PPC / ppc

text_structure.xml 186 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, bardzo proszę o zajmowanie miejsc. Rozpoczynamy kolejne posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw z zakresu prawa spółdzielczego. Drodzy państwo, będziemy dzisiaj kontynuowali rozpatrywanie poselskich projektów ustaw z druku nr 515, nr 980 i nr 1005.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekGos">Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu naszej Komisji procedowaliśmy przepisy do art. 16 włącznie, natomiast w niektórych artykułach mamy pewne kwestie niezakończone i chcę do nich wracać, by porządkować materiał, który już w urobku przesłały nam panie legislatorki. Szanowni państwo, bardzo proszę o ciszę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekGos">Wracamy do naszego urobku. W art. 5 jest kwestia do rozstrzygnięcia w ust. 4, gdzie jest sugestia Biura Legislacyjnego, żeby zamiast „przepisów Kodeksu cywilnego” rozszerzyć tekst i napisać: „ustawy z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny”. Bardzo proszę, czy są inne propozycje państwa posłów? Pan Borys Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BorysBudka">Mam tylko pytanie, czy nie można napisać: „na zasadach ogólnych”, bo odpowiadają również na podstawie Kodeksu karnego w razie spełnienia przesłanek. To jest pytanie do legislatorów. Czy mamy pisać w ten sposób? To jest oczywiste, że odpowiadają na zasadach Kodeksu cywilnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, witam serdecznie, bo faux pas, przedstawicieli rządu, legislatorów, naszych gości, ekspertów. Jeszcze raz bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MarekGos">Wracamy do art. 5. Rzeczywiście, jest tutaj propozycja, żeby w ust. 4 tekst pozostawić w zapisie, który został wstępnie zaproponowany a więc żeby nie rozszerzać formuły o cytowanie daty przyjęcia ustawy – Kodeks cywilny, tylko zapisać „przepisów Kodeksu cywilnego”, jak twierdzi większość. Widzę, że pani dyrektor z Ministerstwa Sprawiedliwości kręci głową a więc, w pierwszej kolejności, oddam jej głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Przychylę się tutaj do stanowiska Biura Legislacyjnego. Standardową procedurą legislacyjną jest jednak podawanie daty oraz metryczki ustawy. Tak jest przyjęte. To jest czysto redakcyjna rzecz, ale w zasadach techniki legislacyjnej przyjęliśmy jakąś koncepcję formułowania przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekGos">Głos jeszcze oddamy naszym ekspertom. Pani profesor Romańczuk-Wrzołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Ja w tej kwestii, o której mówił pan poseł Budka. Wydaje się, że sformułowania zawarte w pierwszych trzech zdaniach ust. 4 wyraźnie wskazują na to, że tu może chodzić tylko i wyłącznie o odpowiedzialność cywilnoprawną. Co do kwestii redakcyjnej, to przyłączyłabym się do tego poglądu, żeby zostawić sformułowanie: „na podstawie przepisów Kodeksu cywilnego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekGos">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MonikaBiesOlak">Ta uwaga jest uwagą czysto legislacyjną, wynikającą, jak powiedziała pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, z zasad techniki prawodawczej. W żaden sposób ona nie zmienia merytorycznej treści przepisu. W momencie, kiedy powołujemy się w ustawach na przepisy konkretnej ustawy, to musi ona zawierać dzień wydania tej ustawy oraz dziennik publikacyjny, o ile jest to pierwsze odwołanie do przepisów danej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekGos">Dobrze, pani magister. Myślę, że nie ma o co kruszyć kopii. Przyjmiemy państwa sugestię a więc zgodnie z techniką, którą chcemy tutaj uszanować, przyjmijmy ten zapis z datą. Jeśli nie będzie uwag, stwierdzę, że ust. 4 został przyjęty w takim brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MarekGos">Tak, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Nigdy się nie spotkałem z taką sytuacją, żeby podawać dokładną datę uchwalenia Kodeksu cywilnego czy Kodeksu postępowania cywilnego. Pierwszy raz spotykam się z czymś takim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekGos">Rozumiem, ale myślę, że naprawdę szkoda naszego czasu, żeby się nad tym dłużej pochylać. Proszę, pan przewodniczący Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomualdAjchler">Nie wiem, czy szkoda naszego czasu. Lepiej posłuchać, zastanowić się i rozważyć to niż zrobić błąd. Ja lub ktokolwiek może przeczytać, jeśli podamy datę, że dotyczy to tylko tego dokumentu a jak powstanie następny kodeks z inną datą, to co, nie będzie to dotyczyć? Będziemy przywoływać? A jak nie przywołamy? Nie wiem, czy nie powinno się zostawić na takiej zasadzie, jak przed chwilą państwo sugerowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, ostatni głos i niestety, pewnie będziemy głosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrzysztofKarkowski">To jest tylko informacja o charakterze typowo legislacyjnym. Taka wątpliwość może się brać z tego, że w wielu ustawach rzeczywiście odnośnie do kodeksów używa się tylko nazwy: Kodeks cywilny czy administracyjny a to wynika z tego, że do 2001 roku obowiązywały stare zasady techniki prawodawczej, które w przypadku kodeksów właśnie przewidywały taką możliwość podawania nazwy ustawy bez daty i bez publikatora. Nowe zasady techniki prawodawczej obowiązują już ponad dwanaście lat. W przypadku każdej ustawy przewidują one podawanie pełnej informacji, która jest cenna w szczególności dla nie prawników, którzy mogą zajrzeć sobie do publikatora, ponieważ nie każdy musi być prawnikiem i taką zasadę staramy się stosować. Oczywiście, jeżeli jest taka wola Komisji, to można przyjąć pewien skrót legislacyjny i napisać, że zwany dalej np. Kodeksem cywilnym. Wtedy w dalszych przepisach ustawy zamiast nazwy: „Ustawa z dnia 23 kwietnia 1964 r. – Kodeks cywilny” będziemy stosowali sam zwrot „Kodeks cywilny”, tylko musielibyśmy tutaj napisać skrót: „zwany dalej Kodeksem cywilnym”. Takie rozwiązanie jak najbardziej też jest do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekGos">I proponuję tę propozycję przyjąć. Panie przewodniczący, słucham pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomualdAjchler">Mam pytanie do pana legislatora: jeżeli zapisalibyśmy tak, jak pan mówi, przywołując tę datę, to co? Proszę rozwiać moją wątpliwość. Przywołamy tę datę i powstanie nowy Kodeks cywilny, którego przypadkiem możemy nie przywołać do tej ustawy i co? Wtedy to już nie będzie funkcjonować? Tak ja to rozumiem, bo będzie konkretny kodeks i przywołana data. Za rok panująca nam PO wymyśli nowy Kodeks cywilny i będzie inna data, i co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekGos">Prosimy pana mecenasa, żeby wyjaśnił panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomualdAjchler">Ja wolę mieć pewność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrzysztofKarkowski">Wtedy, albo nowy Kodeks cywilny będzie miał ustawę wprowadzającą, która przejrzy tysiąc ustaw i np. w połowie zmieni nazwę albo będzie przygotowany przepis przejściowy, który będzie mówił, że ilekroć w ustawie jest mowa o kodeksie z 1964 roku, to należy przez to rozumieć nowy kodeks. Jeżeli chodzi o prace nad kodeksem cywilnym, to chyba dwa lata temu zostały zarzucone, więc chyba w najbliższym czasie nie ma szans na nowy kodeks cywilny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekGos">Bardzo bym prosił państwa legislatorów, żeby zapisali takie brzmienie ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do kolejnej uwagi. Dotyczy ona art. 6 pkt 14. Tutaj jeszcze nie mamy rozstrzygnięcia, zostawiliśmy sobie furtkę. Będziemy do tego wracać w późniejszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekGos">Mamy ust. 3 i do niego była uwaga. Biuro Legislacyjne pisze: „wydaje się, że ust. 3 zawiera normatywną treść ust. 2 (należy rozważyć skreślenie ust. 2)”. Jeszcze raz, po analizie z ekspertami, jednak chcemy pozostawić ten zapis, bardzo świadomie, żeby – rzeczywiście – osoby czytające ustawy nie miały żadnych obiekcji. Jeżeli nie będę widział sprzeciwu, to proponuję przyjąć ten zapis ust. 3, który był już dyskutowany. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do art. 10, do ust. 4, gdzie jest sugestia Biura Legislacyjnego, która brzmi: „należy rozważyć zastąpienie wyrazów »powinna zostać« wyrazem »zostaje«”. I też mamy trochę inną propozycję do dyskusji, w gronie prezydium i ekspertów. Tę propozycję ma pani przewodnicząca Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#LidiaStaroń">To ostatnie zdanie brzmiałoby następująco: „Uchwałę odmawiającą przyjęcia doręcza się wraz z uzasadnieniem”, czyli bez „powinna”, tylko: „uchwałę odmawiającą przyjęcia doręcza się wraz z uzasadnieniem”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekGos">Czy jest zgoda Biura Legislacyjnego na takie brzmienie? Nie widzę uwag. Dziękuję bardzo, przyjęliśmy tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 12 ust. 2. Pani przewodnicząca też ma tutaj propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LidiaStaroń">Jeśli chodzi o ust. 5 art. 10 ostatnie zdanie brzmiałoby następująco: „Odwołanie, które wnosi się w terminie 30 dni od dnia doręczenia uchwały odmawiającej przyjęcia, podlega rozpatrzeniu w terminie 30 dni od dnia jego wniesienia”, czyli nie „powinno zostać rozpatrzone”, tylko „podlega rozpatrzeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekGos">Czy jest zgoda Biura Legislacyjnego na taki zapis? Tak, dziękuję serdecznie, przyjmujemy. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#BorysBudka">Oczywiście, ja nie mam zastrzeżeń, tylko zwracam uwagę, że jest to bezsankcyjne. Nie mamy żadnego domniemania, tak jak jest w niektórych aktach prawnych, że w przypadku upływu terminu i braku rozstrzygnięcia odwołanie uznaje się za rozpatrzone. Zawsze w prawie spółdzielczym zwracam uwagę na to, że jest szereg przepisów, które mają charakter bezsankcyjny. W tym momencie jest to termin instrukcyjny, niezależnie od tego, czy napiszemy „musi”, „powinno”. Ja nie wnikam w język, bo – oczywiście – zgadzam się z tą poprawką, że tak brzmi lepiej, tylko że znowu może pojawić się pytanie: a co, jeśli nie będzie? Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze dojdziemy do tych przepisów. W tych przepisach wrócimy do tych rzeczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#BorysBudka">Rozumiem, że tutaj zdanie prezydium jest takie, że nie sankcjonujemy żadnego domniemania, tak jak jest np. w prawie pracy, przy odwołaniu od kary porządkowej, że nierozpatrzenie w terminie oznacza uwzględnienie odwołania. Rozumiem, że tutaj nie ma takiej woli, bo jeżeli miałaby być taka wola, to trzeba byłoby dodać po kropce, że w przypadku niepodjęcia uchwały odwołanie uznaje się za uwzględnione. To jednak znowu rodziłoby pytanie, skoro przyjmuje to zarząd, to czy tak można zrobić, ale wydaje mi się, że w tym momencie byłby realny skutek albo realne przymuszenie do podtrzymania decyzji. Tutaj tylko sygnalizuję taką moją wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#BorysBudka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekGos">Proponuję przyjąć tę naszą propozycję. Proszę zapisać do protokołu, że Komisja powinna jeszcze wrócić do tego przepisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Myślę, że nie ma powodów, żeby do tego wracać, dlatego że sprawa jest dość oczywista, tzn. osobie ubiegającej się o członkostwo w spółdzielni nie przysługuje stosowne roszczenie cywilnoprawne. Po prostu jest to w zasadzie swobodna decyzja organów spółdzielni, czy przyjmą daną osobę w poczet członków czy nie przyjmą. Stanowczo byłbym przeciwko takiemu rozwiązaniu, że jeżeli w tym terminie, który rzeczywiście jest terminem instrukcyjnym, nie rozpatrzy się tego odwołania, to w efekcie ta osoba zostaje przyjęta do spółdzielni. To jednak byłby nonsens.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, tak czy inaczej, jeżeli będą wątpliwości przy procedowaniu dalszej części dokumentu, to wtedy zawsze możemy do tego wrócić i taka była moja intencja.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MarekGos">Kolejna wątpliwość, uwaga, którą mamy, dotyczy ust. 3 w art. 11. Pozwólcie państwo, że pani przewodnicząca Staroń odczyta propozycję zmiany ust. 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#LidiaStaroń">W ślad za poprawką, która do nas wpłynęła, chcielibyśmy ją skonsumować w ten sposób – to będzie dłuższe zdanie i powiem, co jest tutaj dodane – „W rejestrze członków spółdzielni” – mówię o ust. 3 – „wpisuje się dzień powstania członkostwa, liczbę zadeklarowanych udziałów i dzień ich wniesienia, dzień zgłoszenia żądania zwrotu fakultatywnych udziałów, liczbę udziałów objętych żądaniem i dzień ich zwrotu, wysokości wpisowego i dzień jego wniesienia, dzień zawarcia między członkiem i spółdzielnią umowy o wniesienie wkładu i informację o” – i tutaj jest dopisane – „jego wycenie i zwrocie” i dalej tak jak jest: „informację o złożeniu oświadczenia o wystąpieniu ze spółdzielni, o podjęciu uchwały w przedmiocie wykluczenia lub wykreślenia ze spółdzielni oraz dzień ustania członkostwa”. Tak w całości brzmiałoby to zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę o opinię Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MonikaBiesOlak">Bez uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekGos">Bez uwag. Strona rządowa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JadwigaSłotwińska">Czy mogę tylko powiedzieć zdanie w imieniu pani poseł Masłowskiej?</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JadwigaSłotwińska">Pani poseł chyba podała: „jego wyceny lub zwrotu” przy zwrocie, natomiast dalej nie jest wpisane: „wysokość wniesionego wkładu” a to jest bardzo istotne, bo w dotychczasowych przepisach jest „wysokość wniesionego wkładu” i jeszcze nawet jest, że prawo do przeglądania rejestrów ma członek i jego żona. To też jest ważne, proszę państwa, bo był taki przypadek, że mąż zmarł i żona w ogóle została odsunięta. To wskazuje na jakieś ograniczanie praw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekGos">Dziękuję za głos.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekGos">Chcę pani powiedzieć, że te kwestie, o których pani wspomina, kwestia wyceny czy wartości, są ujęte w innym miejscu naszego projektu. Zwracaliśmy na to uwagę i proponujemy rozwiązanie, które wydaje się tutaj konsensusem, które możemy zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekGos">Drodzy państwo, jeszcze raz powtarzam. Weźmy to pod uwagę, że jeżeli po przepracowaniu projektu jeszcze będą uwagi, będą wątpliwości, to Komisja będzie wracać do tych wątpliwości, które będą mieli państwo posłowie bądź osoby zaproszone.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekGos">Na dziś proponuję przyjąć ten zapis do ust. 3 w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekGos">Przechodzimy do uwagi, którą mamy zapisaną pod art. 12 w ust. 2. Poprawkę złożył pan poseł Szmit. Bardzo proszę, bo mamy tutaj spore wątpliwości i dzisiaj chcemy się jakoś do tego odnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzySzmit">Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Jest propozycja, aby do art. 12 dopisać jeszcze dwa ustępy – ust. 3 i 4. W ust. 3 chodziłoby o to, żeby można obejmować udziały wnosząc nie tylko pieniądze, czyli wkładem rzeczowym, wkładem pracy. Uzasadnienie tego jest takie, aby w różnych typach spółdzielni, bo przecież to jest prawo, które ma regulować różne spółdzielnie, również spółdzielnie rolnicze, spółdzielnie pracy, stworzyć dla członków taką możliwość. To niewątpliwie ułatwi obejmowanie udziałów i tym samym tworzenie spółdzielni i jej funkcjonowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję, panie pośle. Poproszę stronę ekspercką, bo mieliśmy tutaj zastrzeżenia właśnie ze strony ekspertów co do tych propozycji. Pan profesor Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proszę państwa, tutaj w ogóle unikamy tego zwrotu „objęcie udziału”, dlatego że to jest instytucja Kodeksu spółek handlowych a nie prawa spółdzielczego. Kapitał w handlowej spółce kapitałowej jest kapitałem co do zasady stałym i tam się, rzeczywiście, obejmuje udziały, natomiast w spółdzielni ten odpowiednik kapitału, czyli fundusz udziałowy jest z natury rzeczy zmienny i udziały się wnosi a nie obejmuje. Tutaj jesteśmy przeciwni takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście, to sformułowanie nie oznacza, że udział zawsze musi być wniesiony w pieniądzu. Już kilkadziesiąt lat temu pisano w komentarzu do przepisów z ustawy z 1961 roku, że te udziały mogą być wnoszone w inny sposób i potem tylko tyle, że muszą być przeliczone na pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekGos">Pan profesor Zakrzewski i, za chwilkę, oddam głos panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, w odniesieniu do kwestii, czy udział może być wnoszony także środkami innymi niż pieniądz. Wydaje mi się, że to jest sensowne rozwiązanie i przyjęcie takiej możliwości wprost w ustawie, przy czym zamiast sformułowania: „pokrycie innymi środkami” proponowałbym sformułowanie „aportu” i równocześnie trzeba dodać, że statut musi określać zasady wyceny tego aportu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekGos">Panie pośle, gdyby jeszcze można było oddać głos panu z Ministerstwa Finansów, żeby odniósł się do całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JacekWerner">Dobry wieczór państwu, Jacek Werner.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JacekWerner">W tej chwili na gruncie prawa spółdzielczego jest mowa, że członek wnosi i nie jest powiedziane, czy to jest w pieniądzu, czy to jest rzeczowe. Tylko można domniemywać. Ja tutaj nie wypowiadam się, że tylko w pieniądzu, czy również dopuścić rzeczowe, ale jeżeli miałoby być również rzeczowe, to rzeczywiście musiałoby być doprecyzowane właśnie o wycenę, żeby po prostu nie było niedopowiedzenia. O ile przy wkładach jest powiedziane, że wnosi wkład i statut określa sposób wyceny itd., to tutaj nie ma. Trzeba by było się zdecydować, że wnosi udział tylko w formie pieniężnej i wtedy dopisać, że udział w formie pieniężnej i nie ma żadnych wątpliwości a jeżeli również w innej, to też powiedzieć, ale chyba z jakimś zastrzeżeniem, rozwinięciem, że to musi być określony sposób wyceny. Wartość udziału jest przecież określona w statucie – powiedzmy wartość 1000 zł i przykładowo ja wnoszę na udział samochód, to ile udziałów ja obejmę? Trzy, dziesięć, sto czterdzieści? Musi być przesądzone – np. tylko pieniądz i wtedy wiadomo, nikt nie ma wątpliwości, wnoszę 1000 zł, 2000 zł i obejmuję dwa udziały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo za wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MarekGos">Chcę zapytać praktyków, spółdzielców (widzę pana prezesa Domagalskiego, przedstawicieli spółdzielczości), jak oni odbierają tę propozycję? Czy rzeczywiście są za?</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MarekGos">Za chwilę oddam głos panom posłom, ale chcę poprosić naszych partnerów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AlfredDomagalski">Ja nie widzę powodów, dla których nie można byłoby wnosić udziałów w formie rzeczowej, ale – rzeczywiście – wymaga to uściślenia i określenia zasad wyceny, bo zawsze mówimy o wartości udziału i udział musi mieć jakąś wartość, chociaż generalnie w spółdzielczości udziały na ogół są symboliczne i to nie są wielkie pieniądze. Może być rozwiązanie takie i takie, ale nie wnosimy tutaj żadnych praktycznych zastrzeżeń w tym zakresie. To nie będzie utrudniać pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Pan poseł Ajchler i, później, pan poseł wnioskodawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#RomualdAjchler">Udziały rzeczowe są wnoszone przede wszystkim w rolniczych spółdzielniach produkcyjnych. Rolnik, który wstępuje do rolniczej spółdzielni, daje nie tylko wkład gruntowy, ale także składniki majątkowe dotychczas przez niego prowadzonego gospodarstwa, np. ciągnik a nawet i inwentarz żywy, bo takowym spółdzielnia jest zainteresowana. W związku z tym taka forma istnieje i należy ją uszanować, gdyż za chwilę możemy zadać pytanie: ktoś już wniósł i co dalej? Co prawda, to się wycenia. Dzisiaj różnie mają to spółdzielcy rozstrzygnięte w statutach, ale taką formę należy utrzymać i niekoniecznie musi to być tylko zapis, że to ma być w formie gotówkowej czy złotówkowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekGos">Panie pośle wnioskodawco, panie pośle Szmit, ja mam taką propozycję, bo jednak są głosy, żeby się nad tym pochylić i doprecyzować. Chcę pana prosić, żeby dzisiaj zawiesić nasze dyskusje w tym punkcie i wrócimy do tego na następnym posiedzeniu, żebyśmy rzeczywiście dopracowali mądry zapis wspólnie z legislatorami – oczywiście, dzięki pana inicjatywie i biorąc pod uwagę te opinie, które się pojawiły, również naszych ekspertów. Może tak być? Tak, dziękuję bardzo, czyli do tego wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, za takie rozstrzygnięcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekGos">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzySzmit">Odczytam tylko jeden ustęp, który proponowałem dodać. W tej poprawce jest jeszcze jeden – wtedy byłby to ust. 4 w art. 12. Jest to w materiałach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekGos">Ja traktuję to całościowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JerzySzmit">Jeżeli można, panie przewodniczący, to merytorycznie jest co innego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekGos">W którym artykule?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JerzySzmit">To jest w art. 12. Po tym ustępie dotyczącym wnoszenia w formie niepieniężnej jest jeszcze ustęp dotyczący sytuacji, gdy nastąpi obniżenie wartości udziału. Następne zdanie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekGos">Rozumiem, po trzech kropkach jest jeszcze zapis: „Statut lub uchwała o obniżeniu wartości udziału może przewidywać…” itd. Tak jest. Czy w tym momencie możemy się do tego odnieść? Państwo eksperci? Widzę, że pan profesor Zakrzewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, uważam, że kwestia obniżenia wysokości wartości udziału jest jak najbardziej zasadnym rozwiązaniem. Proszę zwrócić uwagę, że wprawdzie rzadko, ale jednak, może się zdarzyć taka sytuacja, że – przykładowo – spółdzielnia mleczarska będzie miała za dużo funduszu udziałowego i podejmie uchwałę o obniżeniu udziałów. Wtedy z punktu widzenia dzisiejszych przepisów prawnych mamy całkowitą lukę. Powstaje pytanie: czy może to zrobić, czy nie? Obce ustawodawstwa regulują tę kwestię i wydaje mi się, że kompleksowa regulacja powinna zawierać taką kwestię.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#PiotrZakrzewski">Tutaj mamy też dalszą część przepisu, w którym jest mowa o tym, żeby przy tym obniżaniu udziałów, jeśli już dochodzi do obniżania udziałów, była też możliwość takiej swoistej konwersji z udziału obligatoryjnego na udział nadobowiązkowy, fakultatywny. Wydaje mi się, że to też jest zasadne rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekGos">Bardzo proszę, przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyJankowski">Ten przepis jest ze wszech miar potrzebny, dlatego że tutaj nie chodzi tylko o zwrot udziału, ale sytuacja jest tego typu, że udział jest np. 1000 zł i w pewnym momencie w spółdzielni dochodzi się do wniosku, że się go obniża do 500 zł. Wtedy byłby problem, czy tym, co mają 1000 zł, wypłacić, czy też uznać, że ktoś ma dwa udziały. Było 1000 zł, obniżyliśmy na 500 zł i nowy przystępujący członek ma udziały w wysokości 500 zł a ten poprzedni miał 1000 zł. Mielibyśmy jakby dwa różne stany faktyczne. Rozumiem, że w tej propozycji chodzi o to, żeby nie wypłacać tych pieniędzy, tylko dać szansę temu, kto ma 1000 zł i ma dwa udziały i to jest dobre rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pan Werner, Ministerstwo Finansów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JacekWerner">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JacekWerner">Przy rozpatrywaniu tego punktu chciałbym zwrócić uwagę na coś innego, co jest z tym związane. Takie działanie związane z obniżeniem wartości udziału w pewnych sytuacjach może prowadzić do naruszenia interesów spółdzielni. To działania na szkodę spółdzielni. W ich wyniku np. obniża się jej zdolność kredytową. Spółdzielnia miała stu członków po jednym udziale po 1000 zł i jest 100.000 zł udziałów. Po prostu to jest zabezpieczenie. Obniżamy o połowę i jest 50.000 zł a członkowie odpowiadają do wysokości wniesionego udziału. Może to być działanie niekorzystne dla spółdzielni, bo po prostu zmniejsza się jej wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JacekWerner">Druga sytuacja. Jest zasada niezwracania udziałów obowiązkowych. W okresie funkcjonowania spółdzielni członek nie może wycofać udziałów obowiązkowych. Przy obniżeniu obniżymy nie o 50%, obniżymy o 99% i wyprowadzimy fundusz udziałowy poza spółdzielnię. I co się staje ze spółdzielnią? Na marginesie dodam, że jak się zaczęła transformacja i wielka inflacja, przed ustawą o waloryzacji udziałów członkowskich były robione badania przez aparat skarbowy, jaka jest wartość udziału w spółdzielniach. Wtedy się okazało, że w niektórych spółdzielniach wartość funduszu udziałowego do zasobowego wynosiła 0,00001%. Po prostu inflacja zjadła wartość udziałów. Wniesione było 100 zł w 1950 roku…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekGos">Dobrze, dziękuję bardzo za tę opinię. Ona jest cenna. Bardzo cenna, ja to podkreślam panowie się zgłaszają, bo nie znam wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#PiotrHuzior">Piotr Huzior, Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#PiotrHuzior">Ja jestem za tym zapisem i utrzymaniem go. Nie zgadzam się tutaj z kolegą przedmówcą, bo nie rozumie tego, że ten fundusz nie zniknie. To jest czysto techniczna sprawa. W bankach spółdzielczych też następuje obniżenie udziałów, ale to nie znaczy, że się obniża wartość funduszu udziałowego. Np. bank krakowski ma 32 tysiące członków i gdy obniży ze 100 zł na 50 zł, to musi ich wszystkich wezwać, żeby zadeklarowali te udziały dodatkowe, że członek nie będzie miał jednego udziału, tylko dwa a księgowo to i tak kwota jest ta sama. To jest bardzo dobry praktyczny zapis i mechanizm umożliwiający prawnie, żeby było wszystko w porządku w spółdzielni, zwłaszcza z funduszem udziałowym.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#PiotrHuzior">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MarekGos">Zanim oddam głos panu profesorowi, proszę bardzo, jeszcze pan mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#RobertWieliczko">Robert Wieliczko, Dolnośląska Rada „Społem”.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#RobertWieliczko">Chciałbym się odnieść do wypowiedzi przedstawiciela związku banków spółdzielczych. Czytam dokładnie tę propozycję i tu wyraźnie pisze, że ta obniżona wartość zostanie przeznaczona na pokrycie udziałów fakultatywnych czyli tych dodatkowych, które można wycofać. To nie jest tak, jak padło w tamtym głosie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#RobertWieliczko">Uważam, że w ogóle nie ma takiej potrzeby, żeby dokonywać obniżenia, chyba że na pokrycie straty. Nie potrzeba likwidować wszystkich udziałów, przeznaczać, wystarczy obniżyć ich nominalną wartość, ale wtedy musiałby być zapis, że tylko i wyłącznie na pokrycie strat spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#RobertWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekGos">Zaraz oddam panom głos, ale w tej chwili pani Lidia Staroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#LidiaStaroń">Ja bym się trochę obawiała tego zapisu ze względu na taką sytuację, o czym pan powiedział i wcześniej – przedstawiciel Ministerstwa Finansów. Być może mamy taką sytuację, że jest to obniżenie, które jest dokonane i to, na co państwo zwrócili uwagę, czyli udziały fakultatywne. One są dowolne, więc – być może – będzie to prosta droga do wyprowadzenia pieniędzy ze spółdzielni. Każdy ma dowolną ilość tych udziałów. Jeden może mieć jeden udział, ktoś może mieć więcej, więc to jest taka sytuacja, która budzi niepokój i jeżeli ma dojść do takiego zapisu, to trzeba się nad tym bardzo mocno pochylić i, rzeczywiście, bardzo zastanowić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekGos">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo, panowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KarolBernat">Karol Bernat, Krajowy Związek Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#KarolBernat">Proszę państwa, państwo przyjęliście już zapis, że spółdzielnia jest prywatną własnością jej członków, więc członkowie mają prawo kształtować swój fundusz udziałowy, wysokość udziału, mają prawo podwyższać udziały i obniżać udziały. W spółkach prawa handlowego można obniżyć kapitał poprzez umorzenie udziałów lub akcji. Nie ma przeszkód, żeby również obniżyć kapitał czy fundusz udziałowy w bankach spółdzielczych. Myślę, że dalsze procedowanie czy dywagowanie nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#KarolBernat">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekGos">Myślę, że co do sensu to raczej każdy ma subiektywne zdanie i myślę, że ten sens jest, bo wszystkie racje musimy uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KarolBernat">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, kolejny głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#PiotrHuzior">Jeszcze raz, panie przewodniczący. Uważam, że na funduszu udziałowym mamy udziały obowiązkowe i fakultatywne, więc to nie ma znaczenia, co się będzie z tym działo. To jest czysto techniczna sprawa. To nie zniknie. Udział obowiązkowy można też wypowiedzieć. Jest ta sama ścieżka, identyczna jak z fakultatywnymi udziałami, więc tu nie ma żadnego drugiego dna. Tu chodzi o czysto techniczną sprawę. Są banki, które mają np. 10 000 zł – jeden udział a chcą mieć więcej członków, bo nie każdego stać na 10 000 zł, więc obniżą te udziały. Chodzi o to, żeby było proste przeliczenie dla tych, co mieli poprzednio 10 000.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#PiotrHuzior">Jak wspomniałem, nie będą musieli wzywać wszystkich członków, żeby zadeklarowali kolejne udziały jako fakultatywne. To jest czysto techniczne, naprawdę. Pan przewodniczący pytał o zdanie praktyków. Jestem praktykiem od dwudziestu lat i to jest bardzo praktyczny zapis.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#PiotrHuzior">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pan nam się przedstawi i, później, pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszMikosik">Janusz Mikosik.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszMikosik">Rozwiązanie może jest praktyczne, ale ma również swoją wadę, mianowicie zakłada w tym momencie, że te udziały będą obniżane w takim stosownym procencie, że można byłoby objąć udział fakultatywny. Przykład był, oczywiście, bardzo prosty: 100 zł zmniejszone na 50 zł. Jeżeli spółdzielnia zechce zmniejszyć to 100 zł na 60 zł, to 40 złotymi nie da się objąć udziału sześćdziesięciozłotowego. Po prostu w pewnym sensie państwo sobie nakładają kaganiec. W tym momencie będzie musiało być działanie członka i będzie musiała być jakaś reakcja.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszMikosik">Rozumiem, że państwo chcą uniknąć papierkowej roboty. Tak, owszem, można to zrobić, natomiast też trzeba to zrobić z sensem. Propozycja jest do poważnego rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanuszMikosik">Druga rzecz. Fundusze udziałowe nie są największymi zasobami w spółdzielniach. Oczywiście, są też takie spółdzielnie, gdzie są, ale wiele spółdzielni to takie, gdzie są to bardzo niewielkie fundusze. Na pewno trzeba wyważyć jakieś rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanuszMikosik">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#MarekGos">Może posłuchajmy opinii ekspertów i wróćmy do naszej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proszę państwa, wiemy, jaka jest intencja tego przepisu. Ja chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że tutaj zostało zaproponowane pojęcie, którego ustawa nie zna – tzn. przyjęte dotychczas przepisy ustawy. Nie ma takiego pojęcia, jak „wartość udziału”. To może być pojęcie doktrynalne, ale to nie jest zwrot ustawowy. Przyjęty już przez nas art. 6 ust. 1 pkt 6 mówi o tym, co określa statut. Określa on wysokość udziału, liczbę obowiązkowych udziałów oraz zasady i tryb wnoszenia i zwrotu udziałów, czyli rozumiem, że to określenie „wartość udziału” to byłby iloczyn wysokości udziału i liczby obowiązkowych udziałów. Tak chyba należałoby to rozumieć. Skoro statut określa wysokość udziału, to jest konieczna zmiana statutu, żeby zmienić wysokość udziału albo zmienić liczbę obowiązkowych udziałów. W jednym i drugim wypadku dochodzi do zmiany wartości udziałów obowiązkowych. Jeżeli tak, to chyba w ogóle nie ma potrzeby takiej regulacji, chyba że chcielibyśmy dokładnie już powiedzieć, co się dzieje w sytuacji, kiedy zostaje zmniejszona wysokość udziału albo liczba obowiązkowych udziałów, że wtedy te udziały, które zgodnie z dotychczasowym przeznaczeniem statutu zostały wypłacone, są przeznaczone na udziały fakultatywne. Rozumiem, że taka byłaby idea i ewentualnie nad takim przepisem można by się zastanowić, natomiast posługujemy się jednak terminologią, która już jest stosowana w ustawie, tzn. wysokość udziału i liczba udziałów a nie wartość udziału.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekGos">Dziękuję, panie profesorze. Pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#EdmundBorawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Tu jest poruszony temat tylko obniżenia udziału, natomiast często w spółdzielniach występuje ruch w obie strony – podwyższania co roku, jak i obniżania tych udziałów w zależności od tego, jak to jest sprecyzowane w statucie a, dla przykładu, w mleczarstwie statut najczęściej określa, że jeden udział to jest dziesięć tysięcy litrów mleka w średniej cenie roku poprzedniego. Po prostu to wszystko jest doprecyzowane i myślę, że kierunek jest dobry.,</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#EdmundBorawski">Można by było nad tym się pochylić i dopracować, dopasować do tej całej rzeczywistości spółdzielczej, żeby uwzględnić wszystkie branże, nawet te ruchy, które są wykonywane właśnie w spółdzielczości mleczarskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#EdmundBorawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Pan poseł Szmit jeszcze chciał zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, myślę, że gdybyśmy – odpowiadając trochę na wątpliwości pana profesora – zamienili w tych propozycjach słowo „wartość” na „wysokość”, to – rzeczywiście – nie byłoby tego nowego pojęcia i rozwiałoby to przynajmniej tę wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JerzySzmit">Jeżeli chodzi o samo meritum, to obrazowo można powiedzieć, że raz możemy mieć 100 zł w jednym banknocie a innym razem możemy mieć 100 zł w dziesięciu dziesięciozłotówkach. Dla członka spółdzielni to jest dokładnie tak samo i jego siła w spółdzielni jest dokładnie taka sama. Myślę, że trzeba ufać, że przy podejmowaniu takich uchwał będzie wszystko rozważone przez spółdzielnię, również to, do czego pan miał wątpliwość, czy wysokość nowych udziałów będzie pasowała do tego, co jest w tej chwili. Myślę, że to też będzie uwzględnione. Trudno zapisywać w ustawie wręcz takie instrukcje dla walnych zgromadzeń. To nie jest właściwa technika legislacyjna, tak mi się wydaje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#MarekGos">Jeszcze pan Jacek Werner, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JacekWerner">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JacekWerner">Chciałabym nawiązać do tego, co bardzo trafnie wskazał pan profesor Pietrzykowski. Początek proponowanego przepisu trochę nie gra z art. 6. Jest tu mowa, że „statut lub uchwała o obniżeniu wartości”. Jednak zawsze wychodzi na to, że to statut będzie musiał określać a nie uchwała. Co prawda statut jest w formie uchwały, ale tutaj mamy: „statut lub uchwała”. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JacekWerner">Po drugie – jest zmniejszenie wartości i część z funduszu obowiązkowego przechodzi na fundusz fakultatywny, ale jest taki drobiazg, bardzo fajnie, tylko że np. trzeba wypłacić fundusz fakultatywny w następnym roku. Pytałem się tutaj prezesa, czy ma on wolne środki, żeby tak nagle wypłacić pieniądze osobom, które chcą zlikwidować fundusz fakultatywny. Jest to obniżenie środków spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MarekGos">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MarekGos">Ostatni głos, pan przewodniczący Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJankowski">Panie przewodniczący, ta prawna regulacja nie ma nic wspólnego z wypłacaniem udziałów, o czym mówi pan dyrektor. Tu wcale nie chodzi o to, żeby wypłacać, tylko żeby zrobić porządek w przeksięgowaniu tych pieniędzy i tych udziałów. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyJankowski">Po drugie – nie mogę przyjąć do akceptującej wiadomości, że przedstawiciel resortu finansów mówi, że wysokość udziału determinuje zdolność kredytową spółdzielni. Jedno z drugim nie ma żadnego związku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#MarekGos">Dobrze. Wysłuchaliśmy różnych, niestety, rozbieżnych opinii. Mam gorącą prośbę do pana posła Szmita, autora tej poprawki. Proszę wykorzystać te wszystkie głosy i spróbować jeszcze raz zweryfikować treść również drugiej pana poprawki. Bardzo szanuję głosy przedstawicieli spółdzielni, którzy działają w oparciu o prawo bankowe i nie możemy im odcinać drogi do normalnego funkcjonowania i konkurencji. Bardzo szanuję te głosy, które padały. Z drugiej strony nie chciałbym, żebyśmy dawali jakąś furtkę do działań niezgodnych z prawem czy do jakichś nadużyć. Temat jest zbyt poważny, żeby do niego tak lekko podejść. Musimy do niego jeszcze wrócić.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 15. Tutaj również mamy poprawkę pana Jerzego Szmita. Zgodnie z analizami, które tutaj przeprowadziliśmy, raczej skłanialibyśmy się do tego, żeby nie przyjmować tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#MarekGos">Przechodzimy do dyskusji. Bardzo proszę, pan poseł Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, ta poprawka ma na celu – tak naprawdę – wzmacnianie spółdzielni i przywiązanie członków do swej spółdzielni, zainteresowanie ich wynikiem. Wiadomo, że w dzisiejszej praktyce jest tak, że te udziały nie są oprocentowane. Najczęściej, rzeczywiście, są to niewielkie kwoty, aczkolwiek jest różnie w różnych spółdzielniach. Niemniej jednak zachęta do wzrostu siły, wzrostu udziałów, wzrostu kapitału spółdzielni powinna być uzasadniona również tym, że jest taka możliwość, że członkowie korzystają też z dobrego wyniku spółdzielni. Taką możliwość statut może przewidywać a więc to nie jest jakieś obowiązkowe, że tak musi być, ale spółdzielnie mogą przyjąć takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarekGos">Poproszę stronę ekspercką o głos w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dochodzimy do takiego wniosku, że ta propozycja w istocie sprowadza się do dodania jeszcze ust. 2, bo ust. 1 jest w zasadzie w tym samym brzmieniu. Jest tutaj dopisany „dochód ogólny”, ale to dotyczy spółdzielni produkcji rolnej czyli w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeżeli statut może przewidywać oprocentowanie udziałów, to może również przewidywać to, że to dotyczy albo wszystkich udziałów, albo tylko udziałów obowiązkowych, albo tylko udziałów fakultatywnych. Tu jest pełna swoboda statutowa w tym zakresie i tego nie trzeba pisać, bo to jest oczywiste, że tak właśnie jest, czyli to jest – jak mówią prawnicy – tzw. klasyczne superfluum.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekGos">Czy pan Jacek Werner?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JacekWerner">Jest tak, jak powiedział pan profesor. W art. 3 jest zresztą napisane, że statut określa zasady podziału nadwyżki a zasady określają sami członkowie, w ten czy w inny sposób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MarekGos">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MarekGos">Panie pośle Jerzy (zwracam się do pan posła Szmita), czy ta argumentacja pozwoliłaby panu na wycofanie tej poprawki, czy jednak utrzymuje pan jej wniesienie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, jeśli można, to podobnie jak te dwie poprzednie. Zaproponuję może nieco inne brzmienie, żeby ono też odpowiadało wszystkim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#MarekGos">Przyjmujemy takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#MarekGos">Jeszcze pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EdmundBorawski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Myślę, że ta poprawka dałaby ogromną satysfakcję członkom spółdzielni, gdyby był tu zapis, że to oprocentowanie nie następuje z zysku a jest kosztem kwalifikowanym przychodów. Widać uśmiech przedstawiciela ministra finansów, ale jeżeli mamy sprzyjać rozwojowi spółdzielczości, to chyba tylko tą drogą można by było to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EdmundBorawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekGos">Dziękuję za cenny głos, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekGos">Myślę, że pan Werner przemyśli tę propozycję i może włączy się w takie sformułowanie, które byłoby do zaakceptowania przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekGos">Pani poseł Czernow.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#ZofiaCzernow">Uważam, że nie powinniśmy teraz rozpatrywać tej poprawki. Dlaczego? Dlatego że w art. 22 jest kwestia oprocentowania wkładów i tam jest przyjęta zupełnie inna filozofia. Powinniśmy zaczekać. Kiedy rozpatrzymy art. 22, to wtedy przyjmiemy jedną zasadę. W art. 22 oprocentowanie stanowi koszt uzyskania przychodów, jak zresztą się proponuje, natomiast tutaj z dochodów czyli z zysków, czy z nadwyżki bilansowej. Myślę, że to nie powinno tak być.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MarekGos">Dobrze, pani poseł, pani głos tylko wzmacnia nas w tym przekonaniu, że odkładamy to do kolejnego razu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MarekGos">Szanowni państwo, art. 16 został przyjęty bez uwag. Proponuję przejść do dalszego procedowania, do art. 17. Proszę uprzejmie, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MonikaBiesOlak">Przepraszam, panie przewodniczący, ale art. 16 nie został przyjęty na ostatnim posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MarekGos">Ja akurat prawie jestem przekonany, że go przyjęliśmy, bo też sobie zaznaczyłem, że jednak został przyjęty, ale bardzo proszę, jeżeli są wątpliwości, to proponuję przyjąć art. 16. Jeżeli będą odrębne głosy, to będziemy nad nim dyskutować, ale już nad nim procedowaliśmy. Proszę bardzo, nam się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JacekStaciwa">Jacek Staciwa, Krajowy Związek Rewizyjny RSP.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JacekStaciwa">Tutaj jest takie sformułowanie: „Osobie, która po śmierci członka spółdzielni nabyła udziały”. Słowo „nabyła” proponuję zastąpić słowami: „której wypłacono udziały”. Wcześniej jest mowa, że wskazuje osobę, której te udziały zostaną wypłacone, której przypadną, natomiast tutaj mówi się o nabyciu udziałów. Przecież udziałów w spółdzielni się nie nabywa. Jest zatem tutaj propozycja: „której wypłacono udziały”.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#JacekStaciwa">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, chyba troszkę się nie zrozumieliśmy. Zanim oddam głos ekspertom, to czy są inne głosy w tym punkcie? Bardzo proszę – Ministerstwo Sprawiedliwości, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Nie pani dyrektor, ale dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Chciałabym ogólnie zwrócić uwagę na to, że państwo proponują tutaj pewien wyłom. Tak naprawdę wyjmujecie udziały w spółdzielni z majątku spadkowego. Trzeba patrzeć na to bardzo szeroko. Jest to jednak pewien wyłom z tego, że wszystko, co ma zmarła osoba, wchodzi do masy spadkowej. Nie można wyłączyć przypadków, kiedy ten udział będzie znaczącą częścią tego, co zostałoby po zmarłym i weszło do spadku. Ponieważ będzie to wyłączone z masy spadkowej, nie będzie tutaj żadnego przeliczenia wartości tego, nie będzie możliwości zachowku czy jakiegokolwiek innego zabezpieczenia np. najbliższych członków rodziny zmarłego udziałowca. Oczywiście, coś takiego można zrobić, ale państwo muszą być świadomi konsekwencji tego. Jeżeli robimy nowe prawo, to popatrzmy na to trochę szerzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MarekGos">Pan poseł Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RomualdAjchler">Akurat ja jestem w takiej sytuacji, że takie oświadczenie złożyłem. Ten stan prawny funkcjonuje w obecnie obowiązującym prawie spółdzielczym. Jeśli to zmienimy, to moje oświadczenie będzie nieważne, prawda? Chciałbym, byście państwo rozwiali moją wątpliwość. To funkcjonuje i akurat ten przepis nie rodzi żadnych pretensji, ba, nawet, je ukróca a, proszę sobie wyobrazić, jak długo trwają sprawy spadkowe. Znam sprawy, które trwają po pięć, sześć lat i nie widać ich końca. Stąd tego typu kwestia dotycząca spółdzielców winna być zachowana tak, jak jest tutaj zapisana. Ja nie widzę w tym żadnych złych zapisów i skracania czy unikania czegokolwiek. Gdybyśmy zmienili to, co jest do tej pory, to wtedy bym dyskutował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo, przekazuję głos ekspertom. Pan profesor Zakrzewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#PiotrZakrzewski">Jeżeli można odnieść się do tych uwag, które tutaj padły, to oceniając art. 16 chciałbym zwrócić uwagę na dwie rzeczy. W mojej ocenie zasadniczo można poprzeć rozwiązanie zakładające, że roszczenie o wypłatę udziału nie wchodzi w skład spadku, tylko przechodzi w drodze sukcesji, singularnie mortis causa, poza dziedziczeniem. Takie rozwiązania są spotykane. Są one pewnym wyjątkiem, o czym wspomniała pani z Ministerstwa Sprawiedliwości, ale – generalnie – w polskim systemie porządku prawnego występuje takie rozwiązanie. Co do zasady występowało na gruncie obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#PiotrZakrzewski">Chciałbym zwrócić uwagę, że realizacja tego pomysłu w art. 16, w mojej ocenie, powinna budzić bardzo głębokie obawy – z dwóch powodów. Po pierwsze – najważniejsza obawa, jaką mam, dotyczy ust. 2. Proszę zwrócić uwagę, że przepis mówi tak: „Jeżeli członek spółdzielni nie złożył oświadczenia, o którym mowa w ust. 1, do spadku należy roszczenie o zwrot udziałów”. W istocie w tym sformułowaniu mamy zawarty pewien warunek, od którego zależy, czy roszczenie od zwrot udziałów wejdzie do spadku czy nie. Proszę zwrócić uwagę, że my nie wiemy, kiedy ten warunek się spełni, czy on się spełni za rok, za dwa lata, za dziesięć lat, za piętnaście. Sąd dokonując działu spadku nie będzie wiedział, czy może podzielić wartość udziału czy nie, bo zawsze członek może powiedzieć: a ja się jeszcze zastanawiam…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MarekGos">Dobrze. Panie profesorze, jaka konkluzja, jakie propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PiotrZakrzewski">Konkluzja jest taka: co do zasady – tak, natomiast ja bym tu jednak proponował całkowicie inne rozwiązanie. Wydaje mi się, że termin to jest jednak pewne odejście od zasad prawa spadkowego. Mamy bezwarunkową dziedziczność a więc tutaj termin zawsze wprowadza pewien warunek, pewien stan niepewności. Wydaje mi się, że po prostu należałoby przeredagować ten przepis, nadać mu pewną nową treść zachowując istotę.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekGos">Czy jeszcze jakieś głosy w tej sprawie? Szanowni państwo, mamy tutaj propozycję, żeby jednak spróbować przeredagować art. 16. Czy państwo są za takim rozwiązaniem, żeby przeredagować?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RomualdAjchler">Nie wiem, czy go w ogóle nie zostawić tak, jak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#MarekGos">W związku z tym może takie salomonowe rozwiązanie, jeśli można tak zaproponować. Przyjmujemy w tej formule, natomiast – oczywiście – z możliwością poprawy. Zaznaczymy to w protokole. Jeżeli ktoś będzie miał pomysł na lepszy zapis, to chętnie do tego wrócimy. Czy możemy tak przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 17. Czy są uwagi do ust. 1?</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#MarekGos">Nie widzę, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#MarekGos">Pan prezes Domagalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AlfredDomagalski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jedna kwestia, ona jest związana z wymaganiem Dyrektywy CRD IV i dotyczy banków spółdzielczych, tutaj mówimy o zwrocie udziałów. Kończymy na tym, że na 30 dni przed końcem roku obrachunkowego – we wszystkich spółdzielniach jest to do przyjęcia, natomiast w bankach spółdzielczych muszą wejść przepisy w ustawie szczególnej ograniczające wypłaty także udziałów fakultatywnych, bo to decyduje o kapitale własnym banku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AlfredDomagalski">W związku z tym myślę, że byłoby dobrze, aby w pierwszym i drugim ustępie dopisać na końcu: „chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej”. Wtedy w ustawie o funkcjonowaniu banków spółdzielczych, zrzeszeniu się i bankach zrzeszających można by swobodnie uregulować tę kwestię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekGos">Dobrze, dziękuję bardzo. Czy panowie podzielają głos pana prezesa, czy mają jeszcze odrębne zdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#TadeuszBiałek">Białek, radca prawny, Związek Banków Polskich i Związek Rewizyjny Banków Spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#TadeuszBiałek">Tak, absolutnie. Sprawa ma charakter fundamentalny dla banków spółdzielczych z racji tego, że wymogi rozporządzenia, które zostało przyjęte 26 czerwca tego roku i odpowiedniej dyrektywy wykonawczej, nakazują radykalne zaostrzenie wymogów ostrożnościowych banków. W największym skrócie: przewidują konieczność wprowadzenia ograniczenia w zakresie dokonywania zwrotu udziałów w związku z ustaniem członkostwa. Inaczej nie będzie możliwości umieszczenia funduszu udziałowego banków spółdzielczych w ramach składników podstawowych funduszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekGos">Dobrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#MarekGos">Myślę, że tutaj nie ma co dyskutować, bo po takiej argumentacji sprawa wydaje się oczywista. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy tę poprawkę musi przejąć ktoś z posłów, czy możemy ją uregulować w ten sposób słowny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MonikaBiesOlak">Musi zostać sformułowana na piśmie i przejęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę, pani poseł Zofia Czernow sformułuje poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#MarekGos">Pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jednak zaproponowałbym troszeczkę dalej idącą poprawkę dotyczącą tak naprawdę ochrony wpłat dokonanych na udziały. Przekażę ją na piśmie, ale teraz po prostu ją odczytam: „1. Członek spółdzielni nie może żądać zwrotu wpłat dokonanych na udziały. Jednakże jeżeli członek wystąpił ze spółdzielni a jego udziały nie zostały zużyte na pokrycie strat spółdzielni, członek spółdzielni może zażądać zwrotu udziałów na podstawie zatwierdzonego sprawozdania finansowego za rok, w którym w spółdzielni ustało członkostwo. 2. Jeżeli wpłaty dokonywane przez członka przekraczają ilość udziałów, których zadeklarowania wymaga statut obowiązujący w chwili żądania zwrotu a jego udziały nie zostały użyte na pokrycie strat spółdzielni, spółdzielnia zwróci mu wpłaty dokonane na udziały po zatwierdzeniu sprawozdania finansowego za rok, w którym członek wystąpił z żądaniem, zwrotu”. To jest szczegółowo opisana sytuacja, w której członkowie będą otrzymywali zwrot. Oczywiście, warunkiem jest wystąpienie ze spółdzielni. Wtedy ta sytuacja może nastąpić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#MarekGos">Tekst jest dosyć długi i tak „na ucho” trochę skomplikowany. Jak by był pan uprzejmy, panie pośle, dać to na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#MarekGos">Jest już poprawka zgłoszona przez panią poseł Zofię Czernow i przyjęlibyśmy ust. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#MarekGos">Proszę bardzo, panie prezesie, udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RobertWieliczko">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RobertWieliczko">Panie przewodniczący, ja tylko chciałbym się odnieść do ust. 1 art. 17. Zastanawiam się nad sformułowaniem: „na 30 dni”. To oznacza, że jest to konkretna data. To nie może być wcześniej – ani jeden dzień wcześniej, ani jeden dzień później. Później musi być kolejny rok i członek musi czekać na zwrot swoich udziałów fakultatywnych. W to miejsce proponuję wpisanie słów: „na co najmniej 30 dni”. Taka jest moja propozycja.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#RobertWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekGos">Ma pan rację, jest tylko kwestia takiego precyzyjnego zapisu. Zwracam się do Biura Legislacyjnego, czy możemy wprowadzić taką korektę: „co najmniej”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MarekGos">Bardzo proszę. Jeżeli nie ma sprzeciwu, to proponuję przyjąć w takiej skorygowanej wersji. To jest pierwsza korekta.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#MarekGos">Za chwilę przyjmiemy – mam nadzieję, bo jest zgoda – poprawki, które przedłoży pani Zofia Czernow. Przedłożyła? To bardzo proszę panią mecenas o odczytanie jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MonikaBiesOlak">Z uwzględnieniem wcześniej przyjętej poprawki – „Udziały fakultatywne są zwracane po ich wypowiedzeniu dokonanym na piśmie pod rygorem nieważności na co najmniej 30 dni przed końcem roku obrotowego, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej”. To jest poprawka do ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MonikaBiesOlak">Poprawka do ust. 2. Po jej przyjęciu ust. 2 będzie brzmiał: „Udziały obowiązkowe są zwracane po ustaniu członkostwa, chyba że przepisy szczególne stanowią inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MarekGos">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MarekGos">Tutaj wnieśliśmy poprawkę związaną z 30 dniami. Proponuję przyjąć poprawkę do ust. 1 odczytaną przez panią mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#EdmundBorawski">Panie przewodniczący, mam pytanie: jak doprecyzować te przepisy szczególne? To jest bardzo obszerne pojęcie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#MarekGos">Chodzi chociażby o prawo bankowe czy inne przepisy, odrębne przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Można by ująć króciutko, że to będą wszystkie inne przepisy regulujące tę samą materię w inny sposób niż w tym przepisie ogólnym. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekGos">Pani mecenas, tam mamy „odrębne” czy „szczególne”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#MonikaBiesOlak">Mamy „szczególne”, powinny być „odrębne”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarekGos">Jednak tak. Pani poseł, prośba, proszę to skorygować i postawić parafkę.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do ust. 3. Jesteśmy w art. 17. Czy do ust. 3 są uwagi, propozycje? Nie widzę. Proponuję przyjąć ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#MarekGos">Szanowni państwo, przechodzimy do treści art. 18. Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, jeszcze do art. 17. Poprawka, którą zgłosiłem, jest alternatywna dla rozstrzygnięć wcześniejszych czy tutaj zapisanych. Jeżeli można, to bym prosił, żebyśmy do tego wrócili, spokojnie zapoznali się z poprawkami, które zgłosiłem i potem podjęli ostateczną decyzję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarekGos">Dobrze, panie pośle, te poprawki są w sekretariacie Komisji. Każdy z członków Komisji je otrzyma. To też jest skomplikowane, co pan zaproponował i ciężko dzisiaj pochylić się nad tym przez dłuższy czas.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#MarekGos">Wracam do art. 18. Czy do ust. 1 mamy uwagi? Nie widzę, przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#MarekGos">Czy do ust. 2 w art. 18 są uwagi? Pani mecenas, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MonikaBiesOlak">Pytanie: czy można w jakiś inny sposób sformułować „prawa (…) wynikające ze stosunków prawnych pochodnych od członkostwa w spółdzielni”? Mamy taką wątpliwość, bo – naszym zdaniem – chodzi tutaj o prawa związane z członkostwem w spółdzielni. Bardzo bym poprosiła o zdanie państwa ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MarekGos">Oczywiście, za chwilę oddam głos ekspertom, ale mamy jeszcze jedną wypowiedź. Bardzo proszę, panie prezesie, krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#RobertWieliczko">Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ta sama kwestia. Te słowa zastąpiłbym słowami: „ze stosunku członkostwa w spółdzielni”. One będą czytelne dla wszystkich, jeśli chodzi o spółdzielców. „Stosunki pochodne” to wyrażenie, które jest zrozumiałe dla prawników, natomiast nie dla spółdzielców a uważam, że to prawo ma być czytelne dla spółdzielców, bo to oni będą z niego korzystali.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#RobertWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekGos">Proszę bardzo, pani profesor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Proszę państwa, historia tych dwóch sformułowań: „prawa i obowiązki wynikające ze stosunku członkostwa” i „prawa pochodne” jest dosyć długa. Żeby za daleko nie sięgać do przeszłości, można poprzestać na tym, że po wprowadzeniu w ogóle instytucji postępowania wewnątrzspółdzielczego w ustawie z 1961 roku pewne uregulowania zostały przyjęte i doprecyzowane w obowiązującym prawie spółdzielczym w jego wersji pierwotnej. Prawo i ewentualnie także obowiązek wyczerpania postępowania wewnątrzspółdzielczego było właśnie uzależnione od charakteru praw wiążących członka ze spółdzielnią. W związku z tym, wiele lat wcześniej przed wejście w życie ustawy z 1982 roku, w doktrynie przyjęto, w sposób nie budzący już dzisiaj żadnych wątpliwości, że prawa wynikające ze stosunku członkostwa to są prawa powstające z samego faktu powstania tego członkostwa i prawa co do zasady identyczne dla wszystkich członków spółdzielni. Podzielono na kategorie prawa organizacyjne, prawa majątkowe, ale w tym momencie nie jest to podstawowa kwestia.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Ówczesne zróżnicowanie sposobu dochodzenia praw członkowskich w razie ich naruszenia z czasem po przejściu naszego prawa i państwa w okres transformacji, stało się nieaktualne, gdyż postępowanie wewnątrzspółdzielcze przybrało charakter wyłącznie fakultatywny, inaczej niż to miało miejsce wcześniej, gdzie w sprawach wynikających ze stosunku członkostwa musiało być wyczerpane przed pójściem na drogę postępowania sądowego a w pozostałych – nie.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Proszę państwa, odnośnie do praw pochodnych to w piśmiennictwie, które powstało w okresie kilkudziesięciu lat, przyjęto, że to są prawa, które różnią się od tej pierwszej kategorii dwoma podstawowymi elementami, mianowicie powstają na skutek zdarzeń, które mają miejsce później, po powstaniu stosunku członkostwa. Jako przykłady wskazywano w ówczesnych stosunkach powstanie stosunku członkostwa w spółdzielni mieszkaniowej i, następnie, uzyskanie przydziału lokalu. To drugie prawo było już prawem pochodnym powstającym z innego zdarzenia, z innej przyczyny, na podstawie innej czynności. Drugą cechą tych praw było to, że różniły się one co do swojej szczegółowej treści w wypadku poszczególnych członków a więc nie było tej jednolitości, jak w przypadku praw wynikających wprost ze stosunku członkostwa.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Już zmierzam do końca…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#MarekGos">Proszę konkludować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Zmiana ustawy – Prawo spółdzielcze z 2005 roku wprowadziła te dwie kategorie bezpośrednio do ustawy. Uregulowała w sposób pełny, wyczerpujący sytuację praw i obowiązków członków spółdzielni i również zachowała te dwie kategorie, mianowicie prawa wynikające ze stosunku członkostwa, o czym jest mowa w obecnym art. 18 § 1 i dodała niezwykle ważną regulację, że te prawa są równe dla wszystkich członków nawiązując właśnie do tych wcześniejszych ustaleń piśmiennictwa i orzecznictwa, że one powstają w momencie członkostwa i są identyczne dla wszystkich członków.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">W przeciwieństwie do tej kategorii wszystkie pozostałe prawa powstające na skutek innych zdarzeń mogą i z zasady, z natury różnią się i są (o czym mówi art. 18 ust. 2 projektu) określane przez przepisy ustawy, statut i – co chyba najważniejsze z tego punktu widzenia – umowy zawierane przez spółdzielnię z jej członkami. Tutaj nie obowiązuje ani zasada równości, ani zasada identyczności tych praw.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Zachowanie tych dwóch kategorii jest jak najbardziej pożądane właśnie w związku ze zdarzającymi się w praktyce sytuacjami, gdzie trzeba przyporządkować dane prawo do jednej z dwóch kategorii po to, żeby sprawdzić, m.in. w postępowaniu sądowym, czy spółdzielnia mogła wprowadzić zróżnicowanie w zakresie danego prawa, czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekGos">Szanowni państwo, myślę, że w tym drugim uzasadnieniu pani profesor jednak przekonała nas do tych racji. O głos prosiła jeszcze pani radca z Ministerstwa Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Ja tylko z takim krótkim naszym stanowiskiem: oczywiście, my tutaj całkowicie popieramy Biuro Legislacyjne, z prośbą o może przeredagowanie tego ust. 2, żeby nie było sformułowania o pochodnych regulacjach, bo jest to dość niejasne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Z jakiego powodu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, do mikrofonu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Przepraszam, ale myślałem, że pani profesor wyjaśniła i, że już tutaj nie ma żadnej wątpliwości. W takim razie może spróbuję krócej. My, prawnicy, jednak mamy takie skłonności do komplikowania spraw, ale może spróbuję to powiedzieć na przykładzie. Tak naprawdę są nie dwa tylko trzy rodzaje stosunków prawnych łączących członków ze spółdzielniami. Pierwsze to jest stosunek członkostwa w spółdzielni, stosunek prawny o charakterze niemajątkowym, który ma podstawowe znaczenie. Wszystkie prawa i obowiązki, które wymieniamy w art. 19, to są właśnie te należące do tej grupy.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Druga grupa to stosunki prawne, dla których stosunek członkostwa jest jakby źródłem, podstawą. W spółdzielni pracy jest to spółdzielczy stosunek pracy, bo umowa kreuje ten stosunek, prawda? W spółdzielni mieszkaniowej jest to stosunek spółdzielczego prawa do lokalu – lokatorskiego, własnościowego, odrębnej własności lokalu. W rolniczej spółdzielni produkcyjnej mówi się, że obowiązek pracy i prawo pracy członka wynika bezpośrednio ze stosunku członkostwa, ale tak naprawdę to też jest odrębny stosunek prawny, bo przecież nie każdy członek rolniczej spółdzielni produkcyjnej ma identyczną pracę i identyczne wynagrodzenie za tę pracę. Oczywiście, można by mnożyć te stosunki pochodne.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jak mówiła pani profesor, terminologia jest oczywista. Ona funkcjonuje od kilkudziesięciu lat, więc tutaj nie ma żadnej wątpliwości co do tego, o jakiego rodzaju prawa i obowiązki chodzi.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KrzysztofPietrzykowski">Jeszcze powiem o tej trzeciej grupie. To są takie stosunki prawne, w których nie ma tej specyfiki spółdzielczej, np. członek spółdzielni wynajmuje lokal…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, z dużym szacunkiem, myślę, że te uzupełnienia chyba już nas przekonały. Pani profesor, jedno słowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Bardzo dziękuję. Myślę, że słowo „pochodny” w języku polskim bardzo dobrze określa związek danego prawa – prawo do pracy, stosunku pracy w spółdzielni pracy – z tym prawem pierwotnym, podstawowym, jakim jest sam stosunek członkostwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarekGos">Rozumiem, że… Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Jeszcze dwa zdania. Jest pewne związanie – spółdzielcza umowa o pracę nie zostanie zawarta z osobą, która nie jest członkiem spółdzielni. Umowa o budowę lokalu nie zostanie zawarta z osobą, która nie jest członkiem spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#MarekGos">Dziękuję, pani profesor. Myślę, że profesor Zakrzewski chce poprzeć te dwa głosy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#PiotrZakrzewski">Króciutko. Oczywiście, w pełnej rozciągłości popieram wypowiedzi ekspertów, moich szanownych przedmówców, natomiast króciutko chciałbym się odnieść do wątpliwości, które pojawiły się w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, mamy pewny język prawniczy i on funkcjonuje w aktach prawnych. Przykładowo mamy termin „powoda” i tak samo „stosunek pochodny” to jest pewien język prawniczy, który już funkcjonuje od 40 lat. Ma pewną treść, pewien dorobek. Zieliński w „Wykładni prawa” mówi, że jak najbardziej terminy języka prawniczego można używać w ustawach i nawet należy.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekGos">Dziękuję bardzo. Proponuję przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekGos">Przechodzimy do art. 19. Ust. 1 pkt 1. Nie widzę uwag.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#MarekGos">Ust. 1 pkt 2. Pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, mam uwagi. Przede wszystkim dużym problemem w orzecznictwie staje się to, co zostało sformułowane już na gruncie obowiązujących obecnie przepisów a mianowicie sformułowanie „umów zawieranych z osobami trzecimi”. Z punktu widzenia nawet logiki: czy można zawrzeć umowę nie z osobą trzecią? Tutaj przede wszystkim pojawi się problem dostępu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, panie pośle, pkt 2. Jesteśmy w pkt 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#BorysBudka">Przepraszam bardzo, myślałem, że przeszliśmy do ust. 2. Przepraszam bardzo, to będzie w pkt 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#LidiaStaroń">Rozumiem. Czy są uwagi do pkt 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#LidiaStaroń">Czy są uwagi do pkt 3? Są tak? Proszę. Ust. 1 pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#RyszardTkacz">Chodzi mi o art. 19, bo w tym jesteśmy jak rozumiem – i o pkt 1. Podniosłem rękę w tym momencie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#LidiaStaroń">Ust. 1…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#RyszardTkacz">Ust. 1: „uczestniczyć w walnym zgromadzeniu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LidiaStaroń">Ale to przyjęliśmy – pkt 1, teraz jesteśmy w pkt 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#RyszardTkacz">Właśnie, ja podnosiłem dłoń w tej sprawie, ale pan przewodniczący, niestety, mnie nie zauważył. Pozwólcie państwo, bardzo krótko, czy w pkt 1 nie można by dopisać: „uczestniczyć w walnym zgromadzeniu osobiście lub przez pełnomocnika”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#LidiaStaroń">To, o czym pan mówi, będzie dalej przy walnym zgromadzeniu. Będzie pełnomocnik, będzie osobiście. Tutaj mówimy o tym, jakie prawa ma członek, tak? Nie mówimy o trybie, mówimy o prawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#RyszardTkacz">Rozumiem, przepraszam, zagalopowałem się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LidiaStaroń">Czy są uwagi do pkt 3? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LidiaStaroń">Czy są uwagi do pkt 4? Proszę bardzo, pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, tutaj przede wszystkim jest problem, ja będę mówił szerzej odnośnie do umów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#LidiaStaroń">Ale krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BorysBudka">Nie, pani przewodnicząca, dlaczego nie powiem krótko? Dlatego, że problem w orzecznictwie i problem w praktyce, który występuje, to po pierwsze – umowy zawierane z osobami trzecimi. Ja wiem, że takie są obecne przepisy, ale – czy może być umowa zawarta przez spółdzielnię nie z osobą trzecią? To pierwsza moja uwaga.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BorysBudka">Druga rzecz. Tutaj zgłaszam tylko taką uwagę a przy kompetencjach organów spółdzielni będę zgłaszał poprawkę, ażeby w kompetencji rady nadzorczej zapisać prawo czy obowiązek uchwalenia kosztów udostępniania dokumentów. Z doświadczenia wiemy, jakie patologie występują w niektórych spółdzielniach, gdzie wymyśla się koszt udostępnienia strony czy koszt odbitki kserograficznej na poziomie kilkunastu złotych. Robi to się bez żadnej podstawy prawnej i nie ma możliwości zaskarżenia czegoś takiego. Za chwilę będę wnosił poprawkę po ust. 2, natomiast zwracam uwagę na pojawiający się w praktyce problem ze sformułowaniem „z osobami trzecimi” – umowa o pracę zawierana z prezesem zarządu. Wiem, że jest tutaj orzecznictwo, które mówi o tym, że to jest uchwała, więc to jest jawne. Jest np. umowa zawierana z radcą prawnym i była odmowa dostępu, ponieważ radca prawny będący pracownikiem nie jest osobą trzecią dla spółdzielni. Znam taki przykład z orzecznictwa i sąd okręgowy podtrzymał stanowisko sądu rejonowego, który stwierdził, że udostępnienie takiej umowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#BorysBudka">Wykreślić sformułowanie: „z osobami trzecimi” i tyle, sprawa prosta. Proszę mi powiedzieć z logicznego punktu widzenia, umowa to jest stosunek zobowiązaniowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#LidiaStaroń">Rozumiem, że konkluzja jest taka, że utrzymując cały pkt 4 proponuje pan, aby wykreślić słowa: „z osobami trzecimi”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BorysBudka">„a także umów zawieranych przez spółdzielnię” – bez „osób trzecich” i sprawa jest prosta. Skreślić: „z osobami trzecimi”, dokładnie tak, jak powiedziała pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#LidiaStaroń">Proszę, tylko bardzo bym prosiła krótko.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca Europejskiego Centrum Inicjatyw Obywatelskich Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#LidiaStaroń">Chciałam tylko prosić o dodanie może słowa „wszystkich” – „wszystkich umów”, dlatego że bardzo często staje się to przedmiotem pewnych niedomówień i szczególnie nadużywania prawa o spółdzielniach mieszkaniowych. Nie może być tutaj zostawionej możliwości nadinterpretacji dla ewentualnych ciał statutowych, co się zdarza. Określenie „wszystkich umów” chyba by rozwiązywało problem.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#LidiaStaroń">W takim razie proszę jeszcze ekspertów. Pani profesor?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">W związku z tą propozycją wykreślenia fragmentu „z osobami trzecimi” chciałabym uczulić państwa na następujące kwestie, będę starać się mówić jak najkrócej. Muszę nawiązać do trzeciej kategorii praw, o której przed chwilą mówił pan profesor Pietrzykowski a więc do takiej sytuacji, gdy dana osoba a niekiedy – właśnie członek spółdzielni, występuje w stosunku do niej tak jak osoba obca w tym sensie, że tak jak osoba, która nie jest związana stosunkiem członkostwa. Taki klasyczny przykład to wynajem lokalu, samochodu – jakiegoś terenowego. Członek jest właścicielem samochodu a spółdzielnia ma potrzebę wykorzystania tego samochodu. Tu nie ma żadnego związku między stosunkiem powstałym z umowy najmu a członkostwem. Członek występuje tak jak osoba trzecia.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Wydaje się, że niedawno uchwała Sądu Najwyższego (sygnatura 3CZP21/13), która zapadła w wyniku wniosku pani profesor Lipowicz, rzecznika praw obywatelskich, rozwiała tutaj wiele a chyba można powiedzieć – wszystkie wątpliwości i poszła bardzo daleko, mianowicie osobą trzecią może być, w rozumieniu tego przepisu, pracownik spółdzielni nawet wtedy, jeżeli jest jej członkiem czyli przeszliśmy w pełni do tej trzeciej kategorii, o której mówił pan profesor Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Konkluzja: wykreślenie umów z osobami trzecimi w moim przekonaniu może oznaczać, że spółdzielnia będzie musiała udostępniać wszystkie umowy zawarte ze swoimi członkami – umowy o pracę, umowy o ustanowienie prawa do lokalu i inne umowy. Tu nakłada się kolejna płaszczyzna rozważań, mianowicie spółdzielnia występująca jako pracodawca ma obowiązek – na podstawie przepisów o ochronie danych osobowych i powiązanego z nimi art. 221 Kodeksu pracy – chronić dane osobowe pracowników a zatem nie ma żadnego powodu, żeby udostępniać innym członkom spółdzielni pracy umów o pracę wszystkich pozostałych czyli konkretnej grupy. Może to mieć podłoże dyskryminujące itd. Podobnie z umowami o budowę lokalu czy o ustanowienie prawa do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Jak pamiętam, prace nad uregulowaniem tych praw toczyły się właściwie od 2005 roku. W 2007 roku te przepisy zostały już doprecyzowane i chodziło o te wypadki, w których odnotowywano i nadal odnotowuje się patologie polegające m.in. na szalenie zawyżonych zarobkach wybranych pracowników. Nie chcę tutaj dawać żadnych bliższych określeń. Przepisy te miały pełnić funkcję ochronną, dawać członkom prawo wykonywania bezpośrednio czy też przez członków rady nadzorczej kontroli nad sposobem wydatkowania środków, których w sensie ekonomicznym są właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#MałgorzataWrzołekRomańczuk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, pana propozycja mówi o wykreśleniu słów: „z osobami trzecimi”. Pani profesor podniosła przede wszystkim to, że mogą to być umowy np. z członkami, umowa o budowę lokalu czyli wszystkie umowy, prawda? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, jaki ja widzę problem? Proszę zrozumieć moje, może nie zniecierpliwienie, ale jeżeli mówimy o tym, że Sąd Najwyższy w uchwale musiał rozwiewać wątpliwości, to przepraszam bardzo, ale przepis jest źle zredagowany. Miarą dobrego przepisu jest odwrotna proporcjonalność do liczby stron komentarza. Jeżeli powtarzamy przepis, którym musiał się zajmować Sąd Najwyższy, żeby dokonać wykładni pojęcia „osób trzecich”, to – z całym szacunkiem dla dorobku doktryny i orzecznictwa – to sformułowanie jest błędne i przy tym będę obstawał. Nie da się zawrzeć umowy z osobą drugą, ani z trzecią, ale ja rozumiem doktrynalne argumenty pani profesor. Jednak proponuję zwrócić uwagę, że jeżeli my odpowiednio zredagujemy ust. 2, do którego za chwilę przejdziemy, to wtedy będzie możliwe nieudostępnienie odpowiedniej umowy, jeśli powołamy się na inną prawnie chronioną nie tajemnicę, tylko prawo chronione.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#BorysBudka">Gdzie nie dyskutować tego, jak nie na posiedzeniu tej Komisji? Bardzo często spółdzielnie, czy w ogóle podmioty, uciekają się do ustawy o ochronie danych osobowych. Akurat to jest dobro osobiste ewentualnie rozpatrywane w kategorii prawa cywilnego – ochrona tajemnicy wynagrodzenia itd. Jeżeli my formułujemy przepisy, to proponuję nie formułować w tej chwili przepisów, które od 2007 roku budzą wątpliwości w orzecznictwie. Sformułować przepis w ten sposób, że są kopie umów, natomiast w ust. 2 przeredagować to tak, żeby na tej podstawie można było odmówić dostępu. Ja to przerabiam w praktyce – kwestia dostępu rady nadzorczej do umowy o pracę pracownika spółdzielni. Pojawiają się głosy, zwłaszcza na szkoleniu przez związki rewizyjne, że tutaj tajemnica wynagrodzenia, dobra osobiste mogą uzasadniać odmowę dostępu. Ja nie generalizuję, ale pojawiają się takie głosy, bo ja rozmawiam z członkami rad nadzorczych. Jeżeli mówimy o tym, że nie osobą trzecią będzie członek, to mam pytanie: jeśli dbamy o transparentność spółdzielni i, ewentualnie, przeciwdziałamy patologiom, to jakie jest uzasadnienie dla tego, żeby członek nie mógł dowiedzieć się, czy jego sąsiad czasami nie zawarł umowy o budowę mieszkania, gdzie wkład mieszkaniowy ma dwa razy niższy niż on miał? Dla mnie to sformułowanie „osoby trzecie” powoduje niesamowite komplikacje praktyczne.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#BorysBudka">Upieranie się przy tym zapisie i odwoływanie się do orzecznictwa, niestety, spowoduje to, że my powtórzymy przepis. Wiem, jest uchwała, ale – znowu – uchwała nie jest źródłem prawa. W związku z tym jakiś sąd rejonowy, z całym szacunkiem dla sądu rejonowego, i sąd okręgowy może nie podzielić tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#BorysBudka">Żeby skończyć tę dyskusję, proponuję wykreślić sformułowanie: „z osobami trzecimi” a za chwilę zająć się ust. 2, gdzie doprecyzujemy.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#BorysBudka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LidiaStaroń">I do niego dojdziemy. Powiem, że akurat tutaj podzielam ten pogląd, bo z własnego doświadczenia wiem, jaki jest problem z uzyskaniem jakichkolwiek informacji a jeżeli chodzi o umowę, to musieliśmy przejść wiele batalii sądowych. Co prawda je wygraliśmy, ale to są dwa lata, gdzie członkowie walczą o to, żeby zobaczyć jakąkolwiek umowę z członkami, którym np. za pieniądze spółdzielni kupiono samochód. Dwa lata batalii sądowej! Rzeczywiście, sąd stwierdził: jest to osoba trzecia, ale po takiej batalii. Podzielam to stanowisko pomimo takiego stanowiska ekspertów. Proponuję, by już nie mówić o tym w tym momencie a w ust. 2. Jeśli nie będę widziała głosów sprzeciwu, to proponuję przyjąć w takim kształcie z wykreśleniem słów: „z osobami trzecimi”. Nie widzę sprzeciwu. Jest sprzeciw? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#EdmundBorawski">Tak, jestem przeciw. Jestem za utrzymaniem zaproponowanego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LidiaStaroń">Dobrze, w takim razie będziemy głosowali.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#LidiaStaroń">Poddaję pkt 4 pod głosowanie – najpierw z wykreśleniem: „z osobami trzecimi”. Już padł wniosek o głosowanie, głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#LidiaStaroń">Kto jest za?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, jeszcze w jednej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, głosujemy w tej chwili, tak? Przepraszam, zaczęliśmy głosowanie. Dojdziemy do ust. 2, to będziecie państwo mówili na ten temat. Padł w tej chwili wniosek o głosowanie. Głosujemy pkt 4 z wykreśleniem słów: „z osobami trzecimi”.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#LidiaStaroń">Kto jest za przyjęciem….</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, ale bardzo proszę, to też dotyczy tego głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, bardzo przepraszam, był wniosek za, był wniosek przeciw. Padł wniosek o głosowanie. Głosujemy i będziemy jakby dalej.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#LidiaStaroń">Kto jest za przyjęciem takiego przepisu z wykreśleniem słów: „z osobami trzecimi” i w tym kształcie? (6)</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#LidiaStaroń">Kto jest przeciw? (1)</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#LidiaStaroń">Kto się wstrzymał? (2)</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#LidiaStaroń">Pkt 5. Pkt 4 jest przegłosowany.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#LidiaStaroń">Pkt 5 – proszę, do pkt 5. Pani do pkt 5, tak? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, ja nie do pkt 5, ale chciałam zwrócić uwagę państwu posłom na bardzo istotną rzecz, która w tej chwili może się wydarzyć. Jest tu dostęp do umów, ale brakuje słowa „z załącznikami”.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#LidiaStaroń">Panie prezesie Jankowski, to ma znacznie kluczowe, zaraz powiem dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, ale załącznik jest integralną częścią umowy.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-183.11" who="#LidiaStaroń">Pani poseł, jeżeli nie będzie jasno sformułowanego przepisu, to członkowie spółdzielni mieszkaniowych w życiu nie będą mogli dotrzeć do tych dokumentów a bardzo często te załączniki udowadniają bądź po prostu stanowią o ewentualnych nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-183.12" who="#LidiaStaroń">To jest integralna część umowy. Wszystko co jest w umowie i każdy załącznik jest umową. Jeżeli występujemy o umowę, to ona musi być w całości.</u>
          <u xml:id="u-183.13" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-183.14" who="#LidiaStaroń">Mogę podać przykłady.</u>
          <u xml:id="u-183.15" who="#LidiaStaroń">Pkt 5. Tu słowo i pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#RobertWieliczko">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to naprawdę chciałbym jeszcze wrócić do pkt 4, do tematu, który do tej pory jeszcze nie był poruszany, ale nie mogłem zabrać głosu. Chodzi także o protokoły organów statutowych spółdzielni – przede wszystkim protokoły z obrad posiedzeń zarządu i rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#RobertWieliczko">Mając na uwadze to, że spółdzielnie to również przedsiębiorstwa produkcyjne, handlowe, więc zarządy rozmawiają o sprawach, które stanowią pewną tajemnicę handlową danego przedsiębiorstwa. Te protokoły nie mogą być dostępne dla każdego członka. Jeśli dotyczy to protokołów z obrad zarządu, to – oczywiście – rada nadzorcza ma nad tym kontrolę i dostęp. Jeśli chodzi o protokoły rady, to walne zgromadzenie może powołać komisję lub lustratora, żeby sprawdzić. Nie może być dostępne dla wszystkich członków, dlatego że poprzez członków konkurencja uzyska wszystkie informacje i praktyka będzie taka, że w protokołach obrad nie będzie tego, co powinno być i rada i zarząd będą obradowały poza protokołem a do protokołu tylko wpiszą enigmatycznie niektóre kwestie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#RobertWieliczko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#LidiaStaroń">Myślę, że wrócimy do tego przy tym drugim ustępie, bo tu też mamy to, kiedy jest działanie na szkodę spółdzielni i czy to będzie zagrażało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#RobertWieliczko">Ale to nie będzie do udowodnienia, pani przewodnicząca. Myślę, że nie może być taki zapis, bo on będzie nadużywany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#LidiaStaroń">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Andrzej Półrolniczak, Unia Spółdzielców Mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejPółrolniczak">W pełni przyłączam się do wypowiedzi przedmówcy. Przepraszam, że zabieram głos w ust. 5, ale zgłaszałem się przy ust. 4 i pani przewodnicząca nie udzieliła mi głosu a właśnie chciałem zwrócić uwagę na ten aspekt. Zresztą to nie dotyczy tylko spółdzielni produkcyjnych czy handlowych. Spółdzielnie mieszkaniowe również prowadzą działalność inwestycyjną – budowę mieszkań itd. i również pewne decyzje podejmowane na posiedzeniach zarządu czy na posiedzeniach rady nadzorczej powinny być objęte tajemnicą ze względu na konkurencję, która ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejPółrolniczak">Oczywiście, nie chcę, żeby moje wystąpienie było odebrane jako skrywanie informacji przed członkami spółdzielni, ale takie sytuacje mogą mieć miejsce – ochrona konkurencyjności. W związku z tym przyłączam się do głosu poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejPółrolniczak">Ja dzisiaj pierwszy raz mam zaszczyt brać udział w posiedzeniu komisji nadzwyczajnej. Dziękuję za zaproszenie. Na posiedzeniach organów (zarządu czy rady) są omawiane sprawy windykacyjne, problemy życiowe, mieszkaniowe, finansowe członków spółdzielni. Według mnie są to dane objęte ochroną danych osobowych. Analizowane są różne sprawy. Przychodzą członkowie i przedstawiają swoje trudne sytuacje życiowe. W takim razie, gdy będziemy w pełni umieszczać te informacje w protokołach rady nadzorczej czy zarządu, to może to naruszyć ustawę o ochronie danych osobowych a także zwykłą ludzką przyzwoitość, żeby nie wszyscy o wszystkich wiedzieli, co ich boli i jakie mają problemy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję za ten głos. Prosiłabym do pkt 5. Czy ktoś jeszcze? Czy do pkt 5 ktoś chce zabrać głos? Przyjmujemy pkt 5. Czy są przeciwne głosy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#LidiaStaroń">Czy do pkt 6 są głosy przeciwne? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#EdmundBorawski">Pani przewodnicząca, prosiłbym o sprawdzenie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#PawełSajak">Kworum było sprawdzane. Jest kworum. Wymagana ilość to jest 1/3, minimum dziewięć osób. W tej chwili, po przybyciu posła Łukasza, mamy dziesięć osób.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję za sprawdzenie.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#LidiaStaroń">Pkt 6. Nie widzę uwag, przyjmujemy.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#LidiaStaroń">Pkt 7. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RobertWieliczko">Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, to moja uwaga dotyczy końcowej treści tego zapisu: „która prowadzi działalność zarobkową”. W art. 2 powiedzieliśmy, że spółdzielnia prowadzi działalność gospodarczą…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, jesteśmy w pkt 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RobertWieliczko">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#LidiaStaroń">Tak, „uczestniczyć w podziale nadwyżki bilansowej spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#RobertWieliczko">Zgadza się, „która prowadzi działalność zarobkową”. Proponuję skreślić te słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LidiaStaroń">Ale ja nie mam tych słów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#RobertWieliczko">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LidiaStaroń">Proszę bardzo. Czy do pkt 7 są uwagi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#BorysBudka">Ust. 2 – tak, pani przewodnicząca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#LidiaStaroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BorysBudka">Pani przewodnicząca, ponieważ Wysoka Komisja zechciała przyjąć moją poprawkę, to konsekwencją tego powinna być nowa redakcja ust. 2: „Spółdzielnia może odmówić członkowi wglądu do umów, jeżeli naruszałoby to prawa osób trzecich…” (wiem, że pan poseł Szmit ma taką poprawkę, więc tutaj się posiłkuję sformułowaniem) „…tajemnicę chronioną na podstawie przepisów szczególnych…” (jeżeli są jakieś przepisy szczególne) „…lub jeżeli istnieje uzasadniona obawa, że członek wykorzysta pozyskane informacje w celach sprzecznych z interesem spółdzielni”. Ja bym tutaj wykreślił: „i przez to wyrządzi spółdzielni znaczną szkodę”.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#BorysBudka">Ewentualnie jest tu też taka propozycja, żeby zawrzeć tutaj sformułowanie ogólne: „Spółdzielnia może odmówić ujawnienia informacji czy dostępu do umów, jeżeli odrębna ustawa tak stanowi”. Wtedy mamy rozwiązaną kwestię danych osobowych, tajemnicy bankowej itd. Zwracam uwagę na to, że w praktyce…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, prosiłabym na piśmie. Czy Biuro Legislacyjne może się w tej chwili odnieść do tej kwestii, czy musi mieć na piśmie? Dobrze. Panie pośle, może zostawimy ten ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BorysBudka">Ja przygotuję na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#LidiaStaroń">Na następne posiedzenie pan przygotuje na piśmie, bo to nie jest sprawa, żeby to robić ad hoc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#BorysBudka">Pan poseł Szmit, pan poseł Borawski i ja wspólnie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#LidiaStaroń">Byśmy wzięli pod uwagę te wszystkie głosy i zabezpieczyli w tym ustępie, żeby to wszystko, rzeczywiście, było tak jak trzeba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#BorysBudka">Jeszcze zgłaszam się, pani przewodnicząca, dlatego że teraz jest ust. 3, prawda? Ja proponuję, żeby tutaj zmienić numerację i wyeliminować pewną lukę w przepisach, która istnieje w chwili obecnej. Proponuję dodać następujący ust. 3 i zmienić numerację: „Przepisy ust. 3…” – moment, przepraszam, nie, jeden punkt za wcześnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, ust. 3: „Członek, któremu odmówiono wglądu do umów zawieranych przez spółdzielnię” – tu bez tego „z osobami trzecimi” – „może złożyć wniosek do sądu” itd. Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag, przyjmujemy ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 4. Przepraszam, nie zauważyłam, proszę. Ust. 3, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Pani przewodnicząca, ja się zgłaszałem kilkakrotnie (myślę, że pani przewodnicząca widziała), gdy omawiany był ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#LidiaStaroń">Ale ust. 2 zostawiliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Pani przewodnicząca, ale zostawiliśmy go w pewnym fragmencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#LidiaStaroń">Nie w pewnym fragmencie, zostawiliśmy cały ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Dobrze, inaczej. Kwestia o ochronie danych osobowych, którą pozwoliłem sobie przedstawić przy omawianiu pkt 4 w ust. 1, została przeniesiona – tak zrozumiałem – do rozstrzygnięcia przy omawianiu ust. 2. Pan poseł przedmówca omawiając ten ustęp mówił o kwestii odmawiania, zresztą sam ustęp mówi o tym, że spółdzielnia może odmówić członkowi wglądu do umów a nie – do protokołów zarządów, rady nadzorczej czy organów, gdzie właśnie kwestie m.in. ochrony danych osobowych mogą być zagrożone. Chciałbym, jeśli mogę o to prosić, byśmy jednak wrócili do tematu ochrony danych osobowych. Uważam, że co prawda akurat ust. 2 nie jest najbardziej właściwym do zabezpieczenia prawa do ochrony danych osobowych, ale – skoro pani przewodnicząca potwierdziła, że będziemy o tym mówić przy ust. 2 – to powtórnie zgłaszam problem.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#LidiaStaroń">Sprawa jest jakby zamknięta, jeśli chodzi o ust. 2. Ust. 2 nie został przegłosowany, nie został rozstrzygnięty. Wrócimy do tego na następnym posiedzeniu wtedy, kiedy będzie dobrze sprecyzowana propozycja tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#LidiaStaroń">Przyjęliśmy już ust. 3, ale w takim razie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Ja bym tylko prosiła o uzupełnienie zapisu ust. 3 o wskazanie, że sąd rejestrowy rozpoznaje takie sprawy w postępowaniu nieprocesowym. Nie wiem, czy mam tłumaczyć, z jakich przyczyn to wynika, bo to jest kwestia właściwości sądów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#LidiaStaroń">Czy tutaj eksperci mają coś do powiedzenia? Panie profesorze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Na czym polega ta wątpliwość, dlaczego nie sąd rejestrowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#LidiaStaroń">Sąd rejestrowy, tylko chodzi o tryb postępowania, proszę jeszcze raz powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Sąd rejestrowy w postępowaniu nieprocesowym. Zgodnie z zasadami Kodeksu postępowania cywilnego sąd rozpoznaje sprawy w procesie, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. W związku z tym jest potrzeba wprowadzenia takiego przepisu szczególnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#LidiaStaroń">Poproszę jeszcze Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MonikaBiesOlak">Wydaje się, że nie ma takiej potrzeby, ponieważ art. 7 ustawy o krajowym rejestrze sądowym mówi: „do postępowania przed sądami rejestrowymi stosuje się przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym, chyba że ustawa stanowi inaczej”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#LidiaStaroń">Czyli jest to ogólna norma i wcale nie powinniśmy tego tutaj zapisywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">To nie do końca na tym polega. Sprawa, o której tutaj mówimy czyli sprawy dotyczące dostępu do umów, to nie są sprawy rejestrowe. Skoro przekazujemy to na podstawie przepisu szczególnego tej ustawy do właściwości sądów rejestrowych, to należałoby po prostu doprecyzować tę regulację, jeżeli już wprowadzamy regulację szczególną…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#LidiaStaroń">Ale nie odwracamy sytuacji? Zawsze jest w takim trybie. Nie odwracamy tej sytuacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Do tej pory sądy rejestrowe nie zajmowały się kwestiami dopuszczalności…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#LidiaStaroń">Rozumiem, to nie jest ta materia i z obawy, żeby nie było wątpliwości. To o to chodzi, tak? Panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście, można to napisać, ale po pierwsze – sąd rejestrowy działa wyłącznie w trybie nieprocesowym, w innym trybie nie działa. Po drugie – jest tutaj użyty zwrot „wniosek”, który jest charakterystyczny właśnie dla postępowania nieprocesowego.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Oczywiście, można by tutaj dopisać jeszcze jedno zdanie, ale nie wiem, czy to znowu nie byłoby takie klasyczne superfluum, taki zbędny dodatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#LidiaStaroń">Nie jest to właściwość, ale przekazujemy do sądu rejestrowego. On w innym trybie nie działa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Jeszcze raz powtórzę, że do tej pory tego typu sprawy nie były zaliczone do spraw rejestrowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#LidiaStaroń">Wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Nie były rozstrzygane przez sądy rejestrowe. Stąd może pojawić się problem w sądach rejestrowych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, były do tej pory, bo te zapisy już obowiązują. One już są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MagdalenaMalinowskaWójcicka">Ale kwestia dopuszczalności do umów jest kwestią procesową. Jeżeli tym ma się zajmować sąd rejestrowy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#LidiaStaroń">Poproszę Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#MonikaBiesOlak">Przedstawiliśmy, że naszym zdaniem art. 7…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#LidiaStaroń">Waszym zdaniem nie powinno się tego zrobić, tak? Panie profesorze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MonikaBiesOlak">Pan profesor potwierdził, że takie doprecyzowanie przepisu jest możliwe, natomiast byłoby to swoistym powtórzeniem regulacji, która jest zawarta w ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#LidiaStaroń">I tak ten ustęp jest przyjęty, ale jeszcze przedyskutujemy z możliwością powrotu, żeby ewentualnie tutaj dopisać.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 4. Jeszcze do art. 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Ponieważ ten przepis już funkcjonuje od paru lat, to czy były jakieś wątpliwości w praktyce sądów rejestrowych? Ja nie słyszałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#LidiaStaroń">Ja też nie słyszałam, ale tu się zrodziła jakaś wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 4. Do ust. 4 pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#BorysBudka">Szanowni państwo, teraz rzeczywisty problem praktyczny. Ust. 3 jest tak sformułowany, że dotyczy wyłącznie sytuacji, w których członkowi odmówiono dostępu do umów. W tej chwili istnieje luka prawna, która nie sankcjonuje dwóch sytuacji, stąd moja propozycja: „Przepisy ust. 3 stosuje się odpowiednio w przypadku nieotrzymania przez członka odpisów lub kopii dokumentów, o których mowa w ust. 1 pkt 3 i 4, w terminie 30 dni od złożenia przez zainteresowanego wniosku o ich doręczenie”. Dlaczego? Po pierwsze – nie ma terminu, w którym spółdzielnia musi doręczyć te dokumenty. To jest pierwsza rzecz. Nie ma tutaj także możliwości działania, jeżeli w ogóle ich nie doręczy, dlatego że trzeba tu konstruować różnego rodzaju powództwa na zasadach ogólnych. Ja wiem, że to w porządnych spółdzielniach się nie zdarza, ale znam spółdzielnię, gdzie w ogóle zarząd nie doręcza dokumentów. I znowu – nie ma sankcji, żaden prokurator nie pomoże, żaden poseł nie pomoże. W przypadku normalnego działania nie byłoby potrzeby wprowadzenia takiego przepisu. Wiem z autopsji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#BorysBudka">Stąd moja propozycja, żeby w art. 19…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, w tej chwili jesteśmy w ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#BorysBudka">Nie, pani przewodnicząca, jeżeli pani da mi dokończyć, jest potrzeba wprowadzenia po ust. 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#LidiaStaroń">Rozumiem, co pan mówi, tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#BorysBudka">…ust. 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#LidiaStaroń">Tak, przesunąć punktację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#BorysBudka">Tak. Nie ust. 3a, bo jesteśmy przy nowej ustawie, na szczęście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#LidiaStaroń">Jako nowy ustęp.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#BorysBudka">Stąd teraz włączyłem się w dyskusję, bo jak przejdziemy do ust. 4…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#LidiaStaroń">Tak, panie pośle, ale ja chcę powiedzieć co innego – w takiej sytuacji proszę na piśmie i niestety, na następne posiedzenie lub przed posiedzeniem. Nie mamy materii i chcemy się z tym zapoznać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#BorysBudka">Oczywiście. W takim razie proszę, żeby w tej chwili nie przyjmować…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#LidiaStaroń">Potem zmienimy numerację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BorysBudka">Dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#LidiaStaroń">Z możliwością zmian numeracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#BorysBudka">Dokładnie, dlatego że to będzie kompleksowo ust. 2 i 4.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, proszę złożyć w sekretariacie. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Popierając tę propozycję, sugerowałbym panu posłowi może nie dodawanie nowego ust. 4 po ust. 3 tylko zmianę ust. 3, dlatego że ust. 3 w obecnym brzmieniu jest jakby merytorycznie związany z ust. 2. Zakłada się tutaj, że jeżeli spółdzielnia może odmówić, to odmówi i wtedy jest ta kontrola sądowa.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KrzysztofPietrzykowski">Zgadzam się z tym, że nie ma takich mechanizmów, kiedy spółdzielnia odmawia udostępnienia innych dokumentów. W związku z tym, że wyrzuciliśmy te „osoby trzecie”, to ust. 3 powinien brzmieć np. tak: „członek, któremu odmówiono wglądu do dokumentów wymienionych w ust. 1 pkt 3 i 4…”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#BorysBudka">Ja to przeredaguję, pani przewodnicząca, na następne posiedzenie, dlatego że tam jest jeszcze bardzo istotna rzecz, o której pan profesor pewnie też nie myśli w tym znaczeniu, że takie sytuacje mogą się zdarzać. Chodzi o sytuację, gdy spółdzielnia w ogóle niczego nie podejmuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#LidiaStaroń">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#BorysBudka">Ja to przeredaguję. Zostawmy to, żeby nie zajmować czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#LidiaStaroń">Proszę o przeredagowanie, a teraz jesteśmy w obecnym ust. 4, a ja daję pod rozwagę to, żeby ująć to w ust. 3 i rzeczywiście go rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#LidiaStaroń">Do ust. 4 zgłasza się pan Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JerzyJankowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja mam tylko taką wątpliwość. Rozstrzygnięto, że spółdzielnia może liczyć już pięciu członków i teraz w tym zapisie mamy, że członek spółdzielni ma prawo wglądu czyli nawet te pięcioosobowe spółdzielnie będą musiały zakładać strony internetowe i zamieszczać na nich wszystkie informacje. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#LidiaStaroń">Panie Jankowski, bardzo proszę, jest tutaj dodane takie zdanie: „z wyłączeniem spółdzielni liczących do 30 członków”. Ponieważ dalej też będzie się pojawiało owe trzydzieści członków tam, gdzie nie ma konieczności rady nadzorczej, więc dlatego jest przyjęte te trzydzieści członków.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#LidiaStaroń">Czy ktoś jeszcze ma jakieś uwagi? Proszę bardzo, pan poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#EdmundBorawski">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, myślę, że w pkt 4 odsłoniliśmy się z pełną informacją dla członków spółdzielni, ze wszystkimi sprawami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#LidiaStaroń">W tym ust. 4, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#EdmundBorawski">Tak. Jednak nie rozumiem, dlaczego proponujemy jeszcze publikowanie na stronie internetowej „uchwał, protokołów obrad organów spółdzielni, protokołów lustracji, sprawozdania z działalności spółdzielni”. Proponuję to wykreślić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#LidiaStaroń">Ja powiem w ten sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#EdmundBorawski">Momencik, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#LidiaStaroń">…chcę tylko wytłumaczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#EdmundBorawski">Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#LidiaStaroń">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#EdmundBorawski">W związku z tym proponuję po prostu wykreślić te rzeczy, ponieważ zainteresowani członkowie mogą z tego korzystać. Spółdzielnia zawsze jest jakimś podmiotem gospodarczym i nie powinna być formalnie „zajezdnią”, że wszystkie rzeczy zostają odsłonięte. Jeśli czasami będzie dochodziło do polemik w radzie nadzorczej, na zebraniu przedstawicieli czy na walnym zgromadzeniu, to po prostu nie możemy doprowadzić spółdzielni do totalnego wrzątku a tutaj, takie odsłonięcie, na to pozwoli. Rozumiem, że statut spółdzielni, regulaminy, roczne sprawozdania finansowe są opublikowane, ale do tych rzeczy zainteresowany członek powinien mieć tylko dostęp, natomiast nie wszystkie osoby pośrednie. Proponuję zatem wykreślenie tej części.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#EdmundBorawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#LidiaStaroń">Mamy zapis: „Statut spółdzielni, regulaminy, uchwały i protokoły obrad organów spółdzielni, protokoły lustracji, sprawozdania z działalności spółdzielni i roczne sprawozdania finansowe udostępnia się na stronie internetowej spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#EdmundBorawski">Ja natomiast proponuję: „Statut spółdzielni, regulaminy i roczne sprawozdania finansowe udostępnia się na stronie internetowej spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#LidiaStaroń">Proponuje pan, żeby po słowach „na stronie internetowej spółdzielni” postawić kropkę, tak? Postawić kropkę jako koniec ust. 4, tak? To pan proponuje? Panie pośle, czy tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#EdmundBorawski">Łącznie z propozycją tej poprawki: „z wyłączeniem spółdzielni liczących do 30 członków”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, czy proponuje pan, żeby postawić kropkę, tzn. by koniec tego ustępu był po słowach: „na stronie internetowej spółdzielni” kropka i koniec tego ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#EdmundBorawski">Nie. W tym pierwszym zdaniu proponuję wykreślić: „uchwały i protokoły obrad organów spółdzielni, protokoły lustracji”, natomiast zostawić: „sprawozdania z działalności spółdzielni i roczne sprawozdania finansowe”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#LidiaStaroń">Proszę napisać, co pan proponuję i przekazać to do sekretariatu, żebyśmy wiedzieli, co pan proponuje, bo ja nie bardzo wiem. Proszę bardzo, ale proszę krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#RyszardTkacz">Całkowicie popieramy ust. 4, ponieważ – jak państwo doskonale wiecie – wiele spraw jest w sądach, żeby cokolwiek dowiedzieć się i otrzymać jakiekolwiek materiały. Mało tego, proszę zwrócić uwagę, że w spółdzielniach pracują pracownicy najemni, którzy nie są członkami a są pracownikami (nawet w księgowości) i mają dostęp do każdego materiału, do którego nie mają dostępu członkowie spółdzielni a przecież wszyscy członkowie posiadają równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#RyszardTkacz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#LidiaStaroń">Proszę, pan…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#JaromirGazy">Jaromir Gazy, Krajowe Stowarzyszenie Spółdzielców „Nasze Mieszkania”.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#JaromirGazy">Proszę państwa, ja się dziwię tej dyskusji i wnioskom, bo odnoszę wrażenie, że posłowie chyba nie znają Deklaracji Spółdzielczej Tożsamości. Jeden z jej punktów stwierdza, że członek spółdzielni ma prawo do demokratycznej kontroli, więc w takich sytuacjach, gdzie się mówi, że ogranicza się informacje, to jest w ogóle zaprzeczenie zasadom spółdzielczości. Chciałbym wiedzieć, co pan prezes Domagalski na to powie, jeżeli my wystąpimy do Międzynarodowego Związku Spółdzielczego z informacją, że tu w Polsce tak się traktuje spółdzielców?</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#JaromirGazy">Kolejna sprawa to kwestia dostępu do tej informacji poprzez Internet. Przecież dostęp poprzez Internet ułatwia pracę spółdzielni, bo jeżeli ludzie zaczną przychodzić i przeszkadzać, to będzie nam mówione, że zabieramy czas pracownikom spółdzielni, którzy nie mogą pracować. Proszę państwa, żyjemy w XXI wieku. Jedno ministerstwo, pana Boniego, buduje społeczeństwo informacyjne a my, jako spółdzielcy, po prostu zamykamy sobie możliwość korzystania z Internetu.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#JaromirGazy">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję bardzo. Ja bardzo proszę, tylko krótko, naprawdę krótko, proszę.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#LidiaStaroń">Europejskie Centrum Inicjatyw Obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#LidiaStaroń">Ja tylko chciałabym państwu posłom wytłumaczyć jedną rzecz i bardzo dobitnie wykazać. W tej chwili przy tej skali patologii, jaka jest w spółdzielniach mieszkaniowych, członkowie czasami wydają bardzo dużo pieniędzy na to, żeby móc skontrolować ich działalność. Po pierwsze – popieram tutaj zapis, a po drugie – również głos mojego przedmówcy, że jak najbardziej taki zapis powinien zostać. Strony internetowe powinny zawierać te wszystkie dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#LidiaStaroń">Chciałam jeszcze uświadomić, że brak tej kontroli czasami doprowadza również niemal do ruiny majątki samorządów. W tej chwili tak jest np. w mieście, z którego przyjechałam, w Łodzi. Niebawem na pewno państwo dużo więcej o tym usłyszą. Bardzo bym chciała prosić posłów o pochylenie się i zatwierdzenie takiego właśnie zapisu tego przepisu, ponieważ on będzie ukrócał patologie w spółdzielniach mieszkaniowych. Tak, chodzi o udostępnienie dokumentów również na stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AntoniMężydło">Wszystkiego?</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AntoniMężydło">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#AntoniMężydło">Tak, wszystkich dokumentów. Moim zdaniem, jako reprezentanta środowiska spółdzielców, przepis powinien być tak sformułowany, żeby członkowie spółdzielni mieli swobodny dostęp do dokumentów a w demokratycznym państwie to oznacza również to, że nie można poprzez generowanie kosztów ograniczać im tego dostępu, czyli strona internetowa jest doskonałym rozwiązaniem, bo wtedy mogą sobie sprawdzić dokumenty na stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AntoniMężydło">Rozumiem oburzenie pana Jankowskiego, ale po prostu staramy się poprawić prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#LidiaStaroń">Proszę, teraz pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca, za udzielenie głosu i miałbym prośbę o uwagę, byśmy sobie nie przeszkadzali.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AndrzejPółrolniczak">Po pierwsze – chciałbym wyrazić taki mały sprzeciw wobec wypowiedzi mojej szanownej przedmówczyni, która mówi o powszechnej patologii w spółdzielniach mieszkaniowych, bo uważam, że nie ma powszechnej patologii w spółdzielniach mieszkaniowych. Mało tego, pozwolę sobie mieć odrębne zdanie. Uważam, że większość spółdzielni działa dobrze, a nawet bardzo dobrze. Możemy się różnić, ale proponuję, żebyśmy nie używali wyrazów, gdy one nie są potwierdzonymi badaniami, że jest powszechna patologia w spółdzielczości mieszkaniowej. Bardzo bym prosił, byśmy trochę bardziej się szanowali.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AndrzejPółrolniczak">Teraz już do meritum czyli do treści ust. 4. Czy mogę prosić o uwagę? Ja nie mam nic przeciwko temu, żeby był jak najszerszy dostęp członków spółdzielni do informacji na temat spółdzielni. Pozwolę sobie powiedzieć, że w mojej spółdzielni roczne sprawozdania finansowe są publikowane na stronie internetowej i w gazecie, która jest rozdysponowana każdemu mieszkańcowi do mieszkania. Jednak mamy taki problem, że – szczególnie – w protokołach z obrad zarządu czy rady nadzorczej, także w uchwałach, ale przede wszystkim w protokołach czy również w protokołach z lustracji, mogą się znajdować materiały, zapisy, decyzje, ustalenia, które mogą narażać spółdzielnię na różnego rodzaju perturbacje. W związku z tym, że prowadzi ona, także spółdzielnia mieszkaniowa, działalność gospodarczą. Gospodarka remontowa, prowadzenie inwestycji mieszkaniowej, czyli budowa nowych mieszkań, to nic innego jak działalność gospodarcza i powinna mieć miejsce pewna ochrona informacji w tym zakresie. W tym momencie publikowanie takich danych, w tym także na stronie internetowej, zakłóca i burzy tajemnicę handlową i interes spółdzielni jako organizmu gospodarczego. Nie chodzi o ukrywanie tych informacji przed członkami, ale chodzi o ochronę interesu spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AndrzejPółrolniczak">W przypadku strony internetowej zapewne wprowadzimy sobie kod dostępu dla każdego członka spółdzielni, który będzie mógł się logować tylko sobie znanym hasłem. Technicznie, oczywiście, jest to do zrobienia, ale nie mamy żadnej gwarancji, że przy kilku tysiącach członków spółdzielni te informacje nie będą wyciekały np. do konkurencji. Nasi członkowie, szanowni państwo, pracują w różnych firmach, także deweloperskich, które np. są konkurencją dla działalności spółdzielczej. Nie chcę, żeby państwo odebrali to jako chęć ukrywania danych przed członkami, bo ich nie ukrywamy, ale takie sytuacje mogą mieć miejsce i mają. Nie wszystko powinniśmy publikować, bo nie wszystko musi być dostępne na zewnątrz poza spółdzielnią a takie zapisy tym grożą.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AndrzejPółrolniczak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#LidiaStaroń">Bardzo proszę o bardziej zwięzłe wypowiedzi. Pan poseł Mężydło, pan poseł Budka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AntoniMężydło">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Odnosząc się do tego, co mówił poseł Borawski, myślę, że trzeba inaczej przeczytać ten ust. 4 i myślę, że trzeba to zrozumieć. Z informacji, które są na stronie internetowej, część jest dostępna ze zdania pierwszego. Część informacji, które nie są wymienione w zdaniu drugim, jest powszechnie dostępna, natomiast część, która jest wymieniona w zdaniu drugim jest dostępna tylko dla członków spółdzielni za pomocą Internetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#LidiaStaroń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AntoniMężydło">Panie dyrektorze, również „wyłącznie”, powinno być? Po prostu trzeba to inaczej czytać. Zastanawiam się tylko nad tym, czy nie należy wykreślić sformułowania: „roczne sprawozdania finansowe”, bo dlaczego tylko wyłącznie dla członków spółdzielni? One mogą być powszechnie dostępne. One muszą być powszechnie dostępne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AntoniMężydło">To trzeba by wykreślić ze zdania drugiego i tak ust. 4 może zostać. Myślę, że możemy go przegłosować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#LidiaStaroń">Poproszę bardzo krótko, naprawdę po zdaniu, bo już ten temat wyczerpaliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#RobertWieliczko">Dziękuję bardzo. Przy ust. 1 pkt 4 pani przewodnicząca obiecała, że wrócimy do tego tematu właśnie tutaj. Cały czas chodzi o te protokoły z posiedzeń organów statutowych spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#RobertWieliczko">Proszę państwa, w naszym państwie nie ma żadnej instytucji, która byłaby zobowiązana do tego, żeby udostępniać te protokoły. Ani spółki akcyjne, ani spółki cywilne, stowarzyszenia, fundacje – nie mają takiego obowiązku. Zadaję sobie pytanie: ta spółdzielnia to jaka ma to być komuna, bo już nie potrafię sobie zadać innego pytania. To, po co jest rada nadzorcza nad zarządem? To co, zarząd ma obradować na korytarzu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan Jankowski, dosłownie zdanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#JerzyJankowski">Pani przewodnicząca, nie ma żadnych wątpliwości, o czym mówiła pani i pan poseł Mężydło. Nie budzi emocji pierwsze zdanie – to, czy trzydziestu czy czterdziestu, nie ma znaczenia, istotą rzeczy jest zdanie drugie: „Uchwały i protokoły obrad organów spółdzielni”. Ja stawiam proste pytanie: na posiedzeniu zarządu występuje członek i mówi: proszę mnie zwolnić z czynszu, bo mam raka, i co? Wszyscy członkowie mają wiedzieć, że on ma raka? Chodzi mi o tego typu informacje. Ciągle mówimy o tym, że to są umowy, że ktoś chce oszukać. Proszę bardzo, kontrolować to łącznie z sądem, ale te protokoły nie dotyczą tylko patologii, pieniędzy, umów. Dotyczą ludzkich spraw. Jeżeli cały protokół obrad organu, zarządu czy rady, będzie dotyczył indywidualnej rodzinnej tragedii, to dlaczego wszyscy członkowie mają o tym wiedzieć? Klucz dostępu będzie dla trzech tysięcy ludzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#LidiaStaroń">Proszę państwa, myślę, że temat już wyczerpaliśmy. Eksperci, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#PiotrZakrzewski">Wydaje mi się, że konkluzja jest chyba taka, że jeżeli chodzi o te dane wrażliwe, to chyba jednak musimy tutaj poczynić pewne zastrzeżenie, jeśli te protokoły mogłyby naruszać czyjeś interesy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#PawełSajak">Rozumiem, że w takim razie mogłoby być takie zastrzeżenie: z wyjątkiem danych czy informacji wrażliwych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#PiotrZakrzewski">Ja bym się ku temu skłaniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję za te wszystkie głosy.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#LidiaStaroń">Kto jeszcze? Jeszcze pani poseł i kończymy, tak? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowni państwo, przyszliście i obradujecie jako Komisja i goście nad jednym z najwrażliwszych elementów funkcjonowania spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze – jak rzetelnie podchodzić do jej działalności a jak chronić wszystkie informacje, które winny być chronione jako informacje dotyczące działalności gospodarczej, własności, tajemnicy. Chcę powiedzieć, że nie poruszyliście w tym artykule żadnego wyjątku i dziwię się, że prezydium przygotowało to w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KrystynaSkowrońska">Zaczynając od najwrażliwszych organizacji, organizacji bankowej, państwo nie zdajecie sobie sprawy, co jest w protokole zarządu, rady nadzorczej banku. To po pierwsze. W banku są dane wrażliwe i nie pokazujecie państwo, że z wyłączeniem danych związanych z ochroną tajemnicy bankowej. Przekroczenie i kolizja między przepisami prawa bankowego a prawa spółdzielczego byłaby znaczna i nie ma instytucji, która mogłaby rozstrzygnąć na korzyść właściciela, która informacja i w jakiej formie powinna zostać jemu udostępniona. Poprosiłabym, żeby odłożyć ten artykuł w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie – chciałabym zwrócić uwagę państwa, że postawiliście państwo kryterium trzydziestu członków i jest to dla mnie niezrozumiała sprawa. Nie ma kryterium tego, że są to małe fundusze o małym zasięgu. A piętnastu członków może założyć gigantyczną spółdzielnię w zależności od tego, ile wynoszą fundusze własne takiej spółdzielni a zatem rygor dotyczący wskazania trzydziestu członków mogę zrozumieć, jeżeli państwo ograniczacie się, że to będzie trzydziestu członków spółdzielni. Jednak próbujecie państwo nadać całą systematykę prawu spółdzielczemu i to kryterium jest nieobiektywne i nie służy do żadnej miary pokazania tego, czego oczekiwaliby członkowie.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#KrystynaSkowrońska">Warto dzisiaj powiedzieć, że Krajowy Rejestr Sądowy zawiera wszelkie potrzebne informacje związane ze sprawozdaniem finansowym, z informacją dodatkową dla każdej spółdzielni. Zdecydowanie rozumiem udostępnienie na stronie internetowej informacji, które są zawarte w pierwszym zdaniu, ale – jeżeli państwo chcieliby się pochylić – to zdanie drugie na pewno powinno wyglądać zupełnie inaczej. Wysoka Komisja powinna się zastanowić, jak sformułować i jak wyodrębnić poszczególne indywidualne zjawiska, które charakteryzują poszczególne spółdzielnie.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#KrystynaSkowrońska">W 2005 roku Sejm zajmował się również prawem spółdzielczym. Był określony dorobek. Po pierwsze – warto byłoby skorzystać z tego dorobku a po drugie – dzisiaj zobaczyć, że nie gwarantujecie państwo żadnej ochrony właścicielom spółdzielni. Jak zatem przy udostępnianiu pełnych informacji znaleźć ochronę właścicielowi a jak udostępnić właścicielowi informacje? Ten rynek jest niezwykle drażliwy. Spółdzielnie mają jeszcze obowiązek publikowania swoich sprawozdań w „Monitorze Spółdzielczym”, mają szereg obowiązków informacyjnych. Banki jeszcze mają obowiązek udostępniania specjalnych informacji dotyczących adekwatności kapitałowej, gdzie się mówi o wszystkich rzeczach, które są ważne dla członka, ale i dla klienta.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca, warto byłoby w tym artykule…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ale ja chciałam skończyć konkluzją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#LidiaStaroń">Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#KrystynaSkowrońska">Warto byłoby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#LidiaStaroń">Właśnie chciałam dopytać. Konkluzja, tak? Rozumiem, że uważa pani, że pierwsze zdanie tego ustępu jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, powiedziałam z krytyką trzydziestu członków, absolutnie niemożliwe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#LidiaStaroń">To jest propozycja, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pierwsze – udostępnianie, jeżeli Komisja przyjmie, a drugie – uważam, że Komisja powinna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#LidiaStaroń">Z wyłączeniem danych wrażliwych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie. Pani przewodnicząca, ja uważam, że dzisiaj po przeprowadzaniu tej dyskusji Komisja powinna to odłożyć albo sformułować brzmienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca, nie jestem przyzwyczajona do takiego traktowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#LidiaStaroń">Rozumiem, że jest konkluzja, żeby odłożyć, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę skończyć. Żeby odłożyć, żeby zastanowić się, zebrać informacje, co jest możliwe i co jest chronione tajemnicą, co jest chronione tajemnicą gospodarczą, taką, którą mają podmioty, co jest dostępne dla członka takiego organizmu, jakim jest spółdzielnia i jakie dane wrażliwe koniecznie trzeba ochronić. Dla mnie, w zdaniu pierwszym – trzydziestu członków nie jest żadną miarę wielkości spółdzielni. Miarą wielkości spółdzielni jest zakres działalności, fundusze własne spółdzielni. Wtedy możemy mówić o tym, czy to jest mała spółdzielnia, czy to jest duża spółdzielnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#LidiaStaroń">Ja mam jeszcze taką prośbę, pan profesor zaproponował doprecyzowanie tego ustępu. Tak, panie profesorze Zakrzewski?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#PiotrZakrzewski">Proszę państwa, doceniam wagę argumentów, które przed chwilą podała szanowna pani poseł w tym szerokim wywodzie. Myślę, że – rzeczywiście – warto jeszcze pochylić się nad tą kwestią i ją rozważyć. Sądzę, że na pewno niedopuszczalna jest taka sytuacja, kiedy byłyby publikowane wszystkie protokoły. Przecież mamy wspomnianą tutaj tajemnicę bankową, mamy ustawę o ochronie danych osobowych. Na pewno muszą być te ograniczenia, o których mówią ustawy i, które nie pozwalają udzielać pewnych informacji. Jest natomiast pytanie: czy też inne informacje ze względu na np. interesy gospodarcze spółdzielni?</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#PiotrZakrzewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#LidiaStaroń">Dlatego mam tutaj prośbę, żeby nasi eksperci się nad tym pochylili. Czy jest ktoś przeciwny temu, żeby rozpoznawanie tego ustępu odłożyć do następnego posiedzenia? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AntoniMężydło">Ale też nie możemy podejść tak radykalnie, że istnieją przepisy szczegółowe…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#LidiaStaroń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AntoniMężydło">…i my nie uchwalimy przepisów ogólnych albo uchwalimy je tak, żeby właściciele nie mieli wglądu, bo to jest tajemna wiedza tylko dla zarządów i rad nadzorczych czy dla wąskich organów, natomiast właściciele nie mają mieć żadnych praw.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AntoniMężydło">Uważam, że generalnie musimy udostępnić te dane a niektóre rzeczy to będą już lex specialis dla tych spółdzielni, będzie to prawo spółdzielcze np. bankowe. To będą lex specialis i one będą wyłączały niektóre rzeczy. Uważam, że generalnie powinniśmy jak najszerzej udostępnić właścicielom również te informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LidiaStaroń">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AntoniMężydło">Trzeba potraktować członków spółdzielni również jako właścicieli, a nie myśleć tylko w kategoriach, że są dane wrażliwe i straszyć nas różnymi innymi przepisami. Jak są inne przepisy, to są one regulowane w trybie lex specialis a nie lex generalis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, absolutnie podzielam pana stanowisko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AntoniMężydło">A my tutaj musimy myśleć lex generalis i nie możemy również dać zastraszyć, żeby generalnie rezygnować z udostępniania informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LidiaStaroń">Podzielam pana stanowisko co do tego, że członkowie muszą mieć jak najszerszy dostęp do dokumentów. Czy ktoś jest przeciw temu, żeby odłożyć to do następnego posiedzenia? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 5. Czy są uwagi do ust. 5? Czy pan do ust. 4?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JacekWerner">Chciałbym podpowiedzieć może takie rozwiązanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#LidiaStaroń">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JacekWerner">Pani poseł Skowrońska wskazała na te trzydzieści osób, to może kryterium nie ilość osób, tylko np. z ustawy o rachunkowości transponować przepisy mówiące, jakie jednostki muszą prowadzić badanie sprawozdań finansowych. Tam są kryteria, że większe podmioty muszą prowadzić badanie i wtedy tym kryterium nie będzie liczba osób, tylko wielkość podmiotu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#LidiaStaroń">Wielkość podmiotu spółdzielczego, tak? Dobrze, w takim razie to też weźmiemy pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 5. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#BorysBudka">Krótkie pytanie do Biura Legislacyjnego. Dla mnie to jest oczywiste, że osoba, która nie ma zdolności do czynności prawnych (to wynika z Kodeksu cywilnego) wykonuje swoje prawa przez przedstawiciela ustawowego. Czy my musimy znowu powtarzać normy ogólne? Czy można inaczej wykonywać swoje prawa, jeżeli mamy osobę, która nie ma zdolności do czynności prawnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#LidiaStaroń">Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#MonikaBiesOlak">Bardzo proszę o wypowiedź ekspertów, ponieważ Biuro Legislacyjne czasami się różni, podzielając zdanie posłów co do braku konieczności powtarzania rozwiązań kodeksowych. Na ostatnim posiedzeniu mieliśmy bardzo długą dyskusję na temat art. 58 Kodeksu cywilnego i w związku z tym bardzo proszę o zdanie ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#LidiaStaroń">Pan profesor Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To znowu jest jakieś swoiste superfluum, bo ten kto nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych, jest – zgodnie z Kodeksem cywilnym – zastępowany przez przedstawiciela ustawowego. Szczerze mówiąc jednak byłbym za tym, żeby utrzymać ten przepis, choćby ze względu na zdanie drugie, które jest tutaj dość istotne, że „on nie może być…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#LidiaStaroń">„…wybrany do organu spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak. Przy okazji tej dyskusji szukałem rozwiązań przyjętych w Kodeksie spółek handlowych, bo to też może być dla nas punkt odniesienia. Będę to miał do dalszych…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#LidiaStaroń">…prac, podpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To jest art. 428 i 429 Kodeksu spółek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#LidiaStaroń">Nie ma żadnych uwag do ust. 5? Proszę, Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#MonikaBiesOlak">W przypadku, kiedy Komisja proponuje zostawić ust. 5 w przedłożonym brzmieniu mam tylko takie pytanie: czy tego przedstawicielstwa ustawowego nie trzeba by rozszerzyć na pkt 5 dotyczący zgłaszania wniosków dotyczących organizacji i działalności spółdzielni oraz regulaminów uchwalanych na podstawie statutu? To tylko taka wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze raz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#MonikaBiesOlak">Czy nie należy także dodać pkt 5?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#LidiaStaroń">Dobrze, czyli przyjmujemy w takiej formie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#BorysBudka">Pani przewodnicząca, przepraszam bardzo. Naprawdę, są zasady techniki legislacyjnej i nie potrafię zrozumieć tego, dlaczego my tworzymy wbrew jakimkolwiek zasadom. Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie ten członek nie może „uczestniczyć w podziale nadwyżki bilansowej”? Przepraszam bardzo, mamy odesłanie do pkt 1–4, teraz mówimy o pkt 1–5. A nie może „korzystać ze świadczeń spółdzielni i uczestniczyć w jej działalności społecznej”? Oczywiście, że może i to osobiście.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#BorysBudka">Najlepiej nie wyważać otwartych drzwi. Kodeks cywilny stanowi, jak i przez kogo działamy. To tak jakbyśmy musieli napisać, przykładowo, że jeśli członkiem spółdzielni jest osoba prawna, to działa przez organ zarządzający. Nie naruszajmy tych podstawowych reguł. Po co w ogóle zapisywać? Prosty zapis: „członek nie mający pełnej zdolności do czynności prawnych nie posiada biernego prawa wyborczego”, kropka. To, czy jest on zastępowany przez przedstawiciela ustawowego, czyli rodzica, czy też przez opiekuna ustanowionego przez sąd, czy kuratora, jeśli posiada ograniczoną zdolność do czynności prawnych, a nie ma przedstawiciela ustawowego, reguluje prawo rodzinne i opiekuńcze, Kodeks cywilny itd. Przepraszam bardzo, ale my traktujemy członków spółdzielni jako osoby, z całym szacunkiem, specjalnej troski, którym my musimy wpisywać do przepisów…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#BorysBudka">Ja jeszcze nie skończyłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#LidiaStaroń">Ale jest pan zdania, że trzeba to wykreślić, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#BorysBudka">Ja jeszcze nie skończyłem. Nie, ja proponuję taki zapis: „członkowi nieposiadającemu pełnej zdolności do czynności prawnych nie przysługuje bierne prawo wyborcze” albo „nie może być wybrany do organów spółdzielni” i kropka a rozstrzygamy wszystkie wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#BorysBudka">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#LidiaStaroń">Biuro Legislacyjne?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#MonikaBiesOlak">Tak, podzielamy ten pogląd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#LidiaStaroń">Czyli?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#MonikaBiesOlak">Brzmienie ust. 5, takie jakie zaproponował pan poseł: „Członek spółdzielni niemający pełnej zdolności do czynności prawnych nie może być wybrany do organu spółdzielni”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#LidiaStaroń">Czy są uwagi do tego zapisu? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 6. Czy są uwagi do ust. 6? Nie ma. Przyjęty ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#LidiaStaroń">Art. 20 ust. 1 pkt 1. Czy są uwagi do pkt 1 ust. 1? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#LidiaStaroń">Czy są uwagi do pkt 2? Nie ma uwag, przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#LidiaStaroń">Czy są uwagi do ust. 2 art. 20? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#LidiaStaroń">Art. 21 ust. 1. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#RobertWieliczko">Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że to członkowie powinni decydować o wysokości wpisowego i terminie jego wnoszenia, to nie ustawodawca powinien określać wpisowe. To jest majątek członków spółdzielni, więc niech sami sobie decydują o wysokości tego wpisowego. Może być bardzo niskie, może być wyższe.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#RobertWieliczko">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#LidiaStaroń">W tym przypadku to jest górna granica. Proszę, poseł Borawski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#EdmundBorawski">Podzielam wypowiedź przedmówcy, ponieważ spółdzielnie są bardzo zróżnicowane a mówimy również o spółdzielniach osób prawnych i w takich spółdzielniach ograniczenie tej kwoty do 1/3 minimalnego wynagrodzenia po prostu jest śmieszne. W zupełności podzielam zdanie, że zbyt daleko idziemy. Tworząc spółdzielnie członkowie tworzą warunki jej funkcjonowania i zostawmy im to. Wnoszę o wykreślenie tutaj drugiego zdania dotyczącego wysokości wpisowego. O wysokości wpisowego rozstrzyga statut spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#EdmundBorawski">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#LidiaStaroń">Poseł Budka i potem pan, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#BorysBudka">Zamiast zdania: „wpisowe nie może przekraczać 1/3 minimalnego” proponuję dodać przecinek i zapisać: „chyba że przepis szczególny stanowi inaczej”. Załatwimy kwestię innych spółdzielni. Będziemy mogli to ograniczyć np. przy spółdzielniach pracy, spółdzielniach socjalnych, spółdzielniach mieszkaniowych, bo to był problem, natomiast nie zrobimy limitu generalnego dla spółdzielni. Tu zgadzam się z argumentacją mojego przedmówcy, żebyśmy nie wpisali od razu w prawie spółdzielczym… to była reakcja ustawodawcy na to, co działo się w niektórych spółdzielniach, zwłaszcza wobec przekształceń tzw. mieszkań zakładowych. To był ten problem, że tam bardzo wysokim wpisowym ograniczano możliwość przystąpienia do spółdzielni. W mojej ocenie absolutnie nie powinniśmy tego wpisywać jako ograniczenie do wszystkich rodzajów spółdzielni. Proponuję napisać: „Członek przystępujący do spółdzielni jest obowiązany do wniesienia wpisowego. Statut określa wysokość i termin zapłaty wpisowego”.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#BorysBudka">Tu, jak zawsze, pozwolę sobie poprosić Biuro Legislacyjne o ewentualne skorygowanie. Tutaj może być tak: „wysokość wpisowego” czy „maksymalna wysokość wpisowego może być określona w przepisach szczególnych”. Ewentualnie po przecinku: „jeżeli przepis szczególny nie stanowi inaczej”. To chyba byłoby prostsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#LidiaStaroń">Panie pośle, jest pan zwolennikiem niewpisywania górnej granicy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#BorysBudka">W przepisach ogólnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#LidiaStaroń">W przepisach ogólnych. Tylko w przepisach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#BorysBudka">Tak, w przepisach szczególnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#LidiaStaroń">Dobrze. Kto jeszcze. Pan, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#RyszardTkacz">Pani poseł, przyłączamy się do tego, bo właśnie chciałem to poruszyć. Dziękuję, że pan poseł to podjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#LidiaStaroń">Dziękuję bardzo. Pan już zabierał głos tutaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#RobertWieliczko">Chciałem jeszcze uzupełnić w świetle wypowiedzi pana posła i zwrócić uwagę na jedną rzecz. Obecnie w ustawie jest wymienionych tylko kilka rodzajów spółdzielni, natomiast mamy piętnaście rodzajów spółdzielni i np. spółdzielnie mleczarskie nie mają odrębnych przepisów. Spółdzielnie spożywców nie mają odrębnych przepisów, spółdzielnie rzemieślnicze nie mają odrębnych przepisów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#LidiaStaroń">Ale propozycja właśnie jest taka, żeby to odwrócić, więc tutaj nie ma zagrożenia, prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#RobertWieliczko">Tak, ale jeśli pozostanie drugie zdanie w tym ustępie, które mówi, że o ile przepisy szczególne nie stanowią inaczej a nie ma przepisów szczególnych dla rodzajów spółdzielni, które wymieniłem, to będzie je obowiązywało (załóżmy) wpisowe owe 1/3 wynagrodzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#LidiaStaroń">Nie. Zostało odwrócone, odwołanie do przepisów szczególnych z tą granicą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#RobertWieliczko">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#BorysBudka">Jest skreślone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#LidiaStaroń">Jest zupełnie inaczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#RobertWieliczko">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LidiaStaroń">Statut stanowi, jak to wygląda, chyba że przepisy szczególne w poszczególnych branżach spółdzielczych będą mówiły inaczej. Czy jeszcze eksperci? Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Odnosząc się do tej dyskusji rozumiem, że w jej wyniku w ust. 1 skreślimy zdanie trzecie już bez dopisywania czegokolwiek o odrębnych ustawach, bo to jest zbędne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#LidiaStaroń">Wcale nie trzeba się do nich odwoływać, bo one są szczegółowe dla danej spółdzielni. Propozycja jest taka, aby w art. 21 skreślić zdanie trzecie.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#LidiaStaroń">Czy jest zgoda na taką propozycję i czy nie ma głosów przeciwnych? Przyjęliśmy art. 21.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#LidiaStaroń">Art. 22 ust. 1. Czy są jakieś uwagi do ust. 1? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#RobertWieliczko">Pani przewodnicząca, szanowna Komisjo. Art. 22 ust. 1 mówi o tym, że do spółdzielni mogą być wnoszone wkłady na własność i do korzystania, natomiast w dalszej części tego zapisu mówi się tylko, że „statut określa zasady wyceny i zwrotu wkładów”. Jeśli zostały wniesione wkłady na własność, to rozumiem, że one nie podlegają zwrotowi. W związku z tym proponowałbym jaśniejszy zapis i jeśli można ten artykuł podzielić na cztery ustępy, to bym zaproponował tak: „1. Statut może przewidywać wnoszenie przez członków spółdzielni…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LidiaStaroń">Na piśmie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#RobertWieliczko">Jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#LidiaStaroń">Proszę powiedzieć, co się zmienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#RobertWieliczko">Przede wszystkim chodzi o to, że wkłady wnoszone na własność spółdzielni nie podlegają zwrotowi a ich wnoszenie wymaga zawarcia umowy przenoszącej własność. Tu jest powiedziane, że na podstawie odrębnego stosunku prawnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-388">
          <u xml:id="u-388.0" who="#LidiaStaroń">Proszę powtórzyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-389">
          <u xml:id="u-389.0" who="#RobertWieliczko">Ja proponuję taki zapis: „wkłady wnoszone na własność spółdzielni nie podlegają zwrotowi a ich wnoszenie wymaga zawarcia umowy przenoszącej własność”. W projekcie, o którym tutaj mówimy, jest mowa o tym, że na podstawie innego stosunku prawnego. Rozumiemy, że inny stosunek prawny to umowa cywilnoprawna. Celem tej umowy cywilnoprawnej będzie przeniesienie tej własności. Oczywiście, w tej umowie musi być wykazana ekwiwalentność dla członka spółdzielni, bo to jest logiczne. Chodzi o to, żeby zapis był jaśniejszy. Jeśli to będzie umowa przenosząca własność, to nie będzie wątpliwości, że nie ma zwrotu co do tego rodzaju wkładów. Wkłady, które spółdzielnia przyjmuje od członków do używania, jak najbardziej podlegają zwrotowi. To jest jakby oczywiste, ale skoro dopuszcza się – i w obecnym prawie również się dopuszcza – wkłady wnoszone zarówno na własność, jak i do korzystania, to wszystkie nie mogą podlegać zwrotowi. Ja mam napisaną taką propozycję całego zapisu w czterech punktach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-390">
          <u xml:id="u-390.0" who="#LidiaStaroń">Czy mogłabym prosić ekspertów? Czy eksperci w ogóle słyszeli? Tak? Świetnie, w takim razie poproszę ekspertów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-391">
          <u xml:id="u-391.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Mają podzielną uwagę. Generalnie sprowadza się to do tego, że chcieliśmy zaproponować brzmienie, które obecnie jest przyjęte i chyba jest bardziej precyzyjne w obecnym art. 20 § 2 prawa spółdzielczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-392">
          <u xml:id="u-392.0" who="#LidiaStaroń">Na czym polega?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-393">
          <u xml:id="u-393.0" who="#PiotrZakrzewski">Art. 20 § 2 obecnego brzmienia: „Statut może przewidywać wnoszenie przez członków wkładów na własność spółdzielni lub do korzystania z nich przez spółdzielnię na podstawie innego stosunku prawnego. W tym wypadku statut powinien określać charakter, zakres przysługującego spółdzielni prawa do wkładów, wysokość wkładów, ich rodzaj, jeżeli są to wkłady nie pieniężne, terminy ich wnoszenia, zasady wyceny i zwrotu w przypadku likwidacji spółdzielni i wystąpienia członka lub ustania członkostwa z innych przyczyn, a także w innych wypadkach przewidzianych w statucie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-394">
          <u xml:id="u-394.0" who="#LidiaStaroń">Czy uważacie panowie profesorowie, że to jest właściwszy zapis?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-395">
          <u xml:id="u-395.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Absolutnie wystarczający. Rozumiem, że tutaj była wątpliwość dotycząca sytuacji, kiedy wkład jest wnoszony na własność spółdzielni. Wtedy statut powie, czy to jest odpłatne przeniesienie własności wkładu, czy nieodpłatne. Jeżeli jest odpłatne, to – oczywiście – nie będzie żadnego zwrotu. Jeżeli jest nieodpłatne, to przecież nie jest to prezent członka dla spółdzielni, tylko po ustaniu członkostwa nastąpi rozliczenie, ale to wszystko będzie uregulowane w statucie. To nie jest materia ustawowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-396">
          <u xml:id="u-396.0" who="#LidiaStaroń">W takim razie byłaby taka propozycja: aby art. 22 ust. 1 zastąpić w dzisiejszym brzmieniu art. 20 § 2. Czy mam to przeczytać? „Statut może przewidywać wnoszenie przez członków wkładów na własność spółdzielni lub do korzystania z nich przez spółdzielnię na podstawie innego stosunku prawnego. W tym wypadku statut powinien określać charakter i zakres przysługującego spółdzielni prawa do wkładów, wysokość wkładów oraz ich rodzaj, jeżeli są to wkłady niepieniężne terminy ich wnoszenia, zasady wyceny i zwrotu w wypadku likwidacji spółdzielni, wystąpienia członka lub ustania członkostwa z innych przyczyn a także w innych wypadkach przewidzianych w statucie”. Wydaje się, że jest tu skonsumowane wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-397">
          <u xml:id="u-397.0" who="#RobertWieliczko">Pani przewodnicząca, w takim razie mam jedno pytanie do ekspertów. Panie profesorze, mam takie pytanie. Drugie zdanie zaczyna się od słów: „W tym wypadku”, natomiast poprzedzające zdanie jest alternatywą i ze zdania poprzedzającego wynika, że wkłady mogą być wnoszone na własność lub do korzystania. Następne zdanie jest zdaniem pojedynczym: „W tym wypadku”, to znaczy – w którym wypadku? Czy w tym pierwszym, czy w tym drugim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-398">
          <u xml:id="u-398.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">W wypadku, gdy statut przewiduje wnoszenie wkładów na własność lub do korzystania. Dotyczy to obu tych sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-399">
          <u xml:id="u-399.0" who="#AndrzejPółrolniczak">Jeśli można, pani przewodnicząca, to być może…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-400">
          <u xml:id="u-400.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze wcześniej może poproszę eksperta. Proszę bardzo, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-401">
          <u xml:id="u-401.0" who="#PiotrZakrzewski">Myślę, że można by też rozważyć kwestię pozostawienia tego art. 20 § 2 i jednak troszeczkę przeredagowania go, żeby ostatecznie wyeliminować pewne wątpliwości, które tutaj są. Myślę, że ten przepis można by porozbijać: „1. Statut może przewidywać wnoszenie przez członków wkładów na własność lub do korzystania z nich na podstawie innego stosunku prawnego. 2. Wkład niezwrotny może być wnoszony tylko odpłatnie. 3. Wkłady niezwrotne nie podlegają zwrotowi na rzecz członków w przypadku likwidacji spółdzielni, ustania członkostwa, a także innych okoliczności. 4. W przypadku, o którym mowa w ust. 1, statut określa w szczególności”…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-402">
          <u xml:id="u-402.0" who="#LidiaStaroń">W tej chwili podał pan zupełnie inne rozwiązanie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-403">
          <u xml:id="u-403.0" who="#PiotrZakrzewski">Nie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-404">
          <u xml:id="u-404.0" who="#LidiaStaroń">Inaczej zapisane, o to mi chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-405">
          <u xml:id="u-405.0" who="#PiotrZakrzewski">Dokładnie tak. Treść jest ta sama, ale wydaje mi się, że jest bardziej precyzyjnie ujęta. Chodzi o pewną czytelność, większą przejrzystość w porównaniu do art. 20 § 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-406">
          <u xml:id="u-406.0" who="#LidiaStaroń">W takim razie należałoby to zaproponować pisemnie i na następnym posiedzeniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-407">
          <u xml:id="u-407.0" who="#MarekGos">Proponuję, żebyśmy tak nie odkładali wszystkiego. Ja tę poprawkę przejmuję, tylko bardzo proszę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-408">
          <u xml:id="u-408.0" who="#LidiaStaroń">Musi być na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-409">
          <u xml:id="u-409.0" who="#MarekGos">Panie profesorze, jeszcze raz proszę o przeczytanie, żeby wszyscy słyszeli. Jeżeli nie będzie uwag z państwa strony, to – jak mówię – ja firmuję tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-410">
          <u xml:id="u-410.0" who="#PiotrZakrzewski">Art. 22 ust. 1: „Statut może przewidywać wnoszenie przez członków wkładów na własność lub do korzystania z nich na podstawie innego stosunku prawnego”. Ust. 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-411">
          <u xml:id="u-411.0" who="#JerzyJankowski">Przepraszam – a na czyją własność?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-412">
          <u xml:id="u-412.0" who="#MarekGos">Proszę nie przeszkadzać, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-413">
          <u xml:id="u-413.0" who="#PiotrZakrzewski">Z treści wynika, że na własność spółdzielni. Ust. 2: „Wkład wnoszony na własność może być wnoszony tylko odpłatnie”. Ust. 3…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-414">
          <u xml:id="u-414.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze raz ust. 2.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-415">
          <u xml:id="u-415.0" who="#PiotrZakrzewski">„Wkład wnoszony na własność może być”… Myślę że tak: „jest wnoszony odpłatnie”. Ust. 3: „Wkłady wnoszone na własność nie podlegają zwrotowi na rzecz członków w przypadku likwidacji spółdzielni, ustania członkostwa, a także innych okoliczności”. Ust. 4: „W przypadku, o którym mowa w ust. 1, statut określa w szczególności: 1. czy wkłady są wnoszone na własność, czy do korzystania z nich na podstawie innego stosunku prawnego. 2. wysokość wkładów. 3. jeżeli są to wkłady niepieniężne rodzaj wkładów i zasady ich wyceny. 4. terminy wnoszenia wkładów. 5. a jeżeli wkłady są wnoszone na podstawie innego stosunku prawnego, to także zasady i tryb ich zwrotu w przypadku likwidacji spółdzielni, ustania członkostwa, a także w innych przypadkach określonych w statucie”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-416">
          <u xml:id="u-416.0" who="#MarekGos">Może to i dobrze brzmi, natomiast rzeczywiście jest to długi tekst i trudno, by go dzisiaj przyjąć. Panie profesorze, bardzo proszę, propozycja na piśmie i zastanowimy się, co z tym dalej robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-417">
          <u xml:id="u-417.0" who="#LidiaStaroń">Nie możemy procedować nad czymś, co jest propozycją, której tak naprawdę nikt nie zna i ona jest bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-417.1" who="#LidiaStaroń">Art. 22 ust. 2. Czy są jakieś uwagi do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-418">
          <u xml:id="u-418.0" who="#MonikaBiesOlak">Przepraszam, ale – jaka jest decyzja co do ust. 1?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-419">
          <u xml:id="u-419.0" who="#LidiaStaroń">Odkładamy ust. 1. Prosimy o czytelną propozycję na piśmie z dostarczeniem do wszystkich i będziemy rozważać, czy należy ją jakoś doprecyzować, czy powinna być w takiej formie.</u>
          <u xml:id="u-419.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 2: „Statut może stanowić, że wkłady pieniężne są oprocentowane”. Tu chce zabrać głos pan poseł Szmit, potem poproszę ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-420">
          <u xml:id="u-420.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Chciałem wrócić do sprawy dotyczącej formy wnoszenia wkładów. Mówiliśmy, że będziemy o tym rozmawiali przy art. 22. Teraz akurat jest na to czas. W związku z tym proponuję, aby tu był pkt 2 bądź pkt 3, w każdym razie proponuję następujący zapis: „Wkłady wnoszone przez członków mogą być wkładami pieniężnymi lub wkładami wnoszonymi w innej formie po dokonaniu stosownej wyceny”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-421">
          <u xml:id="u-421.0" who="#LidiaStaroń">Proponuje pan, aby w ust. 2…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-422">
          <u xml:id="u-422.0" who="#JerzySzmit">Tak, dodać taki punkt, który będzie tak brzmiał, jak przeczytałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-423">
          <u xml:id="u-423.0" who="#LidiaStaroń">Punkt do ust. 2?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-424">
          <u xml:id="u-424.0" who="#JerzySzmit">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-425">
          <u xml:id="u-425.0" who="#LidiaStaroń">Zastanowimy się. Najpierw przyjmiemy ust. 2 w takim kształcie, jaki jest. Czy są jakieś uwagi do tego kształtu?</u>
          <u xml:id="u-425.1" who="#LidiaStaroń">Proszę, ministerstwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-426">
          <u xml:id="u-426.0" who="#JacekWerner">Chciałbym powiedzieć, że ten przepis w takim brzmieniu, jakie jest zaproponowane, może być trochę niekorzystny dla spółdzielni – w kontekście obecnego brzmienia artykułu, który znajduje się w przepisach o gospodarce finansowej a który mówi, że oprocentowanie wkładów pieniężnych stanowi koszt uzyskania przychodu. To jest przepis jasny. W tym brzmieniu może pojawić się wątpliwość, z czego ma następować to oprocentowanie. „Statut może stanowić, że wkłady pieniężne są oprocentowane” – ja mam taki tekst. Teraz mam ten pkt 3, to może zamiast dwóch punktów – jeden, jak w obecnym brzmieniu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-427">
          <u xml:id="u-427.0" who="#LidiaStaroń">Czyli jako ust. 2, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-428">
          <u xml:id="u-428.0" who="#JacekWerner">Na przykład: „Oprocentowanie wkładów pieniężnych stanowi koszt uzyskania przychodów”. Po prostu zabezpieczymy a czy jest to oprocentowane, czy nie, to będzie wynikało ze statutu, bo statut określi, na jakich zasadach wkład jest wnoszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-429">
          <u xml:id="u-429.0" who="#LidiaStaroń">Dobrze. Proszę o propozycję tego ustępu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-430">
          <u xml:id="u-430.0" who="#JacekWerner">Po prostu przepisać obecny art. 82 z prawa obecnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-431">
          <u xml:id="u-431.0" who="#MarekGos">Proszę zacytować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-432">
          <u xml:id="u-432.0" who="#JacekWerner">„Oprocentowanie wkładów pieniężnych stanowi koszt uzyskania przychodów”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-433">
          <u xml:id="u-433.0" who="#LidiaStaroń">Proszę jeszcze ekspertów – co do propozycji, czyli dzisiejszego art. 82.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-434">
          <u xml:id="u-434.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Tak, jest pełna zgoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-435">
          <u xml:id="u-435.0" who="#LidiaStaroń">Czy są jakieś uwagi? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-435.1" who="#LidiaStaroń">Rozdział 2, art. 23 ust. 1. Proszę, panie Jankowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-436">
          <u xml:id="u-436.0" who="#JerzyJankowski">Dziękuję bardzo. Mam taką propozycję, żeby nie pisać „ze skutkiem”, tylko „w dacie, w której nastąpił zgon”. Mamy: „ze skutkiem od chwili, w której nastąpiła śmierć”, czyli – 16.08, 10 października 2013 roku. To chyba nie jest zbyt fortunnym określeniem. Proponuję rozważenie zapisu: „Zmarłego członka skreśla się z rejestru członków spółdzielni w dacie, w której nastąpił zgon”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-437">
          <u xml:id="u-437.0" who="#LidiaStaroń">Poproszę jeszcze pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-438">
          <u xml:id="u-438.0" who="#MonikaBiesOlak">Bardzo przepraszam, ale art. 22 ust. 1 odłożyliśmy. Zamiast ust. 2 i 3 przyjęliśmy rozwiązanie takie, jak w obowiązującym art. 82?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-439">
          <u xml:id="u-439.0" who="#LidiaStaroń">Nie, przyjęliśmy ust. 2 i jako zdanie drugie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-440">
          <u xml:id="u-440.0" who="#MonikaBiesOlak">A pan poseł Szmit złożył jeszcze poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-441">
          <u xml:id="u-441.0" who="#LidiaStaroń">Ta poprawka jest i powiedzieliśmy, że do tej najwyżej wrócimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-442">
          <u xml:id="u-442.0" who="#MonikaBiesOlak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-443">
          <u xml:id="u-443.0" who="#LidiaStaroń">I na tym zakończyliśmy. Teraz jesteśmy w Rozdziale 2 „Ustanie członkostwa”, art. 23. Wypowiadał się pan Jankowski co do daty i chwili. Poprosiłam jaszcze profesora a potem posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-444">
          <u xml:id="u-444.0" who="#BorysBudka">„Zmarłego członka skreśla się z rejestru członków spółdzielni ze skutkiem od dnia śmierci” i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-445">
          <u xml:id="u-445.0" who="#LidiaStaroń">Tutaj była wątpliwość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-446">
          <u xml:id="u-446.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Czy można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-447">
          <u xml:id="u-447.0" who="#LidiaStaroń">Już, sekundkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-448">
          <u xml:id="u-448.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">To jest świętokradztwo, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-449">
          <u xml:id="u-449.0" who="#LidiaStaroń">Powiem, gdzie jest wątpliwość. Czasami zmieniają się przepisy i tutaj pani profesor o tym mówiła, że czasami jest tak, że ktoś o jakiejś godzinie umiera, zmienia się np. statut, ale proszę pana profesora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-450">
          <u xml:id="u-450.0" who="#KrzysztofPietrzykowski">Proszę państwa, naprawdę, nie zmieniajmy reguł prawa cywilnego, bo to jest niepoważne. Art. 921 § 1 Kodeksu cywilnego: „Prawa i obowiązki majątkowe zmarłego przechodzą z chwilą jego śmierci” – z chwilą a nie z dniem. Chwila decyduje o porządku dziedziczenia. Proszę państwa, naprawdę to jest materia prawa cywilnego i nie wkraczajmy w to.</u>
          <u xml:id="u-450.1" who="#komentarz">(Głos z sali: …)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-451">
          <u xml:id="u-451.0" who="#LidiaStaroń">Jeszcze bym tylko prosiła, szczególnie pana Jankowskiego, o nie takie komentarze. Proszę nie komentować w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-451.1" who="#LidiaStaroń">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-452">
          <u xml:id="u-452.0" who="#BorysBudka">Umowa o pracę wygasa z dniem, stosunek pracy wygasa z dniem śmierci pracownika. To stąd wziąłem to „z dniem”. Skoro jest takie zdanie eksperta, to ja się nie będę upierał, natomiast są przypadki, gdzie prawo przewiduje „z dniem”, stąd – rzeczywiście – można uznać życie po życiu, bo wtedy ten nasz pracownik żyje do końca dnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-453">
          <u xml:id="u-453.0" who="#LidiaStaroń">Czy są uwagi do ust. 1? Proszę.</u>
          <u xml:id="u-453.1" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-453.2" who="#LidiaStaroń">Chciałabym rozważyć możliwość dodania zapisu, że spółdzielnia jest zobowiązana poinformować swoich członków o śmierci członka i o wygaśnięciu w związku z tym jego członkostwa. Powiem, dlaczego o to wnoszę. Dlatego, że w spółdzielniach mieszkaniowych istnieje ogromna szara strefa, jeśli chodzi o obrót mieszkaniami, ponieważ członkowie nie mają zielonego pojęcia czyje członkostwo wygasło wskutek śmierci. Na przykładzie miasta Łodzi mogę podać, że w ostatnich latach do Urzędu Miasta Łodzi wpłynęło zgłoszenie tylko kilku takich mieszkań, podczas kiedy w obrocie było ich wieleset. Dlatego mam takie pytanie do posłów: czy można tutaj dookreślić obowiązek informowania członków spółdzielni o wygaśnięciu członkostwa z powodu czy na skutek śmierci?</u>
          <u xml:id="u-453.3" who="#LidiaStaroń">Druga sprawa to spółdzielnie mleczarskie, gdzie bardzo często przez wiele lat np. rodzina nie może wydostać udziału (wynikającego z dostarczania swego czasu mleka) osoby, która to mleko dostarczała. Takie sygnały też wpływają i dlatego mam pytanie: czy można to w ogóle dookreślić? Jeśli tak, to w jaki sposób?</u>
          <u xml:id="u-453.4" who="#LidiaStaroń">Jest tutaj mowa o skreśleniu z rejestru. Kogo ma spółdzielnia informować?</u>
          <u xml:id="u-453.5" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-453.6" who="#LidiaStaroń">Członków, pani poseł. Spółdzielnia informuje członków, że czyjeś członkostwo wygasło wskutek śmierci. Wtedy nie ma nielegalnego obrotu potencjalnym członkostwem „martwych dusz”.</u>
          <u xml:id="u-453.7" who="#LidiaStaroń">Mówimy teraz o skutku prawnym.</u>
          <u xml:id="u-453.8" who="#LidiaStaroń">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-453.9" who="#LidiaStaroń">To jest skutek prawny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-454">
          <u xml:id="u-454.0" who="#BorysBudka">Bardzo krótko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-455">
          <u xml:id="u-455.0" who="#LidiaStaroń">Bardzo krótko, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-456">
          <u xml:id="u-456.0" who="#BorysBudka">Pani przewodnicząca, bardzo krótko, bo jest późna godzina. Myślę, że to wynika z pewnego niezrozumienia. Zmieniły się przepisy. Po pierwsze – to spółdzielnie w chwili obecnej mają problem z tym, żeby dowiedzieć się o śmierci członka. To na tym etapie jest problem, że ktoś mieszka ileś lat, bo już skończyły się czasy tego dozorcy, który wszystko wiedział.</u>
          <u xml:id="u-456.1" who="#BorysBudka">Po drugie – absolutnie nie widzę uzasadnienia, dlaczego spółdzielnia miałaby informować jakiś urząd miejski czy kogokolwiek o tym, że ktoś umarł…</u>
          <u xml:id="u-456.2" who="#BorysBudka">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-456.3" who="#BorysBudka">Panie pośle, członków.</u>
          <u xml:id="u-456.4" who="#BorysBudka">Nie, jeszcze raz, bo pani nawiązała do tego, że w mieście Łodzi było tylko kilka przypadków.</u>
          <u xml:id="u-456.5" who="#BorysBudka">Przewodnicząca ECIO Agnieszka Wojciechowska van Heukelom:</u>
          <u xml:id="u-456.6" who="#BorysBudka">Przepraszam, nawiązałam do tego, że spółdzielnie mieszkaniowe nie informują…</u>
          <u xml:id="u-456.7" who="#BorysBudka">Może ja skończę. Proszę państwa, żeby była jasność. Absolutnie w ogóle nie ma takiej możliwości. Członkowie nie mają nic do tego, że zmarł inny członek, dlatego że przepisy regulują kwestie wygaśnięcia prawa. Tutaj w ogóle nie ma takiej możliwości – co listem poleconym informować każdego członka, że ktoś umarł? Nie widzę ratio legis takiego zapisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-457">
          <u xml:id="u-457.0" who="#LidiaStaroń">Przepraszam, czy ktoś z Komisji ma jakieś uwagi do ust. 1? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-457.1" who="#LidiaStaroń">Ust. 2. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-458">
          <u xml:id="u-458.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, szanowni państwo, pracujemy już trzy godziny i myślę, że bardzo intensywnie i owocnie. Wykonaliśmy bardzo dużo pracy. Proponuję w tym momencie przerwać pracę, zwłaszcza że patrząc po sali widzę, że już nie ma kworum. Zgłaszam to jako wniosek formalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-459">
          <u xml:id="u-459.0" who="#LidiaStaroń">Dobrze, panie pośle. W takim razie zakończymy ten artykuł. Czy tutaj są jakieś uwagi? Nie ma. Zakończymy art. 23 i zamykam posiedzenie Komisji na dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-459.1" who="#LidiaStaroń">Spotykamy się w środę 23 października, godzina 18.00.</u>
          <u xml:id="u-459.2" who="#LidiaStaroń">Dziękuję bardzo wszystkim za obecność.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>