text_structure.xml 98.3 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów przybyłych na posiedzenie Komisji. Witam serdecznie przybyłych gości. Miło mi jest państwa poinformować, że dzisiaj jest z nami pani minister Joanna Berdzik z całym zespołem. Widzę, że to mocny zespół. Witam serdecznie państwa. W imieniu ministra administracji i cyfryzacji obecny jest dzisiaj dyrektor Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych pan Józef Różański. Panie dyrektorze, witam serdecznie. Witam serdecznie dzisiejszych prelegentów pana doktora habilitowanego Michała Bilewicza i pana doktora Mikołaja Winiewskiego. Drodzy państwo, pragnę powitać przybyłych gości reprezentujących organizacje mniejszościowe. Witam pana Piotra Tymę prezesa Związku Ukraińców w Polsce. Drodzy państwo, przy okazji chcę państwa poinformować, że w ostatnią sobotę i niedzielę odbył się ogólnopolski zjazd związku Ukraińców polskich i pan Piotr Tyma został prezesem na kolejną kadencję. Panie prezesie, serdecznie gratuluję w imieniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#EugeniuszCzykwin">Jednogłośnie, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Nie, nie jednogłośnie. Pan Piotr wstrzymał się od głosu. Witam serdecznie pana Andrzeja Romańczuka sekretarza zarządu Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego w Polsce. Witam panią Monikę Krawczyk ze Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich. Witam przedstawicieli Fundacji im. Stefana Batorego panią Agatę Szypulską i Justynę Frydrych. W Stowarzyszeniu Otwarta Rzeczpospolita jest wiele osób, a na pewno jest z nami pani Monika Wieczyńska, którą witam serdecznie. Witam również pana Jarosława Jagurę z Helsińskiej Fundacji Praw Człowieka. Witam wszystkich państwa, którzy przybyli na dzisiejsze posiedzenie Komisji i nie zdążyli jeszcze się wpisać przed dostarczeniem mi tej listy.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#MironSycz">W porządku posiedzenia Komisji, drodzy państwo, mamy informację na temat raportu z badań sondażowych „Mowa nienawiści” oraz rozpatrzenie informacji Ministra Edukacji Narodowej na temat edukacji antydyskryminacyjnej w Polsce. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że porządek został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#MironSycz">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – informacja na temat raportu z badań sondażowych „Mowa nienawiści”. Bardzo proszę przedstawicieli nauki, naszych ekspertów, o wprowadzenie do dyskusji. Proszę uprzejmie. Można na siedząco, tylko wcisnąć przycisk. Na siedząco, przede wszystkim lepiej będzie słychać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MichałBilewicz">Szanowni państwo, przedstawiciele ministerstw, panie i panowie posłowie, przedstawiciele organizacji pozarządowych i organizacji mniejszości narodowych i etnicznych, chcieliśmy przedstawić wyniki projektu badawczego, które nasze centrum prowadziło wspólnie z Fundacją im. Stefana Batorego w tym roku, dotyczącego kwestii mowy nienawiści w Polsce. Na początku chcieliśmy zacząć od tego, dlaczego w ogóle warto badać mowę nienawiści, dlaczego ten temat – naszym zdaniem – jest tematem, który również dla państwa jako osób zainteresowanych sytuacją mniejszości w Polsce powinien być interesujący i ważny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MichałBilewicz">Badania psychologiczne prowadzone w różnych krajach, m.in. w Kanadzie, wykazały, że mowa nienawiści poważnie wpływa na dobrostan psychiczny i na sytuację życiową mniejszości narodowych. Do tego stopnia, że np. Mullen i Smyth zaobserwowali podwyższony poziom samobójstw w tych grupach mniejszościowych, które były narażone na mowę nienawiści. Zauważyli oni również, że – nawet jak wyodrębnimy wszystkie inne rzeczy – to rzeczywiście wynika z samego faktu codziennego stykania się z mową nienawiści. Psychologowie mówią też o modelu traumatycznym reagowania na mowę nienawiści. Co się dzieje, gdy członek mniejszości narodowej czy mniejszości religijnej słyszy wyzwiska skierowane w jego stronę, które odwołują się do jego przynależności religijnej czy etnicznej? Na początku następuje poczucie utraty godności i pojawiają się bardzo silne reakcje emocjonalne. Natomiast dopiero po jakimś czasie pojawiają się próby zrozumienia tego, co tak naprawdę się stało. Zwykle cała grupa większościowa jest obwiniona o to, co się stało. Jeżeli zależy nam na tym, jaki będzie wizerunek Polski wśród grup mniejszościowych albo wśród osób, które są obrażane w ten sposób, to powinniśmy faktycznie walczyć i doprowadzić do jakiejś prewencji tego typu zdarzeń, ponieważ wrażenie, jakie mniejszości będą miały na temat nas, większości Polski, będą dotyczyć wszystkich Polaków, a nie tylko tych jednostek, które wypowiadają takie określenia. Greenberg i Pyszczyński pokazali, że mowa nienawiści wpływa też na sytuację zawodową mniejszości narodowych. Jeżeli tego typu obraźliwe określenia pod adresem np. ludności czarnoskórej, Afroamerykanów w Stanach Zjednoczonych, się pojawiały, to badani np. byli mniej chętni do zatrudnienia albo gorzej oceniali kompetencje jakiegoś prawnika, którego ktoś obelżywie nazwał, wypominając mu jego tożsamość etniczną. Ma to wpływ na bardzo wiele wymiarów życia, od dobrostanu psychicznego aż po sytuację zawodową i to, czy te grupy będą normalnie funkcjonować zawodowo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MichałBilewicz">Oczywiście, wiadomo też, że mowa nienawiści wpływa na politykę. Niedawno, bo w tym roku, Fabio Fasoli pokazał, że jeżeli używamy dużo tego typu określeń, np. homofobicznych, stygmatyzujących wobec osób homoseksualnych, to słysząc takie określenia, zupełnie nieuprzedzeni ludzie potrafią np. wspierać różnego rodzaju polityki wyrównujące szansę czy politykę pomocową. W tym wypadku chodziło o politykę prewencji chorób przenoszonych drogą płciową, szczególnie politykę wsparcia dla osób homoseksualnych zarażonych wirusem HIV. Badani, którzy stykali się z mową nienawiści, przestawali chcieć w ogóle wspierać jakąkolwiek politykę, której beneficjentami byłyby osoby homoseksualne. Widać więc, że mowa nienawiści ma kolosalny wpływ, nie do końca często uświadomiony, na to, jak funkcjonujemy. I teraz o tym, jak my widzimy mowę nienawiści.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MikołajWiniewski">Dzień dobry państwu. Na początek chciałbym przybliżyć naszą definicję, ponieważ jak prowadziliśmy nasze badania, to uznaliśmy, że mniej nas interesuje prawny status mowy nienawiści w Polsce a bardziej to, w jaki sposób ona jest postrzegana społecznie. W związku z tym na rzecz tego badania rozumiemy mowę nienawiści jako skierowaną wobec różnych grup, nie tylko grup narodowościowych czy etnicznych. Traktujemy jako mowę nienawiści wszelkiego rodzaju treści, które mogą być obraźliwe dla członków różnych grup społecznych, etnicznych czy religijnych. Analizując mowę nienawiści, osadzamy ją w szerszym kontekście. To oznacza, że interesujemy się szerszym kontekstem społecznym i psychologicznym, czyli zjawiskami takimi jak stereotypy, uprzedzenia, dyskryminacja czy agresja międzygrupowa.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MikołajWiniewski">W naszych badaniach postawiliśmy sobie kilka celów. Po pierwsze, chcieliśmy zdiagnozować, czyli opisać, stosunek dorosłych Polaków, ale także młodzieży polskiej do mowy nienawiści. Po drugie, zastanowić się czy spróbować zrozumieć przyczyny dość pobłażliwego traktowania tego typu treści w różnych miejscach w życiu publicznym. Po trzecie, odpowiedzieć na pytanie, gdzie takie treści najczęściej występują, gdzie z nimi najczęściej Polacy się stykają. Chodziło też o wyjaśnienie wpływu mowy nienawiści na postawy wobec mniejszości, określenie tego związku pomiędzy postawami a ekspozycją na mowę nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#MikołajWiniewski">Projekt badawczy, o którym państwu mówimy, był wieloetapowy. Na samym początku wybraliśmy przykłady mowy nienawiści z różnych źródeł, z mediów mainstreamowych, ale także z Internetu. Następnie chcieliśmy zobaczyć, czy te przykłady, które zgromadziliśmy, grupy mniejszościowe traktują jako obraźliwe. Spróbowaliśmy także zajrzeć do struktury tych wypowiedzi, żeby sprawdzić, czy jest np. jakaś struktura treści charakterystyczna dla różnych mniejszości. A na końcu przeprowadziliśmy badania sondażowe na dwóch reprezentatywnych próbach – na próbie dorosłych i na próbie młodzieży. Większość przykładów zaczerpnęliśmy z bazy sporządzonej przez Fundację „Wiedza Lokalna”. To bardzo duża baza zawierająca ściągnięte z Internetu wypowiedzi obraźliwe wobec różnych grup mniejszościowych. Ta baza ma kilkadziesiąt tysięcy takich wypowiedzi. Wybraliśmy z niej po trzydzieści stwierdzeń nienawistnych wobec każdej z mniejszości, którą badaliśmy. Dodatkowo do tej bazy internetowych wypowiedzi dodaliśmy po dwie nienawistne wypowiedzi – szeroko rozumianych – osób publicznych. Tam znaleźli się tzw. celebryci, jak i np. profesorowie.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#MikołajWiniewski">Wstępną analizę oparliśmy na jakościowym rozróżnieniu mowy nienawiści. Stworzyliśmy dwa podstawowe typy tych wypowiedzi. Coś, co nazwaliśmy typową mową nienawiści, to są takie wypowiedzi, które po prostu są obraźliwe w swej treści, zawierają wulgaryzmy i w swojej intencji są po prostu skierowane na to, żeby obrazić, tak? Intencją wypowiadającego czy też piszącego taką wypowiedź jest po prostu obrażenie członków danej mniejszości. Coś, co nazwaliśmy racjonalizującą mową nienawiści, to obraźliwe wypowiedzi, które zawierają jakiś ciąg argumentacyjny, czyli przyczyny danej wypowiedzi, ale które, oczywiście, najczęściej nie zawierają wulgaryzmów. Chodzi o ukrytą mowę nienawiści, w treści właściwie obrażającą, ale racjonalizującą tę obraźliwą wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#MikołajWiniewski">Na drugim etapie badań poprosiliśmy naszych ekspertów, którymi byli członkowie różnych mniejszości – 276 osób – o ocenę tych wypowiedzi, czyli trzydzieści dwie wypowiedzi dla każdej z grup. Najliczniej reprezentowane były mniejszości osób nieheteronormatywnych oraz osób pochodzenia żydowskiego, ale właściwie dla każdej mniejszości znaleźliśmy przynajmniej kilkanaście osób, które wypowiedziały się na temat tych wypowiedzi. Stosowaliśmy kwestionariusz internetowy, który był dostosowany do każdej mniejszości. To znaczy, że każda mniejszość oceniała wypowiedzi dotyczące swojej grupy.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#MikołajWiniewski">Naszym głównym celem na tym etapie było sprawdzenie, czy te wypowiedzi faktycznie są traktowane przez członków tych mniejszości jako obraźliwe i na ile one są obraźliwe, aby wybrać wypowiedzi do dalszych etapów badania. Nie wiem, czy dobrze to widać, ale skala była od 1 do 10. To są średnie oceny tych trzydziestu dwóch wypowiedzi. Jak państwo widzą – w podziale na wypowiedzi racjonalizujące (to są te szare słupki) i typową mowę nienawiści – właściwie niewiele jest różnic. W niektórych przypadkach one trochę się różnią, ale te różnice są niewielkie, czyli wszystkie te wypowiedzi, zarówno racjonalizujące, jak i typowe, zawierające wulgaryzmy, są przez mniejszości uważane za obraźliwe czy równie obraźliwe.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#MikołajWiniewski">Równocześnie przeprowadziliśmy analizę treściową. Głównym celem eksploracyjnym było dowiedzenie się, czy mowa nienawiści wobec różnych grup dotyczy różnych aspektów treściowych. Żeby to zrobić, poprosiliśmy sześciu naszych kolegów, aby w sumie 180 wypowiedzi posortowali w dowolną liczbę kategorii, nie narzucając im ani treści tych wypowiedzi, ani liczby kategorii. Następnie zastosowaliśmy tzw. metodę uwspólniania tych kategorii. Dzięki temu powstało osiem kategorii. To jest mało czytelne, ale widzę, że część z państwa ma raporty i że te raporty leżą na stole. W raporcie jest lepiej nieco to opisane. Tym, na co chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest to, że faktycznie jest tak, że te kategorie nie są przypisane poszczególnym mniejszościom. Tak np. mowa nienawiści w przypadku Afrykanów dotyczy braku cywilizacji, braku inteligencji i to są wszystko tego typu wypowiedzi, natomiast w przypadku mniejszości rosyjskiej te wypowiedzi dotyczą bardzo wielu aspektów, od jakichś historycznych zaszłości po brak cywilizacji czy zarzucanie jakiegoś takiego ludobójczego charakteru albo intencji do mordowania.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#MikołajWiniewski">W badaniu właściwym, które przeprowadziliśmy na podstawie tych dwóch analiz wybraliśmy po trzy przykłady dla każdej z mniejszości. Badanie główne oparliśmy na metodzie sondażowej, czyli indywidualnym wywiadzie z respondentami wylosowanymi z baz PESEL. Badanie przeprowadziliśmy na dwóch równoległych próbach. Jedna jest reprezentatywna dla dorosłych Polaków. Druga, także losowa, jest reprezentatywna dla młodzieży w wieku 16–18 lat. W tym badaniu zawarliśmy bardzo wiele aspektów, ale kluczem czy jakby podstawowym materiałem były wyselekcjonowane trzy wypowiedzi. Osoby badane najpierw odpowiadały na pytania. Przedstawiliśmy im te przykłady i pytaliśmy się ich, czy uważają, że tego typu wypowiedzi powinny być dozwolone czy powinny być raczej zakazane oraz czy uważają, że są one obraźliwe. Oczywiście, zapytaliśmy ich też o to, w jakich miejscach, w jakich mediach, w jakim otoczeniu – czy w przestrzeni publicznej, czy prywatnej – najczęściej spotykają się z tego typu wypowiedziami. No, i dodatkowo załączyliśmy całą grupę czy cały – powiedziałbym – wachlarz różnych potencjalnych predyktorów, zarówno psychologicznych i społecznych, jak i demograficznych, próbujących wyjaśnić postawy względem mowy nienawiści. Chodziło także o pomiar intencji behawioralnych względem tych mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MichałBilewicz">Pokrótce przedstawimy wyniki tych dwóch ogólnopolskich badań – badania młodzieży i badania osób dorosłych – żeby zobaczyć, jakie jest rozpowszechnienie mowy nienawiści, jakie są wobec niej postawy i jak mowa nienawiści wpływa też na konkretne zachowania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MichałBilewicz">Zaczniemy od przykładów. To są określenia, które zostały ocenione przez mniejszości narodowe, należące do tej obrażanej grupy, jako najbardziej obraźliwe z tej listy, którą przedstawiliśmy. Dwie pierwsze wypowiedzi – nie będę ich czytał, bo są dosyć obrzydliwe, ale mogą państwo sami je przeczytać – są zaczerpnięte z Internetu. Za każdym razem staraliśmy się, żeby jedna z nich była wypowiedzią, którą Mikołaj nazwał typową mową nienawiści, czyli taką wulgarną, zawierającą określenia obraźliwe wobec danej grupy. Natomiast druga wypowiedź jest określeniem racjonalizującym. W tej drugiej nie ma wulgarnych słów, nie ma obraźliwych etykietek. Nikt nie mówi o Żydkach itd., natomiast struktura argumentacyjna tej wypowiedzi ma charakter mowy nienawiści i za taki jest uważana, w tym wypadku przez Żydów, a w kolejnym wypadku przez Romów czy przez Afrykanów mieszkających w Polsce, tak? To są dwie wypowiedzi z Internetu. Trzecia wypowiedź, którą pokazaliśmy naszym badanym, to nie była wypowiedź zaczerpnięta z Internetu, tylko wypowiedź publiczna, w tym wypadku pewnego profesora historii, który udzielił wywiadu jednemu z miesięczników wydawanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MichałBilewicz">Te wypowiedzi prezentowaliśmy badanym i potem pytaliśmy, czy tego typu wypowiedzi powinny być zakazane, czy dozwolone. Tutaj widzą państwo wyniki dla pierwszej z tych wypowiedzi, dla drugiej i dla trzeciej. W wypadku pierwszej wypowiedzi to jest mniej więcej 10% Polaków, czyli jeden na dziesięciu dorosłych Polaków i jeden na dziesięciu młodych ludzi w Polsce uważa, że wypowiedź zawierająca wulgarne elementy, obraźliwe wobec Żydów, powinna być dozwolona. Z kolei około 20% zarówno młodych, jak i dorosłych Polaków akceptowałoby te wypowiedzi, które nie zawierają obraźliwych słów, ale sama ich struktura jest obraźliwa i za taką jest uważana przez same mniejszości mieszkające w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MichałBilewicz">Gdzie spotykają się młodzi i dorośli Polacy z takimi wypowiedziami? Tutaj widzimy, że w wypadku młodzieży to jest najczęściej Internet. Mniej więcej 60% młodych i prawie 30% dorosłych Polaków spotyka się z antysemicką mową nienawiści w Internecie. W wypadku dorosłych najważniejszym źródłem są też bezpośrednie rozmowy ze znajomymi. To się słyszy w swoim otoczeniu. Prawie 40% młodych Polaków w swoim otoczeniu też słyszy takie określenia, czyli ich znajomi albo rodzice tak mówią. Dalej mamy korelaty. Tutaj to zaznaczyliśmy. Generalnie, im wyższy słupek, tym jest to silniejszy korelat. Zwróciłbym tu uwagę tylko na jedno. Tutaj są pokazane korelacje z przyzwoleniem na mowę nienawiści. Przyzwolenie na mowę nienawiści czy też – inaczej – zakaz mowy nienawiści, czyli nieprzyzwalanie na nią, są związane z autorytaryzmem. To jest coś, co nam będzie często powracać. Młodzi ludzie, którzy mają poglądy autorytarne, czyli jest dla nich ważne prawo, posłuszeństwo itd., nie będą tolerować mowy nienawiści. Z kolei w drugą stronę działa orientacja na dominację społeczną. To jest taki hierarchiczny światopogląd, że są lepsi i gorsi, że każdy powinien znać swoje miejsce. Mniejszości powinny znać swoje miejsce. A ci, którzy mają więcej, nie powinni zajmować się tymi, którzy mają mniej ani o nich się troszczyć. Taki światopogląd pewnie kojarzy się państwu może nawet z jakąś formacją polityczną, która używa często tego typu stwierdzeń, że nikt nie powinien się nikim opiekować, że każdy powinien osiągać taki sukces, jaki sam wypracuje. Tego typu światopogląd jest związany z akceptacją mowy nienawiści, ponieważ jeżeli nikt nie ma być chroniony, to również mowa nienawiści powinna być dozwolona.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MichałBilewicz">Dalej są Ukraińcy. W wypadku Ukraińców też mamy dwie wypowiedzi zaczerpnięte ze stron internetowych. No, one są bardzo bliskie temu, co przed chwilą pan mi pokazywał jako wydruk z Internetu. Niestety, takie wypowiedzi się często pojawiały, szczególnie w tym okresie, w którym to badanie prowadziliśmy, kiedy była bardzo ożywiona dyskusja właśnie na temat stosunków z Ukraińcami. A trzecia wypowiedź, którą pokazaliśmy badanym, to jest dialog dwóch dziennikarzy radiowych, którzy w Radiu Eska w bardzo lżący sposób wypowiadali się na temat ukraińskiej pomocy domowej, czyli Ukrainki zatrudnionej u nich w domu. Przedstawiliśmy to naszym badanym, żeby ocenili, czy to powinno być dozwolone, czy to się mieści w ramach jakichś norm czy też nie. No, i tu widzimy, że mowa nienawiści wobec Ukraińców w zasadzie nie jest tolerowana. W naszych badaniach mniej więcej 8–10% badanych akceptuje najbardziej obraźliwą i wulgarną mowę nienawiści, natomiast ta radiowa wypowiedź została odebrana jako ironiczna, ponieważ tylko 5–6% badanych uznałoby ją za obraźliwą, chociaż wiemy, że Ukraińcy w Polsce czują się nią dotknięci, bo to testowaliśmy. Gdzie ludzie się stykają z takimi wypowiedziami? Tutaj również w wypadku młodzieży to jest Internet i rozmowy ze znajomymi, także telewizja, ale w trochę mniejszym stopniu. Prawie połowa młodych Polaków zetknęła się z antyukraińskimi wypowiedziami w Internecie. Widzimy, że jeśli chodzi o radio i prasę, tutaj tego typu wypowiedzi się raczej nie pojawiają. Akceptacja tego typu wypowiedzi w tym wypadku jest najsilniej związana z czymś, co nazwaliśmy poparciem dla cenzury czy też takim poczuciem, że nie wolno cenzurować niczego. Skoro nie wolno niczego cenzurować, skoro mamy wolność słowa, to takie wypowiedzi też powinny się pojawiać. To szczególnie jest widoczne w wypadku młodych ludzi, którzy boją się jakiegokolwiek cenzurowania i dlatego uważają, że nawet takie obraźliwe wypowiedzi powinny się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MichałBilewicz">Dalej jest mowa nienawiści wobec Romów. Tu mamy dwa przykłady z Internetu. Jeden jest bardzo ostry, zawierający epitety i obraźliwe etykietki. Drugi nie zawiera etykietek, ale de facto mówi to samo, czyli stosuje stereotypy, np. Romowie to złodzieje, tak? No, i w końcu trzecia wypowiedź – fragment piosenki zespołu, który koncentruje w całej Polsce. Niedawno widziałem, że nawet na naszym wydziale wisiał plakat reklamujący występy tego zespołu. To jest zespół, który ewidentnie szerzy antyromskie uprzedzenia i antyromską mowę nienawiści. Tu widzimy, że akceptacja dla takiej mowy nienawiści jest znacznie wyższa. Ponad 20% młodych Polaków, ale też dorosłych Polaków, gotowych jest zaakceptować taką mowę nienawiści w przestrzeni publicznej. Uważają, że ona powinna być dopuszczona. A 2/3 Polaków uważa, że powinna ona być zakazana. Gdzie ludzie się z tym stykają? Głównie w Internecie i w rozmowach ze znajomymi. Szczególnie dotyczy to młodych ludzi. To znaczy, że oni muszą słyszeć od swoich kolegów obraźliwe słowa i obraźliwe określenia pod adresem Romów. Większość młodych Polaków miała z tym do czynienia w Internecie albo w codziennych rozmowach. W tym wypadku najsilniejszym korelatem okazały się postawy antyromskie, czyli ludzie, którzy są uprzedzeni do Romów, faktycznie będą bardziej popierać wolność głoszenia takich opinii.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MichałBilewicz">Tutaj mamy Afrykanów, osoby czarnoskóre. Pierwsza wypowiedź jest jawnie obraźliwa, zawiera obraźliwe określenie. Druga wypowiedź z Internetu, która nie ma tego określenia, też jest, oczywiście, obraźliwa, ponieważ odnosi się do tego, o czym wspominał Mikołaj, czyli do stereotypu dzikości i braku cywilizacji, tak? I w końcu trzecia wypowiedź, która jest wypowiedzią pewnego duchownego. W ten sposób odniósł się on do innego, czarnoskórego duchownego w pewnej publicznej sytuacji. Ta wypowiedź również jest uznana za obraźliwą przez Afrykanów mieszkających w Polsce. Znowu widzimy, że osoby czarnoskóre są chronione w Polsce mową poprawności politycznej. Badani nie godzą się na to, żeby tego typu wypowiedzi pojawiały się w Internecie. Poniżej 10% badanych byłoby gotowych dopuścić tego typu obraźliwe wypowiedzi w najbardziej wulgarnej i skrajnej formie. Gdzie badani się z tym stykają? Znowu widzimy, że głównie w Internecie i w trakcie rozmów ze znajomymi. Dotyczy to także dorosłych, ale głównie narażona na to jest młodzież. Widzą państwo, że te szare słupki są dużo wyższe. Głównie młodzież jest narażona na kontakt z mową nienawiści, ponieważ Internet w ogóle nie jest cenzurowany i tam jest wszystko. Tego, jak widać, jest bardzo dużo. Ponad 2/3 młodych Polaków zetknęło się w Internecie z rasistowską mową nienawiści. Powtarzają się mniej więcej te same korelaty. Najsilniejszym korelatem w wypadku młodzieży jest orientacja na dominację społeczną. Jeżeli ktoś wierzy w to, że są grupy lepsze i gorsze, że są rasy lepsze i gorsze, to uważa, oczywiście, że można je obrażać. Niestety, takie poglądy pojawiają się wśród młodych Polaków.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MichałBilewicz">W końcu mowa nienawiści skierowana wobec osób nieheteroseksualnych. Tutaj są przykłady wypowiedzi. Pierwsza jest obraźliwa, zawiera epitety. Druga wypowiedź odnosi się do obrzydzenia. Osoby homoseksualne jako obrzydliwe. Trzecia wypowiedź jest wypowiedzią pewnego działacza politycznego, lidera formacji politycznej nieobecnej w życiu parlamentarnym, ale on również użył bardzo wulgarnego i bezpośredniego języka, który osoby nieheteroseksualne jednoznacznie uznały za mowę nienawiści skierowaną wobec nich i za coś dotkliwego. Tu widzimy, że akceptacja tego jest bardzo duża. Ponad 1/3 młodych, ale również i dorosłych Polaków uważa, że w tych określeniach, które osoby nieheteroseksualne uważają za bardzo obraźliwe i które są też słownikowo uznane za obraźliwe, nie ma niczego złego, że to powinno być dozwolone i że w ten sposób powinni się mówić w przestrzeni publicznej.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MichałBilewicz">Gdzie badani się z tym spotykają? Ponad 70% młodych Polaków styka się z homonegatywnymi wypowiedziami w Internecie. Ponad 1/3 dorosłych Polaków też spotyka się z tym w Internecie, co – przy założeniu, że mniej dorosłych Polaków posługuje się Internetem niż młodych Polaków – oznacza, że tego w Internecie po prostu jest całkiem sporo. W codziennych rozmowach ze znajomymi spotyka się z tym 2/3 młodych Polaków. Prawdopodobnie to jest sposób, w jaki młodzi ludzie, licealiści, się nawzajem obrażają, używając właśnie tych określeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MikołajWiniewski">Zwróciłbym tylko państwa uwagę na to, że w przypadku tej mowy nienawiści w tzw. mainstreamowych mediach, czyli w telewizji, w radiu i w prasie, te słupki są też dużo wyższe niż w poprzednich przypadkach. To znaczy, że tej mowy nienawiści jest też więcej w tzw. klasycznych mediach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MichałBilewicz">Jak widzimy, korelatem tutaj jest prawicowość. Pierwszy raz widzimy związki z prawicowością, szczególnie wśród młodzieży. U osób młodych akceptacja dla mowy nienawiści jest związana ze światopoglądem politycznym. To jest o tyle zaskakujące, że wydawałoby się, że młodzież jest mniej upolityczniona. Tak dotąd często badania wykazywały. W tym wypadku tak nie jest. To upolitycznienie wiąże się z pewnymi postawami i z homofobią. Mierzyliśmy tutaj różne homonegatywne postawy. Młodzież, która wyraża takie postawy, chce dopuścić tego rodzaju mowę nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MichałBilewicz">Dalej są muzułmanie. Tutaj mamy wypowiedzi antymuzułmańskie z Internetu. Trzecia wypowiedź to była antymuzułmańska wypowiedź pewnego dziennikarza telewizyjnego, który obecnie prowadzi audycje internetowe. Te wypowiedzi były uznane przez muzułmanów za obraźliwe wobec nich. Tutaj widzimy, że akceptacja dla tej formy mowy nienawiści jest mniejsza niż dla mowy nienawiści skierowanej wobec osób nieheteroseksualnych czy wobec Romów. Ona się pojawia również głównie w Internecie. Islamofobia to jest głównie Internet. W dużo mniejszym stopniu to są rozmowy ze znajomymi. Najsilniejszym korelatem w tym wypadku jest poczucie zagrożenia. To zagrożenie jest symboliczne, czyli chodzi o lęk przed muzułmanami, że oni zaleją Europę i że Europa już dalej nie będzie oparta na tych wartościach, które teraz tutaj mamy, że obecność muzułmanów nam zagraża symbolicznie, zagraża naszej kulturze. Te osoby uważają, że muzułmanów można obrażać, że w Internecie i wszędzie takie rzeczy mogą się pojawiać.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MichałBilewicz">Teraz ogólne analizy dla całej mowy nienawiści. Zebraliśmy to wszystko w całość. Zastanowiliśmy się nad tym, co powoduje, że młodzi ludzie chcą dopuścić taką mowę i są niechętni jakimkolwiek zakazom, a z drugiej strony co wpływa na ich tolerancję wobec mniejszości czy pozytywny stosunek do mniejszości albo na niechęć wobec mniejszości. Zauważyliśmy tutaj bardzo ciekawą zależność. Są dwa komponenty pewnego światopoglądu, który młodzi ludzie mają. Oba są wiązane tak naprawdę z prawicowością. Dotąd psychologowie mówili, że autorytaryzm to jest coś strasznie złego. Człowiek autorytarny to jest człowiek, który jest konformistyczny, który chce mieć silnych przywódców, który nie lubi jakichkolwiek dewiantów i grup, które postępują w sposób nienormatywny. Natomiast nasze badania pokazują coś innego. Dorośli ludzie, którzy mają takie poglądy, ale podobnie będzie z młodzieżą, nie dopuszczają mowy nienawiści, ponieważ mowa nienawiści jest przez nich postrzegana jako rodzaj jakiegoś naruszenia normy. Tak naprawdę to, czego naszej młodzieży brakuje, to jest poszanowanie dla norm. To, co teraz powiedziałem, jest zapewne niezgodne z tym, co bym sam pewnie pomyślał rok czy dwa lata temu, ale tak jest, że tego brakuje. Większe przywiązanie do norm będzie powodowało, że młodzież będzie mniej popierać obecność mowy nienawiści.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MichałBilewicz">Z drugiej strony mamy hierarchiczny światopogląd, czyli taki światopogląd, w którym nikt nikogo nie ma chronić, w którym każdy człowiek ma sam sobie wypracować to, kim jest, w którym nie ma równego startu, w którym nie powinno być żadnych strategii wyrównujących różnice między ludźmi. I podobnie z mniejszościami – mniejszościom nie należą się żadne prawa, nawet jeżeli przyjeżdżają z krajów objętych wojną itd. Osoby, które mają taki hierarchiczny światopogląd („My jesteśmy lepsi, oni są gorsi i tak już musi zostać”) generalnie są bardziej nietolerancyjne, jeżeli chodzi o dorosłych, a jeżeli chodzi o młodzież, to takie osoby będą też bardziej dopuszczać mowę nienawiści. To jest porównanie dorosłych i młodzieży, jeżeli chodzi o mowę nienawiści wobec różnych grup. Jak widzimy, tutaj różnic za dużych nie ma. Dorośli i młodzież w podobnym stopniu akceptują mowę nienawiści skierowaną wobec wszystkich praktycznie grup. Tutaj po prostu młodzi się nie różnią od dorosłych, co jest zaskakujące, bo w większości badań dotyczących uprzedzeń widzimy, że młodzi ludzie są bardziej otwarci i bardziej tolerancyjni, ale nie jest tak z mową nienawiści. Pomimo, że są mniej uprzedzeni, młodzi tolerują mowę nienawiści w tym samym stopniu, co ich rodzice i dziadkowie.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#MichałBilewicz">Jedna analiza, którą przeprowadziliśmy, wydaje się nam szczególnie istotna z punktu widzenia jakichś ewentualnych rozwiązań politycznych. To jest analiza, która szczególnie silnie wyszła akurat w wypadku ludzi dorosłych. Zauważyliśmy, że kontakt z mową nienawiści w otoczeniu, czyli to, że ludzie widzą to w Internecie, że czytają to w gazetach i że słyszą to na ulicy, w efekcie powoduje, że ludzie się odwrażliwiają. Przestają dostrzegać, że w tym jest cokolwiek złego, że to jest jakkolwiek obraźliwe wobec mniejszości. To z kolei prowadzi do tego, że zaczynają to bardziej dopuszczać. Uważają, że w przestrzeni publicznej powinno być to dopuszczalne. Zwiększa to dystans społeczny, czyli zmniejsza akceptację wobec grup mniejszościowych. Takie osoby nie chciałyby mieć w efekcie czarnoskórego czy Żyda, czy Roma za swojego sąsiada. Nie zaakceptują takiej osoby np. u siebie w pracy. W ten sposób można pokazać, jak mowa nienawiści prowadzi tak naprawdę do pogorszenia sytuacji mniejszości i do dyskryminacji mniejszości narodowych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#MichałBilewicz">Podsumowując, najwyższa akceptacja mowy nienawiści w Polsce jest wobec osób nieheteroseksualnych i wobec Romów. Potem są Żydzi i muzułmanie. Wobec nich też ta akceptacja jest trochę wyższa. Natomiast stosunkowo niska jest akceptacja dla mowy nienawiści wobec osób czarnoskórych i Ukraińców. Tej mowy nienawiści jest od groma w Internecie. Można mieć różne spekulatywne przypuszczenia, dlaczego jej jest tak dużo w Internecie, szczególnie w sytuacji ofensywy, kiedy toczą się tam działania wojenne i kiedy prawdopodobnie strony konfliktu starają się zmobilizować poparcie dla tych działań, prawda? W każdym razie ta mowa nienawiści się pojawia w polskim Internecie, ale nie ma dla niej akceptacji. Ludzie nie akceptują tego za bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#MichałBilewicz">Mowa nienawiści u młodzieży jest silniej powiązana ze światopoglądem prawicowym, ale głównie z jego komponentem hierarchicznym, z takim przekonaniem, że nikt nikogo nie powinien chronić. Powiedziałbym, że to jest taki libertariański światopogląd, a nie np. konserwatywny czy też populistyczny.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#MichałBilewicz">Bardzo częsty kontakt z mową nienawiści jest w otoczeniu i w Internecie. Internet jest głównym rozsadnikiem mowy nienawiści. W końcu kontakt z mową nienawiści desensoryzuje, odwrażliwia na nią. Ludzie po prostu się uodparniają na to i przestają myśleć, że tu jest jakiś problem. Natomiast mniejszości nadal odczuwają to jako problem. Wpływa to na ich sytuację i funkcjonowanie psychiczne.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#MichałBilewicz">Jakie są obszary działań, który byśmy mogli postulować, zanim otworzymy dyskusję – mam nadzieję – na ten temat? Po pierwsze, to jest oddziaływanie na dostawców usług internetowych. Jeżeli tej mowy nienawiści jest tak dużo w Internecie, że 60–70% młodych ludzi się z tym styka w Internecie, to może warto coś zrobić. Może warto w jakiś sposób zadziałać, żeby dostawcy usług internetowych, autorzy portali i stron internetowych w jakiś sposób byli odpowiedzialni za to, co tam umieszczają. Myślę tutaj również o tworzeniu standardów, które będą obowiązywały właśnie wśród dostawców usług internetowych, ale chodzi też o monitorowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#MichałBilewicz">Po drugie, działania prawne. Jeżeli chodzi o polskie prawo, to ono jest bardzo dobre. Mamy art. 257 Kodeksu karnego, który jest doskonały, tylko że nie jest przestrzegany. Prokuratorzy bardzo rzadko decydują się na interpretowanie tego typu zajść w tym kontekście. Myślę, że tutaj właśnie jest bardzo ważne, żeby to niezłe prawo, które mamy, było praktycznie wykorzystywane, aby zarówno policja, jak i prokuratorzy, jak i sędziowie wiedzieli, że mamy pewien problem i pewne narzędzia, które można stosować.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#MichałBilewicz">W końcu szkoła jako przeciwwaga. Temu wszystkiemu, co dociera do młodych ludzi z Internetu, można przeciwstawić się poprzez dobrą edukację szkolną i świadomych nauczycieli, którzy będą dobrze realizować podstawę programową, która w tym zakresie jest bardzo dobra akurat. Jeżeli poczytamy podstawę programową np. z wiedzy o społeczeństwie, to zobaczymy, że tam są te wszystkie treści. Jest kwestia różnorodności, jest kwestia mniejszości narodowych, jest kwestia dyskryminacji. To wszystko jest. Pytanie. Czy nauczyciele są przygotowani do tego, żeby tę podstawę programową dobrze realizować? To jest kolejne wyzwanie, żeby nauczycieli uwrażliwiać na kwestie mowy nienawiści, żeby pokazywać, jakie są jej konsekwencje. Chodzi o to, żeby nauczyciel wiedział, jak zachować się w klasie wtedy, kiedy jeden uczeń innego ucznia nazwie w taki sposób, jaki właśnie przed chwilą słyszał w Internecie.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#MichałBilewicz">Zatem to są ogólne postulaty. Myślę, że do tego można dodać ogólny edukacyjny postulat, jakim jest kształcenie do większego poszanowania prawa i norm, bo widać, że to właśnie ci młodzi ludzie i ci dorośli ludzie, którzy bardziej szanują istniejące prawo i istniejące normy, nie dopuszczają również mowy nienawiści. Jeżeli chcemy, żeby Polska była miejscem przyjaznym dla mniejszości, dla grup mniejszościowych, wówczas musimy faktycznie wykształcić młodych ludzi w poszanowaniu dla zasad. Wtedy oni nie będą popierać takich właśnie nienormatywnych form agresji. Nawet wtedy, kiedy będą mieli pewne zastrzeżenia do mniejszości czy będą nawet oceniać je negatywnie, to nie będą tego wyrażać w sposób obraźliwy. A wiemy, że ta obraźliwa forma wyrażania się jest najbardziej krzywdząca dla samych mniejszości. Myślę, że na tym możemy skończyć i otworzyć dyskusję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Bardzo panu dziękuję za to interesujące wprowadzenie, nawet niekrótkie. Mam propozycję dla państwa w związku z tym, że punkt drugi tak ściśle łączy się z punktem pierwszym. Poprosiłbym może teraz, jeśli by była taka zgoda, panią minister Joannę Berdzik, żeby przedstawiła informację na temat edukacji antydyskryminacyjnej w Polsce. Wówczas tę dyskusję byśmy poprowadzili łącznie. Czy jest taka zgoda? Dziękuję bardzo. Pani minister, widzę, że pani jest zadowolona z takiego rozwiązania. Dajemy absolutnie szansę. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JoannaBerdzik">Dziękuję bardzo. Państwo przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim chciałam podziękować za ten raport. To bardzo ciekawy materiał, pokazujący nam jednocześnie tematy, o których powinniśmy dyskutować. Myślę, że kiedy mam takie zadanie, żeby opowiedzieć o pewnym wycinku rzeczywistości, która powinna być tematem naszej dyskusji, to mam takie poczucie, że powinnam zacząć od kluczowych kwestii, których nie zawarliśmy w materiale. Mianowicie, przede wszystkim od tego, że szkoła nie jest samotną wyspą i zachowania naszych uczniów często są pochodną zachowań... Może nie często, ale z tych badań widać, że duży wpływ na to, jak zachowują się nasi uczniowie, mają sytuacje w ich domach rodzinnych, poglądy rodziców, poglądy wyrażane w środowisku domowym. Jest też pytanie o to, co jest przyczyną a co jest skutkiem. Czy to, że nasi uczniowie zachowują się w szkołach tak czy inaczej, jest wynikiem tego, że są zanurzeni w środowisku przyjaznym mowie nienawiści, czy też przenoszą wzorce ze szkoły na świat zewnętrzny? Stawiałabym raczej tę pierwszą tezę. Po prostu zachowanie naszych uczniów w szkole jest jednak pochodną tego, co się dzieje w całym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JoannaBerdzik">Jednak zdecydowanie zgadzam się z takim poglądem, że szkoła jest miejscem, w którym powinniśmy z mową nienawiści walczyć i to nie tylko z mową nienawiści, która dotyczy mniejszości, ale która jest obecna po prostu w kontaktach rówieśniczych. Nawet jeśli ona nie jest zorientowana na te grupy, które są przedmiotem naszego spotkania, to jednak, co też wynika z tych badań, zdecydowanie powoduje, że obojętniejemy na określone zwroty, które stają się naszym słownikiem codziennym.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JoannaBerdzik">Co się dzieje w polskich szkołach w tym zakresie? Po pierwsze, mamy jasność. Dziękuję za to, co pan powiedział, ponieważ na poziomie przepisów prawa rzeczywistość naprawdę wygląda dobrze. Podstawa programowa gwarantuje wszystkim uczniom edukację w dobrych warunkach, pozbawionych dyskryminujących elementów. Podstawa programowa wskazuje na treści, które powinny być omawiane i realizowane w szkołach, ale także wskazuje bardzo jasno i czytelnie, że działania antydyskryminacyjne powinny być w szkołach podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JoannaBerdzik">W roku 2009 stworzyliśmy także dodatkowy dokument. Poza podstawą programową, dokumentem programowym warunkującym pracę szkoły są wymagania, które państwo stawia wobec szkół. Te wymagania w tej chwili znajdują się w załączniku do rozporządzenia o nadzorze pedagogicznym. Za chwilę będą podniesione na poziom ustawy. Te wymagania w sposób jasny mówią o tym, jakie działania szkoła musi podejmować, aby proces edukacyjny przebiegał w sposób prawidłowy i właściwy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JoannaBerdzik">Wśród tych wymagań, które stawiamy szkołom, było wymaganie dotyczące kształtowania właściwych postaw i respektowania norm społecznych. Powiedzmy sobie, że to jest taka dziedzina życia szkoły która jest trudna do badania podczas egzaminów zewnętrznych. Tego po prostu nie badamy. Natomiast podczas ewaluacji właśnie to zagadnienie badamy. Podczas badania dokładnie pytamy naszych uczniów o to, jakie działania antydyskryminacyjne są podejmowane w szkole, czy podejmowane działania antydyskryminacyjne wynikają ze specyfiki tej szkoły, jakich działań ewentualnie brakuje i jak wielu nauczycieli podejmuje w szkole działania antydyskryminacyjne. Wydaje nam się, że moment, w którym powiedzieliśmy szkołom: „Będziemy was o to pytać. Jest to dla nas na tyle ważne, że chcemy, abyście sami skonfrontowali się z tym zagadnieniem wewnętrznie, a potem nasi wizytatorzy będą o to pytali”, jest naprawdę kluczowy dla zmiany myślenia o zagrożeniach, które za sobą niesie pozwalanie na wzajemne obrażanie się. Zbadaliśmy do tej pory 800 szkół w tym akurat obszarze. Mieliśmy 5 szkół, które absolutnie nie spełniały tego wymagania. Te szkoły otrzymały najniższą ocenę i musiały zbudować program naprawczy w tym akurat obszarze.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JoannaBerdzik">Działania antydyskryminacyjne w szkołach są podejmowane. Na ile one są skuteczne i na ile one mogą zmienić myślenie naszych uczniów w kwestii ewentualnego używania mowy nienawiści, to jest sprawa odrębna, którą należy pewnie analizować w kontekście innych wpływów, które są wywierane na naszych uczniów. Jeśli z państwa badania wynika, że przeświadczenie o tym, że w zasadzie słownik, którym się posługujemy, a który jest obraźliwy dla innych, nasi uczniowie nabywają przede wszystkim z Internetu, to naprawdę jest bardzo trudno coś zmienić, jeśli szkoła będzie samotna w podejmowaniu działania przeciwstawiającego się tej diagnozie, ale takie działanie nasze szkoły – jak już powiedziałam – podejmują.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JoannaBerdzik">W 2014 r. mieliśmy też kampanię „Nie dla mowy nienawiści w Internecie”. To jest takie działanie, które prowadziliśmy wspólnie z Ministerstwem Administracji i Cyfryzacji. Wówczas wybraliśmy operatora tej kampanii i taką dużą kampanię przeprowadziliśmy. Przygotowaliśmy broszurę informującą. Stworzyliśmy pewne kanały informacyjne i stronę internetową. Przygotowaliśmy i upowszechnialiśmy multimedialne streści na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JoannaBerdzik">Jeśli chodzi o przygotowanie nauczycieli, to za chwileczkę chciałabym móc oddać głos pani dyrektor Fałkowskiej z Ośrodka Rozwoju Edukacji, który w naszym imieniu zajmuje się tym zagadnieniem. Chciałabym jeszcze państwu powiedzieć dodatkowo, że ten rok pani minister Kluzik-Rostkowska uznała za rok przeciwdziałania agresji w naszych szkołach. Rozpoczęliśmy duże działanie, które wiąże się z cyberprzemocą. W tej chwili Ośrodek Rozwoju Edukacji już jest po kilku pierwszych konferencjach i po bardzo ciekawych spotkaniach z nauczycielami. Będziemy nauczycielom przedstawiali filmy, które będą im pozwalały radzić sobie z różnego rodzaju przemocą w szkole. Największą przemocą w szkole – jak wiemy zresztą z badań ewaluacyjnych – jest właśnie przemoc słowna, która potem, niestety, też ma tendencję do eskalowania w przemoc pozawerbalną, więc jest dla nas bardzo istotne, aby jej zapobiec. A teraz, jeśli mogłabym, panie przewodniczący, poprosiłabym panią dyrektor Fałkowską o przedstawienie działań ośrodka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani minister. Proszę uprzejmie, pani dyrektor Marlena Fałkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarlenaFałkowska">Bardzo dziękuję. Witam wszystkich państwa bardzo serdecznie. Nie chciałabym się może skupiać na takich informacjach, które państwo mają zawarte w materiale. Podobnie jak pani minister, chciałabym je uzupełnić o tendencje i filozofię, jaka przyświeca ORE w obszarze doskonalenia kompetencji polskich nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#MarlenaFałkowska">Wiele na ten temat się dzieje, wiele dyskutujemy. Wielu z nas – zarówno organizacje pozarządowe, jak i instytucje rządowe – jest zgodnych co do tego, że powinniśmy zacząć od naszych uczniów przede wszystkim i to nie w kontekście uczenia ich tolerancji wobec Romów czy Cyganów, Ukraińców albo innych różnorodności, tylko uczenia ich pozytywnych, tolerancyjnych czy akceptujących postaw wobec każdej inności, z jaką się spotkają. My dzisiaj, tych młodych obywateli, którzy za 10–15 lat będą aktywnymi członkami naszego społeczeństwa, musimy do tego przygotować. Nie wiemy, jaka inność będzie, z czym się spotkają i w jaki sposób będą reagowali.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#MarlenaFałkowska">Działania nasze zmierzają w tej chwili ku temu, żeby wzmacniać szkołę jako instytucję, jako organizację. Prowadzimy w ORE kilka takich projektów, które są w fazie pilotażu. O jednym w nich mogłabym wspomnieć. „Szkoła demokracji – szkoła samorządności” uczy akceptacji, tolerancji, wspólnego zarządzania szkołą i wspólnego wypracowywania pewnych norm, które dla całej społeczności szkolnej – nie tylko uczniów i nauczycieli, ale także rodziców – są bardzo ważne. Innym projektem, który obecnie opracowujemy, jest „Etyka nie tylko dla smyka”. Bardzo mocno jest to związane z kształtowaniem postaw dzieci w najmłodszych klasach. Żeby było ciekawiej, program ten przygotowujemy wspólnie z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, które jest naszym partnerem w tym projekcie, ale tematyka i ten materiał, który przygotowujemy dla nauczycieli w tej chwili, nie są związane tylko z przeciwdziałaniem korupcji, ale z kształtowaniem właśnie bardzo pozytywnych postaw, uczących dzieci tolerancji i poszanowania innych, a przede wszystkim z szeroko rozumianymi prawami człowieka.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#MarlenaFałkowska">Przygotowujemy również wiele publikacji o tej tematyce, które wspierają nauczycieli. W przygotowaniu jest nowa wersja „Kompasu”, pewnie państwu znana. Pierwsza wersja jest z 2003 r. Potem pojawiła się wersja „Kompasik”. Jest to narzędzie, które daje fantastyczne, gotowe scenariusze wszystkim nauczycielom, którzy mogą z nich korzystać i wykorzystywać na swoich zajęciach.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#MarlenaFałkowska">Nawiązaliśmy bardzo mocną współpracę z organizacjami pozarządowymi. Wspólnie przygotowujemy dwie konferencje, które odbędą się w najbliższym czasie. Jedna jest mocno związana z 10 grudnia. Pewnie państwo wiedzę, co to jest za dzień. Jest to Światowy Dzień Praw Człowieka. Chcemy bardzo mocno podkreślić, jak to jest ważne i na co nauczyciele powinni również zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#MarlenaFałkowska">Chciałabym jeszcze powiedzieć o tym, co jest najważniejszym działaniem w tej chwili. Trudno nam walczyć z tymi, którzy są bardzo aktywni i którzy tej mowy używają na co dzień. Nasz wysiłek powinniśmy skierować na tę całą resztę, która tego nie robi, żeby poziom akceptacji tych złych zachowań był jak najmniejszy, żeby po prostu nie było tolerancji dla tych zachowań. Myślę, że to jest to, czego powinniśmy uczyć nauczycieli, żeby nie skupiali swojej energii przede wszystkim na walce z osobą, która wykorzystuje mowę nienawiści, ale żeby wykorzystać energię i potencjał tych, którzy tego doświadczają i którzy mogą się temu sprzeciwić. Mamy nadzieję, że troszeczkę inne spojrzenie na to pozwoli nam na przygotowanie szkoły do tego, żeby po prostu tego typu zachowań nie tolerować w środowisku szkolnym. Kierujemy naszą energię na pracę z całą szkołą. Myślę, że to tyle. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Wydaje mi się, że to wprowadzenie, dokonane zarówno przez panów doktorów, jak i przez panią minister oraz panią dyrektor, było naprawdę interesujące. Bardzo ciekawe spostrzeżenia. Sam nie sądziłem, że tak to może wyglądać. Otwieram teraz dyskusję w tej sprawie. Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#CzesławSobierajski">Chciałbym może kilka kwestii poruszyć à propos samej definicji mowy nienawiści. Zaczyna mi to wyglądać podobnie jak dyskusja o klimacie. Mówimy o klimacie i później dobudowujemy wszelkie rzeczy wokół tego. Czy było kiedyś inaczej? Zadaję pytanie. Jesteśmy w różnym wieku, chodziliśmy do szkół również kiedyś i czy było kiedyś u nas inaczej? I co z tego wynikało? Jak się czyta i słyszy, jeśli chodzi o naród polski, przed II wojną światową bardzo częste były antysemickie wystąpienia, tak? Przyszła wojna i mimo że w Polsce było jedyne państwo na świecie – można tak powiedzieć – gdzie ukrywanie Żyda było karane śmiercią, najwięcej sprawiedliwych wśród narodów jest właśnie Polaków. Z narażeniem życia bronili Żydów. Ten antysemicki naród, który tak określano przed wojną, tak? I nie partie prawicowe, jak to pan określił. To właśnie partie lewicowe, hitlerowska partia socjalistyczna i partia leninowska, później stalinowska, mają dziesiątki milionów zabitych ludzi na koncie, zabitych właśnie za inność. Nie prawicowe, ale właśnie konkretnie lewicowe. Trzeba o tym bardzo mocno powiedzieć. Nie ma żadnego dowodu mówiącego o prawicowości partii. A pan tu używa sformułowania „prawicowe”, jakby od razu nakreślając i stygmatyzując tę grupę. Jest dokładnie, ale to dokładnie odwrotnie – w praktyce, żeby było jasne.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#CzesławSobierajski">Teraz w Ameryce doszło do pewnego absurdu, że gdy nawet ludzie widzieli, że czarnoskóry popełnił przestępstwo – wiadome było, że zrobił to czarnoskóry – nie wolno było powiedzieć publicznie: „Poszukujemy czarnoskórego”. „Poszukujemy Amerykanina”, tak? I poszukują, gdy wszystkich razem wzięto, łącznie całą populację. A ułatwiłoby to ujęcie sprawcy, ale jedynie mowa nienawiści pozwala powiedzieć: „Czarnoskóry to był”. Wszyscy widzieli, którzy byli świadkami.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#CzesławSobierajski">Jak mówię, przestrzegam przed tym, żeby nie wpaść w pułapkę absurdu zupełnego, gdyż młodzież i kiedyś, i teraz, choćby nie wiem, co dorośli robili, po prostu zawsze będzie używała takich sformułowań, co nie znaczy, że w praktyce podpada to potem gdzieś pod coś zupełnie innego. Tak było zawsze. Pamiętam dokładnie swoje lata młode. W szkole, jak liczyliśmy samochody, mówiło się: „Jedzie czerwony samochód”. Nie będę mówił dalej, co tam było potem. Co to wnosiło? Jakie były dalsze konsekwencje? Po prostu nie było żadnych konsekwencji. Taki to jest czas i taki to jest okres. Robiąc z tego problem, bo robimy, nakręcamy sami tę sprawę. Właściwie to my się przyczyniamy do tego, że wytwarzamy tę sytuację, że odruch jeszcze bardziej idzie w drugą stronę niż mówimy. Nie mówię o przyzwoleniu politycznym. Nie będę wymieniał kogoś z nazwiska czy mówił o innych politykach naszych, z Sejmu nawet, którzy mówią to, co mówią. No, i co? No, i nic.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#CzesławSobierajski">Reasumując, kultura nasza, tradycja chrześcijańska. Co powiedział Paweł Włodkowic na soborze w Konstancji? „Każdy, kto wstąpi na ziemię polską, wolny jest.” Jak słyszę, że Zachód uczy Polaków tolerancji... To myśmy mieli unię narodów, kiedy w Europie Zachodniej rżnęli się jak stado baranów między sobą religijnie. Stosy się paliły. U nas nie było ani jednego. W Polsce nie zapłonął ani jeden stos, a tam ginęły dziesiątki tysięcy, czyli myśmy dawno w naszej kulturze umieli ze sobą po prostu żyć. Jak mówił król? „Nie jestem królem waszych sumień”. I siedział prawosławny, i siedział katolik, i siedział luteranin, i siedział inny w Sejmie polskim. A tam się bili i rżnęli między sobą, po prostu stosami leżeli. Innymi słowy, to my nasz przykład musimy stawiać jako przykład tolerancji właśnie, jako przykład narodu tolerancyjnego. Z tego powodu, że chrześcijaństwo jest taką właśnie kulturą i tradycją. Dlatego, jak z rodziny wynoszą coś dzieci do szkoły, jest pytanie. Szkoła jest przedłużeniem rodziny, czy też odwrotnie? Słyszę, co tutaj powiedziały pani minister i pani dyrektor, jakby przeciwstawnie tego, co dziecko wynosi. Przecież jak posyłam dziecko do szkoły z kultury i tradycji chrześcijańskiej mojej rodziny, to oczekuję takich postaw również w szkole. I jak dziecko nazwie po imieniu pewną rzecz – nawet po imieniu – to nazwie. Co z tego, że nazwie? Po prostu tak, jak uważa, nazwie. Tylko jak my robimy z tego problem, a jeszcze prawne ściganie, to proszę wierzyć, że będzie odwrotna sytuacja. Młodzież ma to do siebie. Niech powie to, jak powie. Młodzi zażartują, coś powiedzą i pójdą dalej, i już niech się to rozniesie. To dojrzeje potem. Myślę, że im bardziej będziemy z tym walczyć, tym dokładnie odwrotne efekty będziemy mieli, chyba że chcemy więzienia rozbudować i potem... No, bo co z tym mamy robić dalej? Penalizować to, tak? Młodych jeszcze? Żeby była jasność, nie mówię, żeby nie zwracać uwagi, tylko żeby nie robić z tego takiego niesamowitego problemu, że jak to się dzieje tak, to znaczy, że koniec świata. Otóż nie. Tak było zawsze i tyle. Uczmy się z tym żyć po prostu i już, bo co innego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie pośle. Ten pogląd jest interesujący i warto by było podpowiedzieć naszym politykom w Sejmie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#CzesławSobierajski">Dokładnie tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MironSycz">Być może wiele by się zmieniło. Proszę uprzejmie, pan prezes Piotr Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że to pewnie kwestia przypadku, ale też pewnej symboliki, że rozmawiamy o mowie nienawiści w sali imienia Gabriela Narutowicza. Pan poseł przywołał edukację. Wszyscy wiemy, w jakich okolicznościach, w następstwie jakiej atmosfery i jakich działań zginął Gabriel Narutowicz, pierwszy prezydent Rzeczypospolitej po odzyskaniu niepodległości przez Polskę. Mamy więc naoczny związek pomiędzy emocjami, które się wylewają w mowie, którą teraz nazywamy mową nienawiści a późniejszymi skutkami, czyli zabójstwami politycznymi. Mając na uwadze doświadczenie, o którym mówili panowie prezentujący ten raport, tzn. nie tylko odczucia środowiska większościowego i przekonanie, że nic takiego się nie dzieje, proponowałbym jednak, żeby bardziej skupić uwagę na wnioskach płynących z tego raportu, bo one mieszczą się w tych odczuciach, które mają środowiska mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PiotrTyma">Między mową nienawiści a fizyczną formą agresji przeciwko mniejszości jest bardzo mała odległość. By nie być posądzonym o gołosłowność, dzisiaj zostałem poinformowany, że po raz kolejny doszło do próby zniszczenia upamiętnienia w miejscowości Hruszowice pod Przemyślem. Porzucając całą otoczkę tego sporu odnośnie do upamiętnień ukraińskich, ich legalności czy nielegalności, wszyscy tu na sali powinniśmy być zgodni co do jednego. Niszczenie wszelkiego rodzaju upamiętnień to jest też działanie bezprawne. W tym roku to już jest trzecie tego typu działanie. Oprócz tego miejsca mamy do czynienia z kilkoma jeszcze przykładami działań, które noszą taki charakter – od nienawiści słownej, czyli napisy, wpisy w Internecie, okrzyki, do agresji fizycznej kierowanej przeciwko cerkwiom czy konkretnym osobom należącym do mniejszości. To nie jest przypadek jednostkowy. Związek pomiędzy mową nienawiści i używaniem wobec mniejszości takich oto określeń, że... Zacytuję z najnowszego wpisu pod artykułem pana doktora Wójcickiego, który tyczył się relacji polsko-ukraińskich. Jeden z internautów napisał taki oto fragment: „Ma pan prawie całkowitą rację, panie Kazimierzu. Prawie, ponieważ rzeczywiście «ukraińców» – pisane z małej litery. Primo, przez brak szacunku. Secundo, bo są to zwierzęta, nie ludzie”. Czy będziemy tolerowali tego typu sformułowania, że osoba należąca do mniejszości jest bydlakiem? I cały krąg określeń, który zaistniał w tym raporcie. A z tego typu publikacjami mamy do czynienia w Internecie. To jest też mowa listów, korespondencji, ale i artykułów części prasy. Mam więc takie podejrzenie, że to nie jest tak bez wpływu na środowiska mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#PiotrTyma">Zakończę przykładem, który ukazuje, że można problemu nie zauważać. Niedawno w Przemyślu doszło do takiej oto sytuacji, że studenci Państwowej Wyższej Szkoły Wschodnioeuropejskiej, obywatele Ukrainy pochodzenia polskiego, którzy przyjechali do Polski na podstawie Karty Polaka, zrobili sobie zdjęcie z czerwono-czarną flagą. Wokół tej sprawy rozpętała się ogromna histeria, której rezultatem były też groźby pobicia. Ci studenci na jakiś czas musieli opuścić uczelnię. Mamy informację z dnia dzisiejszego, jak zareagowały organy państwa. Pan prokurator mówi m.in.: „Wszczęliśmy już w tej sprawie postępowanie przygotowawcze pod kątem propagowania faszyzmu lub innego totalitarnego ustroju, nawoływania do nienawiści oraz wyłudzenia Karty Polaka przez poświadczenie nieprawdy”. Nie ma w tej informacji nic na temat działań instytucji państwowych w odniesieniu do agresywnych zachowań, które nie powinny być tolerowane, czyli groźby pobicia, obraźliwe sformułowania itd. Jak zauważył prelegent, mieszczą się one w kategoriach konkretnych zapisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#PiotrTyma">Moje pytanie. W tym momencie w kwestii ukraińskiej, jak słusznie zostało to zauważone, m.in. z powodu toczącej się wojny na wschodzie, prawie pod każdym artykułem dotyczącym kwestii ekonomicznych, politycznych i rzeczywistych wydarzeń na wschodzie mamy cały przekrój mowy nienawiści. Część z tych wpisów jest inspirowana, o czym informowały polskie media. Niestety, część bazuje na tradycyjnym antyukraińskim stereotypie. Jest pytanie o to, co z tym możemy zrobić. Proponowałbym jednak, żeby tego nie lekceważyć, bo jest to znaczący wzrost ilościowy. Po drugie, mamy dowód na to, że mowa nienawiści jest związana z innymi formami zachowań wobec przedstawicieli mniejszości narodowych, w tym przypadku ukraińskiej, ale także żydowskiej. Na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych o wzroście wpisów antysemickich w Internecie i wzroście tolerancji dla tego typu wpisów mówił np. pan Piotr Kadlčik z gminy wyznaniowej żydowskiej. Nie jest to tylko odczucie jednej grupy. Mamy do czynienia z poważnym zjawiskiem. Dlatego trochę z pewnym zdziwieniem przyjąłem to, że na posiedzeniu KWRiMNiE ze strony rządowej dla tego typu wystąpień, noszących charakter nienawistny, było przyzwolenie. Jeżeli można, to apelowałbym, żeby tego nie lekceważyć, ponieważ jesteśmy w stanie tutaj wskazać, że to jest problem jakościowy i ilościowy – problem wzrostu i pewnego zagrożenia. W konkretnych miejscach w Polsce środowiska mniejszości odczuwają zagrożenie wynikające z tego typu zjawisk. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Kto z państwa jeszcze chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Chciałam podziękować za ten ciekawy raport. Natomiast myślę, że to nie tylko w Komisji na ten temat można rozmawiać, dlatego że jeżeli chodzi o walkę z językiem nienawiści, a jesteśmy politykami, to my przykłady – ot, tak – możemy podać, np. o zarzynaniu watahy, o murzyńskości itd. Sami zacznijmy więc trochę od siebie. Problem tu jest znacznie szerszy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, oczywiście, system edukacji jest bardzo ważny, ale nauczyciele też mają swoje preferencje. To co, będziemy nauczycieli sprawdzać i szkolić? A kto lepiej wyszkoli? A kto gorzej wyszkoli? A kim jest ten, kto dobrze wyszkoli? Jak my będziemy to oceniać? My zaczynamy jakieś absurdy wskazywać, włos dzielimy na czworo. Generalnie, mowa nienawiści jest zła. My, wychowując dzieci, też o tym mówimy. Nie mam wpływu na to, w jakim otoczeniu one przebywają, wychodząc z domu, będąc osiem godzin w szkole albo i nawet dziesięć. Mało tego, to wypływa też z doświadczeń rodzinnych, historycznych. My tego nie zabijemy i to by było najgorsze, gdybyśmy zabili z pokolenia na pokolenie coś, co się nazywa pamięcią, tradycją itd.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Oczywiście, my złe rzeczy musimy tłumaczyć i odwodzić od złych rzeczy. Drodzy państwo, ale nie przekonujmy się tutaj, że my wyplenimy co do jednego zjawiska, które widzimy w Internecie, bo wpis internetowy nie musi być zrobiony w Polsce. Mało tego, jeżeli wszystkie portale będą takie dyskusyjnie gładkie, to ich nie będzie. Przecież my dobrze wiemy, że prowokatorzy na portalach specjalnie często wpisują rzeczy obrzydliwe i to nie dotyczy mniejszości ukraińskiej tylko, ale nas osobiście, osób prywatnych, ludzi między sobą albo na jakikolwiek inny temat. Z tym się rozprawmy. Dlaczego ciężko jest zidentyfikować, gdzie jest zarejestrowany dany portal, kto sprawuje nad tym pieczę itd.? Przecież my w trybach wyborczych ile razy... Osobiście również miałam takie procesy i to ja miałam udowadniać osobie, która mnie pomawia, że ona kłamie, tak? Na mnie spoczywał obowiązek, że miałam gdzieś na wyspy Hula-Gula dotrzeć i dowiedzieć się, kto tym zarządza. Śmiali się ze mnie, że nie mogę udowodnić ich winy. Ten ktoś może pomawiać, przypuszczać, pisać w trybie przypuszczającym i takie farbki w wodę wpuszczać. To jest znacznie szerszy problem.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Chciałam również zwrócić na coś uwagę i zadać pytanie. A co z tymi celebrytami się działo, którzy w ten sposób mówili? Dalej są celebrytami, dalej są cenionymi osobami, oprócz tego, że jeszcze flagę polską w kupę wbijają. Czy my to mamy tolerować? A czy to nie jest przykład na to, że tacy ludzie powinni przede wszystkim być za to ukarani? Drodzy państwo, zacznijmy naprawdę od tych ludzi, którzy kreują tę rzeczywistość w mediach, bo potem jest Internet, są media i oglądalność programów telewizyjnych. To jest podstawa. A my mówimy o dzieciach, które przychodzą do szkoły i powtarzają to, co się w domach mówi. Czy to nie jest vice versa? Nie wylewajmy dziecka z kąpielą, drodzy państwo.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Mało tego, jeżeli będziemy definiować, co to jest patriotyzm, to przepraszam, ale w Niemczech patriotyzm to jest nacjonalizm, polskie partie patriotyczne to są nacjonalistyczne partie. Wypraszam sobie, żeby mnie ktoś nazywał nacjonalistką, a spotykam się z czymś takim. Po prostu w każdym państwie pojęcia różnie są definiowane. Szwecję czy w ogóle Skandynawię zawsze podajemy za kraje bardzo tolerancyjne – ombudsman, prawa kobiet, mężczyzn, prawda? Proszę państwa, a Breivik gdzie się urodził? Nie ukrywajmy, że w tych krajach przykładów rasizmu czy właśnie mowy nienawiści jest bardzo dużo, w krajach, które dajemy za przykład, które przyjmowały wiele osób różnych religii, wyznań, różnej narodowości. A przecież ile razy Polacy spotykają się z zabójstwami, z pobiciami, z mową nienawiści, nawet przez premierów wygłaszaną, że mamy siedzieć cicho. I co? Czy tam się mówi o nauczaniu i tolerancji? Czy ja w innych krajach widzę, jakie są ulotki odnośnie do nauczania i walki z mową nienawiści?</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy państwo, mamy bardzo dobry system, jeżeli chodzi o ustawę o mniejszościach. Oczywiście, musimy piętnować te przykłady, o których państwo tu mówią, ale my świętymi nie będziemy. Nie zlikwidujemy wszystkiego, tych emocji ludzkich i jakichś pojedynczych przypadków. Nie dziwmy się, bo w tej chwili mówimy dokładnie o pojedynczych przypadkach, które trzeba napiętnować i wykrywać, jeżeli to są przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Drodzy państwo, ale funkcjonujemy w pewnej rzeczywistości światowej doby Internetu, przekazów itd. Przecież – jak powiadam – my też mamy dzieci w szkole. Mam dzieci w takim wieku, że idą do szkoły i jak przychodzą do domu, mówię: „Kochany, ale co ty wygadujesz?” albo „Skąd ty to wiesz?”, albo „Co to jest?”. Mało tego, jako dyrektor szkoły też organizowałam pogadanki i zapraszałam gości – i policjantów, i ze środowisk mniejszości narodowych itd. – żeby tym dzieciom pokazać... I na drugi dzień – trzask, prask – dziecko potrafi się tak zachować, że państwo nie są w stanie tego wyjaśnić. Czyja to jest wina? Rodziców? Nie, to jest wiek. Po prostu trzeba wiedzieć jak to wygląda, mając dzieci itd., więc bardzo bym prosiła... Przykładowo jest bajka „Murzynek Bambo”. To co? To już teraz nie możemy wypowiedzieć słowa „Murzyn”? Bajki już będziemy do lamusa odkładać, bo ktoś inny będzie nas skarżył do sądu za każde słowo, które będzie podpadało właśnie pod brak tolerancji czy język nienawiści. No, drodzy państwo, my naprawdę w jakichś oparach absurdów się będziemy niedługo obracać. Naprawdę zacznijmy właśnie te granice wyznaczać.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W postulowanych obszarach działań podoba mi się takie sformułowanie: „Szkoła jako przeciwwaga kształcenia nauczycieli” – oczywiście, tutaj są programy etc., ale chodzi mi o to – „promowanie mniej rywalizacyjnego światopoglądu, wychowanie do opiekuńczości”. Tak, proszę państwa. Empatia, której nie ma. Jest walka. Właśnie à propos mowy nienawiści. Kto komu bardziej – przepraszam – przy... tego tamtego to jest taki cool, świetny, taki silny. To jest błędne założenie. Błędne. To my, dorośli, to robimy i dzieci tego uczymy. Jeżeli mamy im mówić, jak mają się zachowywać i one patrzą na to wszystko, to przepraszam, ale to jest masa sprzeczności. Jeżeli więc mówimy o mowie nienawiści, to niestety, drodzy państwo, ale musimy na to znacznie szerzej spojrzeć, bo właśnie promuje się tę rywalizację, egoizm, „ja jestem najlepszy”, „nic mnie więcej nie interesuje”. No, nie może tak być. Jak mówię, ja to też widzę jako rodzic, jako dyrektor i państwo na pewno też, więc na to wszystko patrzę znacznie szerzej.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">W tym, oczywiście, czym nasza Komisja się zajmuje, a zajmuje się mniejszościami, ten problem jest, ale funkcjonując w świecie... Drodzy państwo, nie chcę poszerzać. Polska jest naprawdę rajem, naprawdę rajem, tylko że z tym trzeba walczyć, niezależnie od tego, ile jest tych przypadków. Natomiast my też powinniśmy widzieć, co się dzieje w stosunku do Polaków w świecie i reagować. Tylko jest pytanie. Czy reakcja jest wobec celebrytów i tych ludzi, którzy są – uważam – bezkarni albo się ich różnie ocenia w zależności od preferencji, bo nepotyzmu i serwilizmu też nie brakuje? Weźmy to pod uwagę. Jakiś taki zdrowy rozsądek jest potrzebny. Historia wskazuje, niestety, że my zawsze byliśmy jakby takim domem dla wielu narodów i wyznań itd. Byliśmy, więc nie zrywajmy z tym wszystkim i już sami się naprawdę nie biczujmy, tylko jakoś tak rozsądnie do tego podejdźmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Na szczęście, z raportu wynika, że zdecydowana większość społeczeństwa jest przeciwko mowie nienawiści, ale problem jest i to widać. Najgorsze z tego wszystkiego jest to, że jeśli nie będziemy reagować – tak jak pan Piotr Tyma to przedstawił – od mowy dochodzi do czynów i to już jest bardzo złe zjawisko. Proszę uprzejmie, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RyszardGalla">Bardzo krótko. Faktycznie, nie ma chyba wystąpienia na posiedzeniu Komisji, kiedy pani poseł Arciszewska, podejmując temat, nie nawiąże do przykładu niemieckiego. Tutaj muszę pani powiedzieć, że w poniedziałek mieliśmy w Opolu szczególną uroczystość. Dwaj byli przewodniczący Parlamentu Europejskiego – z jednej strony Jerzy Buzek, z drugiej strony Pöttering – otrzymali honorowe obywatelstwo miasta Opola. Jednak ja nie o tym. Właśnie w swojej wypowiedzi pan przewodniczący Pöttering powiedział o tym, co to jest Heimat, co to jest Vaterland i czym jest umiłowanie Unii Europejskiej. Na poziomie Vaterlandu, czyli ojczyzny, może występować nacjonalizm. Oczywiście, nie ukrywam, że chciałbym mieć taki nacjonalizm, jaki jest w Niemczech, także i tutaj, w Polsce, na pewno czułbym się dobrze. Powiem, że osobiście nie otwieram nigdy żadnych korespondencji, które trafiają do mnie po jakimkolwiek moim wystąpieniu czy też moich kolegów ze środowiska mniejszości niemieckiej, bo wiem, ile tam pojawia się obelżywych słów, ale zdaję sobie sprawę, że to jest rzecz anonimowa. Po prostu ustawa o mniejszościach może być jak najlepsza, ale jeśli nie będziemy mieli dobrego zrozumienia między sobą, to ustawa tego nie załatwi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#RyszardGalla">A mówię o tym dlatego, że... No, właśnie. W ostatnich dniach przyszedł mój syn do domu i mówi mi: „Wiesz, tato. Byłem u znajomego, który w niedalekiej odległości mieszka”. Powiedział, że jest rozgoryczony tym, co miał okazję zobaczyć. Jego żona pracowała w ogrodzie i ni stąd, ni zowąd, z sąsiedztwa podbiegła dwójka małych dzieci, takich w wieku chyba jeszcze przedszkolnym. Bawią się pistoletami i jedno do drugiego krzyczy: „Strzelaj do Niemca”. To dziecko nie wyniosło tego z przedszkola. Na pewno nie oglądało „Czterech pancernych i psa”. Myśmy się tak wychowywali, że było „Czterech pancernych i pies”, więc strzelaliśmy do siebie – jedni byli tymi złymi Niemcami, a drudzy byli Jankami, prawda? To już nie jest ten czas. Dlatego wydaje mi się, że musi ta profilaktyka – jak w medycynie – funkcjonować. To jest najtańsze, ale bardzo potrzebne, ponieważ państwo już tutaj powiedzieli o tym, że właśnie od tego braku tolerancji do agresji niewiele brakuje. Jeśli nie będziemy reagowali na te proste, nawet pojedyncze przypadki, to po prostu możemy się w pewnym momencie zderzyć z tym, że nie poradzimy sobie z problemem.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo za ten materiał. Daje on naprawdę wiele do myślenia, ale sądzę, że także wiele do zrobienia na każdym z odcinków. To nie jest tylko sprawa szkoły, nauczycieli, ale nas wszystkich. To kwestia nawet takiego prostego wyjścia na korytarz i zareagowania, kiedy któryś z naszych kolegów czy też któraś z koleżanek niewłaściwie się zachowuje. Wydaje mi się, że to jest potrzebne. To nie jest żadne biczowanie się tutaj i udowadnianie, że w tej chwili Polacy to są w ogóle be, prawda? Tak nie jest, ale też powiedzmy sobie otwarcie, że problem ten występuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, też bardzo krótko. Dziękuję za tę informację. Może dwa słowa ogólniejsze, bo kilka lat temu to było być może zaskoczeniem dla nas, że czołowi politycy zachodni – ówczesny prezydent Sarkozy i kanclerz Merkel – powiedzieli o klęsce polityki multikulturalizmu. Powiedzieli, że ten model, który Zachód z nadzieją stosował i wprowadzał, sądząc, że zaakceptują go przybysze czy obywatele innej narodowości albo innych wyznań – no, głównie chodziło jednak o przedstawicieli świata islamu – nie zdaje egzaminu i nie prowadzi do oczekiwanych, pozytywnych rezultatów. I tu, oczywiście, zderzamy się z podstawowym słowem, które padło w informacji. Stykamy się z dylematem, tzn. z wolnością. Szczególnie młodzi ludzie uważają, że wolność powinna być właśnie rozumiana jako brak cenzury, wolność wypowiadania swoich myśli.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EugeniuszCzykwin">To jest kwestia szersza, ponieważ jesteśmy pod wpływem zachodniego liberalizmu i w zasadzie uznajemy, że obowiązująca jest ta doktryna, że wszystko jest dozwolone, co nie szkodzi innemu. Uważamy, że powinna ona rozwiązywać wszystkie nasze problemy, jednak nie rozwiązuje. Oczywiście, ten narzucany całemu światu model liberalizmu zachodniego był sformułowany w zachodniej cywilizacji i nie uwzględniał... Przecież wówczas nie było nawet próby dialogu między światem chrześcijańskim a światem islamu. Cały świat Azji, w tym buddyzmu, był z tego wyłączony. Teraz rodzi się pytanie. To wobec tego co?</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EugeniuszCzykwin">Dla mnie osobiście bardzo ważna refleksja to stwierdzenie panów, że u młodzieży, która jest formowana na zasadach szacunku do tradycji i do norm prawnych, te normy są jakby ważnym czynnikiem ograniczającym używanie mowy nienawiści. Teraz, oczywiście, można powiedzieć: To na czym powinniśmy się koncentrować? No, w moim przekonaniu na dialogu i na tym, że główne religie świata w obrębie – że tak powiem – dziesięciu przykazań są zgodne. I teraz my praktycznie jako Komisja... Już tak ogólnie i zachęcająco powiem, że miałem ojca, który był bardzo konserwatywnym człowiekiem i z którym byłem w konflikcie, ale im sam jestem starszy, a mam już wnuki, tym więcej mu przyznaję racji. Był do tego stopnia konserwatystą, że nie dawał kosić mi kosą, tylko sierpem. Musiałem z mamą „Konopielkę” w swoim domu przeżywać. Musieliśmy żąć sierpem, bo zboże, chleb itd. Ten konserwatyzm w dobrym znaczeniu jest mi bliski.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, myślę też, że padło tu takie stwierdzenie, które jako Komisja możemy w pewnym stopniu przełożyć na opinię o odpowiedzialności dysponentów sieci internetowej, skierowaną czy do ministra sprawiedliwości, czy do prokuratora generalnego. Już kiedyś w Komisji o tym rozmawialiśmy. Może Komisja by w jakiejś formie upoważniła prezydium, byśmy się z taką opinią zwrócili, bo tu naprawdę jest pole do ograniczenia. Jeszcze kilka lat temu ci dysponenci uważali, że oni w ogóle nie odpowiadają na gruncie karnym. Miałem osobiste przykłady, kiedy dzwoniłem i mówiłem: „No, proszę pana, jeżeli to będzie wisiało, sam już to zgłoszę do prokuratury”. Uświadamiałem o odpowiedzialności i to znikało, czyli mogą to trochę ograniczać. Miałbym taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EugeniuszCzykwin">Oczywiście, padały głosy, że jesteśmy krajem tolerancyjnym i byliśmy zawsze. Tak, zgoda, tylko że, oczywiście, jak w każdej historii było, że tak powiem... To już nie jest tematem naszego dzisiejszego spotkania. O tej pamięci historycznej czy o tym, jak ona jest inna dla różnych grup i pozostanie często inna, bo tu może nie jest to kwestia do rozstrzygnięcia, to może przy innej okazji. To tyle. Taką mam propozycję. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Rzeczywiście, raz już interweniowaliśmy w tej sprawie. Sądzę, że jeśli szanowna Komisja nie będzie miała nic przeciwko, to prezydium przygotuje w następstwie tej dyskusji taką notatkę, takie pismo. Widzę, że sprzeciwu nie ma. Proszę uprzejmie, pan Andrzej Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo. W nawiązaniu do tego, co przed chwilą powiedział pan przewodniczący i co zresztą nawet z tych badań wynika, można powiedzieć, że przynajmniej ze dwie kategorie wypowiedzi, które tutaj panowie wyłonili i – powiedzmy – kwalifikują jako mowę nienawiści, właśnie bardzo często wynikają z różnego postrzegania historii czy też innej pamięci historycznej w wypadku większości i poszczególnych mniejszości. To wyraźnie też w tych badaniach widać. Niestety, tego nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć, bo – tak jak tutaj powiedział pan wiceprzewodniczący – w wielu wypadkach te pamięci historyczne poszczególnych społeczności są kompletnie różne i bardzo trudno znaleźć punkty styczne. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AndrzejRomańczuk">Natomiast inną kwestią jest poziom dyskusji na te tematy. Do kiedy jest dyskusja, a kiedy już się zaczyna obrażanie i kiedy się zaczyna coś wręcz o wiele gorszego niż obrażanie? To jest właśnie bardzo ważne, bo w wielu przypadkach każdą replikę, nawet w najgorszej formie, kiedy próbuje się to zakwestionować poprzez stwierdzenie, że już pewna granica została przekroczona, traktuje się w ten sposób: „Ależ nie, jest to jak najbardziej dopuszczalne. Przecież mamy wolność słowa, mamy demokrację, więc każdego typu odpowiedź jest dopuszczalna”, włącznie z treściami wprost obraźliwymi dla danej społeczności czy dla danej, konkretnej osoby. Tutaj akurat z tym bym się nie zgodził. Zgadzałbym się z tą waszą interpretacją, że te granice powinny być jakoś jednak wyznaczone. Inna kwestia, kto i w jaki sposób ma tego przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AndrzejRomańczuk">Sami doskonale wiemy, że Internet jest takim miejscem, gdzie dosyć trudno wiele rzeczy jest namierzyć w takim sensie, że jednoznacznie udowodnić, kto konkretnie danego wpisu dokonuje. Nie tylko przy okazji mowy nienawiści, ale także innych zjawisk, od mniej więcej 2006 r. czy 2007 r. coraz częściej się pojawia pogląd, że właśnie Internet staje się takim miejscem pełnej ekspresji, wręcz wszelkich postaw nietolerancyjnych, wszelkich postaw antymniejszościowych, bo wolno, bo i tak przecież nie zostanie autor namierzony, a jeżeli nawet, to: „Proszę udowodnić, że to jest ten autor a nie przypadkowa zbieżność, a nie, że ktoś się podszywa pod tę osobę”. Bardzo rzadko, niestety, udaje się doprowadzić te sprawy do końca, o czym doskonale wiemy. Doskonale też wiemy, że zacytowany art. 257 k.k. jest bardzo rzadko wykorzystywany nie tylko przez prokuraturę, ale także przez organy ścigania, czyli policję, które także bardzo często – mam wrażenie – się go boją ruszać, bo to po prostu przerasta ich możliwości, bo będą musieli ponosić jakieś dodatkowe koszty, ściągać specjalistów z Warszawy itd. Dla świętego spokoju wolą w tę procedurę nie wchodzić. Niestety, tak dosyć często jest. Lepiej to załatwić w inny sposób – albo umorzenie, albo w ogóle niepodejmowanie tematu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AndrzejRomańczuk">Co trzeba natomiast zauważyć? Przynajmniej u nas, w Białymstoku i szerzej na Podlasiu, w ostatnich miesiącach rzeczywiście rysuje się poprawa, jeżeli chodzi o mowę nienawiści nie w Internecie, ale wyrażaną poprzez napisy na ulicach, na murach. Owszem, nie jest ich mniej, tylko o wiele szybciej są zauważane i o wiele szybciej są identyfikowane. Nie ma już takiej sytuacji, że gdzieś na osiedlu swastyka widnieje przez dziesięć lat i nikomu nie przeszkadza. Nie ma takiej sytuacji, że w centralnym miejscu przy przejściu do prawosławnego soboru katedralnego przez pół roku jest napis „Ruskie, won” i nikomu to nie przeszkadza. Takich sytuacji już nie ma. Od razu – w ciągu jednego czy dwóch, góra trzech dni – tego typu napisy są natychmiast namierzane i zamalowywane. Rzeczywiście, jest już przynajmniej kilkanaście spraw wytaczanych osobom podejrzanym o to, że są sprawcami tego typu napisów. Kilka spraw już jest – powiedzmy – w trakcie oskarżeń. W kilkunastu innych są prowadzone dalej postępowania poszlakowe, bo to też nie jest takie łatwe i monitoring nie zawsze tutaj pomaga. To cieszy, że przynajmniej w przestrzeni publicznej miasta jest tego coraz mniej i coraz większa jest wrażliwość innych ludzi, którzy reagują, sami dzwonią, sami to zgłaszają, nie tylko policji, ale straży miejskiej, a także innym służbom. Praktycznie nawet my jako przedstawiciele poszczególnych mniejszości o bardzo wielu sytuacjach dowiadujemy się po fakcie. A nie, że to my musimy osobiście być na miejscu, czekać godzinę, dwie czy trzy aż łaskawie patrol przyjedzie, raczy to udokumentować i potwierdzić, że taki fakt rzeczywiście jest. W tej chwili pod tym względem jest zdecydowana poprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#AndrzejRomańczuk">Kolejna sprawa. Niestety, w przypadku akurat mniejszości rosyjskiej, co zresztą także tutaj zauważyliście w raporcie... Nawet w marcu wykluczyliście mniejszość rosyjską z tego raportu, z jego dalszej części. Jest tylko we wstępnej fazie, mniej więcej do strony 20 i dalej już badań konkretnych nie ma. Brakuje dalszych badań dotyczących postaw antyrosyjskich. No, niestety, o czym też już od wielu lat doskonale wiemy, wszelkie kwestie związane z narastającym w danym momencie konfliktem polsko-rosyjskim czy wydarzeniami na arenie międzynarodowej, gdzie Polska jest identyfikowana po jednej ze stron konfliktu, automatycznie przekładają się na wzrost postaw antyrosyjskich, w tym postaw przeciwnych mniejszości rosyjskiej w Polsce. Chociaż tu też muszę zauważyć, że w ostatnim czasie, zwłaszcza w tym roku, jest już poprawa. Zaczyna się coraz większe rozróżnianie na zasadzie – mniejszość rosyjska w Polsce, Rosjanie czy ogólnie Rosja. O ile jeszcze 2–3 lata temu wszystko było jednoznacznie wrzucane do worka, teraz coraz bardziej występuje już to rozdzielenie na przynajmniej trzy kategorie, czego jeszcze parę lat temu nie było. W jakiejś mierze odbieram to osobiście jako pewną poprawę – większą świadomość osób pewne rzeczy piszących czy robiących, że „Rosja”, „Rosjanie” i „mniejszość rosyjska w Polsce” to są trzy kompletnie różne pojęcia, których nie można utożsamiać jednoznacznie i stosować wymiennie. Jeszcze nie u wszystkich, ale miejmy nadzieję, że te zmiany idą również w dobrym kierunku i oby tak dalej było.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AndrzejRomańczuk">Tu kolejny apel, bo też nie będę pierwszy, apel właśnie o bardziej skuteczne... Albo inaczej, bo myślę, że te programy edukacyjne, które są w tej chwili, w bardzo wielu wypadkach są skuteczne, tylko że one, niestety, docierają do bardzo wąskich grup odbiorców – i nauczycieli, i uczniów – de facto tym zainteresowanych. Jest kwestia, jak to zrobić, żeby to było bardziej upowszechnione na zasadzie większego i realnego dostępu do pewnych rzetelnych informacji o mniejszościach narodowych, etnicznych i wyznaniowych mieszkających w Polsce. Przynajmniej podstawowa baza wiedzy o tych społecznościach. Obserwując bowiem działania od kilku lat podejmowane na terenie województwa podlaskiego, można powiedzieć, że jest wiele naprawdę pozytywnych działań, które można byłoby prezentować w całym kraju. Myślę jednak, że w dalszym ciągu są to działania, które odbywają się w – góra – 10% szkół województwa. Pozostałe 90% twierdzi, że nie jest tym zainteresowana albo że nie ma takich problemów i to jest problem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Drodzy państwo, skoro nie ma już... A, proszę uprzejmie, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MichałBilewicz">Chciałem się odnieść do wielu bardzo cennych uwag, które państwo tutaj przedstawili. W szczególności chciałbym się odnieść może do takiej uwagi, z którą się trochę mniej zgadzam, czyli do stwierdzenia, żebyśmy nie doprowadzali do sytuacji, w której nie będzie można powiedzieć, że np. sprawca przestępstwa jest muzułmaninem czy Afroamerykaninem itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#CzesławSobierajski">Ale zasadniczo to był przykład.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MichałBilewicz">Tak, oczywiście. Ten przykład jest realny. Teraz chciałbym, żebyśmy się wspólnie zastanowili nad tym, jakie to ma konsekwencje. To, co jest nazywane w Stanach Zjednoczonych profilowaniem rasowym, czyli nazwanie jakiejś osoby czy też interpretowanie przestępstwa przez ten pryzmat, tak? Myślę, że my jako Polacy też się musimy z tym wielokrotnie mierzyć. To jest pytanie, np. kiedy rozmawiamy z Żydami, którzy wyemigrowali w 1968 r. z Polski. Oni mówią o Moczarze „Polak”, prawda? Interpretują: „O, ten Polak nam to zrobił”. To samo mówią o Gomułce. To jest pytanie o to, co jest dla nas ważne i dlaczego ktoś to zrobił. Czy dlatego, że wyrażał interes państwa, komunistycznego wówczas, że był pierwszym sekretarzem czy – jak w wypadku Moczara – nie był, ale zamierzał być prawdopodobnie? Czy dlatego, że był Polakiem?</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MichałBilewicz">Generalnie jest tak, że większość tego typu wydarzeń, nawet jeżeli chodzi o zdarzenia przestępcze, to są akty dokonywane przez ludzi, którzy są biedni albo którzy są sfrustrowani. Jako psychologowie wiemy, jakie są przyczyny przestępczości, dlaczego do niej dochodzi. Jest pytanie o odpowiedzialność mediów. Jak one określą tego przestępcę? Czy powiedzą o nim „Polak” albo „muzułmanin”? Czy powiedzą o nim „wychowany w biednej rodzinie” albo „sfrustrowany”, albo „agresywny”, albo po prostu „sadysta”, ale nie użyją tej kategorii? Ten wybór jednak jest dosyć ważny, bo jeżeli powie się, że to jest muzułmanin, to wówczas niechęć odbiorców tego komunikatu, odbiorców mediów, może się skupić nie na nim, oczywiście, bo on już jest uwięziony często albo jest zaaresztowany, ale na innych muzułmanach. Te przykłady może nie spalonych, ale zdesakrowanych obiektów sakralnych – niedawno mieliśmy taką historię z meczetem w Kruszynianach – czy obiektów związanych z Rosjanami albo Ukraińcami w Polsce, to wszystko jest w dużej mierze napędzane przez to, że o wiele wydarzeń ktoś ich obwinia. Mówi się, że Putin to jest Rosjanin i prawdopodobnie wszyscy Rosjanie są winni tego, czego dokonuje Putin, chociaż nawet możliwe, że się z jego polityką nie zgadzają.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MichałBilewicz">W tym sensie można to kontrolować i wiem, że robią tak dojrzałe społeczeństwa. Myślę tutaj np. o Belgii i o tym, co się działo po zamachu w synagodze w Brukseli. Nie wiem, czy zwrócili państwo uwagę na to, że przez pierwszy tydzień nikt nie podawał przynależności etnicznej ani religijnej sprawcy. Nikt nie mówił, że to był muzułmanin, ponieważ wszyscy wiedzieli, do czego to może doprowadzić. Wiedzieli, że to może doprowadzić np. do zamieszek albo do ataków na ludność muzułmańską. Może więc czasami lepiej jest nie podawać pewnej informacji, żeby ona pozostawała do wiadomości organów ścigania, nie zaś szerokiej publiczności, która po prostu może uznać, że jeżeli Ted Kaczyński, który dokonał zamachu w Oklahomie... Gdyby ktoś zaczął mówić otwarcie i często, że był to Polak, potem ktoś z polskich emigrantów w Stanach Zjednoczonych mógłby być z tego powodu zaatakowany. Wydaje mi się, że warto po prostu mieć na uwadze ten problem.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MichałBilewicz">Chodzi o odpowiedzialność mediów i to, co jest stosowane w takich mediach. A efekty tego są widoczne. Nasz kolega Daniel Geschke, który jest pracownikiem uniwersytetu w Jenie i również psychologiem społecznym, badał islamofobię w Niemczech. Zauważył, że oglądanie prywatnych stacji telewizyjnych prowadzi do wzrostu islamofobii, do wzrostu uprzedzeń antymuzułmańskich i antytureckich w Niemczech, natomiast oglądanie telewizji publicznej do tego nie prowadzi. Dlaczego tak się dzieje? Ponieważ media publiczne się ograniczają. Istnieją konkretne zalecenia, które mówią im o tym, jak mówić o takich przestępstwach. Natomiast media prywatne, oczywiście, chcą zarobić. A najłatwiej jest zarobić na nienawiści etnicznej. Mowa nienawiści to są pieniądze. Dopiero przystępujemy do badań, które mają na celu określenie tego, jakie dochody mają dostawcy usług internetowych czy autorzy portali z tego, że zamieszczają takie komentarze. My wszyscy tak naprawdę chcemy to oglądać – na takim podstawowym, bazowym poziomie. Jednak czy publiczne media powinny nam to dawać? Tu już jest pewna wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MichałBilewicz">Druga uwaga, do której chciałem się odnieść, to jest kwestia art. 257 k.k. Jak państwo widzieli w tych badaniach, największe przyzwolenie w Polsce i najczęstsze stykanie się z mową nienawiści jest w wypadku mowy nienawiści wobec Romów i wobec osób nieheteroseksualnych. Osoby nieheteroseksualne nie są w Polsce chronione przez art. 257 k.k. Tam jest mowa o etniczności, o religii i o bezwyznaniowości, ale nie o orientacji seksualnej. Myślę, że to będzie wymagało bardzo dużej dojrzałości od państwa parlamentarzystów, żeby może potencjalnie to zmienić. „Mogę nie tolerować twojego stylu życia, mogę być przeciwnikiem związków partnerskich, ale będę cię bronił, żebyś ty przez innych nie był atakowany.” Jeżeli parlament będzie gotów do takiej dojrzałości i gotów do zmiany tego przepisu, to myślę, że życie w Polsce osób nieheteroseksualnych będzie lepsze, nawet bez zmiany ich sytuacji prawnej, nawet bez wprowadzenia jakichkolwiek związków partnerskich, które – jak wiemy – są kwestią dyskutowaną w Polsce. To jest pewien postulat, który na podstawie tych danych mógłbym przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Ktoś jeszcze z państwa? Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ArkadyFiedler">Chciałbym nawiązać do tego, co pan powiedział. Podał pan przykład Belgii. Myślę, że to jest doskonały przykład, dlatego że jeżeli sięgniemy trochę do historii Belgii, to przecież był to kraj, który się znęcał straszliwie w Kongu. Conrad Korzeniowski napisał „Jądro ciemności”, pokazując, jakich straszliwych zniszczeń dokonywali Belgowie, król Leopold itd. To był rodzaj Holocaustu. W przeciągu kilkudziesięciu lat to państwo i to społeczeństwo przeszły gruntowną przemianę. Dlaczego? Myślę, że nie dlatego, że sobie tak pomyślano, tylko prawdopodobnie odbywał się proces głębokiego kształcenia tego społeczeństwa i to przez dziesiątki lat, przez kilka pokoleń. Doprowadził on do tego, o czym pan w tej chwili mówi, że to jest zupełnie inne społeczeństwo, czyli widać, że ten proces kształcenia jest bardzo ważny, nawet jeżeli wydaje się, że to i tak będzie, że i tak będą złe rzeczy. Pewnie tak, ale pewien upór i pewna determinacja w tym procesie są niezwykle ważne. Nie można tego odpuszczać. Ten przykład, który pan podał, jest absolutnie kapitalny. To jest niezwykłe, bo Belgowie jeszcze kilkadziesiąt lat temu to był zupełnie inny naród, to była zupełnie inna mentalność. A dzisiaj można powiedzieć, że są na przodzie czy u szczytu takich narodów, które szczycą się wielką tolerancją. To jest kapitalny przykład. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CzesławSobierajski">Jeszcze jedno zdanie do tego, co pan powiedział przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Ostatnie zdanie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#CzesławSobierajski">À propos tego, co pan powiedział o heteroseksualności i o tej mniejszości. Problem właściwie jest tworzony, przecież nie jest nowy. Jak historia ludzkości pokazuje, ten problem był raz bardziej, raz mniej widoczny na dworach i w innych miejscach. Tak było. W Polsce też był i to w różnych środowiskach. Gdzie był jakiś problem kiedykolwiek? Jeżeli jednak z tego problemu robi się zasadniczo clou – już nie mówię o ideologii, która idzie i lansuje kompletnie inny styl życia – to jest sprawa obronna, która się wyłania potem na tej bazie. Po prostu w tej sytuacji robią się takie stereotypy, jakie są. Walka ze stereotypem płciowym. Jakim? Mężczyzna, kobieta i dzieci, tak? Jak ktoś próbuje walczyć z takim stereotypem, to niech się nie dziwi, że jest po prostu sytuacja obronna. To jest oczywiste. Na tym tle młodzi ludzie szczególnie są aktywni. Powiedzą: „Non possumus”, „Nie ma zgody” i tak się robi. A więc sami kreujemy rzeczywistość, potem próbujemy z tym walczyć, a wiatraki się kręcą w sumie, tak? To tylko tyle, bo to jest temat rzeka i szkoda gadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Rozumiem, że pani poseł na zakończenie, bo wchodzi zaraz kolejna komisja i będziemy mieli kłopot. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, jeżeli chodzi o kościoły, to nasze kościoły też są okradane, bezczeszczone. Setki tysięcy chrześcijan morduje się na całym świecie. Jest też pytanie o to, jaka religia jak reaguje. To jest szerszy problem, bo my tutaj tak naprawdę zaczęliśmy rozmawiać o bardzo szerokim problemie.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Natomiast pan mówi o rozróżnieniu mediów. Tak, zgadzam się z panem, tylko jakie są media publiczne a ile mamy mediów prywatnych. Rzeczywiście, mowa nienawiści w mediach prywatnych jest duża, dlatego że one nie informują. One kreują rzeczywistość, nawet taką, która jest nieprawdziwa. Powodują nienawiść jednych do drugich. Pierwszy przykład – polityka. Doświadczam tego. A dlaczego? Bo się wbija ludziom pewne slogany i nieprawdziwe fakty, które powodują tę nienawiść. Tak, my tu mamy naprawdę takie przykłady. Zaraz pierwsze z brzegu przykłady możemy znaleźć, ale pytanie jest inne. Czy my z tego wyciągamy wnioski? Tu się z panem zgadzam. Potem przechodzi się do rękoczynów. Członków mojej partii politycznej też pod wpływem czegoś zabito. Zgadzam się, że to doprowadza do rękoczynów. Tylko, przepraszam, jeżeli mówimy o walce z tym, to mamy akty prawne. Policja, prokuratura i urzędy, które są do tego powołane, powinny się tym zajmować. My tutaj, w tej Komisji, wcale nie musimy wyważać drzwi, bo to funkcjonuje, tylko jest pytanie, jak to prawo jest wprowadzane w życie.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Uważam, że my naprawdę się staramy walczyć z tymi zachowaniami, ale – mój kolega wyszedł – też nie chcę słyszeć „Samochody znajdziecie, tylko jedźcie do Polski. Tam są wasze samochody” albo „Nie dla idiotów” itd. Polaków obraża się na każdym kroku. Mało jest przykładów? I to robią politycy otwartym tekstem. Pytanie, jak my reagujemy, jeżeli pozwalamy, żeby się obrażało głowy naszego państwa, premierów, posłów, polityków i obalać chce się rządy. To robią obce media. To jest znacznie szerszy temat. Jak my reagujemy? Czy tolerujemy tych, których państwo umieścili tutaj, w tych przykładach? Z tego, co widzę, niektórzy z nich całkiem nieźle się mają. Dalej robią i mówią to, co mówili. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, ale to pewnie jest temat na posiedzenie innej komisji. Przypominam, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nie rozmywałbym tego problemu, dotyczy on mniejszości. To jest to miejsce, gdzie chcemy na ten temat rozmawiać i rozmawiamy. Chcę wszystkim państwu podziękować za głosy w dyskusji. Chcę podziękować pani minister, pani dyrektor i naszym ekspertom, którzy naprawdę nie dość, że przedstawili wspaniałe wprowadzenie, to jeszcze przekazali nam raport, z którym będziemy mogli się zapoznać bliżej. Nie chcecie tego nam zabrać? Absolutnie chcecie nam to zostawić? Drodzy państwo, chcę jeszcze raz wszystkim wam podziękować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#MironSycz">Jeśli nie będę widział sprzeciwu, to uznam, że informację pani minister Komisja przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#MironSycz">Dziękuję wam wszystkim. Zamykam posiedzenie Komisji. Życzę miłego wypoczynku.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>