text_structure.xml 87.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#StefanNiesiołowski">Otwieram posiedzenie Komisji. Witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych. Witam gości, w tym ministra obrony pana Tomasza Siemoniaka. Witam serdecznie pana ministra gen. Stanisława Kozieja, szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, pana gen. Mirosława Różańskiego, dyrektora Departamentu Strategii i Planowania Obronnego Ministerstwa Obrony Narodowej oraz pana płk. Mariusza Tomaszewskiego, dyrektora Departamentu Prawnego MON.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#StefanNiesiołowski">Porządek dzienny obejmuje zmiany w systemie dowodzenia siłami zbrojnymi Rzeczypospolitej Polskiej. Przypominam, że to posiedzenie Komisji Obrony Narodowej zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu na wniosek grupy posłów, przekazany Komisji w dniu 5 grudnia 2012 r. Z wielkim wysiłkiem, ale mieścimy się w terminie. Proszę o pewną wyrozumiałość, gdyż były święta i nie było innych możliwości. Czy są uwagi do porządku dziennego? Jeżeli nie ma, to rozumiem, że porządek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#StefanNiesiołowski">Czy pan poseł Mariusz Kamiński mógłby wskazać posła, albo sam uzasadnić ten wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Panie przewodniczący, Rada Ministrów – jeżeli się nie mylę – w dniu 4 grudnia przyjęła projekt założeń reformy sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Moim zdaniem, jest to jedna z najważniejszych, jeżeli nie najważniejsza po profesjonalizacji sił zbrojnych reforma w polskiej armii. Dlatego, jako Komisja Obrony Narodowej, powinniśmy poznać założenia i szczegóły, zanim jeszcze projekt ustawy trafi parlamentu, abyśmy byli dodatkowo przygotowani do procedowania nad tym dokumentem, który jest niezwykle istotny dla polskich sił zbrojnych. Dlatego też wystąpiliśmy o to posiedzenie Komisji i prosimy uprzejmie pana ministra oraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego o przedstawienie szczegółów tej reformy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu posłowi. Rozumiem, że dyskutujemy o założeniach, bo jesteśmy na etapie założeń, a nie ustawy. Nie ma jeszcze tekstu ustawy, żeby to było jasne. Tak, że jesteśmy na tym etapie. Proszę bardzo o stanowisko rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękując bardzo za podjęcie tego tematu pozwolę sobie przedstawić kilka informacji związanych z samymi założeniami, ale też powiedzieć kilka słów o tym, w jaki sposób przez ostatni rok toczyły się prace i rozmowy wokół tego planu. Otóż w listopadzie 2011 r. został przyjęty przez rezydenta, z kontrasygnatą premiera, dokument pod nazwą „Kierunki rozwoju sił zbrojnych”. W tym dokumencie zostało zapisane zadanie konsolidacji systemu dowodzenia. Miałem okazję mówić o tym Wysokiej Komisji 13 grudnia 2011 r., przedstawiając, jaki jest kierunek tych zmian. Planujemy, rozważamy integrację w 3 organy – Sztab Generalny, Dowództwo Operacyjne i Dowództwo Generalne. Następnym krokiem było powołanie w ministerstwie zespołu, który opracowywał to, w jakim kierunku należy te rozwiązania przygotować. Ten zespół pracował do końca maja. W końcu lipca do uzgodnień resortowych i konsultacji społecznych skierowany został projekt założeń. Oczywiście, ten projekt został także udostępniony na stronie internetowej Rządowego Centrum Legislacji. W związku z tym rozpoczęła się publiczna dyskusja na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#TomaszSiemoniak">Odnotuję także, że w końcu września Rada Ministrów przyjęła szczegółowe kierunki rozwoju sił zbrojnych i tam te elementy zostały pogłębione. Pan przewodniczący Kamiński był już uprzejmy wspomnieć o tym, że 4 grudnia Rada Ministrów przyjęła założenia. Przewidujemy, zgodnie z regulaminem Rady Ministrów, że następnym krokiem jest przygotowanie projektu ustawy, przyjęcie projektu ustawy przez Radę Ministrów i skierowanie go do Wysokiej Izby. Spodziewamy się, że dyskusja na temat tego projektu będzie się wtedy odbywała w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#TomaszSiemoniak">Zgadzam się z panem przewodniczącym Kamińskim, że sprawa ma ogromny ciężar gatunkowy. Stąd te prace, o których mówię, trwały blisko rok po to, aby uwzględnić wszystkie aspekty związane ze zmianami, jeśli chodzi o system dowodzenia i kierowania siłami zbrojnymi oraz rozważyć rozmaite wątpliwości. Również konsultacje społeczne, w których wypowiedziało się kilkanaście organizacji, dostarczyły nam materiałów do różnych przemyśleń, choć trzeba przyznać, że środek ciężkości tych uwag dotyczył najbardziej kwestii zatrudnienia i konsekwencji tego całego procesu, jeśli chodzi o stronę społeczną. Myślę, że dzisiaj mamy dobry moment, żeby o tych założeniach porozmawiać. Odnotuję także, że kilkanaście dni temu na zaproszenie komisji senackiej mieliśmy okazję, razem z panem ministrem Stanisławem Koziejem, mówić o tym, na jakim etapie jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#TomaszSiemoniak">Chcę zapewnić, że intencją rządu jest szeroka dyskusja, uwzględnienie różnych punktów widzenia, zbudowanie jak najszerszego konsensu, jak największej zgody w parlamencie wokół tego projektu, wokół tej ustawy, dlatego że chcielibyśmy, żeby to rozwiązanie było takim, które będzie obowiązywać przez wiele lat. Będzie to rozwiązanie, które sprawi, iż ciągłe zmiany, które były wprowadzane w ostatnich 20 latach w tym obszarze, nie będą się tak często odbywały. Wydaje się nam, że warto ten system na dłuższy czas ustabilizować, w związku z czym wsparcie parlamentarne jest istotne. Zabiega o nie prezydent, który w kwietniu zdecydował o tym, że te projekty były przedmiotem obrad Rady Bezpieczeństwa Narodowego. W atmosferze – powiedziałbym – zainteresowania i życzliwego wsparcia, kwietniowe posiedzenie na ten temat się odbyło.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o same założenia, to sądzę, że są one państwu znane, ale pozwolę sobie pewne ich najważniejsze elementy przedstawić, przede wszystkim zwracając uwagę na to, jakie cele stawiamy sobie w związku z tą reformą. Po pierwsze, chcielibyśmy dokonać konsolidacji polegającej na tym, że centralne struktury dowodzenia będą dopasowane do zredukowanej i zreorganizowanej armii. To jest element tego, o czym wspominałem przed momentem. Mamy armię, która w ciągu ostatnich 20 lat została znacząco zredukowana z ponad czterystutysięcznej do stutysięcznej. Stała się armią zawodową. Wydaje się, że z różnych powodów te zmiany, które były przeprowadzone w ostatnich 20 latach, w najmniejszym stopniu dotknęły różnych struktur centralnych, które czasem się rozrastały, czasem się dublowały, czasem powstawały tak, że nie było niezbędnego porządku. Państwo posłowie od lat śledzą, jak ta struktura wygląda. Można zaobserwować odwrotną proporcjonalność, jeśli chodzi o liczbę struktur na szczeblu centralnym w odniesieniu do liczebności armii.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#TomaszSiemoniak">Po drugie, celem tej reformy jest stworzenie systemu połączonego dowodzenia szkoleniem i operacjami. Jest to kwestia związana z wymogami współczesnego pola walki i tego, jak nasi sojusznicy i NATO podchodzą do spraw dowodzenia, dlatego że przy operacjach wyodrębnia się coraz mniej, tradycyjnie rozumianych rodzajów sił zbrojnych, a dowódca i cały system powinien być przygotowany do tego, żeby dobierać takie komponenty, jakie są mu w danej chwili potrzebne. Zmienia to cały system szkolenia, jak również zmienia to cały system dowodzenia operacjami. Minister Stanisław Koziej powiedział to w Senacie, ale wydaje mi się to myślą bardzo celną. W podobny sposób funkcjonuje system dowodzenia NATO. Wszystkie dowództwa są dowództwami połączonymi. Nie dzieli się ich na rodzaje sił zbrojnych. Zakłada się, że każda operacja obronna Sojuszu będzie operacją połączoną. W taki sposób Sojusz dowodzi operacjami w Afganistanie i w Kosowie.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#TomaszSiemoniak">Po trzecie, celem jest doprowadzenie do tego, aby struktury dowodzenia w warunkach pokoju i wojny były jak najbardziej do siebie zbliżone, wręcz tożsame. Sądzę, że jest to bardzo istotna sprawa. Z różnych powodów nie zostało to nigdy dobrze rozwiązane. Tu można sięgać do historii, poza niepodległą rzeczpospolitą, bo pewne struktury, pewne myślenie i pewne ustawodawstwo zostały odziedziczone. Wydaje się, że dość naturalne powinno być takie skonstruowanie różnych struktur, aby – jeżeli będzie potrzeba ich użycia w warunkach wojennych – nie tracić czasu i energii na budowanie jakichś struktur, na przekształcanie ich w wojenny system dowodzenia. Oczywiście – oby nigdy nie było takiej potrzeby. To powinno być tożsame i w warunkach pokoju, i w warunkach wojny.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#TomaszSiemoniak">Po czwarte, choć sądzę, że to też jest sprawa niezwykle istotna w kontekście spojrzenia parlamentu na sprawy obronności, ta reforma zakłada pogłębienie cywilnej kontroli nad armią. Mam na myśli kwestię, że w chwili obecnej siły zbrojne podlegają ministrowi obrony narodowej poprzez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Oczywiście, nie odnoszę się do żadnej konkretnej osoby, ale do modelu organizacyjnego. To szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest jednocześnie tym, który dowodzi, planuje, rozlicza i kontroluje. Wydaje się, że ten model, w którym ministrowi obrony narodowej podlega trzech najważniejszych dowódców, zwiększa możliwość lepszego planowania i lepszego dowodzenia i – jak powiedziałem – pogłębia cywilną kontrolę nad armią. Znając różne wątpliwości, które pojawiły się w przestrzeni publicznej, wyjaśniam, że w najmniejszym stopniu nie odnosi się to do zwierzchnictwa prezydenta nad siłami zbrojnymi. W tej kwestii nic się nie zmienia. Te projekty, o czym pewnie będzie chciał powiedzieć minister Stanisław Koziej, mają pełne poparcie prezydenta, o czym już mówiłem przy okazji tego, że to de facto inicjatywa prezydenta, przy wsparciu premiera, uruchomiła proces tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#TomaszSiemoniak">Wspominałem o różnych wątpliwościach. Myślę, że ten rok pracy też pozwolił na to, żeby być przygotowanym do odniesienia się do różnych wątpliwości, które w dzisiejszej dyskusji, czy też w późniejszej debacie sejmowej mogą się pojawić. Zdajemy sobie sprawę, że jest to duża i złożona operacja organizacyjna. Dlatego naszym zamierzeniem jest to, tak będziemy proponowali w projekcie ustawy, żeby nowa struktura zaczęła działać od 1 stycznia 2014 r., oczywiście zakładając, że Wysoka Izba, potem Senat, a potem prezydent, przychylnie podejdą do tego projektu. W naszym przekonaniu jest to odpowiedni termin, żeby te struktury we właściwy sposób przekształcić.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#TomaszSiemoniak">Przypominając wątek obaw społecznych chcę powiedzieć, że nie jest intencją tej reformy to, aby kogokolwiek zwalniać, redukować lub gdzieś przesuwać w inny sposób, niż taki, że brygady i dywizje będą wzmacniane etatami, a tych etatów będzie po prostu mniej w Warszawie i to tych wysoko płatnych. Oczywiście jest też tak, że będą takie osoby, które będą podlegały jakimś zmianom. Uważamy też, że istotą tego, że powstanie Dowództwo Generalne, Dowództwo Operacyjne i Sztab Generalny jest to, żeby działać efektywnie i – zwłaszcza w Dowództwie Generalnym, które będzie nowym tworem – połączyć pewne funkcje, które dzisiaj są poczwórnie realizowane przez poszczególne dowództwa rodzajów sił zbrojnych. To dotyczy kas, finansów, a także różnych elementów logistycznych. Wydaje się, że takie połączenie będzie korzystne.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#TomaszSiemoniak">Chcę też powiedzieć, że sprawą, której poświęciliśmy szczególną uwagę w toku dotychczasowych prac była kwestia usytuowania Wojsk Specjalnych. Chcemy zastosować takie rozwiązanie, które w żaden sposób nie uszczupli pozycji ani znaczenia Wojsk Specjalnych w naszym systemie obronnym. Ponieważ efektem tej reformy będzie istotne wzmocnienie Dowództwa Operacyjnego, to chcemy, żeby Wojska Specjalne, w aspekcie szkolenia i przygotowania, były elementem Dowództwa Generalnego, ale żeby też były stałym elementem do użycia i wykorzystania przez Dowództwo Operacyjne. Jest to rozwiązanie stosowane w innych armiach. Nie jest to jakaś specjalna ekstrawagancja. Natomiast wydaje się, że ponieważ jest to jedna z naszych specjalności, jeśli chodzi o siły zbrojne, to warto byłoby zastanowić się, jak to rozwiązać w jakiś specjalny sposób.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#TomaszSiemoniak">Ważne będą szczegóły. Zdaję sobie sprawę z tego, że dzisiaj formalnie jesteśmy na takim etapie, że te założenia są stanowiskiem rządu. Jeżeli państwo posłowie będą zadawali różne pytania, to w miarę swoich planów i dyskusji będziemy się starali na nie odpowiadać. Biorąc jednak pod uwagę ten etap dyskusji proszę przyjąć, że tak naprawdę Rada Ministrów odniesie się do tych, być może różnych pytań i wątpliwości w projekcie ustawy, bo tam będzie to szczegółowo zapisane.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#TomaszSiemoniak">Chcę powiedzieć jeszcze o dwóch elementach, które pojawiały się w związku z wątpliwościami. Jak wspominałem, były one przedmiotem naszych szczegółowych rozważań. Pierwsze to kwestia, jak odnieść się do przepisu konstytucyjnego, który mówi o tym, że prezydent na wniosek ministra obrony narodowej powołuje dowódców rodzajów sił zbrojnych. Chcę powiedzieć, że uznaliśmy, iż chociaż konstytucja nie przesądza o ustroju sił zbrojnych w żadnym innym punkcie, to ten przepis jest elementem kompetencji prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Jest to przepis jasny. Poprosiliśmy o różne ekspertyzy konstytucjonalistów. Eksperci rządowi i eksperci Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej zaproponowali takie rozwiązanie, jakie znajdą państwo w założeniach i którego następstwem będą zapewne zapisy w projekcie ustawy. To znaczy, że nazwy tych dwóch nowych dowództw, to Dowództwo Generalne Rodzajów Sił Zbrojnych i Dowództwo Operacyjne Rodzajów Sił Zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#TomaszSiemoniak">Zapewne prawnicy będą tu mieli rozmaite wątpliwości. Dwie godziny temu, na poprzednim posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej byliśmy świadkami zderzenia naszych wspólnych rządowo-parlamentarnych intencji ze stanowiskiem prawnika. Nie chcę niczego przesądzać, bo być może pojawią się różne rozwiązania. W naszym przekonaniu i w przekonaniu prawników, w tym doświadczonych konstytucjonalistów, takie rozwiązanie jest właściwe.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#TomaszSiemoniak">Druga kwestia dotyczy reprezentacji w różnych międzynarodowych organach wojskowych. Nie mamy w tej kwestii wątpliwości i w projekcie ustawy będą stosowne przepisy, że reprezentantem Wojska Polskiego w Komitecie Wojskowym NATO, w Komitecie Wojskowym Unii Europejskiej i w innych gremiach wojskowych, będzie nadal szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Nie ma potrzeby, ani jakiegoś powodu, żeby ten stan rzeczy się zmieniał. Oczywiście, jak państwo wiedzą, nasz udział w różnych strukturach międzynarodowych jest szeroki, ale ten udział w przypadku Dowództwa Operacyjnego jest udziałem w sensie funkcjonalnym, a nie reprezentacyjnym. Natomiast w przypadku przeszłego Dowództwa Generalnego będzie to kontynuacja współpracy, którą prowadzą obecnie dowódcy rodzajów sił zbrojnych. Powiedziałbym, że jest to współpraca polegająca na wymianie doświadczeń technicznych, czy spotkaniach np. dowódców wojsk lądowych państw NATO, którzy cyklicznie się spotykają. Natomiast nie są to żadne struktury o czymkolwiek decydujące, czy będące jakimś elementem systemu dowodzenia NATO lub Unii Europejskiej. Tutaj nadal kluczową osobą będzie szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, starałem się pokazać to w bardzo syntetyczny sposób, ale temat jest bardzo szeroki. Chciałem Wysokiej Komisji te wszystkie elementy przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panie ministrze. Rozumiem, że jeszcze pan minister Koziej, a następnie otworzę dyskusję. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławKoziej">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałem potwierdzić ogromne zaangażowanie pana prezydenta w ten problem. Od wielu lat wskazywał na konieczność dokończenia reformy sił zbrojnych poprzez reformę dowodzenia. Tak, jak mówił pan minister, w swoich wytycznych dotyczących głównych kierunków rozwoju sił zbrojnych zdefiniował, określił to zadanie. Biuro Bezpieczeństwa Narodowego w pełni utożsamia się z tymi założeniami, które przedstawił pan minister. Były one przygotowywane w roboczej współpracy tych dwóch organów – prezydenckiego i rządowego.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławKoziej">Chciałbym dodać jeszcze tylko dwa elementy do tego, co powiedział pan minister. Po pierwsze, skąd się biorą akurat te 3 instytucje? Dlaczego 3, a nie 4? Otóż te instytucje, które są przewidywane w nowym systemie dowodzenia, odpowiadają trzem logicznie wyróżnionym, odróżniającym się funkcjom dowodzenia, centralnego kierowania, jakimi są planowanie strategiczne, czyli planowanie tego, co wojsko ma robić i jakie wojsko ma być w przyszłości, po drugie, zarządzanie codziennym funkcjonowaniem wojska, życiem wojska na co dzień, jego rozwój, doskonalenie, utrzymywanie, szkolenie itd. Trzecia funkcja, jakościowo różna od dwóch poprzednich, to użycie wojska w konkretnych operacjach. Zgodnie z tą koncepcją systemu dowodzenia, tym trzem podstawowym, strategicznym funkcjom dowodzenia siłami zbrojnymi, odpowiadałyby te 3 instytucje, o których mówił pan minister. Sztab Generalny, jako mózg armii przewidujący i planujący jej działanie, funkcjonowanie, przyszłościowy model itd. oraz nadzorujący realizację tych planów z ramienia ministra obrony narodowej. Dowództwo Generalne byłoby codziennym gospodarzem wojska odpowiedzialnym za jego utrzymanie, kondycję i codzienne życie. Dowództwo Operacyjne odpowiadałoby za użycie wojska, bądź części sił zbrojnych np. w misjach lub operacjach, czy też większości, a może nawet prawie całości sił zbrojnych w razie wojny – oby do niej nigdy nie doszło – na wielką skalę w obronie terytorium. To jest mój pierwszy mały aneks.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławKoziej">Drugi dotyczy naczelnego dowódcy sił zbrojnych. Pan minister bardzo mocno podkreślał, ja też chciałbym mocno podkreślić, że jedną z najważniejszych wartości dodanych tego nowego modelu, systemu dowodzenia, jest jego zgodność organizacyjno-funkcjonalna w czasie pokoju i w czasie wojny. To znaczy, wykluczona jest konieczność doraźnej zmiany systemu zarządzania wojskiem w razie wojny, czy w sytuacji kryzysowej. Zdajemy sobie sprawę, że jest to najbardziej newralgiczny moment – tworzenie nowych dowództw i obejmowanie nowych funkcji akurat w krytycznym czasie wojny.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławKoziej">Dodałbym, iż osoba, która byłaby naczelnym dowódcą na czas wojny, zgodnie z dzisiejszym prawem, byłaby wyznaczana dopiero w momencie wprowadzenia stanu wojennego i działań wojennych. Tak jest w dotychczasowych rozwiązaniach. Przewidujemy w tych rozwiązaniach wprowadzenie możliwości, że taka osoba byłaby wskazywana zawczasu, jako przewidziana do wyznaczenia na czas zagrożenia i na czas wojny. Odbywałoby się to w takiej samej procedurze, w jakiej prawo przewiduje powołanie naczelnego dowódcy, czyli na wniosek premiera prezydent wskazywałby osobę funkcyjną, która powinna się przygotowywać do roli naczelnego dowódcy, gdyby taka konieczność zaistniała. Jednocześnie, jak gdyby dla utwardzenia zawczasu takiego przygotowania wojennego systemu dowodzenia zakładamy, że to dowództwo, ten organ naczelnego dowódcy byłby zawczasu przygotowywany przez Dowództwo Operacyjne, właśnie to, które zajmuje się sprawami prowadzenia operacji na co dzień, planowaniem operacyjnym itd.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławKoziej">Na koniec jeszcze jedną rzecz chcę dodać. Ta reforma dotyczy wyłącznie – o czym mówił pan minister, ale myślę, że warto to podkreślić – organów dowodzenia na szczeblu centralnym. Nie dotyczy, nie wprowadza żadnych zmian na szczeble wykonawcze, na szczeble operacyjne i taktyczne. Nie zmienia struktur organizacyjnych, nie zmienia w żadnym wypadku rodzajów sił zbrojnych. Zmienia jedynie sposób zarządzania rodzajami sił zbrojnych na szczeblu centralnym. Rodzaje sił zbrojnych pozostają takie, jakie są, natomiast dowodzenie nimi będzie zmienione. Myślę, że warto podkreślić, że ta reforma ma także bardzo istotny walor z punktu widzenia poprawy kondycji całych sił zbrojnych w ten sposób, że daje szansę wzmocnienia jednostek na niższych szczeblach poprzez to, że etaty generalskie, czy pułkownikowskie, etaty oficerów starszych z centrali, przetworzone na etaty oficerów młodszych mogą być skierowane do jednostek w terenie, do jednostek lokalnych, na szczeble taktyczne, co uzdrowi funkcjonowanie tych jednostek wykonawczych. Tyle z mojej strony krótkiego uzupełnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pan poseł Kamiński, pan poseł Wziątek, pan poseł Wojtkiewicz. Zaraz będę zapisywał. Proszę bardzo. Pan poseł Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Pan minister Siemoniak oczywiście miał rację. Jako konstytucjonalista zacznę od wątpliwości konstytucyjnych. Pan minister Koziej powiedział z czego to wynika, dlaczego będą te 3 struktury – szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, Dowództwo Operacyjne i Dowództwo Generalne. Mnie się wydaje, panie ministrze, że taka struktura, którą sformułowaliście, wynika z tego, że blokuje was konstytucja. Mój zarzut jest taki. Rozumiem ideę konsolidacji, mogę się z nią nie zgadzać, mogę o niej dyskutować, ale rozumiem, że chodzi tu o konsolidację. Żeby dobrze przeprowadzić tę reformę, z głową i dokładnie, tak jak chcielibyście, to trzeba było wystąpić z inicjatywą zmiany konstytucji, bo w tej chwili ta reforma jest bardzo nieczytelna i może bardzo wiele skomplikować. Pozostawiacie szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, bo jest on w konstytucji, ale tak naprawdę pozbawiając go podstawowych uprawnień, o których mówił pan minister. Nie kieruje on już w imieniu ministra obrony narodowej siłami zbrojnymi w czasie pokoju. Nie ma też kompetencji dotyczących opiniowania i tak naprawdę jest organem doradczym. Gdyby pan minister chciał mieć dobry „think tank”, a ja uważam, że taki powinien być, to pan minister powinien zrobić to tak, jak w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jest tam kilka instytutów, które doradzają.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariuszAntoniKamiński">Tymczasem wydaje mi się, że po tak znaczącym obniżeniu kompetencji szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest to taka instytucja, która wydaje się zupełnie zbyteczna. Rozumiem, że blokuje was konstytucja. Należało wystąpić ze zmianą konstytucji. Spieralibyśmy się na ten temat, ale to byłoby jasne i czytelne. Niestety, wydaje mi się jednak, że może się to skończyć tym, że w tej sprawie wypowie się Trybunał Konstytucyjny, zwłaszcza jeśli chodzi o art. 134 ust. 3, który mówi, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej mianuje szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowódców rodzajów sił zbrojnych. Rozumiem, że zastosowaliście tutaj dokładną, literalną wykładnię, że skoro te dwie nowe instytucje, a właściwie nie nowe, bo Dowództwo Operacyjne już mamy, więc skoro Dowództwo Generalne będzie miało taką samą nazwę i będzie liczba mnoga, to będzie to zgodne z konstytucją, ale niekoniecznie, bo były już takie wyroki Trybunału Konstytucyjnego, który patrzy bardziej na ducha konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariuszAntoniKamiński">Jednak, kiedy spojrzymy, jak działała ta konstytuanta, jaka była idea twórców konstytucji, to nie do końca oddaje to rzeczywistość, bo jednak następuje konsolidacja. Tak naprawdę powstaje jedno dowództwo – Dowództwo Generalne. Nie likwidujecie Wojsk Lądowych, Marynarki Wojennej, lotnictwa i sił specjalnych, ale będzie nad nimi jeden dowódca, którego mianuje prezydent. To jednak może nie obronić się w Trybunale Konstytucyjnym. Będzie z tego problem. Dlatego mówię, że należało wystąpić z inicjatywą zmiany konstytucji. Byłoby to bardziej czytelne, tym bardziej, że prezydent jest strażnikiem konstytucji i na ducha konstytucji powinien zwracać uwagę. Podobnie jest, jeśli chodzi a art. 134 ust.4, czyli o mianowanie na czas wojny naczelnego dowódcy sił zbrojnych. Z waszej koncepcji, z waszych założeń jasno wynika, że będzie to dowódca operacyjny. Chyba dla wszystkich jest to czytelne. Tak naprawdę szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego znowu jest zbyteczny. Jest takim piątym kołem u wozu, którego nie możecie zlikwidować, które musi być. Dlatego jest tu takie sformułowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MariuszAntoniKamiński">Są jeszcze inne pytania dotyczące tej reformy. Pojawiają się, panie ministrze, wątpliwości dotyczące funkcjonowania Wojsk Specjalnych. O tym mówią nawet sami żołnierze. To nie jest żadna tajemnica, że to budzi duże kontrowersje. Akurat w tym rodzaju sił zbrojnych najgorzej patrzy się na tę reformę. Ja chcę przede wszystkim zapytać o kwestie finansowe. Jak wstępnie oceniacie – ile to będzie kosztowało? Jakie potem będą z tego tytułu oszczędności? Ile w tej chwili osób pracuje w poszczególnych dowództwach w Ministerstwie Obrony Narodowej? Jak po tych zmianach będzie to wyglądało kadrowo? Ile etatów zniknie? Ile dzięki temu niepotrzebnych etatów będzie zlikwidowanych? Czy macie jakieś wstępne obliczenia dotyczące tej kwestii? Z mojej strony to na razie tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan przewodniczący Wziątek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławWziątek">Bardzo dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, kilka pytań szczegółowych i ogólna refleksja. Pytanie pierwsze dotyczy tego, czy proponowane zmiany są już przez państwa zaakceptowane jako ostateczne, czy też nadal jesteście w fazie weryfikowania różnych pomysłów? Wiemy, że nawet w ostatnim czasie dokonywaliście państwo jeszcze pewnych zmian. Czy jest to system do końca przemyślany, czy też przewidujecie, że będą jeszcze do niego wprowadzane zmiany? W związku z tym drugie pytanie szczegółowe. Kiedy planujecie, że pojawi się w Sejmie ustawa, a więc gotowe rozwiązania, które będą dawały gwarancję, że te działania, które nie będą regulowane ustawowo, lecz rozporządzeniami, także będą do końca przemyślane? Jak to planujecie czasowo?</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#StanisławWziątek">Generalnie, jeżeli chodzi o podejście do zmiany systemu dowodzenia to uważam, że filozofia jest właściwa. Natomiast obawiam się, że może być znowu tak, że w szczegółach realizacyjnych, w niektórych rozwiązaniach szczegółowych możemy pójść na tyle daleko, że wylejemy dziecko z kąpielą i utracimy skuteczność. Obym się mylił. Mam nadzieję, że tak nie będzie. W związku z tym mam dodatkowe pytania. Pierwsze koresponduje z tym, o czym powiedział pan poseł Kamiński. Wiąże się z zasadą, którą określił pan prezydent – więcej Indian, mniej wodzów. Jak możecie państwo to sprecyzować? O ilu więcej będziemy mieli Indian, a o ilu mniej wodzów? Czy w związku z tym przewidujecie państwo także, że część tych wodzów, którzy mieliby odejść do innych obszarów odpowiedzialności i zostać skierowani do innych zadań, nie przyjmie tej odpowiedzialności, nie przejmie tych nowych zadań i odejdzie z wojska? Czy przewidujecie taką sytuację? Jak duża będzie fala odejść? Obawiam się, że może to być fala, a nie pojedyncze przypadki. Czy wkalkulowali to państwo w swoje działania, że będzie to pewien proces, który może pozbawić siły zbrojne dobrze przygotowanych, wykwalifikowanych dowódców?</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#StanisławWziątek">Rozumiem, że nie będzie żadnych zmian dyslokacji wojsk. O tym nie ma mowy i jest to dobra deklaracja. Dla mnie rozwiązanie, które państwo proponujecie – jeśli odnoszę je do dyskusji, którą prowadziliśmy z panem ministrem Koziejem podczas debat, także podczas ostatniej – jest próbą wyjścia z problemu, jak nie ruszać konstytucji, jak nie wywoływać wilka z lasu i przy okazji tej zmiany nie wprowadzać żadnych innych zmian. Moim zdaniem, jest to próba, która może nie daje gwarancji, ale daje rozwiązanie, jak, nie zmieniając konstytucji można wprowadzić reformę systemu dowodzenia. Natomiast dla mnie pozostaje niejasną kwestia relacji nie w czasie pokoju, ale w czasie wojny – oczywiście odpukując w niemalowane, że taki czas kiedykolwiek nadejdzie, ale jeśli się przygotowujemy, to na każdą okoliczność. Chodzi o relacje pomiędzy Dowództwem Generalnym, a Dowództwem Operacyjnym. Dla mnie nie jest to jednoznaczne. Z tych założeń nie wynika jednoznacznie, że to dowódca operacyjny będzie wskazany, jako naczelny dowódca sił zbrojnych. Oczywiście, tak może być, ale nie wiem, czy tak będzie. W związku z tym pytanie. Jeśli tak nie będzie, to co on będzie robił w czasie pokoju? Jak będzie się przygotowywał do tego, żeby tego rodzaju obowiązki mógł przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#StanisławWziątek">Ostatnia kwestia dotyczy systemowego usytuowania w okresie wojny prezydenta, jako zwierzchnika sił zbrojnych i ministra obrony narodowej? Jak to ma być rozwiązane? Oczywiście, wobec naczelnego dowódcy sił zbrojnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję panu przewodniczącemu. Pan poseł Wojtkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Będzie krótko, bo musze się spieszyć na wystąpienie plenarne. Panie ministrze, jak ma wyglądać system dowodzenia? Może to wszystko, co pan minister przedstawił jest słuszne, może ma pan rację, ale my, jako posłowie, mamy zbyt małą wiedzę, żeby dyskutować. Przede wszystkim nie wiemy, jakie zagrożenia mamy obecnie, jakie są perspektywy, jakie są prognozy. Przede wszystkim to, jakie są zagrożenia? Generalnie, już nie wnikam w szczegóły. Dalej, do tego ma być dostosowane to, jaka będzie armia. Dzisiaj wiemy, że jest to z grubsza 100 tys. żołnierzy. Wojska Lądowe, Wojska Specjalne itd., ale to jeszcze nie jest wszystko. Dzisiaj największe zagrożenia, ta wojna, to jest przede wszystkim wojna o pieniądz. Wojna ekonomiczna. Ona nam najbardziej grozi. To jest podporządkowanie sobie poszczególnych państw. Jak my dzisiaj w tym wszystkim funkcjonujemy?</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MichałWojtkiewicz">Do tego armia. Nie ma nic na temat kwestii przygotowania tego, co dawniej mówiło się o obronie cywilnej. Sto tysięcy mamy wojska i dalej nic. Pustka zupełna. Czy na wypadek rzeczywistego zagrożenia to państwo ma w ogóle rację bytu? Dziś, proszę zwrócić uwagę, że Afganistan nie ma lotnictwa, nie ma marynarki – zresztą trudno, żeby miał – ani wojsk rakietowych, ale ci ludzie wiążą dzień w dzień miliardy dolarów i potężne siły z całego świata. Wszyscy walczą z tą grupą ludzi. Dzisiaj trzeba byłoby zrobić również analizę tego typu, jak wyglądałaby ewentualnie przyszła wojna. To, co mówi dzisiaj pan generał Koziej, wydaje mi się, że to jest przeszłość. Odległa sprawa. Sztaby, jedno, drugie trzecie, gdzieś podległe na wypadek „W”. Oby do tego nie doszło. Nie wierzę, żeby do tego doszło, bo prognozy są zupełnie inne, ale powinniśmy być dostosowani.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MichałWojtkiewicz">Bardzo podobało mi się tylko to, co pan minister powiedział wcześniej. Jeżeli kupujemy, jeżeli mamy dozbrajać armię, to na takiej zasadzie, że mamy w to wejść technologicznie i to wszystko przetworzyć na przemysł. To jest idea, to jest bardzo ważne. Mówimy tak – wojska rakietowe, ale głównie ta technologia. Nie kupujemy, ale rozwijamy to u nas. Badawcze instytuty naukowe itd. To daje nam siłę. Tak możemy wygrać tę wojnę o pieniądz, wojnę ekonomiczną. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu posłowi. Czy można na te 3 pytania? Zgodnie z tradycją Komisji teraz poprosiłbym o odpowiedź na te 3 pytania. Potem znowu 3 kolejne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TomaszSiemoniak">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za pytania i uwagi. Będę starał się odnieść do tych wątpliwości z takim zastrzeżeniem, że realna dyskusja będzie się mogła odbyć, kiedy będzie już projekt ustawy. Nie chciałbym jakimś nieprecyzyjnym komentarzem wykroczyć w tym momencie za daleko. W najmniejszym stopniu nie jest intencją rządu, ani – jak zapewne będzie mówił pan minister Stanisław Koziej – prezydenta, żeby naruszać, czy obchodzić konstytucję. Są ekspertyzy, które zostały sporządzone przez konstytucjonalistów. Sądzę, że Wysoka Komisja lub Wysoka Izba zapewne też będą chciały zapewnić sobie takie ekspertyzy. Myślę, że znajdziemy rozwiązanie, jak mówił przewodniczący Stanisław Wziątek, które zrealizuję tę ideę bez takich wątpliwości, że w jakiś sposób jest tu naruszana konstytucja. Mówię to nie z pozycji prawnika, tylko ministra obrony narodowej, który odpowiada za to, żeby to było zgodne. Staramy się zasięgnąć opinii i to nie ukierunkowując konstytucjonalistów, że ma być tak, jak sobie wcześniej wymyśliliśmy, tylko prosząc ich o prawdziwą, rzetelna ocenę. Te zmiany są efektem takich właśnie dyskusji. Jeśli państwo posłowie pamiętają ten projekt, który został przedstawiony pod koniec lipca do konsultacji, to tam były inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o rolę szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, to nie podzielam oceny, że jest to degradacja i pozostaje on tylko dlatego, że szef sztabu i Sztab Generalny Wojska Polskiego są gdzieś zapisani. Chcę powiedzieć, że pracując nad tymi rozwiązaniami staraliśmy się przyjrzeć doświadczeniom ostatnich 20 lat, jeśli chodzi o dowodzenie siłami zbrojnymi. Dotyczy to zwłaszcza 1997 r., bo wtedy ze Sztabu Generalnego Wojska Polskiego wyodrębniły się obecne dowództwa rodzajów sił zbrojnych. Chcę zwrócić uwagę pana przewodniczącego Mariusza Kamińskiego na to, że wykorzystujemy to rozwiązanie, które stosował świętej pamięci pan minister Aleksander Szczygło w 2007 r. Nie kierował on siłami zbrojnymi przez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, tylko bezpośrednio pracował z dowódcami rodzajów sił zbrojnych. Wydaje mi się, że mój poprzednik nie miał intencji, żeby jakoś obniżać rangę, bo przecież dobrze też współpracował z szefem Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, tylko uważał, że takie rozwiązanie będzie lepiej służyło realizacji zadań, które stoją przed siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TomaszSiemoniak">Tutaj praktyka międzynarodowa, a także praktyka polska, w tym przedwojenna, dostarczają bardzo różnych przykładów. Wydaje mi się, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego tak usytuowany, czyli będący w urzędzie ministra, jak jest do tej pory, będzie i tak w jasny sposób pierwszym żołnierzem, jeśli chodzi o siły zbrojne. O funkcjonowaniu Wojsk Specjalnych mówiliśmy. Tutaj oczywiście jest też, trafnie poruszona przez przewodniczącego Stanisława Wziątka, kwestia relacji pomiędzy Dowództwem Generalnym i Dowództwem Operacyjnym w czasie pokoju i w czasie wojny. Ten system zakłada, że dowódca generalny to jest, używając angielskiego żargonu, „force provider”, czyli ten, który dostarcza sił, szkoli je. Jak powiedział pan minister Stanisław Koziej, to jest gospodarz. On szkoli i on przekazuje dowódcy operacyjnemu siły do użycia. Tak dzieje się i w tej chwili, przy obecnych przepisach, pomiędzy dowódcami rodzajów sił zbrojnych, a dowódcą operacyjnym. Dzisiaj, jeżeli wyjeżdża kontyngent do Afganistanu, to następuje nawet formalne przekazanie. Podpisują to obydwaj dowódcy. Następuje formalne podpisanie przekazania pewnej części wojska z rodzajów sił zbrojnych do Dowództwa Operacyjnego. Kontyngent jest tak konstruowany, że jest pewna jednostka, która stanowi zrąb kontyngentu, potem z kilkunastu, czy nawet kilkudziesięciu innych jednostek dobierani są fachowcy. To przeniesienie obejmuje wybrany komponent, wybrany kontyngent taki, jaki jest potrzebny do realizacji danego zadania. Tak naprawdę nic się nie zmieni między force user’em, a force provider’em, trzymając się tego słownictwa.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#TomaszSiemoniak">Wojska Specjalne są dzisiaj w dość specyficznej sytuacji. Z całej armii, to one w największym stopniu są gotowe do operacyjnego użycia. Chcemy wzmocnić Dowództwo Operacyjne. Chcemy, żeby w jego ramach działało Centrum Operacji Powietrznych, Centrum Operacji Morskich i Centrum Operacji Lądowych, tak, żeby dowódca operacyjny był gotowy do podjęcia wszystkich zadań, które mogą przed nim stanąć. Oczywiście, w dyskusji uczestniczyli również sami przedstawiciele Wojsk Specjalnych. Uważamy, że to rozwiązanie, które w szczegółach zapiszemy w tym projekcie ustawy, będzie rozwiązaniem absolutnie satysfakcjonującym, również i z tego punktu widzenia, że dzisiaj Wojska Specjalne są bardzo specyficzne. Jak wiem, państwo posłowie dobrze znają problemy Wojsk Specjalnych. Wydaje mi się, że to nie jest też tak, że głównym problemem Wojsk Specjalnych, zwłaszcza z punktu widzenia samych żołnierzy, czy dowódców średniego i wyższego szczebla, jest to, w jaki sposób będą centralnie dowodzeni. Te wojska, skonstruowane kilka lat temu, są jednak – powiedziałbym – bardziej taką federacją jednostek. Stąd biorą się różne problemy, znane również państwu posłom. Wydaje się, że integralność i jakość ich działania w żaden sposób reformą systemu dowodzenia nie będą naruszone.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#TomaszSiemoniak">Przewodniczący Stanisław Wziątek pytał, czy są to ostateczne rozwiązania. Oczywiście, że nie są, bo jesteśmy na etapie założeń. Rada Ministrów pracuje nad projektem ustawy, który trafi do parlamentu. Wtedy parlament będzie suwerenny, co do wprowadzania zmian. Na wstępie deklarowałem naszą otwartość. Uważam i mówię to z najgłębszego przekonania, że sprawa jest tak poważna, że trzeba być otwartym na wszystkie uwagi i wątpliwości. Tu nie chodzi o przeforsowanie czegoś, żeby to szybko przegłosować i żeby tak było. To są sprawy poważne. Uważam, że wszyscy, jako zainteresowani sprawami obrony, a zwłaszcza państwo parlamentarzyści, którzy za parę tygodni będą mieli ten projekt w ręku, powinniśmy się starać wyciągnąć doświadczenia z ostatnich 20 lat. Dobre i złe, gdyż były i dobre, i złe doświadczenia. Wydaje mi się, że przy różnych wątpliwościach, również politycznych, warto uznać, że dzisiejszy system wymaga zmiany. Takiej, czy innej, warto o tym rozmawiać. Dzisiejszy system jest zanadto rozbudowany, jest nie do utrzymania i nie jest nowoczesny. Sądzę, że można się tutaj zastanawiać nad różnymi sprawami generalnymi, czy szczegółowymi, natomiast sprawa jest absolutnie warta podjęcia, dlatego że czas upływa. Inne państwa też nie wzbraniają się przed tego rodzaju reformami, choćby nasi zachodni sąsiedzi, czy inne państwa, bo wiedzą, że czasy się zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Wojtkiewicz mówił o zagrożeniach itd. Wydaje się, że konsolidacja, jeśli chodzi o systemy bezpieczeństwa w różnych krajach, nawet szerzej rozumiana niż tylko w aspektach militarnych, jest powszechną tendencją. Stany Zjednoczone skonsolidowały swój system bezpieczeństwa po 2001 r. tworząc potężny resort, właśnie resort bezpieczeństwa narodowego, bo stwierdzono, że nie wolno, nie można rozpraszać spraw bezpieczeństwa. Wydaje mi się, że możemy spierać się o szczegóły, o zgodność z konstytucją i o różne rzeczy, ale konsolidacja i większe skupienie struktur państwa na bezpieczeństwie jest tendencją światową. Powinniśmy na tę tendencję znaleźć jakąś odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#TomaszSiemoniak">Ten trójpodział, o którym mówił przewodniczący Mariusz Kamiński, nie wynika z tego, że jakoś trzeba było się dostosować do konstytucji. Wynika to z przyjętego w NATO i na świecie podziału, że jest element, który planuje, jest element, który szkoli i jest element, który używa sił. Wokół tego są różne elementy wsparcia, Ministerstwo Obrony Narodowej itd. Przy różnych niuansach narodowych jest to kwestia dość obiektywna, to znaczy, że tak są skonstruowane siły zbrojne nie tylko w demokratycznych państwach, bo tu pewnym kanonem jest zwierzchnictwo cywilnych polityków nad siłami zbrojnymi i dostosowanie do tego całej struktury. Inaczej to funkcjonuje w niemałej liczbie państw, gdzie moi odpowiednicy są po prostu wojskowymi. Są pierwszymi żołnierzami. Tam wygląda to inaczej.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o pytanie pana przewodniczącego Stanisława Wziątka, kiedy planujemy, że znajdzie się to w parlamencie, to pisanie projektu ustawy jest już na ukończeniu. Mam informację, że Rządowe Centrum Legislacji szlifuje różne przepisy i rozważa wątpliwości. W związku z tym, w ciągu najbliższych kilkunastu dni powinna się zacząć ostateczna procedura rządowa. W zależności od tego, kiedy Rada Ministrów przyjmie ten projekt, biorąc pod uwagę wymogi regulaminowe, trafi on do Sejmu. Myślę, że będzie to z pewnością pierwszy kwartału tego roku. Jak mówię, decydują o tym Rada Ministrów i premier. Minister obrony narodowej będzie ten projekt wnosił, ale takie terminy zakładamy. Jeśli uda się coś zrobić szybciej, to jeszcze lepiej, ale – jak państwu posłom mówiłem – nie przyspieszamy, nie robimy żadnego wyścigu w tej sprawie. Jest ona zbyt poważna. Jak mówię, poświęciliśmy rok nie dlatego, że spadło to komuś gdzieś za biurko. Tutaj siedzi generał Mirosław Różański, który jest pełnomocnikiem do tych spraw i dyrektorem departamentu. Pracował zespół wielu osób. Pracowali oni naprawdę ciężko przez kilka miesięcy, żeby być przygotowanym na następne kroki i nie stracić potem czasu na tego diabła, który będzie tkwił w szczegółach. Oczywiście, wyłoni się jeszcze bardzo wiele konkretnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o wodzów i Indian, to oczywiście taka jest intencja tej reformy, żeby było więcej Indian, a mniej wodzów. Pytał przewodniczący Stanisław Wziątek, co stanie się z wodzami. Myślę, że odnajdą się oni w tym systemie. To znaczy, mamy trochę – że tak powiem – dojrzałych wodzów, których przepisy ustaw tak, czy inaczej, niezależnie od reformy skierują na tory zasłużonej emerytury. Natomiast, jak mówiłem wcześniej, chcemy, żeby wiele z tych etatów, które dzisiaj są w tych centralnych strukturach zostało skierowanych na wzmocnienie dywizji i brygad. Prawda jest taka – państwo posłowie śledzą to od lat – że jeśli gdzieś redukowano etaty, to bardziej właśnie tam, w terenie, jeśli chodzi o sztaby dywizji, sztaby brygad i zastępców dowódców na różnych szczeblach. Chcemy, żeby te etaty tam wróciły. Wydaje się, że nie ma większej satysfakcji dla wodza niż wrócić do swoich żołnierzy. Myślę, że ta perspektywa jest bardzo dobra dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#TomaszSiemoniak">Muszę państwu powiedzieć, że rozmawiając z każdym z kandydatów na dowódców różnych szczebli widzę, że tym, którzy spędzili dużo czasu w różnych dowództwach, aż oczy się świecą do tego, żeby w końcu wrócić do wojska. Znana jest na pewno posłom krakowskim ostatnia decyzja, dotycząca dowódcy 6. Brygady. To właśnie był świetny oficer, dowódca Wojsk Lądowych, pan pułkownik Joks, który przez te 6 lat chciał wrócić do wojska. Myślę, że to nie jest do końca tak. Ci ambitni, dobrzy pułkownicy i generałowie wiedzą, że prawdziwa kariera wiedzie przez dowództwa brygad i dywizji, a nie tylko przez zaczepienie się gdzieś tutaj, przez salonach i parkietach.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o te aspekty kosztowe, to przedstawimy je przy projekcie ustawy. Radzie Ministrów potrzebna jest ocena skutków regulacji. Mamy różne projekty i różne przewidywania. Jednak z powodów, o których wcześniej mówiłem, nie chciałbym o nich mówić, gdyż zaczną funkcjonować w obiegu, a jest na to za wcześnie. Zakładamy, że te koszty na szczeblu centralnym będą niższe, chociaż – jak mówię – nie jest intencją tej reformy, ani jakaś redukcja i oszczędność etatów, ani jakaś redukcja, czy oszczędność finansowa, inna, niż wynikająca z tego, że wzrośnie efektywność działania i pewne struktury nie będą się dublowały.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o sprawy prezydent a naczelny dowódca, dowódca a minister obrony w czasie wojny, to ten projekt tego nie dotyczy, jak wspominałem. Dotyczy on tego tylko w jednym aspekcie, który uwypuklił minister Stanisław Koziej, a mianowicie w kwestii wyznaczania naczelnego dowódcy. Panowie posłowie zwracając uwagę na ten problem, oczywiście mają rację co do tego, że pewnie kwestie systemu kierowania bezpieczeństwem narodowym wymagają jakiejś refleksji, a być może zmian. Przy okazji niedawno zakończonych prac nad strategicznym przeglądem bezpieczeństwa narodowego też te wątki się pojawiały. Regulacje w tym zakresie pochodzą z początku lat 90. Tam odnajdujemy różne rzeczy, które być może powinny być poddane jakiejś refleksji ustawowej, ale nie w tym projekcie. Nie można tu wszystkich rzeczy umieścić. Nic się nie zmienia. Natomiast racjonalne wydaje się to rozwiązanie, żeby nie tworzyć komplikacji w czasie sytuacji zagrożenia wojennego, czy wojny, związanej z tym, że to dwa organy, tzn. prezydent i premier, mają tę osobę wyznaczyć. Robi to prezydent na wniosek premiera. Dobrze jest zakładać na przyszłość rozmaite konfiguracje. Czasem porozumienie prezydenta z premierem będzie bardzo łatwe, a czasem nie. W świetle naszych uregulowań konstytucyjnych warto być zabezpieczonym na taką sytuację, aby ta osoba była przygotowana, aby sam naczelny dowódca był przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#TomaszSiemoniak">W tej logice systemu, który proponujemy, dość naturalne jest – chociaż, jak mówię, będzie to przesądzone na dalszym etapie – żeby to dowódca operacyjny był kluczową osobą z tego punktu widzenia, gdyż w grę wchodzi użycie sił na bardzo różnym poziomie. Zwracam uwagę, że będąc w Sojuszu jesteśmy elementem systemu dowodzenia NATO. Zgodnie z art. 5, w przypadku zagrożenia, w odpowiedniej procedurze powinna zostać uruchomione procedura reagowania przez Sojusz Północnoatlantycki i procedura działania dowódcy NATO, który musi znaleźć odpowiednie struktury, jeśli chodzi o Polskę. W związku z tym te rozwiązania, które zostały zapisane w ustawach i w konstytucji – w konstytucji tylko w aspekcie kompetencyjnym naczelnego dowódcy – trzeba przemyśleć właśnie pod kątem funkcjonalnym i pod kątem naszego funkcjonowania w NATO, ponieważ konstytucja została przyjęta zanim Polska wstąpiła do NATO. To też trzeba mieć na względzie.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#TomaszSiemoniak">Nie chcę otwierać bardzo dużej dyskusji, która w NATO toczy się między ministrami obrony na temat, jaka jest rola dowództw narodowych. Mniejsze państwa zaczęły się trochę niepokoić o to, czy mają jeszcze dowództwa narodowe, czy są już tylko pod dowództwami NATO. Taka dyskusja się toczy, a my w niej czujemy się dużym państwem. Odpowiadając na pytanie, czy wątpliwość pana posła Wojtkiewicza powiem, że my uważamy, iż nasze struktury powinny wypełniać dwie funkcje. Powinny być zdolne do tego, żeby funkcjonować w systemie NATO. Jednak powinny być także zdolne do tego, żeby funkcjonować samodzielnie. Te dwie fundamentalne rzeczy, jak sądzę, spełniają się właśnie i odpowiadają zagrożeniom. Stąd ta rola naczelnego dowódcy, która odpowiada rozwiązaniom ustawowy. Naczelny dowódca to nie jest prezydent kierujący całym państwem w czasie wojny, jest to ten, kto odpowiada za aspekt militarny. Tak to jest zapisane.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#TomaszSiemoniak">Wątpliwości posła Wojtkiewicza wykraczały poza przedmiot tego projektu. Ponieważ posła w tej chwili nie ma, więc nie chcę zabierać czasu Wysokiej Komisji. Pytanie dotyczyło zdolności, rezerw mobilizacyjnych itd. Na pewno są to też tematy fundamentalnie ważne, więc jeśli Wysoka Komisja uzna, że w jakimś momencie warto o tym porozmawiać, to jesteśmy do tego gotowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StefanNiesiołowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Pan poseł Zaborowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#ZbyszekZaborowski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Mam jedną opinię i dwa pytania do pana ministra. Kiedy czytam jeszcze raz art. 134 konstytucji, to jednak dochodzę do wniosku, że pan minister ma świetnych prawników, ale inaczej niż „falandyzacją” prawa nie można tego określić. Oczywiście myślę, że na tym tle może dojść do sporu i sprawy w Trybunale Konstytucyjnym. Zastanawiam się, panie ministrze, czy – jeżeli na tej sali, przynajmniej wstępnie wygląda na to, że ta koncepcja reformy dowodzenia siłami zbrojnymi ma szansę na pełny konsens polityczny – nie warto jednak konstytucji zmodyfikować, jeżeli rząd i prezydent mają przekonanie, że ten nowy model dowodzenia siłami zbrojnymi jest przyszłościowy.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#ZbyszekZaborowski">Nie należy sięgać przez lewe ramię do prawej kieszeni. Nie sugeruję tu, broń Boże, sięgania po pieniądze. Rozumiem, że z tego będą oszczędności. Mam na myśli nazywanie dowódcy generalnego – dowódcą generalnym rodzajów sił zbrojnych, jak rozumiem po to, żeby utrzymać pojęcie „rodzaju sił zbrojnych”, a dowódcy operacyjnego – dowódcą operacyjnym rodzajów sił zbrojnych. To jest obchodzenie prawa, panie ministrze, w moim głębokim przekonaniu, a konstytucję trzeba szanować. Jeżeli się okazuje, że przepis w konstytucji z 1997 r. nie uwzględnia współczesnych wymogów organizacji armii, to trzeba z tego wyciągnąć wnioski polityczne i spróbować zbudować konsensus konstytucyjny na nowym poziomie. Tak mi się wydaje w tej kwestii. Sama koncepcja jest interesująca.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#ZbyszekZaborowski">Mam jedno pytanie o wodzów i jedno o Indian. W załączonym materiale pan minister był uprzejmy wyraźnie określić, co się dzieje z żołnierzami zawodowymi – tu chodzi o wodzów – którzy w dniu wejścia w życie ustawy zajmują stanowiska służbowe szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, jego zastępców oraz dowódcy operacyjnego sił zbrojnych i jego zastępców. Uznaje się ich za żołnierzy zajmujących stanowiska służbowe szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i jego zastępców oraz dowódcy operacyjnego rodzajów sił zbrojnych i jego zastępców, czyli mamy proste przekształcenie. A co z wodzami nazywanymi dowódcami rodzajów sił zbrojnych i ich zastępcami? Co się dzieje z tymi wodzami w tej koncepcji resortu? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#ZbyszekZaborowski">Drugie dotyczy wodzów niższego szczebla i starszych Indian. Jak zmienią się relacje etatowe w stosunku do obecnego Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dowództw rodzajów sił zbrojnych w tych dwóch połączonych dowództwach i w Sztabie Generalnym? Jeżeli zsumujemy dowództwa rodzajów sił zbrojnych, to co nam z tego wyjdzie? Jaka będzie redukcja etatów, bo rozumiem, że będzie? Jaka będzie redukcja w Sztabie Generalnym? Wydaje mi się, że i tak Sztab Generalny Wojska Polskiego będzie najważniejszy, bo będzie organem pomocniczym pana ministra w kierowaniu obydwoma dowództwami. Pan minister powiedział wprost, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie nadal pierwszym żołnierzem, chociaż ja mam wątpliwość. Jeśli na wypadek wojny przewidujemy, że pierwszym żołnierzem będzie dowódca operacyjny, to wydaje się, że tak naprawdę to on będzie nadawał ton. Jak rozumiem, po to, żeby prowadzić operacje wojenne, musi mieć pełną wiedzę, pełne kompetencje i musi być najlepiej przygotowany. To będzie ten żołnierz, na którego prezydent wraz z premierem w razie czego postawią. Tutaj mam pewną wątpliwość co do wypowiedzi pana ministra, jeśli chodzi o późniejszą praktykę kierowanie siłami zbrojnymi, ale jest to moja prywatna wątpliwość. Pytanie brzmi – ilu starszych Indian będzie mniej w tych połączonych dowództwach? Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący przeprosił i prosił, żebym poprowadziła posiedzenie. To trudne zadanie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JadwigaZakrzewska">Szanowni państwo, ja też mam pytanie, też mam pewne wątpliwości i chciałabym prosić panów ministrów o wyjaśnienie. Pan minister Koziej powiedział, że ta reforma będzie dotyczyła tylko struktur dowódczych, dowódca generalny rodzajów sił zbrojnych będzie realizował swoje zadania w szczególności poprzez współpracę z innymi organami i podmiotami w sprawach związanych z obronnością państwa. W rozporządzeniu Rady Ministrów, jest to rozporządzenie z 5 czerwca 2007 r., jest wykaz stanowisk związanych z obronnością kraju. Jest tu administracja samorządowa i administracja rządowa. Są ustawy wyjątkowe, które uchwalaliśmy. Jest cały pakiet ustaw wyjątkowych, są to ustawy o zarządzaniu kryzysowym, o stanie wyjątkowym, o klęsce żywiołowej, o stanie wojennym, o kompetencjach naczelnego dowódcy. Jest cały pakiet tych ustaw. Teraz moje pytanie. Czy przygotowując te założenia Ministerstwo Obrony Narodowej wzięło pod uwagę kompatybilność tych ustaw z tymi ogólnymi założeniami? To jest bardzo ważne. Jak ktoś powiedział i słusznie – im dalej w las tym więcej drzew. To wszystko przełoży się na teren, na logistykę.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JadwigaZakrzewska">To tak się wydaje, że tylko gdzieś tam u góry ustalimy sobie w ustawie, że zmienia się taki dowódca, czy taka struktura, ale to wszystko ma później konsekwencje w następnych ustawach. Mam na myśli przede wszystkim ustawy przyjmowane w przypadku różnego rodzaju nieszczęść – odpukać w niemalowane. To jest moje główne pytanie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JadwigaZakrzewska">Teraz pytania zada jeszcze pan poseł Jach i pan poseł Seliga. Na koniec jeszcze pani poseł Butryn, ale krótko, zwięźle i treściwie, bo trzeba iść spać – jutro musimy głosować. Zaproponuję stanowisko Komisji. To na razie tyle.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JadwigaZakrzewska">Proszę bardzo, pan poseł Jach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MichałJach">Dziękuję pani przewodnicząca. Na początku miałem wątpliwości, czy są to duże zmiany, czy niewielkie. Pan minister Koziej mówił, że dotyczą one tylko samej „wierchuszki”, samego dowództwa naczelnego. Pan minister Siemoniak mówił o ważnych zmianach. W moim przekonaniu jest to bardzo poważna zmiana, bo to jest w ogóle zmiana całej filozofii dowodzenia siłami zbrojnymi. Jest to zmiana prawie rewolucyjna. Wiemy, że wojsko, jako instytucja, bardzo nie lubi takich rewolucyjnych zmian. W związku z tym mam kilka pytań. Postaram się nie rozwijać wypowiedzi i zadać tylko pytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MichałJach">Chciałbym zapytać – czy taki system funkcjonuje w jakimś państwie NATO? Myślę, że skoro już kilka miesięcy ministerstwo nad tym pracuje, to mogę oczekiwać odpowiedzi na takie, bardziej techniczne pytania. Po pierwsze, w jakim czasie siły zbrojne mają osiągnąć zamierzony cel? Bo to nie jest tylko tak, że iluś Indian – nie lubię takich określeń – przemieści się z góry na dół. To jest zmiana bardzo poważna. Skoro zmienia się filozofia dowodzenia, to Dowództwo Generalne, czy Dowództwo Operacyjne będzie musiało wypracować odpowiednie systemy, przygotować odpowiednie systemy dowodzenia, czy kierowania, bo jednak będzie to całkowicie inaczej funkcjonować, poczynając od logistyki. Dowodzenie, szkolenie itd., ma być inaczej zorganizowane. Do tego potrzebne są odpowiednie systemy. Tego nie da się zrobić w ciągu 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MichałJach">Myślę, że kluczowa będzie kwestia Dowództwa Operacyjnego. W jakim czasie przewiduje się, że to Dowództwo Operacyjne osiągnie – że tak powiem – zdolność do wykonywania zasadniczych zadań? W końcu wojsko mamy po to, żeby potrafiło wykonywać zadania, które będą stały przed Dowództwem Operacyjnym. Obecne Dowództwo Operacyjne zostało powołane już kilka lat temu, a według informacji, jaką mieliśmy na szkoleniu w Dowództwie, na razie jest ono w ¼ drogi do osiągnięcia takiego poziomu, żeby wykonywać swoje zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie pośle, bardzo proszę o pytania. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MichałJach">Pytam – w jakim czasie Dowództwo Operacyjne osiągnie zdolność do wykonywania zadań? Czy są już opracowane jakieś systemy, które spowodują to, że zmiana systemu dowodzenia osiągnie gotowość w przewidywalnym czasie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JadwigaZakrzewska">Jest pytanie. Teraz pan poseł Seliga i pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#DariuszSeliga">Nie śmiałbym, pani przewodnicząca, zabrać głosu przed panią poseł. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł jest dżentelmenem. Dziękujemy. Pani poseł Butryn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#RenataButryn">Panie ministrze, prosiłabym o potwierdzenie pewnej logiki rozumowania, która wyłoniła się z tej dyskusji. Po pierwsze, rozumiemy, że ten system ma nas integrować z sojusznikami w ramach struktur, w których funkcjonujemy, bo obecny system dowodzenia nie daje gwarancji takiej – powiedzmy sobie – spójności. Wiemy o tym. Z wypowiedzi niektórych posłów wynika, że chcemy być potęgą wojskową. Taką potęgą nigdy nie będziemy z tego względu, że tę zdolność osiągamy poprzez zawierane sojusze i funkcjonowanie chociażby w ramach NATO, ale nie tylko, bo mamy przecież pozawierane także inne sojusze.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#RenataButryn">Chciałabym zapytać właśnie o te inne sojusze, dobrosąsiedzkie, które zawieramy, chociażby o grupę wyszehradzką, czy o próbę bardziej zintegrowanej współpracy w ramach Bałtyku, czyli np. z Niemcami. Czy ten system dowodzenia to uwzględnia? Wiemy również, że armia niemiecka także się reformuje, idzie w tym samym kierunku, co pan był łaskaw zauważyć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#RenataButryn">Drugie pytanie, bardzo krótkie – czy ta reforma stwarza możliwość awansu dla oficerów pozostających w poszczególnych jednostkach, awansu szybszego niż do tej pory? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję. Pan poseł Seliga, pan poseł Kamiński i zamykamy dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#DariuszSeliga">Dziękuję pani przewodnicząca. Na szczęście znam panią tyle lat, że nie muszę się spieszyć z pytaniem, bo wiem, że pani przewodnicząca tak wcześnie nie chodzi spać, mogę to pytanie spokojnie zadać.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#DariuszSeliga">Zwracam się z pytaniem do pana ministra Kozieja. Panie ministrze, co zmieniło się na przestrzeni kilku ostatnich lat, patrząc na to z pana pozycji jako wiceministra obrony narodowej, a teraz szefa Biura Bezpieczeństwa Narodowego, że jest potrzebna aż tak zasadnicza zmiana, jeśli chodzi o polskie sprawy obronne? Nie oszukujmy się – to są fundamentalne rzeczy. To jest jedna rzecz, której chciałbym się dowiedzieć. Chciałbym konkretnie dowiedzieć się – kto jednak będzie najbardziej istotny? Wiemy, jak to wygląda na misjach. Jest dowódca wojska amerykańskich na Europę. Wiadomo, kto rządzi, kto odpowiada. Po tym, co przeczytałem, mam takie wrażenie, że u nas może to pójść w kierunku rozmycia odpowiedzialności. Dzisiaj jednak wiemy, że jest szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, który jest pierwszym żołnierzem. On odpowiada. A po tej zmianie, w panów ocenie, w ocenie resortu – kto będzie tak naprawdę ważniejszy? Szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego czy dowódca operacyjny? Z punktu widzenia generała – kim warto być? Kim lepiej być, jak się ma ambicję i chęć działania? Dzisiaj to wiadomo, szef Sztabu, to jest szef Sztabu. A jak to będzie wyglądało w perspektywie?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#DariuszSeliga">Chciałbym jeszcze pozwolić sobie na taki komentarz. Nie szafowałbym tak tymi dowódcami, że powinno ich być mniej, że powinni odejść. Jednak państwo inwestuje w ludzi i kształci ich, a oni u schyłku kariery, czy wysługi lat, są często w najlepszym okresie swojego życia. Mają doświadczenie, mają kontakty, wiedzą, za co odpowiadają. Może nie jest tak we wszystkich przypadkach, ale w wielu to występuje. Przynajmniej tak uczono mnie w domu, że czasami warto szanować siwy włos. Doświadczenia też są przydatne i niezbędne. Uważam, że warto tych ludzi zagospodarowywać i nie zostawiać ich samym sobie.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#DariuszSeliga">Na koniec chciałbym zapytać panie ministrze, czy możemy – bo to jest początek roku – w perspektywie liczyć na takie spotkanie z komentarzem do spraw, które się dzieją na Wschodzie? Chociażby do zmian dowódców i tego, co dzisiaj robi prezydent Putin. Mogłoby to być dla nas ciekawe. Czy możemy oczekiwać na taką analizę, czy to z resortu pana ministra Siemoniaka, czy z Biura Bezpieczeństwa Narodowego? Jest tam dość duża dynamika zmian. Warto byłoby, żebyśmy, jako parlamentarzyści, czegoś na ten temat się dowiedzieli. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo. Pan poseł Kamiński. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Dziękuję bardzo. Naprawdę krótko, pani przewodnicząca. Panowie ministrowie, gdyby nie było art. 134 ust. 3 konstytucji, to czy tę reformę zrobilibyście tak samo, czy wyglądałaby ona inaczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JadwigaZakrzewska">Pan poseł zadał podchwytliwe pytanie. Dobrze. Kończymy już dyskusję. Poprosimy panów ministrów o odpowiedź. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławKoziej">Może ja rozpocznę, bo chciałem zacząć od pytań konstytucyjnych, które rzeczywiście pojawiają się w dyskursie publicznym i które tutaj podniósł zwłaszcza pan przewodniczący Kamiński. Moim zdaniem, trzeba rozwiać pewne wątpliwości. Po pierwsze, przecież konstytucja nie określa, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego powinien dowodzić siłami zbrojnymi. Nic o tym nie mówi, prawda? Tymczasem powstaje takie wrażenie, że oto jest u nas szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i dzisiaj zrzucamy go z piedestału konstytucyjnego. Nie. Konstytucja nic nie mówi o tym, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego ma dowodzić siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławKoziej">Mało tego. Chcę państwu powiedzieć, że taki stan, jaki mamy w siłach zbrojnych od połowy lat 90., czyli od 15, a już niedługo od 20 lat, jest wyjątkiem w historii polskiego wojska. To, że szef Sztabu Generalnego dowodzi siłami zbrojnymi, jest odstępstwem od reguły w większości systemów wojskowych. Mieliśmy tylko jeden przypadek na skalę strategiczną, że szef sztabu generalnego dowodził. To były Prusy i Moltke, szef sztabu generalnego Prus, który dowodził siłami zbrojnymi. Natomiast szef sztabu zawsze i na wszystkich szczeblach w wojsku jest pomocnikiem dowódcy. Jest tym pierwszym przy dowódcy, który pomaga w dowodzeniu. On przygotowuje propozycje decyzji, on przygotowuje rozkazy i plany, robi wszystko. Dowódca podejmuje decyzje, a szef sztabu pilnuje ich realizacji. Tak jest na wszystkich szczeblach, od batalionu, przez brygady i dywizje, aż do całych sił zbrojnych. Zawsze tak było.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławKoziej">Dlaczego u nas jest tak? Dlatego, że jest to następstwo pewnego kompromisu z połowy lat 90. Na pewno państwo posłowie pamiętają, że trwała wtedy walka o to, jaki ma być model cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi. Ten kompromis, który mamy w tej chwili, to jest – przypominam – kompromis wynikający z twardej walki pomiędzy początkującą funkcją cywilnego ministra obrony narodowej i starą strukturą Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Przecież to nie konstytucja ustanowił, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowodzi siłami zbrojnymi, tylko ta ustawa, którą chcemy zmienić. Chcemy zmienić tę ustawę właśnie w tym punkcie, w którym mówi ona, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowodzi siłami zbrojnymi, bo to był zgniły kompromis. Przepraszam, że rzucę tu nazwisko. Był to kompromis między generałem Wileckim, który twardo pilnował kompetencji wojskowego, jako głównego szefa odpowiedzialnego za siły zbrojne, przed funkcją cywilnego ministra obrony narodowej, która wtedy powstawała. Wydaje mi się, że jest już najwyższa pora, jesteśmy już na takim etapie zaawansowania demokracji, żeby tę sztuczność, ten wyjątek od reguły zmienić. Ta nowelizacja ustawy, którą będziemy robili, to zmieni.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławKoziej">Padają też sugestie, że duch konstytucji jest taki, żeby zapewnić cywilną kontrolę nad siłami zbrojnymi, żeby cywilny zwierzchnik – minister obrony narodowej – miał kilku generałów, a nie jednego generała, który go ubezwłasnowolnia. Jeśli taki jest duch konstytucji, a jestem gotów się z tym zgodzić, co powiedział pan przewodniczący, to proszę zauważyć, że ta ustawa, która dzisiaj obowiązuje, jest z tym duchem sprzeczna. Co ta ustawa mówi? Ustanawia jednego generała, który dowodzi całością sił zbrojnych. Tak naprawdę, to właśnie ta ustawa uniemożliwia pełną realizację cywilnego zwierzchnictwa nad siłami zbrojnymi, bo niejako ubezwłasnowolnia cywilnego zwierzchnika poprzez tę jedną osobę, jaką jest dzisiaj szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Minister obrony narodowej nie może robić inaczej. Musi, realizując ustawę dowodzić i wszystko robić poprzez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. On nie ma możliwości, jako cywilny zwierzchnik, decydować o operacjach, decydować o przygotowaniach itd., bez szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego, bo zapisano to w ustawie. W jego imieniu – tu nie ma zmiłowania, nie ma łaski – dowodzi szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego. Minister obrony narodowej, który chce inaczej zorganizować dowodzenie, świadomie i celowo narusza ustawę. Było tak, że np. minister Szczygło inaczej zorganizował system dowodzenia, bo widział, że jest on nielogiczny. Był świadomy tego, że nieco łamie ustawę. Jeżeli minister Klich wrócił do tego, wprowadził ponownie to, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest tą jedyną osobą, to zrealizował ustawę, ale usztywnił system dowodzenia. Myślę, że w ten sposób trzeba do tych spraw podchodzić.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławKoziej">Jeżeli ktoś mówi, że konstytucja nie pozwala połączyć dowódców rodzajów sił zbrojnych w połączonego dowódcę, to ja mam w tej kwestii pytanie. Konstytucja mówi, że ministrowie kierują działami administracji. Jeżeli chcielibyśmy tak rozumować, jak niektórzy uważają, że konstytucja mówi o dowódcach rodzajów sił zbrojnych, że do każdego rodzaju sił zbrojnych ma być odrębny dowódca, to przez analogię powinno oznaczać, że do każdego działu administracji powinien być oddzielny minister. A jak jest? Ministrowie kierują jednocześnie kilkoma działami i jest to zupełnie normalne i logiczne. Może być tak, że jeden minister kieruje jednym działem, a drugi minister kieruje pięcioma działami. Tak zresztą z reguły jest i nikt nie mówi o łamaniu konstytucji. Tak samo jest tutaj. Myślę, że jest to interpretacja naciągana w drugą stronę.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławKoziej">Jest obawa, że jeśli szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego nie będzie dowódcą, to zmniejsza się jego rola. Padają pytania, jaka będzie rola szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w czasie wojny, jeśli będzie naczelny dowódca? Będzie najważniejsza, proszę państwa. Rola szefa Sztabu Generalnego Wojska Polskiego będzie najważniejsza. Jaka jest odpowiedzialność Sztabu Generalnego Wojska Polskiego? Sztab Generalny jest organem pomocniczym najwyższych władz państwa. Prezydent będzie kierował obroną państwa. Ktoś musi być jego głównym doradcą wojskowym, który będzie mówił, że to, co proponuje naczelny dowódca jest w porządku i można to zatwierdzić, albo nie. Można do tego wprowadzić zmiany. Kto ma prezydentowi powiedzieć, że ma zatwierdzić lub nie zatwierdzić decyzje naczelnego dowódcy w czasie wojny? Jak sobie państwo to wyobrażają? Czy prezydent, osoba cywilna, będzie sam dowodził siłami zbrojnymi? To właśnie jest rola Sztabu Generalnego Wojska Polskiego w państwie. Jest on najwyższym organem wojskowym w państwie i ma służyć decydentom politycznym, w czasie pokoju ministrowi obrony narodowej, a w czasie wojny prezydentowi, który przejmuje dowodzenie i kierowanie obroną. To wcale nie oznacza degradacji. Mało tego, to oznacza wzmocnienie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#StanisławKoziej">Jak jest dzisiaj, proszę państwa? Dzisiaj jest tak, że jest szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego i Sztab Generalny. Co się dzieje na czas wojny? Sztab jest szatkowany, rozdzielany. Przewiduje się, że na jego bazie powstanie naczelne dowództwo, jakiś nowy sztab itd. Jest totalna dezorganizacja systemu dowodzenia i kierowania na najwyższych szczeblach poprzez reorganizację w najbardziej krytycznym momencie, jakim jest wybuch wojny. My chcemy to poprawić i liczymy na zrozumienie tych wszystkich, którzy decydują o tych sprawach, na zrozumienie wprowadzenia bardzo logicznych rozwiązań, na wyprostowanie tego, co musiało w połowie lat 90. być zrobione poprzez tę kompromisową ustawę o ministrze obrony narodowej, która mówi, że w imieniu ministra szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego dowodzi siłami zbrojnymi.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#StanisławKoziej">To, że szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego jest najwyższym żołnierzem, najwyższym funkcją, wynika z samej istoty kierowania państwem w wymiarze militarnym. Wydaje mi się, że z tych rozwiązań, które przewidujemy w tych założeniach, jasno i niedwuznacznie wynika, że to właśnie jest ta funkcja i ta osoba. W tym miejscu nasuwa się pytanie, które postawił pan przewodniczący Wziątek. Ono nie wiąże się z tym bezpośrednio. Jest to pytanie o relacje między prezydentem, ministrem i naczelnym dowódcą w czasie wojny. Ta ustawa tego nie rozstrzyga poza tym jednym elementem, że prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi poprzez ministra obrony narodowej. To jest oczywiste. Taki przepis zostaje. Powiem tu własne zdanie, bo to nie jest materią ustawy. Tak powinno być także w czasie wojny, że prezydent sprawuje zwierzchnictwo nad siłami zbrojnymi poprzez ministra obrony narodowej, z tym, że jeśli chodzi o dowodzenie operacyjne, to kompetencje naczelnego dowódcy powinny dotyczyć tylko dowodzenia operacyjnego. W tym zakresie powinien on podlegać bezpośrednio prezydentowi.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#StanisławKoziej">Wedle prawa prezydent kieruje w czasie wojny obroną państwa, czyli ma kompetencje operacyjne, a nie wobec całości sił zbrojnych. Chodzi tylko o te siły zbrojne, które prowadzą operację. W takim zakresie, w jakim dotyczy to prowadzenia operacji, dowódca operacyjny podlega prezydentowi. Natomiast całość sił zbrojnych, ta pozostała część, która nie jest wydzielona, pozostaje pod zwierzchnictwem prezydenta za pośrednictwem ministra obrony narodowej. Taka jest moja opinia, tak na marginesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JadwigaZakrzewska">Panie ministrze, bardzo przepraszam. Myślę, że jak będziemy mieli przed sobą projekt ustawy, jak będziemy go procedować, to będziemy mogli wiele wątpliwych rzeczy sobie wyjaśniać. Nie dlatego przerywam, że nie szanuję pan ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#StanisławKoziej">To nie dotyczy ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JadwigaZakrzewska">Tak. Dlatego twierdzę, że wrócimy do tego w Komisji i w podkomisji. Prosiłabym teraz pana ministra Siemoniaka, żeby krótko, zwięźle i treściwie odniósł się do pytań. Zakończymy pewną konkluzją. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#TomaszSiemoniak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, postaram się odpowiedzieć na wszystkie wątpliwości w miarę zwięźle. Sądzę, że jeśli chodzi to, o co pytał pan poseł Zaborowski, w kwestii modyfikacji konstytucji, to późniejsza dyskusja i wypowiedź pana ministra odniosły się do tej wątpliwości. Uważamy, że takiej potrzeby nie ma. Poseł Zaborowski pytał, używając analogii wodzów i Indian, która tak mocno pojawiła się w toku obrad, co się dzieje z dowódcami sprawującymi najważniejsze funkcje. Już wcześniej o tym mówiłem. Mamy taką sytuację, w której trzeba wziąć pod uwagę to, że w roku bieżącym kończą się kadencje wszystkich najważniejszych dowódców rodzajów sił zbrojnych. Jest to dodatkowa okoliczność, która upraszcza wymiar personalny tych reform. Ja tego problemu nie widzę. Natomiast chcę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że przez ostatni rok, bez jakichś wielkich reform, udało się zredukować liczbę stanowisk generalskich ze 142 do 115. W żadnym przypadku nie odbyło się to kosztem tych, którzy dowodzą w dywizjach i brygadach, tylko kosztem różnych stanowisk w biurach, departamentach, czy innych miejscach, w których – moim zdaniem bez potrzeby, bez jakiejś niezbędnej konieczności – takie etaty funkcjonowały. W tym momencie trudno powiedzieć, jak to będzie w docelowym systemie. Natomiast sądzę, że też będzie to redukcja podobnego rzędu, jak ta, która się dokonała w ostatnim roku, jeśli chodzi o liczbę stanowisk generalskich.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#TomaszSiemoniak">Pani przewodnicząca Jadwiga Zakrzewska poruszyła ważny problem zgodności tych rozwiązań z całym systemem legislacyjnym, który dotyczy bezpieczeństwa, zarządzania kryzysowego i stanów nadzwyczajnych. W toku prac legislacyjnych prawnicy i wszyscy inni mają na względzie to, żeby to było zgodne, więc takich zagrożeń nie ma. Wydaje się wręcz przeciwnie, że to uporządkowanie, że ta konsolidacja uczytelni całe otoczenie Ministerstwa Obrony Narodowej i sił zbrojnych. Będzie wiadomo, kto jest za co odpowiedzialny i z kim należy się kontaktować.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł Jach pytał o kwestie Dowództwa Operacyjnego. Wspominałem tutaj o tym i powtórzę, że zakładamy wzmocnienie Dowództwa Operacyjnego, ale to wzmocnienie nie będzie tworzeniem zupełnie nowych bytów, z jednym wyjątkiem, o którym zaraz powiem, a przesunięciem i wkomponowaniem w Dowództwo Operacyjne centrów operacyjnych – Centrum Operacji Powietrznych oraz Centrum Operacji Morskich i stworzenie Centrum Operacji Lądowych – po to, żeby to Dowództwo mogło realnie dowodzić operacyjnie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#TomaszSiemoniak">Przykład właśnie takiego działania. Powiedzmy, że jeśli chodzi o użycie naszych kontyngentów za granicą, to jest to sytuacja dość specyficzna. Dowództwo Operacyjne wypełnia swoją rolę, ale nasze kontyngenty funkcjonują w układach sojuszniczych. Dowódca kontyngentu w Afganistanie podlega w odpowiedniej strukturze dowództwu ISAF, a nie, w sensie funkcjonalnym, czy operacyjnym, Dowództwu Operacyjnemu. Natomiast mamy przykład z ostatnich miesięcy, jakim były mistrzostwa Europy w piłce nożnej. Dowództwo Operacyjne dowodziło wtedy siłami wojskowymi używanymi do tych celów. Mamy także przykład z września, czyli największe ubiegłoroczne ćwiczenia „Anakonda”. Było w nich użyte blisko 10 tys. żołnierzy z różnych rodzajów sił zbrojnych, którzy ćwiczyli pod Dowództwem Operacyjnym. Sądzę, że te systemy są dobrze przygotowane. Jeśli chodzi o to, co jest sednem używania wojsk, to Dowództwo Operacyjne jest do tego dobrze przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#TomaszSiemoniak">Oczywiście, to jest kwestia dobrego zdefiniowania kwestii użycia wojsk. Centrum Operacji Powietrznych, czy Centrum Operacji Morskich działają na bieżąco, przez całą dobę. Są one odpowiedzialne za to, żeby we właściwy sposób używać sił, które są potrzebne. Tonacją różnych wątpliwości było zakładanie użycia wojsk na wielką skalę w wielkim konflikcie. No, niekoniecznie, nasz system bezpieczeństwa musi być dostosowany do zagrożeń małych, średnich i bardzo dużych. Dowództwo operacyjne jest do tego dostosowane. Jeśli chodzi o pytanie pana posła, w jakim kraju taki system funkcjonuje, to powiem, że przy całej proporcji, bo aż się boję takiego przykładu używać, najbliżej nam do systemu Stanów Zjednoczonych, oczywiście, przy zupełnie innych wymaganiach, zagrożeniach i potrzebach. Natomiast zwracam uwagę, że szef połączonych sztabów jest pierwszym żołnierzem, ale w ogóle nie dowodzi. W ogóle nie jest do dowodzenia predestynowany. W razie wojny, nawet takiej, która miałaby dotyczyć terytorium Stanów Zjednoczonych, nie będzie dowodził. Wracam do tego, o czym mówił minister Stanisław Koziej, że jest on tym pierwszym przy sekretarzu obrony i prezydencie od tego, żeby weryfikować, podpowiadać i kształtować różne rozwiązania. Dowodzą dowódcy operacyjni. Operacją na wielką skalę będzie dowodził dowódca operacyjny, który jest do tego przygotowany. Oczywiście, w warunkach amerykańskich dowodzenie operacyjne odbywa się na co dzień, bo oni prowadzą przez cały czas wiele operacji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#TomaszSiemoniak">Jeśli chodzi o państwa europejskie, to są bardzo różne rozwiązania, też zmieniające się w poszczególnych krajach. Pani posłanka Butryn wspominała o przykładzie niemieckim, choć jest on specyficzny ze względu na historię. Rozwiązania niemieckie były przez dziesięciolecia unikatowe, nie tyle z powodów funkcjonalnych, co z powodu pewnej konstrukcji ograniczającej, którą Stany Zjednoczone i sojusznicy narzucili Niemcom po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#TomaszSiemoniak">Odnosząc się do pytania pani posłanki Butryn sądzę, że w żaden sposób nie utrudni to współpracy z różnymi partnerami wyszehradzkimi, weimarskimi, czy bałtyckimi. Nie sądzę, żeby były tu jakiekolwiek problemy, a wręcz przeciwnie. Wydaje się, że wszyscy zmierzają w kierunku łączenia, tzn. połączonych operacji i połączonych dowództw. Wtedy łatwiej się współpracuje. Nie ma wtedy kilkunastu partnerów, a jest ich 3, jeśli mówimy o współpracy weimarskiej, albo 4, jeśli mówimy o współpracy wyszehradzkiej.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#TomaszSiemoniak">O zgodności ze strukturą NATO wspominałem już wcześniej. W naszym przekonaniu to rozwiązanie spełnia wszystkie wymogi dobrej współpracy z Sojuszem. Pan poseł Seliga wspominał o kwestiach wykraczających poza projekt i dotyczących zmian w sąsiednich krajach. Myślę, że chętnie uczyniłbym to przedmiotem mojego zaproszenia pana posła i zainteresowanych posłów na kawę i rozmowę, bo raczej takie rzeczy nie powinny być przedmiotem obrad Komisji, tylko wymiany poglądów. Oczywiście, jestem gotowy i do dyspozycji państwa posłów w takich ważnych dyskusjach. Jak sądzę, nie byłoby to zręczne, gdyby minister obrony na posiedzeniu Komisji komentował zmiany personalne w Rosji, czy w jakimkolwiek innym państwie. Zawsze są to decyzje państwa. My obruszylibyśmy się, gdyby tak się stało w innym państwie, ale zawsze jestem chętny do nieformalnej rozmowy i zapraszam. Myślę jednak, że powinno się to odbyć w innej formule niż posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#TomaszSiemoniak">Pan poseł przewodniczący Mariusz Kamiński pytał, czy gdyby nie ten artykuł konstytucji, to rozwiązania byłyby podobne. Właśnie ze względu na te przepisy konstytucyjne ten projekt podlegał zmianom. Oczywiście, podzielam zdanie pana ministra Kozieja. Uwzględnialiśmy to, natomiast nie była to zachęta do – padło tu takie złowrogie słowo – falandyzacji. Przecież zdajemy sobie sprawę z tego, że jeśli będą jakieś wątpliwości, to ktoś zaskarży to do Trybunału Konstytucyjnego, czy z tego punktu widzenia podda jakiejś krytyce. Wcale nam na tym nie zależy. Chcielibyśmy, żeby ten projekt był efektem politycznego konsensu w parlamencie, zgłoszenia uwag i poparcia go przez wszystkie kluby. Chcielibyśmy, żeby takich wątpliwości po prostu nie było. Nie ma potrzeby, żeby zaryzykować jakąś wątpliwością konstytucyjną w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JadwigaZakrzewska">Dziękuję bardzo panom ministrom. Dziękuję paniom i panom posłom. Myślę, że dobrze byłoby wyrazić nasze stanowisko. Proponuję taką oto treść: „Komisja Obrony Narodowej przyjmuje informację ministra obrony narodowej o planowanych zmianach w systemie dowodzenia sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej. Stanowisko szczegółowe do zapisów projektowanych zmian ustawy o urzędzie ministra obrony narodowej będzie przedmiotem prac stosownej podkomisji i Komisji Obrony Narodowej, w ramach prac legislacyjnych w terminie późniejszym”. Czy państwo posłowie zgadzają się z takim stanowiskiem? Pan poseł Kamiński ma uwagi? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Sama pani przewodnicząca podkusiła mnie wychodząc na końcu z taką uchwałą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JadwigaZakrzewska">To nie uchwała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MariuszAntoniKamiński">To jest w formie uchwały, bo stanowisko może być przyjęte przez Komisję tylko w formie uchwały. W związku z tym proponują dwie małe zmiany. „Komisja Obrony Narodowej wysłuchała informację ministra obrony o planowanych zmianach w systemie dowództwa sił zbrojnych. Proponowane zmiany budzą wątpliwości Komisji. Dlatego szczegółowe stanowisko co do zapisów…” i dalej pozostaje tak samo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JadwigaZakrzewska">To jest wniosek pana posła, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JadwigaZakrzewska">Czyli zupełnie inna treść?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MariuszAntoniKamiński">Nie. Dodaję jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#StanisławWziątek">Pani przewodnicząca, czy mogę zaproponować, żebyśmy nie podejmowali uchwały w tej sprawie? Jest to po prostu informacja. Poza tym jesteśmy w tak małym gronie, nie w pełni reprezentatywnym. Nie chcę używać tego argumentu. Myślę, że mając świadomość, że rozpoczynamy ten proces zmian, przyjmujemy tę informację wraz z dyskusją, która się odbyła i tyle. Natomiast dyskusja, w której będziemy wyrażali swoje stanowisko odbędzie się wtedy, kiedy będzie projekt ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JadwigaZakrzewska">Rozumiem, że państwo posłowie uznają, że dzisiaj nie będziemy przyjmować stanowiska w tej sprawie. Dobrze. Rozumiem, że państwo posłowie nie mają nic przeciwko temu. Po prostu zaproponowałam coś, co uważałam w danej chwili za stosowne. Jeżeli państwo posłowie uznajecie, że trzeba poczekać na konkretne przepisy, to ja to przyjmuję. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JadwigaZakrzewska">Zamykam posiedzenie Komisji Obrony Narodowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>