text_structure.xml
79.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejCzerwiński">Otwieram posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw energetyki i surowców energetycznych.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejCzerwiński">Chciałbym poinformować, że dzisiaj tematem porządku dziennego jest prezentacja na temat „Prąd, ciepło i gaz z polskiego węgla”. Przy okazji tego tematu chciałbym powitać i podziękować za przyjazd, za prezentację i za zaangażowanie się panu premierowi, panu przewodniczącemu Jerzemu Buzkowi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#AndrzejCzerwiński">Mamy też panów ministrów – pana Jakuba Jaworowskiego i pana Rafała Baniaka. Mamy też gości, którzy zaprezentują nam materiały, które są na czasie. Wyrażę taką nadzieję, że dzisiejsze spotkanie Komisji nie będzie zamknięte, ale będzie początkiem zajęcia się tematem, który może być szansą dla Śląska, dla węgla, dla problemów, które są trudne do rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#AndrzejCzerwiński">Jak widać, kiedy mądre głowy wezmą się za jakiś trudny temat, to często znajduje się dobre rozwiązanie. Dziś będziemy mieli możliwość zapoznania się z informacjami, a następne spotkanie, które odbędzie się wkrótce, na pewno będzie kontynuacją dzisiejszego i pozwoli określić mapę drogową dojścia do rozwiązania pewnych spraw.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#AndrzejCzerwiński">Czy ktoś z państwa ma jakieś uwagi do porządku obrad? Jeśli nie, to uznaję, że przyjęliśmy porządek obrad i przystępujemy do pracy. Pierwszy głos zabierze pan premier, pan profesor Jerzy Buzek.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyBuzek">Panie przewodniczący, prezydium Komisji, panowie ministrowie, panie i panowie posłowie, posłanki, prąd, ciepło i gaz z polskiego węgla to jest taki temat wywoławczy, bardzo hasłowy, którym mamy się zająć. Zajmujemy się tym po czterech latach przerwy, bo ostatnie spotkanie na ten temat było w 2011 r., a zaczęliśmy jeszcze trzy lata wcześniej, po dwukrotnym odcięciu przez Gazprom zasilania dla Europy Zachodniej, zasilania przez Ukrainę.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyBuzek">Wtedy było nawet tak, że w Bułgarii i na Słowacji przez dwa tygodnie w ogóle nie było gazu. W styczniu temperatura w szpitalach wynosiła zero. To był chyba główny powód, dla którego wtedy o tym mówiliśmy. Bardzo duża instalacja miała powstać w Puławach – instalacja naziemnego zgazowania węgla. Miał to być węgiel z „Bogdanki”. W Kędzierzynie–Koźlu miała powstać instalacja wykorzystująca do produkcji węgiel z Górnego Śląska.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyBuzek">Niezależnie od powodów, dla których przestaliśmy o tym mówić, ważne jest, że do tego wracamy. Wówczas powodem było również to, że chcieliśmy stworzyć długofalową perspektywę dla polskiego górnictwa. Wówczas to był drugi powód, mniej istotny dla inwestorów, niż ten pierwszy.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyBuzek">Oczywiście powody ekologiczne były także ważne, bo chodziło o to, żeby stworzyć takie technologie wykorzystania polskiego węgla, które będą ekologicznie bezpieczne. Mieliśmy trzy powody. W ciągu czterech lat te powody tylko się spotęgowały. Każdy z nich stał się dramatycznie wyzywający.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyBuzek">Co do bezpieczeństwa zasilania w gaz i wahań cen, które wtedy były. Przemysł chemiczny, który miał być odbiorcą gazu ze zgazowanego węgla – tak to nazwijmy – czy w ogóle produkcja chemiczna z polskiego węgla. Produkcja nawozów sztucznych, czegokolwiek innego, tworzyw sztucznych. 20% naszego gazu konsumuje przemysł chemiczny, a niestabilność cen powodowała wtedy, i powoduje również teraz, niepewność inwestowania w przemyśle chemicznym.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyBuzek">Należało oczekiwać, że górnictwo węgla kamiennego będzie miało jakiś „dołek”. Jeśli jest powodzenie, jeśli w 2001 r. udało nam się doprowadzić do wydajności górnictwa, to może to się kiedyś skończyć. Widzieliśmy, że na całym świecie będą zawężane ramy ekologiczne. Zawężamy je sami dzisiaj, bo niektóre polskie miasta mówią – nie chcemy wykorzystywać polskiego węgla, nawet polskiego, nie mówiąc już o rosyjskim czy skądkolwiek inąd, w taki sposób jak dotąd, bo wśród dziesięciu najbardziej zanieczyszczonych miast w Europie, pięć czy sześć to są miasta polskie. To nie jest powód do chluby.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyBuzek">Mówię o tym tylko dlatego, że wszystkie trzy powody: bezpieczeństwo, substytucja gazu w jakiś sposób, czy stabilność cen, dotyczą podtrzymania naszego przemysłu węglowego, który jest ważny i który powinien mieć po co produkować, wydobywać węgiel. Oczywiście w sposób opłacalny, dobrze zorganizowany. To jest osobny temat, to jest bardzo ważny powód. Również ten, że węgiel nie zawsze jest najlepszej jakości, ale przy zgazowaniu bywa tak, że nie ma to dużego znaczenia. Zbyt dużo kamienia w węglu przeszkadza w jego sprzedaży. Oczywiście są też powody ekologiczne.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyBuzek">Z punktu widzenia tego, co chcielibyśmy osiągnąć w naszym kraju, rozwiązaniem może być budowa takiej instalacji. Mówimy na razie o jednej w Kędzierzynie–Koźlu. To może być zarówno ożywienie gospodarcze, jak i szansa dla tego regionu. W przyszłości również dla innych regionów. Może to również spowodować, że staniemy się krajem bardziej innowacyjnym. Wszyscy o tym mówimy, ale boimy się zainwestować w innowacyjne projekty. Przede wszystkim w tej sprawie chciałbym do państwa zaapelować.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyBuzek">Często słyszę, że nie będziemy wchodzić w jakiś duży projekt, bo tego jeszcze nikt nie sprawdził. Ta sama osoba trzy minuty później mówi, że Polska nie jest krajem innowacyjnym, że powinniśmy to radykalnie zmienić. To jest brak zrozumienia prostego faktu – jak coś jest sprawdzone, to już nie jest innowacyjne. Innowacyjne mogą być tylko takie projekty, które jeszcze nie są sprawdzone, ale mają szansę powodzenia. Wtedy możemy uzyskać przewagę nad innymi, możemy uzyskać dodatkową wartość, której nam brakuje i będzie brakować w następnych dziesięcioleciach.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyBuzek">Może taki projekt byłby dobrym przykładem, że potrafimy wejść w coś nie do końca jeszcze zbadanego, a równocześnie takiego, które daje szansę polskiemu przemysłowi, przemysłowi wydobywczemu i produkcji urządzeń. Daje szansę bezpieczeństwa energetycznego, rozwoju polskiej chemii. Jest tam wiele elementów, które, jeśli ten projekt się powiedzie i zamkniemy go finansowo, dadzą nam sukces, spory sukces.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JerzyBuzek">Oczywiście, czy to się powiedzie? Czy zamkniemy finansowo ten projekt? Jakie on ma szanse powodzenia z technologicznego punktu widzenia? To jest powód, dla którego dziś pierwszy raz się spotykamy. Chciałbym państwu podziękować za możliwość prezentacji tego problemu. Również mówię w imieniu komisji, którą prowadzę w Parlamencie Europejskim, która zajmuje się energią, częściowo klimatem, przemysłem, małymi i średnimi firmami, przestrzenią kosmiczną, badaniami, innowacjami i oczywiście całą gospodarką cyfrową. Oczkiem w głowie tej komisji jest energetyka i bezpieczeństwo energetyczne.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JerzyBuzek">Unia energetyczna, która dzisiaj jest taka ważna dla nas wszystkich. Myślę, że to jest początek dyskusji na ten temat, otwarcie tematu. Byłoby bardzo korzystne dla naszego kraju, żeby ten temat udało się zrealizować w duchu innowacyjnym i w duchu rozwoju gospodarki.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję, panie premierze. W tej chwili mamy propozycję dalszej prezentacji od pana prezesa Grupy Azoty SA, pana Krzysztofa Jałosińskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofJałosiński">Witam państwa serdecznie. Poprawię tylko informację i powiem, że prezesem Grupy Azoty SA jest pan Paweł Jarczewski. Niestety, dzisiaj nieobecny. Ja jestem wiceprezesem do spraw strategii i rozwoju. To jest temat, którym zajmuję się od kilku lat i wielokrotnie mieliśmy okazję spotykać się już z panem premierem Buzkiem i panem przewodniczącym.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofJałosiński">Krótko przedstawię tę prezentację, która pokaże, gdzie jesteśmy w tej chwili, co ten projekt dla nas znaczy. Może odpowiem też na pewne pytanie dotyczące przerwy pomiędzy latami 2011 a 2015, czyli do dziś.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofJałosiński">Parę słów na temat Grupy Azoty, którą państwo oczywiście znają, bo myślę, że jesteśmy grupą dobrze podbudowaną medialnie. Wiele rzeczy prowadzimy przy otwartej kurtynie – tych, które nam się udają, i tych, które musimy już kończyć, z uwagi na to, że pewne nasze założenia pierwotne nie do końca się sprawdzają, w pewnych działaniach musimy zrobić przerwę. O tym za chwilę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofJałosiński">Teraz kilka słów o tym czym jest Grupa Azoty. To jest dziś jedna z największych firm chemicznych w Europie. Nie mówimy o Polsce, bo Polskę właściwie zmonopolizowaliśmy, jeżeli chodzi o naszą sytuację po konsolidacji wszystkich przemysłów, wszystkich firm nawozowych poza Anwilem. Dzięki temu jesteśmy numerem jeden w Polsce, jeśli chodzi o różne obszary działania. To jest oczywiście melanina, nawozy sztuczne, poliamidy, biel tytanowa itd. Jesteśmy numer dwa w Europie. Podkreślam ten „numer dwa” z uwagi na to, że jesteśmy firmą, która koncentruje się na produkcji nawozowej. To, o czym wspomniał pan premier Buzek, jeśli chodzi o gaz syntezowy z węgla, to jest pokłosie naszej działalności. Stąd zainteresowanie naszej Grupy Azoty obszarem związanym z węglem.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofJałosiński">Numer dwa. Do numeru jeden jeszcze trochę nam brakuje, bo firma Yara produkuje dwa razy więcej nawozów od nas, ale dość szybko zbliżamy się do tej wielkości. W każdym razie, konsolidacja przemysłu nawozowego trwała dwa, trzy lata, można powiedzieć, że jesteśmy młodą firmą.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofJałosiński">Jeżeli chodzi o nawozy wieloskładnikowe – część naszej produkcji stanowią właśnie one, są one produkowane w Policach, gdzie jestem prezesem zakładu – to jesteśmy numerem trzy w Europie. Wzrost, który nastąpił dziś, jest wyłącznie skutkiem akwizycji.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofJałosiński">Mapka pokazuje naszą działalność, skoncentrowaną głównie w Polsce. Mamy firmę w Niemczech, która produkuje poliamidy. Oczywiście jest folklor, który wymyśliliśmy parę lat temu. To jest firma w Senegalu, która na potrzeby naszych zakładów produkuje fosforyty, czyli jeden z głównych surowców przy produkcji nawozów wieloskładnikowych. Po dwóch latach działalności można powiedzieć, że była to trafiona decyzja. Bardzo mocno obniżamy koszty. W ubiegłym roku pojawiło się około 30 mln zł obniżki kosztów z tytułu zakupu fosforytów we własnej kopalni.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofJałosiński">Kiedy patrzą państwo na tę skalę działalności, to muszę powiedzieć, że daje ona dziś zatrudniamy około 14 tys. osób w 70 firmach. Na mapce pokazano firmy, które są głównymi „nogami” naszej działalności biznesowej.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofJałosiński">Parę słów na temat wskaźników. Główne liczby to są przychody – około 10 mld zł EBITA w ubiegłym roku, to są świeże wskaźniki, to jest około 800 mln zł. Zysk netto 265 mln zł. Można powiedzieć, że wskaźniki dotyczące zadłużenia też są bardzo dobre.</u>
<u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofJałosiński">Jeśli chodzi o nasze cele, to muszę powiedzieć, że Grupa nastawiła się na realizację strategii, którą opracowano w 2013 r., i która została szczegółowo przedstawiona w 2014 r. Opiera się ona na tym, że chcielibyśmy być jedną z trzech głównych spółek, która produkuje nawozy azotowe. Mamy cel, żeby osiągnąć drugie miejsce w Europie, takie stabilne miejsce w Europie, bo, jak powiedziałem, do pierwszego miejsca trochę nam brakuje.</u>
<u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofJałosiński">Za nami są firmy rosyjskie, którym niewiele brakuje do tego, żeby dojść do naszego poziomu, jeśli chodzi o wielkość produkcji nawozów.</u>
<u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofJałosiński">Jeden z celów, czy elementów wizji, który został zrealizowany, to fakt, że zostaliśmy spółką, która znalazła się w pakiecie podstawowych notowań na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. To jest swojego rodzaju nobilitacja naszej działalności. Kolejny element, chyba najważniejszy, to jest to, że chcielibyśmy, żeby nasi obecni akcjonariusze, przyszli również, mieli jak największy zwrot z kapitału, który inwestują.</u>
<u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofJałosiński">Po prawej stronie są wymienione szczegółowe cele, które sobie stawiamy, żeby zrealizować wizję. Są to też cele finansowe Rosji – powyżej 14%, marże na EBITA też.</u>
<u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofJałosiński">Dla ludzi, którzy nie bardzo wiedzą z czym to porównać, można powiedzieć, że jako firmy nawozowe, czyli masowe, mamy dziś wskaźniki efektywności oscylujące w granicach 8–10%. Natomiast stawiamy sobie ambitne cele, ponieważ 14% to są firmy, które produkują tzw. fine chemicals, chemię specjalną. Myślę, że w ciągu pięciu lat te wskaźniki uzyskamy.</u>
<u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofJałosiński">Kolejne rzeczy – myślę, że dla państwa to jest równie ciekawe. Mamy plan, który realizujemy bardzo skrupulatnie. Jest to plan inwestycyjny do roku 2020 na poziomie 7 mld zł. Można powiedzieć, że mamy inwestycje, które uzyskały zgody korporacyjne. Są to inwestycje o wartości około 3,5 mld zł. Widać, że postęp, jeżeli chodzi o nasze działania, jest bardzo duży.</u>
<u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofJałosiński">Podział środków. Siedem miliardów zł dzielimy na te obszary, które stanowią nasz core business, czyli biznes podstawowy. Głównie są to nawozy. Mamy też inne projekty, o kilku z nich mogę wspomnieć. Są to projekty korporacyjne, robione przez Grupę Azoty, czyli nadrzędną spółkę naszej działalności. Tam chcemy wydać około 32% tych środków. W tym zawiera się projekt nazywany elektrownią poligeneracyjną, którego jednym z elementów jest zgazowanie węgla.</u>
<u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofJałosiński">Inne projekty to koło 30% środków z tych 7 mld, czyli ponad 2 mld, to są nawozy. Część z tych projektów już jest realizowana – w Puławach, Tarnowie i Kędzierzynie. Pozostałe środki są przeznaczone na inne elementy. Energetyka to jest 20%.</u>
<u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofJałosiński">Jeżeli chodzi o energetykę, to nie jest to głównie zwiększenie produkcji energetycznej, ale przede wszystkim kwestia zaspokojenia zobowiązań, jakie mamy z tytułu prawa europejskiego, czyli zmniejszenie emisji gazów cieplarnianych. Stąd te 20%.</u>
<u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofJałosiński">Mamy skończone projekty w Puławach. Niedługo kończymy w Policach. Zaczynamy w Tarnowie.</u>
<u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofJałosiński">Nowa energetyka. Jeżeli chodzi o energetykę w Kędzierzynie, to będzie nowy etap w produkcji energii. Jest to wyłącznie zamiana starego majątku na nowy, ale, oczywiście, z większą efektywnością.</u>
<u xml:id="u-4.20" who="#KrzysztofJałosiński">Pozostałe elementy są już kilkuprocentowe, jeżeli chodzi o obszary naszych inwestycji.</u>
<u xml:id="u-4.21" who="#KrzysztofJałosiński">To jest potwierdzenie naszych zamysłów, jeżeli chodzi o tzw. projekty korporacyjne. Ostatni, z numerem 7, to jest elektrownia poligeneracyjna, która jest tematem dzisiejszego spotkania.</u>
<u xml:id="u-4.22" who="#KrzysztofJałosiński">Jeśli chodzi o inne projekty, takie ciekawsze, to jeden dotyczy wykorzystania gazu koksowniczego. Temat stary jak świat. Pan premier Buzek z pewnością pamięta temat wykorzystania tego surowca do produkcji gazu syntezowego. Myślę, że dziś można powiedzieć i pochwalić się tym, że mamy pomysł, jak to zrealizować. Jesteśmy w przededniu uruchomienia inwestycji.</u>
<u xml:id="u-4.23" who="#KrzysztofJałosiński">Inna rzecz to kopalnia w Senegalu.</u>
<u xml:id="u-4.24" who="#KrzysztofJałosiński">Elektrownia „Puławy” to jest nowy element, który niebawem powinien się pojawić. Nasze kalkulacje związane z efektywnością tego biznesu idą we właściwym kierunku i myślę, że za miesiąc, dwa, koledzy z Puław ogłoszą, że będziemy budowali energetykę gazową.</u>
<u xml:id="u-4.25" who="#KrzysztofJałosiński">Z tego widać, że na siedem projektów związanych z naszą korporacją, dwa bardzo mocno zahaczają o energetykę.</u>
<u xml:id="u-4.26" who="#KrzysztofJałosiński">Dalsze informacje to są oceny projektów. Czego spodziewamy się po tym projekcie, który kilka lat temu przestał być obiektem naszych zainteresowań. Muszę powiedzieć, że 2011 r. był rokiem trochę dziwnym dla naszego przemysłu chemicznego, który wszedł na nową ścieżkę ewolucji.</u>
<u xml:id="u-4.27" who="#KrzysztofJałosiński">Dzisiaj mówimy o Grupie Azoty. Kiedyś były to oddzielne spółki, które z dużymi kłopotami działały na rynku, miały różne wyniki i zamysł. W 2011 r. zaprzestaliśmy myślenia o pewnych działaniach, które dziś nazywamy rozwojem organicznym, czyli inwestycjach. Wtedy skoncentrowaliśmy się na tym, żeby skonsolidować spółki, które dziś tworzą Grupę Azoty i z tego połączenia wydobyć jak największą synergię. Myślę, że to się nam udało.</u>
<u xml:id="u-4.28" who="#KrzysztofJałosiński">Ten czas, który, niestety, straciliśmy z powodu braku zainteresowania energetyką, czy elektrowniami poligeneracyjnymi, poświęcaliśmy na to, żeby konsolidacja się udała. Myślę, że efekt, jak państwo widzą, jest dobry.</u>
<u xml:id="u-4.29" who="#KrzysztofJałosiński">Czego oczekujemy dzisiaj? Wracamy do tego tematu. Jest to powrót do korzeni, bo w Grupie mamy Puławy, które zajmowały się tym projektem, i Kędzierzyn też. Obie firmy zajmowały się tym przez kilka lat. Można powiedzieć, że historia związana z tym projektem ma już siedem, osiem lat. Wcześniej Kędzierzyn zajmował się tym problemem wspólnie z PKE. To był Południowy Koncern Energetyczny. Udział w tym miał pan prezes Tokarski, podobnie zresztą jak i ja. Potem był Tauron.</u>
<u xml:id="u-4.30" who="#KrzysztofJałosiński">Dziś możemy powiedzieć, że w dalszym ciągu mamy współpracę w tej kwestii z Tauronem i z KGHM, który dołączył do naszej firmy. Tworzymy konsorcjum, które zajmuje się tym projektem.</u>
<u xml:id="u-4.31" who="#KrzysztofJałosiński">Wrócę jeszcze do celów projektu, o których wspomniał pan premier Buzek. Poprawa bezpieczeństwa wytwarzania gazu syntezowego do produkcji nawozów. To może nie chodzi o bezpieczeństwo produkcji gazu, tylko o bezpieczeństwo produkcji nawozów. Muszę państwu powiedzieć, że w poszczególnych spółkach przygotowujemy się na to – co by było gdyby Gazprom zamknął nam dostawy gazu. Niestety, byłoby bardzo źle. Nie mamy takiej możliwości, żeby ten gaz zastąpić. Mamy plany związane z jedną z naszych firm, w której dostawy gazu można zastąpić dostawami importowanego amoniaku. Żeby jednak utrzymać produkcję nawozów, te dostawy musiałyby być tak potężne, że to jest prawie niemożliwe. Takie scenariusze sobie rysujemy.</u>
<u xml:id="u-4.32" who="#KrzysztofJałosiński">Innym scenariuszem jest to, że w produkcji nawozów w dalszej perspektywie gaz ziemny możemy zastąpić gazem syntezowym. Gaz produkowany z węgla, czyli to, co kiedyś było marzeniem o stworzeniu polskiego przemysłu karbochemicznego, ponownie staje się naszym celem i ponownie chcielibyśmy uruchomić takie instalacje. To po pierwsze, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa.</u>
<u xml:id="u-4.33" who="#KrzysztofJałosiński">Drugą sprawą, oczywiście niebagatelną, jest kwestia kosztów. Nie ma co ukrywać, że węgiel, niezależnie od dyskusji jaka w Polsce jest prowadzona i kwestii opłacalności kopalń, jest dla nas surowcem tanim w porównaniu z gazem ziemnym. Wszelkie kalkulacje, które prowadzimy, później to pokażę, wskazują na to, że ten biznes związany z węglem, jest opłacalny. Są też pewne minusy tego projektu. Za chwilę o tym powiem.</u>
<u xml:id="u-4.34" who="#KrzysztofJałosiński">Po pierwsze, to jest kwestia bezpieczeństwa produkcji nawozów w Polsce. Po drugie, jest to kwestia związana z kosztami produkcji gazu syntezowego w porównaniu do kosztów produkcji opartej na gazie ziemnym.</u>
<u xml:id="u-4.35" who="#KrzysztofJałosiński">Nie do nas należy rozwiązywanie problemów górnictwa, ale sam fakt, że będziemy zużywać miliony ton węgla przy produkcji gazu syntezowego, jest elementem, który warto wspierać.</u>
<u xml:id="u-4.36" who="#KrzysztofJałosiński">Kolejnym elementem, na który zwracamy uwagę jest to, że jeżeli mówimy Unii Europejskiej, że nasza energetyka stoi na węglu, że nasza chemia stoi na gazie ziemnym, że będziemy stosować węgiel jako surowiec, to odpowiada się nam, że musimy nauczyć się wykorzystywać niskoemisyjne technologie węglowe. Jeśli w naszym kraju powstanie karbochemia na skalę przemysłową, bo nie mówimy o skali laboratoryjnej czy technicznej, to będziemy musieli pokazać, że stosujemy ten surowiec w bardzo odpowiedzialny sposób. Będziemy musieli powiedzieć Europie – „OK, węgiel tak, ale w taki sposób, że do atmosfery emitujemy znacznie mniej gazów niż było to przy normalnym spalaniu węgla”.</u>
<u xml:id="u-4.37" who="#KrzysztofJałosiński">Te technologie, o których mówimy dzisiaj w związku z produkcją gazu syntezowego, gwarantują taką sytuację. To jest odrębny element argumentacji, dlaczego ten projekt jest dla nas interesujący. Bo gaz ziemny, bo niższe koszty produkcji nawozów i, po trzecie, fakt, że stosujemy niskoemisyjne technologie węglowe.</u>
<u xml:id="u-4.38" who="#KrzysztofJałosiński">Grupa Azoty, Tauron, KGHM. Wspomniałem o trzech naszych firmach, które tworzą konsorcjum, które zawiązało się po to, żeby sprawdzić, czy po paru latach ten projekt rzeczywiście wart jest tego, żeby można było go określić jako projekt biznesowy. Przy wsparciu polskich władz, czy bez wsparcia, te trzy firmy chcą to zrobić. Co będzie po tym sprawdzeniu, to o tym jeszcze nie rozmawialiśmy. Na razie czekamy na wyniki ustaleń związane z pierwszą fazą naszej działalności. Jeżeli „wyjdą” dobrze, korzystnie, to myślę, że namówimy partnerów do tego, żeby dalej wspólnie prowadzić ten projekt.</u>
<u xml:id="u-4.39" who="#KrzysztofJałosiński">W każdym razie, mamy podpisaną umowę, która pozwoli przekonać się czy ten projekt może być interesujący na skalę przemysłową. Widzą państwo, że to są trzy poważne firmy, które mogą udźwignąć ryzyka związane z tym projektem, ale niekoniecznie wszystkie ryzyka.</u>
<u xml:id="u-4.40" who="#KrzysztofJałosiński">Wspomniałem o tym projekcie jeśli chodzi o Kędzierzyn i Puławy. Dziś w pewien sposób kontynuujemy tę działalność. Oba projekty zostały zakończone i mają poważną dokumentację studiów wykonalności. Wszystko wtedy wskazywało, że ten projekt może być potraktowany biznesowo.</u>
<u xml:id="u-4.41" who="#KrzysztofJałosiński">Chciałbym pokazać państwu, jakie są różnice pomiędzy tym, co wcześniej wymyśliliśmy w 2011 r., a tym, co jest dziś. Bo dziś zmieniamy trochę podejście, ponieważ wtedy ten projekt był robiony na dużą skalę, być może skalę „przerośniętą”. Mówiliśmy wtedy, że będziemy produkowali w ramach jednego projektu, zarówno gaz syntezowy do produkcji nawozów, jak również energię elektryczną i cieplną.</u>
<u xml:id="u-4.42" who="#KrzysztofJałosiński">Jak państwo widzą, projekt „kędzierzyński” był skonstruowany w taki sposób, że posiadał dwie linie, jeśli chodzi o zgazowanie węgla. Jedna była do gazu syntezowego, druga do produkcji wodoru, do produkcji energii elektrycznej. Prócz tego dołożyliśmy sobie – dla nas było to duże obciążenie – kwestię tzw. CCS, czyli odzyskiwanie i składowanie CO2. Było to coś, co spowodowało, że ten projekt stał się wielkim wyzwaniem finansowym. Można powiedzieć, że wtedy Grupa Azoty, czy Kędzierzyn – wtedy Kędzierzyn był samodzielny – nie byli w stanie tego udźwignąć.</u>
<u xml:id="u-4.43" who="#KrzysztofJałosiński">To było to, co spowodowało schłodzenie zapału, jeśli chodzi o ten projekt. Dzisiaj mówimy trochę inaczej, spowolniliśmy ten projekt i idziemy do celu etapami.</u>
<u xml:id="u-4.44" who="#KrzysztofJałosiński">Czyli, po pierwsze, znakomicie obniżymy koszty inwestycji. Zamiast 6 mld zł, które były planowane w 2010 r., dziś mówimy o 2,4 mld, ale kończymy na nowym produkcie, którego w tej chwili nie ma w Polsce – na produkcji metanolu. Jest to produkcja rzędu 500 tys. ton. Coś, czego w Polsce jeszcze nie ma. Importujemy w granicach 600 tys. ton rocznie. Może do projektu IECEE, do części energetycznej jeszcze wrócimy, ale zaczniemy od zgazowania węgla do produkcji gazu syntezowego, do produkcji nawozów. To byłaby zmiana w stosunku do tego, co było poprzednio.</u>
<u xml:id="u-4.45" who="#KrzysztofJałosiński">Stąd też dzisiejsze spotkanie na posiedzeniu Komisji do spraw energetyki i surowców energetycznych jest może trochę dziwne, dlatego że dziś bardziej mówimy o produkcji chemicznej, a mniej o energii. To też jest element naszej działalności, w momencie kiedy będziemy gotowi, to też można będzie to zrobić. Tak więc dziś mówimy 2,4 mld, a nie 6 mld.</u>
<u xml:id="u-4.46" who="#KrzysztofJałosiński">Jakie cechy ma projekt budowy? Myślę, że nie będę tego powtarzał, bo państwo pewne rzeczy poznali już wcześniej. Może tylko duże elementy.</u>
<u xml:id="u-4.47" who="#KrzysztofJałosiński">Po pierwsze – innowacyjność. Pan premier Buzek wspomniał, że Polska nie jest innowacyjna. My też nad tym ubolewamy. Są pewne przyczyny tego, że innowacyjność tak kiepsko jest skonstruowana w polskich firmach. Mogę powiedzieć to z punktu widzenia decydenta. Istnieją bardzo duże ryzyko, że pewne rzeczy mogą się nie udać lub zadziałać nie tak, jak zakładano. Niestety, całe odium decyzji związanych z tego typu działaniami przyjmuje na siebie zarząd. Wtedy nie ma już wspierających osób, lobbystów czy innych doradców, którzy nagle uciekają w momencie, kiedy trzeba ponieść odpowiedzialność za tę kwestię. To powoduje, że odpowiedzialność, od której oczywiście nie uciekamy, hamuje działalność, która niesie ze sobą ryzyko inwestycyjne. Dlatego tych innowacji w Polsce nie ma aż tak wiele.</u>
<u xml:id="u-4.48" who="#KrzysztofJałosiński">W przemyśle chemicznym – mogę to powiedzieć, bo nad tym ubolewamy – placówki naukowe związane z nowymi technologiami nie idą w parze z szybkością działania biznesu. Kiedy spojrzą państwo na działalność Synthos-u, Grupy Azoty, czy innych firm chemicznych, czy petrochemicznych, to my nie używamy polskiej technologii, dlatego że placówki badawcze są, niestety, nastawione bardziej na własny rozwój, publikacje, niskoryzykowne technologie, które są prawie pewne. Jest bardzo mało tego, żeby wspierać przemysł w pewnych działaniach.</u>
<u xml:id="u-4.49" who="#KrzysztofJałosiński">Teraz narzucamy pewne rygory naszym partnerom, jeśli chodzi o placówki naukowe i instytuty badawcze. Są pewne rygory, ale my obiecujemy i gwarantujemy poważne nakłady na badania. Ostatnio Grupa Azoty określiła, że jest w stanie wydać 1% swoich przychodów na taką działalność. Jak państwo pamiętają – w ubiegłym roku przychody to było około 10 mld zł. Deklarujemy, że sto milionów chcemy wydać na technologie, które mają szansę zaistnieć w naszej grupie. To jest innowacyjność.</u>
<u xml:id="u-4.50" who="#KrzysztofJałosiński">Niskie wskaźniki emisyjności i wysoka wydajność ekonomiczna, ponieważ zgazowanie jest procesem o wiele bardziej efektywnym niż spalanie w kotłach.</u>
<u xml:id="u-4.51" who="#KrzysztofJałosiński">Rozwój przemysłu i rodzimy surowiec. To też jest niebagatelna sprawa, ponieważ zakładamy, że w Kędzierzynie… Myślimy o lokalizacji kędzierzyńskiej. Jeśli ten projekt by się udał, to mamy szansę na to, że będziemy mieli ochotę powielać to działanie, przynajmniej w Grupie Azoty. Pamiętają państwo, że produkujemy nawozy sztuczne z gazu ziemnego w czterech lokalizacjach. W tej chwili zużywamy 2,4 mld m3 gazu ziemnego.</u>
<u xml:id="u-4.52" who="#KrzysztofJałosiński">Wskaźniki związane z tą działalnością. Koszt produkcji tony wodoru z gazu ziemnego. Jeśli tę wielkość przyjmiemy jako 1, to koszt uzyskania wodoru z węgla będzie o 40% mniejszy. Trzeba jednak powiedzieć, że nakłady inwestycyjne, ten pierwszy wsad, który należy wykonać, jeśli chodzi o inwestycje, są znakomicie większe. Przy gazie ziemnym, na jedną jednostkę produkcji nawozów, np. miliard złotych, trzeba zainwestować 4 mld zł. Ten koszt siedzi w koszcie operacyjnym produkcji wodoru, czyli tych 40% niżej przy węglu.</u>
<u xml:id="u-4.53" who="#KrzysztofJałosiński">Milion ton węgla, przy okrojonej produkcji, na razie bez energetyki, z tego mamy 530 ton metanolu. Metanol to jest coś, co można uznać za kolejny etap rozwoju polskiego przemysłu chemicznego, to jest taki półprodukt, z którego będzie można zrobić wiele innych rzeczy.</u>
<u xml:id="u-4.54" who="#KrzysztofJałosiński">Siarka. To jest niewielka ilość na rynku, na którym tej siarki zużywa się bardzo dużo. Jest to liczba, która wesprze nas w działalności nawozowej, bo produkujemy nawozy z siarką, i to duże ilości.</u>
<u xml:id="u-4.55" who="#KrzysztofJałosiński">Gaz związany z energetyką. Produkcja 1200 tys. ton rocznie, bo mówimy o pierwszej części metanolu, to byłoby bardzo ciekawe.</u>
<u xml:id="u-4.56" who="#KrzysztofJałosiński">Emisja CO2 w granicach 900 tys. ton na rok.</u>
<u xml:id="u-4.57" who="#KrzysztofJałosiński">Widać różnicę przy produkcji wodoru z węgla i z gazu ziemnego. Zwróćcie państwo uwagę na te krzyżujące się tu linie. Wyrównanie cen produkcji wodoru z węgla i z gazu ziemnego. Koszty produkcji z węgla zrównują się z kosztami produkcji z gazu ziemnego w momencie, kiedy cena gazu ziemnego osiągnie cenę 1100 zł za m3. To wszystko przy założeniu, że produkty uboczne, o których wspomniałem w tej tabelce, nie będą sprzedawane, a będą sprzedawane.</u>
<u xml:id="u-4.58" who="#KrzysztofJałosiński">Popatrzeć na dolny wykres, gdzie mówmy o 5,51 zł za jeden kilogram, bo tyle musimy upakować w kosztach, jeśli idzie o kwestie związane z kosztami węgla. Żeby uzyskać taki wskaźnik przy gazie ziemnym, to trzeba go mieć w cenie 930 zł za 1000 m3. Dziś cena wynosi 1000–1200 zł. To i tak jest cena bardzo interesująca, bo dziś gaz „zszedł” w dół. Mówimy o cenie uśrednionej pomiędzy importem z Niemiec, importem z Rosji i produkcją własną.</u>
<u xml:id="u-4.59" who="#KrzysztofJałosiński">Jest pewien element ryzyka związany z tym projektem, czyli falujące ceny metanolu. Nie ma co ukrywać, że jeżeli metanol byłby głównym odbiorcą gazu syntezowego, to wtedy jest ryzyko, że cena może być tak niska, że produkcja stanie się niskoopłacalna. Wykres na dole pokazuje, że koszt wytworzenia metanolu jest generalnie niższy od tego, co można byłoby osiągną przy cenie rynkowej. Jest to 30–50% mniej. Czasami są to liczby powalające. Tu siedzi pan Marek Ściążko, który gwarantuje, że te dane są prawdziwe.</u>
<u xml:id="u-4.60" who="#KrzysztofJałosiński">Nakłady. Wspomniałem o tym, bo mamy dwie opcje – wspomniałem o wodorze do nawozów i do metanolu. Wspomniałem, że mamy pewne rozbieżności, jeżeli chodzi o tego typu decyzje, bo jeszcze kalkulujemy, co byłoby bardziej opłacalne – czy wodór, czy metanol. Obydwa rozwiązania są interesujące.</u>
<u xml:id="u-4.61" who="#KrzysztofJałosiński">Jeżeli chodzi o harmonogram realizacji, to czekamy na finalne potwierdzenie opłacalności projektu, potwierdzenie analiz, które były robione parę la temu. Myślę, że będą one gotowe w marcu lub kwietniu. Wtedy usiądziemy z KGHM i Tauronem, żeby się umówić, czy w przyszłości robimy to razem, czy robimy to tylko jako Grupa Azoty, bo projekt stał się bardziej „chemiczny” niż „energetyczny”.</u>
<u xml:id="u-4.62" who="#KrzysztofJałosiński">Teraz pojawia się pytanie – dlaczego jesteśmy tu u państwa? Mówiłem o pozytywach związanych z procentami – czy metanolu, czy gazu ziemnego. To jest generalnie opłacalny projekt, ale są ryzyka, o których trzeba wspomnieć, są one związane z cenami węgla, cenami emisji, cenami chemikaliów, z których się produkuje. Te ryzyka powodują, że w biznesie zawsze trzeba brać je pod uwagę, ale w tym przypadku one są zbyt duże i ciężko je przewidzieć. Dlatego chcielibyśmy polski rząd namówić do tego, po to tworzymy program Karbochemia, żeby państwo wzięło udział w tworzeniu tego innowacyjnego projektu. Żeby ryzyko, które wiąże się z tym programem, było bardziej biznesowe, a nie zagrażające tylko Grupie Azoty i naszym partnerom. Dlatego na ten temat rozmawiamy dziś na posiedzeniu Komisji.</u>
<u xml:id="u-4.63" who="#KrzysztofJałosiński">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Mamy jeszcze zaplanowaną jedną prezentację. Pan dr hab. Marek Ściążko – profesor Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie. Protekcjonalnie powiem, że porządna uczelnia.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekŚciążko">Potwierdzam. Dziękuję bardzo. Panie premierze, panie przewodniczący, szanowni państwo, poruszę jedynie te zagadnienia, które bezpośrednio nie były ulokowane w prezentacji pana prezesa, żeby nie było powtórzeń. Dwa zagadnienia, które chciałbym poruszyć, to jest otoczenie gospodarczo-polityczne, w rozumieniu nośnika energii. Rozumiem tę Komisję w ten sposób, że patrzymy również na źródła i zasoby energetyczne, czyli nośniki. To są gaz, ropa i węgiel. W tym rozumieniu tytuł, który przedstawiłem – „Substytucja gazu ziemnego gazem ze zgazowania węgla”, mówi o substytucji gazu ziemnego węglem. W takich kategoriach należy patrzeć na całościowy bilans energii, który będziemy mieli w kraju.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekŚciążko">Przyjrzyjmy się zasobom. Europa dysponuje tylko 0,9% światowych zasobów gazu ziemnego. W latach 2010–2011, kiedy w świecie rozpoznanie nowych złóż zwiększyło się o ponad 6%, w Europie prawie 1/4 zasobów zniknęła z map geologicznych. Jest to kontynent, który pod względem „błękitnego” paliwa, które jest znakomite, jest na samym końcu. Nie ma tutaj miejsca, z którego moglibyśmy w prosty sposób pozyskiwać to paliwo. Staramy się korzystać z innych niekonwencjonalnych zasobów, ale też nie idzie to najłatwiej.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekŚciążko">Dziś zużywamy nie tylko 2,5 mld m3 gazu w chemii. Proszę zwrócić uwagę, że również energetyka „przezbraja się” i dziś uruchamiamy prawie 1500 MW. To jest Włocławek, Płock i Stalowa Wola. To jest 1500 MW energii elektrycznej z gazu ziemnego, czyli jest to kolejne 2,5 mld, które są przewidziane do zasilania bloków energetycznych, dawniej węglowych.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekŚciążko">Węgiel tutaj jest, są zasoby, ale z uwagi na to, że w energetyce będzie zmniejszać się zużycie węgla, trzeba odpowiedzieć na pytanie – czy lepiej sprowadzać gaz, czy wykorzystywać gaz uzyskany z węgla.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MarekŚciążko">Zasoby i wydobycie. Te żółte słupki to jest wydobycie, czyli zasoby wciąż są większe niż wydobycie. Ostatnio przeczytałem, w sensie negatywnym, jak jeden z ekspertów wypowiadał się, że do 2050 r. będziemy mieli tylko 40 mln ton węgla kamiennego. Za chwilę pokażę państwu, że to i tak będzie wystarczająca ilość, bo energetyka, szczególnie przemysłowa i komunalna będą rezygnowały z węgla. Całkowita produkcja wynosi 78 mln ton węgla. Ten drugi słupek pokazuje produkcję węgla energetycznego. Nadwyżka, to jest węgiel koksowy. Nim dziś się nie zajmujemy.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MarekŚciążko">Energetyka zawodowa zużywa 44 mln ton węgla, 15 mln ton to jest energetyka przemysłowa i ciepłownicza, a 7,5–8 mln ton to energetyka komunalna. To są ci obywatele, którzy węglem palą w domach. To są technologie, które w ciągu kilku lat znikną. W energetyce przemysłowej i w ciepłownictwie rozproszonym te obiekty będą musiały być zamknięte.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MarekŚciążko">Co będziemy robić z węglem? Oprócz tego, że w tej chwili mamy węgiel na hałdach, to nawet przy zamykaniu kopalń, zamykaniu w sensie efektywności, poprawienia efektywności wydobycia, węgla wystarczy.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#MarekŚciążko">Pan prezes powiedział – „na pierwszy rzut potrzebuję milion ton węgla”. Gdyby kopalnie dobrze posprzątały, to ten milion ton przyniosą.</u>
<u xml:id="u-6.8" who="#MarekŚciążko">Gaz. Popatrzmy na wykres. Pięć tysięcy kilometrów ma promień tego koła, gdzie są największe kółeczka, gdzie jest 70% światowych zapasów gazu. Tu, gdzie jest Polska, jest pusto. Gdybyśmy na tę mapę nanieśli węgiel, to byłoby odwrotnie. Węgiel jest skoncentrowany w centralnej i wschodniej Europie, a tam jest pusto.</u>
<u xml:id="u-6.9" who="#MarekŚciążko">Dziś nie wykorzystujemy tej geopolitycznej przewagi, jeżeli chodzi o zasoby. Gaz – oczywiście są różne źródła. Czterdzieści procent zasobów polskich, czyli krajowych, jest wystarczające dla naszego zapotrzebowania – a reszta?</u>
<u xml:id="u-6.10" who="#MarekŚciążko">Gaz łupkowy. Być może? Gaz z piaskowców? Jak wiemy z ostatnich doniesień – być może. Proszę tylko przywołać amerykańską historię. Amerykanie doszli do dzisiejszego poziomu, bo od 1993 r. mieli współfinansowanie rządowe do 2006 r. Dopiero od 2006 r., czyli po kilkunastu latach, doszli do wydobycia komercyjnego. Załóżmy, że jest to znana technologia, to i tak czeka nas 10–15 lat, jeżeli te zasoby będą odpowiednie. Trzeba sobie powiedzieć, że jedynym „logicznym” substytutem gazu naturalnego jest zgazowanie węgla z posiadanych zasobów.</u>
<u xml:id="u-6.11" who="#MarekŚciążko">Bardzo interesujący wykres. Rok 2015. Kraj, w którym dobrobyt wynikły z wydobycia gazu łupkowego jest powszechny. My też na to patrzymy. Przewidywana przez departament energii prognoza do 2040 r., ta dolna kreska, to jest za GJ z węgla, który będzie mógł być sprzedawany – 3,62 zł w 2040 r. Bardzo wolno rośnie.</u>
<u xml:id="u-6.12" who="#MarekŚciążko">A gaz? Dzisiaj w Ameryce nie buduje się żadnej elektrowni węglowej. Co dzieje się w związku z tym? Oczywiście, energia musi być odnawialna. Ta nie jest odnawialna, tylko zasoby energetyczne muszą być odnawialne. Wszystkie budowane elektrownie, to elektrownie gazowe. Wtedy zapotrzebowanie na gaz rośnie. W związku z tym ceny gazu…</u>
<u xml:id="u-6.13" who="#MarekŚciążko">Proszę zobaczyć. Od 2012 r. ceny rosną i będą rosły. Za tym nadążać będzie energia elektryczna. To się przeniesie na cały świat. Inaczej mówiąc – to, o czym pan prezes Jałosiński przed chwilą powiedział – 40% przewagi cenowej węgla, oczywiście przy wyższych nakładach inwestycyjnych. Tyle „geospojrzenia”.</u>
<u xml:id="u-6.14" who="#MarekŚciążko">To bezpieczeństwo i zarazem niewydawanie pieniędzy, bo importując gaz płacimy za transport i lokalne wydobycie, które znajduje się gdzieś tam na wschodzie, czy też na południowym-wschodzie naszego kontynentu, na pograniczu Azji. To, po prostu, może zostać w kraju.</u>
<u xml:id="u-6.15" who="#MarekŚciążko">Gdzie w świecie mamy dziś zgazowanie? Innowacyjna technologia – bezwzględnie tak. Chcę państwu pokazać gaz syntezowy, który dziś jest wśród produktów chemicznych. To jest ponad 30 tysięcy MW termicznych, czyli mniej więcej połowa naszego systemu energetycznego. Tyle gazu syntezowego produkuje się dziś na świecie drogą zgazowania. W samym Chinach zgazowuje się 140 mln ton węgla rocznie. To jest dorobek ostatniego dziesięciolecia. To jest na potrzeby przemysłu chemicznego. Paliwa to jest starsza sprawa.</u>
<u xml:id="u-6.16" who="#MarekŚciążko">Przykłady. Instalacje metanolowe to jest wielkość od 150 tys. ton. My mówimy od 600 tys. do miliona ton, czyli lokujemy się gdzieś w środku. To, co się w tej chwili robi, to oczywiście nie są technologie chińskie. To są technologie firm amerykańskich i częściowo europejskich. One dostarczają technologię i na tej podstawie są budowane całe zakłady. Dlaczego? Bo Chiny, w sensie sytuacji paliwowej, mają bardzo podobną do nas strukturę – węgiel, brak ropy, brak gazu.</u>
<u xml:id="u-6.17" who="#MarekŚciążko">Popatrzmy na ten wykres. On jest z 2008 r. Pochodzi z agencji, która raportuje produkcję nawozów azotowych. 27% nawozów azotowych na świecie jest produkowana z gazu syntezowego, że zgazowanego węgla, czyli wodór i amoniak. To nie jest 2%, to nie jest 7%, bez mała jedna trzecia światowej produkcji nawozów azotowych jest realizowana przy użyciu gazu syntezowego.</u>
<u xml:id="u-6.18" who="#MarekŚciążko">Rozpoczynając te działania podejmujemy ryzyko decyzyjne, a nie ryzyko technologiczne. Oczywiście, w kraju jest to nowa technologia, ale dzięki projektom o skali strategicznej w energetyce, jeden z nich był projektem dotyczącym zgazowania, są przygotowane zespoły, które będą mogły odgrywać poważną rolę przy absorpcji know how, które przy tej okazji musiałoby zostać sprowadzone.</u>
<u xml:id="u-6.19" who="#MarekŚciążko">Zatem te dwa kierunki, które wymieniał pan prezes – produkcja wodoru i metanolu – powinny być pierwszym etapem.</u>
<u xml:id="u-6.20" who="#MarekŚciążko">Wygłoszę jeszcze mój osobisty pogląd, że to jest również pokazanie tego, że jeżeli wybudujemy jedną nitkę na milion ton, która jest ekwiwalentem 500 mln m3 gazu ziemnego, to oznacza to, dla tych, którzy będą przyglądać się nam z zewnątrz, że w sytuacji kryzysowej wybudujemy pięć następnych, które będą ekwiwalentem 7 mln ton gazu ziemnego. To będzie cały gaz dla nawozów azotowych. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Otwieram dyskusję. Czy ktoś chciałby o coś zapytać, albo coś dodać? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ŁukaszZalicki">Panie przewodniczący, panie premierze, szanowni państwo, pan prezes Jałosiński wywołał mnie do wypowiedzi. Jestem partnerem z firmy EY – Łukasz Zalicki. Wspieramy Grupę Azoty w analizach ukierunkowanych na przygotowanie projektu inwestycyjnego. Docelowo w Kędzierzynie. Jesteśmy na etapie pracy z instytutem badawczym nad założeniami technologicznymi i parametrami ekonomicznymi, co do samych wydatków inwestycyjnych i później parametrów funkcjonalnych, operacyjnych tego przedsięwzięcia.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#ŁukaszZalicki">Do tego, co powiedzieli pan prezes Jałosiński i pan profesor Ściążko, chciałbym dodać, że świat tę technologię zna. Dziś Chiny są największym teatrem, gdzie tych inwestycji karbochemicznych jest najwięcej prowadzonych. Chińczycy mówią, że w perspektywie dwóch najbliższych lat oddawane instalacje, które w tej chwili są na etapie inwestycyjnym, zapewnią im prawie połowę wsadu dla całego chemicznego przemysłu nawozowego, ale też dla przemysłu petrochemicznego i przemysłu tworzyw sztucznych, czyli olefiny, poliolefiny pochodzące z gazu ziemnego.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#ŁukaszZalicki">Dziś na świecie funkcjonuje 270 instalacji karbochemicznych, czyli bazujących na zgazowaniu węgla i dostarczaniu gazu syntezowego jako surowca dla przemysłu chemicznego. Przez ostatnie piętnaście lat ta liczba podwoiła się. Widać, że na świecie dynamika pozyskiwania gazu syntezowego do produkcji chemicznej jest ogromna. Jak powiedział pan profesor Ściążko – dziś jest to przede wszystkim decyzja ekonomiczna, biznesowa, a nie technologiczna. Technologie są znane i instalacje są budowane.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#ŁukaszZalicki">Mam nadzieję, że w kwietniu instytut przygotuje założenia, które będą nam służyć do analiz finansowych, tak, żeby wrócić do dyskusji pomiędzy partnerami a administracją na temat tego, jak ten projekt się kształtuje ekonomicznie, jak można go dalej realizować. Myślę, że bardzo ważny może być dialog z rządem w kontekście potencjalnego narodowego programu wieloletniego, który mógłby wspierać taką inwestycję. Przynajmniej w fazie inicjalnej, żeby ułatwić pierwsze inwestycje Grupie Azoty, czy Zakładom Azotowym Kędzierzyn, żeby to „drzewo technologiczne” w Polsce zasadzić i z wykorzystaniem polskiego węgla rozpocząć pozyskiwania surowca dla polskiego przemysłu chemicznego. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejCzerwiński">Dziękuję. Teraz chciałbym zapytać o taką rzecz, z pozoru może głupią. Rozumiem, że wszyscy, którzy prezentowali nam te osiągnięcia, widzą przyszłość przed gazem syntezowym. Docelowo obniża się jego koszt, koszt bieżący. Zarabia na siebie, bo jak widzieliśmy, jest tańszy od normalnego gazu. Inwestycje są oczywiście kosztowne. Chciałbym wiedzieć – jakie wsparcie jest potrzebne? Czy w ogóle potrzebne jest wsparcie z zewnątrz, żeby to, o czym dziś mówimy, można było stosować na skalę przemysłową i nie prosić o jakąkolwiek dotację?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#KrzysztofJałosiński">Spodziewałem się tego pytania. Dyskutowaliśmy nad tym, jak sensownie to państwu powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#KrzysztofJałosiński">Po pierwsze, nie możemy jako zarząd spółek dyskutować o projektach, które są nieopłacalne, bo to mija się z celem. Po drugie, na jednym ze slajdów, czego nie dopowiedziałem, napisaliśmy coś, co powiedział pan profesor Ściążko. Spodziewamy się, że ten projekt będzie powielany. Jeśli projekt byłby nieopłacalny finansowo, to nie ma co mówić o powielaniu.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#KrzysztofJałosiński">Dlaczego zwracamy się o pomoc? Po pierwsze dlatego, że istnieją pewne ryzyka związane z tym projektem. W tym projekcie mamy zrobione pewne założenia, jeżeli chodzi o kwestie związane z regulacjami prawnymi polskimi, unijnymi. To się wiąże z kwestią uprawnień do emisji CO2. Dziś zakładamy, że te uprawnienia to koszt rzędu 7 euro, a jeszcze parę lat temu spodziewaliśmy się, że będzie to 40 euro. Tu też mamy pewne ryzyko. Dziś nie możemy tego przewidzieć.</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#KrzysztofJałosiński">Podobnie jest z węglem w Polsce. Dziś ceny są bardzo niskie, ale prognozy, które snujemy, mogą być różne. To też zależy od tego, kto te prognozy robi.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#KrzysztofJałosiński">Jest jeszcze jedna kwestia. Powiedziałbym, że bardzo istotna, dlatego, że Grupa Azoty ma bardzo poważne plany inwestycyjne. To jest 7 mld zł. W tym programie nastawiamy się nie tylko, jak państwo tu widzieli – na nawozy, ale też na pewne projekty, które kierują Grupę Azoty poza przemysł nawozowy, żeby trochę jednak poczuć tę drugą „chemiczną nogę” Grupy. Chyba nie będzie nas stać na to, żebyśmy udźwignęli tak duży program inwestycyjny w najbliższych kilku latach. Mówimy o samodzielnej realizacji programu zgazowania węgla i elektrowni poligeneracyjnej, bo w tych 7 mld nie ma założenia, że Grupa Azoty weźmie na siebie inwestycję rzędu 2 mld zł.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#KrzysztofJałosiński">Jeszcze nie wiemy, jak postąpi Tauron, czy KGHM, w sytuacji, kiedy my okroimy ten projekt do części chemicznej. Może się okazać, że Tauron powie, że nie jest zainteresowany takim sposobem pracy. Spodziewam się, że te rozmowy mogą być trudne, ale oczywiście nie zakładam, że niemożliwe. Zobaczymy.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#KrzysztofJałosiński">Z uwagi na fakt, że użyciem węgla wspieramy politykę węgla w Polsce, to traktujemy to jako element, który jest wart wsparcia przez polski rząd.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#KrzysztofJałosiński">To jest pierwsza technologia w Polsce. Możemy kupić tę technologię na zewnątrz, ale chcielibyśmy rozwijać ją samemu. Rozwój karbochemii, to nie jest nasz główny biznes, jeśli chodzi o Grupę Azoty. Dlatego uważamy, że takie wsparcie przydałoby się Grupie, wręcz byłoby niezbędne.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MarekŚciążko">Śledząc rozwój tej technologii w wielu krajach świata, z przeprowadzonych rozmów i raportów wnioskuję, że pierwsze wdrożenie może być korzystne. Można spodziewać się tego z uwagi na nieprzygotowanie kadry, która może jest bardzo dobrze przygotowana pod względem naukowym, ale to jest budowa nowego zakładu i integracja z nowym zakładem. To mogą być dodatkowe, wyższe koszty inwestycyjne na poziomie nawet 15–20%.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MarekŚciążko">Drugie – koszty operacyjne. Jeżeli rozruchy na „zielonym polu” trwają, co jest pewnym standardem, bardzo szybko, to w integracji, czyli w kosztach operacyjnych, mogą się pojawić tzw. koszty nadmiarowe. To nie jest pojęcie wygenerowane przez nas.</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MarekŚciążko">Kiedy kilka lat temu był uruchamiany program Unii Europejskiej Flagship Program, dotyczący CCS, takie pojęcie się pojawiło. My również kalkulowaliśmy, uwzględniając znane technologie spalania. Przecież to były znane technologie. Usuwanie dwutlenku węgla w Grupie Azoty jest technologią znaną. Pojęcie kosztów nadmiarowych w Unii Europejskiej było. Należało tylko je zidentyfikować. Udowodnić, że to są koszty nadmiarowe, czyli jeżeli pojawi się dopłata z pieniędzy publicznych, to nie narusza ona konkurencyjności na rynku. Z tego powodu, w moim odczuciu, potrzebne jest stworzenie funduszu wspierającego pierwsze wdrożenia.</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MarekŚciążko">To wynika z przesłanek Flagship Program, które tak były sformułowane na platformie zeroemisyjnej, zajmujących się rozwojem technologii usuwania i składowania dwutlenku węgla.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejCzerwiński">Proszę bardzo. W dalszym ciągu mamy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejSiemaszko">Proszę państwa, myślę, że należy też popatrzeć na to, że Polska w tym okresie dostała bardzo dużo pieniędzy na rozwój technologii, poprawę innowacyjności. Jest pytanie – na co to skierować? Czy na technologie w obszarze energetyki, czy środki transportu, czy biogospodarkę?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejSiemaszko">Myślę, że energetyka jest podstawowa dla naszego życia społeczno-gospodarczego, naszego bezpieczeństwa, więc rozwój technologii w tym obszarze jest dla nas krytyczny. Z jednej strony, wiele rzeczy można kupić gotowych, ponieważ tyle jest zakładów na świecie, ale możemy też starać się znaleźć takie obszary, w których poprzez inwestycje można będzie z tego zrobić polską specjalność, dźwignię rozwojową, bo to są nowoczesne technologie.</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejSiemaszko">Patrząc na pozycję Grupy Azoty, dziś światową, europejską, rozwój technologii karbochemii pozwalałby na taką wizję polskiej specjalności. Jest to obszar, w którym Unia nie rezygnuje z polityki energetyczno-klimatycznej. Podejrzewam, że będą kolejne programy wsparcia dla tego typu inwestycji, więc możemy spodziewać się również pomocy z poziomu europejskiego.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejSiemaszko">Przyjęcie takiego rządowego, flagowego programu dla Polski, pozwalałoby w umiejętny sposób łączyć prywatne środki przedsiębiorstw ze środkami strukturalnymi, które są w NCBR na rozwój technologii, i środkami europejskimi. Ten pierwszy zakład byłby demonstratorem możliwości polskiej nauki i wiedzy, stałby się pewnie motorem napędowym dla innych obszarów.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejCzerwiński">W tej chwili sprawa jest dosyć jasna. Wydaje się, że sytuacja sprzed czterech lat, i ta dzisiejsza, stawia nas w nieco innej sytuacji, bo jak słyszeliśmy, program wymagał 6 mld kapitału. Trudno byłoby znaleźć taki kapitał, zwłaszcza kapitał, który byłby inwestowany z dużym ryzykiem. W tej chwili jest kilku partnerów do tego projektu, bo widzę, że mamy chętnego, który rocznie wydaje 100 mln na rozwój, czyli chemia, jako taką. Powinna być tym zainteresowana branża energetyczna, w tym górnictwo, bo wiadomo, że problem węgla jest poważny. Jest to surowiec, który może być wykorzystany w tej technologii.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejCzerwiński">Oczywiście środki unijne, innowacyjne, to wiadomo, że to jest priorytet. W to też możemy inwestować, aczkolwiek do rozważenia jest sprawa wyboru technologii. Czy koncentrować się na czymś, co jest na świecie i robić swoje projekty, czy wybrać drogę korzystania z czyjegoś dorobku. To też, moim zdaniem, trzeba rozważyć, zwłaszcza, że mamy ofertę rządu japońskiego, gdzie węgiel jest gazyfikowany na powierzchni. Takich informacji mamy sporo. Są efektem wizyty pana ministra Tomczykiewicza w Japonii. Teraz, po wizycie pana prezydenta Komorowskiego, ten temat też się przewijał, że gazyfikacja węgla na powierzchni, to jest coś, czym świat się zajmuje.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejCzerwiński">To też jest kwestia wyboru ścieżki badawczej – czy będziemy kontynuować własną, na własnych warunkach, czy będziemy korzystać z doświadczeń innych. Znamy sprawę Republiki Południowej Afryki, gdzie przez embargo na importu ropy, kraj został zmuszony do tego, żeby wykorzystać swoje zasoby węgla. Zrobiono to w bardzo udany sposób i kraj stał się niezależny od czynników zewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejCzerwiński">Są to rzeczy, o których jeszcze nie wiemy, ale powinniśmy dokonać jakiegoś wyboru i zdecydować się na wybór konkretnej ścieżki rozwoju.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejCzerwiński">Pan przewodniczący Naimski.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#PiotrNaimski">Panie przewodniczący, panowie ministrowie, szanowni państwo, myślę, że sama tematyka i kierunek są bezdyskusyjne w Polsce. Tak powinno być. Tak trzeba iść. Musimy nowocześnie używać węgla.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#PiotrNaimski">Krążymy tu wokół kwestii – panowie profesorowie bardzo delikatnie to ujmują – roli państwa w całym tym procesie. W krajach, w których dużo jest kapitału prywatnego, część tego kapitału to jest venture capital, czyli pieniądze, które są skłonne być lokowane z wysokim ryzykiem.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#PiotrNaimski">W Polsce nie mamy takiego kapitału i rolę inwestora musi pełnić państwo. Jeżeli tego nie zrobimy, nie stworzymy mechanizmu, który będzie to umożliwiał, to wszelkie dywagacje na temat innowacyjności polskiej gospodarki możemy odłożyć na półkę.</u>
<u xml:id="u-15.3" who="#PiotrNaimski">Mamy ograniczenia, powiedziałbym – mentalno-decyzyjne, jak ostatnie cztery lata działalności rządu, bo to czteroletnie opóźnienie i ruchy robaczkowe w przemyśle chemicznym, czy w sektorze chemicznym, tak oceniam.</u>
<u xml:id="u-15.4" who="#PiotrNaimski">Mamy też ograniczenia zewnętrzne z Unii Europejskiej, które sprowadzają się do tego, że projekt pierwotny sprzed pięciu czy sześciu lat, o którym tu się wspomina, był obciążony absurdalnym bagażem CCS. Wtedy okazało się, że jest on nie do podjęcia, bo jest za drogi, bo nikt w to nie wierzy, bo jest nie do zrealizowania. Praktyka w całej Unii Europejskiej pokazała, że jest to nie do zrealizowania. W związku z tym zeszliśmy na grunt bardziej stabilny.</u>
<u xml:id="u-15.5" who="#PiotrNaimski">Jeżeli chodzi o sposoby użycia publicznych pieniędzy w gospodarce rynkowej, dla wspierania celów, które z punktu widzenia państwa są ważne, a technologicznie i finansowo ryzykowne, to są różne sposoby.</u>
<u xml:id="u-15.6" who="#PiotrNaimski">Pan przewodniczący wspomniał tutaj Sasol w Afryce Południowej. Mniej osób wie o kontynuacji tej drogi. W Stanach Zjednoczonych – najbardziej liberalnej gospodarce świata, jak się mówi – realizowany jest program przestawienia lotnictwa amerykańskiego na lekką benzynę pochodzącą z węgla, z syntezy Fishera-Tropscha. To jest technologia udoskonalona przez Sasol, a także przez Amerykanów. To jest program Pentagonu, który jest realizowany z punktu widzenia bezpieczeństwa Stanów Zjednoczonych. W związku z tym nie podlega ocenie pod kątem rynkowym. Te nowoczesne fabryki, które przetwarzają węgiel na paliwo lekkie, powstały tam i do 2016 r., czyli do przyszłego roku, program będzie zrealizowany w pełni.</u>
<u xml:id="u-15.7" who="#PiotrNaimski">Być może nie jest to jedyna metoda, ale trzeba szukać takich dróg, które pozwolą nam realizować strategiczne dla naszego państwa plany, projekty, bez oglądania się na, po pierwsze, dotacje z zewnątrz – ciągle z mitycznej Unii Europejskiej. Te pieniądze się skończą i nie możemy być, że tak powiem, ubezwłasnowolnieni mentalnie tymi pieniędzmi. Musimy podejmować projekty w naszym państwie, takie, które będą realizowane z naszych decyzji, z naszych pieniędzy, a także przez nas konsekwentnie bronione.</u>
<u xml:id="u-15.8" who="#PiotrNaimski">Jest to także sytuacja, powiedziałbym – psychologiczna. Są takie projekty, które w Polsce powinny skupiać wyobraźnię Polaków. Potrzebujemy tego w Polsce. Potrzebujemy takiej perspektywy – perspektywy nie na dekadę, tylko na dwie dekady. Nie na jedną kadencję Sejmu, tylko na kilka.</u>
<u xml:id="u-15.9" who="#PiotrNaimski">Projekt chemiczny związany z polskim węglem, może być takim projektem. Mogę tylko tyle powiedzieć, że jeżeli moja partia będzie miała coś do powiedzenia w tej sprawie w Polsce, to będziemy to robili. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejCzerwiński">Nie wiem czy to zabrzmiało optymistycznie, ale zabrzmiało. Bardzo dziękuję za głos, ponieważ, jak widać, jeszcze nie usłyszeliśmy jakiejś sceptycznej opinii. Traktujemy to raczej jako sporą szansę. Wydaje się, że niepodjęcie pewnych działań byłoby zaniechaniem, bez względu na to, kto miałby podejmować te decyzje.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejCzerwiński">Jeżeli mamy partnerów biznesowych, którzy chcą swoje „trzy grosze” dołożyć do interesu, to jest to największy gwarant tego, że pieniądz nie będzie zmarnowany, bo chociażby takie marne 100 mln ktoś wkładał, to daj Boże, żeby te 100 mln ktoś znalazł i nie strwonił, bo biznes ceni sobie zarobione pieniądze i żadnego zarobionego złotego nie wyda na marne.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejCzerwiński">Jeśli słyszymy, a słyszymy wszyscy, że panowie prezesi chcą wejść w to wspólne przedsięwzięcie, to jest to najlepszy gwarant, że jest szansa na sukces.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławTokarski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ kilka razy padła tu zachęta w kierunku partnerów, muszę wypowiedzieć się w imieniu GrupyTauron.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławTokarski">Może na początek, zanim przedstawię jakąś deklarację końcową, powiem, że wspólnie staraliśmy się wykonać program Kędzierzyn-Koźle, na pierwszym etapie. Proszę wierzyć, że bez zdefiniowania tzw. kosztów nadmiarowych, w rozumieniu nakładów inwestycyjnych i w rozumieniu kosztów eksploatacji, w tej konfiguracji, która wtedy była zaproponowana – najnowocześniejsza, jaką dało się w tamtych warunkach stworzyć – ona bez tych pieniędzy, bez tej kategorii kosztów, nie jest w stanie być biznesowo uruchomiona, ponieważ zarządy spółek publicznych nie podejmą decyzji, która się nie liczy.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławTokarski">Bez udziału państwa, jako tego venture inwestora, albo tego, który strategicznie ubezpiecza taką decyzję, będzie nam trudno uruchomić ten projekt, który jest teraz okrojony. Tauron się pewnie z niego nie wycofa, ale z punktu widzenia produkcji energii elektrycznej, według stanu wiedzy na rok 2015, bardziej efektywne jest spalanie węgla niż jego zgazowanie. Z punktu widzenia produkcji energii elektrycznej, podkreślam.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#StanisławTokarski">Robimy tę energię z węgla, ale go spalając. W związku z tym, ta nowa nitka przeznaczona jest tylko do produkcji metanolu bądź wodoru. My, jako energetyka, będziemy w tym uczestniczyć, ale od strony capeksowej, czyli nakładów inwestycyjnych, raczej symbolicznie, raczej niewiele. Natomiast w części badawczo-rozwojowej tego komponentu – podkreślam jeszcze raz, ze wsparciem rządu w pokryciu kosztów nadmiarowych i nakładów nadmiarowych w pierwszym okresie – chcemy uczestniczyć i tam swoje „trzy grosze” dać i pewne wspólne programy prowadzić.</u>
<u xml:id="u-17.4" who="#StanisławTokarski">Interesem strategicznym w tym projekcie jest badanie i śledzenie rozwoju technik zgazowania węgla i wychwytu CO2, ponieważ cena CO2 może zdecydować, że kiedyś nastąpi taki moment, że spalanie węgla zostanie zastąpione zgazowaniem z uwagi na niższe koszty wychwytywania. Co będzie z dwutlenkiem węgla w skali europejskiej, to dziś bardzo trudno powiedzieć, ponieważ w zasadzie duże eksperymenty z CCS nie są prowadzone i planowane w większości europejskich firm energetycznych.</u>
<u xml:id="u-17.5" who="#StanisławTokarski">Deklarując nasz udział w tym projekcie, ale chcę bardzo mocno powiedzieć, że z uwagi na jego bardziej chemiczny charakter, nasz udział będzie bardziej skupiony na obszarze badawczo-rozwojowym, jak również wspierający i uwiarygodniający na rynku finansowym wystąpienie konsorcjum, z głównym udziałowcem – „Azotami”, o finansowanie tego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejCzerwiński">Temat z pewnością jest specjalistyczny i budzi pewne opory tych, którzy nie mają wiedzy, aczkolwiek temat, który dostaliśmy, dotyczy, przeczytam – „substytucja gazu ziemnego gazem ze zgazowania węgla dla chemii”. Specjaliści wiedzą, że to jest realne i możliwe. Gdybyśmy zastanowili się, czy te słowa „dla chemii” nie mogłyby być rozszerzone o „gospodarkę”, o konsumpcję itd., wtedy ten temat mógłby stać się powszechniejszy. Nie tylko specjaliści mówili by tu o, Bóg wie jakich procesach, ale, po prostu, moglibyśmy zacząć mówić jak normalni konsumenci – czy to jest szansa, czy nie ma szansy, czy wspieramy przemysł, bo ktoś powie – „Niech ten przemysł sam się sfinansuje. Po co my mamy dokładać” itd. Gdybyśmy ten interes widzieli trochę szerzej, to być może ten udział, czy rola państwa w tej inwestycji rozwojowej mogłaby być większa.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#AndrzejCzerwiński">Nie chciałbym tu deklarować za prezydium, ale wstępnie wydaje się, że w niedalekiej przyszłości podejdziemy do tej sprawy i poprosimy zainteresowanych ministrów, instytucje, żeby sprawdzić prawdopodobieństwo uruchomienia szerszego programu. Jeśli byłoby to prawdopodobieństwo i zainteresowanie, to wtedy, krok po kroku moglibyśmy ocenić, na jakich warunkach, którzy partnerzy, na jakich zasadach moglibyśmy wejść w ten polski produkt nowej technologii.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#AndrzejCzerwiński">W tej chwili nie chciałbym deklarować, bo musimy porozmawiać. Obecny jest pan minister Jaworowski, mamy jeszcze pana dyrektora, pan minister Baniak musiał wyjść, ale przekazał mi, że jest zainteresowany współdziałaniem. Głos Tauronu też świadczy o tym, że ktoś „od strony właścicielskiej” powinien to zielone światło włączyć, że jest to zwiększenie ryzykownych kosztów, ale takich, które dają nadzieję i po „stronie właścicielskiej” są nieuniknione.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#AndrzejCzerwiński">Jeszcze pan przewodniczący Naimski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#PiotrNaimski">Jak rozumiem zmierzamy do końca, panie przewodniczący, ale dwa zdania na temat dwóch największych, jak się wydaje, przeszkód, które na tej drodze stoją, i które są do pokonania przez rząd.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#PiotrNaimski">Jedna to jest to, o czym wspomniał pan prezes, to znaczy kwestie związane z reżimem emisyjnym. Jest rolą rządu, żeby bronić Polskę przed tym reżimem. Polską gospodarkę bronić przed tym reżimem. Ograniczać wpływ tego reżimu na polską gospodarkę. Ograniczę się tylko do tego, ale to naprawdę jest poważny temat, ale do tej pory odsuwany przez obecnie funkcjonujący rząd.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#PiotrNaimski">Druga sprawa to jest kwestia pomocy publicznej w Unii Europejskiej, która jest objęta bardzo ostrym reżimem. W sytuacji, kiedy się zgodzimy co do tego, że w polskich warunkach państwo ma być inwestorem wysokiego ryzyka, to przynajmniej do rządu należy, by zabiegać o to, aby w Unii Europejskiej dopuszczono możliwość inwestycji publicznych wysokiego ryzyka. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Mamy jeszcze zgłoszenia. Pan premier będzie miał słowo nie na końcu, ale główne słowo w zakończeniu tej dyskusji. Teraz poproszę pana.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#AndrzejSiemaszko">Obserwuję ograniczenie sprawy do chemii. Zostawiliśmy energetykę, nie mówiąc o gospodarce wodorowej. Przecież to jest najczystsze paliwo XXI w., to stwarza olbrzymie możliwości dla rozwoju całego sektora gospodarki.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#AndrzejSiemaszko">Teraz ten niechciany CO2. W procesie zgazowania, tym IGCC, o którym tutaj rozmawiamy, dwutlenek węgla pojawia się jako czysty surowiec do zagospodarowania. Nie trzeba go wyłapywać. To jest technologia, która pozwala zagospodarować dwutlenek węgla i jeżeli do tego dołączylibyśmy segment wzbogaconego wydobycia gazu, mamy wyczerpane złoża gazu, gdzie tym dwutlenkiem węgla można jeszcze przywrócić produkcję. To też jest aspekt ekonomiczny.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#AndrzejSiemaszko">Rola rządu jest taka, żeby widzieć tę gospodarkę wodorową, wzbogacone wydobycie gazu, czy tę karbochemię, w szerszym wymiarze niż widzi to tu jedna czy druga firma. Czy chce widzieć.</u>
<u xml:id="u-21.3" who="#AndrzejSiemaszko">To jest szansa stworzenia polskiej specjalności gospodarczej.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejCzerwiński">Dziękuję bardzo. Teraz jeszcze pan poseł Piotr Cieśliński.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#PiotrCieśliński">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Jako przewodniczący Parlamentarnego Zespołu ds. Polsko-Japońskiej Współpracy Gospodarczej, chciałbym zwrócić państwa uwagę na to, o czym wcześniej mówił pan przewodniczący – ma możliwość pozyskiwania czystych technologii węglowych z różnych źródeł. Myślę, że nie powinniśmy ograniczać się do prowadzenia własnych badań, może czasami nie warto wyważać otwartych drzwi, lepiej skorzystać z tego, co już gotowe, co już sprawdzone.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#PiotrCieśliński">To ryzyko, o którym mówimy, wchodzenia w innowacyjność. Myślę, że w znacznym stopniu można je ograniczyć, bo z tego, co mi wiadomo, to strona japońska jest żywo zainteresowana transferem technologii, nie tylko transferem, ale również wkładem kapitałowym. Nie do końca mogę zgodzić się z głosem, że państwo miałoby finansować to w stu procentach, bo, być może, warto podjąć dyskusję dotyczącą tego, żeby zachęcić innych inwestorów, którzy przejawiają takie chęci.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#PiotrCieśliński">Wsłuchując się w apel pana prezesa Jałosińskiego, aby to ryzyko było bardziej biznesowe, abyśmy skusili się na innowacyjność, chciałbym oznajmić, że zespół jest gotów do współpracy, do podjęcia tych, na początek rozmów o możliwościach jakie oferuje strona japońska, zespół jest jak najbardziej gotowy i skory do działania. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejCzerwiński">Bardzo dziękuję. Teraz pan premier Jerzy Buzek. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JerzyBuzek">Proszę państwa, niech mi będzie wolno powiedzieć jeszcze parę słów. Myślę, że jesteśmy zgodni co do większości spraw, o których mówimy. Różnice mogą dotyczyć niuansów i różnego spojrzenia na te same sprawy. To jest normalne i byłoby dziwnie, gdyby było inaczej.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JerzyBuzek">Nie padło właściwie żadne słowo przeciwko tej koncepcji. To jest bardzo ważne. Natomiast chciałbym poruszyć rzecz bardziej generalną, czyli okrojenie tego projektu, który teraz się proponuje, oczywiste z punktu widzenia głównego inwestora.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JerzyBuzek">Jeśli mamy mówić o programie rządowym, a wydaje się, że taki był zamysł również inwestorów, taki zamysł był również cztery, pięć czy sześć lat temu, kiedy zbieraliśmy się. Jest ważne, żeby z tego projektu, tak jak powiedział pan przewodniczący, na pewno wykreślić słowo „chemia”, chociaż chemię możemy kochać, a wstawić „gospodarka”.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JerzyBuzek">Jednak upierałbym się przy tematyce prąd, ciepło i gaz z polskiego węgla. Ponieważ to jest pierwsza dyskusja, więc nie chciałbym, żeby dziś było to przedmiotem jakiejkolwiek dyskusji, ale naprawdę chodzi o projekt perspektywiczny. Taki, o którym moglibyśmy myśleć, że jest naszym projektem rozpoznawczym w szerszej skali.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JerzyBuzek">Sprawność procesu spalania, o której była mowa – powiedziano, że najlepiej spalać węgiel, bo to jest najbardziej wydajne – w polskich elektrowniach wynosi to dziś ok. 30%. W tych najbardziej nowoczesnych 46–47%, ale to jest naprawdę trudno uzyskać. Bardzo trudno. Mamy Łagiszę, czy Bełchatów,</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JerzyBuzek">Sprawność poligeneracji, prawdziwej poligeneracji, to jest 60% i więcej. Możemy wtedy bez innych zabiegów z zakresu ochrony środowiska uzyskać nieprawdopodobny postęp. Postęp w wykorzystaniu naszego skarbu, jakim nadal jest węgiel – dobrze byłoby o tym nie zapominać – ciągle jeszcze ważniejszego niż gaz z łupków, bo nie wiadomo, co z tym gazem będzie. Proszę pamiętać, że najważniejszy jest skarb, który mamy, trzeba go dobrze wykorzystywać. Oszczędnie także, nie w dowolnej ilości, bo górnictwo musi być wydajne.</u>
<u xml:id="u-25.6" who="#JerzyBuzek">Proszę państwa, przy okazji warto powiedzieć, bo o tym także była wzmianka, że w przypadku usuwania dwutlenku węgla ze spalin w starych elektrowniach, tak jak było to w Bełchatowie, jest to koszt rzędu 10–12% sprawności, a w procesie zgazowania jest to 5% lub mniej. Zatem, jest to ponad dwukrotnie sprawniejsze usuwanie dwutlenku węgla niż w przypadku tradycyjnych instalacji, które mieliśmy budować. Unia Europejska miała taki pomysł.</u>
<u xml:id="u-25.7" who="#JerzyBuzek">Buduje się instalacje wychwytywania dwutlenku węgla. Buduje się w Hiszpanii, a w Polsce nie. Wybudowali Szkoci, Brytyjczycy. One nie są wielkie, prawda, ale cały czas pracuje się nad tym, jak wykorzystać dwutlenek węgla. Niekoniecznie wszystko ładować pod ziemię, ale wykorzystać w różny, ciekawy sposób.</u>
<u xml:id="u-25.8" who="#JerzyBuzek">Jest faktem, że unikamy rozmowy o tym, a za chwilę mówimy, że jesteśmy mało innowacyjni, to jest groźne. Wyłapywanie dwutlenku węgla może mieć różne aspekty, warto o tym cały czas pamiętać.</u>
<u xml:id="u-25.9" who="#JerzyBuzek">Popieram to, co powiedział pan przewodniczący Naimski, że pieniądze z Unii nam się skończą, ale póki co je mamy i jest poważne pytanie – jak je wykorzystamy. Póki je mamy, to wykorzystajmy je tak, żeby powstały z tego innowacyjne projekty, które będą nam służyły przez dziesięciolecia.</u>
<u xml:id="u-25.10" who="#JerzyBuzek">To jest taka ścieżka – jeśli nie zapomnimy, produkując gaz dla chemii, nie zapomnijmy, że można produkować również ciepło i prąd elektryczny. Może w Puławach, czy we Włocławku, albo w Policach. Właśnie tak dostosujemy tę technologię. Dlatego bardzo namawiałbym polski rząd, za pośrednictwem polskiego parlamentu, żeby podjąć strategiczną decyzję o programie rządowym, który będzie dotyczył polskiego węgla, przede wszystkim, polskiej gospodarki, bezpieczeństwa energetycznego i poligeneracji, tak jak kiedyś to definiowaliśmy, mimo, że pierwszy projekt może dotyczyć tego, czego dotyczy. Musimy jednak mieć na uwadze poligenerację – prąd, ciepło i gaz.</u>
<u xml:id="u-25.11" who="#JerzyBuzek">Uważam, że bardzo zgodnie przebiegają te obrady i oby to rozwijało się w tym samym kierunku. Czekamy na dalsze badania i wyniki badań również biznesowych, bo one są szalenie ważne.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejCzerwiński">Żeby jednak nie było tak, że dlatego zgodnie przebiegały, ponieważ tylko panowie zabierali głos. Jeszcze na koniec pani poseł Mirosława Nykiel.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MirosławaNykiel">Panie przewodniczący, ja też będę zgodna. Nie rozczaruję. Chciałabym powiedzieć dwa zdania. Pierwsze jest to, że jako przewodnicząca stałej podkomisji ds. innowacyjnej gospodarki bardzo cieszę się z przedstawionych tu projektów. To, co teraz dzieje się w polskim węglu potrzebuje wyzwań – stąd moje pytanie. Czy ten proces, gdyby rozpoczął się teraz – zakładamy, że panowie mają pieniądze i jest zgoda – będzie trwał tak długo jak w przypadku czystych technologii węglowych? Chodzi mi o to, kiedy on może opuścić poziom laboratoryjny i wejść na poziom przemysłowy? To jest bardzo często zadawane pytanie, z którym spotykamy się jako parlamentarzyści.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MirosławaNykiel">Świetnie, są badania, prowadzą je panowie profesorowie, ale pokażcie mi – na jakim etapie ten projekt został zakończony? Czy wszedł na ten poziom przemysłowy? Myślę, że to bardzo by nam pomogło, panie przewodniczący, w rozmowach z rządem, bo jest bardzo ważne, żeby przewidywać jakieś horyzonty czasowe.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#MirosławaNykiel">To jest właśnie to pytanie, które chciałam zadać.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#KrzysztofJałosiński">Jeżeli chodzi o kwestie jakichkolwiek referencji, jeżeli chodzi o ten proces, to padało już z kilku ust, że takie instalacje istnieją. Swego czasu byliśmy z wizytą w Hiszpanii, gdzie one działają. Wspomniał o nich pan premier Buzek. To jest normalny projekt biznesowy, ale tam też otrzymał dotacje z uwagi na swoją innowacyjność, bo tam też taki temat był potrzebny.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#KrzysztofJałosiński">Natomiast, jeśli chodzi o czas w Polsce, to jest to, o czym inny pan poseł mówił na temat wsparcia Japończyków, czy zakupu takiej technologii, to nie jest problem, my wiemy, że te technologie są dostępne.</u>
<u xml:id="u-28.2" who="#KrzysztofJałosiński">Mitsubishi oferowało nam, przy okazji większego projektu, wsparcie przy działaniach związanych z turbiną gazową. To jest kwestia czterech, pięciu lat. Powiem już krótko. Po tym czasie to będzie już normalnie funkcjonować, ale główny temat, jeszcze raz przypomnę, to nie jest kwestia technologii i techniki. To jest kwestia zapewnienia finansowania tego projektu. To jest główny temat, który trzeba załatwić.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejCzerwiński">Powoli zbliżamy się do końca. To, co powiedział pan premier Buzek wydaje się, że będzie dobrą puentą spotkania, ponieważ jeszcze w uszach brzmią nam różne oceny sytuacji w górnictwie w Polsce. Mówiliśmy również o bezpieczeństwie energetycznym, budowanym w oparciu o gaz i o węgiel, więc jeśli tematem przewodnim będzie zagospodarowanie polskiego węgla – słyszeliśmy, że węgiel w Polsce nie zawsze jest Polski – to łatwiej uda się ograniczyć pewne bariery i łatwiej będzie porozumieć się różnym środowiskom w sprawie głównych tez tego projektu.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#AndrzejCzerwiński">Spróbujemy podczas posiedzenia prezydium Komisji sformułować kolejne kroki, ale przygotowane założenia – prąd, ciepło, gaz z polskiego węgla, to jest hasło, którym będziemy się teraz kierowali.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#AndrzejCzerwiński">Czy ktoś chciałby jeszcze coś „dołożyć”? Jeśli nie, to bardzo dziękuję za udział w posiedzeniu.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#AndrzejCzerwiński">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>