PPC / ppc

text_structure.xml 180 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekGos">Witam serdecznie panie i panów posłów, witam zaproszonych gości na kolejnym posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekGos">Kontynuujemy nasze prace rozpoczęte na poprzednich posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MarekGos">Przypomnę, że pracujemy na projektach ustaw o spółdzielniach: druk nr 515 i Prawo spółdzielcze – druki nr 980 i 1005, wiodącym drukiem jest druk nr 980.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MarekGos">Szanowni państwo, zatrzymaliśmy się na art. 43 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MarekGos">Przystępujemy do procedowania ust. 2 w przedłożonych materiałach wstępnie zaopiniowanych przez prezydium. Przypomnę, że brzmienie tego ustępu jest następujące: „Statut może określać wymagania, jakie powinna spełniać osoba wchodząca w skład rady”. Do tego ustępu były pewne zastrzeżenia, które dotyczyły tego, że ograniczamy pewne prawa członkom spółdzielni. Taki głos się pojawił i na tym przerwaliśmy poprzednie posiedzenie. Osobiście, nie widzę tutaj zagrożenia, o czym też mówiłem podczas poprzedniego posiedzenia. Wyartykułowałem swoje stanowisko. Uważam, że to właśnie spółdzielcy w formule statutowej mogą zawrzeć pewne wyższe wymagania, natomiast wydaje się, że w żaden sposób nie ograniczamy tutaj praw.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MarekGos">Czy są uwagi do tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MarekGos">W pierwszej kolejności poproszę państwa posłów.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#MarekGos">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#MarekGos">Bardzo proszę, osoby zaproszone.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#MarekGos">Przewodnicząca Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#MarekGos">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#MarekGos">Chciałabym tutaj podkreślić, jak bardzo istotne jest danie możliwości spółdzielcom kandydowania do rad nadzorczych. Obecnie w radach nadzorczych znajdują się niemal wyłącznie osoby wskazywane przez prezesów spółdzielni, co doprowadza do patologii w spółdzielniach mieszkaniowych. Ja celowo podkreślam, że mówię o spółdzielniach mieszkaniowych, bowiem sprawa spółdzielni mieszkaniowych i pewien problem, który z tym się wiąże, w pewnym sensie zdominował nasze obrady na temat spółdzielczości w ogóle i ja, osobiście, bardzo nad tym boleję.</u>
          <u xml:id="u-1.13" who="#MarekGos">W ostatnich dniach w Łodzi zatrzymano dwóch prezesów jednej z największych spółdzielni mieszkaniowych. Postawiono im zarzuty niegospodarności i w tym wypadku działania na szkodę majątkową nie tylko prywatnych osób – wielu tysięcy spółdzielców, ale również miasta Łodzi, gminy Łódź. Szacowane straty to jest wiele…</u>
          <u xml:id="u-1.14" who="#MarekGos">Ale bardzo panią proszę, do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-1.15" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-1.16" who="#MarekGos">…milionów złotych.</u>
          <u xml:id="u-1.17" who="#MarekGos">Jesteśmy przy konkretnym zapisie…</u>
          <u xml:id="u-1.18" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-1.19" who="#MarekGos">Cały czas prace tego zarządu były pod nadzorem. Trzyosobowy zarząd pracował pod „czujnym” okiem osiemnastoosobowej rady nadzorczej tej spółdzielni i mimo tego, z tej spółdzielni, został wyprowadzony gigantyczny majątek.</u>
          <u xml:id="u-1.20" who="#MarekGos">Spółdzielcy wielokrotnie zgłaszali, przede wszystkim ustawodawcy, fakt patologii, jaka się zrodziła w spółdzielniach mieszkaniowych właśnie poprzez niespójne przepisy. Spółdzielcy wielokrotnie podkreślali, że jako właściciela majątków spółdzielczych pozbawieni są swoich praw na rzecz tych, którzy zawłaszczyli te prawa…</u>
          <u xml:id="u-1.21" who="#MarekGos">Pani prezes, po raz drugi przywołuję panią: proszę mówić do rzeczy, jesteśmy przy ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-1.22" who="#MarekGos">Jeżeli ma pani jakieś propozycje czy uwagi, to bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-1.23" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-1.24" who="#MarekGos">Jesteśmy zdania, że rady nadzorcze, szczególnie w spółdzielniach mieszkaniowych, powinny być dostępne dla wszystkich członków w równym stopniu.</u>
          <u xml:id="u-1.25" who="#MarekGos">Proszę bardzo, kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#PawełMileszczyk">Uważam, że w tym zapisie jest właśnie ryzyko ograniczenia biernego prawa wyborczego, natomiast ten zapis niesie ciekawy pomysł informacyjny, informacyjny w tym sensie, że – rzeczywiście – o kandydatach do organów spółdzielni, w szczególności do rady nadzorczej, członkowie spółdzielni powinni wiedzieć jak najpełniej, zanim dokonają wyboru. W tym duchu proponowałbym zmienić zapis na: „statut może określać dane, jakie ma obowiązek przedstawić kandydat do rady nadzorczej”. Nie warunki, jakie musi spełnić, ale informacje, jakie musi przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#PawełMileszczyk">Podobnie jest w wyborach powszechnych, kiedy znamy przynależność partyjną itd. i oficjalnie jest to podawane w obwieszczeniach wyborczych. Tak samo tutaj statut mógłby przymusić kandydatów do podania pewnych informacji o sobie, np. wykształcenia, nie wiem czego, natomiast nie może to być dana obligatoryjnie kwalifikująca, czy dany kandydat ma bierne prawo wyborcze czy nie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#PawełMileszczyk">Załóżmy, że według tego proponowanego zapisu określimy w statucie, że kandydatami do rady nadzorczej mogą być osoby wyłącznie z wyższym wykształceniem. Jest to ograniczenie biernego prawa wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#PawełMileszczyk">Czy mogę prosić o ciszę?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#PawełMileszczyk">Jeżeli zapiszemy, że statut może określać informacje, które ma obowiązek podać kandydat i on przedstawi głosującym członkom spółdzielni, że ma takie albo inne wykształcenie, to będzie to informacja pozwalająca dokonać rzetelnego wyboru a nie przymus kwalifikujący.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#PawełMileszczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca i pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LidiaStaroń">Ja proponuję skreślenie tego ustępu, zresztą rozmawialiśmy o tym na ostatnim posiedzeniu. Nie powinno być żadnych ograniczeń. To członkowie spółdzielni będą decydowali, kto będzie w radzie nadzorczej, więc proponuję skreślenie ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekGos">Jest propozycja.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejDera">Jeszcze w sprawie formalnej. Szanowni goście, jeżeli przychodzicie na posiedzenie Komisji, to naprawdę prosiłbym o elementarny spokój na sali. Przed chwilą pan mówił o ważnych sprawach a naprawdę trudno go było zrozumieć. Szanujmy się wzajemnie. Jak państwo mówicie, to chyba też oczekujecie od nas, że będziemy się zachowywali cicho. My tego też oczekujemy z drugiej strony. To, żeby był elementarny porządek na sali, to jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejDera">Druga kwestia – jeżeli mówią posłowie, to pan przewodniczący mówi: mówi poseł Dera, mówi przewodnicząca Staroń itd. Ponieważ my wszystkich nie znamy, to miałbym prośbę, żeby goście powiedzieli imię, nazwisko i to, kogo reprezentują. To jest też ważne do protokołu, bo nie wiem, jak potem protokół będzie zapisywany, że ktoś coś powiedział, głos z sali. Są tutaj osoby zaproszone i ja bym proponował, żeby jednak każdy się przedstawiał. Tak jak głos zabierają konkretni posłowie a nie abstrakcyjni, to samo dotyczy – moim zdaniem – gości. Po prostu powinniśmy tutaj stosować takie zasady.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejDera">Tutaj mam apel do pana przewodniczącego, żeby to po prostu egzekwować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGos">Tak, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MarekGos">Panie pośle, te zasady tutaj obowiązywały. Na początku państwo się nie przedstawili, ja nie zareagowałem, przepraszam bardzo. Zasady są znane i myślę, że goście też je znają.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MarekGos">Drodzy państwo, mamy wniosek pani poseł Staroń o wykreślenie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#MarekGos">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, proszę o podanie wyników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarcinMykietyński">7 głosów za, 2 przeciw, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGos">Stwierdzam, że zapis ust. 2 został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego ustępu. Oczywiście, w tej sytuacji numeracja ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekGos">Czy są uwagi do ust. 3?</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#MarekGos">Nie widzę uwag, stwierdzam, że ust. 3 w zaproponowanym brzmieniu został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#MarekGos">Ust. 4, bardzo proszę – czy są uwagi do ust. 4?</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#MarekGos">Czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tego ustępu?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#MarekGos">Nie widzę. W związku z tym państwo goście mają głos. Przewodniczący Jankowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję, panie przewodniczący Jerzy Jankowski – Krajowa Rada Spółdzielcza.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzyJankowski">Chciałem zwrócić uwagę na jedną rzecz, że tego typu redakcja ust. 4 powoduje problem z wyborem rady nadzorczej w spółdzielni pracy, gdzie wszyscy pracownicy są członkami, bo to jest warunek sine qua non.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzyJankowski">Przepraszam, w ust. 5 jest wyłączenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo, proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#HenrykDalecki">Henryk Dalecki – spółdzielnie „Samopomoc Chłopska”.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#HenrykDalecki">W wielu spółdzielniach prowadzących działalność gospodarczą osiemdziesiąt a nawet dziewięćdziesiąt procent składu członkowskiego to pracownicy. Ograniczenie praw tej grupy członków do kandydowania do rady praktycznie pozbawia ich podstawowych praw jako członków. Proponuję, by o tym decydował statut, tak jak dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę o kolejną wypowiedź, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertWieliczko">Robert Wieliczko – Dolnośląska Rada „Społem”.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertWieliczko">Ja również chciałbym podkreślić, że jest wiele spółdzielni, zwłaszcza produkcyjnych, handlowych, usługowych, które nie są spółdzielniami pracy. Praktycznie dziewięćdziesiąt procent członków to są członkowie – pracownicy. Te dziesięć procent (tak szacuję) to bardzo często są byli pracownicy, emeryci w podeszłym wieku. Trudno będzie wybrać radę nadzorczą w przypadku pozbawienia pracowników udziału w tej radzie.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertWieliczko">Jeśli już tak musi być to proponowałbym pewne ograniczenie, że może być taka sytuacja, że większość w radzie niech stanowią nie pracownicy albo odwrotny zapis, że pracownicy nie mogą stanowić większości w radzie.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RobertWieliczko">Niech będzie zapis, że przewodniczącym, zastępcą przewodniczącego, sekretarzem rady nie może być pracownik, ale nie można w ogóle pozbawić spółdzielni tego, żeby pracownicy nie wchodzili do rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RobertWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MarekGos">Pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LidiaStaroń">Intencją tego zapisu jest oczywisty konflikt interesów. W sytuacji, kiedy pracownik spółdzielni w podległości służbowej jednocześnie ma być członkiem rady nadzorczej, czyli nadzorującym pracę zarządu to jest to niemożliwe. Jest to ewidentny konflikt interesów.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LidiaStaroń">Oczywiście, ust. 5 wyłącza spółdzielnie pracy, w tym spółdzielnie socjalne, tam, gdzie rzeczywiście są sami pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LidiaStaroń">Proszę o ciszę…</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LidiaStaroń">W naszym przekonaniu nie może być takiej sytuacji, że przy takim konflikcie interesów ktoś będzie mógł pełnić funkcję nadzorczą. Jest to po prostu niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejDera">Co do intencji – całkowicie się zgadzam z panią przewodniczącą. Mówimy tutaj o prawie ogólnym spółdzielni i myślę, że nikt nie powinien kwestionować tego, że jeżeli celem rady nadzorczej jest nadzorowanie tego, co robi zarząd, to ktoś, kto jest podległy zarządowi, nie może uczciwie nadzorować. Myślę, że co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejDera">Są natomiast problemy natury prawnej. Jest część spółdzielni (tak jak spółdzielnia pracy), gdzie z charakteru tej spółdzielni wynika, że ten przepis nie może być realizowany, ale wcześniej powiedzieliśmy sobie, że zajmujemy się przepisami ogólnymi. Nie chciałbym, byśmy w przepisach ogólnych wchodzili w szczegóły innych spółdzielni. To są zasady ogólne a w ustawie szczegółowej można to przecież wyłączyć, ograniczyć itd.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejDera">Tak rozumiem naszą koncepcję pracy, że w tej chwili rozmawiamy o prawie ogólnym, które obowiązuje we wszystkich spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejDera">Jeżeli będzie np. projekt ustawy dotyczący spółdzielni pracy, to tam będziemy mieli wyłączenie tej zasady z uwagi na charakter spółdzielni, który po prostu zostanie opisany. Rozumiem ideę ustaw szczegółowych dotyczących spółdzielni mieszkaniowych czy spółdzielni pracy. Tam będziemy mówili o specyfice tych spółdzielni i wtedy w wypadku przynajmniej spółdzielni pracy można powiedzieć, że w związku z tym, że jest taki a nie inny charakter, wyłącza się stosowanie art. 43 ust. 3 czy ust. 4, bo teraz zmieni się kolejność. Chodzi o zapis, o którym w tej chwili mówimy.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#AndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – rozumiem, że jest zgoda (również mojego przedmówcy) co do zasady, że nie powinien występować konflikt interesów. Jeżeli mówimy o tej zasadzie, to powinno być to zapisane w prawie ogólnym. Tu się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Jest oczywiste, że w spółdzielni, która składa się tylko i wyłącznie z pracowników trzeba to wyłączyć. Mimo wszystko należy to zrobić w prawie ogólnym. Dlaczego? Dlatego że będziemy mieć dwa równoprawne akty, jeżeli zostawilibyśmy to tylko w regulacji kolejnej ustawy szczegółowej o spółdzielniach pracy. Mielibyśmy dwa równoległe równie ważne akty prawne, czyli ustawy, które miałyby sprzeczne zapisy i w praktyce można by „machać” dwoma aktami prawnymi, ustawami, że jedna zabrania, a druga pozwala. Lepiej od razu intencję ustawodawcy zapisać w tym jednym artykule z takim oczywistym wyłączeniem, żeby nie rodziło sprzeczności. Zostawiamy zasadę, która jest potrzebna i ważna, która obecnie w praktyce rodziła bardzo dużo niepotrzebnych kontrowersji i problemów, ale od razu zróbmy też coś, żeby nie powiedziano, że ktoś o czym zapomniał, że coś przegapiono.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekGos">Dziękuję panu przewodniczącemu Zbonikowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MarekGos">Pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AlfredDomagalski">Dziękuję bardzo, Alfred Domagalski – prezes zarządu Krajowej Rady Spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AlfredDomagalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, to jest bardzo poważny problem. Rozumiem intencje. One, rzeczywiście, zmierzają do takiego klasycznego modelu spółdzielni. Tak to funkcjonuje w wielu krajach Europy Zachodniej, natomiast nasz system prawny spowodował, że ze spółdzielni odeszło wielu członków nie pracowników. Przykładowo – w spółdzielniach spożywców „Społem” przed 1989 rokiem było około trzech milionów członków, dzisiaj jest około pięćdziesięciu tysięcy. Proszę sobie teraz wyobrazić, jak można wybrać radę nadzorczą z osób, które nie są pracownikami spółdzielni. Problem trzeba rozważać łącznie, także z pewną zachętą, mobilizacją ludzi do wstępowania do spółdzielni, bo spółdzielnia jest otwartą instytucją.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AlfredDomagalski">Tutaj trzeba szukać jakiegoś rozwiązania przejściowego albo określić, że nie więcej niż pracownicy, albo określić, że skład rady powinien być kształtowany proporcjonalnie do liczby członków, bowiem wiele spółdzielni stanie przed bardzo poważnym problemem skompletowania rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AlfredDomagalski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Andrzej Półrolniczak – Unia Spółdzielców Mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Myślę, że przepis nie jest kontrowersyjny, jest jak najbardziej uzasadniony i ja się z nim w pełni zgadzam co do intencji, żeby pracownicy nie byli członkami rady nadzorczej. Myślę, że jest to także sytuacja niekomfortowa dla zarządu, gdy podległy jemu pracownik jednocześnie jest członkiem organu kontrolno-nadzorczego. To wcale nie pomaga w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejPółrolniczak">Tak jak mówili moi przedmówcy i jak wzmiankował pan poseł Dera, trzeba zabezpieczyć sytuację w spółdzielniach, które nie mają takiej możliwości, bo większość członków to są pracownicy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MarekGos">Kilka słów komentarza, jeśli wolno odnieść się na tym etapie. Jestem zdania podobnego jak pan przewodniczący Zbonikowski, żeby – jeżeli zdecydujemy o wyłączeniach – to zrobić to tutaj, nie czekać na prawo dotyczące poszczególnych rodzajów spółdzielni, bo wiemy, że to różnie może być w czasie a pod naszym adresem są skierowane oczekiwania, byśmy to, co możemy, próbowali regulować na tym etapie prac komisji sejmowej. W związku z tym jeżeli byłaby taka wola, to ewentualnie w ust. 5 staralibyśmy się znaleźć dzisiaj szersze spektrum odniesienia, czyli wyłączenia.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#MarekGos">Czy jest zgoda?</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca Staroń i za chwilę panu oddam głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LidiaStaroń">W moim przekonaniu ust. 4 nie powinien budzić wątpliwości, bo jest zasadą (i taka była intencja tego zapisu), że pracownik podległy służbowo, finansowo i w każdy inny sposób nie może być jednocześnie kontrolującym organy spółdzielni, w tym – zarządu. To jest jakby zasada.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#LidiaStaroń">Jeżeli chodzi o wyłączenia, to wydaje mi się, że wyłączenie, które jest w ust. 5, jest tutaj wystarczające, natomiast w przepisach branżowych, tam, gdzie to rzeczywiście będzie dotyczyło każdej branży, należy to uściślić. Tutaj mamy jakby zasadę, czyli mówimy o pracownikach, ale – oczywiście – możemy o tym porozmawiać, jeśli będzie pomysł na inne wyłączenie, natomiast ust. 4 chyba nie budzi żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekGos">Właśnie tak się składa, że budzi.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekStańko">Stańko – Uniwersytet Śląski, wydział prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#MarekStańko">Mam tylko jedną uwagę. Oczywiście, ja nie kwestionuję tej zasady z ust. 4, natomiast jeżeli zostawimy te dwa wyłączenia w ust. 5, to potem będziemy mieli problem legislacyjny w kwestii uzasadnienia w ustawach szczególnych kolejnych wyłączeń. Jeżeli w ust. 5 damy te dwa wyłączenia to będziemy mieli problem w ustawach szczególnych, bo jakie uzasadnienie znajdziemy?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#MarekStańko">Tylko na to chciałbym zwrócić uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekGos">Zgadzam się, przynajmniej ja się zgadzam z pana wypowiedzią i myślę, że nie ma co ciągnąć tematu dalej.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MarekGos">Jeszcze pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejDera">Chciałem zaproponować przyjęcie ust. 4, bo nie słyszałem, żeby wśród posłów były do tego jakiekolwiek wątpliwości. Jeżeli nie ma innych głosów, to proponuję to przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejDera">Jeśli chodzi o ust. 5, to mam pomysł, żeby zmienić zapis tak, żeby miał on charakter ogólny, ale by doprecyzował to, o czym tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejDera">Za chwilę to powiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekGos">Panie pośle, zgoda. Na razie jest zgoda pod warunkiem, że dogramy ust. 5. Wtedy będzie pełna zgoda.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekGos">Prezes Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, proponuję odwrócić kolejność, rozstrzygnąć to wyłączenie z ust. 5 a ono zdeterminuje zapis ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekGos">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, ja nawet nie wiem, czy ust. 4 jest potrzebny, czy w ogóle nie należałoby go wykreślić – z bardzo prostego powodu. Wracam do art. 1 – proszę przeczytać ten artykuł, co to jest spółdzielnia i potem odnieść się do innych zapisów, które robimy. My przecież wszystko regulujemy nie dając nic do decyzji, jeśli chodzi o członków.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RomualdAjchler">Jeśli spółdzielnia powstaje w wyniku woli członków i zakłada ją grupa osób to dlaczego my ograniczamy, kto ma potem kandydować. Jest to sprawa przede wszystkim członków spółdzielni, którzy są również właścicielami majątku i jest moją sprawą, czy ja zdecyduję, żeby ktoś zarządzał, kontrolował pracę zarządu i był to członek spółdzielni czy pracownik.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RomualdAjchler">Nie rozumiem, dlaczego w tej ustawie musi być uregulowane wszystko od początku do końca a dlaczego nie odnosimy spraw do statutu. Moim zdaniem, niepotrzebnie skreślono przepis art. 43 ust. 2, bo statut powinien określić pewne kwestie a niekoniecznie wszystko musimy odnosić do ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MarekGos">Panie pośle, Dera, mam taką prośbę. Zanim przejdziemy do głosowania, to jednak prosiłbym o tę propozycję dotyczącą brzmienia ust. 5, bo możemy to zrobić w tej chwili.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#LidiaStaroń">Proponuję, żeby przegłosować ust. 4 a potem będziemy się zastanawiali nad ust. 5.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejDera">Ja się zgadzam – ust. 4 można przegłosować z tego względu, że jest to zasada, której nikt nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AndrzejDera">Przy pomocy legislatorów czy ekspertów trzeba sformułować zapis, bo są takie praktyczne sytuacje, które w tym momencie wyłączają stosowanie ust. 3 i powinniśmy to dobrze zapisać w sensie prawnym i legislacyjnym. Tu nic nie stoi na przeszkodzie, bo intencje są jasne. Powinna być taka zasada ogólna i powinny też być wyłączenia, o których tutaj mówimy, bo nie we wszystkich spółdzielniach da się to zastosować, chociażby w tych spółdzielniach, gdzie wszyscy są członkami. Teraz my w swojej mądrości musimy to tak zapisać, żeby to było dobrze zapisane i nic więcej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MarekGos">Za chwilę będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MarekGos">Panowie się zgłaszali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#GrzegorzJakubiec">Grzegorz Jakubiec – BCC.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#GrzegorzJakubiec">Proszę państwa, mam taką może kompromisową propozycję. Proponowałbym, żeby w ust. 4 nie ograniczać w ustawie głównej członkostwa pracowników w radzie nadzorczej, tylko zapisać, że ewentualnie ustawy szczegółowe mogą ograniczać udział pracownika w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#GrzegorzJakubiec">W ustawie o spółdzielniach mieszkaniowych można wpisać taki zakaz, że pracownik nie może być członkiem rady nadzorczej, natomiast wtedy w GS-ach tej sytuacji by nie było, prawda? Dzisiaj w ustawie szczegółowej, jeśli chodzi o banki spółdzielcze, mamy, że 1/3 pracowników może być w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#GrzegorzJakubiec">Można to pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#GrzegorzJakubiec">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejDera">Czemu głosujemy, jeśli nie było sprzeciwu?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejDera">Był głos sprzeciwu, tak? Rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekGos">Momencik.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarekGos">Pani poseł Staroń i pan poseł Ajchler, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LidiaStaroń">Panie przewodniczący, ja złożyłam wniosek formalny o głosowanie nad ust. 4. W związku z tym najpierw trzeba przegłosować, w tym momencie się głosuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekGos">Myślę, że pani teraz złożyła ten wniosek, bo ja nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomualdAjchler">Proszę państwa, słyszę, że rozpatrując ust. 4 ciągle odwołujemy się do intencji. Tylko, ja bym chciał wiedzieć, kogo są te intencje? Czy to są intencje posłów, czy to są intencje członków spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RomualdAjchler">Przede wszystkim powinniśmy zadbać o intencje tych, którzy są na dole. Rozpatrując ten artykuł ciągle widzimy spółdzielnie mieszkaniowe zapominając o tym, że oprócz spółdzielni mieszkaniowych są spółdzielnie innego typu, gdzie do rad nadzorczych nie ma kto się zgłosić, nawet na ochotnika. Ludzie aż tak chętnie nie zgłaszają się do tej pracy. Zresztą w następnych punktach będziemy mówili o kadencyjności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekGos">Dobrze. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomualdAjchler">…niech pan mi, panie przewodniczący, nie przeszkadza, bo ja po raz pierwszy dzisiaj zabieram głos i chcę mieć swobodę wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekGos">Po raz kolejny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#RomualdAjchler">Po raz drugi, więc proszę mi dać dokończyć, bo takim sposobem nie dojdziemy do ładu.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#RomualdAjchler">Ja uważam, że ten punkt jest sporny, powinno się go wykreślić i składam taki wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekGos">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam propozycję przeredagowania ust. 4. Nie było go ani w druku nr 980, ani w druku nr 515.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyJankowski">Czy nie lepiej byłoby to zapisać tak, żeby skonsumować te wszystkie wyłączenia? „W skład rady nadzorczej nie może wchodzić pracownik spółdzielni, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej”. Wtedy te przepisy wyłączałyby spółdzielnie pracy, inwalidów, banki, te, które mają to uregulowane w przepisach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekGos">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#MarekGos">Drodzy państwo, padły dwa wnioski. Jeden wniosek jest następujący, aby głosować przyjęcie ust. 4 w brzmieniu przedłożenia. Drugi wniosek – pana przewodniczącego Ajchlera, żeby wykreślić ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomualdAjchler">Padł jeszcze trzeci wniosek: kompromis.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, nie wiem, czy nie warto by porozmawiać o tym kompromisie, który przedstawił poseł Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekGos">Drodzy państwo, innego wniosku formalnego nie widziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RomualdAjchler">W takim razie przejmuję ten wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekGos">Proszę go sprecyzować, poczekamy na treść tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#LidiaStaroń">Panie przewodniczący, padły dwa wnioski – jeden wniosek o przegłosowanie, drugi o wykreślenie. Te wnioski są dalej idące, więc jeszcze raz proszę o przegłosowanie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#LidiaStaroń">Jest to wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomualdAjchler">Pani poseł, chciałem tylko przypomnieć pani, że w druku wiodącym, nad którym pracujemy i który przyjęła Komisja, nie ma takiego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#RomualdAjchler">Jest to wniosek, który pani czy połowa prezydium przedstawiła do debaty nad projektem ustawy. W związku z tym, Komisja powinna mieć czas na to, by się nad tym pochylić, przedyskutować a nie tylko uznawać, że tylko pani ma wyłącznie rację w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#RomualdAjchler">Prosiłbym również uszanować tych, których tu zapraszamy i którzy dzielą się z nami swoją wiedzą. Mnie to, co przedstawił pan poseł Jankowski, przekonuje i dlatego uważam, że…</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#RomualdAjchler">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#RomualdAjchler">Pan Jankowski nie jest posłem, przepraszam, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#RomualdAjchler">Byłym posłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#RomualdAjchler">Jeszcze wtedy był posłem, kiedy pani nie marzyła o tym, więc proszę to również uszanować.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#RomualdAjchler">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#RomualdAjchler">Ale pan Jankowski nie jest posłem a to wchodzi do protokołu. Pan Jankowski reprezentuje nomenklaturę spółdzielczą, związek rewizyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekGos">Przepraszam, ja pani prezes nie udzieliłem głosu i proszę nie zabierać głosu bez pozwolenia.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Ajchler…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LidiaStaroń">Ja proszę Biuro Legislacyjne, aby się wypowiedziało, czy po tym, jak pada wniosek formalny o głosowanie nad danym ustępem, ten wniosek formalny należy przegłosować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekGos">Skoro jest zapytanie, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Wniosek formalny powinien zostać przegłosowany bezzwłocznie po jego zgłoszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, chciałbym, byśmy wnioskami formalnymi nie zabili wewnętrznej dyskusji nad ważnym problemem, żeby jak najlepiej to zapisać pod względem prawnym.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejDera">W tej chwili prześledziłem parę druków. W druku nr 980 nie widzę tego zapisu, w druku nr 1005 nie widzę tego zapisu. Chodzi o to, byśmy w tej chwili zapisali to dobrze. Osobiście uważam, że akurat ta propozycja, w której się mówi, że nie może być a przepisy szczegółowe to określają, jest jakby w tym duchu, o którym tutaj mówimy.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejDera">Pani przewodnicząca Staroń proponuje zapis, w którym się mówi, że nie może być i uchwała jest nieważna – to jest tutaj to rozszerzenie w stosunku do tego, co pan mówił. Jest to OK, ale my w następnym ustępie mówimy, że to nie dotyczy czegoś, co jest w przepisach szczegółowych. Jednak ta propozycja warta jest zastanowienia się i dlatego proponowałbym, żebyśmy sobie nie zamykali dyskusji, bo naprawdę mówimy o tym samym i nie chciałbym, żebyśmy przed końcem dyskusji – składając wnioski formalne – zamykali sobie możliwość dobrego skonstruowania przepisu prawnego, bo to jest nasze zadanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekGos">Bardzo panu dziękuję za cenny głos w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekGos">Nie wiem, czy państwo to tak odbieracie, ale właśnie starałem się, żebyśmy znaleźli jak najlepsze rozwiązanie a niekoniecznie uciekali się do rozwiązań regulaminowych. Jeżeli jest dobra wola, to uważam, że te rozstrzygnięcia regulaminowe powinniśmy stosować w ostatnim momencie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#LidiaStaroń">Po pierwsze – chciałam, powiedzieć, że to jest w druku nr 515. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#LidiaStaroń">Po drugie – mówimy o ust. 4 jako zasadzie. Co zawiera ust. 4? Zawiera trzy informacje. Pierwsza, że nie może wchodzić pracownik spółdzielni. Druga, że uchwała co do tego wyboru jest nieważna, co jest bardzo istotne. Trzecia, że z chwilą nawiązania przez członka rady stosunku pracy ze spółdzielnią ustaje jego członkostwo w radzie. Mamy trzy informacje.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#LidiaStaroń">Ust. 5 może określać choćby nawet tak, że jest to wyłączenie, jeżeli przepisy branżowe mówią inaczej, ale nie rozmawiamy teraz o ust. 5, w tej chwili rozmawiamy o ust. 4. Zapisujemy ogólną zasadę a zaraz przejdziemy do ust. 5, gdzie się zastanowimy, jak to uregulować, żeby zawierało to, o czym mówimy.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#LidiaStaroń">Ust. 4 jest tą ogólną zasadą, która zawiera te podwalinowe informacje. Dlatego złożyłam wniosek o przegłosowanie ust. 4 i, jak mówi Biuro, należy to zrobić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekGos">Dziękuję pani przewodniczącej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#MarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejDera">Oczywiście, w pełni zgadzam się z tym, co mówiła pani poseł Staroń, natomiast osobiście uważam, że można to zapisać w jednym artykule. Zaczyna się bowiem problem, o którym wtedy mówił mój przedmówca, że jest trudność, jak w tym momencie zapisać ust. 5 jakby dodatkowo wyłączający. W tym samym zapisie, o czym pani mówi, że nie może być pracownikiem, że uchwała jest nieważna, możemy zawrzeć jeszcze jedno zdanie, że mogą to regulować przepisy szczególne.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejDera">Tu mam pytanie do Biura Legislacyjnego: która forma jest lepsza? Czy umieszczenie w tej zasadzie bezpośrednio, że przepisy szczegółowe mogą to inaczej uregulować, czy po tej zasadzie napisać to jako kolejny ustęp wyłączający pewne sytuacje?</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejDera">To jest pytanie natury technicznej do Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekGos">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekGos">Pan profesor Pietrzykowski, pytamy eksperta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W moim przekonaniu o ust. 4 można rozmawiać tylko w kontekście ust. 5 i odwrotnie. Rozumiem, że w zależności od tego, jaki będzie zakres wyłączeń przewidzianych w ust. 5, panie i panowie będą mieli wyrobione zdanie również co do ust. 4. To jest pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Druga uwaga jest historyczna. Taki przepis już został uchwalony kilkanaście lat temu. Przeszedł całą procedurę legislacyjną, ale był to jeden z czterech powodów, dla których pan prezydent Lech Wałęsa nie podpisał ustawy. To było kilkanaście lat temu, teraz jesteśmy troszkę w innym momencie. Jestem zdania, że ten przepis powinien być, natomiast musimy sobie zdawać sprawę również z istniejących realiów, przede wszystkim z tego, że istnieją takie spółdzielnie, głównie handlowe, banki spółdzielcze, w których prawie nie ma członków, którzy nie byliby pracownikami.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tutaj są dwie możliwości. Zanim takie spółdzielnie, np. „Społem”, w których sto procent członków to pracownicy. W moim przekonaniu, takie spółdzielnie po prostu powinny się przekształcić w spółdzielnie pracy, ale – oczywiście – trudno im to narzucać, bo jeśli nie chcą, to pozostaną na takim statusie, jaki jest. Dlatego w gronie ekspertów rozmawialiśmy o tym, że to wyłączenie powinno być w następnym ustępie, nie w żadnych ustawach szczególnych, bo np. spółdzielnie handlowe w ogóle nie mają swoich odrębnych regulacji. W związku z tym jest taka propozycja, żeby do tych spółdzielni pracy, w tym spółdzielni socjalnych, dopisać jeszcze spółdzielnie, w których członkowie będący pracownikami stanowią np. ponad osiemdziesiąt procent, to jest kwestia do dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJankowski">To jeszcze trzeba dopisać spółdzielnie inwalidów i niewidomych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nie, spółdzielnie inwalidów i niewidomych to są spółdzielnie pracy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Co do spółdzielni socjalnej to jest wątpliwość…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, głos ma pan profesor i bardzo proszę to uszanować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">…taka jest propozycja, żeby wprowadzić jakąś klauzulę procentową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekGos">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MarekGos">Zgadzamy się tutaj z opinią pana profesora, że te dwa ustępy są bezpośrednio ze sobą związane i powinny być jednocześnie regulowane.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MarekGos">Czy pani poseł podtrzymuje swój wniosek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#LidiaStaroń">Tak, podtrzymuję swój wniosek, ponieważ pan profesor jakby potwierdzając powiedział, że ust. 4 powinien być w taki kształcie, natomiast ust. 5 powinien być doprecyzowany (i tutaj trzeba nad tym podyskutować), żeby oprócz spółdzielni pracy, w tym spółdzielni socjalnej, objął jeszcze te inne spółdzielnie. Tylko tutaj będziemy rozmawiali o stosunku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#LidiaStaroń">Taka była wypowiedź. Tak, panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak, te osiemdziesiąt procent.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#LidiaStaroń">Właśnie, osiemdziesiąt procent, żeby doprecyzować tę sprawę w ust. 5, natomiast ust. 4 jest w takim niezbędnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#LidiaStaroń">Pan profesor potwierdza, że taka była wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekGos">Kto z pań i panów jest za przyjęciem ust. 4 w takim kształcie, jaki jest zaproponowany?</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekGos">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarcinMykietyński">10 głosów za, 4 – przeciw, brak głosów wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekGos">Stwierdzam, że ust. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 5, tutaj oczekuję konkretnych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#MarekGos">Zgłasza się pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, proponuję takie brzmienie ust. 5, bo mówimy tutaj o wyłączeniach, żeby w tej chwili ten przepis obejmował wszystkie, nawet niewymienione, spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejDera">Istotą wyłączenia jest kwestia liczby zatrudnionych pracowników w spółdzielni. Moim zdaniem, te osiemdziesiąt czy dziewięćdziesiąt procent to jest ta granica, o której powinniśmy rozmawiać. Jeżeli rada nadzorcza ma liczyć trzy osoby a spółdzielnię może założyć pięć osób, to teraz trzeba policzyć te osiemdziesiąt procent, ale w tych małych nie powołuje się rady, więc tutaj nie ma problemu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejDera">Proponowałbym taki zapis, ale przy pomocy Biura Legislacyjnego, że przepis ust. 3 (to będzie ust. 3, bo ust. 2 wykreśliliśmy) nie dotyczy spółdzielni, w których pracownicy stanowią powyżej osiemdziesięciu procent członków. Chodzi o to, żeby to dotyczyło tych spółdzielni, w których jest bardzo duża liczba pracowników czyli nie dotyczy tych, w których jest powyżej osiemdziesięciu procent pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca, przepraszam panią, to ja prowadzę posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejDera">Ja mówię o idei, jeszcze nie potrafię tego dokładnie zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MarekGos">Jak pani będzie prowadzić, to będzie pani wyznaczać.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#LidiaStaroń">Bardzo przepraszam, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekGos">Bardzo mi miło.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, dyskusja się sprowadza do tego progu i myślę, że to jest najważniejsze kryterium. Jeśli chodzi o samo sformułowanie, to zaraz znajdziemy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekGos">Ja chcę zapytać wprost: jaki powinien być ten próg? Jak państwo uważacie, czy rzeczywiście osiemdziesiąt procent czy może nieco niższy?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekGos">Ja uważam, że powinien być nieco niższy.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekGos">Pan prezes spółdzielni praskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Andrzej Półrolniczak – Unia Spółdzielców Mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Zgłaszałem się wcześniej, przed głosowaniem ust. 4, bo również – jak pan poseł Dera – uważałem, że ust. 4 powinien być głosowany po przedyskutowaniu łącznie z ust. 5. Uważam, że w tej chwili jest spory problem ze sformułowaniem dobrego zapisu ust. 5. Przepraszam, ale chciałbym wiedzieć, na jakiej podstawie pan profesor Pietrzykowski zaproponował osiemdziesiąt a nie siedemdziesiąt pięć albo siedemdziesiąt dziewięć procent?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AndrzejPółrolniczak">Pozwolę sobie stwierdzić, że chyba nie ma dobrej granicy określenia takiego poziomu.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AndrzejPółrolniczak">Osiemdziesiąt procent na pewno jest zdecydowanie za wysokim progiem, bo to by oznaczało, że w sytuacji. gdy siedemdziesiąt dziewięć procent członków to są pracownicy, wybieramy radę nadzorczą spośród dwudziestu jeden procent nie-pracowników, tak?</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AndrzejPółrolniczak">Czy ma to być pięćdziesiąt procent?</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AndrzejPółrolniczak">Naprawdę trudno jest mi odpowiedzieć na takie poważne pytanie, co jest barierą do dobrego funkcjonowania spółdzielni, która zatrudnia dużą liczbę pracowników.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AndrzejPółrolniczak">Nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję. To naprawdę nie jest właściwe zapisywanie, procentowo w stosunku do ogółu członków spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#MarekGos">Pani prezes, proszę uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#MarekGos">Agnieszka Wojciechowska – ECIO.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#MarekGos">W kwestii formalnej – bardzo proszę o przedstawienie się przedmówcy, jaką organizację reprezentuje, bo to nie było powiedziane…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Przepraszam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekGos">Ja tu jestem od tego, żeby egzekwować a pan się przedstawił.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#MarekGos">Ale nie było powiedziane, jaka to jest organizacja a my chcielibyśmy wiedzieć, też do protokołu, prawda?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#MarekGos">Droga pani, przecież pan się przedstawił i ja go też przedstawiłem, tak że proszę słuchać.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#MarekGos">Jeszcze w kwestii formalnej, przepraszam, ponieważ nie skończyłam.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#MarekGos">Jeżeli chodzi o osiemdziesiąt procent to jako organizacje pozarządowe reprezentujące spółdzielców optujemy właśnie za takim zapisem, żeby to było ograniczone do osiemdziesięciu procent, tak jak jest w proponowanej wersji.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#MarekGos">Pan prezes Domagalski, pan przewodniczący Jankowski – w takiej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AlfredDomagalski">Proszę państwa, ja bym bardzo prosił, byśmy dokładnie przemyśleli tę kwestię. Znając życie i rzeczywistość i jeśli przyjmiemy każdą liczbę powyżej pięćdziesięciu procent to wtedy ci, którzy mają ponad te pięćdziesiąt procent, mówię tu o pracownikach, postarają się, żeby liczba nie-pracowników zmniejszała się systematycznie, aby mieć pełnię władzy.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AlfredDomagalski">To nie jest dobre rozwiązanie. Po prostu trzeba szukać innego rozwiązania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do ekspertów. Czy nie lepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie reprezentacji pięćdziesiąt do pięćdziesięciu? Chodzi o to, żeby nie stwarzać sytuacji, w której grupa pracowników bądź grupa nie pracowników poprzez manipulacje może mieć wpływ na skład rady.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JerzyJankowski">Jeżeli przyjmiemy, że te obie grupy mają taką samą siłę reprezentacji to, tylko w drodze wyboru, ta rada będzie ukształtowana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JerzyJankowski">Jeżeli przyjmiemy osiemdziesiąt procent to będzie to powód do manipulacji.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JerzyJankowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekGos">W tej chwili zwracam się do państwa posłów – jeżeli uznacie to za potrzebne, to zostawmy sobie furtkę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#MarekGos">Uważam, że to jest bardzo poważna sprawa. Chodzi o to, żeby ją doprecyzować i wrócimy do tego na kolejnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#MarekGos">Uważam, że ten zapis powinien być bardzo precyzyjny, natomiast widzę, że jednak jest dosyć duża polaryzacja pomysłów dotyczących tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#MarekGos">Czy podzielacie państwo moje zdanie, czy też chcecie, żebyśmy nad nim procedowali?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LidiaStaroń">Chcemy ten zapis doprecyzować. W tej chwili on już się tworzy. Będę proponowała osiemdziesiąt procent, w tej chwili eksperci dopracowują ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#LidiaStaroń">Oczywiście, będzie możliwość powrotu, tak jak do tych, które zostały, natomiast chcemy ten zapis przegłosować w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LidiaStaroń">Za moment będzie poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, są kolejne głosy.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę przedstawić się i bardzo proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyRybicki">Jerzy Rybicki – Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Spożywców „Społem”.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JerzyRybicki">Jako praktyk chciałem się podzielić uwagą, że w większości spółdzielni spożywców w statucie funkcjonują zapisy określające parytet udziału w radzie członków konsumentów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekGos">Drodzy państwo, szanujmy się, nie rozmawiajmy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JerzyRybicki">…parytet członków konsumentów w radzie i parytet członków pracowników. To doskonale funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JerzyRybicki">Co więcej, orzecznictwo Sądu Najwyższego przyjęcie w statucie takiego parytetu uznaje za prawidłowe, bo był taki konkretny przykład, że związki zawodowe kwestionowały taki zapis. Uważam, że zostawienie tej sprawy samym spółdzielniom rozwiązuje ten problem, bo będzie różnie w poszczególnych spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JerzyRybicki">Niezależnie od tego, jaką przyjęlibyśmy liczbę to będzie problem, żeby zastosować to w każdej spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JerzyRybicki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekGos">Pan poseł Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja chciałbym zgłosić poprawkę i przeczytać jej treść, to jest konsultowane z naszymi ekspertami.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Odczytuję treść poprawki: „Przepis ust. 3 nie dotyczy spółdzielni, której ponad 80% członków jest jej pracownikami”.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Wydaje mi się, że to ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejDera">Ust. 3, bo ust. 2 wypadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekGos">Wiemy, jaka jest numeracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Tak. „Nie dotyczy spółdzielni, której ponad 80% członków jest jej pracownikami” i to jest wyłączenie. Obejmuje szerzej niż tylko spółdzielnie pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, mamy wniosek formalny, będziemy go głosować.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekGos">Czy są jakieś inne wnioski?</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekGos">Pan poseł Dera i pan prezes Półrolniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi moich przedmówców, którzy mówią, że powinny być jakieś parytety.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejDera">Przyjęliśmy zasadę, że pracownik nie może być i nie chciałbym, byśmy dyskutowali nad tym, co przed chwileczką cała Komisja przegłosowała. Pracownik z natury rzeczy nie powinien być członkiem rady nadzorczej, która ma funkcje nadzorcze. Tutaj już nie dyskutujmy, nie mówmy o żadnych parytetach, bo w tej chwili jest to już mowa o niczym.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejDera">W tej chwili mówimy o takim zapisie, który – krótko mówiąc – umożliwi wyłączenie tego zapisu, bo nie we wszystkich spółdzielniach możemy zastosować tę zasadę ogólną, którą przyjęliśmy w ust. 3 – w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejDera">Moim zdaniem, propozycja, która tutaj padła, osiemdziesiąt procent w tych spółdzielniach, gdzie ponad osiemdziesiąt procent jest pracowników, wyłącza w tym momencie z uwagi na praktyczną trudność znalezienia członków rad nadzorczych. To dwadzieścia procent gwarantuje, że w każdej takiej spółdzielni spokojnie wybierze się trzyosobową radę. Tu nie ma żadnego problemu, że ktoś będzie kombinował z zatrudnianiem czy niezatrudnianiem, bo nikt dla tych celów nie będzie nagle zatrudniał iluś członków spółdzielni, żeby wejść w próg, żeby oni potem mogli być członkami rady nadzorczej, gdyż po prostu finansowo „klekną”. Każda spółdzielnia „klęknie”, kiedy ekonomicznie nie jest przygotowana do tego, żeby zatrudniać członków, żeby nie podpadać pod ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejDera">Ten przepis ma jedną zasadę: w sposób praktyczny umożliwić funkcjonowanie rady nadzorczej. Gdybyśmy tego nie zrobili, to w tych spółdzielniach nie mielibyśmy rad nadzorczych. Myślę, że te osiemdziesiąt procent i tak jest kompromisem. Przede wszystkim daje możliwość prawną funkcjonowania rad nadzorczych w tych spółdzielniach, gdzie jest bardzo dużo pracowników.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejDera">Tyle, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, padł wniosek formalny. Jestem zobowiązany poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, którą przeczytał pan poseł Zbonikowski?</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekGos">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MonikaBiesOlak">Chciałybyśmy zaproponować troszeczkę zmienioną redakcję: „Przepisu ust. 3 nie stosuje się w spółdzielni, w której ponad 80% członków jest jej pracownikami”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekGos">Przykro mi, panie prezesie. Niestety, wniosek padł i muszę go poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem ust. 4 w zaproponowanym brzmieniu skorygowanym przez legislatorów?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarcinMykietyński">6 głosów za, 3 przeciw, brak wstrzymujących się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekGos">Stwierdzam, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego ustępu. Zgodnie z nową numeracją to będzie ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#MarekGos">Propozycja jest następująca: „Statut określa kadencję rady. Jednakże kadencja rady nie może być dłuższa niż 3 (4) lata”.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AndrzejDera">Nie zgadzam się z takim zapisem. Albo określamy, że jest kadencja i ile ona trwa, albo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekGos">Nie. Panie pośle, ja chcę wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejDera">…proszę zwrócić uwagę. Czytam tak, jak jest napisane: „Statut określa kadencję rady. Jednakże kadencja rady nie może być dłuższa niż 3 (4) lata”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekGos">W prezydium nie ma zgody i są dwie propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejDera">Ja czytam to, co mam.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejDera">Przepraszam, to może niech pan najpierw wyjaśni, zanim zaczniemy debatować.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejDera">Ja czytam ten przepis tak, jak go dostałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekGos">Jasne, ja już tłumaczę.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekGos">W prezydium absolutnie nie ma konsensusu w tej kwestii, w związku z tym są dwie propozycje. Jedna – trzy lata, druga – cztery lata i musimy rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekGos">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AndrzejDera">Nie tylko tego dotyczy problem, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AndrzejDera">Ja mówię o tym, że trzeba się zdecydować na to, że kadencja albo jest, albo jej nie ma. Nie może być zapisu, że z jednej strony mówimy, że statut określa kadencję a potem ustawa mówi, że kadencja wynosi tyle, bo jedno z drugim jest bez sensu. W ustawie kadencja wynosi trzy, cztery, pięć, dziesięć lat, albo jej nie ma i wtedy statut określa.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#AndrzejDera">Moim zdaniem, nie może być takiej sytuacji, że mówimy, że statut określa kadencję a dalej mówimy, że ustawa określa kadencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekGos">Szanowny panie pośle, trzeba czytać oba zdania. Chodzi o to, że to się nie kłóci ze sobą, bo może być krótsza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AndrzejDera">Wtedy inaczej liczę, albo inaczej zapisuję, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AndrzejDera">Zdanie pierwsze jest zdaniem zamkniętym: „Statut określa kadencję rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekGos">„…jednakże…”</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejDera">Nie „jednakże”, jest kropka, statut określa. Potem mówimy: „Jednakże kadencja nie może być dłuższa…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekGos">Przyjmujemy pana wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AndrzejDera">Proponuję zapisać, że kadencja wynosi tyle i koniec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekGos">Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Oczywiście, ustawa może zakreślić górną granicę kadencji, ale jeżeli to jest mylące dla pana posła, to zamiast kropki należy zastosować przecinek. Byłoby tak: „Statut określa kadencję rady, jednakże kadencja rady nie może być dłuższa niż 3 (4) lata”.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#MariaIwaszkiewicz">To jest zakreślenie w ustawie wyłącznie górnej granicy i to jest dopuszczalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz, reprezentuję Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Zacznę od przekazania pewnej informacji, bo zostałem do tego zobowiązany na wczorajszym spotkaniu dużej grupy ponad stu rolniczych spółdzielni produkcyjnych na terenie południowej Polski. Debatowaliśmy nad dotychczasową pracą Komisji i jej efektem. Spółdzielcy zobowiązali mnie (muszę to zobowiązanie wykonać, ponieważ to idzie w świat, do Internetu) do przekazania, że zwracają się z apelem do Wysokiej Komisji, żeby Komisja zaprzestała wprowadzania do nowego prawa, które ma być doskonalsze, lepsze itd., tak licznych regulacji o charakterze nakazu, zakazu. Członkowie spółdzielni doskonale znają przebieg dotychczasowej pracy, ponieważ jest to ogólnie dostępne. Już zauważyli, że nakładanie rygorów – strona internetowa, inne rygory – idzie w złym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Punkt, który teraz zaczynamy rozpatrywać, jest skrajnym przypadkiem, kiedy po raz pierwszy w powojennym prawie spółdzielczym pojawia się pojęcie kadencyjności czyli ustawowy zakaz wydłużania kadencji czy liczby kadencji itd. Proszę państwa, w mojej ocenie to przeczy zapisowi art. 1, który państwo przegłosowaliście i wszyscy w środowisku uznaliśmy to za wielki sukces, że spółdzielnia jest niezależnym i samorządnym podmiotem prowadzącym działalność gospodarczą. Jednak dalsze zapisy wprowadzają nakazy zupełnie nieznane do tej pory w prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Jesteśmy zdecydowanie przeciw wprowadzaniu tego. Odnoszę to również do następnego ustępu, w którym mówi się o tym, ile kadencji można być członkiem rady. Ja tylko zacytuję państwu stanowisko rządu, bo mam wrażenie, że stanowisko rządu do druku nr 515 jakby zostaje tu pomijane. Nie słyszę, by były odwołania wprost. Na str. 8 jest wyraźna sugestia, że nie jest zrozumiałe, bo bez uzasadnienia, wprowadzenie czasu trwania kadencji i liczby kolejnych kadencji. Bardzo mocno chciałbym podkreślić, że tej kadencyjności nie ma w żadnych innych podmiotach. Dlaczego akurat w spółdzielniach czyli w jednej z form prowadzenia działalności gospodarczej, pojawiają się jakieś ograniczenia w sprawie swobody liczby kadencji, jej długości itd.? Dlaczego tego nie ma w spółkach?</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Mało tego, proszę państwa, chciałem zauważyć, że w dalszej części wszystkich tych projektów jest zapis, który mówi: w sprawach nieuregulowanych w części dotyczącej związków spółdzielczych część prawa ogólnego stosuje się odpowiednio a tam akurat nie ma wyłączenia tego typu. Można to zatem przenosić już dalej na funkcjonowanie np. związku spółdzielczego, w którym również będzie konieczność ograniczania kadencji itd.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę mi podać przykład, w jakiej organizacji o charakterze korporacyjnym w Polsce stosuje się tego typu zapisy i ile ma trwać kadencja, kto może wchodzić do rady nadzorczej?</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, bardzo serdecznie proszę, żeby po prostu zrezygnować z tego zapisu, bo to idzie zupełnie w złym kierunku. To po prostu zmierza do tego, że niedługo w ogóle nie trzeba będzie tworzyć statutu, tylko weźmiemy ustawę i wszystko będziemy mieli tutaj – w formie nakazu, zakazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, stanowisko pana jest czytelne.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Zbonikowski, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Właściwie pan przewodniczący wyczerpał to, z czym chciałem się zgłosić – ja tu nie widzę sprzeczności.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#ŁukaszZbonikowski">My po prostu dajemy, co do zasady, statutom do określenia czasookresu kadencji, żeby członkowie danej spółdzielni dowiadywali się ze statutu, natomiast jako ustawodawca chcemy zostawić rozsądną górną granicę, bo też mamy różne przykłady, wręcz patologiczne, wydłużania tych kadencji do dziewięciu i więcej lat, co naprawdę mija się z dobrą rotacją i nadzorem w danej spółdzielni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Zresztą to też potwierdziło Biuro Legislacyjne, jest to jak najbardziej rozsądne i logiczne również co do kolejności tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekGos">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanuszOkurowski">Janusz Okurowski – Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JanuszOkurowski">Panie przewodniczący, są już takie przykłady, że statuty w spółdzielniach umieściły wcześniej zapis: po dziesięć lat, dwadzieścia lat zasiadania w radze nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JanuszOkurowski">Chciałbym też panu przypomnieć, że my z PRL już skończyliśmy. Szykujemy zmiany pod nowoczesność, pod państwo demokratyczne. W związku z tym nie możemy się podpierać tym, co było – idziemy do przodu.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JanuszOkurowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JanuszOkurowski">My popieramy trzyletnią kadencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#TadeuszRosiński">Tadeusz Rosiński – Obywatelskie Stowarzyszenie Uwłaszczeniowe, Białystok.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#TadeuszRosiński">Proponuję, żeby był zapis jednoznaczny, czyli kadencja rady nie może być dłuższa niż trzy lata. Statut określa kadencję, ale w ustawie musi być powiedziane, że kadencja trwa tylko trzy lata a statut nie może być sprzeczny z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#TadeuszRosiński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do ekspertów. Przed posiedzeniem zapoznałem się z ekspertyzami, w niektórych ludzie nauki poddają w wątpliwość, czy tego typu norma jest zgodna z art. 31 konstytucji, czy po prostu ta norma jest konstytucyjna.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JerzyJankowski">Panie pośle, bardzo proszę, żebyśmy nie mówili o patologii, bo mogę panu znaleźć 131 samorządowców w Polsce, z których niektórzy nawet siedzieli „w pudle”, przepraszam – w zakładzie karnym i nikt nie napisał, że radnym można być dwa razy, prezydentem miasta – dwa razy, posłem – dwa razy i tylko po 4 lata. Nagle wychodzi na to, że członek rady nadzorczej rolniczej spółdzielni produkcyjnej w Pcimiu Dolnym został zrównany z prezydentem państwa, bo tylko prezydent państwa i członek rady nadzorczej w rolniczej spółdzielni produkcyjnej może być dwie kadencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekGos">Pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, chciałem tutaj zwrócić uwagę na dwie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#PiotrZakrzewski">Po pierwsze – tutaj jednak głos praktyków pokazuje, że tworzymy regulacje prawne, bardzo rygorystyczne. Oczywiści, podzielam pogląd, że w przypadku spółek handlowych nie ma tak rygorystycznych rozwiązań prawnych. To nie jest tak, że tylko w spółdzielniach są pewne patologiczne zjawiska. Mógłbym podać państwu przykład, kiedy w spółkach są patologiczne zjawiska, tymczasem tam nie wprowadzamy tak rygorystycznych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#PiotrZakrzewski">Rozumiem dobrze intencje, które leżą u podstaw pewnych zapisów, które dzisiaj procedujemy, ale proszę zwrócić uwagę, że my cały czas ograniczamy autonomię spółdzielni. Czy nie będzie tak, że w pewnym momencie, jak będzie to możliwe, wszystkie spółdzielnie przekształcą się w spółki, bo powiedzą tak: nikt mi nie ogranicza kadencji, nikt mi niczego nie zabrania. W konsekwencji będzie tak, że jak za trzy, cztery czy pięć lat zostanie otwarta możliwość przekształcenia spółdzielni w spółkę, to zostanie w Polsce pięćset spółdzielni, dlatego że regulacja będzie tak dotkliwa, tak rygorystyczna, że nie da się w inny sposób pracować w spółdzielniach.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, wydaje mi się, że kadencja trzyletnia to już naprawdę bardzo krótki okres. Co można zrobić przez trzy lata? Jeśli do rady nadzorczej wchodzi młody człowiek, to pierwszy rok czy półtora roku to jest zapoznanie się z funkcjonowaniem spółdzielni. Trzyletnia kadencja wydaje mi się szalenie krótka.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#MarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AndrzejDera">Chciałbym, żebyśmy najpierw oddzielili dwie kwestie, bo widzę, że wywołują one tutaj dość duże emocje.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AndrzejDera">Pierwsza rzecz – kwestia kadencyjności rady nadzorczej. Nie widzę tutaj żadnego zamachu na spółdzielczość, jeżeli się określi, że kadencja rady nadzorczej nie powinna być dłuższa niż – i tutaj określić maksymalny czas. Mówimy o organie, który ma do zrealizowania pewne rzeczy i ten organ jest wybierany na walnym.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AndrzejDera">Proszę zwrócić uwagę, że kadencyjność nie jest żadnym zamachem. Każdy, kto zostaje członkiem, też chciałby wiedzieć, na jak długo zostaje członkiem. To nie jest tak, że prace w radzie nadzorczej są bezterminowe albo określone na dziewięć lat. Życzę każdemu, żeby mu się udało mieć pewność, że dziewięć lat pociągnie w radzie nadzorczej. Też jest kadencja rady gminy, powiatu itd., nawet jest kadencja Sejmu, która trwa cztery lata i mamy pewne rzeczy do zrobienia. Myślę, że to samo w sobie nie powinno tutaj stanowić większego problemu.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AndrzejDera">Ja osobiście się skłaniam ku kadencji czteroletniej, bo – moim zdaniem – jest pewien ciąg. Mamy czteroletnie kadencje Sejmu, w radach itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#MarekGos">W samorządach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AndrzejDera">Tak. Ja osobiście nie widzę wielkiej różnicy, ale wolałbym, żeby ktoś, kto decyduje się na pracę w radzie nadzorczej, miał określany dłuższy maksymalny czas – na cztery lata. Przecież nikt go nie zmusi do tego, żeby po tej kadencji dalej kandydował. To jest jego wybór, czy będzie chciał dalej pracować czy nie.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AndrzejDera">Zupełnie czymś innym jest kwestia, czy mamy ograniczać ilość kadencji. Moim zdaniem, to samo w sobie jest bardzo dyskusyjne, natomiast określenie kadencji uważam za niezbędne, potrzebne i nie widzę tutaj żadnego zagrożenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#MarekGos">Ja też przychylam się do głosu pana posła.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#MarekGos">Pan już od dawna się zgłaszał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PiotrHuzior">Piotr Huzior – Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych. Reprezentuję bankowość spółdzielczą.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#PiotrHuzior">Proszę państwa, ja uważam, że ta kadencyjność nie jest potrzebna, bo – albo dajemy to do dyspozycji rozsądnych członków spółdzielni, którzy sobie określą kadencyjność, jak będą chcieli. A po drugie – w bankowości spółdzielczej za chwilę Komisja Nadzoru Finansowego określi normy i reguły, jakie muszą spełniać członkowie spółdzielni, którzy mogą być w radach nadzorczych. Jeżeli przejdzie dalszy zapis o ilości kadencji to za chwilę zabraknie członków w banku spółdzielczym, którzy będą mogli zasiadać w radzie nadzorczej i będziemy w sytuacji patowej, że w banku spółdzielczym nie będzie z kogo wybrać rady nadzorczej i bank spółdzielczy zostanie bez jednego z najważniejszych organów w banku i zachwiejemy całym bankiem.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#PiotrHuzior">Moim zdaniem, trochę to idzie w złym kierunku. Jak w spółkach prawa handlowego nie ma jakichś ograniczeń, to właśnie właściciele mają o tym zdecydować, tak samo tutaj.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#PiotrHuzior">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, znamy intencje.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#MarekGos">Na chwilkę oddamy głos stronie rządowej – Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejRyng">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejRyng">Rzeczywiście, w swoim stanowisku rząd wyraził wątpliwość co do ograniczenia zarówno trwania kadencji rady nadzorczej, jak i liczby kadencji dopuszczalnych dla danego członka rady nadzorczej, przy czym wydaje się, że te kwestie powinny być jednak ujmowane łącznie. Samo ograniczenie długości kadencji a jednocześnie pozostawienie możliwości wielokrotnego powoływania na kadencję praktycznie prowadzi do tego samego skutku. Jeżeli członkowie są niezadowoleni z pracy rady nadzorczej, to jest przecież cała procedura na odwoływanie członków rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejRyng">Rzeczywiście, jest pytanie o to, jak daleko ustawodawca powinien ingerować w swobodę członków spółdzielni i w spółdzielczość? W uzasadnieniu projektu nie znaleźliśmy takich argumentów, które byłyby przekonywająca. Być może one istnieją, ale chcielibyśmy je usłyszeć.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejRyng">Pan profesor Zakrzewski słusznie wskazał, że w innych rodzajach działalności gospodarczej nie ma tak daleko idących i restrykcyjnych ograniczeń, więc jeżeli mają być wprowadzone, to – rzeczywiście – powinny być bardzo przekonywająco uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, chciałem zgłosić wniosek formalny o następującej treści: „Statut określa kadencję rady, jednakże kadencja rady nie może być dłuższa 4 lata” i jednocześnie wykreślenie ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Zbonikowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Chciałem zabrać głos w dyskusji, ale nie wiem, bo jest zgłoszony wniosek formalny, więc skorzystam z tego, jako z głosu przeciwnego.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Proszę państwa, my debatujemy nad obecnym ust. 6 i naturalnie wchodzimy już na ust. 7, który też wymaga głębszego przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#ŁukaszZbonikowski">Przy spółdzielniach nie można robić analogii do organów kolegialnych władzy publicznej. Może to się komuś naturalnie, łatwiej logicznie, układa, ale to nie jest to samo. W spółdzielniach, przynajmniej raz w roku, są walne zebrania, które mogą to zweryfikować – w przeciwieństwie do władz publicznych, samorządowych czy państwowych, które ustawowo są tylko raz na cztery lata. Właściwie nie ma jakichś konstytucyjnych możliwości, żeby to robić wcześniej. Ponadto są znacznie mniejsze podmioty i naprawdę mogą częściej sobie to weryfikować i ponawiać.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#ŁukaszZbonikowski">Tutaj jednak byłbym zwolennikiem możliwości krótszych kadencji, ale – rzeczywiście – bez ograniczania. Dlaczego? Coraz częściej pojawia się dyskusja o kadencyjności we władzach publicznych, ale ma ona sens tylko i wyłącznie w odniesieniu do władz, które mają władzę wykonawczą, bieżącą, na co dzień, które decydują o wydatkowaniu pieniędzy, o zatrudnianiu, zwalnianiu pracowników itd. Tam kadencyjność jest ważna, natomiast w ciałach kolegialnych kadencyjność nie powinna mieć miejsca, bo to nie są jednoosobowe decyzje. Potrzeba więcej osób, które się do tego nadają, przede wszystkim które chcą i dlatego poparłbym propozycję przewodniczącego, żeby wykreślić ust. 7 i zostawić ust. 6, ale z trzyletnią kadencją, bo naprawdę w spółdzielniach mieszkaniowych nie zaszkodzi częstsza możliwość rotacji a procedura odwołania w takich gremiach…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#MarekGos">Proszę szanownych państwa o uwagę. Proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ŁukaszZbonikowski">…w takich gremiach jak spółdzielnie mieszkaniowe praktycznie jest nie do wykonania, gdzie naprawdę trzeba wysiłku ludzi, którzy nie mają jakichś interesów, żeby kogoś odwoływać. Lepiej jest więc dawać możliwość naturalnej weryfikacji z możliwością do zostawiania ich przez kilka kadencji.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ŁukaszZbonikowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, był wniosek formalny i chcę go przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MarekGos">Najpierw głosujemy ustęp dotyczący długości kadencji i kadencyjności w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MarekGos">Kto jest za przyjęciem czteroletniej kadencji – mówię w skrócie, za zapisem, który był cytowany przez Biuro Legislacyjne?</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MarekGos">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarcinMykietyński">5 głosów za, 4 – przeciw, 1 – wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekGos">Stwierdzam, że przyjęliśmy zapis w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#ŁukaszZbonikowski">Panie przewodniczący, prosiłbym o reasumpcję głosowania, bo myślę, że głos na nie był policzony jako wstrzymujący się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, stwierdzam, że głosowanie zakończyłem.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do następnego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarekGos">Naprawdę proszę zwracać uwagę i dobrze liczyć te głosy.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarekGos">Drodzy państwo, ust. 7 dotyczy ograniczenia do dwóch kadencji. Ja zgłosiłem wniosek, żeby go wykreślić.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarekGos">Kto jest za tym, żeby wykreślić ten zapis ograniczający liczbę kadencji? (8)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (3)</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-160.8" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.9" who="#MarekGos">Stwierdzam, że zapis dotyczący ograniczenia kadencji został wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-160.10" who="#MarekGos">Przechodzimy do kolejnego ustępu. W materiałach jest to ust. 8 a w naszej numeracji – ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-160.11" who="#MarekGos">Czy ktoś ma uwagi, propozycje?</u>
          <u xml:id="u-160.12" who="#MarekGos">Jeśli nie będzie uwag, stwierdzę, że kolejny ustęp został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-160.13" who="#MarekGos">Tak, słucham.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AndrzejDera">Mam pytanie: co to znaczy, że „powołuje się na okres wspólnej kadencji”?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AndrzejDera">Chciałbym, żeby mi ktoś wyjaśnił. Czytam zapis: „Statut może przewidywać, że członków rady powołuje się na okres wspólnej kadencji”.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#AndrzejDera">Czy ktoś byłby w stanie mi wyjaśnić, o co chodzi w tym zapisie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekGos">Myślę, że jak się doczyta dalszą cześć, to jest jasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LidiaStaroń">Przeczytaj dalej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekGos">Jak się ma niepełną kadencję to wtedy kadencja kończy się w tym samym czasie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AndrzejDera">To ustalmy, czy mamy dowolność, czy rada sama sobie to reguluje.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AndrzejDera">Zastanawiam się, czy jest sens w ogóle zapisów statutowych. W statucie określimy kadencyjność: dwa lata, trzy lata, cztery miesiące (bo teraz wszystko jest możliwe – kadencja rady nadzorczej od jednego miesiąca do, maksymalnie, czterech lat).</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AndrzejDera">Pytanie jest fundamentalne, bo ja ten przepis rozumiem tak, że mandat członka wygasa przed upływem kadencji równocześnie z wygaśnięciem mandatów pozostałych członków rady. Zrozumiałbym to, że ktoś umiera i w tym momencie jest dylemat: czy on ma cztery lata, czy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekGos">Panie pośle, oddamy głos panu profesorowi, wyjaśni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AndrzejDera">Ja proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#MarekGos">Jasna sprawa. Pan profesor Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#MarekGos">Bardzo państwa proszę o uwagę i o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Myślę, że ta dyskusja jednak była tutaj potrzebna, dlatego że ustęp oznaczony obecnie jako ust. 8 tak naprawdę powinien być trochę zmieniony. To po pierwsze i zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Rozumiem ten przepis jako doprecyzowujący kwestie dotyczące właśnie kadencyjności rady. Kadencja dotyczy rady jako organu a nie poszczególnych członków. W związku z tym w ust. 8 skreśliłbym pierwsze zdanie i w drugim zdaniu: „w takim wypadku” i przecinek, czyli zaczęłoby się od: „Mandat członka rady powołanego przed upływem danej kadencji wygasa równocześnie z wygaśnięciem mandatów pozostałych członków rady”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarekGos">Wprowadzamy taką korektę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AndrzejDera">Uważam, że to, co zaproponował pan profesor, jest zrozumiałe. Wcześniej z pierwszą częścią to się nie sklejało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MarekGos">Trzeba pamiętać, że to też jest propozycja pana profesora. Myślę, że tutaj przemyślał swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MarekGos">Czy jest jeszcze jakaś uwaga?</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MarekGos">Pan prezes…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Tak, Andrzej Półrolniczak.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Nie wiem, czy nie lepszym i bardziej zrozumiałym zapisem byłaby propozycja: „Mandat członka rady powołanego w trakcie trwania kadencji…”.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#AndrzejPółrolniczak">Prosiłbym pana profesora o odniesienie się, czy nie byłby to zgrabniejszy i lepszy zapis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, jednak proponuję przyjąć „przed upływem”, bo to jest to samo i – rzeczywiście – jest zrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MarekGos">Czy są głosy przeciwne?</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MarekGos">Nie ma, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MarekGos">Kolejny ustęp – po skorygowaniu numerów ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MarekGos">Czy są uwagi do tego zapisu?</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#MarekGos">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#MarekGos">Ostatni ustęp w art. 43. Bardzo proszę, tu są głosy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WiesławŁęcki">Wiesław Łęcki z Krajowego Związku Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WiesławŁęcki">Mam uwagę do ust. 9, teraz do ust. 8. Proponujemy po słowie „głosów” dodać „ilościowo”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MarekGos">Przepraszam, to już zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WiesławŁęcki">To nie zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MarekGos">Zostało przyjęte.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WiesławŁęcki">Pan przewodniczący nie widział, że mam podniesioną rękę, że chcę zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#MarekGos">Drogi panie, to posłowie zdecydowali.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#MarekGos">Trudno, ale proszę powiedzieć, o co chodzi. Może to jest na tyle ważne, że zdecydujemy się na krok do tyłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WiesławŁęcki">Ten zapis sugeruje, że dopiero 2/3 głosów wszystkich członków spółdzielni będzie można odwołać członka rady nadzorczej. Jest tak napisane: „2/3 głosów”. Właśnie trzeba by było to sprecyzować. Ja nic innego nie proponuję, tylko właśnie dopisać: „ilościowo obecnych na posiedzeniu organu podczas wyboru tego członka do rady nadzorczej”.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WiesławŁęcki">To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, to jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MarekGos">Proponuję przejść do następnego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiesławŁęcki">W praktyce spotykałem się z różnymi rzeczami i uważam, że taki zapis powinien być uwidoczniony w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, nie widzę tutaj także sprzeciwu ze strony ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#MarekGos">Stwierdzam, że ten zapis został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#MarekGos">Kolejny, ostatni już ustęp. Bardzo proszę. Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PawełMileszczyk">Paweł Mileszczyk – SOS Oddział Siedlce.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PawełMileszczyk">Mam pewną wątpliwość. Rozumiem, że przepis ust. 10 (w starej numeracji) jest przepisem szczególnym w stosunku do ust. 9, ale to może nie być do końca jasne dla zwykłych członków spółdzielni. W sytuacji, kiedy walne powołuje radę i następnie nie udzieliło absolutorium, to jest pytanie: czy może odwołać zwykłą większością, czy – według ust. 9 – tymi 2/3? Według mnie ust. 10 jest przepisem szczególnym i w związku z tym odwołuje zwykłą większością, ale to nie będzie jasne dla zwykłych członków spółdzielni, poza tym jeszcze obawa matactwa itd.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PawełMileszczyk">Dla jasności tego zapisu może dodać w ust. 10 w ostatnim zdaniu: „w takim przypadku nie stosuje się” dodać „ust. 8” (zmieniamy numerację) „oraz art. 37 ust. 3 zdanie pierwsze”. Wtedy explicite będzie powiedziane coś, co inaczej trzeba „wyrozumować” i obawiam się, że byłoby to przyczyną sporów sądowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#MarekGos">Pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AndrzejDera">Moim zdaniem, tu jest pewien problem.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AndrzejDera">Przyjęliśmy zapis, który mówi o tym, że walne zgromadzenie może nie udzielić absolutorium. Walne się odbywa raz w roku i teraz mamy jakby dwie procedury.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AndrzejDera">To, o czym w tej chwili mówimy, tzn. ust. 10 mówi, że w sytuacji, kiedy jakiś członek nie dostał absolutorium, czyli mamy taką sytuację, że niezależnie od tego, który organ jest według statutu właściwy do wyboru członków rady. Jaki organ poza walnym zgromadzeniem jest właściwy do wyboru członków rady?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekGos">Zebranie przedstawicielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AndrzejDera">W ten sposób to tego dotyczy, tak? W takim wypadku nie stosuje się art. 37 ust. 3 czyli nie musi być w porządku obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekGos">Nie musi być w porządku, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AndrzejDera">W momencie, kiedy nie udzielamy absolutorium to na tym samym walnym zgromadzeniu możemy odwołać takiego członka.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AndrzejDera">Teraz pytanie, które przedstawił mój przedmówca, relacja ust. 9 do ust. 10. Jak to należy traktować?</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AndrzejDera">Wbrew pozorom jest to bardzo ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#MarekGos">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#MarekGos">Może zwrócę się do pań z Biura Legislacyjnego a za chwilę do ekspertów. Czy rzeczywiście ten związek jest tutaj ważny do zapisania? Taki jest wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Przepraszam, panie przewodniczący, w tym momencie nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarekGos">W takim razie bardzo prosimy ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tu rzeczywiście jest pewien problem. Przy takim jak obecnie sformułowaniu przepisów ust. 9 i 10 (kolejność według druku) ja bym to interpretował w ten sposób, że większość głosów do odwołania jest ciągle 2/3. Ponieważ to rzeczywiście może budzić wątpliwości, to sądzę, że trzeba to tutaj wyraźnie doprecyzować. Państwo posłowie muszą tutaj wybrać jedno z dwóch rozwiązań. Zaraz je przedstawię. Pierwsze polegałoby na tym, że to nieudzielenie absolutorium też jest dokonywane większością 2/3 głosów i wtedy mamy równoległość, ale to jest takie wątpliwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Drugie rozwiązanie byłoby takie, że absolutorium nie udzielamy na zasadach ogólnych czyli zwykłą większością głosów, natomiast odwołanie następuje wtedy większością 2/3 głosów. Gdybyśmy przyjęli, że odwołanie następuje zwykłą większością głosów, to wtedy ust. 9 będzie bardzo łatwo obejść przez instytucję absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeszcze pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Mam jeszcze konieczność podzielenia się takimi wątpliwościami dostrzegając rzeczywiście…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#MarekGos">Pani profesor, ja bym prosił może nie o wątpliwościach, tylko o ewentualnych propozycjach.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#MarekGos">Jeżeli mamy propozycje, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Propozycje mogą być jedynie wynikiem zwrócenia uwagi na to, że w ust. 9 jest mowa o zupełnie innej sytuacji niż w ust. 10. Hipotezy, jak to się ładnie nazywa, są kompletnie inne.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Ust. 9 rozumiem w ten sposób, że w normalnym biegu wypadków, niezależnie od walnego zgromadzenia, może zajść konieczność, celowość odwołania członka rady i na to ustawodawca rzeczywiście przewiduje kwalifikowaną większość głosów, bo to jest kompletnie nadzwyczajna sytuacja, gdyż generalnie należałoby uznać, że członek powinien pełnić tę funkcję do końca swojej kadencji. Taki jest sens ustalania kadencji członka rady.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">W ust. 10 jest natomiast rozważana i regulowana zupełnie inna sytuacja – jeszcze bardziej nadzwyczajna, mianowicie nie udziela się absolutorium i wtedy jest możliwość odwołania. Nie wiem, czy tu rzeczywiście należałoby wymagać aż 2/3 głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, eksperci, mam taką propozycję. Zanim oddam głos państwu posłom, pan dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejRyng">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AndrzejRyng">Oczywiście, kluczowa jest intencja projektodawców, natomiast tak długo, jak to w inny sposób nie zostanie wyrażone, to my nie mamy wątpliwości, że w sytuacji, o której mowa w ust. 10, stosuje się zwykłą większość głosów. Jest to sytuacja absolutnie inna niż w ust. 9 i wówczas z art. 31 ust. 2 jednoznacznie wynika, że uchwały są podejmowane zwykłą większością głosów, chyba że ustawa stanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AndrzejRyng">Połączenie tych przepisów daje jasną odpowiedź i nie rodzi to żadnych wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MarekGos">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca chce powiedzieć słowo, ale widzę, że poseł Dera nie jest zadowolony z tej argumentacji, ma chyba inny pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AndrzejDera">Jak konstruujemy normy prawne, to się zastanawiam, jaki jest sens konstruowania pewnych norm prawnych.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AndrzejDera">Ustaliliśmy kadencyjność rad nadzorczych – na cztery lata. Mamy sytuację, że co roku jest walne, które ocenia funkcjonowanie i tylko w ten sposób można merytorycznie dojść do tego, jak ocenić radę nadzorczą – poprzez udzielenie bądź nieudzielenie absolutorium członkom tej rady. Moim zdaniem, teraz powinniśmy zdecydować się, że walne zgromadzenie może odwołać, bo ja uważam, że powinien być taki zapis, bo jeżeli nie udziela absolutorium, to musi mieć prawo odwołania. Jaki zatem jest sens zapisu w ust. 9, który mówi: „organ właściwy (…) może go odwołać przed upływem kadencji większością 2/3 głosów”. Na podstawie czego? Że ktoś się komuś nie spodobał? A kadencyjność?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AndrzejDera">Walne zgromadzenie jest raz w roku. Jeśli ktoś coś źle zrobił, nie dopełnił obowiązków, przekroczył normy, popełnił przestępstwo etc., to jest wniosek o nieudzielenie absolutorium temu człowiekowi i odwołuje się go i to jest sprawa jasna. Jednak jakie są przypadki, które uzasadniałyby zapis, że w ciągu roku ten sam organ może już kwalifikowaną większością 2/3 głosów odwoływać kogoś przed upływem kadencji?</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#AndrzejDera">Ja tu widzę pewną sprzeczność, brak sensu takiego zapisu, który stwarza jakby dodatkową ścieżkę, chyba że mnie ktoś przekona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekGos">Właśnie, pani przewodnicząca, Lidia Staroń chce pana przekonać.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LidiaStaroń">To będzie bardzo trudne, ale się postaram, nie wiem, czy stanę na wysokości zadania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AndrzejDera">To od pani zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, mamy taką hipotetyczną sytuację. Skończyło się doroczne walne zgromadzenie, jest początek kadencji, upłynął tylko rok i nagle się okazuje, członkowie dowiadują się, że ktoś z rady nadzorczej ma zarzuty, bo zrobił to czy tamto, czyli działał na szkodę spółdzielni do tego stopnia, że ma zarzuty a jest po absolutorium. Nikt o tym nie wiedział a od udzielenia jemu absolutorium minął miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#LidiaStaroń">Co się wtedy dzieje? Czy przez kolejny rok ma sprawować tę funkcję kontrolną, nadzorczą, mieć dostęp do dokumentów?</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#LidiaStaroń">Mało tego, nie ma zakazu pełnienia funkcji, ale zarzuty już są.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#LidiaStaroń">W takiej sytuacji my nie możemy nie pozwolić członkom spółdzielni na to, że jednak sobie zorganizują walne i umieszczą to choćby w porządku. Musimy też dać jakąś możliwość odwołania tego członka rady nadzorczej. To jest ta sytuacja jakby zupełnie inna, którą zawieramy i mówimy, jak to ma wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#LidiaStaroń">To, co jest w ust. 10, to jest to doroczne absolutorium. Już jest ten jeden punkt, że nie daliśmy absolutorium, nie chcemy, żeby ten człowiek był, źle go oceniliśmy, wobec tego wystarczy już zwykła większość, żeby ten członek rady nadzorczej, który źle pełnił swoją funkcję, dalej nim nie był.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejDera">Patrząc na ten przypadek, o którym pani mówiła, że ktoś dostaje zarzuty, proszę mnie jeszcze przekonać, że jest potrzebna kwalifikowana większość 2/3.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejDera">Teraz proszę mnie przekonać, że tym przypadku mamy już konieczność kwalifikowanej większości głosów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, chodzi o to, żeby to nastąpiło z pewnym rozmysłem, czyli…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejDera">Brakuje pani dwóch głosów do tego i co wtedy? Mamy człowieka, który ma zarzuty, zdecydowana większość uważa, że nie powinien dalej być, ale zabrakło dwóch głosów. Mówię hipotetycznie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#LidiaStaroń">Tak samo może zabraknąć przy większości. Powiedziałam o przypadku hipotetycznym.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, jeszcze chwilka…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejDera">Pani poseł…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LidiaStaroń">Bardzo się staram przekonać pana posła, proszę jeszcze o chwilkę cierpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AndrzejDera">Teraz chodzi mi o jedną rzecz, już bardzo precyzyjnie. Jaki jest sens kwalifikowanej większości? Jak nie ma większości to nie ma uchwały, gdziekolwiek. W tym momencie mówimy o podniesieniu progu do większości kwalifikowanej.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AndrzejDera">Jaki jest sens podnoszenia w takich przypadkach, o jakich pani mówi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LidiaStaroń">Pani profesor już nie może wytrzymać i chce panu odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#LidiaStaroń">Proszę, będzie bardziej przekonująca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AndrzejDera">To jeszcze lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MarekGos">Pani profesor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Staram się jak mogę wytrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Panie pośle, wspomniałam o tym poprzednio, ale jest wiele innych takich sytuacji, w których ustawodawca przewiduje większość kwalifikowaną. Proszę zauważyć, że to są takie bardzo ważne momenty w czasie istnienia spółdzielni: zmiana statutu, połączenie z inną spółdzielnią, likwidacja a zatem momenty przełomowe, nadzwyczajne, gdzie wymaga się tego rozmysłu, jak mówiła pani poseł i wymaga się właśnie wyrazu przekonania znaczącej liczby członków.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Tutaj starałam się wyjaśnić, że generalnie powołanie członka rady nadzorczej na kadencję powinno oznaczać, że on będzie sprawował swoją funkcję całą tę kadencję, niemniej jednak mogą być sytuacje ekstraordynaryjne, w których należy rozważyć taką możliwość. Tutaj pan profesor Zakrzewski dodaje, że w aktualnie obowiązującej ustawie – Prawo spółdzielcze jest już przepis, który mówi o możliwości odwołania większością 2/3 głosów przez organ, który go wybrał, czyli rozwiązanie funkcjonujące od lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ja bym prosił, żebyśmy zamykali tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#MarekGos">Myślę, że pan poseł Dera przynajmniej w części dał się przekonać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomualdAjchler">Jedno zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MarekGos">Pan poseł Ajchler i pan się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#RomualdAjchler">Panie pośle, ja nie będę się silił na to, żeby pana przekonywać, jeśli tego nie uczyniła pani przewodnicząca, ale powiem, jak ja to rozumiem i może to w jakiś sposób trafi.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#RomualdAjchler">Czytam ten artykuł w sposób następujący. „Walne zgromadzenie może odwołać członka rady” – właściciel nie musi się nikomu tłumaczyć, czy odwołuje i dlaczego odwołuje członka rady nadzorczej, bo walne zgromadzenie in gremio to jest właściciel, a przede wszystkim wtedy, gdy ma do niego zastrzeżenia. Nawet ich nie musi artykułować. Członkowie nie udzielili absolutorium i to jest podstawowa sprawa. Innymi słowy, nie są zadowoleni z jego pracy. Nie wchodzę w to, czy ma zarzuty, czy ich nie ma. Właściciel nie jest zadowolony z członka rady nadzorczej. Jeżeli go odwołuje, to może również powołać następnego. To jest logiczne i do dzisiaj stosowane. W dzisiejszych czasach, w dzisiejszym prawie jest to stosowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, ja jakby w podsumowaniu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#LidiaStaroń">Intencją tego było to, że na okres trwania kadencji co roku kwitujemy członków rady nadzorczej. Gdy nie dostali absolutorium, to w tym momencie członkowie mają prawo podziękować im za dalsze nadzorowanie i tutaj mówimy o zwykłej większości głosów. Większość jest za tym, żeby odwołać, bo wcześniej nie dali im absolutorium. Dajemy też furtkę członkom, by mieli również sytuacje wyjątkowe i by w tych sytuacjach wyjątkowych, różnych, też mieli taką możliwość – przez ten rok między walnymi zebraniami.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#LidiaStaroń">O to chodziło, żeby była jeszcze jakaś możliwość, a nie tylko od walnego do walnego, żeby w każdej chwili mieli taką możliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AndrzejDera">Teraz mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AndrzejDera">Czy w tym przypadku, o którym mówimy, musi być zwołane walne i w porządku umieszczone odwołanie?</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AndrzejDera">Zadaję proste pytanie, bo czytam całościowo te przepisy. Wynika z tego, że mamy takie zdarzenie, musimy zwołać nadzwyczajne walne i w porządku umieścić, że odwołujemy członka rady nadzorczej. Wtedy mamy ust. 9 i 2/3, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#MarekGos">Trzeba przeczytać art. 37, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejDera">OK.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MarekGos">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#DominikUrbala">Dominik Urbala – Urząd Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#DominikUrbala">Urząd ma jedną wątpliwość – czy konieczne jest pozostawienie takiej swobody, że w przypadku kiedy członek rady nie uzyska absolutorium, to nadal drugi raz będziemy rozważać, czy go można odwołać. Czy to nie powinien być zapis sztywny mówiący, że jeśli nie dostaje absolutorium to jest odwołany? Skoro nie wyrażamy aprobaty dla jego działania to po co zostawiać jeszcze wtórną decyzję i teraz głosować, czy go wykluczać z rady nadzorczej czy pozostawiać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo za taki głos, bo to jest ważne zastrzeżenie.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#MarekGos">Chcę poprosić, by odniósł się do tego ktoś z naszych ekspertów, ktoś z państwa profesorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przypominam sobie takie dawne orzeczenie Sądu Najwyższego, w którym Sąd Najwyższy powiedział, że nieudzielenie absolutorium radzie nadzorczej jest równoznaczne z odwołaniem rady nadzorczej. To orzeczenie to był wypadek przy pracy, było ono powszechnie krytykowane. Pani profesor chyba też je krytykowała, tak? I teraz też.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tutaj jest taka sytuacja. Oczywiście, nie można odwołać całego organu, tylko odwołuje się poszczególnych członków. Poza tym jednak absolutorium i odwołanie to są dwie zupełnie różne sprawy. Można ograniczyć się wyłącznie do nieudzielenia absolutorium, natomiast nie ma woli odwołania i to powinno się pozostawić swobodzie walnego zgromadzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#MarekGos">Myślę, że praktyka byłaby za tym, żeby to było z automatu, bo jest czytelność, natomiast musimy tutaj brać pod uwagę głos prawników, ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#LidiaStaroń">Chciałabym dopytać ekspertów…</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#LidiaStaroń">Proszę o spokój, proszę o ciszę. Jeśli państwo chcecie po rozmawiać, to można wyjść na korytarz i sobie porozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-235.2" who="#LidiaStaroń">…mam do ekspertów takie pytanie, bo sama mam wątpliwości, gdyż uważam, że to powinno być z automatu. Jeżeli nie udzielono absolutorium członkowi rady nadzorczej, członkowie nie udzielili, to znaczy, że tej funkcji nie powinien pełnić. Właściwie dlaczego podejmować trud jeszcze jednego głosowania i dlaczego tu jest fakultatywnie? Teraz sama się zastanawiam.</u>
          <u xml:id="u-235.3" who="#LidiaStaroń">Uważam, że powinien być automat, ale mam pytanie do ekspertów. Czy ten automat tutaj budziłby jakąś wątpliwość? Jeśli tak, to jaką?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#PiotrZakrzewski">Jeżeli można, to chciałbym na te wątpliwości odpowiedzieć w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#PiotrZakrzewski">Wydaje mi się, że – po prostu – inna jest funkcja absolutorium. Absolutorium jest pewną funkcją upomnienia, zwrócenia uwagi członkowi, że w tym roku wykonywał swoje funkcje w taki sposób, że to budzi nasze zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#PiotrZakrzewski">Jeśli te przekroczenia są daleko idące, to wtedy idzie kolejna uchwała o jego odwołaniu.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#PiotrZakrzewski">Widziałbym nieco inną funkcję udzielania absolutorium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, jeżeli w tym duchu są kolejne wypowiedzi ekspertów, to myślę, że szkoda czasu. Ja jestem przekonany – logika mówi inaczej a tutaj konstrukcja prawna wskazuje, że jednak to są dwie różne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#MarekGos">Czy panowie mają jeszcze coś nowego w tej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#MarekGos">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#ZbigniewMagdziarz">Zbigniew Magdziarz – SOS Płock.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#ZbigniewMagdziarz">Szanowni państwo, jeżeli będziemy tworzyli następne barykady to w ten sposób stworzy się problem. Jeżeli ktoś nie otrzymał absolutorium, nie otrzymał zaufania ze strony spółdzielców, to z automatu powinien wypaść z rady.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#ZbigniewMagdziarz">Jeżeli stworzymy następną rzecz w postaci odwołania go, to mamy następne walne.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#ZbigniewMagdziarz">Proszę zobaczyć, jaka będzie sytuacja. Na jednym walnym zgromadzeniu, jeżeli jest to walne w częściach, musi być wszędzie tak samo, kropka w kropkę. Jeżeli mamy, że ktoś nie otrzymał absolutorium to temat zamknięty, a jeżeli powstanie następny punkt, że trzeba zwołać kolejne walne w celu odwołania tego członka, to będziemy się bawili latami.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#ZbigniewMagdziarz">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ja już chcę konkretyzować. To jest ważna sprawa, ale – jeżeli nie ma wątpliwości – to proponuję przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#MarekGos">Okazuje się, że teraz pani przewodnicząca sama ma wątpliwości. Pozwolimy jej jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#LidiaStaroń">To nie jest sprawa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#LidiaStaroń">W moim przekonaniu można przyjąć taki zapis z zastrzeżeniem, że ewentualnie jeszcze do niego wrócimy. Jeżeli członkowie będący na tym zebraniu są w stanie przegłosować zastrzeżenia czyli nie dają absolutorium, to w ślad za tym może iść następna uchwała odwołująca członka rady.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#LidiaStaroń">Tak mi się wydaje, chociaż chyba bardziej jestem przekonana do automatu, ale w tym momencie uważam, że należy jeszcze do tego wrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AndrzejDera">Teraz ja postaram się przekonać panią przewodniczącą.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AndrzejDera">Zgadzam się tutaj z profesorami, że absolutorium ma inną funkcję. Naprawdę możemy sobie wyobrazić, że są pewne niedociągnięcia w radzie nadzorczej. Gdybyśmy mieli automat to będzie dylemat już na poziomie udzielania absolutorium, czy te nieprawidłowości automatycznie w tym momencie skutkują odwołaniem czy nie. Będziemy wywierać presję w sytuacji absolutorium.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AndrzejDera">Wydaje mi się, że ten zapis jest bezpieczniejszy i powiem dlaczego: członkowie swobodnie mogą mówić, że w czymś jeden członek, dwóch czy cała rada nie domaga, wypunktować to i nawet w tym sensie powiedzieć, że nie udzielają absolutorium, bo to i to źle zrobili, co nie znaczy, że te osoby powinny być odwołane.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#AndrzejDera">Jeśli są zarzuty poważne to wtedy wychodzi się z wnioskiem: ponieważ zarzuty są tak poważne, to wnoszę o odwołanie tego czy innego członka rady.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#AndrzejDera">Moim zdaniem, to jest konstrukcja bezpieczniejsza, bo automatyzm zawsze w którymś momencie może powodować niesprawiedliwość. Zarzuty nie były na tyle poważne, ale ponieważ mamy automatyzm, to już poszło, już za późno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję za ten głos.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący BCC.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MieczysławGrodzki">Nie jestem przewodniczącym BCC. Jest nim Marek Goliszewski, ja jestem przewodniczącym komisji spółdzielczej BCC, nazywam się Grodzki.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#MieczysławGrodzki">Proszę państwa, chciałbym, żeby pan profesor sprostował swoją wypowiedź, bo ja nie słyszałem o absolutorium dla członków rady w spółdzielczości. Pan profesor zacytował już wyrok na ten temat i dlatego chciałbym, żeby pan profesor sprostował, że nie dotyczył on spółdzielczości. Temat absolutorium dla członków rady pojawia się dzisiaj, w pracach tej Komisji, wcześniej tego nie było.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#MieczysławGrodzki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#MarekGos">Do tego zapisu jeszcze wrócimy, ale chyba już nie dzisiaj. Bardzo proszę o zabieranie głosu merytorycznie do tych zapisów, które procedujemy.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę – poddaję pod głosowa nie przyjęcie tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#MarekGos">Jaką pan przewodniczący ma wątpliwość?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#RomualdAjchler">Panie przewodniczący, teraz zacząłem się zastanawiać, bo głos wywołuje następną refleksję. Chcemy ustanowić prawo, które będzie służyło spółdzielcom a nie tylko zadowoleniu nas, siedzących na sali.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#RomualdAjchler">Przeglądałem szczegółowo druk nr 980 i, jeśli chodzi o radę nadzorczą to tutaj w ogóle nie ma absolutorium. To nie jest stosowane do tej pory. Z logiki wynika, że jeśli ktoś nie otrzymuje absolutorium to powinien być powołany inny członek…</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#RomualdAjchler">Proszę o spokój, jeśli kogoś to nie interesuje, to proszę bardzo, będę mówił, do ścian, ale chcę mówić w spokoju…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, dajmy wypowiedzieć się panu posłowi, naprawdę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#RomualdAjchler">…z logiki by wynikało, że na tym samym walnym zgromadzeniu, jeśli uznajemy, że stosujemy absolutorium do członków rady nadzorczej, można by uzupełnić porządek zebrania i wtedy wybrać brakujący wakat. Niekoniecznie w tym celu trzeba by zwoływać ekstra walne zgromadzenie.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#RomualdAjchler">Taki przepis prawny można by zapisać, ale jest pytanie odnośnie do w ogóle wprowadzenia absolutorium. Wydaje mi się, że w starym prawie nie było absolutorium, jeśli chodzi o rady nadzorcze, natomiast było absolutorium odnośnie do członków zarządu.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#RomualdAjchler">Teraz Komisja powinna wypowiedzieć na ten temat…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LidiaStaroń">Panie przewodniczący….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RomualdAjchler">Niech pani nie przeszkadza, pani poseł, bo o ile dobrze pamiętam, ja się nie odzywałem, jak pani mówiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LidiaStaroń">Art. 34…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RomualdAjchler">Dobrze, ale to jest nowa koncepcja, którą państwo wprowadzacie tylnymi drzwiami, wprowadzacie wotum dla członków rad nadzorczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, proponuję przyjąć w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#MarekGos">Do protokołu – 1 głos przeciwny, pana posła Ajchlera.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#MarekGos">Art. 44 ust. 1. Czy mamy uwagi do ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#MarekGos">Pkt 1. Czy do pkt 1 pan ma jakąś uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JanuszOkurowski">Tak, panie przewodniczący. Warto byłoby dopisać, że do właściwości rady należy: „nadzór nad działalnością spółdzielni” – tylko i wyłącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#MarekGos">Myślę, że to już chyba zostało napisane wcześniej. Tutaj mamy już bardzo szczegółowe zapisy i skoncentrujmy się na nich. Pkt 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#JanuszOkurowski">Przepraszam, panie przewodniczący, ale to, co pan mówi, to jest uchwalanie planów gospodarczych a mnie chodzi o to, żeby rada nadzorcza pełniła tylko rolę nadzoru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekGos">Wcześniej było zdefiniowane. Bardzo proszę, niech pan sobie przeczyta art. 42.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, idziemy dalej. Jesteśmy przy pkt 2. Pkt 3, pkt 4, pkt 5, pkt 6, pkt 7, pkt 8, pkt 9.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekGos">Proszę bardzo, jesteśmy przy pkt 9. Bardzo proszę o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KarolBernat">Karol Bernat – Krajowy Związek Banków Spółdzielczych, radca prawny.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KarolBernat">Proszę państwa, środowisko banków spółdzielczych zgłasza postulat, aby kompetencje w zakresie wyrażania zgody o zbyciu nieruchomości przenieść z walnego zgromadzenia na radę nadzorczą. Dlaczego? Zgodnie z art. 6 prawa bankowego banki spółdzielcze, w ogóle banki, mogą prowadzić działalność w zakresie nabywania i zbywania nieruchomości. Jeżeli do kompetencji wyłącznie walnego należy podejmowanie uchwał o zbyciu nieruchomości to tej czynności banki nie mogą wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KarolBernat">Ponadto banki spółdzielcze i SKOK-i nabywają składniki majątkowe swoich dłużników za wierzytelności. To powoduje, że wygasa wierzytelność, ale wygasa również dług. Zarówno SKOK-i jak i banki spółdzielcze nie wykonują tych czynności, ponieważ zbycie nieruchomości, zbycie tych składników wymaga zwołania walnego. Nie ma obrotu, więc tych czynności się nie wykonuje. Dlatego w tych przypadkach zarówno w bankach spółdzielczych, jak i spółdzielczych kasach oszczędnościowych do kompetencji rady powinno należeć podejmowanie uchwał w sprawie zbycia nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#KarolBernat">Proponuję, by to zapisać w dodatkowym ust. 4 w tym artykule albo w przepisach końcowych i przejściowych.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#KarolBernat">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekGos">Myślę, że to bardzo cenna uwaga, jeżeli chodzi o sektor bankowości spółdzielczej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AndrzejDera">Pragnę zwrócić uwagę na pewną konstrukcję, o której tutaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AndrzejDera">To dotyczy zasad ogólnych, natomiast jest ustawa szczegółowa dotycząca banków spółdzielczych i tam to powinno być określone. Inaczej zaczniemy robić totalny bałagan. Zaczniemy wprowadzać „branżówki” w zasady ogólne. Jest specyfika poszczególnych spółdzielni, np. mieszkaniowych. Tutaj nie mamy zapisów dotyczących mieszkaniówki, banków spółdzielczych czy innych spółdzielni. Po to jest ustawa szczegółowa, żeby ona określała inne zasady.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#AndrzejDera">To, co pan mówi, jest zasadne, bo tak to powinno być, ale w ustawie, która określa funkcjonowanie banków spółdzielczych a nie w ogólnym prawie spółdzielczym.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#AndrzejDera">Taka jest moja uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#MarekGos">Zgłaszał się pan z KNF, bardzo proszę, bo to jest ważny obszar regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#DominikUrbala">Nie byłem na państwa poprzednich posiedzeniach, ale wydaje mi się, że teraz jest pewna sprzeczność z zapisem art. 34, gdzie mówimy o wyłącznych kompetencjach walnego zgromadzenia i gdzie państwo umieścili podejmowanie uchwał w sprawie zbycia nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego gruntu. Teraz jeżeli mówimy o nabywaniu, to dajemy to do kompetencji rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#DominikUrbala">Po drugie – chciałbym tutaj również poprzeć przedmówcę, który wskazał na pewne ryzyko ograniczenia działalności operacyjnej banków wynikającej z art. 6 ustawy – Prawo bankowe a związanym właśnie z bieżącą operacyjną sprzedażą wierzytelności banku.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#DominikUrbala">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, warto wrócić do art. 34, gdzie – rzeczywiście – zrobiliśmy wyłączenie. W art. 34 ust. 1 pkt 6 jest taki zapis: „podejmowanie uchwał w sprawie zbycia nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego gruntu, zbycia lub oddania do korzystania przedsiębiorstwa spółdzielni lub jego części wyodrębnionej organizacyjnie lub funkcjonalnie”. Po kropce jest dopisane: „W przypadku spółdzielni działających na podstawie prawa bankowego decyzje w wymienionych w ust. 1 pkt 6 sprawach podejmuje rada nadzorcza”.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarekGos">Nie mamy tego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Panie przewodniczący, jeśli można, taka propozycja, jaką pan przewodniczący przeczytał, była w propozycji, w projekcie, natomiast w urobku, niestety, nie ma tego zdania.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Widocznie Komisja, niestety, go nie przyjęła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarekGos">Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#JerzySzmit">Jeżeli w pkt 9 w projekcie, w kompetencjach rady nadzorczej określamy, że rada nadzorcza podejmuje uchwały w sprawie nabycia i obciążenia nieruchomości lub prawa użytkowania wieczystego to te prawa powinny też obowiązywać w drugą stronę. Jeżeli chodzi o nabycie, to również i o zbycie – tak przynajmniej powinien być sformułowany ten zapis. Wtedy jest logiczny i pełny a nie stwarza pola do interpretacji i dyskusji. Jeżeli za zgodą rady można nabyć, to czy też można zbyć. To trzeba jasno określić.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#JerzySzmit">Krótko mówiąc proponuję dodać „zbycia” – „nabycia i zbycia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, panie pośle Dera, chcę pana też przekonać.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#LidiaStaroń">W moim przekonaniu absolutnie w kompetencjach rady nadzorczej nie może być sprawa zbycia nieruchomości. Proszę sobie wyobrazić jakąkolwiek rzecz, majątek ma spółdzielnia. Wąska grupa ludzi (trzy, pięć osób) będzie decydowała o zbyciu majątku spółdzielni? W ogóle sobie tego nie wyobrażam. To jest otwarcie już nie tylko furtki, ale drzwi do wyprowadzania różnego rodzaju, oczywiście nikogo nie podejrzewając, że działa w złej wierze, ale tak może być.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#LidiaStaroń">Jeśli chodzi o sprawę nabycia, to jest to inna sytuacja. Zresztą tak było zawsze, od lat. Mamy określone środki, wiemy, czym dysponujemy. To jest zupełnie inna sprawa, natomiast radzie nadzorczej nie można dać takich kompetencji i absolutnie jestem przeciw takiemu zapisowi. Uważam, że ten, który jest, powinien zostać.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, chyba mówimy o dwóch różnych rzeczach.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#MarekGos">Zaraz oddam głos, panie pośle…</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#MarekGos">Wniosek i sugestia dotyczyła sektora bankowego, który niestety, albo „stety”, rządzi się swoimi prawami. Uważam, że rzeczywiście zamkniemy drogę do funkcjonowania i sprawnego działania zarówno bankom spółdzielczym, jak i SKOK-om. Jeżeli tak zapiszemy ten ustęp to – rzeczywiście – instytucje finansowe będą miały problem.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#MarekGos">Czy strona rządowa, panowie z Ministerstwa Sprawiedliwości macie tutaj określone stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AndrzejRyng">Nie ma oficjalnego stanowiska rządu co do tej kwestii. Z tego, co pamiętamy to na jednym z posiedzeń przegłosowano tę poprawkę, o której wspomniał pan przewodniczący i to by zabezpieczało interes banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AndrzejRyng">Rząd do tego rozwiązania nie ma żadnych zastrzeżeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarekGos">Rozumiem, że jak przyjmiemy w takim brzmieniu, to jest to rozstrzygnięte – w brzmieniu zaproponowanym w pkt 9, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AndrzejRyng">Tak, do pkt 9 nie mamy żadnych zastrzeżeń. Trzeba to czytać łącznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, pan poseł Dera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AndrzejDera">Najpierw chciałbym, żeby tutaj nie było w stosunku do mnie jakiegoś podejrzenia, że pani poseł Staroń musiała mnie przekonywać w tej kwestii, bo uważam dokładnie tak samo, jak pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, zasady powinny być proste. Nabywać może każda spółdzielnia, każda spółka, bo to jest coś, co jest jakby wpisane w sensie działania każdej spółki czy spółdzielni – nabywam coś, pomnażam majątek, to jest moje zadanie, mój cel. Do tego naprawdę wystarczy rada nadzorcza. Czym innym jest zbywanie – zbywanie to jest uszczuplanie swojego majątku i tu naprawdę trzeba się zastanowić, czy może to robić rada nadzorcza w składzie kilku osób. Może ktoś powie, że czegoś nie rozumiem. Ja nie patrzę na to z punktu widzenia banku, tylko z punktu widzenia pewnej przejrzystości i czystości. Właścicielem nie jest osoba prywatna, bo jak jest osoba prywatna, to ona podejmuje decyzję – zbywam i nie dyskutuję. Mówimy o majątku, który jest majątkiem wspólnym, jakbyśmy tego nie nazwali. Jest aktywem, czymś, co zostało przysposobione.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AndrzejDera">I pytanie fundamentalne: kto w tym momencie ma podjąć decyzję, jeżeli coś jest wpisane i jest się właścicielem, o zbyciu tego czegoś? Czy tylko rada nadzorcza w składzie trzech, pięciu czy dziesięciu osób, czy może jednak współwłaściciele tego, ci, którzy decydują? Dla mnie sprawa jest fundamentalna. Nie powinno być zgody, aby zbywanie następowało przez jakiś organ w składzie pięciu czy siedmiu osób.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AndrzejDera">Powiem, że co do zasady nie zgadzam się tutaj z takim traktowaniem.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AndrzejDera">Uważam, że zapis, który tutaj jest, jest zapisem prawidłowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekGos">Dziękuję za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#MarekGos">Widzę wiele rąk, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#MarekGos">Agnieszka Wojciechowska – Europejskie Centrum Inicjatyw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#MarekGos">Proszę państwa, chciałabym państwu pokazać, jak w praktyce wyglądałoby wprowadzenie art. 34 w takiej formie, w jakiej się dzisiaj pojawił, czyli z dodatkowym zdaniem i z wyłączeniem spółdzielni działających…</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#MarekGos">Droga pani, sprawa jest rozstrzygnięta. Jest przyjęty i nic się nie pojawiło.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#MarekGos">Tak, ale jeśli chodzi o zbywanie i nabywanie nieruchomości przy pomocy rady nadzorczej, to tutaj skłaniam się ku opinii pani poseł Staroń i pana posła Dery w tej kwestii, natomiast ja państwu chciałam uświadomić, że na ten moment w Łodzi wyprowadzono majątek powyżej 100 mln zł właśnie za pośrednictwem spółdzielni mieszkaniowej, której rada nadzorcza…</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#MarekGos">Przepraszam, nie skończyłam, panowie lobbyści…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LidiaStaroń">Proszę nie krzyczeć.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#LidiaStaroń">Bardzo pana przepraszam, ale – jako były parlamentarzysta – mógłby pan przynajmniej próbować zachować się parlamentarnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo…</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekGos">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarekGos">Rada nadzorcza tej spółdzielni podejmowała decyzje zarówno o zakupie nieruchomości, jak i o ich wyprowadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarekGos">Co więcej, odezwałam się, dlatego że przestawiony tutaj dodatkowy zapis, który na szczęście nie przeszedł, powodowałby możliwość przenoszenia części przedsiębiorstw, co właśnie zrobiła spółdzielnia w Łodzi, której prezesi zostali zatrzymani i mają postawione zarzuty. Przeniesiono nieruchomości z częściami budynków dokładnie na tej zasadzie – na zasadzie przeniesienia zorganizowanej części przedsiębiorstwa. To są fakty a panowie dostali zarzuty. W tej chwili trwa śledztwo, nie znam jego szczegółów, ale powiem, że o zbyciu i nabywaniu nieruchomości w tym wypadku powinny decydować walne zgromadzenia. Tylko taki zapis zamknie furtkę do takich nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarekGos">Pan z KNF.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#DominikUrbala">Proszę państwa, banki są specyficznymi instytucjami. Jeżeli w drodze windykacji wierzytelności nabędą jakieś aktywa to muszą mieć prawo zarządzać nimi na bieżąco. Nie mogą z każdą nabytą wierzytelnością czekać albo zwoływać walne. Inaczej zamkniemy bankom możliwość operacyjnego działania a zwoływanie walnych i czekanie na walne może spowodować straty dla banku, dlatego że może nie sprzedać tego aktywa w danym czasie na korzystnych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#DominikUrbala">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pan prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#KarolBernat">Jeszcze raz Karol Bernat – radca prawny KZBS.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#KarolBernat">Proszę państwa, dla banków nabywanie i zbywanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, proszę o ciszę!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#KarolBernat">…dla banków nabywanie i zbywanie nieruchomości to jest tak jak udzielanie kredytów, udzielanie gwarancji czy przyjmowanie depozytów. To jest normalna czynność to jest codzienna czynność. Jeżeli nie damy możliwości podejmowania decyzji przez radę, to tej czynności nie będzie można wykonywać albo będzie wykonywana z olbrzymią trudnością.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#KarolBernat">Poza tym, przepraszam, nadużycie można popełnić przy zbyciu nieruchomości przy nabyciu płacąc dziesięciokrotne ceny jej wartości. Członkowie rady są członkami banku, są współwłaścicielami i nie ma powodu, żeby ich z góry oskarżać o jakieś niecne cele.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#KarolBernat">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#MarekGos">Pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, są tutaj przywoływane różne patologiczne sytuacje interpretowane w zależności od tego, co chcemy udowodnić. Podając przykład, na który powołała się pani, która nie jest lobbystką, powiedziała, że decyzją rady nabyto nieruchomość z bonifikatą dziewięćdziesiąt osiem procent. Tak jest, czyli zrobiono dobrze, bo kupiono za dwa procent wartości. To zrobiła rada i ta sama rada zrobiła totalną bzdurę, jeżeli to jest prawda, bo sprzedała to za wielokrotną wartość tego, co zapłaciła. Nie wiem, czy pieniądze zostały wyprowadzone, to jest sprawa prokuratora.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#JerzyJankowski">Jeśli chodzi o to, o czym mówił pan poseł Dera, to przypomnę debatę z 1994 roku nad nowelizacją i właśnie była taka argumentacja, jaką pan podał. Musi być skrócona procedura decyzyjna, jeśli chodzi o wszelkie działania, w wyniku których przysparzamy majątek spółdzielni. Nie można robić walnego, bo kupi ktoś inny i my zostajemy z boku, natomiast przy zbyciu – jako lobbyści – zawsze staliśmy na stanowisku, że powinna być uchwała walnego zgromadzenia.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#JerzyJankowski">Jest natomiast problem banku, gdzie się przejmuje wierzytelności i to się sprzedaje, żeby się tego szybko pozbyć i by to walne nie musiało się zbierać np. co miesiąc. To jest kwestia rozwiązania szczegółowego dla tego sektora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#MarekGos">To nie jest przedmiot dzisiejszych rozważań, schodzicie państwo z tematu. Pani zaczęła a pan przewodniczący skończył.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, ja bym chciała zakończyć ten temat, tzn. przede wszystkim zwrócę uwagę na to, że my już przegłosowaliśmy art. 34. Obecnie art. 34 w pkt 6 nie zawiera żadnych dopisków i jest przegłosowany, więc w tej chwili to nie jest materia do dyskusji. To pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LidiaStaroń">Druga rzecz – jesteśmy w pkt 9 art. 44 i proponuję ten punkt przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#LidiaStaroń">To jest wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#MarekGos">Dobrze. Szanowni państwo, pani poseł złożyła wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#MarekGos">Niestety, regulamin jest regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#MarekGos">Kto jest za przyjęciem złożonego wniosku, czyli pkt 9? (7)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? Nie ma i ja się wstrzymuję.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#MarekGos">Szanowni państwo, pracujemy dalej.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#MarekGos">Pkt 10, nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#MarekGos">Pkt 11, bardzo proszę, pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#EdmundBorawski">Jest to nowy temat.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#EdmundBorawski">Myślę, że warto byłoby sprecyzować, jaka ma być forma tej kontroli i nadzoru nad działalnością grup członkowskich.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#EdmundBorawski">Czego to dotyczy?</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#EdmundBorawski">Prosiłbym ekspertów o wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#MarekGos">Mamy pytanie do ekspertów, w związku z tym proszę o głos ekspertów. Pkt 11 ust. 1 art. 44. Pani przewodnicząca Staroń. Proszę o uwagę i proszę o ciszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, wiem, że wszyscy są zmęczeni, ale już naprawdę niedługo. Jeżeli chodzi o pytanie posła, to jest to kontrola w normalnym zakresie, taka, jaką ma rada nadzorcza (i to też jest w kompetencji) nad funkcjonowaniem spółdzielni, ale także nad prawidłowym zwoływaniem grup członkowskich, prawidłowym funkcjonowaniem w całym zakresie także formalnym. To jest choćby w takim zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#MarekGos">Pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#EdmundBorawski">Panie przewodniczący, rada zwołuje posiedzenia grup członkowskich, więc chyba wtedy powinna sama siebie kontrolować. Jak powinna kontrolować funkcjonowanie grup członkowskich i ich działalności?</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#EdmundBorawski">Myślę, że praktycznie w większości podmiotów one nie prowadzą żadnej działalności. Jest to struktura, która jest informowana okresowo raz w roku o wynikach działalności spółdzielni i zamierzeniach.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#EdmundBorawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#MarekGos">Pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Niestety, ale chciałbym wrócić do pkt 9, dlatego, że nie dokończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#JerzySzmit">Pan przewodniczący zapytał: kto jest za, kto jest przeciw, nie zapytał, kto się wstrzymał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#MarekGos">Nie, bo ja się wstrzymałem i pytałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#JerzySzmit">Ale ja nie usłyszałem, przepraszam, bo jest zgiełk.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#JerzySzmit">Chciałem powiedzieć, dlaczego się wstrzymałem. Sprawdziliśmy art. 34 – to, czy zarząd może sprzedawać w odniesieniu do banków i w urobku tego nie ma. Niestety, tego nie ma i chciałem na to zwrócić uwagę Wysokiej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#JerzySzmit">W związku z tym dlatego chciałem wstrzymać się od głosu i zwrócić uwagę na to uchybienie, które powstało i na tę niejasność, którą mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, jestem przekonany, że musimy wrócić do tych dwóch zapisów, bo inaczej – rzeczywiście – spółdzielnie, które prowadzą działalność bankową, będą miały olbrzymie problemy. Na spokojnie wrócimy do tego na następnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, ten pkt 11 – rzeczywiście – jest wątpliwy. Zgłoszona przez pana posła wątpliwość jest poważna. Jeśli mamy duże wątpliwości i nie za bardzo sobie radzimy to go wyrzućmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#EdmundBorawski">Składam wniosek formalny o skreślenie tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MarekGos">Kto z pań i panów posłów jest za wykreśleniem pkt 11? (5)</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (0)</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#MarekGos">Kto się wstrzymał? (3)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#MarekGos">Szanowni państwo, skreśliliśmy pkt 11.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#MarekGos">Przechodzimy do pkt 12. Nie ma uwag?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#MarekGos">Słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#JanuszOkurowski">Janusz Okurowski – Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#JanuszOkurowski">Proponujemy tu wykreślić od słowa „lub”. Spółdzielnia nie może reprezentować interesów członka zarządu, gdyż jest to najemny pracownik i mają tu zastosowanie kodeksy pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#LidiaStaroń">Podniósł pan to, żeby w pkt 12 od słowa „lub” wykreślić dalszą treść, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#JanuszOkurowski">Tak. Spółdzielnia nie może reprezentować interesów członka zarządu, ponieważ jest to najemny pracownik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#MarekGos">Trochę nam pan tu zamieszał, jesteśmy przy radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#MarekGos">Szanowny panie, to jest konstrukcja, która dziś obowiązuje. Myślę, że jeśli nie mamy wątpliwości to przyjmijmy pkt 12.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#MarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do ust. 2 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#MarekGos">Przepraszam bardzo – ust. 1a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AndrzejDera">Mam jeszcze pytanie natury legislacyjnej czy redakcyjnej. Dlaczego tu jest ust. 1a a potem ust. 2 i ust. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#MariaIwaszkiewicz">Panie pośle, to zostanie poprawione.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#MariaIwaszkiewicz">Z tego co pamiętam, w przygotowanym materiale albo w projekcie, to, co jest zawarte w ust. 1a, było zawarte w pkt 12 po średniku. Uważamy, że to powinna być oddzielna jednostka redakcyjna.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#MariaIwaszkiewicz">Oczywiście, to potem zostanie przez Biuro poprawione i ujednolicone. To będzie ust. 2, to jest wyłącznie wersja robocza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AndrzejDera">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#MarekGos">Pkt 12 został przyjęty łącznie z tym ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#MarekGos">Ust. 2…</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#MarekGos">Nie widzę, stwierdzam, że Komisja przyjęła w zaproponowanym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#MarekGos">Ust. 3 – pan przewodniczący Jankowski się zgłasza, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, proponowałbym rozważenie skreślenia sformułowania: „w celu wykonywania swoich zadań rada oraz jej członkowie”.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#JerzyJankowski">Przed chwilą przyjęliśmy zapis, że funkcje kontrolne pełni rada jako organ a nie każdy członek rady jako osoba fizyczna, więc prosiłbym o konsekwencję – o to, że to jest decyzja rady jako organu. Członek może ją wykonywać a nie tak, że każdy na swoją rękę.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#JerzyJankowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#MarekGos">Pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LidiaStaroń">Absolutnie nie zgadzam się z tym, co mówi pan Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#LidiaStaroń">Powiem państwu, jaka jest praktyka. Członek rady nadzorczej chce coś zweryfikować, idzie do pracownika i prosi o pokazanie pewnych dokumentów dotyczących działalności spółdzielni a co mówi na to pracownik? Nie, bo ja muszę zapytać prezesa.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#LidiaStaroń">Absolutnie tak nie może być i dlatego jest tutaj ten zapis. Rada pełni funkcję nadzorczą, kontrolną, ale cała rada nie będzie podejmowała uchwały, że np. chce sprawdzić, jaki jest wynik danego przetargu albo chce sprawdzić, za ile coś zostało zbyte. To przecież byłoby absurdalne. Dlatego tu jest ten zapis, że członkowie rady nadzorczej powinni pełnić swoją funkcję i mają do tego narzędzia.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#LidiaStaroń">Nie wyobrażam sobie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MarekGos">Pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#EdmundBorawski">Panie przewodniczący, myślę że jeśli ten punkt zostanie zaakceptowany przez Wysoką Komisję to wprowadzi bardzo dużo chaosu w funkcjonowanie spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#MarekGos">Panie pośle, do mikrofonu i trochę głośniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#EdmundBorawski">…mówię, że ten punkt wprowadziłby bardzo dużo chaosu do funkcjonowania spółdzielni, bo rada i członkowie mogą żądać od zarządu i ja tutaj nie mam żadnych wątpliwości, ale nie mogę żądać od innych członków, od pracowników spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#EdmundBorawski">Często jest tak, że pracownik spółdzielni nie zna członków rady nadzorczej i czy będziemy wprowadzać różne identyfikatory itd.?</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#EdmundBorawski">Proponuję w tym punkcie wykreślić słowa: „członków i pracowników spółdzielni”. Po to jest zarząd, żeby udostępnił wszystkie dokumenty a jak nie, to rada będzie wiedziała, jaką podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#EdmundBorawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#MarekGos">To jest wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#EdmundBorawski">Tak, wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#EdmundBorawski">Jeszcze jest dyskusja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#MarekGos">Przed chwilą pani przewodnicząca tutaj mnie dyscyplinuje. Padł wniosek formalny i powinniśmy go przegłosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AndrzejDera">Panie przewodniczący, mam taką prośbę. Nie traktujemy poprawek jako wnioski formalne.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AndrzejDera">W tej chwili rozmawiamy o projekcie, to jest propozycja brzmienia, ale to nie jest wniosek formalny. Wniosek formalny może być o zamknięcie dyskusji. Wtedy mamy wniosek formalny a w tej chwili mówimy o jednym z wariantów zapisu projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarekGos">Pani nie zabierała głosu, słucham panią uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AnnaGrabska">Anna Grabska – Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze Mieszkania” z Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AnnaGrabska">Proszę państwa, ja wiele lat byłam w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AnnaGrabska">Panowie ze związków rewizyjnych, jednego i drugiego, dobrze mnie znają. Na własnej skórze doświadczyłam właśnie takich spraw, kiedy nas członków rady nie dopuszczono do dokumentów. To po prostu torpeduje prace całej rady, bo rada zbiera się raz na miesiąc, podejmuje pewne uchwały, w wyniku których poszczególni członkowie rady muszą mieć wgląd do dokumentów w trybie codziennym. To po prostu paraliżuje radę, paraliżuje stosunki między radą i zarządem, jeżeli byśmy w ogóle zabronili poszczególnym członkom rady mieć w to wgląd. Doświadczyłam tego na własnej skórze.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AnnaGrabska">W tej chwili już nie jestem członkiem rady, ale nowy zarząd, który przyszedł (bo stary był wyrzucony, ten, który dopuścił do tego, żeby mnie wyrzucić), liczy się ze mną i dopuszcza do wszystkich dokumentów, w których posiadam wiedzę i nowy zarząd to szanuje.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#AnnaGrabska">Proszę państwa, to jest bardzo ważne. Zwracam się do wszystkich państwa posłów, żeby do tego nie dopuścić, bo to jest bardzo istotne a ja naprawdę mam wieloletnią praktykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#MarekGos">Dobrze, dziękuję pani, mamy wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#MarekGos">Panowie z krajowej rady, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#WiesławŁęcki">Wiesław Łęcki z krajowego związku.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#WiesławŁęcki">Krajowy Związek Lokatorów i Spółdzielców po słowach: „w celu wykonywania swoich zadań rada oraz jej członkowie” proponuje dopisać: „otrzymują od zarządu i pracowników spółdzielni wszystkie dane potrzebne do rozszerzenia swoich wiadomości w temacie działania spółdzielni ku pożytkowi tak członków, jak samej spółdzielni, jak też otrzymują wszystkie dane potrzebne do wyjaśnienia spornych kwestii wynikłych w procesie sprawowania ustawowego nadzoru nad zarządem i całą administracją spółdzielczą”.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#WiesławŁęcki">Taki zapis powinien być konkretnie zawarty właśnie w tym punkcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#MarekGos">Jeśli ktoś z pań lub panów posłów przejmie ten wniosek to będziemy go głosować.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#MarekGos">Kolejny głos, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JanSułowski">Dziękuję bardzo. Jan Sułowski – Krajowy Związek Rewizyjny Spółdzielni Mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JanSułowski">Mam tutaj pytanie do państwa ekspertów. Jak to jest? Czy członek rady nadzorczej może przyjść do mnie do mieszkania jako do członka i żądać ode mnie jakichś informacji, dokumentów? Czy członek rady nadzorczej jest pracodawcą w stosunku do pracownika spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JanSułowski">A do czego to prowadzi, to właśnie przed chwilą usłyszeliśmy od pani Grabskiej. Do jej mieszkania przenoszono dokumenty spółdzielcze, przecież to jest absurd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, niech się państwo wypowiedzą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#PiotrHuzior">Szanowna Komisjo, Piotr Huzior – Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#PiotrHuzior">Mam taką prośbę. Wszędzie musi być ład korporacyjny. Rada nadzorcza jest organem kontrolnym kolegialnym i może żądać materiałów i wszystkiego od zarządu a nie od pracowników, śmieciarzy, sprzątaczek. Wpadamy w jakiś absurd. Nie możemy procedować ustawy – Prawo spółdzielcze na jakichś patologiach, bo to nie jest Kodeks karny a mamy tu jakieś przykłady kryminalne. Rada jest od tego, że ma otrzymywać informacje od zarządu a pracownik musi dawać informacje zarządowi, a nie każdemu kto chce, bo są tajemnice firmy, różne tajemnice spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#PiotrHuzior">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#MarekGos">Są dwie kwestie. Jest zapis, który jest zaproponowany i jest zapis do korekcie przez pana posła Borawskiego.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#MarekGos">Jeszcze prosi o głos pani poseł Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LidiaStaroń">Chciałam tylko zrobić korektę zapisu, który jest, skreślając słowo „członków”, czyli: „od zarządu i pracowników spółdzielni” – bez słowa „członków”.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#LidiaStaroń">Uważam, że teraz, w takiej formie ten zapis powinien być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#MarekGos">Pan poseł Szmit, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jednak są tutaj poważne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#JerzySzmit">Wyobraźmy sobie taką sytuację, że członek rady nadzorczej poproszony przez jakąś konkurencję idzie do pracownika i mówi: proszę mi pokazać dokumenty dotyczące przetargu na rozstrzygnięcie tego czy tamtego. W tym wszystkim musimy jednak zdawać sobie sprawę z tego, że tak daleko idące zapisy będą wykorzystywane na różny sposób i musimy sobie zdawać sprawę z konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#JerzySzmit">Oczywiście, to ładnie brzmi, że każdy członek rady nadzorczej może pytać każdego członka spółdzielni o to, o tamto, o wszystko, ale są tego konsekwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#MarekGos">Pani przewodnicząca Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, ja tylko dopowiem jedno zdanie. Jeżeli każdy członek spółdzielni ma prawo wglądu, otrzymania określonych dokumentów sprawdzających działalność spółdzielni to jak można nie dać tego uprawnienia dla organu nadzorczego, dla rady nadzorczej. Jak członek rady nadzorczej nie może mieć takiego uprawnienia? Przecież jest to organ kontrolny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#MarekGos">Pan poseł Dera i pan prezes Półrolniczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AndrzejDera">Szanowni państwo, jednym z głównych celów rady nadzorczej jest kontrola i nadzór nad działalnością spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AndrzejDera">Nie znam sytuacji, w której można byłoby w jakikolwiek sposób ograniczyć członkom rady nadzorczej dostęp do niezbędnych dokumentów w celu wykonywania tych zadań. W ust. 3 mamy wyraźnie zapisane: „w celu wykonywania swoich zadań rada oraz jej członkowie mogą żądać od zarządu, pracowników spółdzielni wszystkich sprawozdań i wyjaśnień, przeglądać księgi i dokumenty oraz sprawdzać bezpośrednio stan majątku spółdzielni”.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AndrzejDera">Przecież to są narzędzia, które w ogóle pozwalają pracować radzie nadzorczej, wykonywać funkcje, do których zostaje powołana. Nie traktujmy tego wszystkiego w kategoriach jakichś przypadków, że nagle wpada jakiś zdziczały członek rady nadzorczej i mówi: to mi dajcie, to mi dajcie i to mi dajcie…</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Ale tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#AndrzejDera">…to nauczmy się pewnych zachowań – również w biurach, w spółdzielniach. Jak nawet wpada taki ktoś, to pan powie: na kiedy pan to potrzebuje. Jeżeli powie, że natychmiast, to pan powie: proszę pana, natychmiast to pan może iść do łazienki a, jeżeli chodzi o kwestie tego typu, to ja muszę to przygotować, jeżeli pan chce sobie wglądnąć to ja – oczywiście – otworzę panu segregator i pan sobie wglądnie, ale jeżeli pan chce odpisy, kserokopie, to ja to panu dostarczę za dzień, za dwa, za trzy.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#AndrzejDera">Zostanie spełniony obowiązek? Zostanie spełniony obowiązek. Nie traktujmy tego tak, że ktoś robi zamach na coś. To są normalne funkcje kontrolne, nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#AndrzejDera">Ja też skłaniam się ku temu, co powiedziała pani przewodnicząca, że trudno sobie wyobrazić, żeby rada nadzorcza miała uprawnienia wobec członków, natomiast jak najbardziej wobec zarządu, wobec organu spółdzielni. Mamy jasno postawiony temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#MarekGos">Panie pośle, myślę, że co do zarządu nie ma wątpliwości, chodzi o pracowników.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AndrzejDera">Pracownicy wykonują określone funkcje, mają określone zadania i nie najmniejszego powodu zabraniania członkom rady nadzorczej, by mogli zwrócić się do pracowników.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AndrzejDera">Jeżeli ktoś kogoś nie zna, to się przedstawi: dzień dobry, jestem Andrzej Dera, członek rady nadzorczej, chciałem od pana uzyskać informacje dotyczące tego, ile węgla spalamy w naszej kotłowni. Odpowiem panu za dzień czy za dwa. Dziękuję bardzo, przyjdę za dwa dni – i temat zamknięty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, pan prezes Półrolniczak i ostatni głos – pan Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że zapis jest takim przejawem przekonania o patologiach, które występują w spółdzielniach, ale – z drugiej strony – proszę zwrócić uwagę, że może być uciążliwy w stosowaniu, także dla funkcjonowania spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Jak tu słusznie było powiedziane, rada działa jako organ kolegialny. Do prowadzenia działalności kontrolnej i nadzorczej szczególnie jest uprawniona komisja rewizyjna w radzie nadzorczej. Rozumiałbym, gdyby zapis brzmiał: „w celu wykonania swoich zadań rada oraz jej członkowie mogą żądać od zarządu wszelkich sprawozdań i wyjaśnień, przeglądać księgi i dokumenty oraz sprawdzać bezpośrednio”. Jeśli natomiast mamy wprowadzić uprawnienia dla członków rady, żeby żądali od pracowników spółdzielni wszelkich sprawozdań to jest to zapis za daleko idący, bo może wprowadzić spory chaos i zamieszanie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#MarekGos">Proszę o ciszę, szanowni państwo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejPółrolniczak">…może spowodować spory chaos i zamieszanie w funkcjonowaniu i w pracy.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Jeszcze raz podkreślam, jeśli mamy w tym zapisie pozostawić jej członków z uprawnieniem do indywidualnego badania, to prosiłbym o wykreślenie sformułowania: „pracowników spółdzielni wszelkich sprawozdań i wyjaśnień”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, naprawdę…</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#MarekGos">Panie prezesie, proszę kończyć, bo zrozumieliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AndrzejPółrolniczak">…albowiem nie powinno być zapisu umożliwiającego członkom rady nadzorczej indywidualnego proszenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#MarekGos">Panie prezesie, czy pan mnie słyszy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AndrzejPółrolniczak">…o wszelkie sprawozdania i wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#AndrzejPółrolniczak">Ze słuchaniem miałem kłopot, bo był hałas, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AndrzejDera">Tylko jedno zdanie.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AndrzejDera">Odpowiem panu, bo nie chciałbym, byśmy prowadzili tę dyskusję. Skoro przyjęliśmy logicznie, że członkowie rady nadzorczej są indywidualnie oceniani przez walne i jest absolutorium, to nie można im zabronić, bo okaże się tak, że jak chciałem a inni mi nie pozwolili. Skoro przyjęliśmy indywidualną odpowiedzialność, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#MarekGos">Są dwie propozycje. Jedna propozycja jest taka jak w zapisie z taką korektą, że wykreślony jest wyraz „członków”.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#MarekGos">Była poprawka zgłoszona przez pana posła Borawskiego, proszę ją przypomnieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#EdmundBorawski">Poprawka dotyczy wykreślenia słów: „członków i pracowników spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, poprawka pana posła Borawskiego jest dalej idąca.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#MarekGos">Kto jest za przyjęciem brzmienia, które przed chwilą był uprzejmy przytoczyć? (4)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#MarekGos">Kto jest przeciw? (5)</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#MarekGos">Zatem przeszła poprawka pani poseł Staroń.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#MarekGos">Szanowni państwo, mamy jeszcze art. 45.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#MarekGos">Może nam się uda, mamy jeszcze pięć minut.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#MarekGos">Ust. 1, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#RobertWieliczko">Robert Wieliczko.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#RobertWieliczko">Panie przewodniczący, w pierwszej części ust. 1 jest mowa o tym, że przy liczbie trzydziestu członków nie istnieje rada nadzorcza. Tak z tego wynika. Myślę, że to jest zbyt duża liczba, powinno być: dwudziestu.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#RobertWieliczko">Druga część tego ustępu powinna być wykreślona, dlatego że w przypadku stu członków statut może określać, że nie powołuje się rady. Wtedy wszyscy członkowie mają takie uprawnienia, jak by była rada i tych stu będzie przychodziło, przeglądało wszystko. Taki jest mój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#RobertWieliczko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#MarekGos">Jasne, jest wniosek.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę, kto następny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Krzysztof Kokoszkiewicz – Krajowy Związek Rewizyjny Rolniczych Spółdzielni Produkcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę państwa, faktycznie w szerszym uzasadnieniu nie słyszeliśmy, dlaczego liczba 30, 100. Moim zdaniem, w druku nr 980 jest zapis nawiązujący do obecnego stanu prawnego. To jest art. 41 ust. 1 i brzmi on następująco: „W spółdzielni, która zrzesza mniej niż 10 członków…” – to jest zapis obecny w prawie – „…a także w spółdzielni zrzeszającej mniej niż 50 członków, której statut tak stanowi, nie wybiera się rady”.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Wydaje mi się, że te liczby 50 i 100 bardziej odpowiadają realnej sytuacji, jaką mamy w spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Proszę pamiętać, że jest dużo spółdzielni o niskiej liczbie członków. My tu ciągle operujemy spółdzielczością mieszkaniową, gdzie jest zdecydowanie większa liczba członków, natomiast spółdzielczość, którą ja reprezentuję, to zupełnie inny poziom członkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, czy rzeczywiście 30 nie konsumuje waszej propozycji 10? Przecież to jest górna granica. W statucie też jest górna granica – 100, więc myślę, że nie ma o co kruszyć kopii, ale – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#KrzysztofKokoszkiewicz">Odpowiedziałem na pytanie pana posła, który pytał, dlaczego te liczby są takie duże.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MarekGos">Pan mecenas, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KarolBernat">Karol Bernat – Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#KarolBernat">Proszę państwa, mam uwagę do całego art. 45. W poprzednim przepisie mówmy, że spółdzielnię w czynnościach prawnych reprezentuje dwóch członków rady. Jeżeli rady nie ma, to według mnie powinniśmy uzupełnić art. 45 o ust. 3 mówiący, że w przypadku, gdy nie powołuje się rady, spółdzielnię reprezentuje pełnomocnik powołany przez walne zgromadzenie – tak jak jest w przypadku spółek prawa handlowego.</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#KarolBernat">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MarekGos">Oczywiście, trzeba to rozstrzygnąć. Propozycja jest dobra, natomiast proponuję, byśmy rozstrzygnęli ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#MarekGos">Kto jest za przyjęciem w zaproponowanym brzmieniu?</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#MarekGos">Formalnego wniosku nie było, poprawki nie było.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#MarekGos">W takim razie, czy jest ktoś przeciw?</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#MarekGos">Ust. 2 – nie ma uwag, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#MarekGos">Jeśli zrobilibyśmy ten ust. 3, to mielibyśmy cały artykuł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#KarolBernat">Jeśli można, to mam propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#MarekGos">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#KarolBernat">Proponowałbym następującą treść ust. 3: „W przypadkach określonych w ust. 1 w czynnościach prawnych z członkami zarządu spółdzielnię reprezentuje pełnomocnik wybrany przez walne zgromadzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#MarekGos">Ja przejmuję tę propozycję. Zgłaszam ją pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#MarekGos">Nie ma uwag? Jest wola przyjęcia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#KarolBernat">Mogę powtórzyć, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MarekGos">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#KarolBernat">Ust. 3 „W przypadkach określonych w ust. 1 w czynnościach prawnych z członkami zarządu spółdzielnię reprezentuje pełnomocnik wybrany przez walne zgromadzenie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, proponuję przyjąć ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, zamykam dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#MarekGos">Mam prośbę do państwa, byśmy uzgodnili termin następnego naszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#MarekGos">Są dwie propozycje czwartkowe – jedna godzina 10.00, druga – godzina 18.00.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#MarekGos">Godzina 10.00?</u>
          <u xml:id="u-366.5" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, 12.12. – urodziny miesiąca, za tydzień w czwartek, o godzinie 10.00, sala nr 118.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>