. Pan minister nazwał ten aspekt postulatem konsolidacji. Nie wiem, czy jest to tylko ten aspekt, który będzie nam rzeczywiście gwarantował osiągnięcie celów.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławWziątek">Referując materiał wspomnieli panowie, że pracowały dwa zespoły. Tak się szczęśliwie składa, że dzisiaj na sali mamy obu panów prowadzących te zespoły. Zarówno pan generał Pacek, jak i pan poseł Andrzej Smirnow jest na sali. Chciałbym poprosić pana przewodniczącego i pana ministra o wyrażenie zgody – przede wszystkim wobec pana generała – na przekazanie nam informacji o efektach pracy tych zespołów. Miałem już okazję, żeby przynajmniej częściowo zapoznawać się z wnioskami tych zespołów. Mam wrażenie, że te wnioski szły w całkowicie odmiennym kierunku niż ten, który został tu przedstawiony, czyli konsolidacji wyższego szkolnictwa wojskowego. W związku z tym, jeżeli byłoby to możliwe, prosiłbym o przedstawienie efektów prac tych zespołów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pytania zadadzą 3 osoby, a potem będzie odpowiedź. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#ZbyszekZaborowski">Ja tym razem, panie przewodniczący, rezygnuję, ponieważ pan poseł Wziątek wyraził również moje intencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi, a przy okazji również panu posłowi Wziątkowi. Pani posłanka Kłosin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaKłosin">Pani przewodniczący, panie ministrze, panowie generałowie, ja czytając ten materiał chciałabym zadać kilka pytań, które mi się nasunęły, związanych głównie z problemem konsolidacji szkolnictwa sił zbrojnych. Moje pierwsze pytanie dotyczy takiego stwierdzenia, które znalazłam w materiale dotyczącym konsolidacji, że proces konsolidacji właściwie jednocześnie wymusza zachowanie nadmiarowej kadry dydaktycznej w wyższych uczelniach na wypadek „W”. Czy rzeczywiście takie rozwiązanie, przy którym będziemy utrzymywać nadmierną kadrę dydaktyczną, musi zostać przyjęte? Czy nie można przyjąć innych rozwiązań w tym zakresie? To jest pierwsze pytanie. Jakie koszty będzie generowało utrzymywanie tego nadmiaru kadry dydaktycznej przez cały okres działalności uczelni?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaKłosin">Moje drugie pytanie związane jest z planowanym procesem konsolidacji uczelni. Chciałabym zapytać, jakie będzie usytuowanie uczelni kształcących pewną specyficzną kadrę dla sił zbrojnych, jaką jest Akademia Marynarki Wojennej? Czy zostanie utrzymana odrębność tej uczelni? Czy w procesie konsolidacji nie zatraci ona swojej tożsamości? W tej chwili jest ona bardzo znaczącą uczelnią na wybrzeżu. Kształci bardzo wielu oficerów, specjalistów, a także pracowników dydaktycznych dla różnego rodzaju sił zbrojnych. Czy ta autonomia, tożsamość i niezależność uczelni zostanie zachowana?</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaKłosin">Moje trzecie pytanie dotyczy całego prezentowanego tutaj systemu doskonalenia zawodowego żołnierzy, począwszy od żołnierzy zawodowych, zwykłych szeregowców, poprzez podoficerów, aż do wyższych oficerów. Mam pytanie, czy przewiduje się stworzenie tzw. ścieżek kariery zawodowej dla wyróżniających się szeregowców i podoficerów? Czy będzie można takiemu żołnierzowi zaproponować cały system szkolenia, który pozwoliłby mu doskonalić swoje umiejętności zawodowe stosowanie do nakreślonej dla niego ścieżki kariery? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję pani poseł. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MichałJach">Dziękuję. Panie ministrze, ja również mam pytanie bardzo blisko korespondujące z pytaniem pana przewodniczącego Wziątka. Chciałbym prosić o odpowiedź, która może bardziej przybliży nam to, jaki jest cel konsolidacji? Mówmy tutaj o konsolidacji, a pod tym pojęciem można zawrzeć wiele różnych celów. Dlatego prosiłbym o przedstawienie, o jaki generalnie cel konsolidacji chodzi? Nad jakim celem ma pracować ten zespół, o którym pan minister wcześniej wspomniał, bo droga dochodzenia do konsolidacji jest wtórna? Trudno jest określić tę drogę, jeżeli wcześniej źle jest określony cel konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#MichałJach">Drugie pytanie jest może bardziej szczegółowe. Mam do pana ministra pytanie w kwestii dofinansowywania uczelni z budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Według mojej wiedzy wzrost tego dofinansowania nie nadąża nawet za wzrostem budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Może to powodować, że uczelnie wojskowe będą ukierunkowane w swoich działaniach bardziej na pozyskiwanie studentów cywilnych niż na podnoszenie jakości kształcenia studentów na potrzeby sił zbrojnych. Czy to finansowanie rzeczywiście tak wygląda? Czy Ministerstwo planuje zwiększenie nakładów, czy dotacji dla uczelni na studia wojskowe w jakiejś przewidywalnej perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#MichałJach">I może już na koniec krótkie pytanie szczegółowe. Ilu na naszych uczelniach studiuje obywateli innych państw? Chodzi mi tu przede wszystkim o państwa członkowskie NATO. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Proszę panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#CzesławMroczek">Panie przewodniczący, szanowni państwo, w tych trzech wypowiedziach nawiązano do kwestii konsolidacji. Proszę państwa, my nie przedkładamy dzisiaj gotowego materiału pod tytułem „Konsolidacja”. Zakładamy, że zakres zmian, które będą z tego materiału wynikały, będzie wymagał zmiany prawa, zmiany ustawy. W związku z tym przedłożymy państwu bardzo konkretny projekt ustawy. Dzisiaj przedkładamy informację o funkcjonowaniu szkolnictwa wojskowego, w tym szkół wyższych. Ja absolutnie nie uciekam i za chwilę w kilku zdaniach spróbuję opisać to, czym się w tej chwili zajmujemy, ale prosiłbym o zrozumienie. Jesteśmy w pewnym procesie. Ten proces nie został zakończony. Nie mamy gotowego dokumentu, który chcielibyśmy państwu przedłożyć. Z całą pewnością to zadanie zakończy się w ten sposób, że jego efektem będzie projekt zmiany ustawy. Będziemy państwu referować ten projekt i prosić o jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#CzesławMroczek">A teraz w kilku zdaniach spróbuję opisać problem. Jeżeli chodzi o zadanie, nie o postulat, ale o zadanie konsolidacji wyższego szkolnictwa wojskowego, to zostało ono postawione w jednym z najważniejszych dokumentów planistycznych, a mianowicie w głównych kierunkach rozwoju sił zbrojnych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zwierzchnika sił zbrojnych. Oczywiście, ten dokument został przyjęty. Jest to dokument przyjmowany w uzgodnieniu z Radą Ministrów. Ten dokument nas wiąże. Następnie został on przełożony na resortowe akty planistyczne. My uznajemy podstawy do takiego myślenia i do nakazu takiego działania. Ta relacja, o której mówiłem, pomiędzy liczbą podchorążych, a liczbą studentów ogółem w szkołach wojskowych, to 2.2 tys. do 24 tys. Wskazuje ona na to, że szkolenie dla potrzeb sił zbrojnych w tych 5 uczelniach stało się zadaniem prowadzonym w o wiele mniejszym zakresie niż kształcenie ogółem na rynku edukacyjnym w Polsce. W związku z tym musimy mieć pewność, że to zadanie, ta część funkcjonowania szkolnictwa wojskowego jest ciągle pierwszoplanowym działaniem, a ta działalność w zakresie prowadzenia wielu kierunków cywilnych nie odbywa się kosztem, czy nie godzi w standardy i potrzeby sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#CzesławMroczek">My wskazaliśmy, odnosząc się do pytania pana przewodniczącego Wziątka, jakie są nasze cele. Przede wszystkim w uzgodnieniu z wojskiem, ze Sztabem Generalnym Wojska Polskiego będziemy określać dokładnie program kształcenia, potrzeby, czy sylwetkę absolwenta – zdolności i wiedzę, którymi musi się cechować absolwent, żeby go promować na pierwszy stopień oficerski. Chcemy też – i jest to element konsolidacji, który nazywamy konsolidacją programowo-funkcjonalną, a nie organizacyjną – doprowadzić do wspólnego myślenia i współdziałania tych 5 uczelni w procesie kształcenia, uzupełniania się, jeżeli chodzi o zdolności dydaktyczne i możliwości kształcenia poszczególnych uczelni, w tym poprzez wymianę studentów. Oczywiście, rozważamy również kwestie konsolidacji organizacyjnej, czyli ewentualnego połączenia, czy utworzenia związku uczelni. Są takie narzędzia i instrumenty, które wynikają z ustawy o szkolnictwie wyższym. Oczywiście rozważamy – mówię o tym uczciwie i otwarcie – kwestię ograniczenia kierunków. Nie tylko rozważamy to, ale także wdrażamy. Już w poprzednim roku doprowadziliśmy do ograniczenia, czy rezygnacji z prowadzenia kierunków, które mają niewiele wspólnego, czy są oderwane od problematyki bezpieczeństwa i obronności, czy nawet techniki. Nie będziemy kształcić na takich kierunkach, jak europeistyka, czy pedagogika, czyli na kierunkach humanistycznych niezwiązanych z profilem szkół wojskowych. Rozważamy kwestię – mówię o tym uczciwie – czy w tak wielkim zakresie chcemy kształcić dla potrzeb polskiego rynku edukacyjnego, czy chcemy kształcić tak dużą liczbę studentów i czy te proporcje nie są –najkrócej mówiąc – niewłaściwe, czy nie zostały przesadzone. A zatem odbyłaby się bardziej lub mniej istotne redukcja tego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, już o tym mówiłem i podtrzymuję wyrażoną w moim słowie wstępnym ocenę wynikającą z 2 procesów, które dokonały się w tych 5 szkołach. Te szkoły, poprzez włączenie do systemu powszechnego, a wcześniej te szkoły nie funkcjonowały w powszechnym systemie szkolnictwa wyższego w Polsce, włączyły się w ten system. W wielu rankingach zajęły dobre miejsce w tym systemie. Są to szkoły, nawet te, które zaczęły proces dostosowywania najpóźniej, które nie są w ogonie polskich szkół publicznych. To cieszy. Te szkoły mają poważny potencjał dydaktyczny. Nie zwiększając znacząco liczby pracowników naukowych zwiększyły znacząco liczbę studentów. Z punktu widzenia efektywności zrobiły coś bardzo pożądanego, co również należy ocenić pozytywnie. Nie zmienia to faktu, że odnosząc się do tej relacji między liczbą studentów ogółem, a liczbą podchorążych, mamy znaczący udział na cywilnym rynku edukacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#CzesławMroczek">Jeszcze jedna informacja i jedno zastrzeżenie. My chcemy, aby – o tym mówiłem również na samym początku – zasadniczą, czy zdecydowaną liczbę kandydatów na oficerów rekrutować z naszych szkół, to znaczy z wojskowych. Ten tryb poprzez studium oficerskie ma być trybem wyjątkowym, w celu pozyskiwania żołnierzy o rzadkich specjalnościach. Tak, czy inaczej, potrzeby naszych sił zbrojnych będą oscylować w zakresie 600–700 podchorążych na roku. Rocznie będzie potrzeba 600–700 oficerów. Już to zapowiadaliśmy i za chwilę projekt ustawy będzie w Komisji Obrony Narodowej. Mówię o ustawie pragmatycznej. Nawet, jeżeli państwo zdecydujecie i poprzecie to rozwiązanie, żeby przywrócić wymóg wykształcenia magisterskiego, jeśli chodzi o oficerów, to nawet w cyklu pięcioletnim – po przemnożeniu 600 podchorążych przez 5 – widzą państwo, jaki jest próg liczby podchorążych w tych 5 uczelniach. Zatem pozostajemy z tym głównym dylematem, o którym powiedziałem. To jest ten zakres konsultacji, jaki jest cel konsolidacyjny, który chcemy osiągnąć, czy będzie to tylko konsolidacja funkcjonalna, czyli maksymalna współpraca uczelni, czy też konsolidacja organizacyjna polegająca na połączeniu i w części likwidacji. Będziemy gotowi z tym materiałem, jak sądzę, w perspektywie nie dłuższej niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#CzesławMroczek">I teraz wyjaśnienie. Nie było 2 zespołów. Był jeden zespół pod przewodnictwem pana generała Packa. Natomiast pan profesor Andrzej Smirnow współpracuje z nami w procesie dojścia do tych założeń i zakończenia procesu konsolidacji. Nie przewodniczył żadnemu zespołowi. Był jeden zespół. Natomiast w tej chwili pan Andrzej Smirnow jest członkiem tego zespołu, o którym mówiłem, w skład którego wchodzą przedstawiciele Biura Bezpieczeństwa Narodowego, Ministerstwa Obrony Narodowej i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego. Nie ma żadnych przeszkód, żeby pan generał Pacek, jeżeli zechce, odpowiedział na kilka pytań, które państwo zgłosicie. Natomiast chcę wyraźnie zastrzec, że nie jest tak, że ustalenia – zresztą wielowariantowe – tego zespołu, któremu przewodniczył pan generał Pacek, w którego skład wchodziły również osoby spoza Ministerstwa Obrony Narodowej, gdyż w skład zespołu wchodzili wszyscy rektorzy wyższych uczelni, to oficjalny materiał, który przyjęliśmy i który wyznacza nam te cele konsolidacyjne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#CzesławMroczek">Zespół, który teraz pracuje, wykorzystuje wszystkie materiały, również te, które pozostały po zakończeniu pracy zespołu pana generała Packa. Ten zespół nie jest związany materiałami, które mu przekazujemy. Proszę państwa, tak naprawdę gotowi będziemy za 3 miesiące, gdy przedłożymy państwu konkretny dokument. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panie ministrze. Czy jeszcze któryś z panów? Na razie nie. W takim razie zapisana była jeszcze jedna osoba spośród posłów. To był pan poseł Dorn. Jeszcze pan poseł Seliga, pani posłanka Sławiak i jeszcze raz pan poseł Jach. Tak? Dobrze. W pierwszej kolejności będą posłowie. Ja zapisuję pana profesora Dudkiewicza i pana Pachutę. Już udzielam głosu. Jeszcze pan Smirnow. Kiedy zakończy się ta runda pytań posłów, będą odpowiedzi. Potem udzielę głosu. Pan poseł Ludwik Dorn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#LudwikDorn">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, panowie generałowie, otóż ja zauważam tu pewną sprzeczność. Jest to sprzeczność między postanowieniem prezydenta i wcześniej znanymi ocenami systemu szkolenia i kształcenia przez ośrodek prezydencki – te elementy pojawiały się w debacie nad nadaniem szkole w Dęblinie wyższego statusu – a tym, co tutaj przedstawiono. Z wypowiedzi jednego z panów generałów i ze slajdów wynika, że jeśli chodzi o ocenę obecnie obowiązującego systemu kształcenia i szkolenia, to sprawdza się on, jeśli chodzi o podwyższanie jakości kształcenia i szkolenia, czy monitoring rezultatów. Ten system sprawdza się w jeszcze jednym obszarze. Natomiast nie bardzo wiadomo, w czym się nie sprawdza. Prawda? Jeżeli sprawdza się w tych 3 obszarach, to oznacza, że sprawdza się, jeżeli chodzi o dostarczanie tego końcowego produktu, jakim jest żołnierz.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#LudwikDorn">Jeżeli zatem system sprawdza się, to dlaczego go przebudowywać? No z tego powodu, że jest postanowienie prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej wydając takie postanowienie, że trzeba coś głęboko przebudować, bo to jest rzeczywiście propozycja w kategoriach ogólnych, ale jednak dotycząca dość istotnej przebudowy, musiał mieć do tego jakieś przesłanki, jakąś diagnozę, jakąś ocenę rzeczywistości. Natomiast ta informacja, zarówno w wersji papierowej, jak i tej omawianej slajdowej, jest jakby zawsze nieudaną próbą pogodzenia tych sprzeczności, że z jednej strony trzeba to głęboko przebudować, a z drugiej strony, że wszystko jest znakomite.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#LudwikDorn">Mówimy tam o tym, że pracowały zespoły i nadal pracują, jeśli chodzi o konsolidację i z uwagi na wagę tego problemu będą pracować nadal. Jeżeli chodzi o koncepcję konsolidacji to mamy przed sobą dalszą pracę zespołów. Tyle się dowiedzieliśmy, że praca tutaj trwa. Dowiedzieliśmy się też, że koncepcji jeszcze nie ma, prace trwają, ale tutaj niesłychanie istotne jest to, aby uczelnie wojskowe nabyły zdolności do elementarnej współpracy między sobą, bo bez tego konsolidacja się nie uda. Z czego wynika, że obecnie nie bardzo tę zdolność posiadają? Skoro teraz, obecnie nie posiadają tej zdolności, a uzyskanie tej zdolności jest jednym z warunków konsolidacji, to moje pytanie jest proste. Jak one mają tę zdolność nabyć? W ramach jakich działań ze strony resortu i sił zbrojnych? A konkluzja jest taka, że niewiele się dowiedzieliśmy, jeśli chodzi o konkrety. Przynajmniej ja chciałbym dowiedzieć się troszeczkę więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Pan poseł Seliga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, przede wszystkim chciałbym powiedzieć, jako poseł opozycji, że bardzo sobie cenię to, że profesor Andrzej Smirnow, nasz kolega z parlamentu, tym się zajmuje, bo jest to pewna kontynuacja. Zajmował się tym wcześniej w pracach Komisji. To jest chyba bardzo dobra ścieżka. Chyba najbardziej z nas wszystkich jest w tej sprawie zorientowany. Dlatego to jest bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#DariuszSeliga">A moje pytanie jest bardzo krótkie panie ministrze. Chciałbym się dowiedzieć, czy Akademia Obrony Narodowej ma szansę na zniwelowanie swojego długu. To już się ciągnie jakiś czas. Jest nowy rektor. Może to jest dobry czas, żeby Akademię wyzerować, aby mogła zacząć spokojnie pracować, do czego jest powołana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. W takim razie zrobimy pewien wyjątek. Będą jeszcze dwa pytania, pani posłanki Sławiak i pana posła Jacha. Potem pan minister i panowie generałowie będą odpowiadali. Następnie głos zabiorą eksperci. Proszę bardzo, pani posłanka Bożena Sławiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BożenaSławiak">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, panowie generałowie, panowie oficerowie, ja mam takie dwa problemy. Po pierwsze, chciałam zapytać czy Ministerstwo Obrony Narodowej w pracach nad ewentualnym tworzeniem nowego systemu kształcenia w siłach zbrojnych korzysta z doświadczeń innych państw? Na pewno takich modeli jest sporo na świecie. Są takie uczelnie, jak chociażby West Point, które są uczelniami specyficznymi. Oddzielają one kształcenie żołnierzy od np. kształcenia cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BożenaSławiak">Zastanawiam się, jak środowisko studentów cywilnych wpływa na środowisko studentów wojskowych. Chyba nie zawsze dobrze, ponieważ w tym zawodzie musi być specjalny dryl, specjalna dyscyplina, specjalna etyka i specjalne zasady. Być może można pójść w tym kierunku. Oczywiście kierunków jest wiele. Na pewno jest jakaś odrębna, nasza polska specyfika. Pewnie z tego Ministerstwo Obrony Narodowej i zespoły, które nad tym pracują, korzystają. Więc zgłaszam tu jakby taki problem, że warto się nad tym zastanowić. Myślę, że to dobrze, iż pracuje się nad taką koncepcją, ponieważ zmieniły się siły zbrojne. Mamy już sprofesjonalizowane siły zbrojne, a ten system kształcenia jest stary i przestarzały. Można powiedzieć, że warto wnieść do niego nowe wartości. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BożenaSławiak">Po drugie, chciałabym zadać pytanie w sprawie kształcenia językowego. Jak rozumiem z tego materiału, dotychczas to kształcenie językowe odbywa się tylko w jednym miejscu, czyli w Wojskowym Studium Nauczania Języków Obcych w Łodzi. Czy to jest właściwy kierunek? Wydaje się, że to stwarza duże koszty, bo wszyscy, którzy chcą korzystać z kształcenia językowego, muszą jeździć do Łodzi. Czy nie byłoby dobrze, żeby ten system rozproszyć, żeby ci studenci, którzy kształcą się językowo, korzystali z takiej możliwości w swoich rejonach kraju, w których zamieszkują? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MichałJach">Dziękuję za umożliwienie mi zabrania głosu jeszcze raz. Panie ministrze, nie uzyskaliśmy – bo nie tylko ja – odpowiedzi na pytanie o przewidywany zakres konsolidacji uczelni wojskowych. Skoro nad tym ma pracować komisja, czy zespół ekspertów, o których już wszyscy wiemy, to sądzę, że Komisja Obrony Narodowej po przyjęciu celów konsolidacji, zanim Ministerstwo zacznie pracować nad projektem, powinna być o tych zasadach wcześniej poinformowana. Uważam, że Komisja Obrony Narodowej powinna wypowiedzieć się o zasadach konsolidacji, bo przecież ta konsolidacja może obejmować jakieś systematyczne spotkania rektorów uczelni, nadzorowanie tej konsolidacji przez jakieś ciało zewnętrzne, aż do pomysłu połączenia wszystkich uczelni w jedną.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MichałJach">Dlatego sądzę, że przed rozpoczęciem prac nad ustawą Komisja Obrony Narodowej została z tym zapoznana, żebyśmy przynajmniej mogli się o tym wypowiedzieć. Nie chciałbym dowiedzieć się o tym z mediów. Uważam, że to jest niepoważne traktowanie Komisji, jeżeli dowiadujemy się tego z gazet, jak dowiedzieliśmy się o zmianie całego systemu dowodzenia. Dlatego mój wniosek jest taki, żeby zobowiązać ministra do przedstawienie celów i drogi dojścia do konsolidacji, zanim zaczną się prace nad zmianą prawa. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, ja już to mówiłem, zatem powtórzę jeszcze raz odnosząc się do wypowiedzi w szczególności pana posła Dorna i teraz pana posła Jacha. Zadanie związane z konsolidacją wyższego szkolnictwa wojskowego wynika z głównych kierunków rozwoju sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Zostało sformułowane przez zwierzchnika sił zbrojnych pana prezydenta. W uzasadnieniu na posiedzeniu Komisji, ale także w przestrzeni publicznej uzasadniał to zadanie pan prezydent i szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego pan minister Stanisław Koziej mówiąc o tym, że 5 uczelni kształcących 24 tys. studentów, wśród których jest tylko dwa tysiące kilkuset podchorążych, to nie jest właściwa struktura dla realizacji potrzeb sił zbrojnych. To znaczy, że mamy przerost kształcenia cywilnego. To jest uzasadnienie tej konsolidacji. My przyjmujemy taką uwagę i się z nią zgadzamy, bo to są fakty. Ogółem mamy 24 tys. studentów, z czego 2200 podchorążych.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#CzesławMroczek">To nie jest tak, że próbujemy coś ukryć. Mówiłem o tym używając sformułowania, że chcę szczerze i jasno przedstawić sytuację. Powiedziałem, że tak, dla nas jest to pewien dylemat i pewna wątpliwość. To jest element, nad którym się zastanawiamy w ramach tego procesu konsolidacji. Nie próbujemy mówić, że wszystko jest w porządku, a jednocześnie próbujemy coś zrobić. Problemem jest to, że w ramach funkcjonowania tych 5 szkół proporcje pomiędzy liczbą kształconych podchorążych i ogólną liczbą studentów są tak rozchwiane, że mamy tak dużą liczbę studentów cywilnych. Czasami było tak – i w tym zakresie już dokonaliśmy działań, nie czekając na zakończenie pracy tego zespołu – że mieliśmy kierunki kształcenia bardzo mocno oderwane od profilu wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, kolej rzeczy jest taka. Najpierw musi powstać jakiś projekt, żebyśmy mogli poddać go konsultacjom społecznym. Pracujemy w tej chwili. Jeżeli pytacie państwo, dlaczego nie mamy gotowego projektu, to dlatego, że pracujemy. Żeby powstał projekt, najpierw trzeba popracować. Nie zmieniajmy tej kolejności. Dzisiaj przychodzimy do państwa z informacją o funkcjonowaniu szkolnictwa wojskowego, a nie z projektem ustawy. Tu nic nie może się wydarzyć bez państwa udziału dlatego, że będzie to projekt ustawy. Mówiłem już o tym w słowie wstępnym. Zakres konsolidacji określiłem. Zakres konsolidacji to nie jest problem, który przedstawia jakieś nieporozumienie. Pan poseł Dorn powiedział, że szkoły muszą chcieć współdziałać, żeby coś się wydarzyło. Nie. Możliwy zakres konsolidacji polega na tym, że będą np. wspólne kierunki studiów prowadzone przez 2, czy 3 uczelnie. To będzie konsolidacja, którą nazywamy funkcjonalną. Możliwa jest także konsolidacja organizacyjna, która jest rzeczywiście najdalej idąca, np. poprzez stworzenie z 5 uczelni jednej uczelni wojskowej. Wszystkie uczelnie stałyby się częścią tej jednej uczelni.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, kiedy zakończymy tę pracę, będziemy państwu przedstawiać pomysły, które mamy. Nie będziemy teraz analizować wszystkich możliwych wariantów. Dokonamy oceny tego, co jest potrzebne z punku widzenia szkolnictwa wojskowego, bo to jest nasza odpowiedzialność. Dokonamy własnej oceny i zdecydujemy się na jakieś rozwiązanie. Nie będziemy przedstawiać państwu wszystkich możliwych rozwiązań, bo zapewne byłoby ich kilkaset. Nie będziemy oceniać, które jest dobre. Jest to praca, którą mamy wykonać i właśnie ją wykonujemy, a możliwy zakres konsolidacji jest takli, jaki przedstawiłem. Będziemy używać narzędzi określonych w ustawie o szkolnictwie wyższym, gdzie np. funkcjonuje pojęcie „związku uczelni”. Będziemy analizować te wszystkie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#CzesławMroczek">Pojawiło się tu jeszcze jedno nieporozumienie, które odczytałem z wypowiedzi pana posła Dorna, który mówił o wypowiedzi jednego z generałów. Wypowiadał się pan generał Kochanowski. Nie mówił o szkołach wyższych, ale o szkołach podoficerskich i o centrach. Ten segment szkolnictwa i szkolenia, tzn. segment podmiotów szkoleniowych w wojsku, nie jest objęty konsolidacją, czy działaniem konsolidacyjnym określonym w dokumentach planistycznych, a w szczególności w głównych kierunkach. Nie wyrażamy jakiegoś przesadnego optymizmu, że osiągnęliśmy jakieś cudowne standardy i jakość. Jest to proces. Chcemy powiedzieć tak, że jeżeli od kilku lat jesteśmy w procesie pozyskiwania trenażerów, symulatorów, wyposażania jednostek wojskowych w sale gimnastyczne i kończenia procesu budowania właściwej bazy, aby osiągnąć właściwy cel, to chcemy ten proces znacząco przyspieszyć i go zakończyć. Chcemy o tym mówić, bo po prostu tak to stawiamy.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, odwołując się do wystąpienia pana posła Jacha powiem, że jesteśmy gotowi żeby jeszcze raz przyjść do państwa, jak będziemy już mieli jakiś większy dorobek w tym procesie, przed samym projektem ustawy, bo zapewne skończy się to projektem ustawy i zreferować państwu nasze osiągnięcia jeszcze na kolejnym etapie pracy. Być może będą państwo chcieli porozmawiać z rektorami tych uczelni. Powiem państwu tak. Na bazie materiału, który państwu przedstawiliśmy, można formułować różne oceny i postulaty, co do przyszłości, co do przyszłego systemu. Są państwo do tego uprawnieni. Jeżeli będą państwo chcieli dziś, czy w jakiejś perspektywie kilku tygodni lub kilku miesięcy, rozmawiać o tym i sformułować własny pogląd co do kierunków konsolidacji, to nie wymaga to żadnej zgody resortu. Jest to oczywiste uprawnienie Komisji Obrony Narodowej i każdej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, na pytania szczegółowe, które się pojawiały, a na które nie odpowiedziałem, odpowie pan dyrektor Walicki, panowie generałowie, komendanci i rektorzy, jeżeli będą chcieli odpowiedzieć. Wiem, że pan generał Pacek chce odpowiedzieć na temat długów, bo ma jakieś dobre informacje o Akademii Obrony Narodowej. To oczywiście, jeżeli pan przewodniczący Niesiołowski pozwoli. Ja chciałbym tylko panu posłowi Jachowi odpowiedzieć, jeżeli chodzi o przychody szkół z dotacji Ministerstwa. Jeżeli dobrze zrozumiałem pytanie pana posła, to polegało ono na tym, dlaczego dynamika wzrostu przychodów szkół z dotacji Ministerstwa Obrony Narodowej jest mniejsza niż dynamika wzrostu budżetu Ministerstwa Obrony Narodowej. Dlatego, że jest inny sposób naliczania. Dotacja jest naliczana w odniesieniu do kadry wojskowej, czyli do liczby etatów wojskowych i studentów wojskowych. To są te wskaźniki, więc to naliczenie jest oczywiste. Jest to pewien mechanizm matematyczny i taki jest efekt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan generał Pacek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#BogusławPacek">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, bardzo krótko powiem na temat tego długu. Tak naprawdę Akademia Obrony Narodowej nie ma żadnego długu. Rok 2012 został zamknięty bilansem pozytywnym. Dokładnie wynosił on 1 mln 150 tys. zł na plusie. Dlaczego tak mało? Każdy rektor stara się wydawać pieniądze w maksymalnej wysokości i przeznaczać je na cele bieżące. Prawdą jest, że w przeszłości, przez 3 kolejne lata Akademia miała w ostatecznym bilansie minus, co prawda mały. To spowodowało ogłoszenie programu naprawczego, który jest realizowany. W 2012 r., w którym ja jestem rektorem, Akademia jest na plusie. Realizujemy dalsze działania. Zagrożeń nie ma. Jest wystarczający zasób pieniędzy z obu dotacji – ministra nauki i ministra obrony – żeby realizować wszystkie zadania dla ponad 8 tys. studentów cywilnych i ok. 2 tys. uczestników różnych kursów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#BogusławPacek">Jeżeli mogę, to odpowiem na pytanie pana posła Wziątka. Rzeczywiście, kierowałem komisją, która miała dokonać oceny i zaproponować pewne rozwiązania. W skład komisji poza przedstawicielami kadr, Departamentu Kadr, Departamentu Nauki i Szkolnictwa Wojskowego, wszystkich rodzajów sił zbrojnych, Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, związków zawodowych i naszych uczelni wchodzili także niezależni eksperci, w tym m.in. z Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Dokonano ocen, które uogólnione dały ocenę ogólną. Jest to jeden mały tom, w którym zawarta jest ocena każdej ze szkół. Są to szczegółowe oceny. Bardzo istotna jest ta niezależna ocena Polskiej Komisji Akredytacyjnej. Potwierdza ona w sposób bardzo ogólny, że ocena każdej ze szkół, które były prezentowane, jest dobra.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#BogusławPacek">Wnioski Komisji, którą kierowałem, były sformułowane w formie 2 rekomendacji dla ministra obrony narodowej. Zespół nie pochylał się nad tym, czy to robić, ponieważ postanowienie prezydenta obligowało zespół. Natomiast zespół pochylał się nad ewentualnymi rekomendacjami. Były dwie rekomendacje. Pierwsza rekomendacja proponowała ministrowi obrony narodowej dokonanie konsolidacji programowo-jakościowej. Oznacza ona konsolidację programów i jakości uczelni i to wszystko, o czym mówił pan minister Mroczek. Gdybym miał teraz to cytować, to musiałbym dokładnie to powtórzyć, czyli zbędne kierunki i współpraca miedzy uczelniami. To, niezależnie od tego, jakie będą działania wprowadzane decyzją pana ministra, jest już w tej chwili realizowane. Oczywiście, ten pierwszy wariant przewidywał także zmianę struktur, ale dopiero po 2018 r., aby najpierw dokonać zmiany programowej i jakościowej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#BogusławPacek">Drugi wariant przewidywał możliwość, gdyby była taka potrzeba wynikająca z decyzji ministra, dokonania wcześniejszej restrukturyzacji. Ten wariant nazywa się wariantem zmian strukturalnych. Oznaczał on, po głębokiej analizie, potrzebę zachowania w strukturach wojska, czy Ministerstwa Obrony Narodowej co najmniej 2 uczelni i sformułowania na bazie tych 2 uczelni całego systemu szkolnictwa. Natomiast nie zakładał on likwidacji potencjału żadnej z tych szkół, które są. Był to wariant, który proponował tworzenie filii, np. Filii Wojskowej Akademii Technicznej – Akademii Marynarki Wojennej. Oznacza to obciążenie działaniami finansowymi jednego podmiotu. W tym wypadku byłaby to Wojskowa Akademia Techniczna. Przewidziano utworzenie kilku filii, które byłyby częścią składową jednej, większej uczelni. Był to materiał do dalszych prac, ponieważ zespół nie wyczerpał w swoich pracach wszystkich możliwości i nie zaproponował konkretnego projektu rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#BogusławPacek">Zespól zaproponował panu ministrowi, aby rozpatrując te dwa warianty przy udziale bardzo szerokiego gremium ten materiał posłużył do dalszych prac. Jestem gotowy do udzielenia odpowiedzi na bardziej szczegółowe pytania, jeżeli będzie taka potrzeba. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławWalicki">Panie ministrze, panie przewodniczący, chciałbym odpowiedzieć na kilka pytań, które dotyczyły kwestii związanych z kształceniem obcokrajowców. Te sprawy przedstawiamy w materiale na str. 47, w rozdziale „Współpraca międzynarodowa w dziedzinie kształcenia”. W 2011 r. i w 2012 r. w uczelniach wojskowych na studiach podyplomowych i kursach specjalistycznych prowadzonych w języku polskim i angielskim kształciliśmy 53 oficerów obcokrajowców, w tym z Armenii, Azerbejdżanu, Białorusi, Brazylii, Chin, Chorwacji, Czarnogóry, Estonii, Finlandii, Francji, Gruzji, Korei Południowej, Niemiec, Rosji, Szwecji, Ukrainy i USA. Jeśli chodzi o wymianę studentów w roku akademickim 2011/2012, 135 studentów naszych uczelni wojskowych wyjeżdżało na praktyki i staże w ramach programu „Erasmus” do Czech, Estonii, Francji, Hiszpanii, Litwy, Łotwy, Portugalii, Słowacji, Węgier, Włoch i Turcji. Bardziej szczegółowe informacje są w materiale.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#StanisławWalicki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące kształcenia językowego, czy wszystkich naszych kandydatów na oficerów kształcimy w Łodzi w Wojskowym Studium Nauki Języków Obcych, to nie. Są dwie ścieżki. Oczywiście, ta podstawowa ścieżka, to kształcenie językowe w uczelni wojskowej. Natomiast, aby kandydat na oficera mógł zostać promowany na pierwszy stopień, musi zdać egzaminy według normy NATO STANAG. Takie egzaminy przeprowadza właśnie Wojskowe Studium Nauczania Języków Obcych w Łodzi, które prowadzi także system kształcenia i doskonalenia oficerów już funkcjonujących w siłach zbrojnych. System funkcjonuje bez większych zakłóceń. Nie mamy skarg i uwag w tym zakresie. Chyba nie ma potrzeby jego zmiany. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję. Proszę bardzo, pan poseł Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#StanisławWziątek">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Panie ministrze, ja uważam, że dobrze się stało, iż rozmawiamy o problemie edukacji, o problemie funkcjonowania wyższych uczelni wojskowych teraz, a nie wtedy, kiedy będziemy już mieli projekt ustawy. Tę naszą debatę i dzisiejsze posiedzenie traktuję jako punkt, który właściwie można byłoby zamknąć stwierdzeniem: analiza stanu istniejącego i określenie pewnych kierunkowych wniosków na przyszłość. Cieszę się bardzo z deklaracji, które pan tutaj podjął, że jest pan gotowy, abyśmy jeszcze raz, zanim będzie gotowy projekt ustawy, przedyskutowali wszystkie założenia, które będą podstawą do przygotowania projektu ustawy. Być może wtedy panie ministrze nasza Komisja podejmie– jak się okazuje – oczekiwaną przez pana decyzję w postaci stanowiska Komisji, albo dezyderatu na temat zakresu oczekiwanej w przyszłości konsolidacji.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#StanisławWziątek">Być może będzie to wskazanie, że ta konsolidacja funkcjonalna jest znacznie lepszym rozwiązaniem niż konsolidacja organizacyjna, gdyż odnosi się do szerokiego rozumienia roli państwa i roli uczelni wojskowych, które znakomicie odnalazły się w systemie edukacyjnym Rzeczypospolitej. Traktując to, jako swego rodzaju rozwój cywilizacyjny, można to potraktować, jako konieczność, aby uczelnie wojskowe dawały szansę na edukowanie, czy szkolenie cywilnych studentów, którzy będą się zajmowali także szeroko rozumianym bezpieczeństwem, a nie tylko przygotowywaniem kandydatów na potrzeby wojska. Moim zdaniem to znakomicie skonsumuje z jednej strony oczekiwanie prezydenta, a z drugiej strony stworzy pewien system mówienia o tym, że patrzymy na problem kategoriami strategicznymi, całościowymi, a nie wycinkowo. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Teraz udzielę głosu gościom. Potem jeszcze pan poseł. Pan profesor Dudkiewicz. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewDudkiewicz">Dziękuję panie przewodniczący jeszcze raz. Panie przewodniczący, pani ministrze, panie dyrektorze, panie i panowie posłowie, panowie generałowie, ja moje wystąpienie chciałbym potraktować trochę informacyjnie, a przede wszystkim podziękować za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Reprezentuję dokładnie mówiąc Wydział Wojskowo-Lekarski Uniwersytetu Medycznego w Łodzi. Nie wiem, czy wszyscy państwo wiedzą, że kiedy w 2002 r. rozwiązano Wojskową Akademię Medyczną i powstał Uniwersytet Medyczny w Łodzi, jednym z zasadniczych wydziałów tego Uniwersytetu został Wydział Wojskowo-Lekarski. Rada Wydziału Wojskowo-Lekarskiego, to rada wydziału Wojskowej Akademii Medycznej. Na szczęście, upływ czasu nie dokonał w radzie jakichś większych uszczerbków osobowych. W związku z tym niemal wszyscy kierownicy klinik i zakładów są byłymi kierownikami klinik i zakładów Wojskowej Akademii Medycznej. Dotyczy to także części klinicznej naszego Wydziału.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewDudkiewicz">Chciałbym w imieniu rektora i władz senackich oraz dziekana Wydziału Wojskowo-Lekarskiego wszystkich państwa zapewnić, że jesteśmy w stanie kształcić na bardzo wysokim poziomie lekarzy wojskowych. Dzięki staraniom wszystkich państwa od 3 lat mamy studentów, którzy już od pierwszego roku są w mundurach, co chcę podkreślić z całą stanowczością z uwagi na jakość kształcenia. Uważamy – także ja, który przez 30 lat brałem udział w kształceniu studentów wojskowych – że oficer, a także lekarz wojskowy musi od pierwszego roku być w mundurze. To nie może być tak, że przychodzi kandydat po piątym roku studiów w uczelni cywilnej i chce być oficerem. Nie będzie z niego żadnego oficera. Pani posłanka pytała, czy bierzemy przykład z innych uczelni. Chciałem powiedzieć, że kiedy istniała Wojskowa Akademia Medyczna, dwukrotnie wizytował ją ówczesny szef służby zdrowia NATO, gen. Roger van Hoof. Jest to z pochodzenia Belg. Dwukrotnie powiedział, że gdyby Belgia była większym krajem, to chciałby mieć u siebie taką uczelnię, jaką jest Wojskowa Akademia Medyczna w Łodzi, albowiem doczekaliśmy się wzorcowego kształcenia lekarza wojskowego.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewDudkiewicz">Chociaż jesteśmy już osobami, które na co dzień nie noszą munduru, to koledzy nadal żyją wojskiem. Właśnie wrócił z Afganistanu pan płk prof. Machała, nasz anestezjolog, który w ostatniej zmianie służył w Afganistanie. Ja przez wiele lat byłem kierownikiem Zakładu Medycyny Pola Walki Wojskowego Instytutu Medycznego w Warszawie, już po rozwiązaniu Wojskowej Akademii Medycznej. Nadal jestem członkiem tego zespołu i nadal zajmuję się problemami obrażeń wojennych współczesnego pola walki.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewDudkiewicz">Chciałbym również państwu przekazać, że obecnie mamy już ponad 230 studentów w mundurach, medyków. Chociaż funkcjonujemy w ramach cywilnej uczelni, odtwarzamy struktury, które istniały w Wojskowej Akademii Medycznej. W ostatnim roku powołaliśmy do życia Katedrę Nauk Wojskowo-Medycznych. Kierownikiem Katedry jest ostatni komendant Katedry Nauk Wojskowo-Medycznych Wojskowej Akademii Medycznej pan płk prof. Andrzej Buczyński. Chciałbym również, żeby byli państwo może łaskawi zapamiętać, że student, medyk wojskowy, oprócz standardu medycznego, czyli tych przedmiotów, które są wykładane w każdej uczelni medycznej, otrzymuje olbrzymią wiedzę z zakresu tzw. przedmiotów wojskowo-medycznych. My w tej chwili w ramach Katedry zgrupowaliśmy je w 3 modułach – w tzw. module wojskowo-medycznym, w module interny polowej oraz w module chirurgii polowej. W module interny polowej są takie przedmioty, jak oczywiście interna polowa, bioterroryzm oraz psychiatria i psychologia katastrof, stanów nagłych i stresu bojowego. W module chirurgii polowej są wykładane wszystkie przedmioty o specjalnościach zabiegowych, a więc ortopedia, chirurgia ogólna, chirurgia naczyniowa i neurochirurgia. Nie jest to powtarzanie wiadomości z neurochirurgii, czy chirurgii ogólnej dla studentów cywilnych, tylko nałożenie na wiedzę, którą zdobywają wszyscy studenci medyczni, tych problemów, z którymi lekarz może mieć do czynienia na współczesnym polu walki.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZbigniewDudkiewicz">Ja chciałbym również, korzystając z państwa obecności i uprzejmości powiedzieć, że my prowadzimy kształcenie lekarzy razem z Wojskowym Centrum Kształcenia Medycznego. To jest również konsolidacja. Wojskowe Centrum Kształcenia Medycznego przejęło niektóre obiekty po Wojskowej Akademii Medycznej. Jesteśmy w jednym kampusie. Na placu Hallera istnieje zarówno Wydział Wojskowo-Lekarski, jak i część Wojskowego Centrum Kształcenia Medycznego. My prowadzimy zajęcia, że tak powiem, w zakresie teoretycznym, natomiast część praktyczną przedmiotów wojskowo medycznych i wojskowych, również przy udziale Wyższej Szkoły Oficerskiej Wojsk Lądowych we Wrocławiu, prowadzi Wojskowe Centrum Kształcenia Medycznego. A więc mamy w Łodzi pełną bazę do nowoczesnego kształcenia lekarzy wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#ZbigniewDudkiewicz">W tej chwili mamy 231 studentów w mundurach. Na pierwszym roku mamy 70 studentów, których przyjęliśmy w tym roku. Na drugim roku mamy 60 studentów i na trzecim 60. Po naszych sugestiach zarówno Ministerstwo Obrony Narodowej, jak i władze wojskowe zgodziły się na studentów od pierwszego roku w mundurach. Natomiast na czwartym, piątym i szóstym roku studiów jest po kilkunastu studentów, którzy zgłosili się do wojska w trakcie studiowania. My musimy przeprowadzić ich do końca studiów, ale według naszego doświadczenia, a mamy olbrzymie doświadczenie w kształceniu lekarzy wojskowych, z tych osób nie będzie dobrych lekarzy wojskowych. Oni nie nabrali nawyków oficera i nie nabiorą nawyków oficerskich. To musi być człowiek, który od pierwszego roku nosi mundur. Proszę mi wierzyć, albowiem moja rodzina od 4 pokoleń nosi mundur. A więc od 1914 r. zawsze ktoś z mojej rodziny nosił mundur żołnierza polskiego. Również na podstawie własnego doświadczenia, a nauczam – jak powiedziałem – od 1975 r. studentów wojskowych medycznych, mogę powiedzieć, że tylko student noszący mundur od pierwszego roku studiów nabędzie nawyków, które są niezbędne lekarzowi wojskowemu.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#ZbigniewDudkiewicz">Jeżeli będziemy chcieli odtwarzać kształcenie lekarzy wojskowych, to chciałbym tutaj jeszcze zwrócić uwagę szanownej Komisji i wszystkim państwu na jeszcze jedną rzecz. Mianowicie, po rozwiązaniu Wojskowej Akademii Medycznej i związanymi z tym przekształceniami, zmienił się również charakter wymagań dla lekarzy wojskowych. Czasami ze strony lekarzy cywilnych spotykają nas różne pytania np., czym się różni ortopeda wojskowy od ortopedy cywilnego? Według moich cywilnych kolegów jest to ortopeda noszący obecnie mundur, który niczym więcej się nie różni. Do czego zmierzam? Otóż, kiedy istniała Wojskowa Akademia Medyczna i Centrum Kształcenia Podyplomowego Wojskowej Akademii Medycznej przy ul. Szaserów w Warszawie, każdy lekarz wojskowy, zarówno reprezentujący specjalności zabiegowe, jak i zachowawcze, zdawał egzamin u naczelnego specjalisty Wojska Polskiego w danej dziedzinie. Z czym to się wiązało? Ano z tym, że np. ortopeda wojskowy zdający egzamin specjalizacyjny z ortopedii w ramach egzaminu miał pytania z chirurgii wojennej. On musiał wiedzieć, jak zaopatrywać obrażenia wojenne układu narządu ruchu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#StefanNiesiołowski">Ja prosiłbym, żeby już kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZbigniewDudkiewicz">Obecnie, kiedy lekarze wojskowi zdają egzamin w cywilnych komisjach, nie ma takiego sprawdzianu wiadomości. Chciałbym, żeby Komisja była łaskawa o tym pamiętać. Panie marszałku, dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Rzecznik praw doktorantów pan Paweł Pachuta. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#PawełPachuta">Panie przewodniczący, szanowni państwo, na wstępie dziękuję za zaproszenie na posiedzenie Komisji. Ja już postaram się mówić krótko, ze względu na to, że państwo są już przesyceni informacjami. Z wystąpienia pana ministra i pana dyrektora Walickiego wynotowałem sobie kilka istotnych elementów, które zresztą wszyscy państwo słyszeli. Jest to dwukrotny wzrost przychodów z badań naukowych. Uczelnie wojskowe świetnie sobie poradziły na otwartym rynku edukacyjnym. Nastąpił wzrost potencjału badawczego i dydaktycznego. I jeszcze pozyskiwanie dużych środków na badania.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#PawełPachuta">Nie wiem, czy też zwrócili państwo uwagę na te przeźrocza, które prezentowały poszczególne liczby, że ten wzrost przychodów pozyskiwanych z badań naukowych, środków na same badania naukowe i wzrost potencjału naukowego szedł w parze właśnie ze wzrostem liczby studentów cywilnych. To znaczy, że rozpoczynaliśmy od niskiego stanu liczby studentów cywilnych i również od niskiego poziomu chociażby środków pozyskiwanych z badań naukowych. Kończymy dość wysokim stanem liczby studentów cywilnych i wysokim stanem, jeżeli chodzi o przychody z badań naukowych i wzrost potencjału. Ja bym powiedział, że obawy dotyczące ucywilnienia uczelni wojskowych są nieuzasadnione. Jedna z pań posłanek pytała tutaj o to, czy czasem studenci cywilni nie wpływają, nie oddziałują negatywnie na kandydatów na żołnierzy. Ja bym powiedział, że tak na uczelnie, jak i na tych kandydatów na żołnierzy oddziaływają wręcz odwrotnie, tj. pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#PawełPachuta">Jest tak dlatego, że włączenie uczelni wojskowych do powszechnego systemu szkolnictwa wyższego, a do tego pojawienie się w tych uczelniach studentów cywilnych, którzy – mam nadzieję, że nikt się za to sformułowanie nie obrazi – co do zasady są bardziej wymagający i potrafią te swoje wymagania dużo szybciej i bez większych oporów przedstawić uczelni, wymusiło właśnie pracę i wzrost poziomu dydaktycznego i naukowego na uczelniach wojskowych. Naprawdę nie potrafię odnaleźć negatywnego skutku obecności studentów cywilnych dla kształcenia studentów wojskowych. Z takim negatywnym skutkiem mielibyśmy do czynienia wtedy, gdyby w tej chwili pan minister przedstawił dane mówiące o tym, że tak dramatyczny wzrost liczby studentów cywilnych spowodował takie, takie i takie negatywne konsekwencje dla kształcenia studentów wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#PawełPachuta">Samo istnienie cywili w wojsku nie jest niczym złym. Jeżeli mówimy o armii zawodowej, a o takiej mówimy od dłuższego czasu, to uzawodowienie armii nie polega tylko na zniesieniu powszechnego poboru, o czym państwo doskonale wiedzą. Polega również na tym, że coraz więcej czynności o charakterze organizacyjno-administracyjnym –że tak oględnie je nazwę – w wojsku jest wykonywanych przez pracowników cywilnych właśnie dlatego, żeby wojsko mogło zajmować się tym, do czego jest przeznaczone.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#PawełPachuta">Drugi aspekt pozytywny, który widzę, i na który chciałem zwrócić uwagę również przy – tu uśmiecham się do pana przewodniczącego Smirnowa – ewentualnym projektowaniu dalszych posunięć, to jest też sytuacja taka. Studentów przyjmujemy, niezależnie od tego, czy na studia cywilne, czy wojskowe, generalnie na podstawie wyników matur. Oczywiście w przypadku studentów wojskowych jest jeszcze egzamin sprawnościowy. Często, a ci z państwa, którzy są nauczycielami akademickimi, doskonale o tym wiedzą, wyniki matur niestety nie odzwierciedlają późniejszego zaangażowania i postępów w nauce studentów. Szczególnie na tymi pierwszym poziomie kształcenia, po pierwszym semestrze, po pierwszym roku, w przypadku, kiedy równolegle kształci się studentów cywilnych i wojskowych w tej samej uczelni, istnieje możliwość wykluczenia spośród studentów wojskowych tych, którzy ewidentnie się nie nadają, a ich wyniki zdobywane na studiach nie odzwierciedlają właśnie wyników matury i zastąpienie ich chętnymi – a są chętni – studentami cywilnymi, którzy mają te wyniki wysokie tak, żeby w efekcie finalnym wojsko otrzymało produkt najlepszej jakości, a chyba o to chodzi. Przepraszam, że o studentach mówię „produkt”.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#PawełPachuta">To znaczy, jeżeli zamkniemy uczelnie wojskowe tak, jak to było jeszcze w latach 60., czy 70., wyłącznie do kształcenia żołnierzy, to będzie to oznaczało brak możliwości czerpania z tego rezerwuaru studentów cywilnych bez ponoszenia dodatkowych, ewidentnych kosztów związanych z przystosowaniem ich do pewnych rygorów wojskowych, do których pomimo tego, że są studentami cywilnymi, są przyzwyczajeni, bo obserwują to na co dzień i są tego świadkami. Pan generał Pacek przedstawił informację o pracach zespołu, którym miał okazję kierować. Pan generał wspomniał o bardzo ciekawej koncepcji dotyczącej takiej konsolidacji funkcjonalno-programowej. To właśnie w tym kierunku – o czym mówił pan poseł Wziątek – powinny iść zmiany.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#PawełPachuta">To znaczy, nie bójmy się cywili w wojsku, bo oni po pierwsze, są potrzebni do tego, żeby pewne cywilne funkcje w wojsku realizować. Nikt nie przygotuje ich do tego lepiej niż uczelnia wojskowa. Po drugie, jeżeli odpowiednio wcześnie zareagujemy na początku drogi kształcenia studenta wojskowego, mamy możliwość zastąpienia tego niekoniecznie nadającego się studenta, lepszym studentem cywilnym. W tę stronę proponowałbym iść, jeżeli chodzi o rozważania. Zresztą ta sama sytuacja dotyczy doktorantów. Tu najlepszym przykładem jest Wojskowa Akademia Techniczna, o której pan mister tyle dobrego powiedział. Jestem tego samego zdania. Zresztą tą tematyką interesuję się mniej więcej od czasu, kiedy rektorem tej uczelni był pan generał Smólski, w związku z czym mam jako taką orientację w tym obszarze. Żadna uczelnia, poza uczelnią wojskową, nie będzie realizowała badań służących obronności państwa, bo żadnej uczelni nie będzie się to w żadnej mierze opłacało. To w uczelniach wojskowych tkwi ten potencjał.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#PawełPachuta">Widzę już ostrzegawczy wzrok pana przewodniczącego. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#StefanNiesiołowski">Wie pan, Spartanie mówili krócej, panie przewodniczący. Pan przewodniczący Smirnow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejSmirnow">Dziękuję bardzo. Ja przede wszystkim chciałem powiedzieć tak, że zespół pana generała Packa przygotował ogromny materiał dotyczący jak gdyby oceny stanu wyższego szkolnictwa wojskowego, a także pewnych możliwych kierunków zmian, które by następowały. W zespole, w którym miałem przyjemność pracować, pracowałem z obecnymi tutaj rektorami, komendantami 4 uczelni wojskowych, z wyłączeniem Akademii Obrony Narodowej, bo Akademia Obrony Narodowej ma pewną odrębność. Jest ona inna niż pozostałe uczelnie. To jest inny problem, jak pan generał Pacek na pewno w tej chwili wie. Dlatego pracowaliśmy w gronie 4 uczelni wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AndrzejSmirnow">Przy czym, nie przedłużając mojej wypowiedzi chciałem powiedzieć, że rezultat tej pracy był zbieżny z tym, o czym tutaj już była mowa. To znaczy, przede wszystkim rekomendacje z naszej strony dotyczyły właśnie konsolidacji funkcjonalno-programowej. Może, ogólnie mówiąc o tym, chciałem powiedzieć tak. Przez ostatnie 20 lat zmiany w szkolnictwie wyższym następowały w sposób, nie to, że niekontrolowany, ale nieplanowany. Od lat 90. wyższe szkolnictwo wojskowe funkcjonowało już w obszarze cywilno-wojskowym, chociaż do 2005 r. obowiązywała ustawa o wyższym szkolnictwie wojskowym. Natomiast obecna ustawa – Prawo o szkolnictwie wyższym, praktycznie przesądziła o tym, że wszystkie uczelnie, w tym również uczelnie wojskowe funkcjonują w ramach jednej ustawy, w ramach jednego prawa. Teraz te dobre strony tych rozwiązań, o których zresztą mówił mój przedmówca, o których wspominał pan minister. To jest przede wszystkim – moim zdaniem – istotna zmiana jakości kształcenia. To powtarzało się bardzo wyraźnie we wszystkich opracowaniach, również w opracowaniu pana generała Packa.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#AndrzejSmirnow">Natomiast było również wiele negatywnych zjawisk. Przede wszystkim zmiana struktury studentów powodowała też kładzenie nacisku w podstawowych sprawach na nieco inny obszar. Te uczelnie z jednej strony funkcjonowały w sposób jak gdyby oderwany od siebie. W tej chwili każda uczelnia jest uczelnią autonomiczną. Każda uczelnia ma swoją specyfikę bardzo ściśle określoną. Każda z tych uczelni wojskowych jest w pewnym sensie uczelnią wyjątkową, natomiast każda z nich funkcjonowała w ramach swojego obszaru. W tym sensie ta współpraca uczelni wojskowych była może zbyt luźna. Z drugiej strony, oczywiście chociażby z racji sposobu finansowania i wielu inny spraw, może nie zeszły na drugi plan, ale nieco osłabły związki tych uczelni np. z dowódcami poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, to znaczy z celami jak gdyby ściśle związanymi z siłami zbrojnymi. Stąd ta konsolidacja funkcjonalno-programowa ma przede wszystkim zlikwidować właśnie te mankamenty, o których tutaj mówię i które były już troszeczkę widoczne.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#AndrzejSmirnow">Jeżeli chodzi o konkretne rozwiązania, to zespół, w którym miałem przyjemność pracować, sugerował np. powołanie rady wyższego szkolnictwa wojskowego przy ministrze, która byłaby złożona z jednej strony z dowódców poszczególnych rodzajów sił zbrojnych, z gestorów niektórych korpusów osobowych, a z drugiej także z komendantów-rektorów tych wyższych uczelni. Ta rada mogłaby ustalać zarówno kierunki kształcenia, jak i szczegółowe sprawy związane ze współpracą poszczególnych uczelni. Są też inne możliwe rozwiązania, które – jak sądzę – będą analizowane. Wspomniał o nich pan minister. O chyba art. 28 ustawy – Prawo o szkolnictwie wyższym, przewiduje możliwość stworzenia związku uczelni. W tym przypadku byłby to związek uczelni wojskowych w celu kształcenia oficerów i w celu współpracy związanej ściśle z obronnością kraju i z siłami zbrojnymi. Taki związek może okazać się celowy, ale to wymaga jeszcze dalszych analiz, również z punktu widzenia możliwości prawnych takiego związku.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#AndrzejSmirnow">Jak wspomniał pan minister, w rezultacie tych prac tak, czy inaczej, prawdopodobnie potrzebne będą rozwiązania ustawowe, które wysoka Komisja pewnie w jakimś czasie – mam nadzieję, że najbliższym – otrzyma. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panie przewodniczący. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję panie przewodniczący. Dostaliśmy świetną informację, natomiast założeń do reformy ja tu nadal nie dostrzegłem. Być może dlatego, że pan generał Pacek zbyt krótko to referował. Natomiast otrzymanie informacji na etapie projektu ustawy, to będzie zbyt późno, więc popieram wniosek kolegi Wziątka, żeby w tej sprawie jeszcze raz się zebrać w momencie, kiedy gotowe będą założenia do reformy. To, panie ministrze Mroczek, że trafi do nas projekt ustawy, jest oczywiste. Do tej pory jeszcze parlament musi przyjąć ustawę, jeżeli ktoś chce wprowadzić coś w trybie ustawowym w życie, jakąś reformę.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZbyszekZaborowski">Natomiast przy okazji wpadłem w pewien dysonans poznawczy, bo najpierw z informacji uzyskaliśmy obraz kwitnącego wyższego szkolnictwa wojskowego, zresztą w przeważającej mierze z udziałem czynnika cywilnego. Dobre wyniki finansowe. Duża liczba studentów. Szkolnictwo wojskowe poradziło sobie na otwartym rynku szkolnictwa wyższego, ale wniosek jest taki – jak zrozumiałem pana ministra Mroczka – że w związku z tym trzeba to zmienić i obciąć kształcenie cywilne. Dlatego bardzo chciałbym w pewnym momencie poznać zakres tych cięć. Co panowie chcą wyciąć? To, co się rozwinęło? Dlaczego panowie chcą to zrobić, bo do końca też nie usłyszałem motywacji?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZbyszekZaborowski">W dysonans poznawczy wprawiło mnie również wystąpienie przedstawiciela łódzkiego Uniwersytetu Medycznego, ponieważ zrozumiałem, że na wydziale wojskowym odtwarza się teraz strukturę Wojskowej Akademii Medycznej. Na wszelki wypadek poddaję to pod rozwagę wszystkich reformatorów szkolnictwa wojskowego, żeby potem znowu nie trzeba było czegoś odtwarzać, jak już panowie skonsolidują do reszty lotnictwo z marynarką i razem z wojskami lądowymi. To tyle pod rozwagę. Panie przewodniczący, jeszcze raz upominam się o powrót do dyskusji nad założeniami, kiedy panowie będą naprawdę gotowi, żeby je zreferować, bo dzisiaj to było takie wyciąganie informacji na siłę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Tak, jak zawsze prezydium Komisji, w którym są przedstawiciele wszystkich klubów, również pańskiego, podejmie decyzję w tym zakresie. Nie usłyszałem. Niech pan mówi do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbyszekZaborowski">Mam pełne zaufanie do swojego przedstawiciela, ale wolałem się upomnieć w obecności pana przewodniczącego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#StefanNiesiołowski">Bardzo panu w imieniu pana przewodniczącego Wziątka dziękuję. Jeszcze pan minister Mroczek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CzesławMroczek">Proszę państwa, ja chcę powiedzieć tylko jedno, że w punkcie dotyczącym informacji ministra obrony narodowej na temat funkcjonowania szkolnictwa wojskowego, przedłożyliśmy właśnie taką informację. Przy okazji tej informacji złożyłem kilka deklaracji, co do przyszłych założeń, czy przyszłych projektów ustaw i oczywiście, podtrzymuję je. Proszę mi wybaczyć, ale w punkcie dotyczącym informacji będziemy przedstawiali przede wszystkim informacje. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panie ministrze. Czy w sprawach bieżących są uwagi? Jeżeli nie ma, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StefanNiesiołowski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>