text_structure.xml 105 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#WitoldPahl">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję za frekwencję i przyjęcie zaproszenia na 67. posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#WitoldPahl">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#WitoldPahl">Pragnę bardzo serdecznie przywitać przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości z panem ministrem Jerzym Kozdroniem i towarzyszącymi panu ministrowi dyrektorami, specjalistami. Jeśli państwo pozwolą to nie będę wymieniał. Myślę, że znamy się, bo w tym gronie jesteśmy bardzo często.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#WitoldPahl">Serdecznie witam pana profesora Gardockiego – eksperta naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#WitoldPahl">Pragnę serdecznie powitać także przedstawicieli zarządu służby więziennej. Myślę, że dzisiaj omawiamy już kwestię zakończenia eksperymentu pod hasłem: elektroniczny dozór.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#WitoldPahl">W gronie osób, które chciałem przywitać, są także przedstawiciele „Iustitii”, przedstawiciele Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, Konfederacji „Lewiatan”, pan profesor Jarosław Majewski z Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#WitoldPahl">Witam przedstawicieli Biura Legislacyjnego, sekretariat.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#WitoldPahl">Witam pana doktora Chojniaka – również eksperta w sprawie omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#WitoldPahl">Szanowni państwo, przedmiotem prac Komisji jest projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz niektórych innych ustaw. Chciałbym również powiedzieć, że po dyskusji przewidujemy rozszerzenie porządku dziennego o punkt trzeci, o możliwość podjęcia uchwały o łącznym rozpatrzeniu projektów, które już zostały zgłoszone do Komisji a które zakresowo łączą się z będącym przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, wspomnianym wcześniej, projektem ustawy z druku nr 2393. Te kwestie omówimy bezpośrednio po dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-1.10" who="#WitoldPahl">Punktem dzisiejszego posiedzenia będzie skierowanie do Podkomisji stałej do spraw nowelizacji omawianego projektu i, jeśli nie ma uwag, to chciałbym rozpocząć dzisiejsze posiedzenie czyli dyskusję. Zgodnie tradycją i regulaminem w pierwszej kolejności przedstawiciel rządu, czyli przedstawiciel wnioskodawcy.</u>
          <u xml:id="u-1.11" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-1.12" who="#WitoldPahl">Pan minister Kozdroń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym powiedzieć tylko jedną rzecz.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JerzyKozdroń">Odbyło się pierwsze czytanie, na którym Minister Sprawiedliwości szeroko uzasadnił ten projekt. W związku z tym nie chciałbym powielać tych argumentów. Rozumiem, że dzisiejsze posiedzenie poświęcone jest głównie temu, żeby wysłuchać argumenty innych uczestników tego procesu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#WitoldPahl">Dokładnie o to chodziło. Jeśli nie ma żadnych nowych informacji a, te zgłoszone w trakcie posiedzenia, poprzez publikacje są powszechnie znane wszystkim zainteresowanym. Dlatego bardzo proszę państwa o zgłaszanie się do zabrania głosu w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#WitoldPahl">Wiem, że w pierwszej kolejności zgłaszali się panowie sędziowie z „Iustitii”. Tutaj zwracam się do pana sędziego Kluski, do pana sędziego Skowrona.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#WitoldPahl">Może rozpoczniemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejSkowron">Andrzej Skowron, jestem członkiem zarządu Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejSkowron">Proszę państwa, ponieważ to ma być dyskusja ogólna, dlatego kilka uwag o charakterze ogólnym. Na obecnym etapie prac nowelizacyjnych Komisji Nadzwyczajnej do spraw zmian w kodyfikacjach, gdzie, jak wiemy, te prace są już wysoce zaawansowane, zdaniem „Iustitii”, nie ma potrzeby procedowania nad tak obszerną i szczegółową zmianą przepisów, które dotykają bardzo delikatnej materii, jaką jest prawo karne materialne i prawo procesowe i to – jakby się wydawało – w trybie dosyć pospiesznym.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejSkowron">Uważamy, że te kwestie, które zostały wybrane z projektu Komisji Kodyfikacyjnej Prawa Karnego, powinny być całkowicie pominięte w toku dalszych prac. Oczywiście, stowarzyszenie ma świadomość potrzeby zmian w obrębie prawa karnego wykonawczego i co do tej dziedziny nie zajmujemy negatywnego stanowiska. To nie znaczy, że stowarzyszenie całkowicie zgadza się ze wszystkimi propozycjami, które przygotowała Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego. Jednak jest to kwestia odrębna a zajmując tutaj stanowisko chciałbym poprzeć to, które zajęła Komisja Kodyfikacyjna Prawa Karnego, oczywiście, z takim zastrzeżeniem, że jak najbardziej będziemy czynnie uczestniczyć w pracach nad zmianami prawa karnego wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejSkowron">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie sędzio.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#WitoldPahl">Jeśli mogę to chciałbym się zwrócić do pana profesora Jarosława Majewskiego, dlatego że w swoim oświadczeniu państwo wskazali na szereg wątpliwości, także na kolizję o charakterze systemowym.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#WitoldPahl">Nie wiem, czy państwo mieliście okazję zapoznać się z tym oświadczeniem – zwracam się tutaj do pozostałych uczestników dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#WitoldPahl">Chodzi o to, na ile są aktualne te wskazania, wątpliwości, określone w wystąpieniu komisji kodyfikacyjnej, w jakim zakresie zachowują one aktualność czy, ewentualnie, doszło do zmiany stanowiska w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#WitoldPahl">Gdyby pan profesor był uprzejmy wskazać na najbardziej podstawowe elementy, które – zdaniem komisji kodyfikacyjnej – powinny towarzyszyć pracom komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JarosławMajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JarosławMajewski">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Oświadczenie komisji kodyfikacyjnej, które – jak rozumiem – zostało rozdystrybuowane, zachowuje aktualność, gdyż ono dotyczyło właśnie rządowego projektu noweli do k.k. i innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JarosławMajewski">Komisja kodyfikacyjna składając to oświadczenie panu ministrowi sprawiedliwości chciała zwrócić uwagę na to, że projekt noweli, w szczególności noweli do k.k., w pewnych istotnych punktach odbiega od projektu przedłożonego panu ministrowi sprawiedliwości przez komisję kodyfikacyjną i w tym zakresie to oświadczenie zachowuje aktualność. Głównym celem oświadczenia było zwrócenie uwagi na to, że projekt rządowy nie jest projektem komisji kodyfikacyjnej i, że zachodzą w niektórych punktach istotne różnice między tym projektem a przedłożeniem komisji kodyfikacyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WitoldPahl">Otrzymaliśmy oświadczenie ze strony Konfederacji „Lewiatan”. W swojej istocie to oświadczenie jakby zawiera poparcie dla przedłożenia, natomiast są wątpliwości dotyczące wprowadzenia obowiązku wprowadzania danych do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WitoldPahl">Czy w tym zakresie państwo chcielibyście podnieść jeszcze jakieś dodatkowe argumenty, które byłyby użyteczne dla członków podkomisji, bo w dniu dzisiejszym Komisja skieruje ten projekt do dalszych prac?</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WitoldPahl">Proszę o przedstawienie się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#BartoszWyżykowski">Bartosz Wyżykowski – Konfederacja „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#BartoszWyżykowski">Po pierwsze – bardzo dziękuję panu przewodniczącemu za zaproszenie i za możliwość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#BartoszWyżykowski">Przekazaliśmy państwu takie ogólne pismo, w którym po prostu chcieliśmy zaznaczyć i zwrócić uwagę na pewien problem, który widzą biura informacji gospodarczej, zrzeszone w Konfederacji „Lewiatan”.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#BartoszWyżykowski">Są dwie najistotniejsze rzeczy, czy obawy (może powiedziałbym w ten sposób), które budzą te propozycje. Jednak od razu zaznaczam, kierunkowo to nie jest coś, czemu my się sprzeciwiamy. Uważamy, że jak najbardziej tego typu informacje mogłyby trafić do biur informacji gospodarczej. To by wzmacniało ich funkcję informacyjną i funkcję windykacyjną. Jest natomiast kwestia tego, w jakiej formie będzie to przekazywane, żeby to nie była forma pocztowa, dlatego że biura informacji gospodarczej działają jednak na zasadzie teletransmisji.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#BartoszWyżykowski">Z uzasadnienia do projektu wynika również fakt, aby nie były zawierane umowy z biurami informacji gospodarczej. To też może budzić pewne obawy, dlatego że obecnie standardem jest to, że takie umowy są zawierane. One doprecyzowują prawa i obowiązki stron – zarówno biur informacji gospodarczej, jak i wierzyciela. Powodują także, że wiążący staje się regulamin zarządzania danymi.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#BartoszWyżykowski">Mamy jeszcze kilka innych uwag, które z przyjemnością przedłożymy podkomisji, natomiast na tym etapie po prostu chcieliśmy zasygnalizować takie obawy i wątpliwości, na temat których będziemy chcieli pracować na etapie prac podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#BartoszWyżykowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#WitoldPahl">Tak, jak wspomniałem, w znacznej części ta zmiana dotyczy również wprowadzenia już na stałe do systemu prawa karnego dozoru elektronicznego, czyli kończymy ten eksperyment.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#WitoldPahl">Tutaj witamy pana generała Nasiłowskiego. Proszę wybaczyć, że nie przedstawiłem pana we wstępnej fazie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#WitoldPahl">Chciałbym zwrócić się do pana, panie generale, jako osoby, która właściwie od początku prowadzi ten projekt. Czy na tym etapie mogliby państwo podnieść jakieś kwestie, które byłyby użyteczne dla dalszych prac legislacyjnych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PawełNasiłowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#PawełNasiłowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo. Pan przewodniczący od początku uczestniczył w tych pracach i jak dokładnie wie Wysoka Komisja i mamy tego świadomość, że w lipcu 2013 roku projektem poselskim ustawa temporalna weszła na stałe do porządku prawnego. To był pierwszy krok, który w ogóle pozwolił zaprojektować dalszą część w postaci przeprowadzania postępowania o udzielenie zamówienia na nowy etap dozoru w trybie przetargu nieograniczonego. Oczywiście, te propozycje, które w głównym wymiarze są zawarte w tym projekcie, istotnie poszerzają katalog możliwych kar i środków karnych wykonywanych w dozorze elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#PawełNasiłowski">Miałem zaszczyt spotykać się z państwem na poprzednich posiedzeniach. Są niezbite dowody nie tylko z komparatystyki światowej, że w granicach w pełni kalkulowanych im więcej możliwości i obszarów wykonawstwa karnego, które są dedykowane do tego typu systemu, tym jest to bardziej efektywne. A jeśli chodzi w ogóle o wykonawstwo to jest, oczywiście, strona ekonomiczna, społeczna. Te pięć lat udowodniło, że to jest największy sukces w tym zakresie. To szczególnie chciałem podkreślić w uwagach ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#PawełNasiłowski">Tak, jak pozwolił pan przewodniczący, jesteśmy w pełni gotowi do szczegółowych prac bardzo szczegółowych rozwiązań, które będą dyskutowane na tym etapie prac. Jesteśmy w pełni przygotowani do tego, żeby spełnić w pełni oczekiwania Komisji i trybu tych prac.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#PawełNasiłowski">Podkreślam – jest to bardzo dobry krok w bardzo dobrym kierunku, co udowodniło te pięć lat.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#PawełNasiłowski">Pragnę podać Wysokiej Komisji informację z ostatniej chwili. Mamy prawie 33 tysiące osób, które od początku jego istnienia do dziś zostały objęte systemem dozoru elektronicznego. Na dziś 4973 osób czynnie odbywa karę a pozostałe już ukończyły tę karę. Jest tylko 10% niesubordynacji w systemie, czyli 10% zachowań negatywnych w całej tej populacji, które skutkują uchyleniem postanowień sądu, w tym około 60% uchyleń następuje w wyniku zarządzenia kolejnych kar. Ci ludzie nie popełniają przestępstw, tylko – niestety – ich lista karna jest dość długa i, jeśli kolejna kara jest zarządzana do wykonania, to wtedy tracą zdolność do dalszego wykonywania kary w dozorze elektronicznym.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#PawełNasiłowski">Te dane sytuują nas na najwyższym poziomie w Europie, bo takiej sprawności w wykonywaniu systemu nie ma żadne państwo Europy. Nie chcę tego zapeszyć, bo chcemy dalej funkcjonować na takim poziomie efektywności.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#PawełNasiłowski">Ostatnia informacja – panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, po rozstrzygnięciu nowego przetargu udało nam się wprowadzić wykonanie dozoru w Polsce już na najwyższym poziomie formalnym w Europie, ponieważ wykonawca prywatny, który zgodnie z ustawą wykonuje czynności materialno-techniczne, będzie się rozliczał z budżetem państwa za dobę wykonania kary – za jedną dobę, już nie za ryczałt miesięczny. Postawiliśmy najwyższą poprzeczkę w Europie. Każda rozpoczęta doba kary będzie dobą, którą wykonawca ma prawo zaliczyć na poczet rachunku. Globalny koszt wykonania dozoru (aktualnie mamy 564 zł 25 gr) w wyniku postępowania o tak wielkie zamówienie publiczne uległ istotnej redukcji i na przyszłe cztery lata będzie to tylko 323 zł za jeden miesiąc wykonania kary, za dobę – 10 zł 89 gr. Zgodnie z decyzją kierownictwa resortu i naszą pracą, taką u podstaw, system dwukrotnie zwiększa pojemność. W ciągu 2,5 roku dochodzimy do dobowej pojemności 15 tysięcy miejsc w systemie.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#PawełNasiłowski">Jednocześnie wszystkie niedomogi, które przez te pięć lat staraliśmy się bardzo szybko usuwać i je diagnozować, absolutnie będą już historią, ponieważ w tym nowym systemie mamy przygotowaną możliwość aż 10 tysięcy użytkowników, czyli maksymalnie może pracować 10 tysięcy sędziów, kuratorów, ewentualnie prokuratorów, jeśli nowy środek wejdzie do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#PawełNasiłowski">Ministerstwo przygotowało maksymalnie najszerszą możliwość logistyczno-techniczną, żeby spełnić ewentualne wymogi nowej regulacji prawnej jeszcze zabezpieczając się tym, że podczas postępowania i w specyfikacji istotnych warunków zamówienia pozostawiliśmy pięć sfer, które można uzupełnić w trakcie tego czteroletniego przetargu, kontraktu, jeśli się okaże, że np. któraś ze sfer wynika z wykonawstwa, że zostało ono zrealizowane na wyższym poziomie niż możliwości. Możemy to uzupełniać przez te cztery lata.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#PawełNasiłowski">Jeśli są jakieś pytania, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to – oczywiście – na tym etapie ogólnym jestem gotowy na nie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#PawełNasiłowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie generale.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście, to pytanie a właściwie, pańskie wystąpienie, rozpoczyna kolejny etap dzisiejszego posiedzenia, bo posłowie muszą mieć świadomość i przekonanie co do tego, czy poszczególne środki karne, które wprowadzimy bądź zmodyfikujemy czy poszerzymy ewentualnie dyrektywy wymiaru kary, będą mogły być skutecznie stosowane. Niezwykle więc ważny jest ten etap wykonawczy po to, żeby osiągnąć cel ustawy.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#WitoldPahl">Moje kolejne pytanie (pozwolę sobie skorzystać z przywileju pierwszeństwa) będzie dotyczyło przygotowania resortu do wykonywania kary ograniczenia wolności, bo wiemy, że mieliśmy z tym olbrzymi problem. Jest możliwość kary zastępczej, czyli w miejsce braku możliwości czy też niewykonania kary grzywny na wniosek osoby skazanej, może być również realizowana przez taką osobę nieodpłatna kara, co powoduje również konieczność określonej organizacji pracy i przygotowania części służb, o których pan generał był uprzejmy wspomnieć, ale mówimy tutaj o karze ograniczenia wolności, która cały czas jest przedstawiana właściwie przez wszystkie poprzednie resorty i obecny jako ten kierunek, który stanowi o dużych sukcesach, jeśli chodzi o kwestie probacji szczególnej i ogólnej, ale pojawia się szereg pytań co do organizacji sposobu wykonywania kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WitoldPahl">Skoro więc Sejm jako racjonalny ustawodawca miałby zdecydować o wprowadzeniu tego priorytetu dla kar wolnościowych o dolegliwości w sensie oddziaływania społecznego, ale również oddziaływania w zakresie prewencji szczególnej, to musimy mieć przekonanie co do efektywnej możliwości poradzenia sobie przez służby kuratorskie, przez wymiar sprawiedliwości z „zagospodarowaniem” określonej liczby osób, czyli z możliwością skierowania i wykonania kary ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#WitoldPahl">W związku z tym, chciałbym się zapytać, czy ministerstwo wstępnie dokonało szacunku, w jaki sposób odbywa się wykonywanie tej kary? W oparciu o delegację ustawową mamy dołączone projekty przepisów wykonawczych. Jak ministerstwo jest przygotowane do tej dużej zmiany? Co prawda ona może mieć charakter ewolucyjny. Wszystko jest oparte na swobodzie orzekania sędziów, ale ten priorytet, wskazanie kryteriów, na podstawie których sądy powinny orzekać karę o charakterze wolnościowym, w tym przede wszystkim karę ograniczenia wolności, będzie nakładał dodatkowe obowiązki na wymiar sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JerzyKozdroń">Pokrótce powiem kilka zdań, potem poproszę pana dyrektora Darkowskiego, żeby to uzupełnił.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JerzyKozdroń">Proszę państwa, wydaje mi się, że problem nie tkwi w tym, czy jesteśmy przygotowani, tylko w woli orzekania tych kar i wykonywania. Dzisiaj mamy sądy w Polsce, które np. orzekają ponad 30% kar ograniczenia wolności i te ponad 30% kar jest wykonywanych. Tu możemy podać konkretne przypadki.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JerzyKozdroń">I mamy sądy, w których karę ograniczenia wolności orzeka się w wymiarze 2% albo ułamka procenta, ponieważ sędziowie w to nie wierzą i m.in. po to jest ta nowelizacja, żeby skłonić wymiar sprawiedliwości, skłonić sędziów do tego, żeby w szerszym zakresie korzystali z kar wolnościowych.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JerzyKozdroń">W pozostałym zakresie poproszę pana dyrektora Darkowskiego, by to uzupełnił.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JerzyKozdroń">Rozumiem, że pan przewodniczący zadał trudne pytanie o koszty, o kwestie organizacyjne. Państwo wiecie, że przecież głównie bieżącym wykonaniem kar ograniczenia wolności zajmują się kuratorzy i kuratorzy do tego przygotowani, natomiast jeżeli nie ma tych wyroków, nie ma tych kar, to trudno, żeby je wykonywali, jak ich nie ma. Dzisiaj króluje kara pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem i ta filozofia króluje wśród sędziów a mamy poczucie, że to są kary puste, które w istocie rzeczy nie są karami.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JerzyKozdroń">Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejSkowron">Andrzej Skowron, może zanim pan dyrektor zacznie omawiać te kwestie…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WitoldPahl">Panie sędzio, dopuszczę pana do głosu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WitoldPahl">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#TomaszDarkowski">Rzeczywiście, Ministerstwo Sprawiedliwości robiło takie analizy, dlatego że – tak jak pan przewodniczący podkreślił – tak naprawdę jest to zmiana filozofii i chęć przerzucenia ogromnej liczby osób z jednej kary do drugiej czy z jednego reżimu do drugiego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#TomaszDarkowski">Punktem wyjścia, który wskazała komisja kodyfikacyjna (i za co jesteśmy komisji bardzo wdzięczni) jest, tak naprawdę, rozszerzenie formuły kary ograniczenia wolności. W projekcie w pkt 5 art. 1 (to jest zmiana do art. 34) możemy odnaleźć znaczenie szerszy katalog form kary ograniczenia wolności. W dalszym ciągu jest obowiązek wykonywania nieodpłatnej pracy, o czym powiem za chwilę, ale oprócz tego obowiązek pozostawania w miejscu dozorowanym elektronicznie, o którym mówił pan generał. Z tego reżimu tymczasowego, czyli takiej quasi-kary pozbawienia wolności, ale w dozorze elektronicznym, przechodzimy na karę ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#TomaszDarkowski">Tak naprawdę, to mają być te same osoby, tylko nie mają trafiać do systemu dozoru elektronicznego pośrednio poprzez zakład karny, lecz bezpośrednio po orzeczeniu sądu.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#TomaszDarkowski">W art. 34 możemy odnaleźć obowiązki, o których mowa w art. 72, jako oddzielną formę kary ograniczenia wolności i, oczywiście, potrącenie z wynagrodzenia w wysokości od 10% do 25%, przy czym statystyki wskazują, że akurat ta forma jest najrzadziej wykorzystywana przez sąd, więc nie stanowi to dobrej alternatywy dla kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. W efekcie, tak naprawdę, zostajemy po pierwsze – z formą kary polegającej na pracach na cele społecznie użyteczne oraz z dozorem elektronicznym, bo obowiązki dotyczą specyficznych grup sprawców, którzy mają pewne ułomności osobowe, tak to określę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#TomaszDarkowski">Jeśli chodzi o te dwie formy to, oczywiście, forma dozoru elektronicznego jest limitowana przez rozmiar systemu, o którym mówił pan generał. Tutaj udało się powiększyć ten system dwukrotnie, ale to także nie jest taka pojemność, która jest w stanie wchłonąć całą grupę osób, wobec których są orzekane kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. To jest dosyć jasne.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#TomaszDarkowski">Gdyby powiększyć system nawet do 15 tysięcy osób to, tak naprawdę, mamy około 200 tysięcy osób rocznie, wobec których orzekana jest kara pozbawienia wolności w zawieszeniu i wobec których chcemy uniknąć orzekania tej kary. To oznacza, że te osoby powinny być skierowane do tej pierwszej formy, czyli prac na cele społecznie użyteczne oraz do drugiej kary, czyli kary grzywny.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#TomaszDarkowski">Jeśli chodzi o kwestię prac społecznie użytecznych to rozmawialiśmy o tym z samorządami, m.in. mieliśmy dwukrotne spotkanie z zespołem roboczym Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu (Terytorialnego), gdzie samorządowcy przedstawili swoje obawy. Z jednej strony to jest kwestia orzekania przez sądy. Mówił o tym pan minister. Są sądy, w których orzeka się tę karę wobec 1% skazanych a są sądy, tak jak Słupsk, gdzie orzeka się tę karę wobec 40% skazanych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#TomaszDarkowski">Druga kwestia to tak naprawdę samorządy i gotowość samorządów do przejęcia tych osób. Jest bardzo duże zróżnicowanie terytorialne kraju, jeśli chodzi o nastawienie. Są samorządy, które nauczyły się traktować tę karę jako dobre źródło nieodpłatnej pracy na cele społecznie użyteczne a więc jako osiągnięcie rzeczywistych celów zakładanych przez samorząd, ale są samorządy, które boją się tej kary.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#TomaszDarkowski">Powiem szczerze, że dla nas powody tych obaw były nieco zaskakujące i, rzeczywiście, musieliśmy odbyć te rozmowy, żeby to dobrze zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#TomaszDarkowski">Pierwszym z powodów był przepis Kodeksu karnego wykonawczego a także przepis k.k., który mówi o tym, że jest to praca na cele społeczne dozorowana czy nadzorowana i samorządy pytały: czy mam postawić strażnika, który będzie pilnował tego pracownika, bo dla mnie jako wójta gminy czy pracownika samorządowego, jest to dodatkowy koszt, w związku z tym jest to dla mnie nieopłacalne.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#TomaszDarkowski">Staraliśmy się wytłumaczyć i pokazywaliśmy przepisy, że nie o to chodzi w tym przepisie. Tak naprawdę nadzór nad tym pracownikiem jest wykonywany w taki sam sposób jak nadzór nad każdym pracownikiem przez pracodawcę. Element dozoru przy karze ograniczenia wolności polega na składaniu raportów do kuratora i do sądu o tym, czy dany pracownik po prostu nie wykonuje tej kary.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#TomaszDarkowski">Kolejne obawy były związane z dodatkowymi kosztami, np. z ZUS-em. Przedstawiliśmy interpretację, że ta praca nie podlega ubezpieczeniu i nie jest konieczne odprowadzanie składek. Jednocześnie są przepisy k.k.w., które mówią, że Ministerstwo Sprawiedliwości (a w zasadzie – Skarb Państwa) pokrywa koszty związane z ubezpieczeniem od nagłych wypadków oraz dodatkowe koszty związane z zatrudnieniem takiego pracownika. Jednak okazało się, że np. nie pokrywa kosztów szkoleń bhp, co dla samorządowców było istotne. Z kolei tych szkoleń nie da się uregulować w ustawie, że są one pokrywane przez Skarb Państwa, dlatego że są dwa rodzaje szkoleń – tutaj, niestety, wchodzimy już w szczegóły. Jedne można zorganizować w sposób ogólny a drugie to są szkolenia bhp już na stanowisku pracy i to, niestety, samorządy muszą wziąć na siebie i przeszkolić tego pracownika przy stanowisku pracy. Jeśli chodzi o szkolenie ogólne, to nie ma problemu, żeby w drodze umowy między Ministerstwem Sprawiedliwości a samorządem określić takie kwestie i, rzeczywiście, ułatwić samorządom zlikwidowanie takich drobnych elementów, które powodują te duże obawy.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#TomaszDarkowski">Te działania nie wymagają zmian ustawowych. Muszą zostać podjęte w ministerstwie i rzeczywiście przymierzamy się do tego. Może jest trochę za wcześnie, by o tym mówić, ale minister Biernacki ma pewne plany organizacyjne i sądzę, że w trakcie prac Komisji będzie można więcej o tym powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze, zwłaszcza ta ostatnia informacja jest bardzo ważna.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#WitoldPahl">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzyKozdroń">Jeżeli mógłbym, to chciałbym jeszcze poprosić pana generała Nasiłowskiego, który chciał uzupełnić tę wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, panie generale.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#WitoldPahl">Potem pan sędzia, proszę wybaczyć, taka kolejność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PawełNasiłowski">Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#PawełNasiłowski">Wysoka Komisjo, ja tylko chciałem dodać kilka ważnych informacji z obszaru, którym również mam radość i trud zajmować się jako pełnomocnik Ministra Sprawiedliwości do spraw wdrażania kar nieizolacyjnych, systemu kar nieizolacyjnych. Staram się to realizować równolegle z moimi obowiązkami.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#PawełNasiłowski">Pragnę tylko uzmysłowić Wysokiej Komisji, że na tym obszarze nastąpiły dość istotne pozytywne zmiany, ponieważ procedowany od 2011 roku k.k.w. ze zmianą zniósł opłaty, o których mówił pan dyrektor. Do tej pory blokowały one wykonywanie tej pracy społecznie użytecznej przez samorządy, ponieważ samorząd czy inny podmiot musiał ponieść opłaty badań lekarskich, ubezpieczenia od nagłych wypadków, badań medycyny pracy dopuszczających do pracy i ewentualnie płatnej odzieży roboczej, co było istotnym elementem obciążenia. W tym stanie prawnym te opłaty rzeczywiście zostały słusznie zniesione i w tej chwili, jedyną opłatę za to ubezpieczenie, ponosi sąd danego obszaru właściwości terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#PawełNasiłowski">Muszę szybciutko zrelacjonować państwu także to, co wydarzyło się do tej pory. Aktywności i pomocy części z państwa posłów miałem radość doświadczyć podczas pierwszej debaty Prezydenta Rzeczypospolitej w ramach forum debaty publicznej o systemie karnym, która odbyła się w Pałacu Prezydenckim w 2013 roku, gdzie przy obecności części z państwa udało się pokazać diagnozę tych niedomogów, które powstają przy wykonaniu kar nieizolacyjnych. Wiadomo, że na całym świecie najbardziej pewnymi partnerami do wykonania kar nieizolacyjnych są samorządy terytorialne, organizacje obywatelskie, kościoły i związki wyznaniowe i nad tymi pozostałymi dwoma podmiotami ministerstwo nieustannie pracuje, ponieważ ogólna norma k.k.w. dająca uprawnienia tym podmiotom nie jest do końca interioryzowana. Jest z tym kłopot, więc podjęliśmy szereg działań łącznie z tą debatą prezydencką, gdzie uczestniczyły wszystkie możliwe służby i gremia.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#PawełNasiłowski">Jaki jest aktualny stan faktyczny? Stan faktyczny jest taki, że dwie pozostałe części tej debaty będą realizowane oddzielnie dla samorządów terytorialnych i oddzielnie dla kościołów i związków wyznaniowych. Równolegle są prowadzone prace przeze mnie i mój dwuosobowy zespół, w Episkopacie i w Polskiej Radzie Ekumenicznej, gdzie jest już pełna zgoda i wstępne przyjęcie tej możliwości, żeby w jednostkach charytatywnych szeroko pojętych, czyli skupionych w Polskiej Radzie Ekumenicznej, stworzono miejsca do pracy nieodpłatnej dla tych osób, które ewentualnie nie mają tych miejsc. Chodzi tylko o to, żeby rękoma (poprzez nieodpłatną pracę) wesprzeć hospicja, różne ośrodki szeroko rozumianej pomocy oraz te obszary, które wspierają obywatela będącego w o wiele większej potrzebie i dają szersze możliwości.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#PawełNasiłowski">Po debacie w ramach forum debaty publicznej prezydenta z organizacjami obywatelskimi powstał już pewien schemat, gdzie duże organizacje, które mają duże ośrodki, podejdą do tego bardziej systemowo, przy czym czekamy na finał debaty samorządowej, żeby stworzyć bardzo systemowe rozwiązanie i niejako pokazując pożytki płynące dla wszystkich z możliwości wykonania pracy nieodpłatnej w formie kary ograniczenia wolności. Chodzi o to, żeby trzech największych partnerów ująć w jedno systemowe rozwiązanie, żeby nawet troszkę oddolnie zdiagnozować te miejsca i nawet je troszkę animować po to, żeby sądom w danych obszarach terytorialnych dać informację, że przybyło np. 10, 15 czy 20 konkretnych miejsc, które są gotowe, żeby przyjąć osoby wykonujące nieodpłatną społecznie użyteczną pracę. Aktualnie te działania są wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#PawełNasiłowski">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Komisji na dwie istotne niedomogi. Pierwsza – w aktualnym stanie prawnym można orzec karę ograniczenia wolności w wymiarze miesięcznym od 20 do 40 godzin, maksymalnie 12 miesięcy w skali roku. Jest to istotna niedomoga ponieważ wszystkie systemy, a starałem się to głęboko analizować przez kilkanaście lat, osiągając efektywność w wykonaniu pracy społecznie użytecznej nieodpłatnej orzekają tę karę łącznie, gdyż jest to istotny bloker. Kara ograniczenia wolności w postaci pracy społecznie użytecznej nie ma cech nękania skazanego. To nie jest dolegliwość. To jest powstanie pewnego dobra w wyniku tej pracy a jeśli sądy orzekają w wymiarze 20–40 godzin miesięcznie (najczęściej orzekają 20 godzin) to potencjalny człowiek, który np. ma zatrudnienie i swoją rodzinę, chciałby tę pracę odbyć w pełnym wymiarze 8 godzin w sobotę i niedzielę czy w piątek, sobotę i niedzielę. Już sama norma prawa uniemożliwia mu to, ponieważ niektórzy sędziowie to kwestionują. W wielu sądach rozumiana jest istota, to, że ważna jest rzeczywista jakość wykonania tej pracy nieodpłatnej a nie jej frakcjonowanie czy sekwencjonowanie i sądy dozwalają na to.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#PawełNasiłowski">Zgłaszamy, że jest to pewien obszar, który warto by objąć refleksją.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#PawełNasiłowski">Pod rozwagę Wysokiej Komisji pragnę poddać kwestię, która przewijała się przez wiele lat a jednocześnie ma istotny wpływ na kary nieizolacyjne, dość trudna – w naszym systemie – egzekucja kary grzywny. W wielu państwach Europy, jeśli orzekaną karę grzywny w egzekucji przejął system fiskalny, to natychmiast ściągalność wzrastała diametralnie i przechodziło to w orzeczoną karę, która jest świadczeniem dożywotnim i niepodlegającym możliwości zamiany na karę pozbawienia wolności. Jednocześnie, gdy pojawił się jakikolwiek dochód, to oczywiście ten obywatel wiedział, że ma dożywotnią powinność, którą ma opłacić.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#PawełNasiłowski">To tylko tyle refleksji a te prace, panie przewodniczący, trwają i, mam nadzieję, że dzięki temu powstaną te miejsca w większym wymiarze i u tych partnerów, którzy są bardzo niezawodni w wykonaniu tego typu działań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#WitoldPahl">Jednak pragnę zwrócić uwagę, że w dużej części usłyszeliśmy deklarację a perspektywa ewentualnego wejścia w życie tych przepisów powoduje konieczność przejścia z fazy koncepcyjnej na fazę wykonawczą.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę – pan sędzia ze stowarzyszenia „Iustitia”, pan sędzia Skowron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejSkowron">W pewien sposób poczułem się „wywołany do tablicy”, ponieważ – jako sędzia – przez wiele lat orzekałem zarówno w pierwszej instancji, jak i zajmowałem się wykonywaniem kar.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejSkowron">Trudno jest mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego jest tak zróżnicowana praktyka, jeśli chodzi o procentowe orzekanie kar ograniczenia wolności. W związku z tym uważam, że ten problem wymaga bardzo dogłębnych studiów i analiz. Jestem przekonany, że fakt, iż on pokutuje – można powiedzieć – w takim obiegu od szeregu lat, jest wystarczającym argumentem, by przeprowadzić takie badania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejSkowron">Osobiście, zawsze bardzo chętnie sięgałem po karę ograniczenia wolności szczególnie w tych przypadkach, kiedy miałem do czynienia z osobą, która była – jak to się kiedyś mówiło – takim wolnym ptakiem. Wiadomo, że wbrew temu, co twierdzi pan generał – tego rodzaju kara ma mieć przede wszystkim aspekt pewnej dolegliwości, ma spełniać swoje cele przede wszystkim w zakresie prewencji ogólnej, ale i indywidualnej.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejSkowron">Być może źle zrozumiałem wypowiedź, przepraszam…</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AndrzejSkowron">Jeżeli chodzi o sposób wykonywania kar ograniczenia wolności to pamiętam, że wiele lat temu jeszcze na aplikacji sędzia, który miał z nami zajęcia w tej materii, mówił tak: kara ograniczenia wolności, oczywiście, jest bardzo dobrym instrumentem, ale ona ma pewien mankament, mianowicie od zawsze jest traktowana jako kara nieodpłatna a przecież wiadomo, że jest różnie w różnych regionach kraju. Czasami bywa tak, że ci skazani, którzy mają obowiązek pracy na cel społeczny, niekiedy nie są w stanie nawet dojechać do tej pracy zwłaszcza w tych rejonach, gdzie istnieją problemy komunikacyjne itd. Nie mówiąc już o tym, że w ciągu tego dnia, gdy mają świadczyć tę pracę, niekiedy nie stać ich nawet na to, żeby sobie kupić przysłowiową bułkę.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AndrzejSkowron">W związku z tym myślę, że jest to jakiś przyczynek do podjęcia dyskusji nad choćby minimalnym przekształceniem tej kary nieodpłatnej pracy w jakąś karę, która może nie tyle byłaby odpłatana, ile byłaby wykonywana tak, żeby skazany nie odczuwał zbytniej dolegliwości a, mówiąc inaczej, by w ciągu tej pracy miał coś zjeść.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AndrzejSkowron">Jeszcze ostatnia kwestia. Moim zdaniem (i myślę, że środowiska sędziowskiego), kara ograniczenia wolności jest, rzeczywiście, karą (tutaj chciałbym wesprzeć intencje projektodawcy), która rzeczywiście powinna mieć zasadnicze znaczenie, ponieważ jest to kara, która wbrew pozorom jest bardzo dolegliwa. Często spotykam się z sytuacjami, kiedy ktoś przychodzi i mówi: panie sędzio, ale ja to chciałbym zapłacić, nie chcę pracować, ale chcę zapłacić. Moim zdaniem, to jest bardzo istotne. Kara ograniczenia wolności powinna być karą zasadniczą, wykonywaną w taki sposób, żeby skazany miał możliwość ją wykonać.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AndrzejSkowron">Kończąc chcę powiedzieć, że stowarzyszenie będzie wspierać ten projekt w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AndrzejSkowron">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WitoldPahl">Panie sędzio, na tym etapie mam jeszcze pytania (zaprosimy jeszcze przedstawicieli środowiska kuratorów sądowych): jakie aktualnie widzi pan problemy związane ze skutecznym wykonywaniem tej kary?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejSkowron">Aktualnie problemy są rozmaite począwszy od tego, że – jak powiedziałem – często jest ona niewykonywana, ponieważ skazani mają obiektywne trudności w dotarciu do pracy i niekiedy obiektywne inne trudności. Mam takie odczucie, że samorządy niezbyt przykładają się, jeżeli chodzi o kwestię organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejSkowron">Nie chciałbym generalizować, bo nie mam szerokiego oglądu i nie mam spojrzenia na wszystkie okręgi i apelacje, niemniej jednak jeżeli chodzi np. o południe kraju, może to kwestia pewnej mentalności, to ta kara jest realizowana w ten sposób, że jeżeli ktoś przychodzi do pracy, to jest on troszeczkę biedny, pokrzywdzony. W związku tym my nie będziemy go tutaj tak dociskać, my mu troszeczkę pójdziemy na rękę, a przecież nie o to chodzi. On ma wykonywać karę a nie przychodzić na jakieś mniej czy bardziej obowiązkowe zajęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie sędzio.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#WitoldPahl">Podsumowując rozumiem, że to jest jednak niewystarczający poziom profesjonalizacji instytucji, organów, które byłyby odpowiedzialne za ten nadzór…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejSkowron">Może nie wysuwałbym aż tak daleko idących wniosków.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejSkowron">Chodzi o to, by bardziej uświadomić osobom, które wykonują tę karę, że jest to kara a nie tylko jakiś dodatkowy czynnik ludzki, który pomoże im w wykonaniu jakichś obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#WitoldPahl">W trakcie prac jeszcze nawiążemy do tych refleksji pana sędziego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#TomaszDarkowski">Tylko bardzo krótka wzmianka, bo pan sędzia mówił o szerszym obrazie. Ja tylko zaznaczę, że na kilkanaście tysięcy osób, które wykonują tę karę w postaci prac społecznych, w zeszłym roku (na następne posiedzenie mogę przedstawić dokładniejsze dane) tylko 70 osobom odmówiono wykonania tej kary ze względu na to, że nie ma miejsca pracy, czyli skala tego jest bardzo niewielka a problemy z wykonaniem – jak mówił pan sędzia – to jest raczej kwestia tego, że jak on już tam trafia, to niekoniecznie wszyscy przykładają się do tego, żeby on rzeczywiście wykonał tę pracę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#WitoldPahl">Przypominam państwu, że nasza konferencja jest bezpośrednio transmitowana. Podlega również protokołowaniu i dlatego bardzo proszę o przedstawianie się przed wystąpieniem.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#PiotrKładoczny">Dzień dobry, Piotr Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#PiotrKładoczny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, za zaproszenie Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka do przedstawienia swojej opinii.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#PiotrKładoczny">Chciałbym powiedzieć dwie kwestie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#PiotrKładoczny">Pierwsza to taka, że całkowicie się zgadzam z wystąpieniem (zwłaszcza pierwszym) pana sędziego Skowrona, że sprawa jest tak skomplikowana i tak rozległa nowelizacja, że może należałoby zastanowić się nad powrotem do tego reżimu pracy, który proponowała komisja kodyfikacyjna. To jest jakby główny postulat, ponieważ jest to niesłychanie rozległa nowelizacja i porusza szereg różnych wątków.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#PiotrKładoczny">Gdyby jednak w dalszym ciągu była procedowana ta propozycja, to miałbym trzy uwagi natury generalnej. Projekt jest tak wielki, że nie sposób mówić o szczegółach. Są to kwestie właśnie tego podstawowego założenia, czyli negatywnej oceny przez ministerstwo warunkowego zawieszenia wykonania kary i całego pakietu problemów, co zrobić z tymi osobami, które w przyszłości będą musiały odbyć jakiś inny wyrok.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#PiotrKładoczny">Dlaczego o tym mówię? Dlatego, że – zgodnie z tym, co podało w uzasadnieniu Ministerstwo Sprawiedliwości, czy też było to na stronach Ministerstwa Sprawiedliwości – co roku sądy skazują dwieście kilkadziesiąt tysięcy albo dwieście kilkanaście tysięcy osób na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, w tym (jak sobie znalazłem na stronach ministerstwa) za rok 2013 sądy rejonowe uwzględniły jedynie 48 tysięcy wniosków o zarządzenie wykonania kary. Z tego by wynikało, że 180 tysięcy (a może więcej kar) jest niezarządzanych, z czego by wynikało, że okres próby minął pozytywnie, cokolwiek by to znaczyło. Ta kara zatem nie jest zupełnie nieskuteczna w tym sensie, że nie tworzy powrotu do przestępstwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#PiotrKładoczny">To jedna kwestia natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#PiotrKładoczny">Druga kwestia – te 180 tysięcy albo więcej osób trzeba by skierować do odbycia jakiejś innej kary. Całkowicie zgadzam się z tym, że sądy często nie mają lepszego wyboru niż orzec karę pozbawienia wolności w zawieszeniu bądź pozbawienia wolności ze względu na to, że możliwość zapłacenia grzywny jest niewielka i być może z przyczyn, rzeczywiście, administracyjnych czy organizacyjnych nie ma jakiejś gotowości do orzekania kary ograniczenia wolności. To jest potężny strumień osób, które trzeba ulokować w jakiejś innej karze a z tego co słyszymy, to prace trwają i jedno koryto jest wydrążone, ale jest złe a drugie koryto z innymi karami na razie jest w budowie. I to jest pewien problem, czy już w tej chwili należy ten strumień osób przekazywać do orzekania, wykonywania innej kary i czy jesteśmy na to przygotowani, bo to jest potężna grupa osób.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#PiotrKładoczny">W związku z tym pytanie: czy warto w tej chwili blokować możliwości orzekania sędziom kary pozbawienia wolności w zawieszeniu, do czego też prowadzi projekt ograniczając możliwość orzekania kary pozbawienia wolności w zawieszeniu do kar pozbawienia wolności orzeczonych do roku. Do tej pory jest do lat 2, czyli zostaje nam cała kategoria osób powyżej roku do lat 2 i z nimi naprawdę trzeba będzie coś zrobić.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#PiotrKładoczny">Pytanie: czy jesteśmy gotowi?</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#PiotrKładoczny">Z grzywnami jest ten problem, o którym mówił pan sędzia. Często nie sposób ich wykonać. Nawet jeśli nałożymy to później wykonanie jest niemożliwe ze względu na to, że skazani nie mają pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#PiotrKładoczny">Podejrzewam, że w takim razie kara ograniczenia wolności będzie się sprowadzać przede wszystkim do tego elementu (moim zdaniem, jest to bardzo pozytywny element tej propozycji nowelizacyjnej) – zdemontowania kary ograniczenia wolności na różne segmenty. Obawiam się tego, że to się skończy tym, że będziemy orzekać wyłącznie dozór elektroniczny a przy jednak skromnych (mimo całych starań generała Nasiłowskiego) możliwościach dozoru elektronicznego, po prost, możemy nie być w stanie tego udźwignąć w tym zakresie. To jest jakby generalna uwaga w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#PiotrKładoczny">Druga uwaga to kwestia środków zabezpieczających. To jeszcze nie padło na tej sali, ale jest całkowicie zmieniony rozdział dotyczący środków zabezpieczających i – moim zdaniem – idący w dosyć niebezpiecznym kierunku, trochę w kierunku ustawy, którą obecnie będzie procedował Trybunał Konstytucyjny w zakresie zgodności z konstytucją, ustawy dotyczącej sprawców niebezpiecznych. Jest to zupełnie nowe podejście. Nie wiem, czy potrzebne w tym momencie, bo to wymaga wielkich badań. Może się mylę, może niedokładnie czytałem.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#PiotrKładoczny">Do tej pory pomysł był taki, że jeżeli zachodzi jakaś okoliczność, która powoduje dysfunkcjonalność członka społeczeństwa do tego stopnia, że popełnia przestępstwo, staramy się go leczyć i okres leczenia, rehabilitacji czy jakichś innych działań zaliczamy mu na poczet kary. Obecnie, owszem, będziemy to robić, ale również bardzo szeroko dopuszczać możliwość (do tej pory było tylko w ramach art. 95a k.k.) orzekania środka zabezpieczającego, który będzie mógł być wykonywany również potem a jeśli ktoś nie będzie się do tego stosował, to będzie mu również groziła kara pozbawienia wolności za niestosowanie się do tego środka zabezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#PiotrKładoczny">To może sugerować podwójne karanie, więc w takim razie może to pozostawić nie przyspieszonemu trybowi postępowania, tylko – rzeczywiście – komisji kodyfikacyjnej, żeby po prostu były zrobione konkretne badania, ponieważ jest to tendencja dokładnie odwrotna do tendencji, która została zapoczątkowana i – mam nadzieję – będzie kontynuowana później w ramach ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, gdzie preferujemy leczenie sprawców. Jeżeli wyniki leczenia bądź rehabilitacji czy wszelkich innych działań są zadowalające, to nie idziemy w kierunku karania.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#PiotrKładoczny">Ten projekt zakłada raczej konstrukcję odwrotną i wiem, czym to jest spowodowane, bo rozmawialiśmy z panem dyrektorem Darkowskim i panem ministrem Królikowskim – brakiem miejsc, żeby leczyć te osoby w ramach odbywania kary pozbawienia wolności, de facto jest to jakby kolejna kara. Po odbyciu kary pozbawienia wolności może on trafić na kolejne szykany. Możemy nie nazwać tego karą, możemy nazwać to leczeniem, ale – tak naprawdę – zwłaszcza, jeśli chodzi o środki nie ambulatoryjne a środki izolacyjne, jest to niewątpliwie także kara – w rozumieniu powszechnym konwencji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#PiotrKładoczny">Trzecia rzecz, którą chciałbym poruszyć to właśnie jest kwestia dozoru elektronicznego, o którym już trochę tu mówiliśmy. Rozumiem, że w tej chwili dozór występuje jakby w trzech postaciach w k.k.: jako element kary ograniczenia wolności (nie wiem, czy nie będzie on dominujący, ale tego nie wiemy, dopóki nie będzie jakiejś praktyki); jako element środka karnego i jako element środka zabezpieczającego.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#PiotrKładoczny">Nie wiem, czy w tej ilości, jaką mamy w tej chwili, naprawdę jesteśmy w stanie technicznie udźwignąć stosowanie dozoru elektronicznego w tych trzech postaciach, nie mówiąc już o tym, że mogą nam się pomieszać pojęcia od strony czysto dogmatycznej i teoretycznej i może być kłopot ze stosowaniem tego również od strony teoretycznej, ale i w praktyce miałoby to większe znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#PiotrKładoczny">Jeśli można by ewentualnie uwzględnić te kwestie, ale wszystkie razem one powodują, że może należałoby to odłożyć do normalnych działań komisji kodyfikacyjnej. To są olbrzymie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#PiotrKładoczny">Ponadto chciałem powiedzieć, że znaczna część zmian w tym projekcie i cała tendencja, rzeczywiście, idzie w tym kierunku, żeby rozładować zakłady karne i stosować kary nieizolacyjne. Oczywiście, jest to bardzo słuszne, tylko niektóre pomysły może idą za daleko i przez to staną się (zresztą wskazuje to pan profesor Hofmański podpisując oświadczenie komisji kodyfikacyjnej) troszeczkę przeciwskuteczne, bo spowodują jeszcze większe zamulenie zakładów karnych bądź zwiększenie się liczby osób oczekujących.</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#PiotrKładoczny">Rozumiem dobre intencje, o których mówił pan sędzia Skowron. To są dobre intencje, ale niektóre rozwiązania, również te, o których wspomniałem, są nietrafione i za daleko idące.</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#PiotrKładoczny">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WitoldPahl">Zgłasza się pan sędzia Kluska, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ŁukaszKluska">Łukasz Kluska, Stowarzyszenie Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#ŁukaszKluska">Przede wszystkim bardzo się cieszę, że Helsińska Fundacja Praw Człowieka wskazała te bardzo istotne elementy nowelizacji, które mogą doprowadzić, jak słusznie zauważył pan Kładoczny, do zwiększenia a nie zmniejszenia liczby osób wykonujących karę pozbawienia wolności lub oczekujących na wykonanie tej kary. Przede wszystkim wydaje się, że do takiego skutku może doprowadzić próba nowelizacji art. 69. Wskazuje na to stanowisko komisji kodyfikacyjnej, która podnosi tutaj zasadnicze wątpliwości co do proponowanej nowelizacji tego artykułu. Możemy to przeczytać w oświadczeniu podpisanym przez prof. Hofmańskiego. Zresztą wskazywał na to pan profesor Majewski w swoim pierwszym wystąpieniu, że są pewne wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#ŁukaszKluska">Wydaje się, że sama idea zawarta w dodaniu przepisu, który umożliwi wybór rodzaju kary wolnościowej przy zagrożeniu karą do 8 lat pozbawienia wolności, zmierza w oczywistym kierunku, czyli zwiększenia liczby kar wolnościowych. Z drugiej strony nie może iść w parze z przymuszaniem (bo tak rozumiem nowelizację art. 69) sędziów, którzy orzekają w sprawach karnych, do jednoznacznego wyboru kary wolnościowej w sytuacji, kiedy są przesłanki do orzeczenia kary pozbawienia wolności w zawieszeniu a ta nowelizacja w tym zakresie właśnie zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#ŁukaszKluska">Proszę państwa, są takie przestępstwa, gdzie można orzec karę wolnościową i jak powiedział tutaj mój kolega, jak najbardziej chętnie większość sędziów sięga po te kary (co może – rzeczywiście – nie znajduje odzwierciedlenia w statystykach, które przedstawił pan minister), ale ja sięgam i wielu moich kolegów. Myślę, że w wielkich ośrodkach miejskich sędziowie chętnie sięgają po kary ograniczenia wolności. Zresztą o tym była już szeroko mowa i nie będę tego powtarzał. Jednak jednocześnie nie możemy ograniczać możliwości zawieszenia kary pozbawienia wolności tylko i wyłącznie do kary w wymiarze do jednego roku. To wydaje się nie mieć uzasadnienia a jeszcze dodatkowe ograniczenie, czyli zawarcie w tym przepisie obowiązku orzeczenia kary pozbawienia wolności bez warunkowego zawieszenia jej wykonania, jeżeli sprawca był wcześniej karany.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#ŁukaszKluska">Taka klauzula jest niesłychanie niebezpieczna. Ona może doprowadzić do umieszczenia w zakładzie karnym zupełnie przypadkowego sprawcę.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#ŁukaszKluska">Proszę zwrócić uwagę, że tu nie ma ograniczenia do przestępstw umyślnych czy nieumyślnych. Każdy, kto w przeszłości był karany na karę pozbawienia wolności, nawet z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, jeżeli sędzia będzie się decydował orzec ponownie tę karę, to musi umieścić go w zakładzie karnym. Mam pewne wątpliwości, czy ten przepis jest w ogóle zgodny z konstytucją, ale jeżeli nawet nie podnosimy tych wątpliwości, to i tak wydaje mi się niczym nieuzasadnione tak rygorystyczne wpływanie na sędziowski wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#ŁukaszKluska">Dodatkowo chciałem jeszcze wskazać na niespójność nowelizacji w wykreśleniu § 3 i 4 art. 58 z jednoczesnym dodaniem art. 37. Z jednej strony ustawodawca mówi, że sędziowie mogą orzekać kary wolnościowe przy zagrożeniu do 8 lat pozbawienia wolności a z drugiej strony skreśla § 3 i 4 art. 58, który mówi o tym, że sędzia właśnie przy zagrożeniu karą do 5 lat pozbawienia wolności, jeśli nie ma innego rodzaju kary w przepisie, może przejść na inny rodzaj kary, na tzw. sędziowski wymiar kary.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#ŁukaszKluska">Nie jest to do końca zrozumiałe. Wskazuje na to również pan profesor Piotr Hofmański i cała komisja kodyfikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#ŁukaszKluska">Na pewno będziemy nad tym szeroko dyskutować na posiedzeniach podkomisji, ale już dzisiaj na tym wstępnym etapie pragnę zwrócić na to uwagę, bo – w moim przekonaniu – te dwa przepisy w ogóle nie powinny być nowelizowane.</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#ŁukaszKluska">To wszystko, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję bardzo, panie sędzio.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#WitoldPahl">Padło tutaj, przynajmniej na tym wstępnym etapie, bardzo dużo wątpliwości dotyczących kwestii ograniczenia niezawisłości sędziowskiej, zasady proporcjonalności a nawet kwestii tego zakazu in dubio pro reo, kwestii niezwykle aktualnej. W dniu wczorajszym, sprawa dotycząca opracowania stanowiska Sejmu w kwestii dotyczącej tzw. zaburzonych została już uruchomiona, więc będziemy czekali na to orzeczenie. Myślę, że na ten temat będziemy troszkę szerzej rozmawiać w podkomisji. Z pewnością jest to przedwczesna debata na tym etapie, ale – być może – zawierająca sygnał dla przedstawicieli ministerstwa, wnioskodawcy, wszystkich uczestników prac, by – rzeczywiście – przygotować tego rodzaju argumentację, która pozwoli Komisji na przyjęcie konstytucyjnego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#WitoldPahl">Pan minister Kozdroń widzi potrzebę ustosunkowania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym poprosić pana dyrektora Darkowskiego, żeby to wyjaśnił, bo tutaj cały czas mówimy o projekcie komisji kodyfikacyjnej i o oświadczeniu komisji kodyfikacyjnej. De facto jest to takie ustawienie się bokiem do tego projektu i do tej różnicy między pierwotną wersją projektu k.k. części ogólnej komisji kodyfikacyjnej a tym, co zaproponowało ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyKozdroń">Chciałbym, żeby pan dyrektor przekazał, jakie były motywy, co było powodem, dla którego ministerstwo w pełni nie zaakceptowało tej propozycji komisji kodyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyKozdroń">Drugi problem, który tutaj był poruszany przez pana dyrektora z Helsińskiej Fundacji, to jest kwestia wykonywania kar grzywny i problem środków zabezpieczających. Na bieżąco możemy powiedzieć, jakie są nasze poglądy w tym zakresie. Chodzi także o problem konstytucyjności w tym zakresie, bo tutaj zaczynamy tę samą dyskusję, jaka była przy ustawie o sprawcach niebezpiecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#WitoldPahl">Pan dyrektor Darkowski, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#TomaszDarkowski">Rzeczywiście padło tutaj wiele elementów. Przepraszam, że zacznę od końca, od tych środków zabezpieczających, żeby później oczyścić przedpole i, rzeczywiście, mówić o najistotniejszej kwestii, która wzbudziła tutaj duże poruszenie, czyli o karach pozbawienia wolności w zawieszeniu. Tutaj padł ten argument niekonstytucyjności.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#TomaszDarkowski">Za chwilę chcę o tym powiedzieć szerzej.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#TomaszDarkowski">Jeśli chodzi o środki zabezpieczające, to – tak naprawdę – ten projekt przejmuje większość rozwiązań komisji kodyfikacyjnej. Tutaj zmiany były niewielkie i wynikały z chęci uwzględnienia uwag Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka i środowisk lekarzy psychiatrów. Omawiając środki zabezpieczające tylko wskażę na to, że staraliśmy się zrealizować dwa cele. Tutaj mówiono tylko o jednym z nich, tj. o zabezpieczeniu społeczeństwa przed osobami szczególnie niebezpiecznymi w związku z zaburzeniami osobowości.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#TomaszDarkowski">Ten projekt odchodzi od modelu, który został przyjęty przez Sejm, który został zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny i czekamy na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Ten model wydaje nam się czystszy, bardziej poprawny, jeśli chodzi o docelowe rozwiązanie, dlatego że jest to środek, który będzie orzekany przez sąd karny w momencie skazywania a więc, w ten sposób, jest eliminowana przynajmniej większość tych wątpliwości, które były zgłaszane wobec projektu specustawy. Co więcej, ten system występuje w wielu państwach UE i był również sprawdzany przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#TomaszDarkowski">Środki zabezpieczające w tym kształcie realizują również drugi cel, dla nas bardzo istotny. Tak naprawdę jest to stworzenie instrumentarium dla sędziów do zastosowania jakiegoś środka wolnościowego, czyli nie izolacji w szpitalu psychiatrycznym, wobec sprawców, którzy mają pewne zaburzenia, np. są opóźnieni umysłowo wobec, których sądy stosują orzekanie o ograniczonej poczytalności, ale wobec których co do zasady orzekają najpierw karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Potem, tak jak w kilku bulwersujących mediach przypadkach, orzekają karę bezwzględną czy zarządzenie wykonania kary. Te osoby nigdy nie powinny trafić do zakładów karnych. One powinny być leczone w warunkach wolnościowych i ten projekt to wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#TomaszDarkowski">Proszę zauważyć, że jest to duża nowość w stosunku do stanu obecnego. Jest to nowość wychodząca naprzeciw właśnie prawom człowieka i temu postulatowi rzeczywistej proporcjonalnej i skutecznej reakcji w stosunku do popełnionego czynu i w stosunku do warunków osobistych sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#TomaszDarkowski">Druga kwestia, tutaj mówiono o tym, że nie jest przygotowane koryto związane z wykonaniem kary grzywien.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#TomaszDarkowski">Proszę państwa, rzeczywistość wygląda nieco inaczej niż pewne odczucia wynikające z naszego przeświadczenia opierającego się na pewnych doniesieniach medialnych. W rzeczywistości, kary grzywny są dobrze egzekwowane. One nie są egzekwowane, niestety, od razu na wezwanie, chociaż większość kar jest egzekwowana na wezwanie do zapłacenia. One są egzekwowane w wyniku zarządzenia wykonania kary zastępczej pozbawienia wolności. Najczęściej, gdy przyjeżdża policja, wtedy osoba skazana decyduje się na zapłacenie kary grzywny i okazuje się, że tak naprawdę te grzywny w większości są ściągalne.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#TomaszDarkowski">Zdajemy sobie sprawę z tego, że część społeczeństwa jest biedna i ludzi nie stać na to, żeby płacić kary grzywny. Przynajmniej oficjalnie część społeczeństwa nie deklaruje dochodów. Proszę państwa, jak spojrzymy na mapę (była ona pokazywana podczas pierwszego czytania tego projektu) okręgów sądowych, w których są orzekane grzywny to gdzie są orzekane grzywny? Najczęściej w województwach biednych. Lubelskie, podlaskie to są województwa, w których średni dochód odbiega od średniej krajowej i tam te grzywny są wykonywane, co oznacza, że tak naprawdę jest możliwość wykonania tej często niskiej grzywny, ale grzywny, która jest dolegliwa. 500 zł może nie robi wrażenia w opinii publicznej, gdy się mówi, że kara grzywny wynosi 500 zł za przestępstwo, ale dla tego skazanego, który np. przez kolejne 2–3 miesiące będzie musiał sobie odmówić na papierosy, będzie to kara dolegliwa, bardziej dolegliwa niż kara pozbawienia wolności w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#TomaszDarkowski">Jeszcze wzmocniliśmy kwestie związane z karą grzywny a jej atrakcyjnością. Wzmocniliśmy o kwestię dotyczącą zatarcia skazania. Obecnie był pewien problem przy karach grzywny, dlatego że w trybach konsensualnych bardziej się opłacało pójść w karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, ponieważ 6 miesięcy po zakończeniu okresu próby już nie było się skazanym. Zmieniliśmy to, co więcej – zmieniliśmy kwestię związaną ze skutkami społecznymi grzywny i jej niewykonania. To jest właśnie ten element związany z biurem informacji gospodarczej. Jeżeli ta osoba jest wpisana do tych rejestrów, to nie dostanie kredytu, nie kupi na raty. Wyraźnie odczuje to, że w pierwszej kolejności powinna uregulować to zobowiązanie publiczno-prawne. Jednocześnie będzie to z korzyścią dla wszystkich przedsiębiorców, którzy udzielają rat, którzy sprzedają towary na raty, dlatego że bardziej transparentnie będą widzieli stan majątkowy kupującego.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#TomaszDarkowski">Teraz przechodzę do kar w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#TomaszDarkowski">Proszę państwa, rozumiem, że można posłużyć się statystyką i pokazać, że kara pozbawienia wolności w zawieszeniu jest skuteczna, dlatego, że bardzo rzadko zarządza się wykonanie kary. Chyba w większości przypadków przestępców przede wszystkim z przypadku ta kara rzeczywiście ma taki efekt. Wobec przestępców w „średnim” wieku, nie młodocianych, ale takich, którzy już zakładają rodziny, kara pozbawienia wolności w zawieszeniu ma taki efekt. Jeżeli tę karę dostaje się 33 razy, to przepraszam, ale ta kara nie ma tego efektu.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#TomaszDarkowski">Nie można mówić, że większość osób skazanych na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu odbyła pozytywnie okres próby, jeżeli się okazuje, że w ciągu roku mamy pulę około 300 tysięcy osób, wobec których orzeczono 2, 3, 4 i kolejne wyroki w zawieszeniu. Czy to znaczy, że taki skazany odbył pozytywnie okres próby? Rzeczywiście, nie zarządza się tych kar, dlatego że sędziowie nie mają sumienia zarządzać kary roku pozbawienia wolności za przestępstwo błahe. W trakcie spotkań z sędziami większość potwierdziła to, że orzekając karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, wymierza się tę karę w większym wymiarze niż karę bezwzględną. Potem, gdy dochodzi do zarządzenia wykonania tej kary, jest pewien dylemat – czy za takie błahe przestępstwa rzeczywiście zarządzić tak surową karę? Większość sędziów ma obiekcje i pewnie słusznie.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#TomaszDarkowski">Dlatego, w tym projekcie, chcemy poszerzyć to instrumentarium. Proszę się nie bać tych kar grzywien i kar ograniczenia wolności. One, rzeczywiście, są bardziej dolegliwe niż kara pozbawienia wolności w zawieszeniu. Pan sędzia z „Iustitii” mówił, że są przestępstwa, za które można zastosować karę wolnościową i są przestępstwa, za które raczej nie można zastosować. Rozumiem, że to jest nawiązanie do wczorajszej wypowiedzi pana Bartosza Kownackiego, prawda?</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#TomaszDarkowski">Do tego, że są np. przestępstwa związane z korupcją albo straszna plaga zorganizowanych grup przestępczych. Jak wobec takich osób orzekać kary grzywny?</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#TomaszDarkowski">Proszę państwa, oczywiście można orzec karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, ale – dla mnie – to jest kara wolnościowa.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#TomaszDarkowski">Jeżeli patrzę na statystyki z 2011 roku, to naprawdę się dziwię, jak można orzekać z art. 258 § 1, czyli zorganizowana grupa przestępcza – na 292 osoby skazane 247 miało karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Z § 3 – na 53 osoby skazane na karę pozbawienia wolności 30 osób miało karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. Korupcja – proszę bardzo. Mamy art. 228 § 1 – na 86 osób skazanych na karę pozbawienia wolności 84 dostało karę pozbawienia wolności w zawieszeniu. § 4, czyli korupcja związana z przyjęciem korzyści wielkiej wartości – na 24 osoby skazane 21 dostało karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, czyli co, grzywna w tym przypadku jest zła?</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#TomaszDarkowski">Nie wiem, grzywna wydaje się bardziej odczuwalna. Są państwa europejskie, gdzie nawet wobec takich osób orzeka się karę grzywny, tylko wobec rzeczywistych groźnych przestępców orzeka się karę grzywny w wysokości np. 1 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#TomaszDarkowski">Ze względów, które przedstawiłem a które można nazwać polityczno-karnymi, Minister Sprawiedliwości zdecydował się na pewne odstąpienie od projektu komisji kodyfikacyjnej, który – jeśli chodzi o sam model prawa karnego – jest absolutnie jak najbardziej prawidłowy. Jest modelem bardzo dobrym. Niestety, warunki społeczne, w jakich żyjemy, wymagają tego, żeby nieco odstąpić od tego modelu i zastosować przepisy, które – jak powiedział tutaj pan sędzia – wymuszają pewne zachowania. Celem ministerstwa nie jest jednak orzekanie kar bezwzględnych tylko – kar wolnościowych, kar grzywny.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#TomaszDarkowski">Jeśli chodzi o kwestię konstytucyjności to my nie wyłączamy możliwości pozbawienia kar w zawieszeniu. Proszę spojrzeć na obecne przepisy k.k. Jest np. art. 69 § 4 (mówię z pamięci, więc mogę pomylić numerację), który mówi o tym, że nie zawiesza się kar wobec sprawców czynu z art. 178a § 4, czyli takich recydywistów pijanych kierowców, chyba że zachodzą szczególnie uzasadnione przypadki. Gdy spojrzymy na dane statystyczne, to okazuje się, że szczególnie uzasadnione przypadki zachodzą wobec 70% z 12 tysięcy skazanych, OK. Proszę państwa, my nie wyłączamy tej możliwości, nie ograniczamy uznania sędziowskiego. Więcej, my poszerzamy instrumentarium i w sytuacji, gdy ktoś dostał karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, wprowadzamy nowe możliwości zamiany tej kary na karę grzywny, na karę ograniczenia wolności.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#TomaszDarkowski">Proszę zerknąć do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#TomaszDarkowski">Wydaje nam się, że jeżeli przedstawimy te argumenty i będziemy mieli już szczegółową dyskusję o tych przepisach, to mam nadzieję, że damy radę państwa przekonać i że państwo zgodzicie się z celem, jaki przyświecał Ministerstwu Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#TomaszDarkowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#WitoldPahl">Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#WitoldPahl">Proszę wybaczyć, ale w pierwszej kolejności zgłaszał się, zresztą wywołany z imienia i nazwiska, pan poseł Bartosz Kownacki.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BartoszKownacki">Tak.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BartoszKownacki">Chciałem, żeby dzisiaj było spokojnie i postaram się, żeby było, ale – ponieważ zostałem wywołany – to zwrócę uwagę, że pan dokonał bardzo sprytnej manipulacji, bo odniósł się do części mojej wczorajszej wypowiedzi, ale gdyby pan słuchał moje wystąpienie w pierwszym czytaniu na temat k.k. to pan by wiedział, że ja – oczywiście – nie popieram sytuacji i, moim dużym zaniepokojeniem, jest to, że są orzekane kary pozbawienia wolności w zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BartoszKownacki">Jeżeli pan mnie pyta, czy wolałbym nawet krótkotrwałą karę pozbawienia wolności bez jej warunkowego zawieszenia czy karę grzywny to ja jednak będę opowiadał się za karą pozbawienia wolności, jeżeli chodzi o przestępstwa umyślne. Jeżeli pan mówi, że w przypadku groźnych przestępców zorganizowanej grupy przestępczej kara grzywny rzędu 1 mln zł to jest wysoka kara (oczywiście, okoliczności różnych czynów są różne), ale – jeżeli to jest przykład – to ja gratuluję dobrego samopoczucia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BartoszKownacki">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, uważam, że przestępstwa o charakterze umyślnym, takie właśnie jak zorganizowana grupa przestępcza, jak oszustwa na wielką skalę, to kara grzywny, nieważne, czy ona będzie… Przepraszam, pan z Amber Gold dostałby karę 1 mln zł, 2 mln zł? Z tego powodu kwestionowaliśmy ideę rozszerzenia kary grzywny do przestępstwa zagrożonych karą do 8 lat, czyli poważnych przestępstw zagrożonych karą do 8 lat pozbawienia wolności, do przestępstw umyślnych – tylko i wyłącznie tyle.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BartoszKownacki">To też zależy od tego, jaka powinna być funkcja kary i czy prawo powinno sprowadzać się do fiskalizowania, czy państwo powinno sprowadzać się do tego, żeby zarabiać na popełnianiu przestępstwa. Pan mówi o dolegliwości tej kary. Podał pan przykład kary grzywny 500 zł na Podlasiu, ponieważ osoby nie wykazują dochodów. Pan dobrze wie, że dla wielu osób, które nie wykazują dochodów, kara grzywny 500 zł jest karą bardzo dużą a dla innych to jest wręcz śmieszna kara, więc na każdy czyn trzeba spoglądać indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BartoszKownacki">W mojej ocenie jest bardzo źle, jeżeli państwo traktuje popełnienie przestępstwa jako sposób pozyskiwania dochodów do budżetu państwa. Do tego to się sprowadza. Zgodnie z umową społeczną wszyscy oddaliśmy państwu część swoich uprawnień, żeby państwo ścigało przestępstwa i by gwarantowało, żeby nie były popełniane.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#BartoszKownacki">Moim zdaniem, takie działanie sprzeciwia się tej idei, co więcej, zachęca wielu przestępców do popełniania przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#BartoszKownacki">Jeszcze raz wrócę do zorganizowanej grupy przestępczej. Jeżeli będą grzywny rzędu 1 mln zł, 2 mln zł, a dochód, ten, którego nie dało się wykazać, bo nie zawsze można to udowodnić procesowo, jest dużo większy, to po prostu będą osoby, którym będzie się opłacało założyć kolejną piramidę finansową, działać w zorganizowanej grupie przestępczej, porywać i przetrzymywać osoby. To po prostu może się opłacać. To jest ta sama dyskusja, jaką prowadziliśmy rok temu w przypadku k.p.k.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#BartoszKownacki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WitoldPahl">I tak oto przeszliśmy, tak naprawdę, do meritum problemu, czyli do kwestii polityki karnej i funkcji represyjnej (nie represji prawa karnego, tylko funkcji represyjnej).</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WitoldPahl">Oczywiście, sugestia ze strony przedstawiciela Ministerstwa Sprawiedliwości, pana dyrektora Darkowskiego, mówiąca o tym, że przejdziemy do bardziej szczegółowej debaty w trakcie procedowania nad poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi, jest słuszna, ale w tej chwili – rzeczywiście – powinniśmy poświęcić tej sprawie trochę czasu, bo jest też kwestia pewnej refleksji.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WitoldPahl">Dane statystyczne, które przed chwilą zostały przedstawione, wskazują na to, co chcę powiedzieć (potwierdza to również orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego) – względna swoboda ustawodawcy w zakresie kształtowania polityki karnej, ograniczona nie tylko funkcjami tego prawa, ale chociażby kwestią proporcjonalności kary. To, o czym przed chwilą mówił pan poseł Kownacki, musi nam cały czas towarzyszyć. Stąd wsłuchujemy się w państwa głosy.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WitoldPahl">Dlatego w tej chwili oddaję głos panu Łukaszowi Klusce – panu sędziemu ze Stowarzyszenia Sędziów Polskich „Iustitia”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#ŁukaszKluska">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#ŁukaszKluska">Cieszę się, że pan poseł Kownacki (zresztą, nie po raz pierwszy) udziela tutaj takiego wsparcia naszemu stanowisku. Oczywiście, jego stanowisko jest jeszcze bardziej rygorystyczne, bo w ogóle nie widzi możliwości – przy pewnej kategorii przestępstw – prawdopodobnie nawet zawieszenia kary, jednak wskazuje to, co my, że – nie za wszystkie przestępstwa sędzia musi z góry mieć narzuconą konieczność orzekania kary wolnościowej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#ŁukaszKluska">De facto, co zresztą przyznał pan dyrektor Darkowski, ta nowelizacja art. 69 do tego doprowadzi, bo będzie taka sytuacja, że sprawca przypadkowy za jakieś drobne przestępstwo zostanie skazany na karę pozbawienia wolności w zawieszeniu, bo np. sędzia, który będzie orzekał w tej sprawie, uzna, że polityka karna polegająca na orzekaniu kar wolnościowych w tym przypadku nie do końca może mieć zastosowanie i orzeknie karę pozbawienia wolności w zawieszeniu w stosunku do osoby niekaranej.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#ŁukaszKluska">Pan dyrektor Darkowski potwierdził to, że dla takiego sprawcy przy drugim skazaniu, czyli w momencie kiedy drugi raz stanie przed sądem, będzie możliwość orzeczenia kary bezwzględnego pozbawienia wolności albo orzeczenia kary wolnościowej, ale nie kary pozbawienia wolności w zawieszeniu. Mamy zatem do czynienia z odwróceniem systemu wymiaru kar obowiązującego na gruncie aktualnego k.k.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#ŁukaszKluska">Cieszę się, że tutaj pan dyrektor był transparentny i otwarcie to przyznał.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#ŁukaszKluska">Mam pytanie w związku z pierwszą częścią wypowiedzi dotyczącą kar grzywny. To bardzo ciekawe, co pan mówił o systemie wykonywania tej kary, natomiast mam proste zasadnicze pytanie: jaka jest ściągalność kar grzywny w skali Polski i jakie są koszty bezskutecznych egzekucji, które każdego roku w setkach, tysiącach spraw nie doprowadzają do ściągnięcia przeważnie całości czy też przeważającej części tej kary?</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#ŁukaszKluska">Bardzo bym prosił o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WitoldPahl">Zanim pan dyrektor przystąpi do udzielenia odpowiedzi to jeszcze pan Kładoczny, Helsińska Fundacja Praw Człowieka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#PiotrKładoczny">Przede wszystkim chciałbym się odnieść do wypowiedzi pan dyrektora Darkowskiego, bardzo krótko.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#PiotrKładoczny">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że filozofia i intencje zwiększenia liczby osób skazanych na kary wolnościowe są mi bardzo bliskie, natomiast niektóre rozwiązania (i chcę to wyraźnie powiedzieć) mogą powodować dokładnie odwrotny efekt. Mówiłem o tym.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#PiotrKładoczny">Jeżeli wolno, to jeszcze jedno słowo na temat środków zabezpieczających. Przy wszystkich zaletach uporządkowania środków zabezpieczających w projekcie k.k., jednak cały czas mamy do czynienia (i chyba się nie mylę) z możliwością, i to rozszerzoną możliwością, najpierw wykonywania kary, np. pozbawienia wolności albo innej kary a potem wykonywania środka zabezpieczającego, co do tej pory było wyjątkowe i w doktrynie były takie poglądy, które mówiły, że to może być niekonstytucyjne. Do tej pory skargi nie było, ale jeszcze raz podkreślam, że jest to w tej chwili inna, nowa filozofia karania. Do tej pory albo karaliśmy kogoś, kto jest zdrowy albo leczyliśmy kogoś, kto jest chory. W przypadku osób, które miały ograniczoną poczytalność, leczyliśmy w trakcie karania i zaliczaliśmy na poczet kary. Obecnie rozszerza się możliwość, która już była w art. 95a) wprowadzona wcześniej jako wyjątek, najpierw karania, potem leczenia a, jak nie będzie chciał się leczyć, to ponownego karania.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#PiotrKładoczny">W dalszym ciągu wydaje mi się, że jest to przynajmniej do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#PiotrKładoczny">Druga kwestia to ściąganie grzywny. Być może pan dyrektor ma rację (ja tego nie badałem), że ściąganie grzywny jest skuteczne, ale m.in. dlatego że sędziowie orzekają grzywnę wtedy, kiedy jest możliwa do ściągnięcia. A państwo proponują uchylenie przepisu, który mówi o tym, że jeżeli nie wydaje się, aby kara była możliwa do ściągnięcia, to należy zaniechać orzekania kary grzywny. Jeżeli przyjmiemy, że mimo tego, że zdaniem sądu, kara grzywny jest niemożliwa do ściągnięcia, sąd nadal ma ją orzekać, to może pojawić się ten problem (nie twierdzę, że on będzie, ale może się pojawić), że jeżeli orzekniemy karę grzywny, kiedy nie jest możliwa do ściągnięcia, to problem nam narośnie.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#PiotrKładoczny">Ja również zgadzam się z tym, że – rzeczywiście – orzekana kilkadziesiąt czy kilkanaście razy kara pozbawienia wolności w zawieszeniu jest pewną patologią, ale trudno pod patologię tworzyć prawo. Jeżeli zdarzają się takie przypadki to, oczywiście, bardzo źle i trzeba z tym coś zrobić, ale – moim zdaniem – trudno wszystkim zatamować możliwość orzekania takich kar w związku z pewnymi zachowaniami sędziów, które byśmy oceniali jako nieracjonalne, orzekającymi kilkakrotnie, kilkunastokrotnie czy kilkudziesięciokrotnie kar pozbawienia wolności w zawieszeniu. A robimy to w dwóch miejscach. Jak powiedział pan sędzia, jest ograniczenie do jednorazowości, czyli za drugim razem, choćby to było przestępstwo nieumyślne, musimy orzec karę pozbawienia wolności, godzinną, ale w każdym razie bez zawieszenia. Druga kwestia to kwestia orzekania tych powyżej roku. To znowu się sprowadza do kwestii tego, czy na pewno trzeba obradować osobno nad częścią ogólną.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#PiotrKładoczny">Muszę powiedzieć, że analiza skazań w stosunku do sankcji karnych np. w tych przypadkach, o których państwo pisali w uzasadnieniu projektu ministerialnego, m.in. w przypadku przestępstw przeciwko mieniu, pokazuje, że jest nieproporcjonalna skala zagrożenia, np. w przypadku oszustwa – nawet komisja kodyfikacyjna w którymś z ostatnich projektów chce obniżyć górną granicę przy oszustwie z 8 lat do 5 lat. Prawie sto procent kar jest orzekanych co najwyżej do połowy sankcji. Jeżeli mówimy o przestępstwie kradzieży zwykłej to właściwie prawie sto procent jest skazań do roku, mimo że jest skala do 5 lat. Może więc tędy też warto działać i może warto rozważyć kompleksową nowelizację k.k. a nie części ogólnej osobno, a potem ewentualnie sztukować – może to złe słowo – ale, generalnie, doklejać część szczególną i ewentualnie znowu zmieniać część ogólną.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#PiotrKładoczny">Stąd również moje poparcie dla w jakimś sensie wniosku pana sędziego Skowrona, by może rzeczywiście wrócić do prac nad nowelizacją całościową k.k.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#PiotrKładoczny">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WitoldPahl">Bardzo panu dziękuję, chociaż zwracam uwagę na to, że część argumentów już pan powiela.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WitoldPahl">Zanim pan dyrektor przystąpi do udzielenia odpowiedzi to jeszcze pan profesor Jarosław Majewski, komisja kodyfikacyjna.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JarosławMajewski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JarosławMajewski">Chciałbym zabrać głos w dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JarosławMajewski">Pierwsza, taka wpadkowa, dotycząca kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Zdaje się, że z tym instrumentem jest znacznie głębszy problem, dlatego że znakomita większość sędziów, prokuratorów i innych uczestników procesu karnego traktuje karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jako typowy środek wolnościowy. Problem z sensem tej kary pojawia się wtedy, kiedy dochodzi do zarządzenia wykonania kary. Pan był łaskaw podać te proporcje. To jest mniej więcej między 1/6 a 1/5 zarządzeń wykonania kary. Wtedy w wielu przypadkach po prostu ta kara staje się karą niesprawiedliwą. To jest coś, co z dolegliwości często czysto papierowej, jeśli nie związanej ze stosowaniem obowiązków probacyjnych, zmienia się jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki w dolegliwość całkiem realną – roku czy 2 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JarosławMajewski">Nie twierdzę, że wszystkie kary pozbawienia wolości w Polsce stosowane z warunkowym zawieszeniem ich wykonania są orzekane właśnie w taki sposób, ale – moim zdaniem – znakomita większość. Naturalnie są przypadki, kiedy orzeka się tę karę tak, jak właściwie wskazywałby jej rodowód. Decydujemy o orzeczeniu roku czy 2 lat pozbawienia wolności i taka kara, jako kara izolacyjna, wydawałaby nam się sprawiedliwa, ale dajemy sprawcy jedynie szansę, tak?</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JarosławMajewski">Taka była geneza kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JarosławMajewski">U nas to się zupełnie odwróciło. U nas typowo patrzy się na to jako na środek wolnościowy i stąd tak duży udział tego typu kar w strukturze wszystkich kar. Jeśli dobrze pamiętam to oscyluje to w okolicach 50% a, w niektórych latach, nawet ponad 50%. Sądzę, że to jest powód próby odczarowania tej kary i próby przejścia do czegoś, co – rzeczywiście – jest środkiem wolnościowym.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JarosławMajewski">Myślę, że na tę propozycję rządową (zresztą w znacznej mierze opierającą się o przedłożenie komisji kodyfikacyjnej) trzeba patrzeć całościowo. Stąd, proszę państwa, próba uelastycznienia kary ograniczenia wolności i wprowadzenia takiego sposobu czy takiego podtypu kary ograniczenia wolności, który – w istocie – będzie bardzo podobny do dzisiejszej kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania. Myślę o środkach probacyjnych – oczywiście, tej kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania, która jest orzekana (myślę o podejściu) jako środek wolnościowy.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JarosławMajewski">Możliwość stosowania tego jakby drugiego zupełnie odwróconego szyku, genetycznie pierwszego, czyli kary pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem jej wykonania jako właściwej kary izolacyjnej, kary sprawiedliwej, rzeczywiście, pozostanie, ale zdaje się, że tak powinna być rozumiana w świetle przepisów rządowego projektu noweli. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JarosławMajewski">Druga kwestia. Chodzi o komisję kodyfikacyjną, bo nie chciałbym, żeby oświadczenie komisji, które zostało przedłożone, było źle rozumiane. To nie jest dystans do idei czy celów, jakie legły u zarania tej planowanej reformy k.k. To jest jedynie zaznaczenie, że w części, w kilku istotnych punktach, projekt rządowy różni się od przedłożenia komisji i akurat w tym zakresie komisja będzie krytycznie czy polemicznie odnosić się do tego przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JarosławMajewski">Myślę, że będzie czas w pracach podkomisji, żeby się odnieść do konkretnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JarosławMajewski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WitoldPahl">Rzeczywiście, jeżeli się różnić to ładnie, a udziałem komisji kodyfikacyjnej jest szukanie konstruktywnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#WitoldPahl">Był etap pytań do pana dyrektora Darkowskiego. Może pan dyrektor sceduje na kogoś innego obowiązek udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyKozdroń">Panie przewodniczący, mamy tutaj przygotowane informacje statystyczne i bardzo bym prosił, by pan dyrektor to odczytał, przede wszystkim – kwestia wykonania kary grzywny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie ministrze, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#TomaszDarkowski">To w zasadzie jest nawet element oceny skutków regulacji i uzasadnienia. Jeżeli państwo chcecie, to możecie tam zerknąć.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#TomaszDarkowski">Kary grzywny – tu są dane za rok 2010. Na okres sprawozdawczy, czyli z roku poprzedniego, należność kar grzywny to było 448 mln 797 tys. 397 zł i w 2010 roku uiszczono należność w wysokości 337 mln 974 tys. 463 zł, co daje 75,8% tych należności, które przypisano na okres sprawozdawczy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#TomaszDarkowski">Rzeczywiście, jest pewien problem, dlatego że jeszcze z poprzednich lat mamy nawis należności. Jeżeli liczymy to do całej ilości należności, które wynikają jeszcze z poprzednich lat, to wtedy mamy wskaźnik 35%, ale w chwili obecnej ta ściągalność jest taka, jak powiedziałem. Jeżeli bierzemy na konkretne lata te, które są, to ściągalność jest rzędu 75–80%.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#TomaszDarkowski">Jeśli chodzi o ściągalność na samo wezwanie do zapłaty to 58% osób, które dostają wezwanie, wpłaca.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#TomaszDarkowski">Nawiasem mówiąc, gdy już tak szczegółowo analizowaliśmy przepisy i praktykę sądową to okazało się, że pewnym problemem jest to, że – tak naprawdę – sądy w momencie orzekania np. nie wręczają rachunków sądowych i wskazania, że tę grzywnę powinno się wpłacić na ten rachunek w danym terminie, jak to robią inne urzędy. Nie krytykuję tego, bo rozumiem, że ciężko obarczać sędziów taką rolą, natomiast jest tutaj jakieś pole do usprawnienia, być może dla sekretariatów i dla mechanizmu orzekania tych grzywien.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#TomaszDarkowski">Jeśli chodzi o egzekucję komorniczą to – 13% z egzekucji komorniczej.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#TomaszDarkowski">Kary zastępcze. To bardzo trudny temat i bardzo trudna odpowiedź, dlatego że należy popatrzeć nie na to, ile jest orzekanych kar zastępczych, tylko na to, ile kar idzie do wykonania. Tak, jak powiedziałem, jest taki mechanizm, że w momencie, w którym po skazanego przyjeżdża policja, skazany bardzo szybko uiszcza grzywnę.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#TomaszDarkowski">Rzeczywiście, w polskich zakładach karnych jest bardzo duża liczba osób, które odsiadują karę zastępczą za karę grzywny. Jest to około dwudziestu kilku procent, ale nie do końca jest to prawda. Gdybym podał tylko taką informację, to mielibyśmy błędne wyobrażenie, dlatego że większość tych osób to są osoby, którym zarządzono karę pozbawienia wolności a najczęściej, obok kary pozbawienia wolności w zawieszeniu, mieli grzywnę. Nie dostosowywali się do obowiązków związanych z okresem próby i nie wpłacali grzywny, po czym idą do zakładu karnego na karę bezwzględną i jednocześnie, w tym momencie, zarządza im się wykonania kary grzywny a oni, niestety, nie mają środków na zapłacenie tego.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#TomaszDarkowski">Jeżeli chodzi o liczbę osób, które trafiły do zakładu karnego, dlatego że nie zapłaciły grzywny i odsiadują karę zastępczą, czyli to jest najistotniejsze, to jest około 2 do 5%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie dyrektorze.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WitoldPahl">Szanowni państwo, posiedzenie trwa już dwie godziny. Oczywiście, wątków jest niezwykle dużo. Dzisiaj tylko awizowaliśmy pewne przestrzenie, które tworzą problem. Co prawda jeszcze nie usłyszałem odpowiedzi, bo padł chyba dosyć fundamentalny zarzut ze strony „Iustitii” i Helsińskiej Fundacji. Chodzi o kwestię tej jednej szansy a więc, rzeczywiście, zawężenia przesłanek do warunkowego zawieszenia.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#TomaszDarkowski">Szybko odpowiedź: nie do końca rozumiem ten argument.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#TomaszDarkowski">Wydawało mi się, że profesor Majewski tutaj też dał odpór.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#TomaszDarkowski">Dlaczego jednej szansy? Przecież jest możliwość kar wolnościowych. Nie ma żadnego przepisu, który ogranicza. Rozumiem, że mówimy o przestępcy z przypadku, który nie powinien trafić do zakładu karnego. Dlaczego nie może orzec kary wolnościowej, kary grzywny czy kary ograniczenia wolności po tym, jeżeli wcześniej był skazany na karę w zawieszeniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WitoldPahl">Myślę, że głos pana dyrektora wzmacnia wypowiedź pana profesora Majewskiego.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WitoldPahl">Chciałbym się zwrócić do państwa ekspertów. Czy na tym etapie widzicie państwo możliwość czy konieczność zabrania głosu?</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#WitoldPahl">Na pewno taki czas przyjdzie już na etapie prac podkomisji przy omawianiu szczegółowej materii. Jeśli nie ma takiej gotowości, bo to jest zrozumiałe również ze względu na specyfikę, charakter pracy nad tym projektem, to chciałbym się jeszcze zwrócić do Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#WitoldPahl">Czy na tym etapie widzicie państwo jakieś istotne wątpliwości, które w sposób znaczący mogą wpłynąć na proces legislacyjny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PiotrPodczaski">Panie przewodniczący, na tym etapie – nie. Będziemy mieli pewne uwagi przy szczegółowym rozpatrywaniu, na tym etapie nie mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WitoldPahl">Chciałbym jeszcze zwrócić się do wszystkich państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WitoldPahl">Czy ktoś chciałby zabrać głos na dzisiejszym posiedzeniu Komisji?</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, pan profesor Lech Gardocki.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WitoldPahl">Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#LechGardocki">Lech Gardocki, UW.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#LechGardocki">Ja tylko kilka słów ogólnych, bo rozumiem, że kiedy indziej będziemy rozmawiali o szczegółach.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#LechGardocki">Muszę powiedzieć, że trudno się studiuje te materiały, bo nie jest to kodeks tworzony od początku, ale zmiana jest bardzo szeroka i głęboka. Tak jak to robię od czasu do czasu, czytam to – z jednej strony kodeks, z drugiej strony proponowana nowelizacja. Ciągle mi przychodzi do głowy, że byłbym bardzo wdzięczny (ale nie wiem, czy to jest możliwe, choć to na pewno ułatwiłoby pracę), gdyby ktoś sporządził taki roboczy nieoficjalny quasi-tekst jednolity, jak wyglądałby kodeks, gdyby wprowadzić te zmiany, które są proponowane. Wtedy moglibyśmy łatwiej sprawdzić, czy te puzzle – rzeczywiście – układają się w jakąś konsekwentną całość.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#LechGardocki">Ale to takie marzenie, które pewnie się nie spełni.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#LechGardocki">Jeśli chodzi o sam projekt i o kilka uwag ogólnych, to cieszę się, że w projekcie rządowym nie ma propozycji dotyczących art. 1 i 2 k.k., takich bardzo teoretycznych konstrukcji, które nie zostały do końca przedyskutowane a komisja kodyfikacyjna koniecznie chciała przenieść je już do kodeksu. Zresztą ogólna opinia świata akademickiego, jeśli chodzi o naukę prawa karnego, jest temu przeciwna. Ten problem jeszcze nie dojrzał do tego, żeby to petryfikować w ustawie, więc to jest na pewno plus projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#LechGardocki">Moim zdaniem, plusem też jest pewne założenie, które sprowadza się do tego, żeby zwiększyć ilość orzekanych grzywien i kar ograniczenia wolności. Jeśli chodzi o grzywnę, to – moim zdaniem – jest to rzecz przyszłościowa. Doświadczenie z innych państw uczy, że państwa, których społeczeństwa stają się zamożniejsze, częściej orzekają karę grzywny, zarówno dlatego że jest ona bardziej realna, jak i dlatego, że jakoś tak łagodnieją. Oczywiście, Polska nie może się równać z Holandią, Niemcami czy ze Skandynawią, ale jednak, moim zdaniem, nadszedł moment, kiedy pewne rozszerzenie możliwości stosowania grzywny jest możliwe i to wymierzanie grzywien, które będą realnie wyegzekwowane.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#LechGardocki">Projekt przewiduje szereg zachęt, m.in. taką bardzo poważną premię, którą się otrzymuje, jeśli zostanie się ukaranym lub skazanym na grzywnę a przecież to w pewnym stopniu będzie zależało od oskarżonego. Wobec tego, że zakłada się szerokie stosowanie trybów konsensualnych, jest to szybkie zatarcie skazania, może nawet trochę zbyt szybkie – 6 miesięcy (w styczniu skazanie a już na jesieni jest się niekaranym) i mówi się: między nami nic nie było, tzn. między mną a państwem.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#LechGardocki">Może to nawet pewna przesada, ale kierunek ogólny jest słuszny, żeby bardziej uatrakcyjnić stosowanie grzywny. O szczegółach oczywiście nie mówię. Tu są pewne rzeczy dyskusyjne.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#LechGardocki">Jak słuchałem pana doktora Kładocznego to też wydawało mi się, że powiedziałbym podobną rzecz – środki zabezpieczające. Powiem tylko o tych środkach i na tym zakończę.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#LechGardocki">Po pierwsze – w tym projekcie jest całkowita przebudowa tego rozdziału, tej problematyki. To zupełnie inaczej wygląda. To zakłada bardzo szerokie stosowanie środków zabezpieczających. Jak się temu przyjrzeć to można odnieść wrażenie, że łagodzenie przy karach, ale ciężar represji, bo w sumie to jednak jest represja, jeśli człowiek musi chodzić na policję, bo jest poddany dozorowi albo jeśli musi poddać się leczeniu odwykowemu czy umieszczeniu w zakładzie zamkniętym. Dla niego to jest odczuwane jako dolegliwość i możemy to nazwać subiektywną, ale represją.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#LechGardocki">Moim zdaniem, to jest zbyt szeroko rozbudowany system i zbyt szerokie możliwości stosowania środków zabezpieczających. Cała dyskusja i ustawa o niebezpiecznych przestępcach wpłynęła na całość tego zagadnienia. W tym rozdziale jak gdyby pokazano, że te środki można będzie stosować naprawdę bardzo szeroko i to przy sprawach niekoniecznie bardzo poważnych. Nie wiem, czy do końca zostało to przemyślane też od takiej strony, czy to jest realistyczne – dozór policji, dozór kuratora. Czy rzeczywiście mamy takie możliwości? Przecież nie wiemy, w jakim zakresie będą to stosować sądy. Na przykład sądy mogą bardzo szeroko stosować dozór policji uważając, że to się przyda. Czy policja jest do tego przygotowana? Czy mamy tylu kuratorów, zwłaszcza że są oni potrzebni w innych miejscach, przy innych środkach?</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#LechGardocki">Mam takie wrażenie, że tutaj ktoś się trochę zagalopował z tymi środkami zabezpieczającymi. Osobiście uważam, że nie byłoby źle, gdyby to odłożyć na inny czas i cały ten rozdział wyciąć z projektu i zająć się nim przy innej okazji a skoncentrować się na czymś i nie rozpraszać się na wszystko, bo tego wszystkiego nie załatwimy.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#LechGardocki">Oczywiście, Sejm uchwalić może, natomiast czy to później będzie możliwe do realizacji, organizowanie całego aparatu, który będzie się tym zajmował i czy mamy na to środki? Mam duże wątpliwości i tymi wątpliwościami zakończyłbym swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#LechGardocki">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldPahl">Dziękuję, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitoldPahl">Oczywiście, ta sugestia jeszcze doproszenia przedstawicieli MSW, jeśli chodzi o skuteczność stosowania środków zabezpieczających, pewnie zostanie wzięta pod uwagę w trakcie prac podkomisji, by skuteczność realizacji projektowanych środków można było przeprowadzić w sposób rzetelny.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WitoldPahl">Jeśli na tym etapie już nie ma żadnych zgłoszeń do dyskusji to pozwólcie państwo, że podejmiemy tutaj decyzję o skierowaniu tego projektu do podkomisji stałej ds. nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WitoldPahl">Po kwerendzie projektów, które zostały złożone do Komisji, jest moja propozycja i wobec braku sprzeciwu uznam, że jest zgoda na łączne rozpoznanie tych projektów i skierowanie ich do prac w podkomisji stałej ds. zmian prawa karnego. Jest to poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny, który dotyczy modyfikacji w zakresie przedawnienia przestępstw o charakterze seksualnym. W części ogólnej mamy kwestię terminów przedawnień. Kolejny projekt to senacki projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny oraz ustawy – Kodeks karny wykonawczy. To jest to orzeczenie dostosowawcze. Chodzi o możliwości odstąpienia od zarządzenia kary w sytuacji, gdy wobec oskarżonego ponownie orzeczono karę pozbawienia wolności z warunkowym zawieszeniem, jeżeli przemawiają za tym szczególne względy. Jest to druk nr 2267.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WitoldPahl">Kolejny, ostatni druk, chociaż uprzedzam państwa, że pozostaje jeszcze szereg innych projektów. Będę rozmawiał z przedstawicielami rządu na temat pewnej mapy drogowej pracy nad materią, która znajduje się w tym projekcie. Bardzo proszę o pozostanie na sali po zakończeniu posiedzenia. Pozostałe projekty dotyczące Kodeksu postępowania karnego również wydają się konieczne do skierowania w tej kadencji, co jest także obowiązkiem Komisji.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WitoldPahl">Ostatni projekt to jest poselski projekt ustawy o zmianie ustawy – Kodeks karny z druku nr 241 – Kodeks karny skarbowy, Kodeks postępowania karnego. Dotyczy rozszerzenia przepadku korzyści majątkowej w przypadku przestępczości zorganizowanej, terroryzmu. Jest to tzw. konfiskata rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WitoldPahl">Czy ze strony Biura Legislacyjnego są uwagi co do tego typu procedowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#PiotrPodczaski">Czy pan przewodniczący mógłby powiedzieć, jakich druków będzie to dotyczyło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WitoldPahl">Jeszcze raz powtórzę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WitoldPahl">Są to druki: nr 2024, nr 2267 i nr 241. Uzupełniamy i kierujemy wszystkie cztery druki, łącznie z naszym podstawowym drukiem nr 2393, do dalszych prac w podkomisji stałej ds. zmian prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WitoldPahl">Ustalam termin posiedzenia podkomisji na 24 czerwca br. tutaj mamy pewną elastyczność, ale możemy pracować od godziny 14.00 do wieczora, chyba że są sugestie, żeby to była nieco późniejsza godzina.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WitoldPahl">Jesteśmy otwarci, ale godzina 14.00 to jest ta godzina, kiedy Komisja dysponuje salą, która spełni te standardy – zdaje się, że nie tą salą, prawdopodobnie w starym Domu Poselskim, ale to jeszcze powiadomimy państwa osobno.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WitoldPahl">Sala nr 217, tak? To w Senacie i też niezły komfort pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WitoldPahl">Jeśli nie ma więcej uwag, to bardzo serdecznie państwu dziękuję za w pełni merytoryczną debatę i do szybkiego zobaczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WitoldPahl">Zapraszam również państwa do podkomisji, na 24 czerwca.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>