text_structure.xml
78.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
291
292
293
294
295
296
297
298
299
300
301
302
303
304
305
306
307
308
309
310
311
312
313
314
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie członków Komisji, posłów Rzeczypospolitej Polskiej. Witam serdecznie zaproszonych gości. Dzisiaj Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje mocna grupa z panem ministrem Tadeuszem Sławeckim na czele. Witam serdecznie, panie ministrze. Witam serdecznie przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji na czele z panem dyrektorem Józefem Różańskim. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Witam przedstawicieli mniejszości, dzisiaj szczególnie mniejszości ormiańskiej i ukraińskiej. Witam Biuro Analiz Sejmowych i Biuro Legislacyjne.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, na dzisiejszym posiedzeniu Komisji mamy do rozpatrzenia dwa wnioski, które państwo otrzymali. Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że porządek dzienny został przyjęty. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MironSycz">Wobec tego przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy to rozpatrzenie projektu opinii Komisji skierowanej do przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w sprawie programów dla mniejszości narodowych i etnicznych oraz społeczności posługującej się językiem regionalnym emitowanych przez oddziały terenowe TVP S.A. Drodzy państwo, pamiętają państwo debatę razem z przedstawicielami krajowej rady. Wówczas Komisja upoważniła prezydium, aby na podstawie tych oto rozmów naszych przygotować opinię. Opinię w formie dezyderatu, aczkolwiek nie przyjmujmy dezyderatu do KRRiT. Jest to forma opinii, na którą również krajowa rada powinna udzielić odpowiedzi. Państwo z pewnością zapoznali się z tą opinią. Ta opinia odzwierciedla naszą rozmowę, naszą dyskusję na poprzednich posiedzeniach Komisji z przedstawicielami rady. O tym już mówiłem. Zapytam, czy byłyby uwagi do tej opinii. Nie słyszę. Wobec tego... Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MarianCycoń">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, odnosząc się do projektu opinii Komisji, chciałbym podkreślić, że w pełni zgadzam się ze stanowiskiem, które reprezentuje Komisja, twierdząc, że podstawowym problemem jest aktualny sposób przekazywania środków finansowych dla oddziałów terenowych Telewizji Polskiej S.A. bez zobowiązań ośrodków do ich przeznaczania na programy mniejszości – tak, jak to ma miejsce w przypadku stacji radiowych. Ponadto chciałbym też podkreślić, że z wypowiedzi uczestników posiedzenia Komisji, które odbyło się 25 stycznia, jednoznacznie wynika, że problemem jest nie tylko sposób przekazywania środków, ale również brak środków finansowych. Uczestnicy dyskusji, w tym przewodniczący, podkreślali w swoich wypowiedziach wielokrotnie, że telewizja i radio publiczne, zwłaszcza ośrodki regionalne, borykają się z problemami finansowymi, a główną przyczynę upatrują w abonamencie, a dokładniej w zasadach funkcjonowania tego abonamentu. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Też chcę podkreślić, że właśnie to było głównym tematem dyskusji. Zwróciliśmy uwagę, co zresztą przedstawiali przedstawiciele ośrodków regionalnych, aby środki na ten cel były wydzielone od razu w centrum, aby nie robić polityki na poziomie regionalnym.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MironSycz">Skoro nie ma innych uwag i jeśli nie byłby nikt przeciw, to uznaję, że dana opinia została przyjęta. Uwag nie słyszę. Stwierdzam, że opinia, którą państwo otrzymali, została przyjęta przez Komisję. Dziękuję uprzejmie.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MironSycz">Punkt drugi jest bardziej skomplikowany – rozpatrzenie wniosku prezydium Komisji o podjęcie inicjatywy ustawodawczej w sprawie nowelizacji ustawy o systemie oświaty. Drodzy państwo, ten problem wynikł tak naprawdę z sytuacji, która miała miejsce w tym roku szkolnym w Warszawie, gdzie powstał problem nielicznej grupy – że tak określę – cudzoziemców, którzy do tej pory mogli korzystać z zajęć razem z grupami mniejszości narodowych, ale problem prawny się pojawił. Z tego, co zdążyliśmy się zorientować, dotyczy to przede wszystkim w rzeczywistości przedstawicieli nie mniejszości, ale państw Ukrainy i Armenii, jak też w przyszłości – że tak powiem – Białorusi.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MironSycz">Zaproponowaliśmy w związku z problemem zmianę w ustawie o systemie oświaty. Pozwolę sobie ją jeszcze raz odczytać. Dodaje się ust. 5a w art. 94a: „Osoby niebędące obywatelami polskimi, podlegające obowiązkowi szkolnemu, mogą także – w ramach nauki własnego języka i kultury – uczestniczyć, na prawach przysługujących obywatelom polskim w kwestiach dotyczących oceniania, klasyfikowania i promowania, w nauce języka oraz własnej historii i kultury, o której mowa w art. 13 ustawy, organizowanej dla uczniów obywateli polskich należących do mniejszości narodowych i etnicznych”.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#MironSycz">O ile wydawało nam się, że ten problem nie powinien wzbudzać emocji i on w rzeczywistości nie wzbudza emocji, o tyle po zasięgnięciu opinii prawnej Biura Analiz Sejmowych wydaje się, że problem jest. Oznaczałoby to, że prawdopodobnie dzisiaj nie będziemy w stanie jednak przyjąć takiego wniosku w sprawie zmiany w ustawie, ale problem pozostaje. Wobec tego wysłuchajmy jeszcze raz opinii BAS i przedstawicieli ministerstwa w tej kwestii, aby dopracować ewentualnie taką zmianę i na kolejnym posiedzeniu Komisji ją wprowadzić. Tę opinię w rzeczywistości otrzymaliśmy dzisiaj i z tego też względu nie zdążyliśmy państwu jej dostarczyć. Obecni są przedstawiciele BAS, którzy może na początku zapoznaliby nas z taką opinią. Potem chętnie bym wysłuchał przedstawicieli rodziców, którzy są tutaj obecni, dlatego że ten problem od nas absolutnie nie ucieknie. Mimo tego, że są takie możliwości poprzez placówki dyplomatyczne, to nie odbywa się tylko w Warszawie i chyba musimy się zderzyć z takim faktem. Gdyby można było poprosić na początku przedstawicieli BAS, bardzo bym prosił. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Dzień dobry. Małgorzata Stachańczyk, BAS.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Może pani bliżej mikrofon koło siebie postawi. O, super. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Aha, dziękuję. Postaram się przedstawić w skrócie opinię pisemną, którą państwo już dostali. Przedmiotem jej jest przedstawiony już przez pana przewodniczącego wstępny projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty, który przewiduje dodanie ust. 5a w art. 94a tej ustawy. Art. 94a reguluje problematykę praw cudzoziemców do edukacji w RP, a proponowany przepis ma posiadać następujące brzmienie: „Osoby niebędące obywatelami polskimi podlegające obowiązkowi szkolnemu, mogą także – w ramach nauki własnego języka i kultury – uczestniczyć, na prawach przysługujących obywatelom polskim w kwestiach dotyczących oceniania, klasyfikowania i promowania, w nauce języka i kultury mniejszości, o której mowa w art. 13 ustawy, organizowanej dla uczniów należących do mniejszości”.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Według stwierdzenia zawartego w uzasadnieniu, które jest bardzo lakoniczne, ten przepis ma umożliwić uczniom-cudzoziemcom skorzystanie z nauki własnego języka prowadzonego jako język ojczysty w szkołach czy w oddziałach szkolnych uznanej w Polsce mniejszości narodowej. Uczniowie-cudzoziemcy według stwierdzenia uzasadnienia mieliby dołączyć do szkół lub oddziałów, w których prowadzona jest nauka dla mniejszości. Nowela dotyczyłaby więc jedynie tych cudzoziemców, którzy zaliczają się do tych narodowości, które status mniejszości narodowych w Polsce posiadają.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziewięciu mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Uzasadnienie podkreśla ponadto, że nie przewiduje się objęcia uczniów-cudzoziemców specjalną subwencją, bo wprowadzenie takiej subwencji mogłoby być odbierane jako nieuzasadnione uprzywilejowanie, a w przypadku narastającej fali napływu cudzoziemców mogłoby znacznie obciążyć budżet państwa. Deklaruje się ponadto brak skutków finansowych projektu.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Przed przejściem do oceny tej propozycji trzeba przedstawić stan prawny w zakresie problematyki projektu. Dotyka on kwestii znajdującej się na styku dwóch zagadnień. Pierwsza kwestia jest uregulowana generalnie w art. 94a ustawy o systemie oświaty. To prawa cudzoziemców do edukacji w Polsce. Po drugie, chodzi o prawa obywateli polskich, zaliczanych do uznanych w Polsce mniejszości narodowych, do nauki języka i kultury narodowej. Treść tej regulacji jest generalnie zawarta w art. 13 ustawy. Art. 94a ustawy o systemie oświaty jako zasadę przewiduje korzystanie przez osoby niebędące obywatelami polskimi z nauki i opieki w publicznych przedszkolach i w szkołach, a także w szkołach ponadgimnazjalnych, w placówkach artystycznych i innych placówkach wymienionych w tej ustawie, na takich samych warunkach, na jakich obywatele polscy korzystają z tych uprawnień. Wynika to z potrzeby realizacji zagwarantowanego w art. 70 konstytucji prawa do edukacji, które należy się każdemu. Do ukończenia przez nich 18 lat lub do ukończenia szkoły korzystają zatem te osoby z nauki i opieki w publicznych szkołach ponadgimnazjalnych na warunkach, o których mowa.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Na kolejnych poziomach edukacji ustawa różnicuje te uprawnienia cudzoziemców i przewiduje, że na warunkach przewidzianych dla obywateli polskich prawo do nauki w publicznych szkołach policealnych, w publicznych szkołach artystycznych itd. posiadają tylko niektóre grupy cudzoziemców, które zostały wymienione w art. 94a ust. 2. Osoby nienależące do tych grup mogą korzystać z nauki w publicznych szkołach i placówkach odpłatnie albo jako stypendyści.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Osobnym uprawnieniem – i istotnym bardzo – cudzoziemca korzystającego z polskiego systemu edukacji jest prawo do dodatkowej, bezpłatnej nauki języka polskiego, które przysługuje na mocy art. 94a ust. 4 i 4a. Osoby niebędące obywatelami polskimi, podlegające obowiązkowi szkolnemu lub obowiązkowi nauki, które nie znają języka polskiego lub znają go na poziomie niewystarczającym do korzystania z nauki, mają prawo do dodatkowej, bezpłatnej nauki języka polskiego, którą dla tych osób organizuje organ prowadzący szkołę, a także do pomocy udzielanej przez osobę władającą tym językiem i dodatkowych zajęć wyrównawczych w zakresie przedmiotów nauczania. To są uprawnienia wyraźnie określone i zdefiniowane w art. 94a w poszczególnych ustępach.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Ponadto art. 94a zawiera też sformułowanie w ust. 5, które przewiduje, że dla osób niebędących obywatelami polskimi, podlegających obowiązkowi szkolnemu, placówka dyplomatyczna lub konsularna krajów ich pochodzenia działająca w Polsce albo stowarzyszenie kulturalno-oświatowe danej narodowości mogą organizować w szkole, w porozumieniu z dyrektorem szkoły i za zgodą organu prowadzącego, naukę języka i kultury kraju pochodzenia. Szkoła udostępnia wówczas nieodpłatnie pomieszczenia i pomoce dydaktyczne, czyli rozumiem, że jest to forma, w której organ prowadzący szkołę dokłada się do takiej formy nauki.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Na podstawie art. 7a – to już tak zupełnie na marginesie – mogą jeszcze funkcjonować w szkołach oddziały międzynarodowe, w których nauczanie prowadzone jest w języku obcym, ale to jest informacja uzupełniająca. Podaję ją dlatego, że w zajęciach mogą uczestniczyć zarówno obywatele polscy, jak i uczniowie niebędący obywatelami polskimi.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Natomiast problematyka praw obywateli polskich zaliczanych do uznanych w Polsce mniejszości narodowych uregulowana jest w art. 13 ustawy o systemie oświaty. Na mocy tego przepisu szkoły i placówki publiczne umożliwiają uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, językowej, religijnej, etnicznej, w szczególności naukę języka, własnej historii oraz kultury. Nauka prowadzona jest na wniosek rodziców w formach wymienionych w ustawie: w osobnych grupach, oddziałach lub szkołach, w grupach, oddziałach lub szkołach z dodatkową nauką języka oraz własnej historii i kultury oraz w międzyszkolnych zespołach nauczania. Dalej art. 13 zapewnia podtrzymywanie kultury i tradycji regionalnej, podręczniki szkolne, książki pomocnicze do kształcenia uczniów w zakresie niezbędnym do podtrzymywania tego poczucia tożsamości narodowej i przewiduje możliwość dofinansowania z budżetu państwa tych pomocy w części, w której dysponentem jest minister właściwy do spraw oświaty.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Pojęcie mniejszości narodowej zostało użyte w art. 13 jedynie w ust. 7 w ramach upoważnienia do wydania aktu wykonawczego. Niemniej jednak nie budzi wątpliwości, że art. 13 nawiązuje do ustawy z dnia 6 stycznia 2005 r. o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym i do zdefiniowanych tam pojęć mniejszości narodowej i etnicznej, które – jak państwo wiedzą – dokonują jednocześnie enumeratywnego wyliczenia grup, które się za takowe uznaje – zarówno za mniejszości narodowe, jak i za mniejszości etniczne.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Nauka języka oraz własnej historii i kultury, o której mowa w art. 13, prowadzona jest w szkołach i w placówkach publicznych na zasadach określonych w rozporządzeniu wykonawczym Ministra Edukacji Narodowej w sprawie warunków i sposobu wykonywania przez przedszkola, szkoły i placówki publiczne tej misji. Rozporządzenie to z mocy § 12, który jest tam zawarty, nie określa sposobu organizacji nauki języka i kultury kraju pochodzenia dla uczniów niebędących obywatelami polskimi i odsyła w tym zakresie do przepisów w sprawie przyjmowania osób niebędących obywatelami polskimi do publicznych przedszkoli, szkół, zakładów kształcenia i placówek, czyli do przepisów rozporządzenia Ministra Edukacji Narodowej z 2010 r. w tej sprawie. W tym z kolei rozporządzeniu znajdujemy w § 8 rozwinięcie treści cytowanego już wyżej art. 94a ust. 5 i postanowienie, że wspomniana już przeze mnie zagraniczna placówka dyplomatyczna lub konsularna albo stowarzyszenie kulturalno-oświatowe danej narodowości mogą organizować naukę języka i kultury kraju pochodzenia dla cudzoziemców podlegających obowiązkowi szkolnemu pod warunkiem, że do udziału w tym kształceniu zostanie zgłoszona odpowiednia liczba cudzoziemców. Określa się również łączny wymiar godzin nauki języka i kultury kraju pochodzenia, który nie może być wyższy niż 5 godzin lekcyjnych tygodniowo. Zwracam uwagę, że jest to wymiar uzupełniający w stosunku do normalnie odbywanej nauki według podstawy programowej, jaka jest w danej szkole publicznej realizowana.</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Taki stan rzeczy jest skorelowany z przepisami, które odnoszą się do subwencjonowania oświaty. Jak wiadomo, zakładanie i prowadzenie szkół, przedszkoli i gimnazjów są to zadania własne odpowiednich jednostek samorządu terytorialnego. W przypadku tej dodatkowej, bezpłatnej nauki języka polskiego dla cudzoziemców osobno ustawa o systemie oświaty wymienia to zadanie, powierzając je gminie.</u>
<u xml:id="u-8.10" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Jak wiadomo, zadania własne finansowane są z dochodów jednostek samorządu terytorialnego, w tym także z otrzymywanej przez te jednostki części oświatowej subwencji ogólnej, która to subwencja jest dzielona na podstawie bardzo skomplikowanego algorytmu na podstawie rozporządzenia z dnia 20 grudnia 2011 r. w sprawie sposobu podziału subwencji na rok 2012. W tym rozporządzeniu sposób podziału subwencji uwzględnia zarówno liczbę uczniów, jak ich cechy indywidualne, np. rodzaje i stopnie niepełnosprawności, a stanowiąca punkt wyjścia kwota bazowa na każdego ucznia może być zwiększana o tzw. wagi, czyli mnożniki. Dwie z wag – P9 i P10 – dotyczą zarówno uczniów z mniejszości narodowych lub etnicznych i posługujących się językiem regionalnym, jak i uczniów niebędących obywatelami polskimi, którzy korzystają na podstawie art. 94a ust. 4 i 4a z dodatkowej, bezpłatnej nauki języka polskiego. Zastosowanie jednej z tych wag – P9 lub P10 – wyklucza zastosowanie drugiej, ponieważ jedna z nich odnosi się do szkół mniejszych, a druga do szkół, w których mamy więcej uczniów.</u>
<u xml:id="u-8.11" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Podsumowując ten stan prawny, który przedstawiłam, należy podkreślić, że mamy tu do czynienia z dwoma odrębnymi zagadnieniami. Po pierwsze, jest to prawo obywateli polskich należących do grup mniejszości do nauki własnego języka, historii i kultury narodowej. Po drugie, jest to zagadnienie dostępu do systemu edukacyjnego w Polsce przez cudzoziemców na podstawie tej samej ustawy, ale innego przepisu. Projekt zmierza do niejako połączenia tego stanu rzeczy, czyli zmierza do tego, aby uprawnienie cudzoziemców określone w art. 94a rozszerzyć o możliwość – tak to przynajmniej rozumiem – korzystania z nauki prowadzonej w szkołach, w oddziałach, w oddziałach międzyszkolnych, a organizowanej dla istniejących mniejszości narodowych.</u>
<u xml:id="u-8.12" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Należałoby zatem postulować, jako że projekt wprowadza uprawnienie określonej treści, aby proponowane rozwiązanie było odpowiednio precyzyjnie sformułowane. W związku z tym opinia podnosi następujące wątpliwości. Deklarowaną w uzasadnieniu intencją projektodawców jest stworzenie możliwości dołączenia przez cudzoziemców do nauki języka oraz własnej historii i kultury prowadzonej obecnie przez szkoły lub przez międzyszkolne oddziały nauczania. Zarówno projekt, jak i uzasadnienie zawierają przy tym wskazanie, że osoby niebędące obywatelami polskimi, podlegające obowiązkowi szkolnemu, mogą uczestniczyć na prawach przysługujących obywatelom polskim w kwestiach dotyczących oceniania, klasyfikowania i promowania. Sformułowanie to robi wrażenie ograniczenia w stosunku do uprawnień uczestniczenia na prawach przysługujących obywatelom polskim. Nie jest ono jednak wystarczająco precyzyjne, aby z niego odczytać zakres tego ograniczenia. Ocenianie, klasyfikowanie i promowanie uczniów jest jedną z cech szkoły publicznej. Stanowi konsekwencję realizowanej przez tę szkołę nauki w ramach ramowych planów nauczania i podstawy programowej.</u>
<u xml:id="u-8.13" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Dalej idzie wątpliwość w związku z tak sformułowanym przepisem, czy prawo uczestniczenia na prawach przysługujących obywatelom polskim w przypadku nauki języka oraz historii i kultury, prowadzonej dla obywateli polskich z grup mniejszości, ma oznaczać możliwość dołączenia do szkół i oddziałów już prowadzonych, czy też ma to iść dalej, w tym sensie, że cudzoziemiec czy raczej rodzice ucznia-cudzoziemca mogą mieć wpływ na tworzenie tych oddziałów. Dlaczego to ma znaczenie? Ponieważ zarówno art. 13 ustawy o systemie oświaty, jak i to rozporządzenie wykonawcze, które dotyczy jego realizacji, od wniosku rodziców złożonego przez odpowiednią liczbę osób uzależniają uruchomienie nauki w określonych formach organizacyjnych. Jest to dość szczegółowo określone w rozporządzeniu, np. wyodrębnione oddziały dla dzieci należących do mniejszości organizowane są wówczas, gdy na naukę języka zgłosi się co najmniej 7 uczniów w szkole podstawowej i w gimnazjum i 14 uczniów w szkole ponadgimnazjalnej. Powstaje w związku z tym pytanie, czy obecność czy udział cudzoziemców w tak określonej liczbie uczniów pobierających naukę ma znaczenie w sytuacji, gdy byłaby to osoba oznaczająca tę graniczną, 14. czy też 7. osobę, prawda? Czyli od wniosku takiej osoby można by ewentualnie uzależniać w ogóle rozpoczęcie nauczania w takiej formie.</u>
<u xml:id="u-8.14" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Kolejna wątpliwość z tym związana również się wiąże z tą różnorodnością form organizacyjno-prawnych, w jakich nauka języka mniejszości może być prowadzona. Widzę tu konieczność uzgodnienia takiego przepisu z przepisem art. 94a ustawy o systemie oświaty w sytuacji zróżnicowanej, bowiem inna jest sytuacja osoby niebędącej obywatelem polskim, która może uczestniczyć w zajęciach dodatkowych, prowadzonych np. w ramach zespołu międzyszkolnego, a inna osoby, która może uczestniczyć w zajęciach w szkole, która jest przewidziana czy prowadzona dla mniejszości. Ponieważ art. 94a ust. 4 i 4a daje cudzoziemcowi prawo do dodatkowej, bezpłatnej nauki języka polskiego, należy w związku z tym postawić kolejne pytanie o funkcjonowanie równoległe tych uprawnień i związany z tym również aspekt organizacyjny, poza finansowym, który – oczywiście – także istnieje.</u>
<u xml:id="u-8.15" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Dalej, na podstawie tych skrótowo przedstawionych przepisów dotyczących subwencjonowania oświaty czy sposobu naliczania subwencji oświatowej nie można potwierdzić, że teza o braku skutków finansowych jest tutaj trafna, prawda? Ponieważ zwiększenie liczby uczniów w oddziałach dla mniejszości spowoduje zwiększenie wydatków z tytułu prowadzenia tych szkół lub oddziałów. To znajduje odzwierciedlenie w subwencji i w sposobie liczenia. Wspomniana tu już przeze mnie kwestia równoległego korzystania przez ucznia z nauki w zakresie języka własnego – co należałoby zresztą wyjaśnić – oraz dodatkowej nauki języka polskiego, o której mówi art. 94a ust. 4 i 4a – uzasadnienie tego nie stwierdza – byłaby do rozważenia. Zwłaszcza w kontekście tego stwierdzenia w uzasadnieniu, że nie przewiduje się dodatkowej subwencji. W sytuacji, kiedy mamy tak, a nie inaczej przewidziany sposób dzielenia subwencji oświatowej, to niewątpliwie posiada na nią wpływ.</u>
<u xml:id="u-8.16" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">I ostatnia uwaga dotyczy uzasadnienia projektu, które w obecnym kształcie nie odpowiada wymogom regulaminu Sejmu, które są powszechnie znane. Uzasadnienia powinny wyjaśniać cel i potrzebę wydania ustawy, przedstawiać rzeczywisty stan w dziedzinie, która ma być unormowana, wykazywać różnice, przewidywać skutki społeczne, gospodarcze, finansowe i wskazywać źródła tego finansowania, jeżeli takie obciążenie budżetu państwa lub budżetów jednostek będzie się tu znajdowało.</u>
<u xml:id="u-8.17" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">W podsumowaniu stwierdza opinia, że zgłoszona propozycja wymaga przemyślenia pod kątem zgodności z istniejącymi regulacjami, czyli z tym kontekstem normatywnym, w jakim będzie funkcjonować. W szczególności rozważenia, a może nawet przeanalizowania czy dodatkowych opinii wymaga także kwestia finansowa, czyli uzupełnienie tego o zbadanie finansowych skutków projektu. To już wychodzi poza opinię prawną. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-8.18" who="#MałgorzataBajorStachańczyk">Dziękuję bardzo pani Małgorzacie Bajor-Stachańczyk, ekspertowi do spraw legislacji. Drodzy państwo, problem jest rzeczywiście i okazuje się, że nie taki prosty. Zanim poprosimy przedstawicieli ministerstwa, może poproszę o zabranie głosu przedstawicieli tejże grupy rodziców, z prośbą też o to, żeby przedstawić nam, jakiej liczby osób ten problem w ogóle dotyka. To jest problem – jak zrozumiałem – w tej chwili na poziomie miasta Warszawy i tak w rzeczywistości ten problem trwa. Te osoby, które przebywają tutaj legalnie, oczywiście, mają albo karty na czas oznaczony, albo też karty stałego pobytu, ze wszelkimi prawami. Często jest też tak, że dzieci tych oto rodziców, czyli uczniowie, nie znają już języka ojczystego i praktycznie muszą nawet od podstaw uczyć się tego języka ojczystego. To najlepiej odbywa się łącznie z tymi dziećmi, które należą do mniejszości narodowych. Przypomnę, że zgodnie z ustawą tych grup jest dziewięć, należących do mniejszości narodowych w Polsce, a w rzeczywistości problem dotyczy chyba – przynajmniej na dzień dzisiejszy – Ukraińców, Ormian i Białorusinów. Tak więc w jakiś sposób należałoby rozstrzygnąć tę kwestię, która – jak podkreśliłem – już jest na dzień dzisiejszy. Ona w jakiś sposób, na granicy – że tak powiem – prawa się jednak rozstrzyga. Rozumiem, że pani zabierze głos. Bardzo bym prosił o przedstawienie się i przedstawienie problemu z punktu widzenia was jako rodziców z jednoczesnym podkreśleniem, jakiej liczby osób ten problem w Polsce dotyka. Co wynika z waszej wiedzy? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Dzień dobry. Nazywam się Olga Kożuszko-Pawełas. Jestem...</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MironSycz">Gdyby można było bliżej mikrofon przysunąć... Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Jestem ze Związku Ukraińców w Polsce, czyli mniejszości ukraińskiej. Jestem również rodzicem jednego z uczniów, który uczestniczy w międzyszkolnym zespole nauczania przy Szkole Podstawowej nr 158 przy ulicy Ciasnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MironSycz">W Warszawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Tak, w Warszawie. Ten zespół istnieje już od 5 lat i w tym zespole uczą się zarówno dzieci obywateli polskich, czyli klasycznej mniejszości, jak również obywatele Ukrainy, którzy przyjechali tutaj z rodzicami i dzieci te podlegają obowiązkowi szkolnemu w Polsce. Bazując na art. 13 ustawy o systemie oświaty, artykuł ten gwarantuje jakby prawo wszystkim uczniom do podtrzymywania swojej tożsamości kulturowej. Wydaje mi się, że tutaj, w tym art. 13 nie ma takiego wyraźnego zróżnicowania na obywateli polskich czy obywateli innych krajów.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Problem, jaki powstał w zeszłym roku, czyli od 1 września, był taki, że 1 września dowiedzieliśmy się, że dzieci nasze będą podzielone. To znaczy, że cudzoziemcy będą wydzieleni z klas, które do tej pory uczyły się razem, do innych grup, utworzonych tylko dla cudzoziemców, na podstawie właśnie art. 94a ust. 5, jako że na podstawie obecnej legislacji ci uczniowie nie mają prawa do korzystania na takich samych warunkach, jak obywatele polscy. Powstała dosyć niezręczna sytuacja pewnej takiej – można powiedzieć – dyskryminacji w oczach dzieci, które zostały po prostu wydzielone z tych klas, były liczone, które są...</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MironSycz">A do tej pory razem uczyły się.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Do tej pory od 5 lat dzieci uczyły się razem. Była nawet taka absurdalna sytuacja, że dyrektor szkoły wchodził do klasy i liczył uczniów, ilu jest cudzoziemskich, kto jest cudzoziemcem, kto jest Polakiem. Była to dosyć niezręczna dla wszystkich rodziców sytuacja. Część rodziców-obywateli Ukrainy nawet zdecydowała się zabrać dzieci ze względu na taką sytuację, że one jednak z uwagi na to swoje obywatelstwo ukraińskie nie powinny być dopuszczane do tych lekcji. Dzięki staraniom Biura Edukacji Narodowej i dzięki ministerstwu udało się załagodzić tę sytuację. Od 1 września mamy taki stan zawieszony, że dzieci nadal mogą uczyć się razem. Stąd właśnie spotkanie w MEN ze strony związku i przedstawicieli mniejszości w celu rozwiązania tej sytuacji. Coraz więcej tych osób z zagranicy przyjeżdża, rodzice płacą podatki, dzieci uczą się dokładnie na zasadach obywateli polskich i rozdzielanie tych uczniów tylko dlatego, że nie mają obywatelstwa polskiego, wydaje mi się być niesłuszne.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Dodatkowo, co chciałabym podkreślić jako rodzic, dzieci pochodzące z mniejszości często władają w swoim życiu codziennym językiem polskim i nauczenie się takiego klasycznego języka ukraińskiego jest dosyć trudne. Przebywanie z dziećmi z Ukrainy w jednym zespole powoduje, że dzieci bardzo dobrze się integrują. Ta nauka jest naprawdę bardziej owocna dla obu stron. Dzieci ukraińskie się bardziej integrują z dziećmi z mniejszości, a nasze dzieci uczą się tego klasycznego języka także w zabawach, w jakichś integracyjnych zajęciach. Dla dobra dzieci jest to więc układ bardzo wskazany. Wydaje mi się, że jest to bardzo dobra inicjatywa, żeby taką zmianę do ustawy wprowadzić, żeby dzieciom umożliwić wspólne nauczanie. Jeżeli zespół mniejszości już istnieje, to dlaczego do tego zespołu nie mogą dołączyć dzieci obywateli Ukrainy, które realizują obowiązek szkolny tak samo, jak i obywatele polscy.</u>
<u xml:id="u-15.2" who="#OlgaKożuszkoPawełas">W naszym zespole... Dokładnie nie znam tych liczb, bo jestem tylko rodzicem, ale...</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MironSycz">Ale bardzo bym prosił, żeby pani też przedstawiła rząd wielkości, w jakich jest to...</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Właśnie trudno jest mi dokładnie powiedzieć. W tej chwili to dzieci było tak pół na pół.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MironSycz">To znaczy w liczbach jak to wygląda?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Trudno mi jest podać w tej chwili liczby, ale w zespole...</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MironSycz">Nawet około, żebyśmy mieli świadomość, jaki to rząd wielkości?</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">W zespole było około 80 osób.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MironSycz">Wszystkich?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Tak, wszystkich dzieci. Z tym że to z roku na rok rośnie. Mamy teraz dzieci przedszkolne i szkolne, i gimnazjum, więc ten zespół się bardzo rozwija.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MironSycz">Czyli na dzień dzisiejszy około 40 uczniów, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Tak. To mniej więcej tak wygląda. Tylko mówię, że ta liczba się zwiększa, ponieważ obywateli Ukrainy jest coraz więcej w Polsce.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Chciałabym jeszcze zwrócić na jedną rzecz uwagę. Kwestia oceniania, klasyfikacji uczniów wynika z rozporządzenia, dotyczącego właśnie oceniania i klasyfikacji uczniów, gdzie wyraźnie się mówi, że uczniowie, którzy należą do mniejszości narodowych, mają prawo do posiadania oceny z języka ojczystego, która jest włączana do średniej i też jest uwzględniana na świadectwie, czyli nasze dzieci mają – powiedzmy – język ukraiński na świadectwie polskim uwzględniony. Jest to bardzo motywujące dla dzieci, ponieważ ta ocena liczy się do ogólnej średniej. Co też warto podkreślić, dzieci uczą się w sobotę, czyli dodatkowo ten swój czas wolny tracą, więc później ta ocena i promowanie są bardzo ważne. Doszło do takiej sytuacji, że w tej chwili dzieci się wspólnie uczą, jedne mają ocenę na świadectwie i cieszą się, że to poświęcenie ma jakieś owoce, natomiast dzieci obywateli Ukrainy nie mogą się czymś takim posłużyć w swoich szkołach – w tych samych nawet szkołach, w których są te inne dzieci należące do mniejszości. Z tego, co czytam i bardzo to pozytywnie oceniam, ten projekt zakłada, żeby dzieci tutaj zrównać, żeby te dzieci mogły być oceniane i klasyfikowane na takich samych zasadach, jak i obywatele polscy.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Jeśli chodzi o art. 13 i rozporządzenia do tego artykułu, wydaje mi się – to, co pani tutaj zreferowała – że do tej liczby uczniów potrzebnych do zorganizowania takiego zespołu, do minimum, to powinny się też wliczać osoby będące obywatelami innych państw dlatego, że np. przy rozproszeniu mniejszości ma to istotne znaczenie. Chciałabym więc bardzo pozytywnie ocenić ten projekt i próbę rozwiązania tych kwestii. Międzyszkolne zespoły nauczania rozwijają się i jest duże zainteresowanie dzieci uczestniczeniem razem z obywatelami polskimi w tego typu zespołach i zajęciach. Mówię tutaj akurat o mniejszości ukraińskiej, ale myślę też, że w innych mniejszościach...</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo pani. Poproszę teraz może przedstawicieli Ormian. Pewnie ich to w mniejszym stopniu dotyczy, ale ten problem z pewnością będzie. Chcę jeszcze raz podkreślić, że to są dzieci obywateli niepolskich, którzy przebywają w Polsce legalnie – mówię o rodzicach – płacą tutaj podatki, mają karty albo czasowego, albo stałego pobytu i praktycznie mogą szczycić się wszystkimi prawami, poza prawami wyborczymi. To jest dosyć skomplikowany problem, ale on jest. Proszę uprzejmie, może przedstawiciele Ormian. Proszę, pan Bohosiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MaciejBohosiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ten problem, o którym mówi koleżanka z mniejszości ukraińskiej, jest nam bardzo dobrze znany. Pierwsza szkółka nauki języka ormiańskiego, tradycji i kultury, która powstała w Warszawie na ulicy Karmelickiej, na szczęście trwa do chwili obecnej. Dzięki sprzyjającym – że tak powiem – wiatrom i pomocy gminy Śródmieście ta szkółka do tej pory istnieje i rozwija się.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#MaciejBohosiewicz">Jeśli chodzi o liczbę osób uczestniczących w zajęciach tej szkółki, nasza liczba jest o wiele mniejsza, ale ma tendencję zwyżkową. Na dzień dzisiejszy są to dwie grupy. Jeśli się nie mylę, jest to grupa 16-osobowa i grupa 18-osobowa dzieci ormiańskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MironSycz">Ale nie obywateli polskich, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MaciejBohosiewicz">Struktura jest zupełnie odwrotna. Jest więcej dzieci – nazwijmy to tak – cudzoziemskich, dzieci emigrantów z Armenii, a mniejsza jest grupka dzieci zaliczanych do mniejszości narodowej ormiańskiej, ale jest tutaj zainteresowanie dzieci Ormian polskich, które chcą uczestniczyć w zajęciach. Tu jest pewne ożywienie. Te dzieci zaczynają się spotykać także na jakichś prywatnych spotkaniach czy nawet wyjazdach integracyjnych. Jest zainteresowanie powrotem do języka, bo – jak wiadomo – Ormianie polscy zapomnieli języka swoich przodków. Tak to wygląda.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MaciejBohosiewicz">Mamy także jeszcze dobrze rozwijającą się szkółkę w Krakowie. Liczba uczniów to mniej więcej 30 osób, też z tendencją czy ze strukturą taką, że więcej jest dzieci cudzoziemskich, dzieci emigrantów ormiańskich niż dzieci Ormian polskich. Z tego, co wiemy, ma powstać w międzyczasie szkółka języka ormiańskiego w województwie śląskim, konkretnie w Zabrzu. To będzie szkółka utworzona przez cudzoziemców, czyli emigrantów.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MaciejBohosiewicz">Chciałem tylko jeszcze dodać, że w zasadzie ciężar może nie utrzymania tej szkółki, ale pielęgnacji i działalności w przypadku społeczności ormiańskiej został przeniesiony na Ambasadę Armenii w Polsce i tu jest duża pomoc właśnie ze strony placówki dyplomatycznej. Tak to wygląda u nas.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MaciejBohosiewicz">Ale tutaj rzeczywiście jest tendencja zwyżkowa, bo – jak pani wcześniej zauważyła, przedstawiając nam aspekty prawne – coraz więcej pojawiać się będzie jednak dzieci cudzoziemskich w Polsce, które na pewno będą chciały uczestniczyć w zajęciach tych szkółek. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Czy jest jeszcze ktoś z przedstawicieli mniejszości narodowych, kto chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan przewodniczący, ale jako obywatel, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszCzykwin">Wywołany.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MironSycz">Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#EugeniuszCzykwin">Nie jako przedstawiciel cudzoziemców, ale rodowitych... Projekt, o którym mówimy – co uświadomiła nam opinia BAS – jest niedoskonały i wywołuje poważny problem. Chociaż słyszeliśmy tu od przedstawicieli mniejszości, że ta tendencja może wzrastać, to problem nadal dotyczy ogromnie maleńkiej skali. Oby nasze państwo rosło w siłę i ludzie żyli dostatniej, ale Polska, stając się w jakimś sensie miejscem atrakcyjnym dla ludzi przyjeżdżających, ciągle jeszcze nie będzie Europą Zachodnią i trudno się spodziewać, że liczba tych dzieci będzie w jakiś sposób poważnie rosła. W związku z tym ewentualne koszty, środki przeznaczane na ten proces nauczania będą na pewno znikome.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#EugeniuszCzykwin">Nie spotkałem się dotychczas – może to wynika z dosyć widocznej bierności środowiska białoruskiego poza Podlasiem – z tym, że takie potrzeby są zgłaszane. Jeśli będą, to zmiany służyłyby także tej grupie.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, uważam, że powinniśmy może zacząć od zebrania jakichś bardziej wiarygodnych informacji. Byłoby to na pewno korzystnie odebrane przez organizacje mniejszości narodowych, żebyśmy się do nich zwrócili z pytaniem, jak oni oceniają i liczby na dzisiaj, i ewentualnie tendencje. No a naszym zadaniem... Jako Komisja mamy możliwość zamawiania kolejnych ekspertyz czy zaangażowania nawet osób, które wiedzą prawną i legislacyjną dysponują, żeby nas wspomogły. Jestem za tym, żeby nasza Komisja ten projekt może nie formalnie już przyjmowała do rozpatrzenia, ale żeby to było zobowiązanie nas – członków przede wszystkim prezydium – do tego, żebyśmy wzięli pod uwagę i te dane, i te wady, które wskazała pani z BAS, żebyśmy projekt uzupełnili i przedstawili Komisji do ponownego rozpatrzenia i ewentualnego zgłoszenia jako projekt komisyjny. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Zaraz będzie też opinia, tylko chciałem, żeby pan minister wysłuchał najpierw, jaki jest problem, żeby w jakiś sposób odnieść się do tego. Bo rozumiem, że to, co przedstawiła pani Stachańczyk, wcale nie wskazuje na to, że nie mamy przystąpić do takiej inicjatywy, ale chodzi o to, żeby to było zrobione dobrze. Proszę, pani przewodnicząca, następnie pan przewodniczący i pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#DanutaPietraszewska">Panie przewodniczący, szanowni posłowie, szanowni goście, intencja tej nowelizacji jest – moim zdaniem – dobra. Ona idzie w kierunku dobra dziecka. Natomiast z uzasadnienia, jak również z opinii wynika, że problemem byłyby tutaj sprawy finansowe i sprawy subwencji.</u>
<u xml:id="u-35.1" who="#DanutaPietraszewska">W opinii prawnej zwróciłam uwagę na zapis, który dotyczy przepisu art. 94a ust. 5, mianowicie który przewiduje, że dla osób niebędących obywatelami polskimi, podlegających obowiązkowi szkolnemu, placówka dyplomatyczna lub konsularna kraju ich pochodzenia działająca w Polsce albo stowarzyszenie kulturalno-oświatowe danej narodowości mogą organizować w szkole – w porozumieniu z dyrektorem szkoły i za zgodą organu prowadzącego – naukę języka i kultury kraju pochodzenia. Szkoła udostępnia nieodpłatnie pomieszczenia i pomoce dydaktyczne.</u>
<u xml:id="u-35.2" who="#DanutaPietraszewska">Może warto tu jeszcze nawiązać współpracę, poprosić o opinię właśnie takich placówek dyplomatycznych czy konsularnych, żeby wiedzieć, jak one podchodzą do obowiązku kształcenia swoich obywateli w momencie, kiedy obywatele ci znajdują się w obcym kraju. Bo na dzisiaj – tak, jak powiedział pan przewodniczący – może nawet kwestia finansowa nie jest taka duża, ale przyszłościowo takiej narodowości może być coraz więcej. A dzieci uczyć się muszą, więc trzeba jasno określić, kto ma finansować ich edukację, na jakim poziomie, w jakim zakresie i czy można tu pominąć całkowicie obowiązek państwa, z którego te dzieci pochodzą, czy po prostu powinien to finansować kraj, w którym te dzieci jakiś czas przebywają. Myślę, że do tych placówek konsularnych i dyplomatycznych w zakresie ich obowiązków wobec ich obywateli warto jednak sięgnąć i nawiązać kontakt.</u>
<u xml:id="u-35.3" who="#DanutaPietraszewska">Uważam, że intencja jest bardzo dobra. Dziecko nie może być wyrywane ze środowiska dlatego, że nie ma kto za jego naukę zapłacić czy nie ma kto partycypować w tej edukacji. Nie może czuć się gorsze przy rówieśnikach, którzy mają większe prawa niż to dziecko. Również jako były nauczyciel wiem, że ocena jest bardzo motywująca dla dziecka. Gdyby to miało dziecko na świadectwie, z większą chęcią uczy się języka i kultury swojego kraju. Natomiast cała sprawa chyba tkwi w tej sferze finansowej. Trzeba byłoby zrobić wszystko, żeby po prostu jasno i czytelnie określić formy, kryteria utrzymania czy wprowadzenia tego zapisu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pan przewodniczący Marek Ast.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MarekAst">Panie przewodniczący, szanowni państwo – tak, jak zostało powiedziane – w sensie regulaminowym to my tak de facto nie mamy w tym momencie do czynienia z projektem ustawy. Rozumiem, że mamy propozycję pana przewodniczącego, żeby zająć się sprawą. Na posiedzeniu prezydium podniosłem, że sprawa praktycznie nie znajduje się we właściwości Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ponieważ sprawami imigrantów zajmuje się Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, czyli taki projekt ustawy – czy będzie to projekt poselski, czy komisyjny – tak de facto będzie rozpatrywany przez Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych. I to jest jedna rzecz, na którą chcę zwrócić uwagę. Bo będziemy obradowali, będziemy zajmowali jakby czas, który moglibyśmy poświęcić sprawom mniejszości narodowych i będzie to trochę na koniec bezproduktywne. To jest jakby jedna rzecz.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#MarekAst">Natomiast nie chcę się wypowiadać merytorycznie na temat propozycji, co do której rzeczywiście zostało podniesionych w opinii wiele zastrzeżeń. Dodam jeszcze jedno. Jest to jakby taka próba przydania imigrantom praw, które przysługują mniejszościom. W tym momencie wchodzimy już na grunt prawa międzynarodowego, bo tu jest też jakby kwestia wzajemności, czy w podobny sposób są traktowani obywatele polscy poza granicami. Jest więc cała masa problemów i boję się, że nie jesteśmy w stanie w tym momencie jako Komisja tego problemu załatwić i dopracować się takiego projektu, co do którego wszyscy będziemy zgodni. To tyle tytułem wstępu.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę, pani poseł Dorota Arciszewska.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, przydaje się jednak doświadczenie nie tylko z Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, ale i kontaktów z Polakami za granicą, bo zawsze z uporem maniaka będę powtarzać, że mnie również interesują sprawy, jak Polaków traktuje się w innych krajach. Dla mnie jest to punkt wyjścia. Z tego, co wiem, pewne obowiązki muszą wziąć na siebie kraje, z których te osoby pochodzą. Nie wyobrażam sobie, żeby Polska, która ma chyba najlepszą w Europie ustawę o mniejszościach narodowych, wydawała nieporównywalne kwoty, już nie mówiąc o tym, że wydajemy na mniejszości narodowe, których to osób jest 1/5 mniej niż Polaków w Niemczech na przykład, ale kwoty są jak 1:10 na korzyść mniejszości niemieckiej w Polsce niż polskiej diaspory w Niemczech. To jest przykład najbardziej jaskrawy. W związku z tym, chcąc obiektywnie stwierdzić, jak to wygląda, chciałabym prosić Komisję, aby dla poszerzenia naszej dyskusji wystąpiła do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, do Ministerstwa Edukacji Narodowej i tych ministerstw, które są władne i zajmują się mniejszościami, oraz Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo chciałabym wiedzieć, jak tego typu rozwiązania wyglądają w innych krajach w stosunku do Polaków, którzy wyjeżdżają do tych krajów.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Jeżeli mówimy o mniejszościach narodowych i etnicznych, to uważam, że problem mamy załatwiony, to znaczy rozwiązane problemy, bo ustawa reguluje ten stan prawny. Natomiast jeżeli ktoś wybiera przyjazd do pracy, przyjazd z różnych innych względów, nie chce zamieszkać w Polsce, jest tu tymczasowo niezależnie od tego, ile jest, nie występuje o pobyt stały, nie wiąże się to z uzyskaniem obywatelstwa polskiego itd., to nie wyobrażam sobie, żebym dodatkowo jako poseł szukała środków na edukację osób, które przyjeżdżają do Polski, a mają możliwości poprzez różnego rodzaju stowarzyszenia, szkoły prywatne i inne placówki edukacyjne na współpracę i naprawdę naukę tych dzieci. Co do integracji dzieci z mniejszości narodowych w Polsce i emigrantów, to nie widzę żadnych przeszkód, aby te środowiska ze sobą współpracowały i były zorganizowane w taki sposób, jak stowarzyszenia, fundacje czy inne podmioty, które mogą w myśl prawa polskiego swobodnie w Polsce funkcjonować. W związku z tym mam prośbę, bo chciałabym mieć taki materiał porównawczy.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Druga kwestia. Jestem przeciwna, żeby to był w tej chwili, już na tym etapie jakikolwiek projekt naszej Komisji, dlatego że tu mamy wiele znaków zapytania. To są sugestie, badamy sprawę i absolutnie nie uważam, żeby to był etap, który powinien przerodzić się w projekt ustawowy. To jest druga kwestia.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Trzecia kwestia to jest właśnie ustawa o mniejszościach. Drodzy państwo, naprawdę weźmy pod uwagę, ile dobra w Polsce płynie z ustawy o mniejszościach narodowych. My jako Polacy nawet statusu nie mamy w niektórych krajach, a strona rządowa nawet nie używa określenia „mniejszość polska w Niemczech” czy w innych krajach i to jest dla mnie skandaliczne. W związku z tym chciałabym poznać koszty, które ewentualnie wiązałyby się z taką operacją. Chciałabym poznać, jakie placówki mają tutaj kraje dzieci, które są emigrantami, w sensie szkół przy konsulatach, ambasadach. Chciałabym mieć te informacje z instytucji, które powinny monitorować to, co się właśnie dzieje z edukacją tych dzieci w Rzeczypospolitej i to jest moja prośba. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Może jeszcze pan i pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JanAdamowicz">Dzień dobry państwu. Jan Adamowicz, Związek Tatarów. Panie przewodniczący, szanowni zebrani, chciałem powiedzieć, że Związek Tatarów nie zajmuje stanowiska w sprawie publicznej edukacji swojej młodzieży. Mówię o publicznej edukacji, dlatego że w tym roku jesteśmy w trakcie organizowania kursu nauki języka tatarskiego i zobaczymy, co czas przyniesie i jak to będzie wyglądało. To jest taki sondaż. A jednocześnie, panie przewodniczący, jeśli mogę, to chciałbym zapytać, czy możemy wrócić do punktu pierwszego dzisiejszego porządku dziennego. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MironSycz">Ale ten porządek już zakończyliśmy. Proszę uprzejmie, pan minister Tadeusz Sławecki.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#TadeuszSławecki">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, dziękuję za te głosy w dyskusji. Trudno jest mi się dzisiaj wypowiadać i odnieść do czegoś, co nie jest projektem ustawy. To jest dyskusja na temat inicjatywy, na temat założeń do projektu poselskiego czy komisyjnego. Natomiast sprawa znana jest ministerstwu. Z tego, co mi przekazał pan minister Sielatycki, odbył on spotkanie z przedstawicielami rodziców, czyli to świadczy o tym, że ministerstwo się nie zamyka na dyskusję, że widzimy pewien problem, ale z przykrością muszę stwierdzić, że zgadzam się z argumentami, które przedstawiło BAS. Jeszcze raz mówię, że dyskutujemy o czymś, co nie jest projektem, więc trudno się do tego wszystkiego odnosić.</u>
<u xml:id="u-43.1" who="#TadeuszSławecki">Na pewno zgadzam się – uczyniłem przed przyjściem tutaj konsultacje z Departamentem Samorządu Terytorialnego – że wprowadzenie tej noweli w formie zaproponowanej pierwotnie na pewno będzie wiązało się ze skutkami finansowymi. To nie jest tak, że szkoły nie wystąpią o dodatkową subwencję. To raz. Po drugie, bardzo trudno jest ocenić w tym momencie skutki finansowe tego przedsięwzięcia, a to z tego względu, że nie wiemy, jaka to będzie skala problemu. Państwo mówią: „7, 9, 15, 40”, ale pamiętajmy, że dzisiaj – jeśli wejdzie ta nowela – to otworzy pewną możliwość w skali całego kraju. Przypomnę – myślę, że mój kolega z Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji to powie – że dzisiaj po tej abolicji, jaka była wprowadzona, dotyczącej zalegalizowania pobytu cudzoziemców w Polsce, tych przypadków będzie znacznie, znacznie więcej, co nie oznacza, że nie ma problemu.</u>
<u xml:id="u-43.2" who="#TadeuszSławecki">Jeśli chodzi o wypowiedzi, sami państwo posłowie odpowiedzieli sobie, że są różne uwarunkowania, różne opinie na ten temat. Oczywiście, daleki jestem od żądania parytetów, bo rozmawiamy tu o tym, co państwo polskie robi, a nie o tym, co w stosunku do naszych obywateli czynią inne państwa. Chociaż prywatnie, a troszkę znam np. system ukraiński – z panem Kremeniem, byłym ministrem, spotykałem się kilkakrotnie – to nie wiem, czy tego typu rozwiązania byłyby możliwe w systemie szkolnictwa ukraińskiego. Ale – tak, jak mówię – to nie ma nic do rzeczy. To my jako państwo polskie mamy też wyegzekwować działanie niektórych państw w stosunku do naszych rodaków.</u>
<u xml:id="u-43.3" who="#TadeuszSławecki">Przypomnę, że MEN teraz pracuje nad projektem ustawy dotyczącym kształcenia Polaków – nie używam określenia „obywateli”, często obywateli innych państw – za granicą, bo jest – że tak powiem – nowa wizja, nowa koncepcja. Wyszła była pani senator Arciszewska...</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RyszardGalla">Pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#TadeuszSławecki">Pani poseł, ale ona była senatorem, więc wie doskonale, ile Senat przeznaczał pieniędzy właśnie na ten cel. Dzisiaj też było sporo awantur, ale placówki dyplomatyczne polskie dostały sporo pieniędzy właśnie na podtrzymywanie tożsamości kulturowej, narodowej Polaków. Myślę i to dzisiaj było powiedziane, że mają państwo prawo i obowiązek żądać od swoich placówek dyplomatycznych – czy one są bardziej zamożne, czy mniej zamożne – środków jako jednego ze źródeł dofinansowania.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#TadeuszSławecki">Po drugie, kwestie organizacyjne. Przecież ustawa o mniejszościach mówi wyraźnie, ile osób musi być w grupie itd. W takim układzie, jeśli nie wiemy, o ile by się zwiększyła liczba tych uczniów, na pewno zmiany organizacyjne tutaj będą i to zmiany znaczące.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#TadeuszSławecki">Kolejna sprawa. Ta nowela będzie wymagała zmiany wielu rozporządzeń – o klasyfikacji, o promowaniu itd. Znowu to jest sprawa dosyć długa, bo konsultacje międzyresortowe określonych rozporządzeń trwają nie tak krótko. Uświadamiam więc tylko państwu, z jaką materią my się zderzamy.</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#TadeuszSławecki">Ministerstwo dzisiaj – jeszcze raz mówię – nie zajmuje stanowiska, bo nie ma się do czego odnieść. Jeśli będzie to projekt ustawy, to my się odniesiemy, stanowisko rządu na pewno w tym zakresie będzie, ale jeśli już skutki finansowe powstaną, na pewno musi Minister Finansów się odnieść, muszą się odnieść po prostu określone inne ministerstwa, również nasi szanowni koledzy z MAiC. Przecież my tutaj mamy dualizm finansowania – z jednej strony MEN przez swój system, z drugiej strony jest finansowanie dla imigrantów.</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#TadeuszSławecki">Jedno jest bezsprzeczne i państwo chyba o tym doskonale wiedzą, że państwo polskie zapewnia każdemu dziecku, bez względu na to, gdzie jest urodzone, skąd pochodzi, skąd przybywa, czy legalnie tu przebywa, czy nielegalnie, opiekę i możliwość nauczania. Z tego się nie wycofujemy i będziemy to podtrzymywać. Takie na gorąco są kwestie, o których należy tu powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#TadeuszSławecki">Zgadzam się z konkluzją tej opinii. Myślę, że gdyby wypadło nam jako MEN przygotować tę opinię, byłaby ona w pewnym sensie podobna, bo ona na tym etapie procedowania taka być musi. Być może, jeśli jest intencja i państwo chcą ten problem do końca rozwiązać, naprawdę trzeba usiąść i spróbować przede wszystkim te uwagi w jakiś sposób skonsumować oraz zdecydować, czy to ma być poselski projekt, czy projekt komisyjny. Natomiast z naszej strony możemy tutaj zadeklarować dużą życzliwość przy procedowaniu, odnoszeniu się do tych zagadnień. Ale na pewno trzeba w sposób wyważony do tematu podejść.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#TadeuszSławecki">Tak à propos, panie pośle Czykwin, jeśli chodzi o mniejszość białoruską, to niedawno pan minister Sielatycki dwa dni spędził na Podlasiu. Nie wiem, jak wyście go tam gościli.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#EugeniuszCzykwin">Ożywił mniejszości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#TadeuszSławecki">Cały czas rozmawiał o tym, jak te mniejszości mają być dofinansowane itd. Reasumując, problem rozumiemy, natomiast tutaj stanowiska żadnego nie zajmujemy. Zająć go nie możemy, bo nie możemy się odnieść do czegoś, co nie jest w tym momencie projektem ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Szanowni państwo, w rzeczywistości tak jest, że być może inna komisja powinna zajmować się tym problemem. Niemniej jednak osoby, które – jeszcze raz podkreślam – mają... Szkoda, że nie ma pani Arciszewskiej. Te osoby mają kartę stałego pobytu. To nie jest tak, że to są osoby oderwane absolutnie od mniejszości. To są osoby, które funkcjonują wśród mniejszości. Często oczekują na przyjęcie obywatelstwa. Ten okres zawsze trwa jakiś czas. To nie są osoby, które tak tymczasowo tylko tu przebywają.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MironSycz">Panie ministrze, liczę na to, że ministerstwo również włączy się w rozwiązanie tego problemu, bo on będzie narastał. Siłą rzeczy powinniśmy wszyscy być zainteresowani, aby w jakiś sposób podejść do tego problemu. Jeszcze może pani Kożuszko, tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Jeszcze chciałam na jedną rzecz zwrócić uwagę, bo mówimy teraz o problemie finansowania i subwencji. Na tym pierwszym etapie jakiś problem spowodował to, że dzieci nie mogą w ogóle uczyć się razem, nawet przy istnieniu ust. 5. Powiedzmy, że jest taka placówka czy stowarzyszenie, które chciałoby finansować na tym pierwszym etapie – zanim wszystko tutaj może pod kątem subwencji byłoby rozwiązane na etapie późniejszym – ale np. szkoły twierdzą, że nie mają możliwości prawnej, żeby takie dzieci, skierowane przez stowarzyszenie, mogły uczyć się wspólnie z dziećmi z mniejszości narodowych. Swego czasu proponowałam takiego typu rozwiązanie, jak zastosowanie instytucji wolnego słuchacza, żeby można było podpisać np. umowę między szkołą a stowarzyszeniem czy placówką konsularną, z której by wynikało, że dzieci mają prawo uczestniczyć w zajęciach, że ubezpieczają się od nieszczęśliwych wypadków, natomiast żeby one mogły być zintegrowane w jednym zespole pod opieką jednego nauczyciela. Nawet w tej kwestii zarówno Biuro Edukacji, jak i właśnie dyrektorowie szkoły twierdzili, że nie ma w ogóle takiej możliwości, żeby finansowanie było zewnętrzne, a szkoła daje gwarancję wspólnego nauczania i udostępnia pomieszczenie, udostępnia nauczyciela. Czy pod tym kątem można by ewentualnie też się zastanowić? Na tym pierwszym etapie, nie wchodząc w szczegóły finansowania jeszcze. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Jeszcze przed wypowiedzią pana przewodniczącego Czykwina prosił o głos pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#RyszardGalla">Tak. Chciałbym tylko bardzo krótko zapytać przedstawicieli ministerstwa, panią Grażynę. Czy obywatel innego państwa posiadający kartę stałego pobytu w Polsce jest traktowany jak normalnie, legalnie przebywający w Polsce? Czy taki rodzic może złożyć deklarację odnośnie do nauczania języka mniejszości dla swojego dziecka, czy nie może? Czy może z tego uprawnienia skorzystać? Bo wiemy – są w tej chwili nawet takie inicjatywy podejmowane w placówkach oświatowych – że rodzice, którzy nie mają bezpośrednio związku z mniejszościami, wypełniają takie deklaracje, tworzy się odpowiednia grupa i takie dzieciaki mogą uczyć się języka danej mniejszości. Czy jest taka możliwość?</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#RyszardGalla">Gdyby mogła pani albo pan minister... Proszę, pani Płoszajska.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#GrażynaPłoszajska">Ustawa mówi o tym, że art. 13 służy podejmowaniu przez szkoły zadań podtrzymywania poczucia tożsamości narodowej i etnicznej uczniów. W związku z tym, jeżeli rodzice składają deklarację, że chcą, aby szkoła podtrzymywała ich poczucie tożsamości narodowej i etnicznej, to znaczy, że poczuwają się do tej tożsamości narodowej i etnicznej. Nie mamy prawa weryfikować ich decyzji. Natomiast zwracam uwagę na to, że każda z tych deklaracji ma przełożenie finansowe.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MironSycz">Tak, tak, ale chodziło chyba panu przewodniczącemu...</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#GrażynaPłoszajska">I uczniowie, których rodzice składają taką deklarację, są zaliczeni do uczniów mniejszości narodowych w systemie informacji oświatowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MironSycz">Ale panu przewodniczącemu bardziej chodziło o to, a w zasadzie chodziło tylko o to, czy to też dotyczy obywateli niepolskich, ale którzy mają kartę – powiedzmy – stałego pobytu, czyli de facto mają wszystkie prawa poza prawami wyborczymi, prawa obywatelskie. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#GrażynaPłoszajska">Odpowiadam. Definicję mniejszości narodowej podaje ustawa o mniejszościach narodowych, która wyraźnie mówi, że są to obywatele polscy spełniający odpowiednie warunki wymienione w ustawie.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MaciejBohosiewicz">Tak, tak. Pani Płoszajska ma rację.</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszCzykwin">Czy ja mogę coś powiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MironSycz">Dobrze. Proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#JózefRóżański">Panie przewodniczący, mogę?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MironSycz">O, tak, tak. Pan dyrektor Józef Różański.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#JózefRóżański">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wrzucę kamyczek do tego problemu. Może potężny kamień, może głaz itd. Proszę państwa, ustawa o mniejszościach narodowych i etnicznych oraz o języku regionalnym mówi – art. 2 ust. 1 – że „mniejszością narodową, w rozumieniu ustawy, jest grupa obywateli polskich, która spełnia łącznie następujące warunki”. Koniec. A teraz sięgnijmy do ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. To, co mówiła pani Grażyna. Art. 13 ust. 1: „Szkoła i placówka publiczna umożliwia uczniom podtrzymywanie poczucia tożsamości narodowej, etnicznej, językowej i religijnej, a w szczególności naukę języka oraz własnej historii i kultury.”. Kropka. Ust. 2: „Na wniosek rodziców nauka, o której mowa w ust. 1, może być prowadzona”. Proszę zwrócić uwagę: „na wniosek rodziców”. Rodzice, jak pan przewodniczący tutaj mówił i jak pamiętam z poprzedniej pracy, posiadający zezwolenie na zamieszkanie na czas oznaczony – kartę czasowego pobytu, posiadający zezwolenie na osiedlenie się – kartę stałego pobytu. Rodzice ci w mieście Lublinie, w województwie posyłali dzieci do publicznych szkół, czyli rozumiem, że rodzic-cudzoziemiec...</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MironSycz">Korzysta ze wszystkich praw obywatelskich.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JózefRóżański">Domyślam się po prostu. Jak mówię, to są moje dywagacje i spostrzeżenia. Miał prawo posłać dziecko i korzystać z tych preferencji.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#RyszardGalla">Pytanie. Czy dyrektor tej placówki miał prawo zakazać?</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Czy mogę jeszcze się odnieść? Jestem prawnikiem z wykształcenia, więc jakby te przepisy są mi znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MironSycz">O Boże, to pani rozstrzygnie wszystkie sprawy.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Jest mi to znane. W kontekście prawnej interpretacji przepisów zgadzam się z panem, dlatego że art. 13 nie wspomina o tym, że tutaj mamy do czynienia z mniejszością, prawda? Dopiero odesłanie do rozporządzenia... Tam dopiero się wspomina o mniejszościach. Natomiast waga ustawowa to jest ten art. 13. Mówimy tam o uczniach. Druga kwestia jest taka, że w art. 94a ust. 5 mówimy o cudzoziemcach, natomiast w momencie, gdy mniejszość narodowa jest uznaną mniejszością w kraju, czyli – powiedzmy – m.in. mniejszość ukraińska, to można też pokusić się o taką interpretację, że ten ust. 5 dotyczy wyłącznie cudzoziemców, których mniejszość nie jest uznana na terenie Polski, tak? Różnie więc możemy to interpretować. Tak samo rozporządzenie o ramowych programach nauczania. W rozporządzeniu tym mówi się też o prawie do nauki języka mniejszości narodowej.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKożuszkoPawełas">Powiem taką ciekawostkę, że w naszym zespole był jeden uczeń, który nie był z mniejszości, był Polakiem, który bardzo chciał uczestniczyć w nauczaniu języka mniejszościowego i przychodził z rodzicami. Natomiast później okazało się, że nie może z tego korzystać, bo jednak nie należy do tej mniejszości. Mamy również przypadek obywatelki Litwy, która pochodzi z mniejszości ukraińskiej na Litwie i też jest kwestia interpretacji tego ust. 5, gdzie pojawia się placówka dyplomatyczna kraju pochodzenia. Też mamy zagwozdkę, która placówka powinna wystąpić i do jakiej mniejszości... Tych luk prawnych jest sporo i są różne możliwości interpretacji.</u>
<u xml:id="u-68.2" who="#OlgaKożuszkoPawełas">I do jeszcze jednej rzeczy chciałabym się odnieść. Mówimy cały czas o ustawie o mniejszościach. Jest jeszcze konwencja o ochronie języków mniejszościowych, regionalnych i etnicznych. Polska, co wynika z raportu i wyjaśnień dotyczących wprowadzania w życie tejże konwencji, pozostawia tutaj bardzo dużo i do życzenia, i do możliwego wykorzystania tej konwencji, dlatego że ustawa o mniejszościach i konwencja o mniejszości a ustawa o promowaniu języków mniejszościowych to są dwie różne podstawy. Polska mogłaby więc wykorzystać ustawę o promowaniu języka, np. ukraińskiego, który też należy do tych języków mniejszościowych, właśnie w celu integracji tych dwóch grup, czyli mniejszości, na podstawie konwencji o mniejszościach i ustawy mniejszościowej, natomiast cudzoziemców na podstawie ustawy o językach regionalnych. Tu też mamy jakieś pole do manewru. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, wychodzi na to, że nie rozstrzygniemy dzisiaj tego problemu. Pan przewodniczący Czykwin ma pewną propozycję. Zaraz poprosimy o głos. Niemniej jednak chciałem prosić wszystkich zainteresowanych – i MEN, i MAiC, i Ministerstwo Spraw Wewnętrznych – aby miały na względzie ten problem, bo my od niego nie uciekniemy. On cały czas tkwił w rzeczywistości. Taki jest stan rzeczywisty, natomiast przy pewnych regulacjach, przy pewnych kontrolach to może wyjść, prawda? Ta ostrożność sprawia, że dyrektorzy coraz bardziej nabierają odwagi, aby zaczynać przeciwstawiać się takim praktykom, na razie w Warszawie, jutro może w innym mieście. Panie przewodniczący Eugeniuszu, proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#EugeniuszCzykwin">Szanowni państwo, podzielamy chyba wszyscy zdanie naszej koleżanki, pani poseł, że chodzi o dobro dziecka. Zawsze – tak jak w każdej inicjatywie – jest etap wątpliwości i refleksji, że to jest złożone i rzeczywiście nie jest proste. Ale w ogóle sytuacja mniejszości na ogół nie jest taka prosta, a tym bardziej jeszcze sytuacja dzieci rodziców-migrantów.</u>
<u xml:id="u-70.1" who="#EugeniuszCzykwin">Ponieważ pan przewodniczący Miron Sycz był inicjatorem – znam jego wrażliwość i jego gołębie serce w tych sprawach – rozumiem, że zależy mu bardzo, więc proponowałbym, żebyśmy upoważnili i poprosili pana przewodniczącego, by nawiązał kontakt z prezydium czy z przewodniczącym Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Rzeczywiście, tu słusznie padła uwaga, że to dotyczy obywateli niepolskich i bez współpracy z komisją zajmującą się migrantami sami chyba nie będziemy w stanie... Jeśli byłaby z ich strony dobra wola, to może nasze prezydium spotkałoby się z prezydium ich komisji. Spotkalibyśmy się i zastanowili, jak te wszystkie... Mamy z BAS wskazówki, co należałoby wykonać. Tą drogą podążając – jesteśmy na początku kadencji – i wiedząc, że to nie będzie takie proste ani łatwe, przy życzliwości ministerstwa, może nam się uda ten problem rozwiązać. Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-70.2" who="#EugeniuszCzykwin">A, chciałem jeszcze panu ministrowi rzeczywiście podziękować. Duża część inteligencji i mniejszości białoruskiej jest tak zajęta sprawami międzynarodowymi, że na własne problemy nauczania języka białoruskiego czasu im nie wystarcza. Za tę inicjatywę bardzo serdecznie dziękuję. Mam nadzieję, że może powstanie strategia nauczania języka. To rzeczywiście bardzo cenne i życzliwe. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, zobowiązuję się nawiązać kontakt i jak najszybciej przeprowadzić taką rozmowę z panem Markiem Biernackim. Wydaje mi się też, że należałoby porozmawiać z przewodniczącym Komisji Edukacji, Nauki i Młodzieży w tej sprawie. Niemniej jednak liczę na pomoc ze strony resortów i edukacji, i administracji i spraw wewnętrznych, bo problem ten znów się pojawi 1 września 2012 r., czyli tego roku. Można by się zastanawiać, na jakiej zasadzie w ogóle oddalono ten problem. To była, jak rozumiem, dobra wola i może gdzieś jej w jakimś momencie zabraknąć. Inicjatywa wprawdzie moja, ale tak w rzeczywistości od rodziców, którzy mają ten problem, wynikała z tego względu, że co roku on się może pogłębiać. Tu chodziło w zasadzie o to, aby w jakiś sposób uregulować stan rzeczywisty – po prostu stan, który de facto jest. Jeszcze raz dziękuję za te uwagi.</u>
<u xml:id="u-71.1" who="#MironSycz">W sprawach różnych właśnie może poproszę... Czy pan przewodniczący teraz? Proszę, pan przewodniczący, następnie pan Adamowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#RyszardGalla">Nie. Goście z przodu.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#RyszardGalla">Proszę. Panie Adamowicz, korzystamy z uprzejmości pana przewodniczącego Ryszarda Galli i w sprawach różnych ma pan możliwość wypowiedzieć się na temat punktu pierwszego. Jak rozumiem, jest to związane z mediami. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#JanAdamowicz">Bardzo dziękuję. Odnosząc się do tego punktu pierwszego – rozpatrzenie projektu opinii Komisji skierowanej do przewodniczącego KRRiT – chciałem tylko zaznaczyć, że aby się ustosunkować do tego projektu, to powinienem przynajmniej otrzymać jakąkolwiek informację, żeby cokolwiek powiedzieć. Jednocześnie rozpatrzenie tego punktu pierwszego odbyło się w iście cyfrowym tempie, więc po prostu gdzieś się zagubiłem w tym temacie i zdążyłem czegokolwiek powiedzieć, ale rozumiem, że temat...</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#MironSycz">Panie prezesie, może wyjaśnię. Ten problem był już rozpatrywany i głęboko omawiany na poprzednich posiedzeniach. Tu tylko mieliśmy przygotować sentencję – to, co było „wydyskutowane” – i przyjąć ją w formie pisemnej. To tylko taka formuła, czyli dyskusja była. Proszę uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#JanAdamowicz">Czyli w dalszym ciągu rozumiem, że to, co było w 2011 i w 2012 r., to będzie ten sam problem z mniejszościami zamieszkującymi Podlasie i ich programami, a mieliśmy przyjemność mieć edycje audycji w programie białostockim i zostaliśmy zawieszeni z tytułu braku środków finansowych. Krótko mówiąc, w dalszym ciągu, jak rozumiem, są równi i równiejsi, są lepsi i gorsi, czyli można to i tak interpretować, i tak. Nasze stanowisko jest takie, że to nie tak powinno być załatwione, że ktoś otrzymuje z tej samej puli dotację, a ktoś nic. Dziękuję uprzejmie.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Tę opinię, którą przyjęliśmy, wyślemy do krajowej rady, poczekamy na odpowiedź i z pewnością państwa poinformujemy, ale proszę wierzyć mi, że dokładnie z tego względu jest ta opinia przygotowana, bo rozumiem doskonale ten problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#JanAdamowicz">Dziękuję uprzejmie za wysłuchanie i wrócenie do punktu pierwszego porządku dziennego.</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan przewodniczący Ryszard Galla.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#RyszardGalla">Panie przewodniczący, szanowni państwo, bardzo krótko. Jestem tutaj drugą kadencję, ale w tej kadencji jako Komisja funkcjonujemy już na pewno kilka miesięcy i praktycznie co posiedzenie Sejmu mamy swoje posiedzenie. I dzisiaj po raz kolejny pani poseł Arciszewska mówi nieprawdę – podejrzewam, że tylko dlatego, że nie ma pełnej wiedzy o funkcjonowaniu mniejszości narodowych i etnicznych – często posługując się przykładem mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków w Niemczech, nawet chcąc poprawiać tutaj poprawne nazewnictwo stosowane przez przedstawicieli rządu. Szkoda, że nie ma pani poseł, bo myślę, że to częste jej opuszczanie posiedzenia Komisji powoduje, że nie ma tej wiedzy w dalszym ciągu pełnej. Dlatego zachęcam, żeby uczestniczyła w posiedzeniach, ale mam także propozycję do pana przewodniczącego i prezydium, abyśmy może kilka takich elementów podstawowych odnośnie do definicji mniejszości narodowych, zasad ich funkcjonowania przedstawili. Może to spowoduje, że punkt widzenia wypowiadany tutaj przez panią poseł Arciszewską będzie inny.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#RyszardGalla">Chciałbym powiedzieć, że subwencje oświatowe dla mniejszości narodowych i etnicznych nie trafiają do mniejszości narodowych i etnicznych. Trafiają do samorządów i nie zawsze są wykorzystywane w sposób taki, jak chcieliby przedstawiciele mniejszości, a często są środkami pomocowymi w utrzymaniu szczególnie tych małych szkół. Dlatego też nie mogę przyjąć tego typu opinii, że mniejszość niemiecka w Polsce to dostaje dziesięciokrotnie więcej niż Polacy zamieszkujący w Niemczech.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#RyszardGalla">Nawet w dzisiejszej wypowiedzi widać tutaj brak pewnej konsekwencji. Z jednej strony mówi się o tym, że państwo polskie nie powinno wspomagać cudzoziemców, tak jak może inne państwa nie wspierają Polaków za granicą, a z drugiej strony próbuje tutaj bardzo wyraźnie porównywać zasady finansowania czy też wspierania mniejszości niemieckiej w Polsce i Polaków w Niemczech. Miałbym więc taką propozycję, aby rzeczywiście tutaj więcej poświęcić czasu na te elementarne zapisy. Może to coś pomoże.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#RyszardGalla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Również zwróciłem na to uwagę. Drodzy państwo, Komisja jest po to, aby sprzyjać podtrzymywaniu tożsamości mniejszości i tak zawsze było przez lata. Nie spodziewam się absolutnie innego kierunku działania tejże Komisji.</u>
<u xml:id="u-79.4" who="#RyszardGalla">Powiem więcej, z różnych statystyk wynika, że proces asymilacji jest dosyć mocny w Polsce. Z danych GUS wynika, że tych mniejszości nie jest więcej, a coraz mniej. To oznacza, że w jakimś momencie musimy się zastanowić, w jaki sposób mamy wspierać mniejszości, a nie sprzyjać likwidacji. Absolutnie. Nawet wydaje mi się, że ten problem, który wynikł, który państwo przedstawiali i który ja przedstawiałem, dotyczący nauczania, może sprawić, że te mniejszości wręcz się mogą odradzać. To jest tak... Chyba że jest cel taki, aby te grupy cudzoziemców się w szybkim tempie zasymilowały, bo tak to też i jest.</u>
<u xml:id="u-79.5" who="#RyszardGalla">Poza tym, nawiązując już do kosztów ewentualnych, być może zasilenie mniejszości jakąś tam liczbą dzieci, które przebywają tu w tej chwili, dołączenie ich do grup mniejszości sprawi, że ta subwencja będzie wcale nie wyższa, a wręcz niższa. Zapytałem świadomie o liczbę tych dzieci, o liczebność grup. W tej chwili wygląda na to, że dopłaca się +150%. W przypadku, gdyby liczebność tej grupy była wyższa, byłoby tylko +20%. To wcale nie musi być drożej. Może być nawet taniej, ale jednocześnie tak, że można uratować te dzieci, aby mogły się uczyć języka ojczystego. Przy czym jest też tak, że tak naprawdę na uczniów-cudzoziemców też jest dodatkowa subwencja, o czym zresztą pani już dzisiaj mówiła.</u>
<u xml:id="u-79.6" who="#RyszardGalla">Drodzy państwo, na tym kończę posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za obecność, za uwagi. A sam, jak już wcześniej powiedziałem, zobowiązuję się do tego, aby tą sprawą zająć się jak najszybciej z przewodniczącymi innych komisji. Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>