text_structure.xml 132 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych – posiedzenie uroczyste, posiedzenie jubileuszowe, posiedzenie niezwykle ważne. Pozwolę sobie dlatego powitać wszystkich państwa na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Pragnę poinformować, że w dzisiejszym posiedzeniu, odbywającym się z okazji 10. rocznicy uchwalenia ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, poza zaproszonymi gośćmi uczestniczą przedstawiciele Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych wraz ze współprzewodniczącymi, których pozwoliliśmy sobie dzisiaj zaprosić do stołu prezydialnego. A zatem w imieniu prezydium Komisji witam serdecznie pana ministra Stanisława Huskowskiego i pana przewodniczącego Rafała Bartka. Szanowni państwo, pozwoliliśmy sobie na dzisiejsze posiedzenie Komisji zaprosić przedstawicieli praktycznie wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Pozwoliliśmy też sobie zaprosić te osoby, które ciężko, długo pracowały nad tym, żeby taka ustawa w końcu była przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Dzisiaj na konferencji prasowej pozwoliłem sobie na stwierdzenie, że była to chyba ustawa, która najdłużej była procedowana, aby została uchwalona, bo praktycznie prace nad nią rozpoczęły się tak w rzeczywistości już w 1989 r. Na początku 2005 r. szczęśliwie po kilkunastu latach Sejm podjął ją w głosowaniu i następnie 24 stycznia prezydent podpisał tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MironSycz">Szanowni państwo, pozwolę sobie zatem powitać w sposób szczególny pana przewodniczącego Jerzego Szteligę. Panie pośle, witam niezwykle serdecznie. Witam pana posła Henryka Krolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#RyszardGalla">Nie ma go. Dojeżdża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Pan Henryk Kroll dojeżdża i – jak wiemy – na pewno dojedzie. Witam pana posła Henryka Wujca. Witam pana posła Mirosława Czecha. Witam serdecznie pana profesora Grzegorza Janusza. Panie profesorze, witamy pana niezwykle serdecznie. Witamy pana profesora Sławomira Łodzińskiego. Drodzy państwo, witam serdecznie przedstawicieli wszystkich mniejszości narodowych, obecnych i byłych członków KWRiMNiE. Ta lista jest bardzo długa. Wybaczą mi państwo, że nie będę wymieniać wszystkich, ale uczynimy wszystko, aby każdy z państwa, kto chciałby dzisiaj zabrać głos, miał taką możliwość i o to bardzo też proszę.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MironSycz">Szanowni państwo, mając na względzie to, że przybyli państwo z daleka i chcieliby rzeczywiście jak najaktywniej uczestniczyć w tym posiedzeniu, pozwolę sobie zaproponować porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Mianowicie jest to dyskusja na temat funkcjonowania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym oraz rozpatrzenie informacji Ministra Administracji i Cyfryzacji na temat działalności KWRiMNiE. Drodzy państwo, jednocześnie dla usprawnienia, idąc za propozycją prezydium, proponuję, aby w pierwszej kolejności nastąpiło wprowadzenie do dyskusji przez stałego eksperta Komisji pana doktora habilitowanego Lecha Nijakowskiego, przedstawiającego historię powstania i działalności Komisji, a następnie informacja ministra Stanisława Huskowskiego, o której już mówiłem, i kolejno wystąpienie profesora Grzegorza Janusza na temat zakresu ochrony podmiotowej mniejszości w ustawie. Proponuję, żeby po wystąpieniach odbyła się dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MironSycz">Jeśli nie byłoby sprzeciwów, to uznaję, że w tej wersji porządek zostałby przyjęty. Sprzeciwów nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#MironSycz">Wobec tego, szanowni państwo, oddaję głos prelegentom. Dając jednak szansę, aby prelegenci mogli się przygotować, być może włączyć komputer, bo nie spodziewali się, że tak szybko może to nastąpić, pozwolę sobie sam na krótką refleksję. Szanowni państwo, prace nad ustawą trwały wiele lat. Mimo kolejnych projektów, dopiero Sejm IV kadencji ostatecznie uchwalił ustawę, którą prezydent uroczyście podpisał – jak już wspomniałem – 24 stycznia 2005 r. Jej powstaniu towarzyszyły emocje i podejrzenia, które z perspektywy dekady mogą dziwić, ale to właśnie dzisiejszy dialog i gotowość do porozumienia są w znacznej mierze owocem wejścia w życie tej ustawy. Przeciwnicy ustawy podnosili niejednokrotnie argumenty mówiące o tym, że zagrozi ona suwerenności i bezpieczeństwu państwa polskiego. Często krytyka oparta była na nieuprawnionych analogiach historycznych i słabej znajomości życia obywateli polskich o innej niż polska identyfikacji narodowej. Wejście w życie ustawy przeniosło debatę na nowy poziom. Zamiast ideologicznych sporów doczekaliśmy się rzeczowej debaty na temat konkretnych rozwiązań prawnych i administracyjnych. Okazało się, że wszystkie strony, stając na wysokości zadania, wspólnie dążyły do wprowadzenia nowego prawa w życie.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#MironSycz">Z okazji rocznicy dziesięciolecia warto przypomnieć zasługi wielu osób, które z determinacją dążyły do uchwalenia ustawy o mniejszościach. Przede wszystkim chciałbym przypomnieć, jak wielkie zasługi miał wieloletni przewodniczący Komisji Jacek Kuroń, który z zaangażowaniem przeciwstawiał się krytykom i inicjował dialog na temat rozwiązań prawnych pozwalających na zachowanie i rozwój tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych. Choć Jacek Kuroń nie doczekał uchwalenia ustawy, bo zmarł w 2004 r., to jednak bez jego zaangażowania nie powstałyby fundamenty, na których można było wznieść ten gmach prawny. Pragnę podkreślić, że kierując pracami Komisji, staram się kontynuować dziedzictwo Jacka Kuronia.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#MironSycz">Projekt ustawy był inicjatywą komisyjną. Nie jest to puste stwierdzenie. Choć w czasie głosowań plenarnych nastąpił partyjny podział, to w Komisji mieliśmy do czynienia ze wspólnym dążeniem do wypracowania jak najlepszych rozwiązań. Posłem sprawozdawcą projektu ustawy był wiceprzewodniczący Komisji, Eugeniusz Czykwin, który do dzisiaj zasiada w prezydium. Panie przewodniczący, dziękujemy bardzo. Przypomnieć należy także rolę adwokatów ustawy – posła Jerzego Szteligi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którego już dzisiaj witaliśmy, ówczesnego wiceprzewodniczącego Komisji, oraz Henryka Krolla, posła mniejszości niemieckiej. Również ówczesnemu krytykowi projektu posłowi Jerzemu Czerwińskiemu z Ruchu Katolicko-Narodowego ostateczne rozwiązania prawne zawdzięczają wiele precyzji. Aby uświadomić atmosferę współpracy, która panowała wówczas w Komisji, przypomnę, że jej pracami sprawnie kierowała Genowefa Wiśniowska z Samoobrony.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#MironSycz">Wzorowo układała się także współpraca Komisji ze stroną rządową. Dzięki merytorycznemu wsparciu urzędników prace mogły szybko postępować. A pamiętajmy, że ustawa wprowadziła radykalne zmiany w życiu urzędów politycznych, przenosząc sprawy mniejszości z ministerstwa kultury do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Nie sposób wymienić tu wszystkich zaangażowanych w tworzenie ustawy samorządowców, działaczy społecznych, ekspertów. Ich własne wspólne dzieło okazało się jednak wyjątkowo dobrym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#MironSycz">Przez te 10 lat wiele osiągnęliśmy. Zapisy ustawy nie są martwym prawem. Nie znaczy to, że rozwiązano wszystkie problemy. Dekada funkcjonowania ustawy to dobry czas, aby dokonać podsumowań i zastanowić się nad zmianami, w tym nowelizacją ustawy. Mamy nadzieję, że dzisiejsze posiedzenie będzie dobrą ku temu okazją. Przypomnijmy też, że przez te 10 lat nie wszystko – jak już wspomniałem – nam się udało. Niestety, nie udało nam się stworzyć modelu instytucji kultury mniejszości. Wydaje mi się, że powinno być to w najbliższym czasie naszym głównym zadaniem. Nie udało nam się zagwarantować przedstawicielstwa politycznego mniejszości. Nie udało nam się do końca stworzyć realnych możliwości zapewnienia funkcjonowania języków mniejszości w przestrzeni publicznej. Warto by było popracować nad wypracowaniem sprawnej edukacji społeczeństwa o mniejszościach narodowych oraz mniejszościach etnicznych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#MironSycz">Szanowni państwo, dzisiejsze posiedzenie Komisji to jest też miejsce i moment, abyśmy o tych i innych sprawach porozmawiali, ale najpierw chciałbym oddać głos – zgodnie z naszymi ustaleniami – naszym ekspertom. Jako pierwszego proszę o zabranie głosu stałego eksperta Komisji pana doktora habilitowanego Lecha Nijakowskiego. Panie doktorze, proszę uprzejmie. Nie słychać. Może trzeba pocisnąć tam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LechNijakowski">Przepraszam bardzo. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, poproszono mnie o krótki wstęp historyczny. Aż sam byłem zdziwiony, że ten czas tak szybko biegnie, bo miałem przyjemność i zaszczyt obserwować prace nad ustawą od czasu, gdy wkroczyła na tę finalną ścieżkę legislacyjną.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LechNijakowski">Natomiast – jak pan przewodniczący podkreślał – nie można zapominać, że w gruncie rzeczy historia powstawania tej ustawy to jest historia przemian III Rzeczypospolitej, dlatego że już w postulatach Solidarności była mowa o mniejszościach narodowych i etnicznych. Traktowano prawa mniejszości jako szeroko rozumiane prawa obywatela i prawa człowieka. Wraz z przemianami w Polsce postanowiono przystąpić do działania. Rzecznikiem i symbolem tych działań był pan Jacek Kuroń, ale to nie była jedyna osoba, która od początku starała się wprowadzić do polskiego prawa rozwiązania, które miały zagwarantować zachowanie i rozwój tożsamości mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LechNijakowski">Początkowo działania skupiały się raczej na wprowadzeniu zmian do konstytucji, tak, aby prawa mniejszości znajdowały odzwierciedlenie w ustawie zasadniczej. Tym bardziej, że proszę pamiętać, iż spory wtedy były bardzo gorące. No, choćby sama preambuła, która może się wydawać mało znacząca, wzbudzała spore emocje, gdy chodzi o to, jak rozumieć naród polski, który się tam pojawia. Ostatecznie ten zapis, który się pojawił – „my, Naród Polski – wszyscy obywatele Rzeczypospolitej” – był to pewien konsensus, który był niejako wypadkową głosów tych, którzy wskazywali na taką trochę etniczną wizję narodu polskiego i właśnie na tę obywatelską wizję narodu. Oczywiście, z perspektywy czasu można o różnych zastrzeżeniach mówić co do tego zapisu. Natomiast pamiętajmy, że to był konsensus w bardzo gorącym sporze, którzy dotyczył zasadniczych kwestii ustrojowych. Ta prehistoria powstawania ustawy jest absolutnie kluczowa. Pamiętajmy, iż wtedy wypracowano nie tylko pewne fundamenty w zakresie rozwiązań prawnych czy administracyjnych, pewnych pomysłów na to, jak zarządzać tymi prawami, ale również pewien fundament aksjologiczny. Osiągnięto zgodę co do tego, jakie prawa zapisać i jak je powiązać także z prawami innych wspólnot, np. Polonii w zagranicznych ojczyznach mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LechNijakowski">Ta długa historia, oczywiście, miała też swoje rozdziały w kolejnych kadencjach Sejmu. Jacek Kuroń, gdy był już przewodniczącym Komisji, robił co mógł, aby taka ustawa powstała. No, ale – jak państwo wiedzą – było to niemożliwe. W zasadzie do czasów IV kadencji Sejmu, mimo iż procedowano nad ustawą, to wraz z końcem kadencji ona przepadała zgodnie z zasadą dyskontynuacji. No, i stąd generalna zmiana to była właśnie IV kadencja. Tutaj m.in. bohaterowie, o których pan przewodniczący wspominał wcześniej – to ówczesne prezydium Komisji. Komisja postanowiła przyspieszyć prace i od razu zgłosić do laski marszałkowskiej projekt z poprzedniej kadencji. On jak gdyby stracił moc, przestał być drukiem zgodnie z zasadą dyskontynuacji, ale chodziło o to, żeby nie rozpoczynać od długiej dyskusji zanim w ogóle uruchomi się czasochłonną procedurę, ale żeby już nad konkretnym projektem pracować i stąd zgłoszono projekt. Gdy porównamy ten druk z ostatecznym kształtem ustawy, to mamy tu do czynienia z bardzo daleko idącymi rozbieżnościami, ale dzięki tej strategii można było dyskusję włączyć już w formalne procedowanie, a tym samym zdążyć. A proszę zwrócić uwagę, że jednak to trochę trwało – od 27 listopada 2001 r. do stycznia 2005 r. Można powiedzieć, że w końcówce udało się ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LechNijakowski">Ważny jest kontekst międzynarodowy, który dzisiaj nam się wydaje oczywisty, tzn. dwie konwencje Rady Europy. One stanowiły ważny kontekst dyskusji także o naszej akcesji do Unii Europejskiej. To jest sprawa związana z tzw. politycznymi kryteriami członkostwa. Ważne jest jednak to, że w tym kontekście postrzegano ustawę także jako instrument, który miał wprowadzić do polskiego porządku prawnego te rozwiązania. Konwencje nie było samowykonalne. One wymagały pewnego wprowadzenia. To była zarazem legitymizacja dla tego wysiłku, aby taką ustawę uchwalić. To przekonywało niektórych przeciwników, że nawet, jeśli mają zastrzeżenia do konkretnych rozwiązań, taka ustawa musi się pojawić. O ile Konwencja ramowa o ochronie mniejszości narodowych była już wcześniej takim aktem, do którego można się było bezpośrednio odwoływać, o tyle większe problemy były z Europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych. Proszę zwrócić uwagę na to, że podpisano ją dopiero w 2003 r. Dyskusje nad tym, aby podpisać kartę, były już ściśle powiązane z pracami nad ustawą, a ratyfikowano ją ostatecznie dopiero w 2009 r., wskazując na ustawę także jako na ten kluczowy kontekst interpretacyjny, w jakim zakresie Rzeczypospolita Polska będzie realizowała prawa zapisane w tej konwencji. Połączenie tych dwóch ścieżek – formalnie, oczywiście, odrębnych – stanowi ważny kontekst pracy nad samą ustawą. No, i państwo doskonale wiedzą, że sama ustawa jest niejako połączeniem tradycji tych dwóch konwencji z pozoru – wydawałoby się – sprzecznych, bo tu mowa o mniejszościach narodowych i etnicznych, tu o językach zagrożonych, ale w praktyce to rozwiązanie sprawiło, że można było np. chronić prawa Kaszubów bez wdawania się w dyskusję na temat statusu tej grupy, czy jest to mniejszość narodowa, czy jest to mniejszość etniczna, czy też nie. To był ważny kontekst, który sprawił, że można było się zgodzić na pewne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LechNijakowski">W skrócie o samej procedurze. Tutaj, oczywiście, rola pana posła Eugeniusza Czykwina jest niezwykle ważna jako posła sprawozdawcy, który przy kolejnych etapach był w stanie także na sali plenarnej zawiłości tej ustawy wykazywać. W każdym razie pierwsze głosowanie jest dobrym wskaźnikiem tego, jak postrzegano pierwotnie tę ustawę. Proszę zwrócić uwagę. Wniosek o odrzucenie projektu ustawy – 318 posłów przeciw. To jednak był dobry sygnał, że ta ustawa ma pewne szanse i tak to odczytano.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LechNijakowski">Oczywiście, same prace nad ustawą były bardzo długie. Skierowano ją do trzech komisji. Tu przypomnę, że oprócz Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych także Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży pracowały nad projektem ustawy. A ostateczny kształt to bardzo ciężkich pracach wyłaniał się w podkomisji nadzwyczajnej, o której czasami się zapomina, której pracami kierował właśnie pan poseł Jerzy Szteliga. Podkomisje nadzwyczajne zwykle gdzieś umykają z naszego pola widzenia. To jest też bardzo ważne forum, gdzie mogły się różne racje co do ustawy spierać.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LechNijakowski">Tutaj akurat zdjęcie pana posła Krolla dlatego, że choć jeżeli chodzi o – że tak powiem – instytucjonalne umocowanie, do tej pory się nie pojawił, był bardzo ważnym nie tylko adwokatem ustawy, jak pan przewodniczący był łaskaw powiedzieć, ale również osobą, która była bardzo zaangażowana w konkretne rozwiązania i odnoszenie tych prawnych rozwiązań, czasami wziętych z prawa międzynarodowego, do polskiej rzeczywistości jako osoba, która doskonale problemy i bolączki mniejszości narodowej w wielokulturowym regionie znała.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o drugie czytanie, złożono wiele poprawek. W wielkim uproszczeniu można powiedzieć, że starano się ograniczyć prawa mniejszości narodowych i etnicznych, dlatego większość poprawek zmierzała do tego. Zresztą sama dyskusja była niezwykle burzliwa. Ostatecznie w trzecim czytaniu poważnie ograniczono językowe prawa mniejszości. To się dokonało poprzez zmianę progu, który miał dopuszczać, czy w danej gminie można wprowadzić podwójne nazwy topograficzne, fizjograficzne oraz język mniejszości jako język pomocniczy w stosunkach urzędowych. Natomiast w ostatecznym głosowaniu – jak państwo widzą – 247 posłów było za projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LechNijakowski">Szczęśliwie, w dalszym procedowaniu Senat, wprowadzając 20-procentowy próg, niejako przywrócił realne stosowanie tego prawa, jeżeli chodzi o kwestie mniejszościowe. Pragnę też zwrócić uwagę na to, że była bardzo ciekawa dyskusja w samym Senacie i w komisjach senackich, gdzie te sprawy dalej procedowano i często pojawiały się głosy nowych aktorów, przedstawicieli różnych środowisk, nie tylko mniejszościowych, które wskazywały na swoje postulaty i zastrzeżenia do samego projektu ustawy. Ostatecznie szczęśliwie 24 stycznia 2005 r. prezydent uroczyście podpisał ustawę. To jest zdjęcie właśnie z tego uroczystego podpisania, które też było w jakiejś mierze pokazaniem rangi tego aktu, swoistej małej konstytucji mniejszości, jak to wówczas w prasie określano.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LechNijakowski">Dzisiaj zapewne będą też państwo mówili o postulatach, więc nie chcąc o tym wspominać, wskażę tylko, że na tym jak gdyby rozwój ustawy się nie zakończył. To była dopiero litera prawa. Można się było domyślać jego ducha. Natomiast, żeby ono stało się ciałem, żeby przeniknęło do konkretnych praktyk administracyjnych, jeszcze długo trzeba było pracować. Przypomnę tylko kilka takich obszarów. Pierwszy obszar to delegacje ustawowe. Proszę zwrócić uwagę na to, że ta ustawa ma bardzo wiele takich delegacji. Te rozporządzenia są techniczne. One były wielkim wyzwaniem. Dotyczyły kwestii, które wcześniej nie były podejmowane. Przypomnę choćby prawa językowe mniejszości, które w takim zakresie wcześniej nie były obecne. Stąd również pojawiały się liczne problemy interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LechNijakowski">Przypomniałem tutaj tylko kilka kwestii, ale proszę zwrócić uwagę na fakt, że dotyczyło to zarówno takich spraw, jak to, kto ma bezpośrednio płacić i fundować tablice albo jak interpretować procedurę wpisywania do rejestru gmin, czy np. muszą być obligatoryjne konsultacje społeczne, jak to jest w przypadku modelowego rozwiązania, na którym się wzorowano, czyli po prostu nazw urzędowych, jak również kwestii związanej z tym, jak te tablice mają wyglądać.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LechNijakowski">Bardzo często, tworząc ustawę, nie zdawano sobie sprawy z tego, jak wiele technicznych problemów to będzie rodziło. No, choćby powtórzę. Jak konkretnie ma wyglądać ta tablica, która zawiera tłumaczenie nazwy urzędu? Czy ona może być w tym samym kolorze, tej samej wielkości? Czy może być na niej godło? Liczne spory, które temu towarzyszyły, pokazywały, w jakiej mierze był to problem. Jednak, co niezwykle ważne, pan przewodniczący w wystąpieniu podkreślał, że ta ustawa przeniosła spory na nowy poziom. Te spory już nie dotyczyły abstrakcyjnej interpretacji historii czy postulatów dotyczących zagrożenia dla integralności terytorialnej Polski, ale to były bardzo często pragmatyczne rozmowy, konkretne starania o to, żeby takie praktyki administracyjne wprowadzić. Oczywiście, zdarzały się też radykalne wystąpienia – bez dwóch zdań – ale ważne jest to, że w ramach tej pracy wprowadzano jak gdyby nowy kontekst administracyjny, który dzisiaj określa tę rzeczywistość ustawową.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LechNijakowski">Jeżeli chodzi o postulaty, w największym skrócie odniosę się tylko do jednego. Jak państwo wiedzą, bardzo często pojawiają się te, które dotyczą podmiotów objętych ochroną tej ustawy. Dzisiaj przede wszystkim słychać o postulatach uznania Ślązaków za mniejszość etniczną lub postulatach uznania etnolektu śląskiego za język regionalny. W mniejszym stopniu pojawiają się głosy, np. środowiska Greków, którzy twierdzą, że spełniają definicję ustawową. Swoją drogą, mówi się także często, np. w prasie, o Wietnamczykach. Takich wyraźnych postulatów ze strony środowiska Wietnamczyków nie słyszałem, ale to jest bardzo często główny spór. Przy tej okazji się podkreśla, że pewne rozwiązania prawne tej ustawy zostały stworzone tak, aby ograniczyć prawa pewnej grupy. Analizuje się, np. definicję mniejszości narodowej czy etnicznej pod kątem tego, w jakim zakresie ona wyklucza Ślązaków. Z perspektywy czasu i tego, co obserwowałem także w pracach podkomisji nadzwyczajnej, pragnę podkreślić, że tego typu postulaty nie były wtedy wyraźnie formułowane. To nie jest tak, że posłowie chcieli wyraźnie zagrodzić drogę którejś grupie. To bardzo często były rozwiązania ujmowane w szerszej perspektywie, właśnie także ochrony języków regionalnych, gdzie w definicji jest wyraźnie mowa o tym, że nie są to języki imigrantów czy dialekty oficjalnego języka, ale i oczekiwanych innych rozwiązań w zakresie ochrony dziedzictwa kulturowego Polski, w tym gwar i dialektów. Z tego punktu widzenia te postulaty, które się pojawiały, często dopiero po wielu latach znajdowały przełożenie na konkretne projekty nowelizacji tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#LechNijakowski">Z perspektywy 10 lat wyraźnie widać, że teraz ta dyskusja przeniosła się na inny poziom. Pragnę powiedzieć, że przygotowując to krótkie wprowadzenie, byłem zdumiony, jak wiele się przez te lata zdarzyło, bo choć w tym wszystkim uczestniczyłem – miałem tę przyjemność i zaszczyt – to muszę przyznać, że dzisiaj jestem zdziwiony często emocjami i postulatami, które się wówczas pojawiały. Naprawdę, z tego punktu widzenia ta ustawa określiła zupełnie nowy standard debaty o prawach mniejszości narodowych i etnicznych. Dziękuję serdecznie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo panu profesorowi. Bardzo proszę zabranie głosu pana ministra Stanisława Huskowskiego. Panie ministrze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#StanisławHuskowski">Szanowni państwo, powiedziałbym, że bardzo ważnym, jeżeli nie najważniejszym albo jednym z najważniejszych dzieci tej ustawy jest komisja wspólna przedstawicieli rządu oraz mniejszości narodowych i etnicznych. Zapis o komisji wspólnej został umieszczony w art. 23 w ust. 1. Na podstawie tego zapisu komisja ta została powołana. Pierwsze posiedzenie KWRiMNiE odbyło się 21 września, więc we wrześniu będziemy mieli obchody dziesięciolecia pracy tejże komisji. W jej skład, jak to wynika z nazwy, wchodzą zarówno przedstawiciele rządu, jak i mniejszości narodowych oraz etnicznych, czyli przedstawiciele szeregu ministerstw, administracji publicznej, która zawiera w sobie, oczywiście, sprawy wyznań religijnych oraz mniejszości narodowych i etnicznych, ale też oświaty, kultury i ochrony dziedzictwa narodowego, finansów publicznych, pracy, sprawiedliwości, spraw wewnętrznych i spraw zagranicznych. Komisja grupuje też przedstawicieli paru innych instytucji centralnych oraz przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Wszystkie mniejszości są reprezentowane przez jednego lub dwóch przedstawicieli. Jest to określone w zależności od liczebności mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#StanisławHuskowski">Komisja wspólna obraduje na posiedzeniach. Dotychczas w ciągu 10 lat tych posiedzeń było 47, z tego 8 posiedzeń to były posiedzenia wyjazdowe. Te posiedzenia trwają czasem parę godzin. Zazwyczaj część mniejszościowa komisji zbiera się w przeddzień po to, żeby przygotować się lepiej i poszukać wspólnych stanowisk w różnych sprawach. Część rządowa się mniej przygotowuje, czyli nie spotyka się w przeddzień i nie ustala własnej strategii. W związku z tym jesteśmy – mówiąc żartem, oczywiście – łatwiejsi do pokonania, gdyby były jakieś spory. Wydaje mi się jednak, że bardzo często dochodzimy do wspólnych wniosków, wspólnego zdania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#StanisławHuskowski">Bardzo często zajmujemy jakieś stanowisko czy opinię. Tych opinii, które komisja wspólna wydała przez te niecałe 10 lat, bo – jak mówiłem – komisja działa 9 i pół roku, jest akurat równa liczba – 100. W poszczególnych latach opinii jest coraz więcej. Na początku była to 1 opinia, potem 3–5 opinii rocznie, w ubiegłym roku zaś 30 opinii komisja przyjęła, z czego większość dotyczy spraw oświatowych.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#StanisławHuskowski">Tematami posiedzeń komisji wspólnej są te sprawy, które są zapisane zresztą w ustawie i rozporządzeniu. KWRiMNiE jest organem doradczym Prezesa Rady Ministrów. Chodzi przede wszystkim o wyrażenie opinii w sprawach, które interesują czy które realizują prawa i potrzeby mniejszości narodowych i etnicznych. To jest też opiniowanie programów służących tworzeniu warunków sprzyjających zachowaniu i rozwojowi tożsamości kulturowej mniejszości, opiniowanie projektów aktów prawnych dotyczących mniejszości, opiniowanie wysokości, zadań i podziału środków przeznaczonych w budżecie państwa na wspieranie ochrony, zachowania i rozwoju tożsamości kulturowej mniejszości oraz na zachowanie języka regionalnego, a także podejmowanie działań na rzecz przeciwdziałania dyskryminacji osób należących do mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#StanisławHuskowski">Ponadto, poza swoimi posiedzeniami, komisja była organizatorem, współorganizatorem czy wspierała konferencje naukowe, w szczególności trzy konferencje, które się odbyły w Lublinie. Zresztą jedna odbyła się we wrześniu 2010 r. w 5. rocznicę utworzenia komisji. Jednym z pól aktywności komisji jest też zamawianie różnych naukowych ekspertyz na potrzeby komisji i mniejszości. W ostatnich latach powstały 4 takie ekspertyzy – 1 w 2012 r., 2 w 2013 r. i 1 w 2014 r. To w szczególności prace pana profesora Janusza, pana doktora Wicherkiewicza, pani doktor habilitowanej Elżbiety Gołaty i pana profesora Grzegorza Babińskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#StanisławHuskowski">Dużą część aktywności komisji stanowią w szczególności te dyskusje na posiedzeniach komisji, które dotyczą podziału pieniędzy. No cóż, w budżecie państwa istnieją odpowiednie kwoty, które służą dotacjom dla mniejszości narodowych i etnicznych. Sposób podziału dotacji na realizację zadań mających na celu ochronę, zachowanie i rozwój tożsamości kulturowej mniejszości narodowych i etnicznych oraz zachowanie i rozwój języka regionalnego, a także wynik tego podziału zawsze budziły emocje. Jest bardzo trudno. Często mniejszości narodowe i etniczne odbierają to, jakie kwoty na swoje projekty dana mniejszość dostała w tym roku, jakie w poprzednim, porównują to... W zespole dzielącym środki czy przygotowującym decyzję ministra co do podziału tych środków, bo ostatecznie jest to decyzja ministra, staramy się, żeby nie to było główną przesłanką, żeby wszystkie mniejszości – jeżeli jest pieniędzy tyle samo, co w zeszły roku – miały dokładnie tyle samo, tylko żeby wspierać zadania najlepsze, rozwojowe. Czasem są to nowe wnioski, a wtedy stare nie dostają dofinansowania. Niektóre z tych, które są kontynuowane, nie dostają pieniędzy. No, ale takie jest życie. Te dylematy za każdym razem co roku stają przed nami – czy odnosić się wyłącznie do roku poprzedniego, czy jeśli chodzi o sumy ostateczne, czy w inny sposób. Różne są te kwoty przeznaczone przez budżet państwa na te projekty, na te dotacje. W tym roku udało się dzięki zabiegom posłów uzyskać, że ta kwota jest większa – o ile pamiętam – chyba o 1,5 mln zł, co jest istotne, bo to jest kilkanaście procent całości wydatkowanej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#StanisławHuskowski">W przekonaniu moim – nie chcę tutaj wypowiadać się za stronę mniejszościową – komisja spełnia swoją funkcję. Jest forum wymiany opinii. Jest miejscem dyskusji. Powstają tam nowe pomysły. W komisji są też stałe grupy robocze – stałe czy nie, ale cztery grupy robocze – w których też trwa praca. W moim przekonaniu, choć wszyscy czujemy potrzebę zmiany i udoskonalenia niektórych mechanizmów, według których funkcjonuje KWRiMNiE, to pomysł sprzed 10 lat jest znakomity. Wydaje mi się, że jest on nieźle realizowany, choć – jak zwykle – tam, gdzie muszą powstawać kompromisy, powstaje też i niedosyt.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#StanisławHuskowski">Kończąc, chciałem podziękować tym twórcom, którzy tę ustawę, na podstawie której powstała komisja wspólna, przeprowadzili przez parlament. Wówczas byłem senatorem i – tak jak pamiętam – głosowałem „za”. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Dziękuję za to, że był pan wtedy senatorem. Wszystko miało znaczenie. Szanowni państwo, z wielką przyjemnością zapraszam teraz do zabrania głosu pana profesora Grzegorza Janusza. Panie profesorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#GrzegorzJanusz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo, nie będę czytał, ale nauczony doświadczeniem, że gadulstwo, jak mówi się bez kartki, jest rzeczą najczęściej występującą, postanowiłem sobie stworzyć taki szkic.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#GrzegorzJanusz">Proszę państwa, uczestniczyłem w pracach nad ustawą od roku 1994. Nie były to pierwsze prace, bo już w Sejmie kontraktowym taki zespół, w którym uczestniczyli m.in. pani posłanka Hanna Suchocka i pan Zdzisław Kędzia, już pracował nad projektem ustawy dotyczącym praw mniejszości na terenie państwa polskiego, ale właściwie te prace nie zostały sfinalizowane. W roku 1994 został przygotowany wstępny projekt na prośbę Jacka Kuronia, przewodniczącego Komisji, przez zespół Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka, w którym miałem także przyjemność uczestniczyć. Uczestniczyli w nim także obecny prezes Trybunały Konstytucyjnego profesor Andrzej Rzepliński, prezes Fundacji Marek Nowicki i profesor Zbigniew Hołda z mojego wydziału. We czwórkę przygotowaliśmy taki wstępny projekt, który był właściwie podstawą aż do przyjęcia druku nr 223, który zmienił treść tejże ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#GrzegorzJanusz">Takim momentem, w którym mogła się ta ustawa pojawić, był rok 1995, kiedy – można powiedzieć – ten dzisiejszy klub parlamentarny SLD porozumiał się z klubem Unii Wolności i doszło z inicjatywy Jacka Kuronia właściwie do zbliżenia stanowisk w zakresie przyjęcia ustawy, chociaż dobrze się stało chyba, że ta ustawa nie została wtedy przyjęta, bo ona była ramowa, a tę ustawę bardzo trudno jest zmieniać. To, że ona się odwlokła – można powiedzieć – w zakresie procedowania, wyszło na dobre temu projektowi. Efektem prac podkomisji, która działała jako struktura wewnętrzna Komisji, było złożenie w dniu 5 września 1997 r. projektu ustawy. On wpłynął do laski marszałkowskiej, chociaż – oczywiście – ze względu na ostatnie posiedzenie Sejmu i wybory rozpisane na 21 września nie miał szans zarejestrowania, ale przeważyło zdanie Jacka Kuronia, aby tę ustawę zgłosić i zasygnalizować w dokumentacji parlamentarnej wolę przyjęcia ustawy o mniejszościach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#GrzegorzJanusz">W tej ustawie w uzasadnieniu pojawiła się właśnie grupa 13 mniejszości rozdzielonych na mniejszości narodowe i etniczne, które dzisiaj są wymienione w art. 2. Zresztą sam problem pojawił się właśnie w odniesieniu do wskazania podmiotu ochrony. Zawsze podkreślałem pięć problemów, które pojawiały się przy pracach nad ustawą. Jeden, któremu chciałem poświęcić uwagę, to jest właśnie kwestia ochrony podmiotowej. Druga kwestia to był zakres używania języka ojczystego mniejszości zarówno w stosunkach urzędowych, jak i w nazewnictwie topograficznym. Trzecim problemem był procentowy udział mniejszości, który miał być podstawą. Pierwotnie nie określono tego udziału procentowego, bo chciano się oprzeć na bardzo nieostrym kryterium – można powiedzieć – wiedzy naukowej, na jakich obszarach zamieszkują mniejszości, tak jak zresztą Niemcy w swojej ustawie o Serbach to określili. Czwartym problemem było umiejscowienie przepisów w zakresie oświaty dla mniejszości, ponieważ początkowo miały być one wpisane do ustawy o mniejszościach. Przeważyło zdanie, że należy tę część przepisów umiejscowić czy pozostawić nadal w ustawie o systemie oświaty. Piąta była kwestia formy organizacyjnej ciała doradczego, ciała rządowego, ewentualnie urzędu, który miałby zajmować się sprawami mniejszości. Tu pojawiały się bardzo różne koncepcje – rzecznika praw mniejszości, urzędu do spraw mniejszości, zachowania istniejących jeszcze wtedy międzyresortowych komisji do spraw mniejszości narodowych. Przeważyła koncepcja komisji wspólnej, która miała przetartą ścieżkę w postaci podobnej komisji w przypadku samorządu terytorialnego – Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#GrzegorzJanusz">Proszę państwa, wracając do tej ochrony podmiotowej, mamy dzisiaj dwie kategorie objęte ochroną, czyli mniejszości narodowe i etniczne plus kategoria trzecia, która pojawiła się w ostatniej chwili, mianowicie społeczności języka regionalnego. Została wskazana jedna taka społeczność – kaszubska. Skąd się pojawił problem obu mniejszości? Historia zaczyna nam się zacierać. Tak się składa, że pamiętam dyskusje, które toczyły się wtedy. Mianowicie, po pierwsze, sama komisja miała nazwę „Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych”. Po drugie, w trakcie prac nad projektem konstytucji także powtórzono pojęcie mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#GrzegorzJanusz">Sprawę komplikowała taka sytuacja, że w działalności biura do spraw kultury mniejszości – właściwie Biura Mniejszości Narodowych w Ministerstwie Kultury i Sztuki – które wtedy było głównym ciałem zajmującym się mniejszościami, a późniejszego departamentu, pod pojęciem mniejszości narodowych rozumiano 13 grup, które są wymienione jako mniejszości narodowe lub etniczne, a pod pojęciem mniejszości etnicznej rozumiano wyłącznie Kaszubów. Był więc problem pewnego jak gdyby usystematyzowania. Ponieważ czasami pojawiało takie dookreślanie, że mniejszość narodowa to jest ta mniejszość, która ma oparcie we własnym państwie macierzystym i że mniejszość etniczna takiego oparcia nie ma, a lata dziewięćdziesiąte to był okres pojawiania się nowych społeczności etnicznych w całej Europie, to takie rozwiązanie przyjęto, czyli kryterium wyróżnienia było trochę sztuczne. Trzeba pamiętać też o tym, że wtedy był ostry sprzeciw społeczności ukraińskiej w Polskiej, a także ze strony ambasady Ukrainy pojawiał się sygnał, iż uznanie Łemków za mniejszość narodową będzie punktem spornym. Takie różnego rodzaju czynniki spowodowały, że te dwie kategorie się pojawiły, aczkolwiek w zakresie praw zróżnicowania żadnego nie ma.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#GrzegorzJanusz">Kwestia kolejna to był problem samego zdefiniowania mniejszości. Nie ulegało wątpliwości, że od samego początku prac taka definicja się pojawiała, aczkolwiek kryterium wyróżniającym było określenie „mniejszości tradycyjnie zamieszkałe”. No, to pojęcie zostało wzięte z ustawy austriackiej, gdzie używano określenia „Beheimatung”. To takie zasiedlenie trwałe, wielopokoleniowe. Tam mówiono o trzech pokoleniach. W Austrii pokolenie traktowano w ten sposób, że to jest co najmniej 30 lat. Wychodziło nam prawie 100 lat, jak w ustawie węgierskiej z roku 1993. Użyto określenia właśnie „tradycyjnie zamieszkałe”. To niejako umiejscawiało, jakie społeczności mogą być objęte ustawą, bo w trakcie prac i dyskusji prowadzonych w owym czasie mówiono o tych społecznościach mniejszościowych, które wykazywały się zarówno w zakresie organizacyjnym, jak i samokategoryzacji w momencie odradzania się II Rzeczypospolitej. Ostatecznie został wpisany stuletni okres zamieszkiwania mniejszości, ale ten element tradycyjny był m.in. przedmiotem odpowiedzi na pytanie Rzecznika Praw Obywatelskich, który w roku 1999 zwrócił się z pytaniem, czy ustawą mogą być objęci Grecy i Macedończycy. Odpowiedź była negatywna, bo była to społeczność wyraźnie uchodźcza i jako taka nie podlegała temuż kryterium wyróżnienia w zakresie tradycyjnego zasiedlenia na ziemiach polskich. To wyraźnie zostało wskazane także w odpowiedzi na to pytanie, które zadał RPO. Właściwie społeczność grecka czy macedońska nie pojawiała się w ogóle w rozważaniach nad projektem ustawy. Natomiast nie budziło żadnych wątpliwości to, że 13 mniejszości, które zostały ostatecznie w ustawie w art. 2 wskazane, są tymi mniejszościami, które będą objęte polityką ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#GrzegorzJanusz">To, co było kwestią dodatkową, to był problem samych Kaszubów. Otóż w roku 1994, kiedy padło pytanie w Komisji, czy Kaszubi nie powinni być objęci przepisami ustawy, poseł Jan Wyrowiński ze Zrzeszenia Kaszubsko-Pomorskiego stwierdził, że Kaszubi są częścią narodu polskiego o wyraźnej odrębności regionalnej i językowej, ale nie powinni podlegać przepisom ustawy ze względu na to, że ustawa adresowana jest do tych społeczności, które nie identyfikują się z narodem polskim. Społeczność kaszubska powróciła ponownie jako kategoria czy społeczność objęta ochroną w momencie, kiedy zorientowano się, że wejście w życie ustawy pozbawi tę społeczność wszelkiej pomocy ze strony państwa. Chodziło tu m.in. o finansowanie zarówno oświaty, jak i kultury. W efekcie doszło do przygotowania ze strony Komisji kilku ekspertyz, które wskazały, że ta społeczność może być objęta przepisami na podstawie Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#GrzegorzJanusz">Nawiasem mówiąc, to jest taka trochę specyficzna sytuacja. O tym wspominał pan profesor Nijakowski. Mianowicie trwały prace tak nad przyjęciem ustawy, jak również nad ratyfikacją Europejskiej karty języków regionalnych lub mniejszościowych. To był chyba jeden z pierwszych przypadków w ustawie w Polsce, że odwołano się do aktu prawa międzynarodowego, który nie został ratyfikowany, ponieważ w tym samym dniu, kiedy odbywało się ostatnie posiedzenie Sejmu w 2005 r., planowano ratyfikować kartę. Nastąpiło to 4 lata później. Ta kategoria pojawiła się właśnie w odniesieniu do społeczności kaszubskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#GrzegorzJanusz">Problemem, który cały czas jak gdyby pojawiał się w trakcie prac nad ustawą od końca lat dziewięćdziesiątych, był problem społeczności śląskiej, która zgłaszała potrzebę zarówno ochrony w zakresie języka i kultury, jak i skorzystania z praw wyborczych, mimo że ustawa o mniejszościach nie regulowała praw wyborczych. One zostały – to był pewien konsensus – pozostawione jako regulacja w ówczesnej Ordynacji wyborczej. Dzisiaj są w Kodeksie wyborczym. W efekcie w odniesieniu do społeczności śląskiej oczekiwano też jak gdyby na orzeczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu, ponieważ w okresie prac nad samym projektem ustawy jednocześnie rozpatrywana była skarga, złożona wtedy jeszcze do Europejskiej Komisji Praw Człowieka, a następnie rozpatrzona przez Europejski Trybunał Praw Człowieka. W dwóch instancjach była ta sprawa rozpatrzona negatywnie. Uznano, że nie mogą być... Właściwie Trybunał uciekł od zdefiniowania mniejszości, natomiast stwierdził, że brak jest podstaw, aby państwo polskie miało obowiązek ujęcia w ustawie społeczności śląskiej. Zresztą problem tej społeczności śląskiej pojawił się ponownie, ponieważ pojawiły się także dwa projekty, zarejestrowane w roku 2010, później w roku 2012, dotyczące wpisania do ustawy społeczności śląskiej jako społeczności języka regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#GrzegorzJanusz">Do tego momentu za chwilę jeszcze wrócę, ale ten problem, który pojawił się w powiązaniu ze wspomnianą tu Europejską kartą języków regionalnych lub mniejszościowych, dotyczył deklaracji polskiej. Mianowicie Polska, składając deklarację zarówno w odniesieniu do parafowania, jak i później ratyfikacji tejże karty, mającej charakter konwencji Rady Europy, zastrzegła, że ochroną na podstawie karty będą objęte mniejszości czy społeczności wykazane właśnie w ustawie o mniejszościach. W mojej ocenie, to nie było działaniem do końca racjonalnym, ponieważ jesteśmy jedynym właściwie państwem, które wykazało tak dużą liczbę mniejszości objętych pełnią praw z karty. Karta jest konwencją, która może być stosowana bezpośrednio. Najwięcej zastrzeżeń wprowadziła Rumunia, która miała 20 mniejszości, z czego 10 zostało objętych zobowiązaniami z części III, czyli tymi szczegółowymi. Cała dwudziestka jest objęta natomiast przepisami z części II. Cały art. 7 jest jak gdyby zobowiązaniem Rumunii, zresztą o charakterze bardzo ogólnym.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#GrzegorzJanusz">W Polsce mamy do czynienia z sytuacją, kiedy mamy 10 języków mniejszości narodowych, 4 języki mniejszości etnicznych i 1 język regionalny, mimo oczywistego faktu, że niektóre społeczności nie są w stanie skorzystać z tych spraw ze względu na ich niewielką liczebność. Natomiast objęcie zobowiązaniami szczegółowymi powoduje, że dzisiaj każda społeczność, która chce uzyskać pomoc finansową państwa, stara się uzyskać wpis jednocześnie do kategorii społeczności objętych ochroną na podstawie ustawy, czyli albo jako mniejszość etniczna, albo jako społeczność języka regionalnego, ponieważ nastąpiło takie powiązanie z kartą. Jak powiedziałem, nie jest to najlepsze rozwiązanie, bo niedługo może się okazać, że w przypadku Polski będziemy mieli więcej mniejszości wpisanych do ustawy niż ta ustawa – można powiedzieć – jest w stanie fizycznie w zakresie praw zrealizować. Ustawa stanie się swoistym koszem, do którego każde roszczenie w zakresie ochrony może zostać wrzucone.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#GrzegorzJanusz">A żeby to państwu jakoś przybliżyć, powiem w ten sposób, odwołując się do ostatnich wyników spisowych. Zapewne państwo je znają, ale pozwolę sobie przypomnieć. Inną narodowość niż polska – zarówno w konfiguracjach ogólnych czy różnych deklaracji, jak i pojedynczych, złożonych – wykazały dokładnie 1.467.743 osoby. To jest duża liczba, ale teraz, w porównaniu ze spisem z roku 2002, obok śląskiej i kaszubskiej, bo te dwie narodowości pojawiły się w roku 2002... Śląska deklaracja łączna to 846.719. A 375.635 to są osoby, które jedną deklarację narodowościową złożyły. Kaszubska deklaracja to 232.547, czyli ta ogólna, złożona, także polsko-kaszubska i kaszubsko-polska. Mamy 16.387 osób, które złożyły ją jako wyłączną identyfikację narodową. Pojawiły się nowe – kociewska (3085 osób, jedyna w przypadku 9 osób), góralska (2935 osób, u 96 pojedyncza), wielkopolska (1515, przy czym 380 osób złożyło ją jako pojedynczą), mazurska (1376 i 149 odpowiednio), przy czym tu nie chodzi o tych Mazurów sprzed wojny, ale o Mazurów, którzy przybyli na Mazury w ostatnich – można by powiedzieć – 50 czy 60 latach, śląsko-cieszyńska (926 i 345), zagłębiowska (853 i 54), borowiacka (838 i 27 osób), mazowiecka (332 i 112 osób) i kurpiowska (269, 9 osób złożyło wyłączną identyfikację).</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#GrzegorzJanusz">Czyli w którymś momencie okaże się, że ta ustawa, jeżeli byśmy chcieli przyjąć roszczenie każdej grupy, stanie się ustawą chroniącą wszystkich. Jeżeli chroni się wszystkich, nie chroni się tak naprawdę nikogo. To jest pewien problem, z którym ustawodawca będzie musiał się w którymś momencie zmierzyć. Z jednej strony, wypełniając także założenia polityki unijnej, czyli traktowanie jako bogactwa kultury europejskiej, którą tworzą wszelkie kultury, należałoby w jakiś sposób podjąć działania związane właśnie z ochroną tych języków i kultur. To jest pewien kierunek, który coraz bardziej jest widoczny. W Europie zresztą tego typu wyróżnienia pojawiają się nie tylko w Polsce, ale pojawiają się właściwie we wszystkich państwach. A drugą kwestią, która przy tej okazji się pojawia, jest to, że nie ma możliwości, aby ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym objęła swoją ochroną wszystkie kategorie. Jest to w Polsce praktycznie niemożliwe. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Bardzo dziękuję, panie profesorze, za ten referat, ale dziękuję też za wszystko. Drodzy państwo, otwieram w ten sposób dyskusję. Przypomnę, że mamy 9 mniejszości narodowych, 4 mniejszości etniczne i 1 język regionalny. Przedstawiciele praktycznie wszystkich tych społeczności są dzisiaj obecni. Dla państwa z pewnością znajdzie się czas. Natomiast bardzo bym prosił, aby tę dyskusję rozpoczął dostojny pan przewodniczący Jerzy Szteliga. Panie pośle, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JerzySzteliga">Dziękuję, panie przewodniczący. Kłaniam się pięknie. Widzę ten strach w oczach. Facet, który 10 lat był tu nieobecny, gotów zanudzić tę salę. Niczego takiego nie będzie. Proszę się nie bać. Po pierwsze, odrobina kurtuazji. Dziękuję gorąco i serdecznie za zaproszenie. Rzadko się zdarza, że ktoś pamięta. Państwo pamiętali. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JerzySzteliga">Duch tej ustawy jest też w tej sali. To prawdopodobnie przypadkowo się stało. Art. 35 konstytucji był robiony w tej sali. Później, ze względu na fatalne warunki pod względem słyszalności, obrady Komisji Konstytucyjnej zostały przeniesione do sali Senatu i tam rodziła się reszta, ale de facto ten artykuł, który zdecydował o przyszłości, o powstaniu ustawy, urodził się w tej sali. A tak przy okazji prezentacji proszę pana profesora Nijakowskiego, żeby zmienił w tej prezentacji zdjęcie Jacka. Krawat, marynarka, koszula, której Jacek nie cierpiał – kupiono mu je na użytek kampanii prezydenckiej, żeby ładnie wyglądał. A jego to po prostu parzyło. Do tego kompletu dochodził jeszcze płaszcz kupiony przez Klub Parlamentarny Unii Wolności. Zlikwidować to zdjęcie. Jego duch jest tu nad nami, więc myślę, że odrobinę tej przyzwoitości w stosunku do niego mieć musimy.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JerzySzteliga">Nie bez kozery wspominam jego osobę, bo bez jego parcia, bez jego zawadiactwa, takiego politycznego... Sami państwo wiedzą, że talentu legislacyjnego – takiego siedzenia na stołku – Jacek nie miał, prawda? Ale przewspaniale przygotowywał grunt. Ten grunt został tak wspaniale przygotowany, że w tamtych czasach – jak państwo pamiętają – Komisja to był taki tabor cygański czy też – poprawnie mówiąc – romski. Jeździliśmy po całym kraju z panami naczelnikami, z panią naczelnik, z panami profesorami i słuchaliśmy, co się tam dzieje w tej Rzeczypospolitej. Na swojej drodze ten tabor spotkał też zadziornego dyrektora szkoły, który tutaj siedzi dzisiaj jako przewodniczący Komisji, a wtedy śmialiśmy się, że specjalnie spowodował powódź, żeby wydusić na rzecz swojej szkoły pieniądze z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Pani naczelnik to potwierdzi.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JerzySzteliga">Tak wyglądała w tym czasie praca tej Komisji. Uczyliśmy się siebie nawzajem. Jak państwo pamiętają, to było zresztą ulubione motto Jacka. Nabraliśmy do siebie zaufania. Konstytucja stała się tym elementem, który „klepnął” takie już legislacyjne, ustrojowe otwarcie tej ścieżki. No, i zaczęły się prace, ale ta pierwsza, formalna Komisja była dość skomplikowana, dlatego że ogromnie utalentowany poseł brał udział w pracach Komisji. Chylę czoła. Mówię tutaj o pośle Antonim Macierewiczu, który żądał wciąż ekspertyz – kolejnej, kolejnej ekspertyzy. Nie płoszyliśmy się, choć było to męczące, dlatego że stało się to swoistą wyprawką intelektualną dla przyszłych prac komisyjnych. Należy pamiętać, z jednej strony, o uciążliwości, ale, z drugiej strony, także o ogromnym wkładzie intelektualnym, który wniósł do tego projektu pan poseł Czerwiński. Zawsze mu mówiłem: „We wszystkim znajdujesz dziurę”. On szukał tych dziur i, rzeczywiście – zresztą pan profesor wspomniał o tym – to uratowało ustawę od wpadek. Właśnie ta dociekliwość i to, co powiedział pan minister. Głównym elementem, rzeczą fundamentalną, zasadniczą było to, co nazywa się kompromisem. To, panie ministrze, o czym pan powiedział. Bez kompromisu, bez tego, że ludzie patrzyli sobie w oczy... Zapominali na chwilę o podziałach na sali plenarnej. Starali się coś zrobić z pomocą pana naczelnika, który przyniósł przecież do tej Komisji ogromne doświadczenie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a więc spojrzenie szersze, spojrzenie nie tylko teoretyczne i legislacyjne, które mieliśmy. Dziękuję, panie naczelniku. To wszystko nam pomagało w tworzeniu tej ustawy. Oczywiście, czasami pojawiały się sytuacje krnąbrności poselskiej. Siedzi tu pan przewodniczący Czykwin, który chciał nam z ustawy zrobić ustawę agrarną. No, ale przekonaliśmy pana posła. A za karę umiejscowiliśmy go na honorowym miejscu posła sprawozdawcy: „Masz, tłumacz się i nie wychylaj się na przyszłość z żadnymi sprawami agrarnymi”. Dziękujemy, panie pośle, chociaż to pióro to mnie się należało od prezydenta. Tym trudem kolektywnym powstała ta ustawa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JerzySzteliga">Myślę, że ogromną radością także dla państwa, dla prezydium, dla Komisji, dla ekspertów, dla przedstawicieli wszystkich mniejszości jest to, że... W polskim prawie wciąż się gmera. Tu się kombinuje, tam się kombinuje. Pozwolę sobie powiedzieć jako zawodowiec, jako specjalista od tych spraw, już nie polityczny czy parlamentarny, człowiek z boku, nauczyciel akademicki – ta ustawa została przez państwa uchroniona. To jest moje subiektywne zdanie. Daj wam Boże, niech wam Jacek w tym pomoże, żebyście jednak próbowali powstrzymać te ciągoty do nadregulowania, do uregulowania, do umiejscowienia określonego zapisu w samej ustawie. Mówię to jako stary człowiek, dziadek z dwunastoletnim doświadczeniem parlamentarnym, bo ta ustawa w swoim czasie też miała swoje lata. Zawsze śmialiśmy się, jak to latami się ciągnęło, że posiedzenie Komisji zaczynało się od pytania: „Panie profesorze, ile lat ma już córka?”, bo u zarania tej ustawy urodziła się córka pana profesora Janusza i tak ona rosła, poszła do szkoły, a ustawy wciąż nie było. Mam nadzieję... Ogromnie szanuję wszelkie zrywy społeczne, pojawianie się kolejnych elementów takiej czy innej tożsamości, ale ta ustawa jest miarą ogromnego kompromisu. Kompromisu, który był układany, kreowany także na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JerzySzteliga">Ktoś dzisiaj wspomniał o preambule konstytucji. Chyba Leszek, prawda? To tam zaczął się ten kompromis. Zaczął taką sceną, kiedy cała komisja w ogóle nie chciała dyskutować nad kartką papieru – dzisiaj tak ładnie to nazywamy: „preambuła Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej” – którą przyniósł świętej pamięci premier Mazowiecki. Zrobiono przerwę. Wszyscy wtedy paliliśmy. Prowadziliśmy bardzo niezdrowy tryb życia. Biegnie pan premier Mazowiecki, który ćmił jak lokomotywa. A obok była pani poseł Sierakowska, która paliła zawzięcie. Bierze od niej papierosa i klęcząc przed nią – nie opowiadam bajek, mimo że jestem dziadkiem – mówi do niej tak: „Pani Izuniu, błagam panią. No, niech pani pozwoli, żeby przynajmniej dyskutować na ten temat”. W ten sposób. Tak wyglądają kuluary Sejmu, kuluary pracy parlamentarnej – nie dość, że powstała preambuła, która szanuje godność nas wszystkich, bez względu na to, jakiej nacji przedstawicielami jesteśmy.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JerzySzteliga">Wracając do sedna, lata pracy – 12 lat i 8 lat bezpośredniej pracy nad ustawą – upoważniają mnie do takiego stwierdzenia: „Róbcie wszystko, żeby wzbogacić i polepszyć życie mniejszości narodowych i etnicznych w Rzeczypospolitej, a są różne instrumenty prawne i inne możliwe działania, ale nie ruszajcie tej ustawy”. Czas pokazuje, że kompromisy w naszej rzeczywistości są rzeczą niebagatelną, ale są w naszej rzeczywistości politycznej rzeczą ciężką do osiągnięcia. To jest materia, co do której rzesze Polaków mają różne zdania, różne poglądy. Ta ustawa już wykreowała w nich pozytywny pogląd. Nie zamalowują już tablic. Nie dziwią się, że sąsiad mówi po ukraińsku, po niemiecku, po romsku. Nie dziwią się, że są jacyś asystenci w szkołach dla dzieci itd. Jeśli starszy pan, po raz pierwszy bywający w parlamencie po 10 latach, bo tyle lat mnie nie było tutaj, może państwa o coś prosić, to proszę: „Uszanujcie tę ustawę, która była wtedy, na owe czasy, testamentem Jacka Kuronia i niech tak pozostanie”. Oczywiście, tak jak mówił pan profesor, życie idzie do przodu, ale techniki legislacyjne, procedury, mnogość aktów prawnych różnej rangi i różnego rzędu pozwalają na to, żeby załatwiać problemy, nie ruszając tego, co powinniśmy pisać z dużej litery – kompromisu, prawda? Dziękuję za podpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, panie pośle, dziękuję bardzo. Pan zawsze ma zaproszenie na posiedzenie każdej komisji, kiedy tylko pan sobie życzy. Doceniamy pana zasługi. Pamiętam, absolutnie, to wydarzenie w Górowie Iławeckim, aczkolwiek wówczas nie przypuszczałem, że znajdę się tutaj, w tym miejscu i w takiej roli, ale z pewnością twój przyjazd i przyjazd Komisji rozpoczął tę drogę. Dziękuję Ci bardzo, Jurku.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, tym sposobem rozpoczęliśmy na dobre tę dyskusję. Jeszcze raz przypominam – 9 mniejszości narodowych, 4 etniczne i 1 język regionalny. Zapraszam państwa teraz do zabierania głosu. Zapraszam państwa do dyskusji, informując jednocześnie, że absolutnie staramy się jako prezydium Komisji i jako Komisja. Powiem, że to też pewnego rodzaju nowe wydarzenie, bo dawno chyba w Komisji – nie wiem, czy kiedykolwiek – nie było aż tak wielu przedstawicieli mniejszości narodowych, jak jest teraz. Absolutnie, to dla nas dodatkowy obowiązek. Gdyby nie ta ustawa, z pewnością tylu by nas tutaj nie było. Za to też serdecznie dziękuję, aczkolwiek powiem też, że będziemy dbać o ten testament Jacka Kuronia, jak to pięknie pan poseł określił. Jest też przygotowany projekt nowelizacji w pewnym zakresie, gdzie po prostu życie to dyktuje, aczkolwiek przez 10 lat staraliśmy się nie naruszać tego testamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, zapraszam państwa do zabierania głosu. Jest mównica. Są też mikrofony na sali. Proszę, pan przewodniczący Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#RomanKwiatkowski">Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni panie i panowie posłowie, z dużym – że tak powiem – zainteresowaniem wysłuchałem dzisiaj tego, co powiedzieli pan profesor Nijakowski i pan Szteliga. Pamiętam doskonale, kiedy była tworzona ustawa...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Tak w stronę mikrofonu najlepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanKwiatkowski">…która była tworzona na początku lat dziewięćdziesiątych przez pana Jacka Kuronia. Chciałem powiedzieć, że pan Jacek Kuroń w początkowej fazie był bardzo zaangażowany w te wszystkie działania. Muszę powiedzieć, że absolutnie się z tym zgadzam, bo byłem jednym z pierwszych – nie ma tu naszych kolegów – którzy tworzyli współtworzyli tę ustawę, ale w końcowej fazie, szczerze mówiąc, to myśmy tak za bardzo już udziału nie brali. To nie było już takie istotne, nie było aż takie ważne w końcowej fazie. Powiem tylko tyle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RomanKwiatkowski">Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu, ale przejdę do meritum. Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym obchodzimy 10. rocznicę uchwalenia ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Należy podziękować kierownictwu Komisji za pamięć o rocznicy uchwalenia tak istotnej ustawy. Szanowni państwo, przyjęcie przez Sejm ponad 10 lat temu ustawy o mniejszościach w istotny sposób wpłynęło na postrzeganie mniejszości narodowych i etnicznych, gdyż po raz pierwszy prawa i obowiązki mniejszości zostały określone w ustawie. W ten sposób zapis art. 35 konstytucji dotyczący mniejszości został przeniesiony na poziom ustawy, co niewątpliwie korzystnie wpłynęło na wzajemne stosunki państwo – mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni państwo, podkreślając wartość, jaką ma ustawa z dnia 6 stycznia 2005 r., należy zauważyć, że wiele jej zapisów stało się anachronicznymi, bo nie odpowiadają duchowi obecnych czasów. Wynika to z powodu zaistniałych zmian społecznych, gospodarczych i socjalnych, w tym przede wszystkim z powodu wejścia Polski do Unii Europejskiej. Ubiegłoroczna nowelizacja, dotycząca wprowadzenia do ustawy integracji obywatelskiej i społecznej, nie wynikała z potrzeby przeprowadzenia zmiany zapisów ustawy, lecz z braku podstaw prawnych – jak to określili autorzy nowelizacji – do wdrożenia Programu integracji społeczności romskiej w Polsce na lata 2014–2020.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RomanKwiatkowski">Szanowni państwo, niezależnie od powyższego, zauważam, że potrzeba integracji mniejszości występuje przede wszystkim – chciałbym to podkreślić stanowczo – po stronie rządowej, a nie tych mniejszości. Jestem zdumiony tym, że pragnie się zintegrować Niemców, Ukraińców, Białorusinów, Słowaków, Ormian, Litwinów, Romów, Żydów. Może jeszcze górali? Dla mnie jako obywatela państwa polskiego jest to niezrozumiałe. Mam swoje prawa jako obywatel. Nie mam potrzeby się integrować. Chcę być różnorodny.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RomanKwiatkowski">I tutaj jest pytanie: jaką państwo definicję przyjęli? Co to znaczy „integracja społeczna mniejszości narodowych” w nowelizacji tej ustawy, która jest sprzeczna z konstytucją, z zapisem art 35. Konstytucji RP? Mniejszości pragną żyć w społeczeństwie polskim na dotychczasowych warunkach kulturowych. Wartości te mają dla nich fundamentalne znaczenie. To, co słusznie powiedział pan profesor Nijakowski. Oświata? Jest ustawa o systemie oświaty, więc po co nas znaczyć w przypadku mniejszości romskiej? My nie chcemy być znaczeni. Sytuacja Romów w Polsce jest podobna jak większości. U jednych jest gorsza, lepsza, tak jak u większości. Są tzw. grupy wykluczone, zagrożone wykluczeniem społecznym, ale tam nie powinno być synonimu etniczności.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RomanKwiatkowski">Dlatego apeluję do państwa właśnie w 10. rocznicę. Musimy się zastanowić, co zrobić z tym zapisem, bo tym zapisem krzywdzimy własnych obywateli. Myśmy już byli raz integrowani przed 1989 r. Był tzw. program międzyresortowy. A ja byłem jego beneficjentem. Nie chcę być po raz drugi, bo żyję w państwie demokratycznym i chcę się czuć pełnowartościowym obywatelem. Moje dzieci i moje wnuki też. Nie mamy innego państwa. Naszym państwem jest Polska.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RomanKwiatkowski">W projekcie uwzględniliśmy propozycję zmian. Nie tylko mówimy, ale zaproponowaliśmy zmiany w ustawie z dnia 6 stycznia 2005 r., konieczne z punktu widzenia funkcjonowania mniejszości etnicznej romskiej. Główny nacisk stowarzyszenie położyło na funkcjonowanie KWRiMNiE, ale zaproponowaliśmy także inne zmiany. Jesteśmy otwarci. Możemy współpracować. Jesteśmy gotowi jakoś wspomóc, zasugerować jakieś racjonalne podejście. Jakieś zmiany w przedstawionej sprawie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RomanKwiatkowski">Po pierwsze, należy koniecznie wprowadzić kadencyjność w sprawowaniu funkcji członka komisji wspólnej, bo to jest istotnie bardzo ważne. Dlatego zaproponowaliśmy w ust. 2 w art. 24 ustawy ograniczenie kadencji członków komisji wspólnej do 5 lat. Dotychczas ustawa nie ograniczała czasu członkostwa w komisji, co oznacza, że można być członkiem komisji nawet dożywotnio. Szanowni państwo, nie trzeba wiele wysiłku, aby udowodnić, że taka regulacja jest niewłaściwa i patologiczna. Stowarzyszenie posiada wiele argumentów uzasadniających pilną potrzebę wprowadzenia kadencyjności członkostwa. Należy zauważyć, że wskutek braku kadencyjności członkowie komisji byli powoływani na czas nieoznaczony, co uniemożliwiało mniejszościom narodowym i etnicznym dokonanie jakichkolwiek zmian osobowych poza iluzorycznymi możliwościami, określonymi w art. 24 i 25 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RomanKwiatkowski">Po drugie, istotę zaproponowanej przez Stowarzyszenie Romów nowelizacji ustawy stanowi jednak brzmienie ust. 6 w art. 24 ustawy. W zmianie tej Stowarzyszenie w nowy sposób określiło sposób wybierania oraz desygnowania kandydatów na członków komisji wspólnej. Szanowni państwo, w chwili obecnej przepis ten nie ustala żadnej formy wyboru i konsultacji tych kandydatów. Nadto przewiduje, że w przypadku, gdy mniejszość przedstawi ministrowi liczbę kandydatów inną niż przewiduje to norma, tzn. mniej czy więcej niż dwie osoby, to minister administracji i cyfryzacji sam wskazuje, kto ma być kandydatem na członka komisji wspólnej. Szanowni państwo, ponieważ w przypadku Romów, którzy zrzeszeni są w ponad 100 organizacjach pozarządowych, uzgodnienie dwóch wspólnych kandydatów do komisji wspólnej jest praktycznie niemożliwe, każdorazowo minister stosuje zasadę opisaną w ust. 6, czyli sam wybiera i wskazuje premierowi kandydatów. Jest to forma ubezwłasnowolnienia mniejszości romskiej. Stowarzyszenie uważa, że tylko zwycięzcy konsultacji, czyli osoby, które uzyskały największe poparcie w swojej mniejszości lub społeczności, winni być wskazywani przez ministra premierowi do powoływania na członków komisji wspólnej. Przedstawiona propozycja nowelizacji ustawy jest jedną z kilku zaproponowanych w wyniku kilkuletnich negatywnych doświadczeń Stowarzyszenia, związanych z próbami odwołania członków komisji wspólnej. W imieniu Stowarzyszenia wyrażam nadzieję, iż w związku z zaistniałą na forum Sejmu dyskusją na temat dziesięciolecia uchwalenia ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. dojdzie w najbliższym czasie do podjęcia prac na rzecz wprowadzenia istotnych zmian. Kończąc, szanowni państwo – myśleliśmy nawet, żeby napisać zupełnie nową ustawę w celu pełnego upodmiotowienia mniejszości etnicznej romskiej – o czym mówi konstytucja – w stosunkach z administracją i administracją rządową. Dziękuję za uwagę, szanowni państwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Z pewnością prace będą trwały. Panie przewodniczący, zapraszam na takie posiedzenie. Zapewniam też państwa, że takie prace nad zmianą w tej sprawie będą. Tak, nie mniejszościami. Najpierw zgłaszał się pan przewodniczący Rafał Bartek. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RafałBartek">Dziękuję, panie przewodniczący. Szanowni państwo, przede wszystkim bardzo się cieszę, że mamy taką okazję do pewnego podsumowania, do résumé. Tak jak powiedział pan profesor Nijakowski, praktycznie dopiero wtedy poniekąd sobie też uzmysławiamy, jaką drogę przeszliśmy wspólnie. Osobiście należę do tego grona, które od początku, czyli od 9 i pół roku, zasiada w tym gremium, jakim jest KWRiMNiE.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RafałBartek">Z tej perspektywy, szczególnie słuchając posła Szteligi, mam mieszane uczucia. Z jednej strony, rozumiem tę intencję, że coś dobrego się osiągnęło i że jest jeszcze wiele do wykorzystania, do wykrzesania z tego, co jest, bo tak z pewnością jest. My często o tym debatujemy, że w prawodawstwie polskim jest wiele dobrych uregulowań, tylko jest problem z przełożeniem ich na rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RafałBartek">Z drugiej strony, te 9 lat praktyki Komisji wskazało też obszary, które – jak choćby tutaj przed chwilą przywołana kadencyjność członków Komisji czy same uregulowania dotyczące ich wyłaniania – jednak wymagają tej ingerencji w ustawę. Powiedziałbym, że niejako takiej drobnej, może technicznej, ale jednak w ustawę. Dlatego też poniekąd to pytanie do Komisji sejmowej, które padło już wcześniej na konferencji prasowej i prośba o odniesienie się do niego. Jakie są realne szanse, aby rzeczywiście ta nowelizacja od tej strony ujrzała światło dzienne? Jaka jest perspektywa czasowa jakiejś ewentualnej nowelizacji – jak bym powiedział – od takiej strony praktycznej?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RafałBartek">Musimy też spojrzeć na to zupełnie krytycznie, że oprócz rozwiązań, które się sprawdziły i których pewnie nie trzeba jakoś wielce modyfikować, jak choćby tablice dwujęzyczne, które weszły do odbioru społecznego i zafunkcjonowały, są też rozwiązania, które w dużej mierze pozostają martwe, jak choćby język pomocniczy. Są gminy, które te zapisy mają i są w rejestrze, ale praktyka funkcjonowania tego języka praktycznie nie istnieje. Jeżeli by dzisiaj odpytać te gminy, to będą pojedyncze przypadki, gdzie jakiś obywatel skorzystał z tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RafałBartek">I jest kwestia, którą ciężko zapisać, ale która jak gdyby pozostaje gdzieś w zawieszeniu w kontekście całej ustawy. To jest kwestia zmiany myślenia wokół mniejszości. Ona się poniekąd dokonuje przez te 10 lat, bo jest konieczna dyskusja. Jeżeli gminy wprowadzały zapisy dwujęzyczne, to wiadomo, że te społeczności lokalne dyskutowały na ten temat. Te tablice były zamalowywane. Po dzień dzisiejszy są zamalowywane, ale w mniejszym stopniu. Jednak ta dyskusja była. W chwili obecnej w kontekście tego, co jest podstawowym założeniem ustawy, czyli przeciwdziałania asymilacji mniejszości... A to jest ten główny kontekst. Po to ta ustawa ma służyć, żeby mniejszości zachowywały swoją tożsamość językową, tożsamość kulturową, czyli to przeciwdziałanie asymilacji. W tym kontekście trzeba sobie zadać to pytanie: czy państwo robi wszystko, żeby to przeciwdziałanie się odbywało? Ta odpowiedź już nie jest taka jednoznaczna, bo częstokroć mam takie wrażenie, że otrzymujemy jako mniejszości odpowiedź: „Możecie skorzystać z prawa. Przecież to prawo jest. Dlaczego z tego nie korzystacie?”. Jednak rzeczywistość, zapisana choćby w Europejskiej karcie języków regionalnych lub mniejszościowych, mówi nie tyle o tym, że jest prawo, z którego można skorzystać, ale mówi o tym, że państwo jest aktywne w tym zakresie, że podejmuje działania na rzecz edukacji mniejszości, ale też przede wszystkim większości, że podejmuje działania na rzecz promocji praw mniejszości, tak aby one były odczytywane jako bogactwo danego regionu, w tym konkretnie danego państwa. W tym zakresie budowania wyższego poziomu akceptacji dla tych praw i dla przeciwdziałania asymilacji – w mojej opinii – pozostaje wiele do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RafałBartek">Prawodawstwo jest, ale jeżeli już mówimy o takim aktywnym zachowaniu się, to niejako badanie czy monitorowanie barier, dlaczego niektóre mniejszości nie są w stanie skorzystać z pewnych praw... Odwołam się tutaj do przykładu mniejszości niemieckiej. Częstokroć w statystykach się pojawia, że nie ma ani jednego maturzysty, który zdaje język niemiecki jako język mniejszości, ale w pewnym momencie sam sobie zrobiłem badanie, dlaczego tak się dzieje. Dzieje się tak ze względów pragmatycznych. Powiem szczerze, że gdybym był uczniem liceum, to sam bym nie widział powodu, dla którego mam na siebie brać ciężar dodatkowego języka, jeżeli nie mam z tego żadnego profitu. Nikt nie dodaje mi dodatkowych punktów. Oprócz tego, że mam obowiązek zdać ten egzamin, oprócz tego, że nie mogę wtedy zdawać tego języka niemieckiego jako obcego, to nie mam żadnego profitu płynącego z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RafałBartek">W tym momencie więc dla mnie rodzi się pytanie: no to dobrze, to przestańmy pokazywać statystyki, tylko zadajmy sobie pytanie, czy postawmy sobie zadanie – co zrobić, żeby sytuację odwrócić, czyli być aktywnym w tym zakresie? Co zrobić, żeby mniejszości chciały skorzystać ze swoich praw? W tym zakresie z pewnością po tych 10 latach jest – powiedziałbym – tak dwutorowo, nawiązując do tego, że, z jednej strony, jest wiele rzeczy, które możemy zrobić bez modyfikacji, ale są też rzeczy, które pewnych modyfikacji by jednak wymagały. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Już, już, pani profesor. Szanowni państwo, chcę podkreślić, że dzisiaj nie procedujemy nad żadną ustawą. To chcę wyraźnie podkreślić. Natomiast zapraszam państwa do wypowiedzi na temat tego dziesięciolecia. Takie dyskusje merytoryczne, dotyczące już konkretnych spraw, będą na kolejnych posiedzeniach Komisji. Proszę, pani profesor Duć-Fajfer.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlenaDućFajfer">Dziękuję bardzo. Przede wszystkim chciałam podziękować Komisji sejmowej za zaproszenie, dlatego że po usunięciu mnie z KWRiMNiE w tych podsumowaniach prawdopodobnie nie mogłabym zabierać głosu. Natomiast moje 9 lat pracy w komisji wspólnej przyniosło refleksje, które ze względu na to dziesięciolecie może są istotne czy mogą pokazywać pewną refleksję ogólniejszą nad tym, że ustawa, która jest – to trzeba podkreślić – bardzo dużym dobrem, jakie w naszym społeczeństwie wprowadzono, w realizowaniu samym pokazuje być może dojrzałość czy przyzwyczajenie naszego społeczeństwa do obcowania z mniejszościami, do ich rozumienia, do pojmowania pewnych zagadnień, które z punktu widzenia mniejszościowego są istotne, ale z punktu widzenia jakby centrowego czy polityki ogólnej może nie są dostrzegane.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlenaDućFajfer">Żeby nie tworzyć ogólników, powiem o tym przez pryzmat swojej pracy w komisji, właśnie tej dziewięcioletniej, gdy bardzo się starałam angażować w prawie że większość propozycji, projektów i możliwości, jakie dawała ustawa, chcę zwrócić uwagę na rzecz, która poprzez szczegół pokazuje pewne uogólnienia. Mianowicie chcę się skoncentrować na zespołach roboczych. Sama byłam członkiem dwóch z czterech zespołów roboczych. W dwa inne też bardzo mocno się angażowałam i angażuję poprzez właśnie śledzenie prac.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlenaDućFajfer">Co te zespoły miały na celu uczynić? To był bardzo dobry pomysł, ponieważ uwzględniał pewien kontekst pracy KWRiMNiE, czyli tego jakby ciała wykonawczego w stosunku do możliwości ustawowych – bo tak bym go najogólniej ujęła. Zespoły miały powodować systemowe rozwiązania. Były po to powołane, ażeby pewne problemy, gdzie jest to potrzebne, czy pewne dziedziny aktywności i ważnych spraw dla mniejszości, były rozwiązywane systemowo.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#OlenaDućFajfer">Uważam, że to jest jakby kluczowy kierunek prac, ażeby istotnie lokować mniejszości w takich rozwiązaniach, gdzie nie będą uzależnione od doraźnych decyzji, od decyzji grantowych, które siłą rzeczy, jak widzimy w praktyce, co zresztą wynika z ich istotny... Systemy grantowe zwykle powodują wiele konfliktów w społecznościach mniejszościowych ze względu na finansowanie pewnych projektów i niefinansowanie innych, jeszcze zresztą przy – co tutaj trzeba przyznać – nie zawsze dużej możliwości merytorycznej oceny poszczególnych projektów. W tym kierunku też prace zmierzały. Systemy grantowe powodowały istotnie patrzenie, dlaczego ten projekt jest wybrany. Rozwiązania systemowe miały spowodować, że funkcjonuje pewien system niezależny od właśnie takich doraźnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#OlenaDućFajfer">Jaka jest suma? Tu chciałam zadać pytanie, które mogę w tej chwili postawić, bo mówię o dziesięcioletnim okresie funkcjonowania komisji i tych prac. Spośród trzech zespołów roboczych żaden nie zakończył się – można by tak powiedzieć – zadowalającym efektem końcowym, który miał osiągnąć, czyli żeby uzyskać takie rozwiązanie systemowe. Ani zespół do spraw etnofilologii, ani zespół do spraw instytucji kultury, ani zespół do spraw nowelizacji ustawy nie przyniósł założonego efektu, czyli właśnie rozwiązania systemowego. Moje pytanie jest takie. Czy te zespoły będą nadal pracować? Czy one będą dążyć właśnie do tych rozwiązań systemowych? Czy zakończenie na pewnym etapie powoduje, że te zespoły już się nie rozwijają? Tu też, oczywiście, chodzi o zespół do spraw nowelizacji, dlatego że jeśli chodzi o pewne rozwiązania, które on miał wprowadzić – jak słyszę – sprawa nie została zawieszona. Są jeszcze dwa inne zespoły.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#OlenaDućFajfer">Moja refleksja do wszystkich jest taka. Dlaczego tak się dzieje w demokratycznym państwie, że na poziomie pomiędzy ministerstwami nie ma czasem możliwości podejmowania takich rozwiązań systemowych? Chodzi mi w tej chwili o etnofilologię. Były zaangażowane dwa ministerstwa i istniało przekonanie wszystkich, że należy rozwiązać sprawę etnofilologii mniejszościowej. W tym przypadku nie została ona rozwiązania. Gdzie jest jakiś błąd – czy w możliwościach zapisu prawnego, czy innego, które moglibyśmy wprowadzić do ustawy – że odpowiedzi były takie: „Takiej możliwości nie ma”? To jest pytanie, dlatego że, np. w państwie słowackim, rozwiązania systemowe zarówno na poziomie instytucji kultury, jak i na poziomie etnofilologii rozstały podjęte. W związku z tym w tym przypadku po 10 latach widać, że być może jeszcze w pracach komisji i w tych rozwiązaniach, które istnieją, są jakieś takie luki, które rzeczywiście nie doprowadzają do zmiany, czyli ten system grantowy ciągle jest przyjmowany jako jedyny taki, który daje rozwiązania funkcjonalne.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#OlenaDućFajfer">W związku z tym moje podsumowanie. Oczywiście, jako praktyka – można tak powiedzieć – ale też osoby, z punktu widzenia kogoś, kto zgodził się pracować w zespole do spraw nowelizacji ustawy. Dlaczego? Dlatego, że pewne rozwiązania tam... Z całym szacunkiem, bo wiem, że to był duży kompromis i duże osiągnięcie, ale w trakcie już widać, że można by uzyskać nowe rozwiązanie, oparte na aktualnych potrzebach, jakie się tu pojawiają. No, w tym przypadku nie idzie to jakby w kierunku aktywnego rozwijania tych pomysłów, które były, tylko gdzieś zostaje to na pewnym etapie zawieszone jako niemożliwe do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#OlenaDućFajfer">Dlatego, kiedy mówimy o 10 latach pracy, może by się istotnie zastanowić nad takimi szerszymi aspektami. Dlaczego pewne projekty, właśnie te rozwiązania systemowe – jak się okazuje – są dosyć trudno realizowane? One na pewnym etapie zostają przerwane i nie są kontynuowane. Czy może to być zmienione? W jaki sposób mogłoby to zostać zmienione? Wobec tego taka jest moja główna uwaga wynikająca z obserwacji kierunku prac, które nie idą jakby w tym systemowym kierunku, ale idą dalej w modelu rozwiązań grantowych, czasowych, rozpisanych na roczne projekty, i taka prośba: czy rzeczywiście tutaj ta zmiana w innym kierunku nie byłaby możliwa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani profesor. O zabranie głosu proszę pana doktora Grzegorza Kuprianowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzKuprianowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, truizmem będzie powtórzenie, że ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym, przyjęta przed 10 laty, jest fundamentem obecnego statusu prawnego mniejszości narodowych w Polsce. Z tym, oczywiście, nie można dyskutować. Natomiast myślę, że warto spojrzeć na tę ustawę perspektywy tego, co jest jej głównym celem. W jakim stopniu ona zapewnia zrealizowanie możliwości zachowania przez mniejszości swojej tożsamości, swojego dziedzictwa kulturowego, przy tym nie tylko zachowania, ale także i rozwoju?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzKuprianowicz">Oczywiście, nie ma wątpliwości, że ta ustawa zmieniła radykalnie możliwości... Z punktu widzenia mniejszości ma ona znaczenie dla realizowania przez mniejszości swoich praw po prostu, ale ta ustawa jest istotna także z innego względu – z tego względu, że w pewien sposób uświadomiła społeczeństwu większościowemu sam fakt istnienia mniejszości. Nie możemy zapominać o tym aspekcie, że sam fakt istnienia tej ustawy, podobnie jak fakt powstania w 1989 r. sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, miał wymiar także czysto informacyjny i prestiżowy dla budowania jakiejś atmosfery zrozumienia dla tego, że mniejszości narodowe istnieją obok tej większości, która często nie wie o istnieniu mniejszości. Oczywiście, zawsze można dyskutować, czy szklanka jest w połowie pusta, czy w połowie pełna.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzKuprianowicz">Ustawa o mniejszościach stwarza wiele nowych możliwości, tylko zawsze musimy pamiętać o tym, że każdy chce zmian na lepsze. Mówiąc o ustawie po tych 10 latach jej funkcjonowania, możemy wskazać obszary, gdzie doświadczenie pokazało, że – przy całkowicie pozytywnej ocenie ustawy – pewnych rzeczy po prostu nie dało się przewidzieć. Pewne sytuacje okazują się dopiero w praktyce, stąd – w moim odczuciu – potrzeba nowelizacji ustawy w różnych miejscach w takim kierunku, aby ona w jeszcze lepszym stopniu mogła realizować swoje podstawowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzKuprianowicz">Te obszary, które – w moim odczuciu – w szczególności wymagają tutaj, w parlamencie, refleksji nad pewną modyfikacją zapisów ustawowych, to są przede wszystkim kwestie chociażby praw politycznych, które w ustawie nie zostały w większym stopniu wyrażone, a wydaje się, że warto nad tą kwestią po 10 latach się pochylić. Kolejna kwestia to kwestia praw językowych. Są zapisane w ustawie i to jest jedno z największych osiągnięć ustawy, iż te prawa zostały sformułowane. Jednak 10 lat praktyki pokazuje, że warto nad tym się pochylić, ponieważ niektóre mniejszości przy obecnych zapisach ustawowych w niedużym stopniu mogą korzystać z tych ważnych i potrzebnych zapisów, które są w tej chwili w ustawie. Inna kwestia to chociażby kwestia samorządów – stworzenia takich ram prawnych, aby w większym stopniu samorządy mogły zająć się problematyką mniejszości. Przy tym chciałem coś podkreślić. Zwróćmy uwagę na pewien paradoks. Gdy mówimy o samorządach, mówimy nie tylko o tych samorządach, w których mniejszości są znaczącym elementem życia społecznego. Pamiętajmy także o tym, że mniejszości są zależne od samorządów także w sytuacjach, gdy są nikłą, niezauważalną z perspektywy polityki lokalnej społecznością. W tej sytuacji samorządy także powinny się jednak pochylić nad mniejszościami. Oczywiście, nie wszystko da się zapisać w ustawie, ale w przepisach prawnych na pewno na te kwestie w większym stopniu trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzKuprianowicz">Z pewnością jednym z największych osiągnięć i skutków ustawy jest powstanie KWRiMNiE. Tutaj całkowicie zgodzę się z panem ministrem Stanisławem Huskowskim, że ta komisja jest nową jakością w stosunkach między państwem polskim a mniejszościami narodowymi i etnicznymi. To właśnie ta komisja w zasadzie stała się miejscem rozmowy, gdzie strona rządowa i strona mniejszościowa stały się partnerami. To samo w sobie jest wielkim osiągnięciem. Mimo różnych kontrowersji, mimo docierania się i nie zawsze znajdowania odpowiedniej formy wzajemnych stosunków, należy uznać, że sam fakt istnienia Komisji jest bardzo ważny i bardzo cenny. Jednak mamy tutaj też doświadczenie 10 lat i nawet pewnego poczucia frustracji ze strony mniejszościowych członków Komisji, gdyż wydaje się, że pojawiły się różne kwestie, które wymagają poprawienia, doprecyzowania i wypracowania nowych form. Oczywiście, dzisiaj nie jest to miejsce, aby o tym mówić, jednak chciałbym zasygnalizować taką potrzebę, która z pewnością będzie wyartykułowana przez stronę mniejszościową Komisji.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#GrzegorzKuprianowicz">Takim ważnym elementem, który też przyniosło samo istnienie KWRiMNiE, jest kwestia jakościowa. Jest to zetknięcie się urzędników różnych instytucji centralnych z przedstawicielami mniejszości, bo inaczej wygląda rozmowa na temat mniejszości w gronie przedstawicieli różnych instytucji, ministerstw i urzędów centralnych, inaczej ta rozmowa zaczyna wyglądać w momencie, gdy są obecni sami przedstawiciele mniejszości. Urzędnik ma okazję usłyszeć, jak to wygląda z punktu widzenia mniejszości. Czasem zauważyłem jako członek KWRiMNiE, że niektórzy przedstawiciele strony rządowej – szczególnie ci, którzy po raz pierwszy pojawiali się na posiedzeniu – przeżywali pewien szok, że można w tak otwarty sposób mówić o pewnych kwestiach. W tym przypadku szok, oczywiście, w sensie negatywnym, że mniejszości są tak bezczelne, że wprost takich rzeczy się domagają. Myślę jednak, że to jest akurat pozytywne doświadczenie, ponieważ dało to okazję zobaczenia, że inny człowiek może na te kwestie patrzeć z zupełnie innej perspektywy, mieć zupełnie inny punkt widzenia. I tutaj, jeśli można o coś apelować, to myślę, że bardzo ważne byłoby zwrócenie uwagi na to, żeby w większym stopniu poszukiwać kompromisu, żeby zrozumieć, że stronie mniejszościowej nie chodzi tylko o to, żeby mówić. Jeżeli strona mniejszościowa mówi, że jest jakiś problem, warto się pochylić nad tym i sprawdzić, czy tego problemu, o którym strona mniejszościowa mówi, nie ma w rzeczywistości, czy nie warto jednak wysłuchać tego głosu i spróbować wspólnie rozwiązać ten problem, który mniejszość przeżywa egzystencjalnie, ponieważ dotyczy to jej bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#GrzegorzKuprianowicz">Pozwolą państwo, że na koniec pozwolę sobie zacytować fragment ekspertyzy jednego z najwybitniejszych w Polsce znawców praw mniejszości narodowych, który napisał następujące słowa: „Należy mieć na względzie, że obok regulacji prawnych w każdy państwie istotna pozostaje praktyka polityczna. Nie zawsze prawa mniejszości są interpretowane i realizowane na zasadzie in dubio pro minoritas, czyli na rzecz mniejszości”. Myślę, że to powinno być też mottem i zwrócić uwagę na to, że ważne są nie tylko zapisy prawne, ale także sposób ich realizacji ze strony instytucji państwa. Tym specjalistą, którego cytowałem, jest profesor Grzegorz Janusz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo panu doktorowi Grzegorzowi. Proszę, teraz w kolejności – pan prezes Roman Chojnacki, Andrzej Romańczuk i Eugeniusz Wappa. Proszę, pan prezes Chojnacki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanChojnacki">Dziękuję. Nie chcę przedłużać, bo tutaj było dużo głosów. Tak samo widzę, że inni się zgłaszają. Kolega Kwiatkowski się tu wypowiedział, ale chcę swój głos oddać pani Krystynie Gil. Ofiara holokaustu. Jest schorowana. Chciała koniecznie wziąć udział w naszym spotkaniu. Jest także prezesem Stowarzyszenia Kobiet Romskich. No, wiele osób na pewno ją zna. Uparła się, że chce tu być i coś powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Proszę uprzejmie, tylko bardzo prosiłbym o zwięzłość wypowiedzi, bo wielu jeszcze jest chętnych, a czas leci. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#KrystynaGil">Szanowni państwo, chciałabym zadać pytanie skierowane do pana ministra Huskowskiego. Co panem kierowało, że na drugiego przedstawiciela do KWRiMNiE za Roberta Bladycza wskazał pan do nominacji Bogdana Trojanka? Chcę zdecydowanie i ze stanowczością podkreślić, że nie jest to kandydat zdecydowanej większości organizacji romskich. Wręcz przeciwnie. Większość środowiska nie wyraża absolutnie woli, aby ta osoba była naszym przedstawicielem. Wskazuje na to jednoznacznie przeprowadzone głosowanie, w którym swój głos oddały organizacje romskie. Pan Trojanek wyśmiewał się z Romów Bergitka, co wskazuje na to, że najwięcej osób wykształconych wywodzi się właśnie z Romów Bergitka.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#KrystynaGil">Oczywiście, pan, panie ministrze, zaraz się zasłoni ustawą o mniejszościach, której dzisiaj obchodzimy 10. rocznicę, że ustawa daje mu taką możliwość. Ale w takim razie, w jakim celu przeprowadzone były konsultacje, i to nawet trzykrotnie? Z konsultacji jednoznacznie wynika, że najwięcej głosów w każdym głosowaniu pozyskał pan Roman Chojnacki, który jest naszym drugim przedstawicielem. Mamy taką nadzieję, że nie przyjdzie nikomu do głowy, aby Romana Chojnackiego odwoływać z tej funkcji, ponieważ ma najwięcej głosów poparcia organizacji romskich.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#KrystynaGil">W lipcu 2014 r. na spotkaniu z poplecznikami Trojanka pan – jeszcze przed konsultacjami – powiedział tam zebranym, że konsultacje musi przeprowadzić zgodnie z ustawą, ale i tak może sobie kogoś wskazać, kogo chce i zapewnił Trojanka, że właśnie on uzyska mandat. Jest nagranie, że pan taką obietnicę składa. Rodzi się podejrzenie wobec pana, które się rozeszło w środowisku romskim. Ponadto nigdy pan Trojanek nic nie zrobił dla środowiska romskiego. Jedyną jego działalnością jest brużdżenie, szkalowanie innych osób i działanie na szkodę...</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#KrystynaGil">Pomijając te wszystkie fakty, uważamy, że najważniejsze powinno być głosowanie. Wtedy pan, panie ministrze, będzie miał spokój z kandydatami. Zostawiłby pan to dla środowiska romskiego. Wówczas nikt do pracowników Departamentu nie miałby pretensji, ponieważ sami Romowie by wybrali tych, których by chcieli na stanowisku członka KWRiMNiE i sami ponieśliby konsekwencje tych wyborów. Mamy dosyć podejmowania decyzji poza nami. Najpierw w czasie II wojny nas mordowano, potem na siłę osiedlono i tak naprawdę nic się nie zmieniło. Niby mamy demokrację, z której dla nas, Romów w Polsce, nic nie wynika. Mam nadzieję, że poprawiona zostanie ustawa o mniejszościach, która nie pozwoli na taką manipulację, jak to widzimy teraz, bo chcemy sami decydować i głos oddany w demokratycznych wyborach będzie uszanowany, a nie sfałszowany. Nie chcemy być obywatelami drugiej kategorii. Proszę wprost nam powiedzieć, że nie musimy chodzić na żadne wybory, bo ten głos Romów nie będzie brany pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#KrystynaGil">Na zakończenie ponawiam pytanie: co panem kierowało, że wybrał pan Trojanka na naszego przedstawiciela, chociaż inni kandydaci wskazani w konsultacjach mieli więcej głosów? Wiemy, że obawiacie się jednej osoby, aby nie była w tej komisji i jest to pan Roman Kwiatkowski, ponieważ on wie, co dobre dla społeczeństwa romskiego. Jest to naprawdę rozsądny kandydat do KWRiMNiE. Uprzedzając pana odpowiedź, że miał pan poparcie Henryka Kozłowskiego jako króla Romów, chcę powiedzieć, że jest królem jedynie małej części społeczności. Ponadto, w ustawie nie ma zapisu, że przedstawicielem zostaje osoba wskazana przez nieformalnego króla, tylko że konsultacje przeprowadza się wśród legalnie działających organizacji. Wola większości powinna być uszanowana, ponieważ w dalszym ciągu nie będzie merytorycznej współpracy między organizacjami a MAiC, tylko zamieszanie i awantury, chyba że panu ministrowi o to chodzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Wydaje mi się, że to są zbyt mocne słowa, określające, że Romów najpierw mordowano, wysiedlano i tutaj nic się nie zmieniło. Pozwolę sobie zaprotestować, bo wydaje mi się, że takiego zjawiska nie ma nadal. Wiem, że problem z tym jest i z pewnością będzie on w jakiś sposób rozwiązany. Proszę uprzejmie, pan Andrzej Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo. Chciałbym powrócić tematycznie do jubileuszu, który, tak naprawdę, już miesiąc temu minął, czyli dziesięciolecia funkcjonowania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. Nawiązuję też do takiego nieformalnego jubileuszu dwudziestopięciolecia pracy nad tą ustawą. Ładniejszego, bo 25 lat, ale, z drugiej strony, niekoniecznie bardziej chwalebnego, bo pokazującego jednocześnie, że przez 15 lat jednak tej ustawy nie można było uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejRomańczuk">Na pewno wizerunkowo pewne rzeczy dzięki ustawie zmieniły się na plus. Na pewno zachodzą pewne pozytywne procesy. Niestety, bardzo wolno, ale cieszy, że zachodzą. Natomiast w dalszym ciągu po tych 10 latach funkcjonowania ustawy ma się takie wrażenie, że przynajmniej w kilku kwestiach, niestety, albo się zatrzymaliśmy w miejscu, albo nawet zrobiliśmy kilka kroków do tyłu. Chodzi głównie o takie tematy i takie zagadnienia jak, np. obecność środowisk mniejszości narodowych i etnicznych oraz w ogóle tematyki mniejszości w mediach publicznych. Tak naprawdę, w stosunku do tego, co było w latach dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych, porównując sytuację obecną... Moim zdaniem – obserwuję to od wielu lat i z zewnątrz, i ze środka mediów – sytuacja dzisiaj jest, tak naprawdę, gorsza niż była pod koniec lat dziewięćdziesiątych i na początku lat dwutysięcznych. Poza kilkoma drobnymi wyjątkami, ogólnie rzecz biorąc, jest gorzej. Zwłaszcza, niestety, w telewizji publicznej. Radio tutaj jest tą instytucją, która jest bardziej do przodu w tej dziedzinie. To trzeba szczerze zauważyć. Myślę, że o pewnych rzeczach będziemy mieli okazję porozmawiać, np. na majowym posiedzeniu Komisji. Widziałem, że w programie jest temat odnośnie do zmian proponowanych w ustawie. Dlatego też pozwoliłem sobie, w nawiązaniu do kilku osób mówiących wcześniej, zauważyć, że akurat w kwestii mediów można jednak pomyśleć nad bardziej precyzyjnym zapisem niż ten, który jest w obecnej ustawie. To jest jedna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejRomańczuk">Druga kwestia to kwestia edukacji nie tylko i wyłącznie w językach mniejszości i dla mniejszości, ale również edukacji o mniejszościach dla większości i o mniejszościach dla samych mniejszości, bo chodzi o to, żeby poszczególne mniejszości wiedziały również o innych mniejszościach żyjących w Polsce i żeby polska większość o tych mniejszościach. Tutaj także od lat, praktycznie rzecz biorąc i na posiedzeniach komisji wspólnej, i na posiedzeniach sejmowej Komisji, i na posiedzeniach różnych innych gremiów, dochodzimy ciągle do podobnych wniosków. Z naszej strony ciągle jakby są pewne życzenia i nawet konkretne wnioski, jak można to rozwiązać, ale w dalszym ciągle niektóre kwestie od 10–15 lat pozostają w tym samym miejscu, a poprzez zmiany niektórych struktur ministerialnych nawet czasami po 2–3 lata się cofają, po czym dopiero doprowadzamy je do miejsca, w którym były 2–3 lata wcześniej. To jest, niestety, też kwestia bardzo ważna dla nas wszystkich. Kwestia edukacji o mniejszościach i to edukacji – powtarzam jeszcze raz – zarówno dla większości, jak i dla mniejszości o mniejszościach, czyli nie tylko o własnej grupie, ale też o innych grupach, jest bardzo ważna. Myślę, że w wielu wypadkach w perspektywie kilku lat przyczyniałby się również do poprawy sytuacji z różnego rodzaju wystąpieniami przeciw mniejszościom, które w ostatnich kilku latach, niestety, w paru regionach Polski bardzo się nasilają. Dobrze, że wreszcie to zauważono, że przestano udawać, że tego problemu nie ma i że od 2011 r. o tym się zaczęło mówić.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejRomańczuk">Kolejna uwaga. No, oczywiście, powtarzam jeszcze raz. Liczę na to, że w maju będzie okazja, żeby szerzej porozmawiać o pewnych pomysłach czy też potrzebach zmiany, pewnych korekt w samej ustawie o mniejszościach, żeby tutaj już tego nie ruszać. Jednak właśnie sama ustawa daje większe możliwości w kilku kwestiach, które de facto – moim zdaniem – nie są dalej realizowane. Zresztą, słuchając państwa, dokładnie to słychać w większości wypowiedzi. To właśnie kwestia edukacji, zwłaszcza mniej liczebnych mniejszości i do tego żyjących w dużym rozproszeniu, w zakresie języka ojczystego. Kwestia tego, że właśnie w bardzo wielu wypadkach rodzice świadomie nie wybierają nauki danego języka jako ojczystego, wybierając dany język jako język obcy. Mówię o tym na przykładzie mniejszości rosyjskiej i wręcz powszechnego zjawiska niedeklarowania czy niechęci do deklarowania pochodzenia i jednocześnie zaznaczania, że jesteśmy – bo deklaracja dotycząca języka rosyjskiego jako ojczystego automatycznie to określa – kim jesteśmy z pochodzenia. A wybór języka rosyjskiego jako języka obcego nie wymaga żadnej deklaracji, żadnego dodatkowego dookreślania się narodowościowego, więc jest to o wiele bardziej bezpieczne, szybsze, łatwiejsze i nie wiąże się właśnie z różnymi potencjalnymi zagrożeniami. Mam wrażenie, że w dalszej mierze rodzice, a zwłaszcza dziadkowie, mający różne doświadczenia i lat siedemdziesiątych, i lat pięćdziesiątych, i lat czterdziestych, tych zagrożeń się obawiają. Z tego właśnie wynika to, że np. niektóre języki praktycznie w ogóle nie są w Polsce nauczane jako języki mniejszości narodowych, natomiast są dosyć wysoko w rankingu języków obcych. Powtarzam, że mówię o tym na przykładzie języka rosyjskiego, opierając się nawet na obserwacjach z województwa podlaskiego czy też z Warszawy. Dlatego też to są tematy, które wartowałoby podjąć na zasadzie, dlaczego właśnie niektóre zapisy nie są tak naprawdę realizowane w praktyce. Co się przyczynia do tego, że konkretna mniejszość nie wykorzystuje pewnych zapisów?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejRomańczuk">Tak jak już tutaj parę osób wspomniało, jest i kwestia asymilacji. Jest ona wielkim zagrożeniem praktycznie dla wszystkich mniejszości w Polsce. Zwłaszcza, że sam miałem okazję współpracować z samorządem i miasta Białegostoku, i województwa podlaskiego, gdzie – niestety – bardzo często na etapie projektów słowa „integracja” używa się wymiennie ze słowem „asymilacja”, nie widząc nic w tym złego i nie zauważając, że kompletnie różne są znaczenia obydwu słów. I 2–3 lata trzeba było uświadamiać urzędnikom pewnych departamentów w urzędzie miasta, że nie „asymilacja”, tylko może jednak „integracja”, a najlepiej jeszcze jakąś inną formę współpracy wybrać oraz że problemem mniejszości narodowych i etnicznych w Białymstoku nie jest tylko i wyłącznie właśnie asymilacja i integracja społeczna, ale np. aktywny udział w życiu kulturalnym, edukacyjnym i na paru innych płaszczyznach przedstawicieli tych mniejszości na arenie miasta. Na szczęście, od roku 2013 już nowe formy zapisów, właśnie po kilku latach uświadamiania – powtarzam, że uświadamiania – urzędników, pojawiły się w programach już w formie poprawionej. Jest to problem bardzo wielu samorządów. Często nawet nie ze złej woli, ale właśnie z takiej zwykłej – mam wrażenie – niewiedzy uważa się, że „integracja” i „asymilacja” są słowami wymiennymi, pojęciami wymiennymi, które tak naprawdę się niczym od siebie nie różnią. A doskonale większość z państwa wie, jakie to ma olbrzymie później znaczenie w działaniach realnych, podejmowanych na podstawie takich zapisów. To jest też kwestia dosyć ważna – tak jak tutaj też już słyszeliśmy – odnośnie do uświadomienia pewnych działań samorządom, gdyż bardzo wiele obowiązków czy nawet praw mniejszości wynikających z tej ustawy, z których możemy korzystać, tak naprawdę, jest w tej chwili w gestii samorządów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Bardzo prosiłbym o zwięzłe wypowiedzi, bo nie zdążą wszyscy przedstawiciele się wypowiedzieć, a mają chęć taką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dobrze. Tak naprawdę, w tej chwili to leży w gestii samorządów. Dlatego też mam nadzieję, że na tegorocznym spotkaniu – o ile się nie mylę, według harmonogramu, czerwcowym – będzie okazja do szerszej analizy tego tematu. W jaki sposób samorządy – poza kilkunastoma, które naprawdę super działają w tej sferze – i czy w ogóle zauważają temat obecności mniejszości? Co proponują? Jakie są programy współpracy z tymi środowiskami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, naprawdę, nie chciałbym wymuszać jakichś ograniczeń czasowych, ale bardzo proszę państwa o wypowiedzi krótsze, bardziej zwięzłe. Natomiast w związku z tym, że już mamy dwie godziny posiedzenia, jest taka sytuacja, że pan minister będzie musiał nas opuścić. Bardzo prosiłbym, aby pan minister w tej chwili mógł odnieść się do tych uwag, które zostały tutaj wypowiedziane. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo. Może zrobię tak. To nie jest – tak sądzę – odpowiedni moment na to, żebyśmy dyskutowali szczegółowo o różnych nowych rozwiązaniach w ustawie lub nowych zwyczajach. Myślę, że temu i poszczególnym sprawom tutaj poruszonym, szczególnie w głosach krytycznych, może być poświęcone jakieś posiedzenie. Być może pan przewodniczący takie zorganizuje, żebyśmy podyskutowali na niektóre z tych tematów. Nie chcę się więc szczegółowo do nich odnosić.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#StanisławHuskowski">Chcę tylko powiedzieć, że wyłanianie przedstawicieli mniejszości, co wiedzą sami państwo – przedstawiciele mniejszości obecni na sali – jest procesem bardzo trudnym. Nie da się ustalić algorytmu czy opisać w sposób kompletnie jednoznaczny. Idąc od końca, zawsze będzie to wola premiera, ponieważ, zgodnie z ustawą, to premier powołuje członków komisji i w tym celu – że tak powiem – do przedstawiania tych kandydatów posługuje się ministrem właściwym do spraw administracji i cyfryzacji. To nie jest tak, że można w wyniku sondaży wybrać lidera i ten lider będzie przedstawicielem mniejszości, ponieważ często, gdy w sondażu jakaś osoba uzyskuje największe poparcie, jednocześnie jest wniosek o odwołanie tej osoby i też dostaje jeszcze większą liczbę głosów. W związku z czym nie da się tutaj posługiwać najprostszą matematyką, tylko musi w to wchodzić jednak ingerencja ministra, a ostatecznie premiera.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#StanisławHuskowski">I druga rzecz. Integracja społeczna budzi pewne emocje. To w kilku głosach na sali padło, prawda? Czasem jest przez niektórych kojarzona z asymilacją. Rzecz jasna, integracja, o której mówimy, np. w programie romskim, ale nie tylko, bo mówimy o niej też w ustawie, to jest wsparcie, pomoc – powiedziałbym – w celu wyrównania szans tym słabszym, pokonania barier. Nie mówię o liderach, np. obecnych tutaj na sali, tylko o dużych grupach ludności, które – w niektórych mniejszościach w każdym razie – mają duże problemy i adaptacyjne, i inne. Uważam, że państwo nie może być obojętne na to i nie dostrzegać tego. Ta integracja, rozumiana nie jako asymilacja, tylko właśnie jako wsparcie, pomoc, wyrównanie szans itd., jest właściwa. Rząd taką politykę prowadzi i będzie prowadził w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#StanisławHuskowski">Chcę też powiedzieć, że z panem prezesem Kwiatkowskim mamy czasem mocno różne poglądy na niektóre tematy. Pan prezes powtórzył tutaj zresztą – znany mi – swój głos co do tego, że społecznościom mniejszościowym, w szczególności mając na myśli społeczność romską, należy pomagać nie dlatego, że jest mniejszością, tylko jeżeli spełnia kryteria określone, np. w ustawie o systemie oświaty czy ustawie o pomocy społecznej itd., żeby tymi mechanizmami pomagać mniejszościom. Mamy odrębne zdania. Uważamy, że są mniejszości, w szczególności mniejszość romska, które... Zresztą w całej Europie jest przecież specjalna polityka Rady Europy dotycząca Romów i system monitorowania państw, jeśli chodzi o postępy w kierunku właśnie wspierania mniejszości romskiej. Ta mniejszość potrzebuje specjalnej pomocy i nie da się tylko na zasadzie prawa ogólnego osobom należącym do tej mniejszości pomagać. Myślę także, że takie jest zdanie większości czy ogromnej części mniejszości romskiej.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o szczegółową odpowiedź na pani pytanie co do tego sposobu – że tak powiem – wyboru czy wyłonienia pana Trojanka na jednego z przedstawicieli mniejszości romskiej, to odpowiedzi, przekazując ją na ręce pana przewodniczącego Komisji, udzielę na piśmie. To nie jest tak, jak zostało to przedstawione. Nie mam przed sobą tabel, kolejnych konsultacji, wyników tych konsultacji itd., dlatego nie chcę popełnić błędu i nie chcę próbować w tej chwili prostować tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#StanisławHuskowski">Przepraszam, ale na tym swój udział w tym posiedzeniu zakończę, życząc państwu dalszych – że tak powiem – ciekawych dyskusji. Dziękuję panu przewodniczącemu za zorganizowanie tego posiedzenia Komisji, za zaproszenie mnie i za to, że mieliśmy możliwość podyskutować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Chcę tylko państwa poinformować, że jeden ze współprzewodniczących zostaje razem z nami. To pan Rafał Bartek. Natomiast dziękujemy panu ministrowi za obecność w tej części posiedzenia Komisji. Rozumiem, że pracownicy MAiC, dyrektorzy, eksperci, dalej z nami pozostają i są do naszej dyspozycji. Wiedza ich też jest dosyć olbrzymia. Zapraszam teraz do wypowiedzi pana przewodniczącego Eugeniusza Wappę, następnie – Piotra Tymę. Jeszcze raz apeluję i bardzo proszę o zwięzłość wypowiedzi. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszWappa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, chciałbym kilka słów powiedzieć o tym, o czym rozmawiamy, czyli o ustawie, która ma tradycję 10 lat, o tym, co nas czeka i o pewnej filozofii prac nad dalszymi zmianami. Troszkę dygresji. Tak króciutko. Otóż w pracach związanych z mniejszościami narodowymi – jak to ma wyglądać, uczestniczyłem jeszcze w końcu lat osiemdziesiątych w komisji do spraw mniejszości narodowych przy Lechu Wałęsie, pod kierownictwem pana Jacka Kuronia, a później przy klubie parlamentarnym w komisji do spraw mniejszości narodowych. Sprawy widzenia, roli, filozofii tego, jakie mają być relacje między obywatelami różnych narodowości, mniejszością a większością, są mi więc znane. Wiem, co przyświecało tutaj naszej wizji i celowi. Otóż na pewno, gdy dyskutowaliśmy w końcu lat osiemdziesiątych i rozmawialiśmy o tym, naszym celem zasadniczym było odejście od roli państwa i urzędników występujących w roli tresera w stosunku do mniejszości narodowych. Te stosunki miały mieć charakter partnerski, a nie właśnie zupełnie inny. Czasami wydaje mi się, że o takiej filozofii swobody i przestrzeni działania zapominamy.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EugeniuszWappa">Tu się zgadzam z panem przewodniczącym Szteligą, że warto czasami pamiętać o idei swobody i wolności, która powinna przyświecać ustawie zasadniczej i tejże ustawie o mniejszościach. Oto bowiem, jeżeli mamy sytuację, w której mówimy o tym, że czeka nas praca nad nowelizacją jako ogromny pakiet, to wydaje mi się, że właśnie wprowadzenie zmiany w ustawie o mniejszościach w maju 2014 r. jest po prostu zwykłym aktem politycznym, krótkoterminowym, który podważa pewne zasady. No, dobrymi chęciami piekło jest wybrukowane. To rozumiem. Jednak stworzyło to niebezpieczny precedens – to, co zostało zapisane, gdy jest mowa właśnie o tej integracji obywatelskiej. Proszę pamiętać, że my jako mniejszości jesteśmy obywatelami i mamy prawa, ale i obowiązki jako obywatele tego państwa, tak? W związku z tym dokładne jeszcze wyszczególnianie jakiejkolwiek integracji całkowicie zmienia koncepcję preambuły – „My, obywatele” – która jest zapisana w konstytucji. Na nas jako obywatelach spoczywają także obowiązki wobec państwa i my doskonale rozumiemy, co to jest obowiązek nas, obywateli i mnie, Białorusina, wobec państwa polskiego. Mnie dodatkowo jeszcze integrować w kategoriach ogólnych?</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#EugeniuszWappa">Proszę pamiętać, że tu nie ma zapisu dotyczącego jednej mniejszości, dwóch. To jest zapis, który stanowi prawne, konkretne uwarunkowania. W związku z powyższym taki zapis to mi tchnie myszką, nawet nie wspominając, że pobliską ulicą Mysią, która w Warszawie się znajduje i ma niechlubne tradycje. Przypominam je. Wszyscy doskonale znamy ustawianie się znowu nie w roli partnerskiej, a w roli aborygeńskiej, bo to Aborygenów się integruje w jakiś sposób dodatkowo. Mówię po prostu o zapisie prawnym, który istnieje. To jest zapis prawny, który panowie posłowie uchwali, tak?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#EugeniuszWappa">Proszę pamiętać, że my również jako mniejszości występowaliśmy przeciwko takiemu zapisowi. Dyskutowaliśmy o tym w naszym środowisku i byliśmy przeciwko. Jeżeli więc mówimy o wsłuchiwaniu się w opinię czy w głos mniejszości, sądzę, że właśnie wprowadzenie zmiany w takim tempie, gdy mówimy o całościowej nowelizacji ustawy, a tu jeden z punktów się nowelizuje, to jest po prostu dla mnie działanie bardzo szybkie, które było... Być może była to potrzeba chwili czy coś takiego, ale – z punktu widzenia rozwoju prawa, stanowienia go, konstytucji – dla mnie jest to po prostu bardzo dziwna droga. Takie tylnymi drzwiami wprowadzenie pewnych zmian, a nie całościowe podejście. Dlatego bardzo chciałbym zwrócić właśnie uwagę na to, abyśmy przy pracach, które nas czekają – państwa czekają i nas, wszystkich obywateli – pamiętali o tych zasadniczych przesłankach, wynikających z praw, obowiązków i swobód obywatelskich. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem tę dyskusję, aczkolwiek doskonale wszyscy państwo wiedzą, jakie były okoliczności takich zmian. Proszę uprzejmie – pan Piotr Tyma. Następnie – Łukasz Grzędzicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#PiotrTyma">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, myślę, że gwoli sprawiedliwości i dla przypomnienia pewnych faktów, jak mówimy o dziesięcioleciu ustawy, warto przywołać nazwisko i imię jednego z posłów Komisji, bo wszyscy będący tutaj na sali wiedzą, jaką rolę spełniała i nadal spełnia dla nas Komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#PiotrTyma">Chciałem przypomnieć tutaj także ogromne zaangażowanie zarówno w dialog z mniejszościami, jak i w pracę przy ustawie pana posła Jana Byry z Zamościa. Trochę jestem zdziwiony, że w tych rocznicowych wystąpieniach zabrakło przywołania instytucji, która dla nas, liderów mniejszości, była bardzo ważnym epizodem nie tylko w dyskusjach o ustawie, ale także w formowaniu nas jako obywateli Rzeczypospolitej. Chodzi o Helsińską Fundację Praw Człowieka, gdzie wielu z nas miało okazję się po raz pierwszy spotkać, ale gdzie po raz pierwszy też dyskutowana była kwestia różnych wariantów projektu ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym. W krytycznym momentach, także już wtedy, gdy ustawa funkcjonowała... W historii KWRiMNiE, oprócz tych białych kart i momentów dialogu, o których wspominał pan minister Huskowski, mieliśmy też momenty, kiedy przedstawiciele mniejszości spotykali się z całkowitym niezrozumieniem strony rządowej. Wtedy też Helsińska Fundacja Praw Człowieka udzieliła nam swojego pomieszczenia. Eksperci Fundacji pomagali nam w tych kwestiach, jak wychodzić z impasu. Szacunek dla tej instytucji i osobiście dla pana Marka Nowickiego powinien więc na tej sali jakoś wybrzmieć.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#PiotrTyma">Pan minister Huskowski, wspominając doświadczenie nie tylko dziesięciolecia ustawy, ale także prawie dziesięciolecia KWRiMNiE, przywołał – w mojej ocenie – bardzo ważny epizod. Wspomniał, że strona mniejszościowa spotyka się, przygotowuje i wypracowuje wspólne stanowiska na posiedzeniach części mniejszościowej. Natomiast delikatnie zasugerował, że po stronie rządowej czasami tego przygotowania nie ma.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#PiotrTyma">A wydaje mi się, że w tym kontekście, z jednej strony, dialogu i chęci zrozumienia racji strony mniejszościowej, z drugiej zaś, pewnego praktycznego wcielania w życie zapisów ustawy, powinniśmy przywołać na tej sali nazwisko pana ministra Tomasza Siemoniaka. Chodzi o wiele rozwiązań praktycznych, ale przede wszystkim ducha, o którym mówił trochę pan współprzewodniczący Rafał Bartek – empatii i zrozumienia racji strony mniejszościowej, usłyszenia tych racji. Dla nas te pojęcia... Przepraszam, będę mówił może w swoim imieniu. Ta otwartość, dialog i wypracowanie pewnych konkretnych rozwiązań kojarzą mi się z okresem funkcjonowania pana ministra Tomasza Siemoniaka.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#PiotrTyma">Mam nadzieję, że gdy jednak spotkamy się na dziesięciolecie KWRiMNiE, dla oddzielnego już podsumowania, dokonamy takiej całościowej analizy, o którą zaapelowała obecna tutaj pani profesor Duć-Fajfer, dlaczego część postulatów, które zgłaszaliśmy jako fundamentalne, została tak potraktowana czy skończyła się wynikiem zerowym. To znaczy, że my jako mniejszości jesteśmy nieusatysfakcjonowani, rozczarowani czy nawet – jak padło tutaj jedno określenie – sfrustrowani. Wydaje mi się, że dlatego przywoływany był duch Jacka Kuronia. Wierzę, że on tu jest z nami i w działaniach wielu z nas jest nadal obecny. Natomiast wydaje mi się, że ten model dialogu wypracowany przez ministra Siemoniaka w KWRiMNiE powinien być przywołany, zwłaszcza w kontekście tego, o czym wspomniał minister Huskowski, by nie oczekiwać, że to strona mniejszościowa przygotuje i zaproponuje gotowe rozwiązania, tylko w duchu dialogu wypracowywać wspólne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#PiotrTyma">Jest wiele kwestii szczegółowych, o których moglibyśmy tutaj dyskutować, które powodują, że mając, oczywiście, świadomość tych dużych osiągnięć, widzimy potrzebę jednak takiej krytycznej analizy, zwłaszcza w odniesieniu do działań KWRiMNiE. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo panu prezesowi. Drodzy państwo, mamy jeszcze tam jakieś niespodzianki, a czas się zbliża. Bardzo proszę Łukasza Grzędzickiego. Proszę uprzejmie, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#MironSycz">Przedstawiciel w KWRiMNiE społeczności posługującej się językiem regionalnym kaszubskim Łukasz Grzędzicki:</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, powiem króciutko. Tutaj panowie posłowie nawzajem sobie dziękują, chwalą, a powiem szczerze, że jako młody człowiek na bazie procedowania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym dostrzegam tę ważną rolę, jaką w polskim ustroju gra Senat, który jest izbą refleksji. Z tego, co pamiętam, w wyniku wielkich emocji ustawa z Sejmu, podjęta – „klepnięta” – 4 listopada 2004 r., do Senatu poszła „wykastrowana”. W Senacie, dzięki Bogu, pewnie przy jakimś wsparciu...</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#MironSycz">W tym Senacie, w którym był minister Huskowski, tak?</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#MironSycz">Przedstawiciel w KWRiMNiE społeczności posługującej się językiem regionalnym kaszubskim Łukasz Grzędzicki:</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#MironSycz">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#MironSycz">W tym, w którym był minister Huskowski?</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#MironSycz">Przedstawiciel w KWRiMNiE społeczności posługującej się językiem regionalnym kaszubskim Łukasz Grzędzicki:</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#MironSycz">Może nie będę mówił nazwiskami, ale dlaczego mówię o Senacie? Już zupełnie poważnie. W Senacie wprowadzono czy zaproponowano m.in. 33 czy 34 poprawki. Jedna poprawka okazała się – w naszym przypadku akurat, kaszubskim – dalekowzroczna. Być może przypadkowo tak się okazało. A mianowicie wprowadzono w Senacie taką poprawkę, która dawała możliwość wprowadzenia dodatkowych, tradycyjnych nazw nie tylko w oparciu o próg dwudziestoprocentowy ze spisu powszechnego. Bo wiedzą państwo, jak Główny Urząd Statystyczny liczy? Różnie liczy. Była też alternatywa w wypadku, kiedy w konsultacjach społecznych więcej niż połowa mieszkańców opowie się za wprowadzeniem dodatkowych, tradycyjnych nazw. To jest ta poprawka, która zaistniała dzięki Senatowi. Tutaj izbie refleksji i senatorom trzeba podziękować. Wniesienie tej poprawki umożliwiło również wprowadzenie nazw łemkowskich. Powiem tak: według GUS, Kaszubi – osoby posługujące się językiem regionalnym – ten próg 20% przeskoczyli w 19 gminach w ostatnim spisie powszechnym, a tablice stoją już w 21 gminach. Tutaj więc akurat ten zapis bardzo dobrze się sprawdza, ale on jest oparty na tym, że musi być akceptacja społeczna dla danego projektu i to ustawa akurat dobrze uregulowała, jak szereg innych rzeczy. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. I ostatni głos w dyskusji. No, pani poseł też pozwolimy, czyli przedostatni. Proszę uprzejmie, jeszcze pan, ale bardzo krótko. Potem pani poseł Teresa Hoppe i zamykam dyskusję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AndrzejPotocki">Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem, że z tej odległości nie ma pan szans mnie poznać, ale nazywam się Andrzej Potocki i to ja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MironSycz">Och, oczywiście, Andrzeju. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejPotocki">Tak. I to ja jestem winien, bo to ja kupowałem garnitury i krawaty Jackowi Kuroniowi. Bardzo dziękuję posłowi Sztelidze za szczerą ocenę mojego gustu, ale po tych kilkunastu latach mógł się on rzeczywiście nieco zmienić.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejPotocki">Jeżeli już jesteśmy przy nazwisku Jacka Kuronia, którego tutaj wielokrotnie przez wszystkie przypadki odmieniano jako twórcę ducha tej ustawy i tego, że ta ustawa stanowi jego dziedzictwo, to wątpię, żeby Jacek był zadowolony z tego, w jaki sposób jest ona realizowana i jakie zmiany przyniosła w społeczeństwie. Dla Kuronia, jak i dla wielu innych ludzi, którzy aktywnie brali udział w pierwszym okresie transformacji Polski w Polskę demokratyczną, podstawą było tworzenie państwa obywatelskiego – państwa, które rządzi się regułami społeczeństwa obywatelskiego. Sprawy mniejszości są tylko jednym z elementów. Przede wszystkim Jackowi zależało na tym, aby zlikwidować tradycyjny w PRL podział na większość i mniejszość, która albo jest problemem, albo musi się dostosować. Sam jako uczeń szkoły podstawowej i średniej uczyłem się w PRL-owskiej szkole, że największym problemem Polski przedwojennej były mniejszości narodowe. Ten sposób myślenia pokutuje do dzisiaj. Chcąc, nie chcąc, dość – powiedzmy sobie – archaiczna koncepcja homogenicznego narodu, która – oczywiście – pozwalała nam przetrwać zabory, pozwalała nam przetrwać okupację, dzisiaj jest pewnym kłopotem, z którym się należy zmierzyć, jeżeli traktujemy serio zapis konstytucji mówiący o tym, że naród polski to całość obywateli RP, a więc rozumiemy tutaj, że całość bez względu na wyznanie, kolor skóry, religię i innego rodzaju odmienności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejPotocki">W związku z tym widać, co jest głównym zadaniem ustawodawcy, który powinien tę ustawę zmieniać i dostosować ją do wymogów XXI w., do tego, czego nauczyliśmy się o sobie w ciągu 25 lat wolności, czego nauczyliśmy się o współżyciu z mniejszościami, czego nauczyliśmy się wtedy, kiedy zauważyliśmy, że to, co kiedyś uważano za zagrożenia, nie jest żadnym zagrożeniem, tylko wzbogaca Polskę. Choćby wspomniane przez pana Rafała dwujęzyczne tablice na Opolszczyźnie, które dzisiaj są przedmiotem dumy większości mieszkańców, bo pokazują otwartość polskiego społeczeństwa, otwartość polskiego państwa i jego brak kompleksów, co nie było takie łatwe, kiedy ustawę uchwalano.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejPotocki">Stąd, oczywiście, z tego – nazwijmy go symbolicznie – Kuroniowego punktu widzenia musi budzić olbrzymie zastrzeżenia i obawy dość niefrasobliwe żonglowanie pojęciami integracji i asymilacji. Niefrasobliwe, bo niezgodne z konstytucją. Jeżeli bowiem uznajemy, że zapis konstytucyjny jest zapisem poważnym i obowiązującym nas wszystkich, a definicja narodu polskiego jest definicją bezwzględną i niepozwalającą wyłączać z tej wspólnoty nikogo, to wszelkiego rodzaju działania stygmatyzujące, wypychające poza nawias czy też intencjonalnie bądź nieintencjonalnie pozwalające na różnicowanie mniejszości od większości, i to w sposób negatywny, czyli tworzenie mechanizmów pozytywnej dyskryminacji tam, gdzie jeszcze nie poradzono sobie w ogóle z jakąkolwiek dyskryminacją, jest czymś zupełnie fatalnym i powinno być podstawowym zagadnieniem, z którym ustawodawca się zmierzy.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejPotocki">Pamiętajmy przecież, że to pod rządami tej ustawy – oczywiście, bez złej woli większości czy wszystkich tutaj obecnych – tworzono mniejszościowe klasy romskie w szkołach podstawowych na południu Polski. To pod rządami tej ustawy i mimo jej funkcjonowania brak jest spójnej, jednoznacznej polityki państwa w walce z mową nienawiści, z wykorzystywaniem sporów etnicznych w niektórych miejscach do osiągania swoich dość prymitywnych celów politycznych czy istnieje nadmierna tolerancja wobec zachowań skrajnych i niemieszczących się w idiomie demokratycznego państwa. I to pod rządami tej ustawy wreszcie – ostatnie moje zdanie, żeby nie przedłużać – wciąż obowiązują mechanizmy, w których państwo jest dobroczyńcą dającym uznaniowo pieniądze mniejszościom na różnego rodzaju granty, natomiast niedopuszczającym ani własnych mechanizmów, ani też organizacji mniejszości narodowych do ewaluacji sposobu, w jaki pieniądze zostały wydane. Nie dopuszcza się do tego, aby za każdym razem po każdym grancie było wiadomo, czy wydanie pieniędzy publicznych na tę czy inną inicjatywę rzeczywiście przyniosło jakiekolwiek korzyści całemu społeczeństwu, całemu narodowi polskiemu, tak jak to w konstytucji jest zapisane. Przezwyciężenie tych mechanizmów jest głównym zadaniem.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejPotocki">Cieszę się, że akurat Komisja, w której jestem przecież nie po raz pierwszy, wykazywała olbrzymią wrażliwość na te tematy, ale sądzę, że sama wrażliwość nie wystarczy tam, gdzie potrzeba rozwiązań systemowych. Bardzo dziękuję za udzielenie mi głosu i za gościnę. Tradycyjnie w Komisji zawsze czuję się jak u siebie w domu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle, za te słowa. Widzę, że nie tylko ja, ale i pracownicy departamentu MAiC pilnie notowali to, co zostało powiedziane. Drodzy państwo, na zakończenie tej dyskusji proszę o zabranie głosu panią poseł Teresę Hoppe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#TeresaHoppe">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Szanowna Komisjo, szanowni goście, dobrze się stało, że w 10. rocznicę powstania ustawy o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym mogliśmy się tutaj, w Sejmie, w parlamencie polskim, spotkać w tak szerokim gronie. Ustawa tak, jak wiadomo – dzisiaj zostało nam to przypomniane – miała bardzo długą genezę powstania. To nie znaczy właśnie, że był to akt prawny, który został nam podany na tacy, tylko trzeba było go rzeczywiście przez lata na drodze dialogu i dyskusji wypracować.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#TeresaHoppe">Szczerze mówiąc, w dalszej części dzisiejszej dyskusji spodziewałam się, że dowiemy się od różnych mniejszości o ewaluacji tej ustawy, jak ją społeczności wykorzystały. No, tego tutaj nie usłyszeliśmy za wiele. Myślę, że warto w takim razie sobie uświadomić, że ustawa tworzy tylko ramy prawne, natomiast treścią muszą ją wypełnić mniejszości narodowe i etniczne czy społeczność regionalna. No, nikt tego nie zrobi – państwo albo rząd – za zainteresowane grupy społeczne i wciąż musimy o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#TeresaHoppe">Ponieważ jestem przedstawicielem, posłem ziemi kaszubskiej, to może tutaj powiem, że pamiętam takie czasy, ponieważ edukację odbierałam w Polsce Ludowej, kiedy za język kaszubski byliśmy bici po rękach, kiedy strasznie walczono z Kaszubami na różnych polach, gdzie to tylko było możliwe, włącznie z niedopuszczaniem do różnych stanowisk samorządowych czy tam – wiadomo – ważniejszych funkcji w państwie. A w tej chwili, cóż, mamy 17 tys. dzieci uczących się języka kaszubskiego. Mamy maturzystów, którzy chętnie zdają maturę z języka kaszubskiego. Była tutaj mowa o tym, że to jest niewykorzystane. Mamy etnofilologię kaszubską na Uniwersytecie Gdańskim. Mamy szereg instytucji kulturalnych. Mamy prawdziwy wysyp różnych takich kulturalnych rozwiązań. Po prostu nie chcę tutaj przedłużać, bo wymieniać można bardzo długo. Nie o to chodzi. Chodzi tylko o to, żeby zwrócić uwagę na to, że akt prawny daje możliwości, a treść i wypełnienie tego należy do mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Nawet część mojego podsumowania pani ujęła w swojej wypowiedzi. Bardzo dziękuję za to trafne określenie. Drodzy państwo, prawdą jest to, co zostało powiedziane przez panią poseł Hoppe.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#MironSycz">Natomiast chcę też powiedzieć tak. Dobrze, że mamy to dobrodziejstwo, aczkolwiek wiem, że zapraszaliśmy niemałą liczbę gości, przedstawicieli mniejszości. Wydawałoby się, że przynajmniej na dziesięciolecie funkcjonowania – tak czy siak – tej oto ważnej dla mniejszości ustawy przybędą wszyscy przedstawiciele 14 grup mniejszościowych zaangażowanych w tę ustawę, jednak tak się nie stało. Żałuję, że tak się nie stało. Tym bardziej, że nie ma tutaj przedstawicieli grup etnicznych i narodowościowych, które potrafią umiejętnie korzystać z dobrodziejstw tej ustawy, szczególnie zaś ze środków finansowych, które staramy się zwiększać wszelkimi sposobami i siłami, jak to jest tylko możliwe. Mam na myśli przede wszystkim posłów naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, mimo krytycznych uwag, które – jak podkreślam – zapisaliśmy i to nie tylko po to, żeby je zapisać, chcę wam wszystkim bardzo podziękować za aktywność. Za aktywność nie tylko podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, ale za aktywność podczas wszystkich posiedzeń Komisji. Wydaje mi się, że to jest ten moment, gdzie warto by podkreślić, że Komisja powinna w kolejnych latach nawiązać bliższy kontakt, bliższą współpracę z KWRiMNiE. I tutaj, na takim posiedzeniu Komisji, wręcz publicznie proszę pana współprzewodniczącego Rafała, aby starał się zadbać o to. Jestem przekonany, że gdyby był obecny drugi współprzewodniczący, minister Stanisław, też by to chętnie zaakceptował. Widzę jednak, że pan Bartek z radością przyjmuje taką ofertę i będzie pilnować, aby takie cudowne zjawisko mogło mieć miejsce w kolejnych latach, a nawet miesiącach. Wydaje mi się, że nasze wspólne działanie mogłoby przyczynić się do o wiele skuteczniejszego funkcjonowania naszej ustawy i wierzę, że tak będzie. Zresztą wydaje mi się, że w najbliższym czasie planujemy takie posiedzenie. W planie jest to zawarte.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#MironSycz">Drodzy państwo, jeszcze raz podkreślam, że dziękuję przedstawicielom mniejszości narodowych, szczególnie może nawet romskiej, dlatego że – jak się wydaje – tak w rzeczywistości Komisja sejmowa, przynajmniej w tej kadencji, najwięcej uwagi poświęciła właśnie Romom i rozwiązywaniu wielu, wielu problemów, może też i gaszeniu pożarów. Przede wszystkim poznała dokładnie to środowisko, które rzeczywiście jest zróżnicowane, jest bardzo różne w różnych sytuacjach, ale przecież powinniśmy pomagać i wspierać tych, którzy tej pomocy najbardziej potrzebują. Dziękuję wszystkim profesorom, ekspertom, politykom. A przede wszystkim pragnę jeszcze raz podziękować przewodniczącemu Jerzemu Sztelidze, który przybył tutaj, aby być razem z nami. Dla mnie i dla całej Komisji jest to wielki zaszczyt.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#MironSycz">Szanowni państwo, przygotowaliśmy takie symboliczne podziękowanie dla państwa, nawet w formie trochę grubszej i twardszej kartki. Części państwa nie ma, więc wyślemy to na adres. Część nie potwierdziła przyjazdu i zostały w sekretariacie te dokumenty, ale je prześlemy. Natomiast część podziękowań, które mam z sobą, chciałbym dzisiaj wręczyć, prosząc państwa o odebranie ich w Sali Kolumnowej, tej ważnej – jak to pan Jerzy podkreślił – sali, w której pewnie wszystko się zaczęło. Proszę o pomoc sekretariat Komisji, któremu to sekretariatowi bardzo dziękuję w ogóle za pracę przez 10 lat funkcjonowania tej ustawy, ale tak w rzeczywistości – jak państwo wiedzą – pracowaliśmy już wcześniej. Bardzo proszę panią Beatę, by pomogła mi w wyczytywaniu nazwisk czy też w przytrzymaniu tych oto ważnych dokumentów. Poproszę panią Mariolę Abkowicz. Może pan przewodniczący będzie czytał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#RyszardGalla">Pani profesor Helena Duć-Fajfer, pan przewodniczący Rafał Bartek, pan przewodniczący Roman Chojnacki, Sławomira Iwaniuk... Przepraszam bardzo, Sławomir Iwaniuk. Pan Grzegorz Kuprianowicz, pan Łukasz Grzędzicki, pan Artur Konopacki, pan Eugeniusz Wappa, pan Piotr Tyma, pan Andrzej Romańczuk, pan poseł Jerzy Szteliga, pan profesor Grzegorz Janusz i pan profesor Sławomir Łodziński. Mam rozumieć, że pozostałe dyplomy będą porozsyłane, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MironSycz">Proszę państwa, reszta będzie rozesłana, nawet w części obecnym tutaj. Natomiast, kończąc posiedzenie Komisji, bardzo zapraszam tych najbardziej wytrwałych tutaj, w to miejsce, do wspólnego zdjęcia, abyśmy mogli za 10 lat skomentować: „Ci zostali do samego końca tego oto posiedzenia Komisji”. Taka propozycja padła od pana posła. Pamiętajcie, jak to wszystko wygląda. Niewielcy ludzie – z przodu, ci wielcy – z tyłu. Tak, ze świadomością mówiłem o wielkości. Zapraszamy tych słusznego wzrostu. A tymczasem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#TeresaHoppe">Wszyscy posłowie też muszą być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#MironSycz">Wszyscy obecni, przede wszystkim... Oficjalnie zamykam posiedzenie Komisji sejmowej.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>