text_structure.xml 133 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MaciejŻywno">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, jest mi niezmiernie miło powitać Komisję Mniejszości Narodowych i Etnicznych wraz z wszystkimi dzisiaj zaproszonymi gośćmi w Podlaskim Urzędzie Wojewódzkim. Niezależnie od wydarzeń z ostatniego roku jest to region ludzi otwartych – otwartych na siebie, otwartych na gości. To region, który słynie z wielokulturowości, z której jest dumny i będzie jej bronił jak niepodległości tego regionu. Jest to region, w którym szanujemy mniejszości narodowe, ponieważ razem z nimi w tym regionie mieszkamy i jesteśmy jedną całością. Będę zawsze podkreślał, także w przypadku wydarzeń z ostatniego roku, że będziemy razem przeciwstawiać się jakimkolwiek objawom ksenofobii. Jednocześnie chciałem podkreślić, że przeciwstawiamy się wszelkim objawom ksenofobii i rasizmowi. Nie akceptujemy tych fatalnych wybryków. Mieszkańcy regionu podlaskiego są temu przeciwni. Będziemy dokładać wszelkich starań, aby temu przeciwdziałać i na takie występki nie pozwalać. Stąd też ogromnie cieszę się, że dzisiaj jest okazja także do tego, żeby z paniami i panami posłami porozmawiać na temat sytuacji mniejszości narodowych i etnicznych w województwie podlaskim. Jestem otwarty na tę dyskusję. Panie przewodniczący, oddaję się do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Drodzy państwo, tym sposobem rozpoczynamy wyjazdowe posiedzenie sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. To posiedzenie odbywa się w centrum Podlasia, w stolicy Podlasia – w Białymstoku. Panie wojewodo, pozwolę sobie w imieniu wszystkich członków Komisji, pań i panów posłów, podziękować panu za gościnę, za to, że możemy razem z państwem tutaj obradować w stolicy. Wierzę, że pan i pańskie służby będą uczestniczyły w całym posiedzeniu dwudniowym. Jestem przekonany, że region Podlasia – region, który ma niezwykłe znaczenie dla Rzeczypospolitej, dla całej Europy, region wielokulturowy, wielonarodowościowy, wieloreligijny – nadal będzie wzorem do naśladowania, bo to jest ważne miejsce Rzeczypospolitej. Jeszcze raz w imieniu całej Komisji dziękuję panu za tę gościnę.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MironSycz">Witam serdecznie wszystkich członków sejmowej Komisji. Witam serdecznie również posła Ziemi Podlaskiej pana Roberta Tyszkiewicza, który nie jest członkiem Komisji, ale zechciał być tutaj. Panie pośle, dziękuję panu, że jest pan razem z nami. Drodzy państwo, dzisiaj razem z nami jest również sekretarz stanu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pełnomocnik rządu do spraw równego traktowania, pani poseł Agnieszka Kozłowska-Rajewicz. Pani minister, witam panią serdecznie. Witam serdecznie panią Danutę Głowacką-Mazur, dyrektora Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Pani dyrektor, witamy serdecznie. Przy okazji powiem, że do niedawna, kiedy ministerstwo miało rozszerzoną nazwę – Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji – pani dyrektor bardzo często współpracowała z naszą Komisją. Jest mi więc miło, że pani Danuta Głowacka-Mazur dzisiaj jest razem z nami, a jest w dość poważnej obstawie, bo – jak to mawiają często na wschodzie – tylko zza dobrej tarczy zając warczy. Jest w obstawie podlaskiego komendanta wojewódzkiego Policji pana Sławomira Mierzwy, którego akurat osobiście znam doskonale, bo to człowiek z Warmii i Mazur. Wobec tego najlepszych wysyłamy tutaj, ale absolutnie nie po to, żeby robić porządki, ale godnie współpracować z panem wojewodą. Jestem przekonany, że pan komendant zdecydowanie spełni swoje zadanie. Panie komendancie, jeszcze raz witam serdecznie, gratuluję wyboru i życzę dobrej współpracy z władzami województwa podlaskiego. Drodzy państwo, witam serdecznie również przedstawicieli wszystkich organizacji pozarządowych, szczególnie organizacji zajmujących się problematyką mniejszości narodowych i etnicznych. Jeszcze raz chcę podkreślić, że Podlasie jest tym regionem, gdzie wielokulturowość, wielonarodowość, wieloreligijność jest – że tak powiem – główną osnową życia. Ja osobiście i cała Komisja wyrażamy zadowolenie, że możemy tutaj być razem z państwem. Przy tej okazji chcę również podziękować panu przewodniczącemu Eugeniuszowi Czykwinowi za to, że wiele czasu poświęca waszemu regionowi i sprawom związanym z waszym regionem. Panie przewodniczący, dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin jest jednym z najstarszych stażem posłów. Kto wie, czy nie najstarszym. Sejm chyba tak długo nie obraduje, jak pan Eugeniusz, ale trzyma się dobrze. Nie wiem, ile lat sobie dopisał i czy tak nie było. Panie przewodniczący, serdecznie panu dziękuję za to, że jest pan tą osobą, która stara się na bieżąco informować prezydium Komisji o problematyce mniejszości narodowych i etnicznych regionu podlaskiego. Drodzy państwo, w związku z tym, żebyśmy mogli skutecznie, sprawnie i efektywnie działać, pozwolę sobie w imieniu prezydium Komisji... Nie wszyscy członkowie prezydium Komisji siedzą tutaj, przy tym stole, bo któż by się spodziewał, że prawie całe prezydium przyjedzie na tak ważne posiedzenie Komisji, ale w dyskusji z pewnością państwo poznają opinię również wszystkich posłów tejże Komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, dzisiaj zaplanowaliśmy następujące punkty. W pierwszym mamy rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych na temat działań podejmowanych w latach 2010–2011 przez Zespół Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii, obecnie Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka. Punkt drugi to rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych oraz Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania na temat działań podjętych w związku z aktami antysemityzmu, rasizmu i ksenofobii w 2011 r. na Podlasiu. Część trzecia to dyskusja na temat źródeł aktów agresji na tle różnic rasowych, etnicznych i narodowych. Tutaj zaproponujemy, aby wprowadzenie do dyskusji uczynił pan doktor Lech Nijakowski, stały doradca Komisji, którego serdecznie również dzisiaj witamy. Mam propozycję w związku z tym, że te wszystkie punkty porządku dziennego są dosyć zbieżne z sobą. Proponuję, abyśmy najpierw wysłuchali informacji przedstawicieli ministerstwa, jak również pani minister, a następnie, żeby pan Lech Nijakowski wprowadził nas do dyskusji i żebyśmy przeprowadzili taką dyskusję. Po tej dyskusji ewentualnie rozpatrzymy, przyjmiemy jedną i drugą informację. Myślę, że to będzie sprawniej, bo – tak, jak powiedziałem – te punkty porządku dziennego są dosyć zbieżne. Jeśli nie byłoby sprzeciwu, rozumiem, że taki porządek byśmy przyjęli. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MironSycz">Wobec tego, drodzy państwo, jeszcze raz dziękując wszystkim za przybycie, przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy – rozpatrzenie informacji Ministra Spraw Wewnętrznych na temat działań podejmowanych w latach 2010–2011 przez Zespół Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii, obecnie Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka. Jak rozumiem, głos jako pierwsza zabierze pani dyrektor departamentu Danuta Głowacka-Mazur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MironSycz">Nie widzę pani, ale słyszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Tu jestem, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MironSycz">Jest pani. Z tym moim wzrostem to są problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaGłowackaMazur">Tak to bywa. Szanowni państwo, szczegółowa informacja ministra spraw wewnętrznych została przesłana Komisji 16 marca br. W związku z tym sądzę, że dysponują państwo tą informacją. Pozwolę sobie ją nieco skrótowo tylko przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DanutaGłowackaMazur">Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka istniejący w Departamencie Kontroli, Skarg i Wniosków Ministerstwa Spraw Wewnętrznych powstał w grudniu 2011 r. na bazie Zespołu Monitorowania Rasizmu i Ksenofobii, który istniał od 2004 r., pierwotnie w Departamencie Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a następnie w Departamencie Kontroli, Skarg i Wniosków. Zmiana zarówno nazwy, jak i umiejscowienia tego zespołu została podyktowana zakresem zadań, którymi zespół się zajmował. W pierwszym rzędzie zespół skoncentrował się na monitorowaniu spraw rasizmu i ksenofobii, w szczególności przypadków tzw. przestępstw z nienawiści, które dotyczą nie tylko osób należących do mniejszości narodowych i etnicznych, ale również cudzoziemców i osób odmiennych, jeśli chodzi o orientację seksualną czy wyznanie religijne, jak również z innych przyczyn. Po drugie, zespół swoją działalność koncentrował również na prowadzeniu działalności edukacyjnej w resorcie w tej części, która dotyczy przede wszystkim spraw wewnętrznych. Tutaj mam na myśli Policję i Straż Graniczną, jeśli chodzi o ochronę praw człowieka. W ostatnim czasie do zadań zespołu zostały włączone również kwestie związane z nadzorem ministra nad wykonywaniem przez Policję i Straż Graniczną działań wynikających z wyroków Europejskiego Trybunału Praw Człowieka (ETPC) oraz sprawy związane z przekazywaniem niezależnej instytucji badającej niewłaściwe zachowania Policji i Straży Granicznej skarg i informacji pozaskargowych na te służby. Ta niezależna instytucja to Rzecznik Praw Obywatelskich, z którym teraz minister spraw wewnętrznych, a poprzednio minister spraw wewnętrznych i administracji ściśle w tym zakresie współpracuje.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DanutaGłowackaMazur">Jeżeli mowa jest o przestępstwach na tle nienawiści, z którymi w tej chwili zespół najczęściej się spotyka, to opiera się on na definicji roboczej wypracowanej przez Biuro Instytucji Demokratycznych i Praw Człowieka Organizacji Bezpieczeństwa i Współpracy w Europie (ODIHR – OBWE). Ta definicja mówi o tym, że jest to każde przestępstwo natury kryminalnej, włączając w to przestępstwa wymierzone w ludzi i ich mienie, w wyniku którego ofiara, lokal lub inny cel przestępstwa są dobierane ze względu na ich faktyczne bądź domniemane powiązanie, związek, przynależność, członkostwo lub udzielanie wsparcia grupie zdefiniowanej w kolejnym punkcie tej definicji, tzn. grupie, która może być wyróżniona na podstawie cech charakterystycznych wspólnych dla jej członków, takich, jak faktyczna lub domniemana rasa, narodowość lub pochodzenie etniczne, język, kolor skóry, religia, płeć, wiek, niepełnosprawność fizyczna lub psychiczna, orientacja seksualna lub inne podobne cechy. A zatem ta definicja jest bardzo szeroka i wskazuje na to, że takie przestępstwo oddziałuje przede wszystkim na społeczność, a nie tylko na ofiarę.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DanutaGłowackaMazur">Takimi właśnie sprawami zajmuje się zespół. W ten sposób działa. Monitoruje te sprawy w taki oto sposób, że nie tylko analizuje to, co się ukazuje w mediach, ale również zbiera, pozyskuje informacje czy to od osób indywidualnych, czy to od organizacji. Na przykład, przedwczoraj uzyskaliśmy informację od Fundacji Ochrony Dziedzictwa Żydowskiego o tym, że został zdewastowany cmentarz żydowski w Wysokiem Mazowieckiem. Tutaj pan komendant mnie zapewnił, że Policja już wcześniej, przed informacją od nas, sprawą się zajmowała. Zatem chodzi o tego typu informacje. Bardzo często wpływają też informacje od osób fizycznych. Czasem są to sygnały anonimowe. Wtedy zwracamy się do Policji z prośbą o informację, czy podejmowane były działania. Jeżeli tak, to na jakim etapie jest sprawa. Jeżeli sprawa trafiła do prokuratury, nawiązujemy bezpośredni kontakt z prokuraturą. Następnie, jeżeli były akty oskarżenia, a sprawa została skierowała do sądu, to również mamy feedback z sądów.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DanutaGłowackaMazur">W 2010 r. zespół w ramach monitorowania zdarzeń związanych z rasizmem i ksenofobią, w tym zdarzeń mogących mieć charakter przestępstw z nienawiści, zarejestrował 78 przypadków, z których 45 dotyczyło mniejszości narodowych i etnicznych – 29 spraw odnosiło się do mniejszości żydowskiej, 7 spraw do mniejszości romskiej, 3 sprawy do mniejszości ukraińskiej, 3 do mniejszości łemkowskiej, 2 do mniejszości rosyjskiej i 1 sprawa dotyczyła mniejszości niemieckiej. Natomiast w 2011 r. tych spraw zarejestrowanych przez zespół było już więcej, bo 90, z których 51 dotyczyło przedstawicieli mniejszości narodowych i etnicznych. Rozkład liczbowy, procentowy jest bardzo zbliżony. Pojawiła nam się dodatkowo mniejszość litewska. Wśród tych 90 spraw, które zespół zarejestrował, 10 to sprawy z województwa podlaskiego, w tym te najbardziej głośne – takie, jak napisy na pomniku w Jedwabnem czy zamalowanie dodatkowych nazw w języku litewskim na terenie gminy Puńsk, czy wreszcie napisy na budynku synagogi w Orli.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DanutaGłowackaMazur">Jednym z najbardziej istotnych elementów przeciwdziałania zdarzeniom o takim charakterze jest – oczywiście, jak wszyscy wiemy – szeroko rozumiana działalność edukacyjna i tutaj Zespół do Spraw Ochrony Praw Człowieka Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków jest mocno zaangażowany w organizację i realizację różnego rodzaju programów szkoleniowych z zakresu ochrony praw człowieka, skierowanych przede wszystkim do Policji. Takim programem, który został – sądzę, że z sukcesem – zrealizowany, jest program zwalczania przestępstw na tle nienawiści dla funkcjonariuszy organów ochrony porządku publicznego (LEOP), który realizowany był przez polską Policję we współpracy z ODIHR – OBWE. Program był realizowany – właściwie nadal jeszcze jest, bo nie wszędzie się zakończył – w Polsce od 2006 r. Polegał na szkoleniach kaskadowych dla policjantów i był realizowany w ramach doskonalenia zawodowego. Tematyka tych szkoleń obejmowała problematykę rozpoznawania przestępstw z nienawiści, prawidłowego prowadzenia procesu wykrywczego, gromadzenia dowodów w ramach realizowanych postępowań przygotowawczych, odpowiedniego reagowania na tego typu przestępstwa oraz przeciwdziałania zdarzeniom. Do udziału w realizacji szkoleń zapraszani są przedstawiciele organizacji pozarządowych reprezentujących zarówno mniejszości narodowe i etniczne, jak również cudzoziemców, organizacje działające na rzecz zwalczania rasizmu, neofaszyzmu i w ogóle nietolerancji, jak również przedstawiciele osób o innej orientacji seksualnej. W latach 2009–2011 na poziomie centralnym przeszkolono w sumie 115 funkcjonariuszy, którzy pełnią rolę trenerów, zaś na poziomie lokalnym przeszkolono ponad 38 tys. funkcjonariuszy, tj. ponad 1/3 wszystkich funkcjonariuszy Policji. W związku z tym wydaje się, że ten program ma bardzo szeroki zasięg. Obecnie zespół uczestniczy w kontynuacji programu LEOP. ODIHR nazywa ten program szkoleniem przeciwko przestępstwom z nienawiści dla organów porządku publicznego (TAHCLE) i w dużej części wykorzystane zostały przy jego konstrukcji polskie doświadczenia, więc to nas bardzo ucieszyło, że szkolenia prowadzone w ramach Policji są tak dobrze postrzegane na forum międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DanutaGłowackaMazur">Oczywiście, zespół współpracuje również z organizacjami pozarządowymi, z organizacjami międzynarodowymi. Pełni także razem ze mną funkcję Narodowego Punktu Kontaktowego do spraw przestępstw popełnionych na tle nienawiści rasowej, ksenofobii, antysemityzmu i innych form nietolerancji przy ODIHR – OBWE. Rokrocznie przygotowujemy wspólnie raporty zatytułowane „Hate Crimes in the OSCE Region: Incidents and Responses”. To są takie raporty, w których są dane statystyczne i inne informacje dotyczące w ogóle przestępczości na tle nienawiści w Europie. Jeśli chodzi o to, czym się zespół zajmuje, to na ten moment jeszcze jesteśmy na etapie pewnego budowania koncepcji rozwojowej kwestii związanych z wyrokami ETPC. Planujemy dostarczanie Policji, jak również dostarczanie funkcjonariuszom Straży Granicznej informacji o tym, jak ETPC postrzega zachowania funkcjonariuszy – te negatywne (czyli to, co powinno zostać wykluczone z tych zachowań) i to nie tylko na bazie polskich spraw, ale wszystkich, które do ETPC trafiają, z tym że to jest jeszcze w fazie budowy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DanutaGłowackaMazur">Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to w tym momencie chciałabym skończyć tę część, przypominając tylko, że z województwa podlaskiego zidentyfikowaliśmy w 2011 r. 10 przypadków o charakterze rasistowskim, ksenofobicznym i antysemickim. Szczegóły są w informacji. Jeżeli będzie to konieczne, to – oczywiście – udzielę wszelkich odpowiedzi. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani dyrektor. Rozumiem, że pani dyrektor do końca posiedzenia Komisji jest do naszej dyspozycji. Gdyby były pytania, uwagi, szczególnie w części dyskusyjnej, takimi odpowiedziami będzie dysponować zarówno pani dyrektor, jak i osoby towarzyszące, reprezentujące MSW z komendantem wojewódzkim, tutaj obecnym, na czele, zresztą – jak widzę – otoczonym dwiema paniami, dlatego czuje się mocno błogosławiony.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MironSycz">Z pewnością tych przypadków w kolejnych latach będzie mniej. Niemniej jednak – tak, jak już pani wspomniała – szkoda, że to wydarzenie w Wysokiem Mazowieckiem miało miejsce akurat przed przyjazdem Komisji. Przez moment zastanawiałem się, czy to nie jakieś prowokacje, ale wierzę, że tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, bardzo proszę teraz o zabranie głosu w ramach punktu pierwszego i drugiego – tak, jak już wspomniałem – panią minister Agnieszkę Kozłowską-Rajewicz. Pani minister, proszę uprzejmie. Udzielam pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie wojewodo, szanowni państwo, komentując jeszcze pani wystąpienie i pana przewodniczącego uwagi, myślę, że nie unikniemy niechcianych wydarzeń, aktów agresji i ksenofobii. Myślę, że to się nigdy nie skończy, natomiast ważne jest, żebyśmy umieli reagować, żeby ta reakcja była zdecydowana i żeby głosy tych, którzy się na to nie zgadzają, brzmiały odpowiednio głośno.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Proszę państwa, jeżeli chodzi o działania pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, które były podjęte w związku z aktami antysemityzmu, rasizmu i ksenofobii na Podlasiu w 2011 r., to chciałabym państwa poinformować, że po serii tych incydentów... Przypomnę tutaj tylko, że chodzi o zniszczenie polsko-litewskich tablic w gminie Puńsk, o nacjonalistyczne, rasistowskie napisy na synagodze w Orli, o neofaszystowskie symbole i hasła obok synagogi w Krynkach, o próbę podpalenia Centrum Kultury Muzułmańskiej w Białymstoku, o podpalenie drzwi mieszkania polsko-pakistańskiej rodziny w Białymstoku, o rasistowskie hasła na pomniku w Jedwabnem.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Po tej serii wydarzeń moja poprzedniczka, pani Elżbieta Radziszewska, pełnomocniczka rządu do spraw równego traktowania, wystąpiła w dniu 1 września 2011 r. do prokuratora generalnego oraz do wojewody podlaskiego o objęcie nadzorem postępowań w powyższych sprawach i o przeprowadzenie intensywnych działań, także edukacyjnych i informacyjnych, które – z jednej strony – pozwoliłyby na ujęcie sprawców przestępstw i postawienie ich przed wymiarem sprawiedliwości, a – z drugiej – które budowałyby w regionie kulturę tolerancji i szacunku dla różnorodności i ją rozwijały, bo tutaj kultura jest naprawdę bardzo wysoka i widzi to cała Polska. W pismach do wymienionych adresatów pełnomocnik wskazała na szczególną szkodliwość społeczną i haniebny charakter tych przestępstw, stanowiących zamach na podstawowe wartości europejskie.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Z odpowiedzi prokuratora generalnego wynikało, że zarówno prokuratura, jak i Policja niezwłocznie podjęły w powyższych sprawach intensywne i skoordynowane czynności wyjaśniające i śledcze. Prokurator generalny objął monitoringiem nie tylko sprawy białostockie, ale też inne sprawy w Polsce, które miały podobny charakter. Objęto je również nadzorem służbowym prokuratora apelacyjnego w Białymstoku, czyli zgłoszone sprawy podlegały jakby dodatkowemu jeszcze nadzorowi. Także wojewoda podlaski – jak wynika z przekazanej informacji, nie tylko przez pana wojewodę, ale też z wielu innych źródeł – podjął szereg zróżnicowanych działań, od spotkań konsultacyjnych po wzmocnienie sił prewencji Policji w gminie Puńsk i instalację monitoringu w Jedwabnem, które były prowadzone we współpracy z Komendą Wojewódzką Policji, z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Strażą Graniczną oraz z samorządami, gdzie doszło do aktów wandalizmu i napaści o charakterze rasistowskim i ksenofobicznym. Jedną z tych inicjatyw było powołanie stałego zespołu do spraw poprawy poczucia bezpieczeństwa mniejszości narodowych i etnicznych działającego w ramach zarządzania kryzysowego, w pracach którego uczestniczą przedstawiciele Policji i służb, wojewody, podlaskiego kuratora oświaty oraz wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych zamieszkujących w regionie.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Pragnę podkreślić, że sytuacja mniejszości narodowych, etnicznych i religijnych w województwie podlaskim pod względem bezpieczeństwa osobistego ich członków, jak też nienaruszalności i bezpieczeństwa należących do nich obiektów sakralnych, obiektów kultury, miejsc upamiętnień pozostaje w kręgu zainteresowania pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania. Przestępstwa o charakterze rasistowskim, ksenofobicznym muszą być skutecznie ścigane i sądzone. Jednocześnie za równie istotne uważam przedstawianie i promowanie osiągnięć wielokulturowego i wieloreligijnego regionu i budowanie kultury tolerancji.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Ze stanem postępowań w sprawach incydentów rasistowskich i ksenofobicznych w województwie podlaskim miałam możliwość zapoznać się także w czasie wizyty w Białymstoku w dniu 7 lutego 2012 r. podczas spotkania z zespołem do spraw poprawy poczucia bezpieczeństwa mniejszości narodowych i etnicznych powołanym przez wojewodę podlaskiego pod przewodnictwem pełnomocnika wojewody do spraw mniejszości narodowych i etnicznych. Spotkanie miało charakter konsultacyjny. Przedstawiona została też na tym spotkaniu obszerna informacja Policji o działaniach podjętych w następstwie zeszłorocznych incydentów.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Tego samego dnia uczestniczyłam w inauguracji konkursu „Podlaska mozaika. W poszukiwaniu wspólnoty pogranicza”. Tylko przypomnę, że to jest konkurs, którego inicjatorem jest siedzący tutaj pan poseł Robert Tyszkiewicz. To jest konkurs, który jest realizowany we współpracy z Kuratorium Oświaty w Białymstoku i z Departamentem Edukacji, Sportu i Turystyki Urzędu Marszałkowskiego w Białymstoku. Jest to przykład takich działań u podstaw, niezwykle – moim zdaniem – potrzebnych do tego, żeby budować kulturę tolerancji, kulturę akceptacji wzajemnej i kulturę wspólnego życia w wielonarodowości, wieloreligijności.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Niezależnie od powyżej przedstawionych działań, które są bezpośrednio związane z województwem podlaskim, Biuro Pełnomocnika Rządu do Spraw Równego Traktowania od początku istnienia prowadzi szereg innych działań, których celem jest przeciwdziałanie rasizmowi i ksenofobii w różnych obszarach życia społecznego oraz promowanie różnorodności i umacnianie tolerancji. Działania te będą kontynuowane jako odrębne projekty, jak też włączane do szerszych projektów o horyzontalnym, antydyskryminacyjnym charakterze. O tych działaniach pełnomocnika, które nie dotyczą wprost tego, co się wydarzyło w regionie, ale które dotyczą generalnie budowania kultury tolerancji, mówiłam na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Tylko króciutko przypomnę, że przez biuro pełnomocnika jest realizowany m.in. rozbudowany projekt systemowy, rządowy, który się nazywa „Równe traktowanie standardem dobrego rządzenia”. W ramach tego projektu zostało zrealizowane szerokie badanie postaw Polaków, także badanie centralnych urzędów, jeżeli chodzi o akceptację i tolerancję dla odmienności. W tej chwili są przygotowywane szkolenia dla administracji centralnej. W wyniku tego projektu zostanie przeszkolonych 460 osób z administracji centralnej w zakresie praw człowieka i równego traktowania we wszystkich obszarach, także w tym obszarze, który nas tutaj szczególnie interesuje.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Również w kancelarii premiera jest powołana specjalna rada do spraw przeciwdziałania rasizmowi, ksenofobii i związanej z nimi nietolerancji. Przy tej radzie powstanie niedługo rada konsultacyjna. To jest taka grupa konsultacyjna, która m.in. wpłynie na ostateczną treść programu dotyczącego budowania tolerancji, zapobiegania ksenofobii i rasizmowi, który będzie częścią krajowego programu działań na rzecz równego traktowania. Ten program jest w tej chwili pisany. Mamy już informacje ze wszystkich resortów na temat działań na rzecz równego traktowania w odpowiednich obszarach. Równolegle przez zespół krakowskich socjologów, którzy są partnerami w tym dużym projekcie rządowym, są opracowywane strategiczne rekomendacje dla Polski, jeżeli chodzi o równe traktowanie, także w obszarze ksenofobii, rasizmu i tych zdarzeń, które są związane z nietolerancją na tle religijnym czy narodowościowym. Są też realizowane inne działania. Już nie chciałabym państwu tutaj szczegółowo ich przytaczać, ale te, które prowadzi biuro pełnomocnika, mają charakter albo strategii, systemowych rekomendacji, albo to są działania generalnie u podstaw, które wpływają na postawy Polaków czy w zakresie edukacji, czy w zakresie działań osób dorosłych, wpływają na postawy ludzi, którzy pracują w różnych miejscach, także w strategicznych, takich jak np. urzędy centralne. Jesteśmy stale we współpracy z organizacjami pozarządowymi oraz innymi partnerami, którzy też realizują podobne projekty na terenie całej Polski.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałabym też poinformować, że niedługo w kancelarii premiera odbędzie się spotkanie z udziałem pana ministra Królikowskiego, wiceministra sprawiedliwości, w sprawie art. 256 i 257, ponieważ jeżeli chodzi o uwagi, które wpływają do biura pełnomocnika w związku z tym artykułem, to – po pierwsze – te przesłanki, które są w nim zawarte... Nie jest ten artykuł realizowany tak, jakby było oczekiwanie społeczne. Bardzo często sprawy prowadzone z tego artykułu mają bardzo niskie wyroki lub są umarzane. Bardzo często sąd decyduje czy określa niską szkodliwość społeczną tych czynów. To jest – moim zdaniem – nasza wielka bolączka. Powinniśmy się zastanowić, jak zmienić taką pragmatykę sądów, ponieważ – jak sądzę, w opinii wszystkich tu obecnych – wydarzenia, o których rozmawiamy, to nie są czyny o niskiej szkodliwości społecznej. Te artykuły 256 i 257, jeżeli chodzi o uwagi, które wpływają do biura pełnomocnika, nie zawierają też wszystkich przesłanek dyskryminacji, których jest chociażby w ustawie dyskryminacyjnej wymienionych w tej chwili 10, a w tym artykule jest tylko 5, a więc zaledwie połowa. A ponieważ i konstytucja, i inne przepisy mówią o tym, że nie wolno w Polsce dyskryminować z jakiejkolwiek przyczyny, to dosyć dużo wniosków wpływa w związku z tym artykułem o rozszerzenie go o inne przesłanki dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Wystąpiłam również niedawno do ministra sprawiedliwości w związku z potrzebą ratyfikowania konwencji dotyczącej agresji i ksenofobii w cyberprzestrzeni. Ta sprawa również była poruszana na ostatnim spotkaniu Komisja Wspólna Rządu i Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Nie jest ta sprawa taka prosta, ponieważ wiele z tych przestępstw trudno jest od strony technicznej ścigać, bo są wykorzystywane serwery, które znajdują się poza Polską, w związku z tym nasze organy ścigania nie mają wpływu na treści, które są tam zamieszczane. Niemniej jednak istnieje dość szeroka przestrzeń, wirtualna przestrzeń internetowa, na którą mamy wpływ. Jeżeli jest tak, a tak jest, że konwencja nie jest ratyfikowana czy nie jest podpisany protokół dodatkowy konwencji z powodu niezgodności przepisów zawartych w konwencji z polskim prawem, to tutaj jest ten obszar, w którym możemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#AgnieszkaKozłowskaRajewicz">Chciałabym również państwu przypomnieć na koniec, że dzisiaj jest Międzynarodowy Dzień Walki z Rasizmem i Ksenofobią. Ten dzień został ustalony przez Organizację Narodów Zjednoczonych w 1966 r. jako konsekwencja wydarzeń z roku 1960. Dokładnie 21 marca 1960 r. w Republice Południowej Afryki doszło do zamieszek. Pokojowa manifestacja 300 manifestantów, którzy sprzeciwiali się rasizmowi i generalnie apartheidowi, została bardzo brutalnie potraktowana przez siły porządkowe. Zginęło wtedy 67 osób, a osiemdziesiąt kilka zostało rannych. To było, oczywiście, jedno z wielu wydarzeń na tle rasistowskim w RPA, ale na pamiątkę tamtych wydarzeń dzień 21 marca jest Międzynarodowym Dniem Walki z Rasizmem i Ksenofobią. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani minister. Szanowni państwo, pani minister obszernie przygotowała swój materiał. Wspomniała też o ostatnim spotkaniu pod kierownictwem czy w obecności pełnomocnika wojewody tutaj na Podlasiu. Pan pełnomocnik wojewody Maciej Tefelski, jeśli dobrze mam napisane, jest obecny. Panie Macieju, witamy pana również serdecznie. Przy okazji chcę podkreślić czy też państwa poinformować, że już w poprzedniej kadencji praktycznie wszyscy wojewodowie Rzeczypospolitej powołali pełnomocników do spraw mniejszości narodowych. Niektórzy marszałkowie też mają takich pełnomocników. Przy pomocy właśnie tych pełnomocników wiele spraw jest łatwiej i szybciej wyjaśnianych. Panie wojewodo, dziękuję panu za to, że taki pełnomocnik jest i w pańskim województwie. Drodzy państwo, nie zdążyłem też powitać przedstawicieli naszych mediów i widzę, że szybko to dostrzegły i opuściły nas, ale mam nadzieję, że nie wszystkie, a niektóre też przybyły. Witam państwa bardzo serdecznie. Bez mediów absolutnie nie wiedzielibyśmy często, że takie problemy są, ale też i trudniej byłoby rozstrzygać te sprawy. Dziękuję za waszą obecność i za aktywność.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, przystępujemy do kolejnego tematu, a tak naprawdę już w pewnym sensie do tej dyskusji, na którą państwo z pewnością czekają, gdzie głos będą mogli zawierać i posłowie-członkowie Komisji, i w ogóle parlamentarzyści, ale też przedstawiciele organizacji. Na tym nam bardzo zależy. Jeszcze raz podkreślam wielokulturowość tego regionu, a są tu przedstawiciele Tatarów, mniejszości romskiej, mniejszości rosyjskiej, mniejszości litewskiej, aczkolwiek nie wiem, czy Litwini są, mniejszości białoruskiej, mniejszości żydowskiej, mniejszości ukraińskiej. Jeśli są jeszcze inne grupy mniejszości, to też serdecznie zapraszam do tej dyskusji. A na początek, szanowni państwo, bardzo proszę pana doktora Lecha Nijakowskiego, który jest stałym doradcą Komisji i jednocześnie znawcą tejże problematyki. Panie doktorze, dajemy panu wielką szansę i wierzę, że i pan nam da szansę wziąć udział w dyskusji, o co bardzo będziemy pana prosić. Proszę uprzejmie, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#LechNijakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zostałem poproszony o wprowadzenie bardziej teoretyczne. Odniosę się do najbardziej aktualnych badań dotyczących źródeł agresji wymierzonej w mniejszości narodowe i etniczne, osoby o odmiennym kolorze skóry czy inne grupy, dlatego że sprawa nie jest tak prosta, jak to się zwykle twierdzi. Myślę, że to będzie dobre wprowadzenie do rozmowy nie tylko o sytuacji tutaj, ale także o sposobach przeciwdziałania, dlatego że nie każdy sposób, który jest zwykle postulowany, rzeczywiście uderza w źródło problemu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#LechNijakowski">Przede wszystkim trzeba zwrócić uwagę na to, że musimy zróżnicować kategorię sprawców, dlatego że sposób mobilizacji do tego agresywnego działania zależy od grupy. Inna sytuacja jest w przypadku organizacji skrajnych czy to politycznych, czy subkulturowych, które bardzo często są organizacjami neofaszystowskimi czy neonazistowskimi. Przykładem tego może być organizacja Combat 18 czy też Krew i Honor, której polski oddział głównie – wedle danych, którymi dysponuję – prowadzi działalność propagandową, m.in. znany państwu zapewne program Redwatch. Natomiast to, co jest istotne, to to, że w przypadku tego typu organizacji mamy do czynienia z wyznacznikami związanymi z wewnętrznymi procesami organizacyjnymi. To znaczy, że do takiej organizacji przystępują osoby, które bardzo często na co dzień nie dopuściłyby się aktów agresji, nawet jeżeli są to osoby bardzo uprzedzone. Należy pamiętać, że z punktu widzenia psychologii społecznej uprzedzenie zawiera komponent poznawczy, czyli pewne wyobrażenie (najczęściej negatywny stereotyp jakiejś grupy) i komponent emocjonalny (te emocje mogą być bardzo negatywne, taka osoba może szczerze nienawidzić danej grupy), ale również komponent behawioralny, czyli konkretne działania, które są wyrazem tego uprzedzenia. Osoby nawet bardzo uprzedzone wcale nie muszą się dopuszczać aktów agresji, czy to przemocy fizycznej, czy symbolicznej, więc kluczowe pytanie jest takie: w jakich warunkach społecznych dochodzi do konkretnych aktów, działań wymierzonych w grupę? Do tych organizacji często trafiają osoby młode, często z bardzo różnych powodów, np. towarzyskich czy innych, zafascynowane liderami tej grupy i wewnętrzne procesy organizacyjne sprawiają, że one indywidualnie lub zbiorowo dopuszczają się aktów agresji wymierzonych w środowiska mniejszości. Skoro jest to organizacja, to należy pamiętać, że cele są najczęściej wyznaczane zbiorowo przez kierownictwo grupy, a zadania delegowane. Te wewnętrzne procesy organizacyjne to także subkultura takich organizacji. Do tej subkultury młody człowiek się socjalizuje, przejmuje określone cechy. Działanie takich organizacji jest niezwykle niebezpieczne m.in. dlatego, że osoby, które w innych warunkach nie uzewnętrzniłyby tych swoich uprzedzeń, są gotowe do zbiorowych działań. Wtedy np. mogą to być dewastacje dobrze zorganizowane, zaplanowane, przeprowadzone jednocześnie na szerokim obszarze.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#LechNijakowski">Do wyzwalania działań agresywnych, o czym często zapominamy, ważne są nie tylko tzw. cechy dyspozycyjne, czyli osobowość, ale również cechy sytuacyjne, czyli np. presja, która występuje w ramach takiej organizacji, autorytet liderów grupy. Podporządkowanie się autorytetowi to jeden z bardziej powszechnych mechanizmów psychologicznych, który sprawia, że robimy rzeczy, których byśmy w innych warunkach nie zrobili. To jest także lojalność wobec członków grupy. Członek takiej grupy być może indywidualnie by się czegoś nie dopuścił. Ba, może mieć pewne opory przed działaniem wymierzonym np. w członków mniejszości, ale kierując się lojalnością wobec innych, takiego przestępstwa się dopuści.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#LechNijakowski">Wreszcie, po trzecie, to także chęć dowiedzenia autostereotypu, który dominuje w tej grupie. On jest często związany właśnie z kultywacją przemocy, zdecydowaniem, takimi – w cudzysłowie – męskimi cechami i to wszystko sprawia, że nawet niewielka grupa może rzeczywiście dopuszczać się aktów agresji na szerokim polu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#LechNijakowski">Co ważne, do tego typu organizacji, wbrew stereotypom, przystępują nie tylko osoby, które mają niskie zasoby kapitału kulturowego czy ekonomicznego, ale również osoby wykształcone, motywowane czy kierowane przekonaniem ideologicznym. One często stanowią liderów opinii takiej grupy i to jest bardzo ważne, że one nie odczuwają skruchy za swoje działania. To jest bardzo charakterystyczne w takich organizacjach. Te osoby są przekonane, że dopuszczając się aktów dewastacji, przemocy symbolicznej, napaści na liderów danej grupy, realizują szczytny cel, związany z pewnym programem politycznym. Ten brak skruchy jest związany z ideologiczną racjonalizacją działania, a ideologia odgrywa bardzo ważną rolę w mobilizowaniu ludzi do takich działań agresywnych. Natomiast organizacje skrajne to jest wyjątek. W Polsce akurat na tle innych krajów Unii Europejskiej sytuacja wcale nie wygląda tak źle, np. w porównaniu z Niemcami czy Francją.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#LechNijakowski">Natomiast problem polega na tym, że mobilizowanie do działania agresywnego nakierowanego na mniejszości może być związane z czynnikami bardzo różnymi. W psychologii mówi się o zagrożeniach psychologicznych jako tym straszaku, który sprawia, że ludzie działają agresywnie wobec grup, które być może nic obiektywnie nie zawiniły. To mogą być, po pierwsze, zagrożenia związane z podważaniem wartości jednostki lub grupy. I na poziomie jednostkowym, i grupowym to działa, czyli jest to np. zakwestionowanie pozytywnej samooceny jednostki albo tożsamości grupy. Z drugiej strony mogą to być zagrożenia związane z ograniczaniem skuteczności działania, pozyskiwaniem i gromadzeniem bogactwa, władzy czy statusu. Te zagrożenia psychologiczne mogą powstawać zarówno w wyniku stosunków międzygrupowych, jak i w wyniku indywidualnego doświadczenia egzystencjalnego. Nie ma tutaj wyraźnego rozdzielenia. Zagrożeniem dla grupy mogą być zarówno działania faktyczne, jak i wyobrażone – ważne jest, co ludzie sądzą – które ograniczają jej władzę, dobrobyt, wpływ, znaczenie itd. Ważne jest to, że w takiej sytuacji poczucie zagrożenia powoduje chęć dyskryminacji nawet wtedy, gdy to zagrożenie nie dotyczy danej osoby, czyli osoba, która czuje zagrożenie psychiczne związane np. z podważeniem opinii o grupie, może dążyć do dyskryminacji i działać agresywnie nawet, jeżeli ona bezpośrednio nie została dotknięta działaniami innej grupy czy tak tej jednostce się wydaje. Zagrożenie może mieć też charakter symboliczny, czyli np. wtedy, gdy dotyczy tożsamości grupowej, podstawowych elementów dobrego wyobrażenia o sobie. Należy pamiętać, że wszystkie grupy dążą do utrzymania pozytywnego wizerunku. Ta tendencja jest uniwersalna i zarówno jednostki, jak i grupy stosują różne mechanizmy obronne, które mają na celu ten dobry wizerunek zachować. Agresja często jest jedną ze strategii, które mają właśnie ten dobry wizerunek obronić, jak gdyby przenosząc problemy na ofiarę.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#LechNijakowski">Do wzrostu poczucia zagrożenia może przyczynić się i przyczynia się dyskurs publiczny, dyskurs ideologiczny, mowa nienawiści, bo w gruncie rzeczy to, co jest niezwykle ważne, to to, że często między frustracją, którą wzbudza czy to sytuacja ekonomiczna, czy zagrożenie dla grupy, a agresją tym czynnikiem pośredniczącym jest ideologia, która wskazuje ofiarę. W związku z tym nasilenie informacji w mediach np. o pewnej grupie, o pewnych ideach może – niezależnie od charakteru tych działań – sprawić, że osoba, która czuje się zagrożona, skieruje wobec tej grupy swoje działania. I to jest zbadane choćby w ten sposób, że te mniejszości, o których dużo się mówi w mediach masowego komunikowania, bardzo często padają ofiarą w skali globalnej. Nie dlatego, że stanowią jakieś rzeczywiste zagrożenie dla tej osoby czy grupy, ale dlatego, że właśnie stają się tym kozłem ofiarnym, mówiąc potocznie, a za chwilę o teorii kozła ofiarnego parę słów powiem. W takich sytuacjach aktywizują się uprzedzenia, które – jak mówię – nie muszą znaleźć wyrazu w konkretnym działaniu, ale w takiej napiętej sytuacji psychologicznej katalizatorem może być wszystko. To może być wypowiedź lidera mniejszości. To może być otwarcie nowej szkoły mniejszościowej. To może być postawienie tablicy dwujęzycznej. Charakter samego działania nie ma znaczenia. To jest tylko katalizator. On wyzwala te negatywne emocje, które są skumulowane, frustrację, która powoduje, że jednostka czuje się zagrożona psychologicznie. To również dotyczy poziomu jednostkowego.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#LechNijakowski">Nie chcę się wdawać w liczne teorie. Natomiast ważne jest to, że np. osoby o wysokiej samoocenie, które poczuły się zagrożone, są wyjątkowo często sprawcami aktów przemocy. To nie musi być osoba głęboko ideologicznie przekonana o tym, że należy np. usunąć z Polski Żydów, ale jeśli ona poczuje się zagrożona w swojej wysokiej samoocenie, to istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że np. dopuści się przemocy symbolicznej czy aktów agresji wymierzonych w taką osobę.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#LechNijakowski">To od razu nam pokazuje, że nie da się nigdy – przy pomocy nawet bardzo szeroko zakrojonej prewencji, edukacji w szkołach – zupełnie wyrugować aktów agresji wymierzonych w mniejszości narodowe i etniczne. To jest niemożliwe. To jest niemożliwe dlatego, że zawsze znajdzie się osoba, nawet zdrowa w sensie testów osobowości itd., która no właśnie w wyniku pewnego zaburzenia postrzegania rzeczywistości społecznej uzna daną kategorię osób za dogodną ofiarę, za kategorię, która jej zagraża.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#LechNijakowski">Często się też właśnie przywołuje tzw. hipotezę frustracji-agresji. Może nie będę teraz o niej dużo mówił, natomiast bez wątpienia agresja jest powiązana właśnie z sytuacją frustracji, a źródła frustracji mogą być bardzo różne, indywidualne, ekonomiczne, zbiorowe, symboliczne, materialne.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#LechNijakowski">Chciałbym wspomnieć państwu o teorii kozła ofiarnego. To przeszło do języka potocznego. Jest to teoria psychologiczna od dawna rozwijana, ale obecnie dominuje w psychologii społecznej tzw. ideologiczny model kozła ofiarnego Petera Glicka. On wskazuje na to, że w sytuacji frustracji, gdy uprzedzenia, ideologia podpowiadają nam w jakiejś mierze, w kogo wycelować agresję, to pewne grupy są w szczególny sposób predestynowane do tego, żeby paść ofiarą takich działań. To są grupy postrzegane jako źle do nas nastawione, tzw. zimne w języku psychologii, a – po drugie – zdolne nas skrzywdzić, czyli kompetentne. Nie słabe, ale te kompetentne. To jest paradoks, ponieważ wybiera się jako ofiary grupy postrzegane jako silne, ale tak naprawdę one powinny być słabe, żeby mogły się tą ofiarą stać. Stąd np. częściej ofiarą są Żydzi, którzy w Polsce są postrzegani przez Polaków jako grupa zimna i kompetentna, a nie tak często Romowie, którzy są postrzegani jako niekompetentni. Ten wymiar różnicuje dobór ofiar. Oczywiście, mówię tu o skali ogólnospołecznej, statystycznej, a nie indywidualnych działań, gdzie także doświadczenia geograficzne mogą określać dobór jednostek. Ten mechanizm kozła ofiarnego sprawia, że agresja etniczna w określonych warunkach może być wyzwolona. Nieważne, co dana grupa robi na tym terenie. Nieważne, jakie działania zostały w danym momencie podjęte. Stąd nie da się, np. szacując rangę wydarzeń mniejszościowych, określić tak do końca, jakie jest prawdopodobieństwo agresji etnicznej. Nie. Można zamalować tablicę dwujęzyczną, można sprofanować cmentarz, kirkut, można spalić kościół, można pobić lidera. Kiedy to się wydarzy, trudno do końca określić dlaczego, bo te mechanizmy są tak nieokreślone i tak szerokie, jeśli chodzi o czynniki mobilizujące.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#LechNijakowski">I na koniec, proszę państwa, jeszcze dwa słowa o trudnej historii, bo w takich regionach, jak ten, gdzie dzisiaj mam przyjemność gościć, jest to ważne. Trudna historia, która dzieli grupy, bardzo często zwiększa prawdopodobieństwo agresji etnicznej. To znaczy, że jeśli osoby słyszą, że grupa dopuściła się np. jakichś niecnych aktów na drugiej grupie, to one czują się zagrożone w swoim dobrym wizerunku i podejmują różne, nieświadome, automatyczne mechanizmy obronne, które związane są np. z tym, że my działaliśmy tak dlatego, że przymusiły nas do tego okoliczności, natomiast oni wyrządzili nam krzywdę dlatego, że oni są tacy z natury. To jest właśnie tzw. krańcowy błąd atrybucji – najbardziej podstawowy mechanizm, który działa na każdym poziomie. On często dynamizuje nam sytuację konfliktu etnicznego, a spory historyczne, jak pokazują liczne badania, także w Polsce, zwiększają prawdopodobieństwo tego, że ktoś uderzy w symbol, który właśnie tę sporną historię ucieleśnia. Jedwabne jest tutaj klasycznym przypadkiem. Takie symbole są niezwykle nośne, ale to może być po prostu cmentarz żydowski. Proszę państwa, tutaj widać wykres. Atrybucje wewnętrzne są związane właśnie jak gdyby z cechami osobowości, charakterem, atrybucje zewnętrzne z okolicznościami. To było badanie, które dotyczyło zbrodni Polaków na Ukraińcach i Ukraińców na Polakach w Pawłokomie – znany państwu doskonale przykład. No i właśnie w tym kontekście, jak państwo widzą, sprawcom ukraińskim polscy studenci przypisywali znacząco więcej atrybucji wewnętrznej, czyli właśnie oskarżali, że Ukraińcy zabijali Polaków dlatego, że oni są źli – upraszczając – a Polacy przede wszystkim dlatego, że przymusiły ich do tego okoliczności. To jest uniwersalny mechanizm. To nie dotyczy tylko Polaków.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#LechNijakowski">Podobnie niezwykle niebezpieczny mechanizm to dehumanizacja, która w psychologii jest definiowana przez przypisywanie w większym stopniu emocji pierwotnych – takich, które dzielimy jako ludzie ze zwierzętami, typu strach czy radość, zarówno pozytywnych, jak i negatywnych – niż tych typowo ludzkich emocji wtórnych. I gdy np. spotykamy się z trudną historią, to natychmiast spontanicznie dehumanizujemy obcą kategorię, a jeżeli już wystąpił proces dehumanizacji, zwiększa się prawdopodobieństwo aktów agresji, dlatego że m.in. maleje empatia. Łatwiej jest choćby krzywdzić wtedy. Empatia jednak w znacznym stopniu powstrzymuje przed aktami agresji. Tu przede wszystkim chodzi, oczywiście, o napaści na osoby, a nie tylko na symbole utożsamiane z grupą. Tutaj akurat wyniki pokazują taki eksperyment, gdy przedstawiono, opowiedziano pewną historię na temat irakijskich ofiar, związanych z jednej strony z domniemaniem, że to polscy żołnierze byli sprawcami. Tak było w jednej grupie, a w grupie kontrolnej mówiono o nadużyciach amerykańskich żołnierzy, czyli dla nas jako Polaków zagrażająca historia była ta, która wskazywała, że polscy żołnierze mogli się dopuścić niecnych aktów wobec Irakijczyków i wystąpiły natychmiast mechanizmy obronne. Od razu to widać, tak? Zagrażająca historia – o wiele, o wiele mniej emocji wtórnych, czyli nastąpił spontaniczny proces dehumanizacji. On występuje nie tylko między grupami etnicznymi, narodowymi. Były badania między kibicami Legii i Polonii. Tam też takie mechanizmy występują zawsze. To jest spontaniczny proces psychologiczny, który zwiększa prawdopodobieństwo aktów agresji.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#LechNijakowski">I na koniec, proszę państwa, chciałbym wskazać, że nie można zapominać o tym, że często dewastacje, także takich miejsc, jak cmentarze, to jest swoisty rytuał inicjacyjny młodzieży. Tego nigdy nie wyrugujemy. W tym momencie ta agresja jest związana nie tyle z obiektem, choć oczywiście dobór obiektu jest ważny, ale jest to związane z pewnymi wewnętrznymi regułami grupy, czyli po prostu jest to funkcja wewnętrznej struktury grupy rówieśniczej. No i w tym momencie ofiary typowane są w bardzo różny sposób, ale tego typu działania trudno traktować jako ideologicznie motywowane – antysemityzmem, niechęcią narodowościową czy rasową. Czasami to jest zresztą bardzo trudne, żeby właśnie te wybryki młodzieży, mówiąc potocznie, nie były uznawane za działania grup skrajnych, radykalnych, dobrze zorganizowanych, a z drugiej strony, żeby działania radykalnych organizacji nie były uznane po prostu za wybryki młodzieżowe.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#LechNijakowski">Tych teorii jest, oczywiście, znacznie więcej. Chciałbym tylko podkreślić, że źródeł agresji, która uderza w mniejszości narodowe i etniczne, mniejszości rasowe i inne, jest bardzo dużo. Natomiast bez wątpienia ważnym czynnikiem, który na to wpływa, jest ideologia, która m.in. jest szerzona przez dyskurs publiczny. W związku z tym, jeśli coś się dzieje w mediach publicznych, to istnieje wysokie prawdopodobieństwo, że osoby w różny sposób sfrustrowane czy zagrożone, choćby tą wizją historii wzajemnych stosunków, dopuszczą się aktów agresji. I to widać, gdy patrzymy na różne akty dewastacji symbolicznych obiektów ważnych dla grupy, czy – jak to było kiedyś – pomników upamiętniających m.in. żołnierzy Wehrmachtu na Śląsku, które także spalono, czy pomników UPA, czy cmentarzy żydowskich. W tym momencie stan debaty publicznej bardzo często wyznacza cel dla takiej agresji, ale ta agresja jak gdyby tli się nieustannie. W innych przypadkach ofiarą może być bezdomny, którego młodzież może np. pobić, w jeszcze innym osoba w ogóle nie wyróżniona z tych kategorii. To, co tu jest kluczowe dla mnie, to naznaczanie właśnie m.in. mniejszości narodowych i etnicznych jako dogodnych ofiar dla wyładowania takiej agresji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Drodzy państwo, rozpoczęliśmy tym sposobem panel dyskusyjny. Zapraszam państwa do zabierania głosu. Jeszcze raz chcę powiedzieć, że na ten tematy często z posłami prowadzimy dyskusje. Tutaj większą szansę chcieliśmy dać państwu z tej racji, że państwo są, niemniej jednak wszyscy mają prawo zabrać głos. Proszę uprzejmie, pani. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#LucyLisowska">Dzień dobry. Lucy Lisowska, prezes Centrum Edukacji Obywatelskiej Polska-Izrael. Reprezentuję mniejszość żydowską. Na początku chciałam bardzo serdecznie podziękować panu wojewodzie za to, że tak wspaniale i szybko zareagował na ten niechlubny, obrzydliwy czyn. Pan wojewoda podlaski Maciej Żywno wystosował pismo do Gminy Wyznaniowej Żydowskiej w Warszawie, w którym zawarł ubolewanie, że to po prostu przynosi nam wręcz wstyd, a nie jakiś honor. Bardzo serdecznie panu dziękuję. Jak również chciałabym powiedzieć coś bardzo miłego o panu rzeczniku Tefelskim. Proszę mi wierzyć, mam kontakt z różnymi rzecznikami, ale ten oto pan jest na każdy telefon, a nawet, jak nie odbierze, to oddzwoni i zawsze służy radą.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#LucyLisowska">Oczywiście, jest mi bardzo przykro, że akurat najwięcej incydentów, które się tutaj wydarzają, dotyczy akurat tej mniejszości, którą reprezentuję. Nie wiem, skąd to się bierze, ale z drugiej strony wiem... Przepraszam, że o tym powiem, ale jeżeli na forum publicznym dorośli ludzie, politycy wypowiadają się: „Polska dla Polaków”, to ja się pytam: „Kto jest Polakiem?”. Też jestem Polką. Mam obywatelstwo polskie. Urodziłam się w Polsce. Czy ktoś mi zabroni powiedzieć, że jestem Polką? Przepraszam, kto to jest prawdziwy Polak? Może tutaj ktoś się przedstawi, pokaże mi, jak wygląda ten prawdziwy Polak. Bardzo często, jeżeli na to nie reagujemy, to skąd może brać wzorce młodzież? Na Boga, młodzież czerpie wzorce od dorosłych. Takie mechanizmy nie są piętnowane na forum publicznym. Jeżeli w Sejmie, w telewizji, w radiu pozwala im się w ten sposób mówić, no to mamy tego skutki. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie, pani prezes. Wyraźnie chcę podkreślić, że Komisja z niepokojem i z oburzeniem przyjęła ten ostatni akt wandalizmu. Osobiście i w imieniu Komisji też chcę podziękować zarówno panu wojewodzie, jak i panu komendantowi za szybką reakcję w tej sprawie. Proszę uprzejmie, kto z państwa jako kolejny chciał zabrać głos? Proszę, pan Syczewski, mniejszość białoruska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanSyczewski">Jan Syczewski, przewodniczący Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego. Proszę państwa, ostatnio niejednokrotnie odnosi się wrażenie, że rzeczywiście sprawami ksenofobii, sprawami wybryków chuligańskich na tle narodowościowym zajmujemy się bardzo często. Czasami może dochodzę do takiego wniosku, że im częściej się zajmujemy, tym więcej jest tego typu zdarzeń, ale – oczywiście – jest to teza postawiona... Zależy to od szerszych pewnie uwarunkowań, niemniej jednak takie wrażenie się odnosi, ponieważ widzimy coraz to nowe akty wandalizmu, coraz to nowe akty nietolerancji, ksenofobii, antysemityzmu etc. I to głównie dotyczące naszego województwa, ponieważ nasze województwo jest zapewne w mozaice kultur najbardziej wielonarodowościowe.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanSyczewski">Chcę wypowiedzieć taką myśl, którą już na tej sali wypowiadałem w innym kontekście. Mianowicie, że bardzo często nasze działania skupiają się na wykrywaniu i ściganiu przestępców, którzy są autorami tego typu zachowań. W kontekście czy w nawiązaniu do wypowiedzi mojej przedmówczyni chcę powiedzieć rzecz następującą. Bardzo często nasze działania, które idą w kierunku wykrywania przestępców czy przestępstw, w kierunki ścigania, karania przestępców, przypominają bardziej zwalczanie skutków – mówiąc językiem nieco medycznym – aniżeli leczenie choroby, czyli likwidację przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanSyczewski">Chcę powiedzieć, że wbrew wielu przekonaniom, niestety, te akty wandalizmu, antysemityzmu, ksenofobii mają jednak swoje głębsze uwarunkowania społeczne i polityczne. W naszym kraju jest tak w dalszym ciągu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę zapis Konwencji ramowej Rady Europy na rzecz ochrony mniejszości narodowych, to jeden z punktów mówi o tym, że państwa, które są sygnatariuszami tej konwencji, są przekonane o tym, że wytwarzanie klimatu tolerancji i dialogu jest konieczne do tego, by różnorodność kulturalna stawała się dla każdego społeczeństwa źródłem i czynnikiem nie podziału, lecz wzbogacenia. Odnoszę wrażenie, że niejednokrotnie, kiedy się obserwuje zachowania nie tylko chuliganów, nie tylko autorów przestępstw, ale również ludzi reprezentujących środowiska elit politycznych, elit społecznych, to dochodzi się do wniosku, że można przypuszczać, iż te zachowania mają swoje głębsze źródła, głębsze osadzenie w naszej ogólnej – że tak powiem – atmosferze społecznej i politycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanSyczewski">Posłużę się tylko paroma przykładami. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej jedzie na Podhale i odsłania pomnik poświęcony człowiekowi, który swego czasu wymordował dziesiątki czy nawet setki Słowaków i Żydów, a on jest obecnie uznawany niejako za bohatera narodowego. Myślę o człowieku o pseudonimie „Ogień”. Proszę państwa, kwestia budowy pomnika upamiętniającego ofiary II wojny światowej należące do wyznania prawosławnego w Białymstoku, a następnie próba wydania księgi pamięci poświęconej tymże ofiarom II wojny światowej i okresu powojennego napotyka na potworne trudności ze strony, oczywiście, instytucji i osób znaczących. W jakiś sposób tego typu zachowania i tego typu fakty mają pewnie wpływ na życie społeczne i na poglądy naszego społeczeństwa, w tym też na autorów tych przestępstw, o których dzisiaj mówimy. Niewątpliwie, szanowni państwo, sytuacja bardzo często tak wygląda, że publicznie wypowiadane są hasła, przez chociażby posłów RP, które miały miejsce w Białymstoku i na terenie województwa podlaskiego. Zacytuję tylko: „ Polska dla Polaków”, „Białorusinów w Polsce nie ma w ogóle. Są tylko prawosławni Polacy”, „Komu się nie podoba, droga na wschód otwarta”. Proszę państwa, na ostatniej demonstracji w Białymstoku, poświęconej obronie Telewizji Trwam – była to bardzo masowa demonstracja – słyszę hasła... Przepraszam, być może jestem przewrażliwiony, ale jedno z haseł było tam następujące: „Tu jest Polska”. Oczywiście, jako przedstawiciel mniejszości zadaję sobie pytanie: co to ma znaczyć? Jakie to ma nieść ze sobą przesłanie? Wszyscy doskonale wiemy, że tu jest Polska. Nigdy nie kwestionujemy jako mniejszości tego, że tu jest Polska. W związku z tym myślę, że tego typu hasło nie jest hasłem zupełnie pustym i niemającym wpływu na zachowania tych, których czyny dzisiaj analizujemy jako czyny przestępcze w stosunku do mniejszości narodowych. Szanowny panie przewodniczący, oczywiście, można by tutaj listę wydłużyć, można wiele innych przykładów podawać, ale podam jeszcze jeden przykład. Mianowicie wtedy, kiedy stowarzyszenie obok budowy pomnika zajęło się wydaniem książki pod tytułem „Księga pamięci”, poświęconej tym ofiarom, którym pomnik jest poświęcony i kiedy aplikowano ją do dofinansowania, słyszę od osoby znaczącej pytanie skierowane do mnie jako do tego, który wspiera – że tak powiem – tego typu inicjatywę, tj. wydanie książki i budowę pomnika. Pytanie jest następujące: „Czego ty jątrzysz? Dlaczego chcesz jątrzyć?”. Oczywiście, wtedy nie ma podstaw do żadnej dyskusji. Ręce opadają i człowiek z żalem, z jakimś poczuciem zawodu i rozczarowania przyjmuje tego typu odzywki.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JanSyczewski">I do pana przewodniczącego mam następującą prośbę, oczywiście, jeżeli to możliwe. Jutro mam zaplanowany wyjazd zagraniczny i to znacznie wcześniej zaplanowany, a jutro ma być posiedzenie w Siemianówce, poświęcone m.in. problemom powiatu hajnowskiego, szczególnie w kontekście poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego na cały obszar Puszczy Białowieskiej. Czy pan będzie tak uprzejmy i pozwoli mi dwa, trzy zdania powiedzieć na ten temat, bo jutro nie będę miał szans?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">Panie przewodniczący, to jest tak ważny temat dla Podlasia i tak mocno związany również z mniejszościami, że nie śmiałbym nie pozwolić. Panie przewodniczący, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSyczewski">Dziękuję bardzo serdecznie. Będę pamiętał panu ten wspaniały czyn. Dziękuję bardzo za wyrozumiałość. Panie przewodniczący, szanowni państwo, chcę przypomnieć następujące fakty. Mianowicie Białowieski Park Narodowy został powołany w 1921 r. Punktem zwrotnym i znaczącym w funkcjonowaniu Białowieskiego Parku Narodowego była trzecia kadencja Sejmu RP. Wtedy bowiem, jak chyba wszyscy państwo sobie przypominają, było bardzo wielkie napięcie wokół kwestii poszerzenia Białowieskiego Parku Narodowego na cały obszar Puszczy Białowieskiej. Wtedy w naszym województwie, dokładnie w Hajnówce, obradowały na wyjazdowym posiedzeniu dwie komisje – Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych oraz Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa. W wyniku tej wielkiej burzy, w której brał udział również minister ochrony środowiska, na spotkaniu z ludnością w Białowieży doszło do pewnych ekscesów. Nie chciałbym ich opisywać, ale sądzę, że państwo przypominają je sobie. Te ekscesy były – powiedziałbym – bardzo ostre, zdecydowane, polegające na publicznym demonstrowaniu frustracji miejscowego środowiska, opowiadającego się – oczywiście – za utrzymaniem Białowieskiego Parku Narodowego w granicach dotychczasowych, czyli opowiadającego się przeciw poszerzeniu Białowieskiego Parku Narodowego. W wyniku tych dyskusji, w wyniku wyjazdowych posiedzeń komisji, w wyniku długich politycznych dysput ówczesny Sejm wniósł poprawkę do ustawy o ochronie środowiska, która zdecydowała o tym, że każde poszerzenie parku narodowego musi być poprzedzone decyzją samorządu lokalnego. Decyzją, nie opinią, ale decyzją. Poprzednio zapis był inny – wystarczała opinia. Obecnie historia jakby zatoczyła koło i wracamy do punktu wyjścia. Znowu wracamy do tego, żeby przywrócić poprzednie zapisy w ustawie o ochronie środowiska. Oczywiście, nie chodzi o to, kto ma w tej chwili słuszność i dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanSyczewski">Panie przewodniczący, szanowna Wysoka Komisjo, chcę poruszyć tę sprawę w kontekście narodowościowym. Rzecz polega na tym, że powiat hajnowski, bo gmin powiatu hajnowskiego sprawa Puszczy Białowieskiej najbardziej dotyczy, jest powiatem, jak bym powiedział, najbardziej białoruskim w Polsce. To znaczy, że tam, jeżeli chodzi o ludność tubylczą, ludność etniczną, to była to ludność wyłącznie białoruska, natomiast Polacy są ludnością napływową, która napłynęła tam głównie w związku z rozwojem przemysłu drzewnego na początku wieku XX i później. Chcę powiedzieć, że zwarte zbiorowiska czy zbiorowości mniejszości białoruskiej zamieszkujące w rejonie Puszczy Białowieskiej to są ludzie związani żywotnie, związani organicznie z Puszczą Białowieską, ludzie, którzy są gospodarzami Puszczy Białowieskiej, ludzie, którzy tej puszczy na ogół nigdy nie zrobili krzywdy. Krzywdę robiły obce państwa, m.in. Niemcy, ale nie tylko. Myślę, że osoby siedzące w tej sali mogą podać cały szereg przykładów, kiedy puszcza była po złodziejsku – powiedziałbym – defraudowana, niszczona, bez troski o to, żeby ekosystem w jakiejkolwiek postaci zachować.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanSyczewski">Szanowni państwo, chcę wrócić do zapisu konwencji ramowej Rady Europy, którą to konwencję Polska ratyfikowała, czyli przyjęła na siebie obowiązek respektowania zapisów, które znajdują się w konwencji ramowej Rady Europy. I tutaj fragmentarycznie tylko zacytuję: „Strony” – czyli państwa – „powstrzymują się od środków zmieniających proporcje ludności na obszarach zamieszkałych przez mniejszości narodowe”. Chcę zwrócić uwagę na fakt następujący. Jeżeli park narodowy będzie poszerzony na cały obszar Puszczy Białowieskiej, będzie to w sposób bardzo bezpośredni dezintegrowało, godziło w integrację środowisk mniejszości białoruskiej. Dlaczego? Dlatego, że ze względów ekonomicznych – czy chcemy, czy nie chcemy – ludność ta będzie zmuszona do migracji, do rozbicia dotychczasowych środowisk etnicznych. Innymi słowy, poprzez migrację będzie wyzbywała się swojej tożsamości narodowej, będzie musiała wyrzekać się i języka, i obyczaju, i obrzędu, prawda, wszystkiego tego, co stanowi o istocie mniejszości narodowej. Bez kultury, bez języka mniejszość umiera. Obawiam się, że w ramach skutków ubocznych – nie chcę posądzać nikogo o to, żeby to było celowe, oczywiście, działanie w stosunku do mniejszości – to działanie dotyczące poszerzenia parku narodowego może pociągnąć za sobą takie skutki narodowościowe, takie skutki społeczne, które spowodują, że w tym najbardziej białoruskim powiecie przestanie funkcjonować mniejszość białoruska poprzez migrację, poprzez dezintegrację, poprzez brak środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanSyczewski">Chcę zwrócić uwagę jeszcze na jeden fakt. Obecnie mamy do czynienia z takim bardzo ekstremalnym działaniem ze strony działaczy ochrony przyrody, głównie tych, którzy organizują protesty, którzy przykuwają się do drzew, etc. W puszczy to nie miało miejsca, niemniej jednak wiemy, że z takimi zachowaniami niejednokrotnie mamy do czynienia. Niejednokrotnie jest tak, że nie pojmują oni całości ekosystemów z punktu widzenia dobra człowieka i z punktu widzenia szans rozwojowych człowieka. Bowiem nie kto inny, a leśnicy, specjaliści w dziedzinie ochrony przyrody, specjaliści w dziedzinie gospodarowania lasami, również puszczą, stwierdzają i podkreślają ten fakt, że rozumne gospodarowanie puszczą przynosi o wiele lepsze wyniki aniżeli pozostawienie puszczy samej sobie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Głos przed chwilą zabierał pan Jan Syczewski, przewodniczący Białoruskiego Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego. Panie przewodniczący, dziękuję panu za tę obszerną wypowiedź, również dotyczącą parku. Rzeczywiście, jest to wielki problem, aczkolwiek wiem, że samorządy zarówno w waszym województwie, jak i w województwie warmińsko-mazurskim są zdecydowanie przeciwko takim rozszerzeniom. Ma pan rację podkreślając, że do tej pory to właśnie tutejsi mieszkańcy dbali o ten park czy o te parki. W tej chwili problem tworzy się taki, aby przepisy przypadkiem nie doprowadziły do zniszczenia tych parków w myśl zasady, że to parki powinny być dla ludzi, a nie przeciwko. Za ten wątek też dziękuję. On jest akurat istotny. Proszę uprzejmie, kto z państwa chciał jeszcze zabrać głos w dyskusji? Zapraszam państwa, szczególnie przedstawicieli mniejszości. Pan Stankiewicz, tak? Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławStankiewicz">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MironSycz">Romowie. Przy okazji powiem, że ładnie się zaprezentowała pana siostra z Elbląga na ostatnim posiedzeniu Komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławStankiewicz">Dziękuję bardzo. Chyba będzie to rodzinne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MironSycz">Liczę na to. Powtórzę to siostrzyczce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#StanisławStankiewicz">Dziękuję bardzo. Dobrze czasami jest, gdy w rodzinie kwitnie taka retoryka. Nie chciałbym państwu zabierać dużo czasu, tylko chciałbym zaprezentować niektóre moje spostrzeżenia. Ostatnio wylaliśmy wszystkie nasze żale na poprzednim posiedzeniu w Warszawie, więc tutaj nie chodzi może o żale, o konkrety, bo jest ich mnóstwo, natomiast chciałbym moje obiektywne odczucia, które może nie są uzasadnione, ale wydaje mi się, że czasami, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące mniejszości narodowych w ogóle – mówię tu o mniejszościach narodowych, do których też należę – to nie chciałbym łączyć z takim zjawiskiem, jak np. wybuchy na Słońcu – te eksplozje, które widzimy, czasami przewidujemy, ale nie mamy na nie żadnego wpływu. Może to łączyć się również z tym, co się dzieje przez większość czasu z agresją. To, co powiedział pan doktor Nijakowski, że łatwiej krzywdzić tych słabszych, prawda? Nie chciałbym tutaj czynić uwag do wystąpienia pana doktora Nijakowskiego, ale wydaje mi się, że tutaj troszeczkę zabrakło również wychowania rodzinnego i różnych wpływów, które wywierane są w ogóle na człowieka, bo tak to jest, a człowiek ma to w swojej naturze, że im coś ładniejszego albo większego, albo mocniejszego zniszczy, tym bardziej jest dowartościowany, jak gdyby większy, lepszy, mądrzejszy.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#StanisławStankiewicz">Proszę państwa, może poza tymi wszystkimi sprawami, które zostały tutaj poruszone, chciałbym zakomunikować również inną sytuację, może troszeczkę bardziej pozytywną, bo sam list Ministerstwa Edukacji Narodowej skierowany do wojewodów i do rzeczników o monitorowanie spraw edukacji mniejszości narodowych w Polsce jest pewnym pozytywnym zjawiskiem. Może zacznę od tych pozytywnych aspektów. Chodzi również o pismo Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego do przewodniczących konferencji rektorów w Polsce o otwarcie na różnych uczelniach tzw. etnofilologii, która jest potrzebna. To są te pozytywne zjawiska, natomiast chciałbym zejść na ziemię i popatrzeć tutaj na to, o czym powiedziałem wcześniej. Może się powtórzę. Rzeczywiście, im więcej powstaje instytucji związanych z monitorowaniem sytuacji czy prac na temat łamania praw człowieka w ogóle, tym więcej obserwujemy takich zjawisk i to nie tylko w Polsce, ale w różnych krajach. Wydaje mi się, że jest to bardzo ciekawy moment, kiedy źródło emitowania tych przykrych zdarzeń, które mają również w sobie to, że Romowie jako społeczność... Będę się kierować tym, że społeczność romska jest najłatwiejsza do krzywdzenia. To będzie zawarte również w naszym raporcie, który powolutku się posuwa do przodu, że tak powiem i jest w trakcie realizacji. Okazuje się, że np. kobieta ciemnoskóra przychodzi do lekarza czy do placówki służby zdrowia, ale nie chcą jej dać zastrzyku i każą jej się najpierw umyć, bo ma za ciemną skórę. To jest trochę nie tak, ale tu nie można łączyć tego ze złą wolą rządu, ze złą wolą ministerstwa, ze złą pracą np. pani Danuty Głowackiej, o której bardzo wiele pozytywnego można powiedzieć, tylko chodzi o pewną skuteczność działania.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#StanisławStankiewicz">Takie są moje odczucia. Przepraszam, że się nimi dzielę z państwem. My, mniejszości, możemy spostrzegać pewną kategoryzację odnośnie do różnych rodzajów komisji sejmowych. Jeżeli takie komisje sejmowe, jak Komisja Zdrowia czy Komisja Finansów Publicznych są ważne i mają wpływ na to, co się dzieje w kraju, jeżeli inne sejmowe komisje, bardzo znaczące, mogą przedkładać swoje spostrzeżenia czy wnioski różnym decydentom, to wydaje mi się, że Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych jak gdyby – takie mam odczucia – albo ma słabszy przypływ tych różnych, że tak powiem, informacji czy działań, albo po prostu jest gorzej może postrzegana w całym kontekście struktury Sejmu polskiego. Przepraszam, że tak może mocno mówię, ale takie są moje spostrzeżenia, bo już tyle razy to tym mówiliśmy. Mam nadzieję, że komisja sejmowa do spraw mniejszości naprawdę robi to, co może, tylko dobrze by było usłyszeć, jaki jest rezultat tych działań. To nas bardzo interesuje, bo jeżeli my, mniejszości, będziemy mówić ciągle, że kogoś tam skrzywdzili, że komuś tam zastrzyku nie chcieli dać, bo miał ciemną skórę itd., a jest mnóstwo różnego rodzaju incydentów, jak można to nazwać... Zwracam się tutaj właśnie do komisji sejmowej. Czy Komisja rzeczywiście ma to poczucie, że usytuowanie jej w strukturze Sejmu może czy powinno sprawiać, że jej wnioski przyjmowane są z należytą starannością? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Oczywiście, poskarżę się siostrzyczce w Elblągu z pewnością, ale rozumiem, że ta prowokacja ze strony pana prezesa wynikała z tego, żeby poinformować państwa, bo z pewnością nie wszyscy z państwa wiedzą, że szczególnie, jeśli chodzi o środowisko romskie, Komisja – zarówno poprzedniej kadencji, jak i wcześniej też – uczyniła wiele i poświęciła naprawdę wiele czasu. Powiem więcej, panie Stanisławie, Komisja robiła to, jeżdżąc nawet w miejsca jakby głównych ognisk zapalnych. Proszę mi wierzyć – zresztą pan na pewno o tym wie – wiele spraw udało się rozstrzygnąć z samorządami na miejscu, zarówno w Małopolsce, jak i w województwie opolskim, i w Wielkopolsce, już nie mówiąc o Warmii i Mazurach. Jeśli pan prezes miałby problem rzeczywiście w tym konkretnym regionie Podlasia, proszę mi wierzyć, że jeszcze nie wyjedziemy, a ta sprawa zostanie załatwiona. A widzę, że wojewoda i komendant aż się palą, żeby jak najszybciej rozstrzygnąć ten problem, póki jeszcze dyrektor Departamentu Kontroli, Skarg i Wniosków jest obecny, żeby mógł jednocześnie zmonitorować tę sprawę. Panie Stanisławie, jeśli w tej kwestii byłyby palące sprawy dotyczące Romów, to naprawdę zapraszamy, tym bardziej, że – co chcę podkreślić – na początku kwietnia będzie specjalna konferencja dotycząca problematyki romskiej. Powiem też, że to właśnie dzięki staraniom Komisji w ubiegłym roku Sejm RP uchwalił dzień 2 sierpnia Dniem Pamięci o Zagładzie Romów i to zostało przyjęte z inicjatywy Komisji. Rozumiem pańską prowokację. Oczywiście, pan w ramach informacji z pewnością chciał, żeby to zostało dzisiaj wypowiedziane. Niemniej jednak dziękuję za taką aktywną dyskusję w tej sprawie. Chętnie byśmy od pana jeszcze wysłuchali informacji o problemach Romów podlaskich, może w drugiej części, aby je rozwiązać, jeśli w ogóle takie są. Dziękuję. Ad vocem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#StanisławStankiewicz">Jeśli można, rozumiem, że pan przewodniczący chciałby usłyszeć, czy na Podlasiu dzieje się coś złego Romom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MironSycz">Wolałbym usłyszeć, że wszystko dobrze się dzieje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#StanisławStankiewicz">Może najpierw tak. Jeżeli chodzi o relacje z instytucjami, które w pewnym sensie zajmują się mniejszościami, m.in. Romami, to nie możemy narzekać na żadne relacje, ani z wojewodą, ani z marszałkiem, ani z urzędem miasta. Proszę państwa, wypowiadając się, miałem tutaj na myśli nie sferę instytucji, które mają dobrą wolę polityczną. Tu chodzi w ogóle o to, gdzie żyją Romowie, bo jeżeli chodzi o przypadek, który był zgłaszany w Białymstoku, to on już został pozytywnie załatwiony, więc to jest na korzyść. Jeżeli w takim tempie by się we wszystkich województwach załatwiało inne sprawy – mam na myśli sprawy szerzej w Polsce występujące – to byłoby znośniej i można by było powiedzieć, że w Polsce jest wszystko w porządku. Jest wszystko w porządku dlatego, że – jak powiedziałem – jeżeli chodzi o działania i dobrą wolę administracji na terenie naszego województwa podlaskiego, nie dostrzegamy jakiejś złej woli. Oczywiście, występują różnego rodzaju mniejsze czy większe fobie, które łączymy z niewiedzą, po prostu z brakiem edukacji. Ośmielam się mówić to jako Rom – z brakiem edukacji tych, którzy tak czynią. Natomiast my, Romowie, jako grupa najłatwiejsza do dyskryminowania jesteśmy zaszczyceni tym, że nas oceniają eksperci, a nie zwykli ludzie. Widzimy w instytucjach, że aż muszą nas oceniać eksperci i to jest dla nas przyjemnością. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MironSycz">Jeszcze raz dziękuję. Cieszę się, że wśród tych ekspertów są też coraz częściej Romowie, a na pewno ludzie. To nie ulega wątpliwości, ale dziękuję jeszcze raz za tę wypowiedź. Proszę uprzejmie, przedstawiciel Tatarów, jak zrozumiałem, tak? Następnie pan Romańczuk i pani poseł. Ktoś jeszcze jest z tyłu. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TomaszMiśkiewicz">Mufti Tomasz Miśkiewicz, przewodniczący Muzułmańskiego Związku Religijnego. Co prawda reprezentuję związek wyznaniowy, ale 99% naszych członków należy do społeczeństwa tatarskiego. Panie przewodniczący, szanowni państwo, poruszamy tutaj tematykę dotyczącą przede wszystkim monitorowania rasizmu, jak i także ksenofobii wobec osób fizycznych, natomiast nie poruszamy tutaj tematów dotyczących osób publicznych, jak i dotyczących instytucji publicznych. Chyba trochę zapomnieliśmy także o misji przede wszystkim telewizji publicznej. Zwracam uwagę MSW, jak i pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania na sprawę, która dotyczy nie tylko mniejszości tatarskiej, ale także innych mniejszości. Mam nadzieję, że mniejszości się w tej sprawie wypowiedzą.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TomaszMiśkiewicz">Jest to sprawa dotycząca telewizji białostockiej. Żadna z instytucji rządowych nie sprawdziła tego, dlaczego zostały zdjęte programy mniejszości, m.in. mniejszości tatarskiej. Żadna z instytucji państwowych ani sejmowych nie podjęła radykalnych kroków w celu wyjaśnienia czy zbadania sprawy. Uważam, że należy przede wszystkim badać sprawy instytucjonalne. Osoby prywatne, oczywiście, szybko można złapać, zamknąć, itp., natomiast pojawia się problem, jak to zrobić w przypadku instytucji rządowych, samorządowych czy też – powiedzmy – instytucji publicznych. Ustawa mająca dać mniejszościom narodowym i etnicznym gwarancję uczestniczenia w misji publicznej, jak i także telewizji, niestety, troszeczkę tutaj jest – tak myślę – omijana; może w sposób specyficzny w telewizji białostockiej jest to robione od września 2011 r. Zgłaszaliśmy tę sprawę do MSWiA do Departamentu Wyznań Religijnych oraz Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Zgłaszaliśmy także tę sprawę na posiedzeniu KWRiMNiE. Zwracamy uwagę wszędzie tam, gdzie możemy. Natomiast, oczywiście, tak, jak pani dyrektor telewizji białostockiej powiedziała: „Kim wy jesteście? Ilu was jest?”. Ośmielam się powiedzieć, że być może instytucje rządowe także tak o nas myślą. Żadne kroki nie zostały podjęte. Mam nadzieję, że Tatarów nie skreślono z listy obywateli polskich ani także jako mniejszości, która ma prawo do misji publicznej. Chciałem także powiedzieć, iż Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji w korespondencji, którą prowadziliśmy od 2010 r... Mam te dokumenty. Mogą państwo, jak i wszystkie komisje, które tym się zajmują i to monitorują, wyjść do nas, wyjść naprzeciwko i nie czekać tylko, żebyśmy do państwa pisali, ale przede wszystkim zbadać sprawy dotyczące tego, dlaczego nie ma równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TomaszMiśkiewicz">Mówimy o szerokim równouprawnieniu w Polsce wobec misji, natomiast należy zbadać misję publiczną, przede wszystkim telewizji. My ze swojej strony, ze strony Muzułmańskiego Związku Religijnego, prosiliśmy przynajmniej raz w roku o transmisję publiczną modlitwy świątecznej, tak jak mają to inne kościoły. Otrzymaliśmy odpowiedź: „Ale przecież macie w Białymstoku «Orient Podlaski»”. Natomiast nic KRRiT nie zrobiła w przypadku, kiedy została zawiadomiona, iż od września 2011 r. nie ma także programu „Orient Podlaski”, który był jedynym programem tatarskim na cały kraj, na całą Polskę. Oczywiście, dlaczego Białystok? Dlatego, że najwięcej Tatarów mieszka tutaj, na Podlasiu. Oczywiście, uważam, że w województwie podlaskim jesteśmy otoczeni, za co dziękuję tutaj panu wojewodzie i wszystkim służbom mundurowym, w szczególności Policji, ale niektóre instytucje są poza zasięgiem zarówno pana wojewody, jak i Policji. Natomiast myślę, że nie są poza zasięgiem komisji sejmowych, a także Sejmu. Parlament polski jest wybierany przez obywateli polskich. Myślę, że tutaj komisje sejmowe i posłowie mają bardzo dużo do powiedzenia. Można także zwrócić się do innych komisji, które zajmują się telewizją o zwrócenie uwagi na to, ale także o zbadanie tych spraw. Dlatego że nie zostały usunięte inne programy mniejszości narodowych i etnicznych. Dlaczego akurat wobec tych mniejszości narodowych i etnicznych zostało to zrobione? W szczególności nie można tego wytłumaczyć kosztami finansowymi, bo w przypadku programu tatarskiego jest to około 90 tys. zł, kiedy jest od 5 do 7 minut raz w miesiącu. Myślę, że pozostałe mniejszości chyba też raz w miesiącu miały swoje emisje. W większości jest to 300 tys. zł. Czy poszło o 300 tys. zł, czy – powiedzmy – nawet o pół miliona, kiedy inni w ramach trzynastek, np. w rządzie polskim, otrzymują takie kwoty raz – powiedzmy – nawet na rok jako wynagrodzenie? Czy nie można było tej sprawy zbadać? Uważam, że nie powinniśmy tylko pisać do państwa. To państwo powinni monitorować takie sprawy. Zgłaszaliśmy to na posiedzeniach wszelkiego rodzaju komisji. Pisaliśmy tam, gdzie jest to możliwe. Państwo uczestniczą w posiedzeniach tych komisji, zarówno ze strony rządowej, jak i posłowie. Bardzo proszę, żeby tą sprawą się zająć, jeżeli jest taka możliwość, w trybie priorytetowym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TomaszMiśkiewicz">Uważam, że zniknięcie informacji o mniejszościach, szczególnie tych najmniejszych, daje przede wszystkim podbudowę dla tych osób, które działają na rzecz rasizmu: „Jeżeli znikają oni z misji publicznej, to jest okay. Fajnie. My też możemy ich kopnąć w tyłek” – za przeproszeniem i w cudzysłowie – „i wspomagać w tym rząd polski, a także instytucje, które do tego się przyczyniają”. Przepraszam, że tak może ostro, ale nie widzę żadnej reakcji od września, kiedy o tych sprawach mówiliśmy. Mam nadzieję, że także przedstawiciele innych mniejszości, których programy właśnie zostały wycofane z telewizji publicznej, też się wypowiedzą w tym temacie. Osobiście uważam, że ten temat jest priorytetowy.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TomaszMiśkiewicz">Oczywiście, jest i sprawa dotycząca osób fizycznych, które podpalają. Zarówno w przypadku centrum muzułmańskiego w Białymstoku, jak i szkoły muzułmańskiej, też w Białymstoku, były podpalenia. Dotyczy to też w szczególności niszczenia, dewastowania innego mienia. Są to cmentarze czy też inne miejsca kultu i pamięci. Robią to przede wszystkim osoby fizyczne lub też organizacje rasistowskie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TomaszMiśkiewicz">Natomiast nie badamy spraw, kiedy chodzi o misję telewizji publicznej, a jest to Telewizja Polska oddział w Białymstoku. Z przykrością stwierdzam, że to jest na terenie Podlasia, w Białymstoku, ale myślę, że sprawą należałoby się zająć w trybie priorytetowym, przede wszystkim jej zbadaniem, bo to nie chodzi o finanse – tak, jak pani dyrektor mówi – że 300 tys. czy 500 tys. zaważyło. Nie sądzę, żeby taka kwota dla rządu polskiego, a także dla instytucji państwowych zaważyła na misji publicznej i przede wszystkim dostępie do misji publicznej zgodnie z ustawą, a szanowne gremium państwa posłów powinno bronić ustaw, które zostały uchwalone przez Sejm polski. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, dziękuję uprzejmie za ten głos. Jednocześnie chcę pana poinformować, że to nie jest tak, że Komisja nic nie czyni w tej sprawie. Sam pan powiedział o tym, że odbyła się debata na temat aktywności mediów, mniejszości w mediach i audycji w danych językach. Chcę pana i państwa poinformować, że na ostatnim posiedzeniu Komisja jednogłośnie przyjęła stanowisko, opinię w formie dezyderatu, którą przesłała do Krajowej Rady, właśnie w tej sprawie, o której pan dzisiaj był uprzejmy powiedzieć. Nie był to dezyderat dlatego, że telewizja publiczna to nie jest telewizja rządowa. Natomiast jest publiczna i dlatego to było w formie opinii. Podkreślam raz jeszcze, że posłowie-członkowie tej Komisji jednogłośnie przyjęli taką opinię. Czekamy na odpowiedź. Ona była dosyć zdecydowana i konkretna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MironSycz">Natomiast chcę podkreślić, że Komisja, w ogóle Sejm jako organ ustawodawczy i kontrolny ma wpływ na to, co dzieje się w strukturach rządowych jako organie wykonawczym, jak też na ich przedstawiciela w terenie, jakim jest wojewoda ze swoim urzędem. Sam fakt, że do Komisji – że tak kolokwialnie określę – przypisane są dwa ministerstwa, a nawet trzy... No, ale na pewno co najmniej dwa – Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji i obecna pani minister, która jest zawsze na posiedzeniu naszej Komisji, służy nam radą, pomocą i w razie interwencji podejmuje działania. Niemniej jednak te pana uwagi też zostały zapisane i jak tylko otrzymamy odpowiedź w tej sprawie, poinformujemy pana przewodniczącego i nie tylko. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszMiśkiewicz">Nie chodziło mi głównie o Komisję, ale chodziło mi o sprawy uznania ze strony MSWiA, jak i także pełnomocnika rządu do spraw równego traktowania, iż sprawa telewizji białostockiej nie była włączona do tego sprawozdania. Ona była poruszana w 2011 r., m.in. na posiedzeniu Komisji, gdzie także przedstawiciele ze strony ministerstwa, jak i ze strony rzecznika do spraw równego traktowania uczestniczyli. Tylko tyle. Chciałem zwrócić uwagę na problematykę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Z pewnością po odpowiedzi Krajowej Rady zarówno resort administracji, resort spraw wewnętrznych i resort pani minister, jak i państwo zostaną poinformowani o tym, jak ma kształtować się dalej sytuacja. Poproszę panią...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejŻywno">Mogę tylko tak humorystycznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Proszę. Pan wojewoda może.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejŻywno">Przepraszam, tylko tak humorystycznie coś powiem. Mufti powiedział o tym, że trzynastki ministrów i wojewodów by załatwiły sprawę. Chciałem tak żartobliwie powiedzieć, że nie ma co zabrać, dlatego że zarówno ja, jak i pani minister tych trzynastek nie mamy. Nie da się tego zabrać na rzecz programów, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#TomaszMiśkiewicz">Nie mówiłem o wojewodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejŻywno">Ale i o ministrach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MironSycz">Wojewoda to też jest pewna forma ministra jako przedstawiciela w terenie. Proszę państwa, pan Romańczuk według zgłoszeń. Pani poseł, jeśli pani mogłaby poczekać troszeczkę, żeby przedstawiciele mniejszości się wypowiedzieli... Tak? Pan Romańczuk, pan Wappa i ktoś jeszcze. Dobrze. Proszę, pan Romańczuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejRomańczuk">Dziękuję bardzo. Andrzej Romańczuk, Rosyjskie Stowarzyszenie Kulturalno-Oświatowe. Po wystąpieniu muftiego Tomasza Miśkiewicza powiem szczerze, że temat telewizji chciałem potraktować troszeczkę oddzielnie, ale jak już został poruszony, to trzeba, niestety, do niego nawiązać. Jak wspomniano, sprawa zaistniała od września, ale nie została podjęta we wrześniu. Przecież doskonale wiemy, że ta decyzja została podjęta dokładnie 15 sierpnia. Tak naprawdę bardzo dziwnym trafem – co sugerowaliśmy w kilku pismach – decyzja o zdjęciu programów rosyjskiego, litewskiego, tatarskiego i romskiego zbiegła się w czasie z aktami zamalowywania tablic, z atakami na rodzinę pakistańsko-polską w Białymstoku, z atakami na centrum muzułmańskie w Białymstoku. Bardzo dziwnym trafem wszystko miało miejsce w jednym tygodniu. Kompletna zbieżność dat, czasu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejRomańczuk">A późniejsze jeszcze wypowiedzi publiczne, w tym także pisma pani dyrektor, tzn. pełniącej obowiązki dyrektora... Przepraszam, bo od 2 lat ta pani jest p.o. dyrektora, a nie dyrektorem, tak na marginesie. To też jest moim zdaniem ważne, ile czasu w Polsce w mediach publicznych można być p.o. Do końca życia czy jest jakaś norma? Bo 2 lata p.o. to chyba wystarczający okres, żeby wreszcie zarząd podjął jakąś decyzję, czy chce tę panią mieć tutaj dalej, czy nie chce mieć jej dalej. Są pisma pani p.o. dyrektora Romaszewskiej-Guzy, gdzie ona wprost pisze, że tak naprawdę nasze mniejszości no to... Czego my chcemy? Ile nas jest? Skąd my się tu wzięliśmy? Nie jesteśmy charakterystyczni dla tego województwa. Po prostu takiego typu sformułowań używa. Przecież te pisma do państwa wiadomości wysłaliśmy. Czy to nie podpada pod język nienawiści? Takiego typu zwroty zawarte w oficjalnych pismach pani dyrektor czy pełniącej obowiązki dyrektor, które wysyła do posła Tyszkiewicza, które wysyła do konkretnych mniejszości, które rozsyła wszędzie jako odpowiedzi na interwencje. Czy te pisma nie są jawną mową nienawiści i dyskryminacją wobec mniejszych mniejszości? Moim zdaniem, jest to jawna dyskryminacja wobec mniejszych mniejszości w świetle zajmowanego stanowiska przez panią p.o. dyrektora, bo ja jako p.o. dyrektora wiem lepiej, kto tu jest mniejszością, kto tu nie jest mniejszością, wiem lepiej, kto tu ma prawa, a kto tu nie ma prawa, wiem lepiej, czy ustawa mnie dotyczy, czy mnie nie dotyczy. Bo ja jestem władzą, a wy jesteście kim? Ilu was jest? Właśnie tego typu dyskurs, niestety, z panią Romaszewską ma miejsce, tzn. żadnego nie ma dyskursu. Pani Romaszewska nawet nie ma zamiaru z mniejszościami rozmawiać. Na wszelkie spotkania – tak, jak było miesiąc temu tutaj spotkanie KWRiMNiE – nawet nie raczyła się zjawić, a wysyła swojego przedstawiciela. Nawet nie raczy przyjść, bo po co się spotkać z mniejszościami i jeszcze w cztery oczy posłuchać, co się na jej temat myśli czy skonfrontować swoje własne zdanie ze zdaniem innych na temat swoich działań. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejRomańczuk">Właśnie mówię, że to dotknęło czterech programów mniejszościowych. Dziwnym przypadkiem, po dwóch tygodniach, po zajściach na tle ogólnym i politycznym między Polską a Litwą i sytuacją związaną z językiem polskim na Litwie, w trybie pilnym program litewski wznowiono i to też nie z woli pani dyrektor, tylko – jak mówię – po interwencjach przez centralę, Warszawę. Natomiast wszystkie trzy pozostałe programy w dalszym ciągu nie istnieją. Owszem, podaje się, że od 1 stycznia tego roku istnieje tzw. mniejszościowy program rosyjski „Rosyjski Ekspres” finansowany przez Federację Rosyjską, więc w tym momencie jest pytanie, czy instytucją do rozmowy na temat mniejszości rosyjskiej w Polsce dla telewizji publicznej w Polsce jest Federacja Rosyjska czy jest nią mniejszość rosyjska w Polsce? Czy programy mniejszościowe konkretnych mniejszości powinny finansować tzw. państwa ojczyste tych mniejszości? Bo w Polsce w tej chwili mamy dwa programy finansowane de facto przez tzw. państwa ojczyste tych mniejszości, czyli program mniejszości niemieckiej na terenie województwa opolskiego, który jest finansowany przez Republikę Federalną Niemiec i program „Rosyjski Ekspres”, który jest finansowany przez Rosję. Pozostałe programy są finansowane ze środków mediów publicznych. Czyli o co tu chodzi? Dzielimy mniejszości na te, które mogą być finansowane ze środków polskich i na te, które do tego nie mają prawa, i na te, których w ogóle nie ma w mediach, bo de facto w tej chwili mamy jawną dyskryminację i to taką trzystopniową. Te mniejszości są najlepsze, więc dla nich finansujemy programy z budżetu mediów publicznych. Jak te mniejszości chcą mieć programy, to niech ich państwa je finansują. Jeżeli ich państwa uznają to za stosowne, to będą, jak nie uznają, to nie będą. A tych mniejszości w ogóle nie ma, no bo po co. Taki mamy w tej chwili trójpodział mniejszości w ich obecności w mediach publicznych. I to wszystko zgodnie z ustawą o mniejszościach narodowych, o KRRiT i misji mediów publicznych. Wszystko zgodnie z ustawą, bo przecież w ustawie o mniejszościach narodowych jest zapis, że media publiczne mają obowiązek emisji. Nie ma zapisu, że mają obowiązek produkcji, więc tak naprawdę tu jest cała przyczyna. Ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych z 2005 r. sytuację mniejszości narodowych i etnicznych w mediach publicznych, niestety, cofnęła, bo do 2005 r. było to uznawane automatycznie, że emisja to znaczy również i produkcja. Po roku 2005 część mediów publicznych zaczęła uznawać, że emisja to znaczy tylko i wyłącznie emisja. A produkcja? Niech to robi ktoś inny. Niech ktoś inny to finansuje.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejRomańczuk">Mamy teraz, jak mówię, taki potrójny standard. Część programów jest finansowana przez media publiczne, czyli państwo polskie, część przez inne państwa, część w ogóle nie istnieje. To jest odnośnie do telewizji, ale podkreślam i jeszcze raz zwracam uwagę na język tych pism. Zresztą to pismo zostało wysłane również do sejmowej Komisji, i do pani minister, i do MAiC. Praktycznie większość z państwa kopie pism pani dyrektor Romaszewskiej otrzymała i może sobie przeanalizować język użyty w tych pismach. To jest pierwsza rzecz odnośnie do mediów.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AndrzejRomańczuk">Odnośnie do tego jakby głównego tematu naszego dzisiejszego spotkania, to zwracam też uwagę – jak zresztą część z państwa zauważyła – na to, że w ciągu ostatniego półtora miesiąca de facto mamy w Białymstoku trzecie spotkanie poświęcone, ogólnie rzecz biorąc, temu samemu tematowi. I co się w międzyczasie dzieje? Między pierwszym spotkaniem, czyli między wizytą pani minister i spotkaniem z panią minister Kozłowską-Rajewicz a drugim spotkaniem, czyli wizytą KWRiMNiE, w przeddzień walentynek w Białymstoku pojawiają się piękne napisy: „Z okazji walentynek jebać Żydów”. W przeddzień i to jest fakt. Są zdjęcia. Zresztą na tych płytkach, które części z państwa przekazałem, te zdjęcia są załączone. To się stało pomiędzy spotkaniem z panią minister Kozłowską-Rajewicz a wizytą KWRiMNiE. Mamy kolejną dzisiaj komisję i znowu kilka dni wcześniej mamy sytuację z cmentarzem żydowskim w Wysokiem Mazowieckiem. I pytanie. Czy rzeczywiście, panie przewodniczący, można to odbierać, że jakby to są czyjeś celowe prowokacje? Chodzi o to, żeby właśnie zadziałać na zasadzie: „Wy sobie tutaj spotykajcie się, ustalajcie, a my i tak robimy swoje, bo to nas tak naprawdę nie obchodzi. My i tak swoje zrobimy”. Tak to można dosłownie odebrać, jako taką próbę sił, przypadkową zapewne, no bo przecież to przypadek, że przed jednym spotkaniem komisji i przed drugim spotkaniem komisji takie kolejne czyny mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#AndrzejRomańczuk">Na poprzednim posiedzeniu KWRiMNiE przedstawiałem sytuację konkretną z roku 2009. Wtedy, niestety, nie pamiętałem dat. Wówczas obecny na tym spotkaniu pan komisarz prosił mnie o konkretne szczegóły, więc teraz już się wyposażyłem w te szczegóły. Sprawdziłem dokładnie daty, godziny. W 2009 r., dokładnie 13 marca, w Białymstoku między ulicą Kilińskiego a ulicą św. Mikołaja na jednym z bloków – to jest takie piękne przejście od strony parku w stronę cerkwi – był piękny napis: „Ruskie won!”. Ten napis 13 marca sfotografowałem, zgłosiłem do Policji. Czekałem na przybycie Policji między godziną 13.00 a 15.00. Niestety, dokładnej godziny, nawet mimo przewertowania kalendarza z roku 2009, nie znalazłem. Czekałem tam około 30 minut na przybycie patrolu. Partol nie przybył. Następnie 3 kwietnia po raz drugi sfotografowałem to miejsce. Oczywiście, napis nie zniknął. Po raz drugi zgłosiłem go do Policji. I dopiero, gdy zgłosiłem ten napis 4 kwietnia, czyli dzień później, na posiedzeniu KWRiMNiE w Warszawie, po interwencji tu obecnej pani dyrektor Głowackiej-Mazur, w dniu 8 kwietnia napis zniknął. I to są fakty odnośnie do reagowania, bo w Białymstoku zbyt wiele osób uważa, że jesteśmy przewrażliwieni na różnego rodzaju rzeczy, które mają miejsce. Napis tego typu: „Ruskie won!” w miejscu widocznym, tuż przy cerkwi, jest zapewne przypadkiem i nic nie ma wspólnego ani z mniejszością rosyjską, ani z mniejszością prawosławną, ani w ogóle z wielokulturowością tego regionu. Jest to zapewne zwykły wybryk kibiców czy kiboli, czy zapewne jakiejś młodzieży, która musiała się na kimś wyładować i wybrała kompletnie przypadkowe miejsce. Przypadkowo ten napis tyle czasu trwał i nikt na niego nie zwracał uwagi.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#AndrzejRomańczuk">Tu właśnie jest kolejna rzecz bardzo ważna, że od momentu udokumentowania jakiegoś zjawiska, konkretnego – sfotografowania go, zgłoszenia – do momentu zniknięcia danego napisu w bardzo wielu wypadkach mijają nie dni, a tygodnie. Oczywiście, rozumiem, że zamalowywanie tych napisów nie jest misją Policji, tylko odpowiednich służb. Pytanie: dlaczego te odpowiednie służby na to kompletnie nie reagują? Ponoć w Urzędzie Miasta Białegostoku w 2008 czy 2009 r. powołano specjalnego pracownika do spraw monitorowania właśnie tego rodzaju napisów o charakterze rasistowskim, antysemickim itd. Pytam się, co ten pracownik robi? Za co on odpowiada? Czy on kiedykolwiek był na jakimkolwiek spotkaniu z nami, z przedstawicielami mniejszości? Czy kiedykolwiek nam go przedstawiono? Czy mamy informacje w ogóle o jego pracy? Czy to w ogóle było jednorazowe pokazanie, że my coś robimy, a tak naprawdę nic nie robimy? To jest bardzo konkretne pytanie, bo potem bardzo często słyszymy od Policji, od innych: „My nie możemy, bo to jest mienie komunalne, to jest mienie spółdzielcze, to jest mienie prywatne. My tylko możemy to zafiksować, a za usunięcie odpowiada zupełnie ktoś inny”. W wielu wypadkach usunięcie napisu trwa bardzo długo od momentu stwierdzenia do momentu zamalowania. Jak mówię, nie dni, a tygodnie mijają aż ktoś to łaskawie zamaluje, a bardzo często po prostu pojawia się na tym miejscu jakieś inne graffiti lub inny napis, bo nawet nie zdążono zamalować. To tyle na początek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MironSycz">Dziękuję, panie Andrzeju. Aż się wystraszyłem tego słowa „na początek”. Dziękuję za te uwagi, przy czym w kwestii sprecyzowania chcę podkreślić, że pani dyrektor czy też p.o. dyrektor to oznacza „pełniący obowiązki” dla jasności. Proszę uprzejmie, pan prezes Eugeniusz Wappa, Związek Białoruski w RP, jednocześnie redaktor naczelny tygodnika „Niwa”, jeśli się to nie zmieniło. Proszę uprzejmie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#EugeniuszWappa">Panie przewodniczący, szanowni państwo, poruszę tylko dwie kwestie. Pierwsza jest związana z tym, o czym mówiła pani minister od spraw równego traktowania. Mam jedno pytanie. Dlaczego tak szybko została umorzona przez Policję sprawa zbeszczeszczenia skitu w Odrynkach? Dwa tygodnie temu powiadomiono, że śledztwo w sprawie skitu w Odrynkach, gdzie zbeszczeszczono pustelnię ojca Gabriela, jest umorzone. Wydaje mi się, że jest to niewłaściwy termin, ponieważ przestępstwo dokonało się w końcu grudnia, a już na początku marca śledztwo zostało zamknięte z powodu – oczywiście – niewykrycia sprawców. Sądzę, że jest to działanie zbyt pochopne, działanie niewłaściwe. Gdy mówimy tutaj o odczuciach, nastrojach społecznych, jest to kolejna sprawa, która wewnątrz mniejszości budzi zaniepokojenie. Budzi na razie sprzeciw milczący, idąco-kroczący, ale w takich luźnych przekazach mówi się, że oto od razu sprawę zamknięto, gdy była mowa o sześciu sprawcach, o dużej liczbie sprawców, którzy tego dokonali. Śledztwo zostało umorzone i to jest jedna rzecz. Oczekujemy tutaj bardzo jasnej odpowiedzi. Co się dzieje z innymi sprawami? Ponieważ mówienie o tym, że wszystko jest – jak w tym dowcipie – ściśle przez tajnie, to nie jest wyłączna odpowiedź, którą to odpowiedzią zawsze mamy być zbywani. Nie wszystko jest w kategoriach ściśle tajnie operacyjnych, a nic się dalej nie rozwija, nic się dalej w tej sprawie nie dzieje. Wykrycie sprawców i ich oskarżenie... Chociaż nam to obiecano na ostatnim posiedzeniu KWRiMNiE, że już, już niebawem sprawcy mają być wykryci, to sprawców nie ma, a sprawy są umarzane, czyli jest to taka maleńka różnica. Co się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#EugeniuszWappa">Druga sprawa związana jest – jak sądzę – ze specjalnymi relacjami pomiędzy Komisją sejmową, mniejszościami a KRRiT. Mnie się wydaje, że w tym wypadku działa zasada, że dobre prawo to martwe prawo. W przypadku właśnie, gdy chodzi o Krajową Radę, rzecz się ma tak, że ponieważ jest to spółka prawa, w związku z tym mamy do czynienia z brakiem jakichkolwiek działań, decyzji. Sądzę, że tutaj Komisja powinna naprawdę odbyć męską rozmowę z przewodniczącym KRRiT, ponieważ jeśli jest obowiązek misji publicznej, edukacji większości o mniejszościach, a do tej pory nie ma żadnego programu – był, ale został zdjęty – mówiącego o mniejszościach dla większości, który by istniał i funkcjonował, to jest właśnie to dobre prawo, ale martwe prawo. W tym świecie się poruszamy, w tym świecie istniejemy i dajemy na to przyzwolenie. Mam nadzieję, że panie i panowie posłowie tworzący prawo, respektujący prawo, przestrzegający prawa również w jakiś sposób wyegzekwują przestrzeganie prawa przez KRRiT. Bo to jest skandal, proszę państwa, nie ma co ukrywać, jeżeli do tej pory 38-milionowy naród nie jest w stanie obejrzeć programu jednego, cyklicznego o mniejszościach narodowych. Telewizja publiczna nie jest w stanie tego wyprodukować. To o czym my mówimy. Mówimy o podstawowych zasadach. Nikt z nas nie potrzebuje niczego więcej. Potrzebujemy elementarnego przestrzegania prawa, bo przypominam państwu, że jeżeli my nie przestrzegamy prawa, jeżeli nie tak rozliczymy jakąś dotację itd., to nas spotykają nieustannie kary i kary, tak jak każdą organizację, która nie przestrzega prawa. Chcielibyśmy więc, aby przestrzeganie prawa odbywało się w drugą stronę – aby KRRiT również przestrzegała prawa, bo istnieje coś takiego...Widzimy w każdym programie telewizyjnym reklamy, abyśmy płacili abonament. A może naszym obywatelskim nieposłuszeństwem – mamy do tego prawo – będzie to, aby nie płacić abonamentu? Możemy publicznie nawoływać do niepłacenia abonamentu, ponieważ telewizja publiczna nie spełnia tej misji, którą ma nałożoną i której powinna przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#EugeniuszWappa">Jeżeli sejmowa Komisja chce poważnie pewne sprawy rozwiązywać i nie odkładać tematów każdego posiedzenia... Cyklicznie wracamy do tych samych spraw, które są non stop nierozwiązywane, więc ja naprawdę przepraszam, ale jeżdżenie do Warszawy i uczestniczenie w posiedzeniach, które niczego nie rozwiązują, mija się czasami z celem. Naprawdę jestem zmęczony nierozwiązywaniem spraw, które powinny być rozwiązywane i które powinny być szybko rozwiązane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję bardzo panu Eugeniuszowi Wappie. Pan przewodniczący na chwilę musiał opuścić salę, więc upoważnił mnie, żebym udzielał głosu kolejnym zgłaszającym się. Pani poseł, rozumiem, że pan przewodniczący... Czy pani by chciała teraz, czy ewentualnie jeszcze posłuchamy przedstawicieli mniejszości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#ZofiaPopiołek">Może po wysłuchaniu mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#LucyLisowska">A ja tak mało powiedziałam. Czy mogę tylko jedno zdanie? Wszyscy tak dużo mówią, a ja tak szybko skończyłam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#EugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, oczywiście, po to Komisja przyjechała. Jestem bardzo wdzięczny koleżankom i kolegom, że są po to, żeby się spotkać z państwem. Chcemy właśnie, żeby wszyscy pragnący zabrać głos mieli tę możliwość i tak będziemy obradować. Natomiast, jeśli państwo pozwolą, proszę mi wybaczyć taki apel, żebyśmy ewentualnie skonsolidowali swoje wystąpienia, bo obawiam się, że... Może pan wojewoda nas tutaj nie będzie z lokalu wypraszał, ale chciałbym, żeby nasi goście, którzy jechali cały dzień, też mieli czas na posiłek w stosownym czasie. To może zróbmy tak. Potem ci, co drugi raz chcą zabrać głos. Najpierw pan z końca sali. Proszę się przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JanWydra">Jan Wydra, przewodniczący Wspólnoty Litwinów w Polsce. Dziękuję za ten pierwszy raz. Chciałem poruszyć bardzo krótko trzy sprawy. Pierwsza sprawa – może zacznę od tyłu – dotyczy programu „Panorama Litewska” w telewizji publicznej. Rzeczywiście, „Panorama Litewska” była swego czasu zniesiona. Teraz jest przywrócona. Eugeniusz wspomniał tu program mniejszości dla mniejszości. Nasz program jest mniejszości dla większości, ponieważ na terytorium Puńska i Sejn jest niewidziany, czyli tworzymy program i go nie widzimy. Dostałem odpowiedź od prezesa KRRiT, że od 2014 r. w wyniku cyfryzacji będzie widziany. Czekamy niecierpliwie na rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JanWydra">Następna kwestia, którą chciałbym poruszyć, to sprawa oświaty. Jak państwo wiedzą, 7 lutego podpisane zostało rozporządzenie minister edukacji narodowej dotyczące ramowych planów nauczania. Występuje problem tego typu, iż rozporządzenie dotyczące nauczania języka mniejszości narodowych i etnicznych oraz historii i kultury ukaże się w najbliższym czasie. Czas mija. Przypomnę, iż dyrektorzy są zobowiązani do przedstawienia projektów organizacyjnych szkół samorządom do 30 kwietnia. To nie jest tak, że rzutem na taśmę przez parę dni to się zrobi. Sam osobiście jestem dyrektorem szkoły. To trzeba po prostu opracować, posiedzieć nad tym. Zaplanować trzeba pracę na przyszły rok szkolny. Takiego rozporządzenia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JanWydra">Następna rzecz, która mnie martwi, to brak w projekcie tego rozporządzenia nauczania geografii mniejszości narodowych i etnicznych – geografii tego kraju, z którego mniejszość pochodzi. Oczywiście, znalazłem zapis, który mówi, iż to samorząd może przydzielić dla każdej klasy w cyklu nauczania do 3 godzin dyrektorskich, z których to właśnie może być nauczana geografia. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, iż przydzielenie takich godzin to jest dobra wola samorządu, a więc jeżeli nie ma takiego zapisu w ramowym planie nauczania, jak geografia kraju mniejszości narodowej, to samorząd – powiem wprost – czy to wójt, czy to starosta niezainteresowany mniejszościami narodowymi, a czasami i niewidzący potrzeby nauczania, nie da takich godzin. Tutaj też jest problem.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JanWydra">I, może już na zakończenie, ostatnia sprawa. Pan doktor wspomniał o tych katalizatorach czy tym zapłonie, który doprowadza do tego, iż pewne organizacje faszystowskie czy nacjonalistyczne doprowadzają do różnego rodzaju czynów. Chciałbym zwrócić uwagę, iż czasami media i politycy, nagłaśniając złą sytuacji mniejszości polskiej mieszkającej w państwach, z których mniejszość zamieszkuje też i terytorium Polski, przyczyniają się do tego. To też jest katalizatorem, jest właśnie tym zapłonnikiem. Warto się zastanowić nad tym, ażebyśmy w przyszłości nie mieli takich sytuacji, jak w Norwegii czy ostatnio we Francji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#EugeniuszCzykwin">Dziękuję panu uprzejmie, chociaż ostatnie zdania – jak myślę – nie tylko mnie zmroziły. Nie daj, Panie Boże. Proszę bardzo, pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#HelenaMarcinkiewicz">Witam państwa bardzo serdecznie. Helena Marcinkiewicz, Departament Kultury i Dziedzictwa Narodowego Urzędu Marszałkowskiego w Białymstoku. Na wstępie chciałam bardzo pięknie podziękować w imieniu pana marszałka Jarosława Dworzańskiego za zaproszenie i przeprosić za to, że – niestety – pan marszałek nie mógł być dzisiaj tutaj z państwem osobiście, ale ja mam tę przyjemność i ten wielki zaszczyt. Wszystko to, co się tutaj dzisiaj dzieje, wszystko to, o czym rozmawiamy, oczywiście, z największą skrupulatnością panu marszałkowi przekażę.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#HelenaMarcinkiewicz">Szanowni państwo, chciałam podzielić się z państwem tylko króciutko takim doświadczeniem, które wynika z działań w urzędzie marszałkowskim. Właściwie pan marszałek był koordynatorem takiego pięknego projektu. Większość z państwa białostoczan ten projekt zna. „Żyjemy razem” to jest projekt edukacyjno-plastyczny. Mottem tego projektu były słowa Edwarda Stachury. Pozwolą państwo, że je zacytuję: „Wydaje ci się, że zaszedłeś bardzo daleko i bardzo wysoko w poznaniu świata, a ty, nie wiedząc, kim jesteś, po prostu nie ruszyłeś z miejsca”. Te słowa przenieśliśmy na praktyczne działania. Przez 2 lata... Rozpoczęliśmy warsztaty z dziećmi, ludźmi w średnim wieku i ludźmi starszymi. Dlaczego myśmy to robili? Bo doszliśmy do wniosku, że – tak jak powiedział ksiądz Tischner – dialog to budowanie wzajemności, a więc szczególnie tu, na Podlasiu, mamy ze sobą rozmawiać i wzajemnie się poznawać. Temu służył ten projekt. Dlaczego pozwoliłam sobie o tym powiedzieć? Ponieważ chcę coś podarować państwu – pani minister, panu przewodniczącemu i może jeszcze drugiej pani minister, której akurat nie ma – pokłosie tego projektu. To jest książka z płytką. Owocem tego 2-letniego projektu jest również wielkoformatowa wystawa. Mogą ją państwo obejrzeć na naszej stronie Wrota Podlasia (www.wrotapodlasia.pl) pod zakładką „Żyjemy razem”. Staramy się, aby ta wystawa zagościła na terenie Sejmu. Mam nadzieję, że panie posłanki i panowie posłowie pomogą nam, aby te starania, które rozpoczęła już pani poseł Bożena Kamińska, jako że jest to osoba, która pracowała z nami w kulturze i myśmy ją poprosili o pomoc, a w tej chwili już z panią marszałek Sejmu rozmawia na ten temat... Serdecznie proszę, aby państwo nas poparli, żeby tę wystawę, która zaprezentuje i warsztaty, i cały ten dialog, który był prowadzony m.in. w tych miastach, gdzie jutro państwo będą – w Hajnówce i w Bielsku Podlaskim – pokazać posłom. Myślę również, aby pokazać to promieniście poprzez przedstawicieli różnych miast z Polski, którzy – mam nadzieję – tę wystawę zaproszą do swoich miast, żeby ona spowodowała to, aby nie było takich sytuacji, nawet tych sporadycznych, o których tutaj dzisiaj rozmawiamy. Raz jeszcze powtórzę, że dialog, wzajemne poszanowanie, dialog i szacunek to jest właśnie to, o czym powinniśmy pamiętać w momencie, kiedy żyjemy razem i to jest piękne, i tego państwu życzę. Jeszcze raz bardzo dziękuję za zaproszenie na to spotkanie. Teraz pozwolę sobie wręczyć prezenty, a foldery to dla wszystkich pań posłanek i panów posłów. Dziękuję pięknie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie, pani dyrektor. Proszę o zabranie głosu panią poseł Zofię Popiołek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZofiaPopiołek">Jestem w Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, a jednocześnie reprezentuję Ruch Palikota. Jednym z głównych punktów naszego programu jest przede wszystkim tolerancja i to nie tylko wobec mniejszości – tolerancja dla wszystkich odmienności. My, wszyscy tu mieszkający, powinniśmy się szanować. Przede wszystkim podstawą oceny człowieka powinna być jego przyzwoitość, sposób postępowania, a nie to, jakiej jest religii czy jakiej jest narodowości.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#ZofiaPopiołek">Pochodzę z Lublina. Jest to miasto, które przed wojną – tutaj zwracam się do pani – było w zasadzie miastem polsko-żydowskim, gdzie 50% ludności przed wojną to byli Żydzi. Stało się ogromne nieszczęście – Holokaust i w zasadzie w tej chwili, jeżeli chodzi o Żydów, możemy policzyć ich na palcach. Jak mówię, na tym się trzeba uczyć. Nauczmy się współdziałać, póki jeszcze jesteśmy. Wiem z ust swoich rodziców, że w moim mieście właśnie to współistnienie wówczas było. Znam osoby, które jak mogły ratowały...</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#ZofiaPopiołek">Wszystkie mniejszości mogą tylko ubogacić nas, naszą kulturę, naszą narodowość. Na jarmarku w Lublinie poznałam narodowość tatarską, gdyż nawet nie wiedziałam, że w Polsce jest, ale – mówię – to jest ta nieznajomość i dlatego uważam, że ważna jest przede wszystkim edukacja. Programy telewizyjne, o które się upominają mniejszości, pozwalają nam przybliżyć ludzi, którzy je reprezentują, a to zmierza do tego, że my sami jako Polacy jesteśmy bogatsi. Jeszcze, jeżeli chodzi o Lublin, mamy wspaniałą bazylikę ojców dominikanów, gdzie właśnie – o tym wspomniała pani – odbywa się dialog. Odbywają się cykliczne dyskusje dwóch ambon, czyli nawet osoby innej wiary potrafią znaleźć płaszczyznę porozumienia i tam w zasadzie na ten dialog jest miejsce. Ale, jak mówię, chyba za mało się w Polsce mimo wszystko mówi o was, o mniejszościach, które powinny w zasadzie stanowić taką mozaikę w pozytywnym tego słowa znaczeniu, a przede wszystkim wtedy kultura staje się bogatsza, pełniejsza. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie, pani poseł. Jeszcze pani prezes Romańczuk, tak? Drodzy państwo, będziemy zbliżać się do końca. Pani Romańczuk i pani Lucy, i ewentualnie jeszcze ktoś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HalinaRomańczuk">Wysoka Komisjo, kilka słów tylko chcę powiedzieć. Skoro mnie dopuściliście do głosu, serdecznie dziękuję. Chciałam powiedzieć, że jestem Polką narodowości rosyjskiej. Urodzona jestem tu, w Polsce, aczkolwiek rodzina, niestety, pochodziła ze wschodu. Sami doskonale wiecie, jaka była historia naszego województwa. Z rąk do rąk przechodziliśmy. Byliśmy i w Rosji, byliśmy i w Niemczech, byliśmy i w Białorusi. Tego powtarzać nie mam zamiaru, tylko chciałam podkreślić. Jestem Polką narodowości rosyjskiej. Należę do mniejszości rosyjskiej na terenie Polski.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HalinaRomańczuk">Zwracam się do Komisji, dlatego że Komisja to doskonale wie. Macie zarządzenia europejskie, które mówią, że mniejszości stanowiące bardzo małą liczebnie wielkość, powinny być pod szczególną opieką naszego państwa; pod szczególną, a więc nie niszczyć nas, a podtrzymywać nas. Wysoka Komisjo, czy ja się doczekam przed śmiercią, że ta ustawa będzie realizowana w stosunku do małych mniejszości? Czy my się tego nie doczekamy? W tej chwili widzę, że nie możemy się tego doczekać. Ta ustawa jest ignorowana, dosłownie ignorowana, po pierwsze – przez naszą telewizję białostocką itd. Mamy dużo pism już na ten temat. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HalinaRomańczuk">Bardzo bym prosiła, żeby te ustawy były przestrzegane wobec nas, tych małych mniejszości i żeby nie mówiono nam: „A ilu was?”, „A co wy tam?”, tylko patrzono na naszą pracę, na to, proszę państwa, co my robimy, bo człowieka się nie określa ilością, tylko jakością jego pracy, a opinia o człowieku jest różna. Każdy pisze o danym człowieku w zależności od czasu i od pozycji, i od wygody. Przytoczę tutaj słowa: „Nigdy nie oceniajcie człowieka po karykaturze, którą z niego zrobiono”. To mądrzy ludzie mówili. Zwracam się z wielką prośbą, proszę nas też nie oceniać po karykaturze, którą z nas robią. Jesteśmy niedaleko. Można zobaczyć, co my robimy. W tym roku jest ogłoszony akurat Rok Seniora, czynnego seniora i – jak to się mówi – solidarności z wielopokoleniową rodziną. Proszę państwa, my to od 20 lat robimy. U nas są organizowane tzw. święte wieczory i przychodzą do nas nie tylko tacy goście, jak mama z tatą, ale przychodzi mama z tatą, z dziećmi, a – mało tego – jeszcze i dziadkowie. To jest tradycyjne spotkanie i my to robimy od wielu lat. Tutaj siedzą władze nasze, siedzi pełnomocnik. Chyba nie zaprzeczą. Robimy i inne imprezy. Prowadzimy konkursy dla młodzieży. Proszę państwa, ja nie jestem politykiem, jestem tylko kobietą, byłam nauczycielką, teraz jestem emerytką. Prowadzę to, co uważam za potrzebne dla wychowania młodzieży właśnie w tolerancji, w duchu poznania kultury innego narodu. My to robimy. Nie bawimy się w politykę. Wysoka Komisjo, serdecznie proszę, by nie oceniać nas po karykaturze, którą robią z nas, tylko oceniać po pracy. Proszę, żebyśmy się mogli doczekać respektowania ustawy, że będziemy jako mniejsze mniejszości chronione przez państwo polskie, którego jestem obywatelką. Proszę, żeby nas nie sprzedawano innym ambasadom, bo nas nie stać. Nie możemy sobie zamówić i zapłacić za wydanie tego czy innego telewizyjnego programu. Przepraszam, chciałam powiedzieć po rosyjsku: tielewizionnoj programmy. Wybaczcie mi. Ja, rusycystka. Telewizyjnego programu. Bardzo o to proszę. Proszę nas traktować jako ludzi niedużej grupy, ale pracującej. A jeśli ktoś z Komisji ma życzenie, to serdecznie zapraszam. My tu niedaleko jesteśmy. Chociaż nie mamy swojego pomieszczenia, ale jakiś kątek otrzymaliśmy. Serdecznie dziękuję za dopuszczenie mnie do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani prezes. Pani Halino, jeszcze dzisiaj doświadczy pani faktu, że traktujemy i panią, i państwa z najwyższą godnością, i wierzę, że inni będą tego świadkami, ale tę dyskusję dokończmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#HalinaRomańczuk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#MironSycz">Proszę, niech mi pani wierzy, że Komisja właśnie po to jest, aby wspierać mniejszości, w tym również i mniejszość rosyjską. A teraz proszę jeszcze o zabranie głosu panią Lucy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#LucyLisowska">Naprawdę dużo czasu nie zajmę. Proszę o pomoc, ponieważ organizujemy wspaniały festiwal kultury żydowskiej „Zahor” i nigdy nie składaliśmy wniosków o wielkie granty. Po raz pierwszy dostaliśmy grant z MAiC, ponieważ po raz pierwszy złożyliśmy wniosek. Kolega wspaniały, który tam pracuje, powiedział: „Wreszcie złóżcie”. Złożyliśmy i cieszymy się, bo dostaliśmy, ale jest druga sprawa. Złożyliśmy po raz pierwszy wniosek do Ministerstwa Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dostaliśmy dosyć dużo punktów, o niecałe 0,5 mniej niż pewien festiwal, który otrzymał duży grant. Powiedzieli nam, żebyśmy się odwołali. Myśmy się odwołali. No, niestety, nie ma nas w tym odwołaniu. To nie o to chodzi, ale przecież jeżeli chodzi o mniejszość żydowską, to tylko my robimy ten festiwal tutaj i jeżeli finansuje się multum projektów innych narodowości, to ten jeden... Nie chcieliśmy dużo pieniędzy. To naprawdę był mały grant. I skoro już mówię, to nie wiem, czy mogę liczyć na jakąś państwa pomoc w przyszłości, ale chciałabym podziękować, że jednak są takie granty. Na tyle, na ile stać pana prezydenta, pana marszałka. Jest jakaś pomoc pana wojewody, którą tutaj otrzymujemy. Jestem zadowolona. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#LucyLisowska">Ale mam jeszcze inną prośbę. Nie wiem, może to się nie spodoba co poniektórym osobom, ale ten temat muszę szybko poruszyć. Ulica Warszawska, piękna kamienica. W tej chwili wygląda cudnie. Kamienica pożydowska. Na tej oto kamienicy wisiała ogromna gwiazda Dawida na podpórce. Mam zdjęcia, w książkach się to pojawiało. Ta gwiazda Dawida przetrwała II wojnę światową. W tym budynku mieściło się SS. SS nie pofatygowało się, żeby zdjąć tę gwiazdę Dawida, a przecież SS mordowało Żydów, prawda? Proszę państwa, ta gwiazda była do momentu, kiedy ten oto budynek przejął – przepraszam, z całym szacunkiem – Kościół katolicki. Kiedy księża przejęli ten budynek i utworzono teologię, gwiazda zniknęła. Żadne monity, prośby nie pomogły. Później się dowiedzieliśmy, że część tej gwiazdy ma jakąś podpórkę w bibliotece w tej oto uczelni. Czy naprawdę ta gwiazda Dawida tak przeszkadzała? Mam pytanie. Czy istnieje jakaś możliwość, żeby wpłynąć na to, bo to zabytek? To nie jest ot tak sobie. Jeżeli tak chronimy zabytki, to to jest zabytek. To jest dobro narodowe. Dlaczego gwiazda Dawida przeszkadzała? Budynek dobry, ale gwiazda już niedobra. Dziękuję bardzo. To wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo pani prezes Lucy Lisowskiej. Pani prezes, komentując króciutko, powiem tak. Jak tylko powstało MAiC, napisaliście pierwszy wniosek, otrzymaliście od razu dofinansowanie. Następnie chcę pani i państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o MKiDN, gdzie nasze oddziaływanie jest znacznie mniejsze, to właśnie środowiska żydowskie otrzymują największe pieniądze w Polsce na wsparcie różnego rodzaju przedsięwzięć kulturalnych, festiwali, najwięcej ze wszystkich mniejszości i wiem, że to są olbrzymie pieniądze. Minister kultury rok temu, ale dzisiaj z pewnością nam to potwierdzi... Niemniej jednak proszę też i dać szansę ministrowi kultury. Z pewnością w następnym roku znajdzie takie możliwości.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, dość długo już obradujemy, dyskutujemy. Chcę podkreślić w sposób zdecydowany, że po to jest Komisja, aby zapoznawać się z problemami życia codziennego wszystkich mniejszości narodowych i etnicznych. Broń, Panie Boże, żeby ktoś pomyślał, że ta Komisja ma gnębić mniejszości, nie daj Bóg, albo działać nie w tym kierunku. Wręcz przeciwnie. Proszę zwrócić uwagę, że członkami tej Komisji są posłowie wszystkich opcji politycznych. Chcę państwu powiedzieć, że nie przypominam sobie, aby jakieś decyzje w tej Komisji zapadały – i w poprzedniej kadencji, i w tej kadencji – na zasadzie konfrontacji. Zawsze to było na zasadzie konsensusu. I to zrozumienie ze wszystkich stron, różnych opcji politycznych naprawdę jest dosyć duże. Jest tu też obecny były przewodniczący Komisji z PiS, pan Marek Ast, który siedzi tam, bo tutaj już miejsca dla niego nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszCzykwin">Bo w prezydium Polacy są w mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MironSycz">Ale obiecuję państwu, że na następnym posiedzeniu Komisji już nie pozwolę, żeby wiceprzewodniczący obecny, a onegdaj przewodniczący tejże Komisji oddalał się, chyba że reprezentuje prezydium dalej, wśród posłów. Marku, dziękuję ci, że jesteś dzisiaj również razem z nami. Dziękuję za postawę w poprzedniej kadencji i obecnej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, jeszcze dzisiaj chcielibyśmy się zapoznać z innymi problemami. Jutro również. Dziękujemy bardzo państwu za aktywność, za szczerość, która dzisiaj była z państwa strony. Proszę wierzyć, że wszelkie wasze postulaty są notowane, są spisywane. Potem przyjeżdżamy do Warszawy, analizujemy te sprawy i muszę państwu powiedzieć, że żaden postulat nie uchodzi gdzieś tam bokiem albo nie jest wyrzucony do kosza.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MironSycz">Powiem państwu więcej. To rzadko się zdarza, ale już od ubiegłej kadencji staraliśmy się bardzo, aby w prezydium Komisji zasiadali przedstawiciele różnych opcji, ale też różnych społeczności etnicznych czy narodowościowych w Polsce, mimo że tzw. parytety wcale o tym nie muszą mówić. Jest przedstawiciel Białorusinów, jest przedstawiciel Niemców, jest przedstawiciel Ukraińców. Są też i Polacy, dzięki Bogu, w tym prezydium, bo byśmy się tam pozabijali. To niech zaświadcza o tym, że staramy się rozumieć naprawdę problemy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MironSycz">Dziękuję też państwu dzisiaj za szczere, prawdziwe wypowiedzi. Chcę podkreślić w sposób jednoznaczny, że dla mnie osobiście Podlasie jest tym regionem w Polsce, gdzie od prawie 100 lat nie było żadnej przymusowej migracji, generalnie rzecz biorąc. Dla mnie Podlasie zawsze było tym jedynym regionem w Polsce wielokulturowym, gdzie wszyscy mało tego, że przyzwyczailiśmy się do takiej wielokulturowości, chcemy, żeby ona taka była i chcemy, żeby Podlasie właśnie takie było. Stąd też aktywność zarówno pani minister, i pani dyrektor, która reprezentuje MSW, i Komisji, która przecież już dwukrotnie w tak krótkim czasie tu jest, i KWRiMNiE. Drodzy państwo, niech to będzie potwierdzeniem tego, że absolutnie nie ignorujemy żadnych waszych postulatów. Absolutnie żadnych. I to, co państwo mówili o telewizji, o programach, w ogóle o mediach... Dyskutowaliśmy z KRRiT, pisaliśmy, wnioskowaliśmy, czekamy na odpowiedź i ta rozmowa jeszcze będzie. Na najbliższym posiedzeniu z ministrem kultury również na ten temat będziemy rozmawiać. I państwa chcę w imieniu całej Komisji o tym zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MironSycz">A przed przyjęciem informacji... Teraz pozwolę sobie to zaproponować. Zwracam się do państwa posłów. Czy są jakieś głosy przeciwne co do przyjęcia informacji w punkcie pierwszym i drugim? Jeśli nie będzie, uznam, że informację pierwszą i drugą Komisja przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MironSycz">A w dowód tego, co mówiłem wcześniej, drodzy państwo, chcę w tej chwili w imieniu naszej Komisji złożyć serdeczne gratulacje, szczególnie na ręce pani prezes Rosyjskiego Stowarzyszenia Kulturalno-Oświatowego Haliny Romańczuk z okazji 20-lecia działalności tego stowarzyszenia. Składam serdeczne podziękowanie i gratulacje. Te gratulacje, jeśli są dzisiaj obecni, w imieniu Komisji chciałbym złożyć i pani prezes Halinie Romańczuk, i panu Andrzejowi Romańczukowi sekretarzowi zarządu (widzę, że to takie rodzinne stowarzyszenie dość mocno, tak?), i panu Andrzejowi Iwanowowi (może źle przeczytałem, więc przepraszam, jeśli źle, zaraz się poprawię), i panu Markowi Cybartowi, i panu Eugeniuszowi Stikowowi. Drodzy państwo, jeżeli panowie wiceprzewodniczący, również z panem Markiem Astem, pozwolą mi i pomogą, to chętnie w tym towarzystwie wręczyłbym państwu te gratulacje. Jeśli będą okoliczności takie, że państwo będą mieli swoje jubileusze, a my o tym się dowiemy wcześniej, chętnie wydrukujemy jeszcze parę listów. Kopert i takich specjalnych, grawerowanych dokumentów nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MironSycz">Drodzy państwo, cieszę się, że to się odbywa właśnie tutaj, na posiedzeniu tejże Komisji. Chcę powiedzieć formalnie, że to posiedzenie dzisiaj się kończy. Zaraz zamknę je oficjalnie. Natomiast wizytacja Komisji trwa. Jeszcze dzisiaj będziemy w Supraślu, jutro w Hajnówce, w powiecie hajnowskim i w Bielsku Podlaskim.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MironSycz">Drodzy państwo, natomiast w imieniu całej Komisji, wszystkich posłów, chciałem serdecznie jeszcze raz podziękować władzom województwa podlaskiego. Panie wojewodo, serdecznie dziękuję za taką atmosferę. Dziękuję, że przygotował pan, przy pomocy pana pełnomocnika z pewnością, który otrzymał tutaj dobrą recenzję i – jak rozumiem – czeka na satysfakcję w formie podwyżki najbliższej... Dziękuję za to, że z wielką godnością reprezentuje pan premiera i rząd Rzeczypospolitej na Podlasiu, co zresztą było dzisiaj wyraźnie podkreślane. W najbliższym czasie na pewno panu premierowi przekażemy tę informację. Jeszcze raz składam serdeczne podziękowanie. Dziękuję MSW, paniom i panu komendantowi, który jak raz wchodzi w ten etap jako nowy komendant i od razu z pewnością z sukcesami, bo wierzę, że ta ostatnia sytuacja, jaka miała miejsce, szybko zostanie wyjaśniona – w myśl może starej, dobrej zasady, że zawsze sprawca się znajdzie. Pani minister, dziękuję pani bardzo, że zechciała pani uczestniczyć w bardzo ważnym dla nas, dla Komisji posiedzeniu. Dziękuję, drodzy państwo, przedstawicielom mniejszości za aktywność. Sam doceniałem wielką szczerość, troskę i wielkie też obawy. Doskonale to rozumiem. Sam podkreśliłem, że jestem przedstawicielem mniejszości i tę problematykę znam. Teraz mogę z drugiej strony popatrzeć, jak to wygląda, ale sercem jestem z państwem i zapewniam państwa, że tak na pewno jest. Dziękuję naszym posłom, którzy mimo wielu spraw zechcieli dzisiaj być razem z nami. Dziękuję paniom i panom posłom. Dziękuję prezydium Komisji, w tym panu posłowi Eugeniuszowi – miejscowemu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MironSycz">Drodzy państwo, pan wojewoda w ramach niespodzianki i pory – przypuszczał, że taka właśnie będzie – jak rozumiem, zechciał nas zaprosić do drugiej części. Tak, panie wojewodo? Czy pan może to powie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MaciejŻywno">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak najbardziej wszystkich zaproszonych gości zapraszamy na poczęstunek tutaj obok. Mniejszości już mi raz dały po uszach. Wiedzą państwo, za co. Zresztą słusznie, ale wtedy – zawsze to powiem – nie myśmy organizowali, a teraz Sejmowi nie zostawiliśmy organizacji i dopilnowaliśmy... Szanowni państwo, serdecznie zapraszam na poczęstunek, a wszystkim gościom spoza województwa życzę miłego pobytu w naszym regionie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MironSycz">Panie wojewodo, jeszcze raz dziękujemy. Szkoda, że nie jesteśmy organem wykonawczym, bo my byśmy też dobrze przygotowywali... Bardzo dziękuję panu jeszcze raz i zamykam posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym. Zapraszam państwa na poczęstunek i dziękuję za cierpliwość.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>