text_structure.xml 98.9 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MironSycz">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Witam serdecznie posłów – członków Komisji. Witam serdecznie zaproszonych i przybyłych na posiedzenie gości. Dzisiaj Ministerstwo Edukacji Narodowej reprezentuje pan Mirosław Sielatycki ze swoim zespołem. Witam serdecznie pana podsekretarza stanu. Ministerstwo Administracji i Cyfryzacji reprezentuje pan dyrektor departamentu Józef Różański. Witam serdecznie, panie dyrektorze. Witam serdecznie gości reprezentujących mniejszości narodowe.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MironSycz">Drodzy państwo, w dzisiejszym porządku obrad mamy dwa punkty plus sprawy różne. Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego – rozpatrzenie informacji ministra edukacji narodowej na temat edukacji o mniejszościach narodowych i etnicznych w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Proszę uprzejmie o zabranie głosu pana ministra Mirosława Sielatyckiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MirosławSielatycki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym poruszyć kilka kwestii zawartych w naszej informacji. Zacząć należy od głównego aktu prawnego w zakresie nauczania, mianowicie od podstawy programowej. Oczywiście, chcemy na to spojrzeć w takim kontekście, że nauczanie powinno zawierać kilka elementów. Z jednej strony, obrazowo mówiąc, przedstawiamy tutaj edukację dla większości o mniejszości, ale jednocześnie mówimy o edukacji odwrotnej, tzn. dla mniejszości o większości i równocześnie o edukacji o mniejszości dla mniejszości, czyli uświadamianiu swoich praw, w tym wypadku edukacyjnych. Te wszystkie konteksty są bardzo ważne. Staraliśmy się to zawrzeć w podstawie programowej, która jest w trakcie wdrażania na poszczególnych etapach nauczania od 2009 r. W tym roku będzie realizowana również na poziomie szkolnictwa ponadgimnazjalnego.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#MirosławSielatycki">Należy zauważyć, że już od poziomu wychowania i edukacji przedszkolnej zawierane są treści, które mają prowadzić nas do celu, jakim jest poszanowanie tradycji własnego narodu, ale przy równoczesnym poszanowaniu kultur i tradycji innych narodów, w tym zwłaszcza mniejszości narodowych. Chodzi nam o zapobieganie dyskryminacji, o wychowanie obywatelskie, które pozwala młodym uczniom wyrastać na obywateli szanujących innych obywateli, jak też osoby, które do naszego kraju przyjeżdżają.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#MirosławSielatycki">I tak, w wychowaniu przedszkolnym należy pokazać głównie to, co jest systemem budowania wartości. Ci młodzi ludzie w wieku od 3 do 5 lat dzięki podstawie mogą uczyć się na temat tego, co jest dobre, co złe i rozwijać umiejętności społeczne. To jest również kształtowanie takich postaw czy nawyków, jak niewyszydzanie i nieszykanowanie innych oraz uświadamianie, że wszyscy mają równe prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#MirosławSielatycki">Na poziomie edukacji wczesnoszkolnej, na wczesnym etapie nauczania, z zapisów podstawy programowej należy zwłaszcza przywołać kształtowanie zdolności do zgodnego współdziałania z rówieśnikami, postawę tolerancji wobec innych narodowości i wobec innych tradycji kulturowych.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#MirosławSielatycki">I odpowiednio, na etapie drugim, czyli w klasach IV-VI szkoły podstawowej wprowadzamy już w większym stopniu elementy wiedzy, czyli poznawanie tradycji historyczno-kulturowych swojej małej ojczyzny, jak również informacji o mniejszościach narodowych i etnicznych mieszkających w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#MirosławSielatycki">Na trzecim etapie nauczania nacisk położony jest na pojęcia wartości pozytywnych i ich przeciwstawień, czyli tolerancja – nietolerancja, inność, poczucie wspólnoty, solidarność, kształtowanie postawy wobec odmiennych poglądów, jak też dostarczanie wiedzy o wielonarodowych tradycjach Polski.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#MirosławSielatycki">Podobnie na czwartym etapie nauczania te treści są rozwijane. Należy podkreślić, że dotyczy to, oczywiście, wielu przedmiotów. Mówimy tutaj o języku polskim, języku mniejszości, wiedzy o społeczeństwie, geografii, historii, etyce. Cały program wychowawczy, oczywiście, jest tutaj jednym z kluczowych elementów. Dodatkowo w podstawie programowej mamy również zapisy dotyczące języka mniejszości narodowej i etnicznej, gdzie te elementy są szczególnie rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#MirosławSielatycki">W Polsce od 2009 r. nauczyciele mogą tworzyć własne programy nauczania. Podstawa programowa obliguje ich do zawarcia w nich tych elementów, o których mówiłem, jako obowiązkowych. Natomiast na tej podstawie opracowują własne programy nauczania, które wybierają albo sami tworzą, które zatwierdza dyrektor szkoły. Oczywiście, możliwa jest tutaj również taka droga, że niektóre wydawnictwa tworzą programy, które towarzyszą podręcznikom i innym materiałom dydaktycznym – takie też mogą być zaadoptowane do szkoły. Mamy tutaj duży obszar swobody, który w naszej opinii daje jednak więcej możliwości niż poprzedni system, kiedy minister edukacji narodowej niejako bezpośrednio ingerował w zatwierdzanie programów nauczania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#MirosławSielatycki">Oczywiście, jest tutaj pewien warunek – dobre przygotowanie nauczycieli do tworzenia tych programów, odpowiedniego ich wybierania, jak też przygotowanie dyrektora szkoły do konstruowania zestawu programów nauczania i szkolnego programu wychowawczego. Temu służy drugi ważny element, mianowicie przygotowanie nauczycieli m.in. przez placówki doskonalenia nauczycieli. Zwłaszcza prowadzony przez ministra edukacji narodowej, jako centralna placówka doskonalenia nauczycieli Ośrodek Rozwoju Edukacji przygotowuje i realizuje szereg szkoleń i materiałów w tym zakresie. W zeszłym roku takim kluczowym programem był program „Wielokulturowość w praktyce szkolnej”. To jest przykład programu, który zawiera także przygotowanie koordynatorów i liderów wojewódzkich. Jesteśmy dużym krajem, więc należy tutaj docierać przez dobrze pojętych pośredników, tzn. poszczególne kadry w poszczególnych województwach. Tym bardziej, że lokalne kuratoria oświaty czy placówki doskonalenia nauczycieli na tym terenie, jak i pośrednio też okręgowe komisje egzaminacyjne w obszarach, gdzie są mniejszości narodowe, mają dużą rolę do odegrania. Oczywiście, przygotowaniu nauczycieli towarzyszy też pewna diagnoza sytuacji. Koordynatorzy i eksperci przeprowadzają szkolenia we własnych województwach. Towarzyszą temu publikacje. Taką ostatnią publikacją jest pakiet edukacyjny – polska edycja pakietu Rady Europy „Autobiografia spotkań międzykulturowych”, ale to jest jedna z bardzo wielu kolejnych publikacji. Można tutaj wskazać inne publikacje: „Uczenie się międzykulturowe”, „Edukacja międzykulturowa” i szereg innych, które Ośrodek Rozwoju Edukacji, a poprzednio Centralny Ośrodek Doskonalenia Nauczycieli wydawał. To jest element przygotowania nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#MirosławSielatycki">Innym elementem jest praca z organizacjami pozarządowymi. W tym roku minister edukacji narodowej ogłosił obecny rok szkolny Rokiem Szkoły z Pasją, który promuje kontakty szkół z organizacjami pozarządowymi. Chciałbym przywołać dwie inicjatywy. Konkurs „Otwarta Szkoła” to jest taki konkurs, który wyłania najlepsze praktyki w zakresie współpracy szkół z organizacjami pozarządowymi. Od kilku lat jednym spośród czterech obszarów jest właśnie edukacja mniejszości narodowych i cudzoziemców. W tym roku jest on nieco zmodyfikowany, jako edukacja międzykulturowa i globalna, bowiem coraz częstszym zjawiskiem jest konfrontowanie nauczycieli z mniejszościami narodowymi, które do Polski docierają, jako imigranci. Tutaj najbardziej znanym przykładem jest mniejszość czeczeńska w Polsce, ale nie tylko. Corocznie te programy są przez ministra nagradzane, jako najlepsze. Drugą inicjatywą ministerstwa jest konkurs na projekty na rzecz uczniów z mniejszości narodowych oraz uczniów cudzoziemskich. W zeszłym roku przeznaczyliśmy na ten cel 150 tys. zł. Konkurs też jest realizowany od kilku lat. Te środki wzrosły, bo w 2009 r. było to 100 tys., w 2010 r. 150 tys. zł, w zeszłym roku 150 tys. zł, w tym roku też chcemy utrzymać tę wysokość. Żeby tylko zacytować te, które uzyskały dofinansowanie, podam niektóre z tych projektów, bo ich jest na ogół kilkanaście: „Kroniki Podlaskie” ze Stowarzyszenia na Rzecz Dzieci Uczących się Języka Białoruskiego, e-learning dla szkół ormiańskich, „Ukraina bez tajemnic”, „Uczeń romski w szkole – niecodzienny poradnik dla nauczycieli”, letnie obozy językowo-kulturowe Związku Ukraińców w Polsce, „O Romach, dla Romów, z Romami – cykl spotkań integracyjno-edukacyjnych” i szereg innych. Gdyby przeglądnąć ten zasób z ostatnich lat, to rzeczywiście mamy bardzo dużo takich dobrych przykładów praktyki, na których to projektach inni nauczyciele mogą się uczyć i przygotowywać. Istotne jest też, żeby produkty tych projektów były szerzej rozpowszechniane.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#MirosławSielatycki">Oczywiście, kolejnym elementem są wydawnictwa, które przygotowujemy w sposób bezpośredni albo pośredni. Tutaj warto wskazać działalność komisji podręcznikowych, które nasz kraj posiada z innymi państwami. Komisje: polsko-niemiecka, polsko-ukraińska, polsko-litewska działają w miarę regularnie. Ostatnio została utworzona komisja polsko-rosyjska. Komisje polsko-izraelska czy polsko-białoruska może są mniej aktywne. To jest o tyle ważne, ponieważ powstają tam też różne opracowania, które służą potem nauczycielom w opracowywaniu materiałów wprost do użytku szkolnego. Pewnym ukoronowaniem tego typu działań komisji podręcznikowych może być polsko-niemiecki podręcznik do nauczania historii, który to projekt właśnie jest realizowany, ale też opracowanie polsko-rosyjskie „Białe plamy – czarne plamy”. Chcemy tę formułę rozszerzać na inne mniejszości. Jeszcze ze stroną izraelską mamy szereg tego typu opracowań. One pośrednio służą sprawie, ale są istotne w procesie kształcenia i doskonalenia nauczycieli.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#MirosławSielatycki">Można dodać również jeszcze taki element, którym jest wykorzystanie funduszy unijnych. Oczywiście, nie bezpośrednio, bo one nie mają na celu wspierania edukacji mniejszości, jako takiej, natomiast wiele projektów z programów takich, jak „Uczenie się przez całe życie” czy Grundtvig, jest tutaj adresowanych i dotyczy właśnie tej tematyki, chociażby projekt z Grundtviga „Różnorodność w naszym domu”, włączający Polskę do współpracy z krajami takimi, jak Holandia, Belgia, Dania, Finlandia, Niemcy, Norwegia, Szwecja. To jest o tyle ważne, że docieramy również dzięki temu do pokolenia rodziców. Chcemy projekty dla mniejszości realizować w formule uczenia się przez całe życie. Inwestowanie w uczniów, w młodych ludzi jest najważniejsze, ale istotne jest też uczenie całej społeczności, bo często te problemy właśnie w starszych pokoleniach są może trudniejsze do rozwiązania i temu służą właśnie tego typu narzędzia. Liczymy też na to, że młodzi uczniowie dostający taką edukację w szkole, lepszej jakości, mogą w jakimś sensie być nauczycielami swoich rodziców poprzez dostarczanie po prostu rzetelnej wiedzy na temat mniejszości narodowych i etnicznych.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#MirosławSielatycki">Tak, jak mówiłem, nowym elementem jest to, że mamy w Polsce coraz większą grupę osób migrujących z innych krajów i mamy pojęcie nowych mniejszości. Temu zagadnieniu poświęcone są też osobne zajęcia dla nauczycieli. Mamy tutaj szereg projektów, chociażby poprzez projekty Comenius Regio, gdzie samorządy terytorialne wykorzystują doświadczenia z innych krajów, czyli np. projekt między miastem stołecznym Warszawą a miastem Cardiff w zakresie integracji dzieci cudzoziemskich i ich rodzin poprzez edukację. Wypracowano szereg materiałów, ciekawych opracowań organizacyjno-dydaktycznych. Również inne samorządy sięgają po te środki. Wiemy, że w nowej perspektywie programów unijnych zapowiedziany jest wzrost środków o 70%. Liczymy, że ten wzrost zostanie zachowany w ostatecznym kształcie. Chcemy wykorzystywać środki unijne również na wsparcie w edukacji, jako – oczywiście – uzupełniające, a nie zastępujące, to co jest obowiązkiem państwa polskiego. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Kto z państwa chciał zabrać głos w dyskusji? Proszę uprzejmie, pani poseł Teresa Hoppe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#TeresaHoppe">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałam wyrazić swoje zadowolenie z tego, że następują zmiany w podstawach programowych, że dzieci i młodzież będą mogły się dowiadywać w szkołach – nie tak, jak było dawniej, że tylko w rodzinach – o sytuacji, jaka panuje w ich małej ojczyźnie. Jest to bardzo pożądana pozycja, ale mnie interesuje sprawa tego rodzaju: Skąd nauczyciele będą czerpać informacje o danych mniejszościach i grupach etnicznych? Czy są przygotowane podręczniki na temat historii, geografii danego regionu? Czy nauczyciele są odpowiednio przygotowani? Czy ta wiedza będzie przekazywana w sposób obiektywny i rzetelny? To tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Kto z państwa chciałby zabrać głos? Proszę uprzejmie, pani Aleksandra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AleksandraTrybuś">W zasadzie też w tej sprawie, ponieważ wydaje mi się, że to, o czym mówił pan minister, rzeczywiście daje obraz szerokich możliwości i wiedzy, która jest zawarta w podręcznikach. Natomiast wyrażam może nie obawy, tylko troskę o to, że i tak na końcu tę wiedzę przekazuje nauczyciel i czasami jest tak, że możemy dać temu nauczycielowi całe mnóstwo narzędzi do ręki, a ta wiedza, którą chcielibyśmy przekazać uczniowi, i tak nie będzie przekazana. Tym ostatnim elementem zawsze jest człowiek po prostu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Kto z państwa jeszcze chciał jeszcze zabrać głos? Proszę, pan przewodniczący Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, dziękując za te informacje, chciałem podzielić się taką refleksją, że te wszystkie działania są, oczywiście, potrzebne i zasadne z uwagi na dotychczasową praktycznie jednorodność w naszym państwie, na małą liczbę mniejszości. Miałem ostatnio okazję uczestniczenia w Białymstoku na konferencji zorganizowanej przez kuratorium, a w zasadzie prezentacji inicjatyw służących edukacji. Niezwykle ważne, niezwykle istotne są przykłady inicjatyw, gdzie włączani są rodzice i dzieci. To nie chodzi o przedszkole czy o szkołę, gdzie nauczany jest język mniejszości, tylko o tzw. ogólne, polskie szkoły czy przedszkola. Była np. prezentowana jedna placówka przedszkolna, która ma kontakty bezpośrednie z Łotwą. Imponujące jest zaangażowanie tych dzieci i ich rodziców, wymiany wzajemne. Pan minister wspominał o tym, że popularyzacja takich form, zachęcanie do takich inicjatyw, może właśnie przez jakieś skromne dofinansowanie, dają efekty bardzo ważne, bo to jest bezpośredni kontakt dzieci z odmiennością. U nas w Białymstoku takiego problemu nie ma, bo tego trochę innego dziecko gdzieś spotka, ale w innych regionach przecież bardzo rzadko zna tego przysłowiowego nie-Polaka. Wciąż jeszcze trudno nawet tym dzieciom gdzieś bezpośrednio zetknąć się z nie-Polakiem, bo ani w sąsiedztwie, ani w szkole go nie ma. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Kto jeszcze z państwa w tym punkcie chciał zabrać głos? Proszę uprzejmie przedstawiciela Tatarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JanAdamowicz">Dzień dobry państwu. Jan Adamowicz, reprezentuję Związek Tatarów. Króciutko chciałbym troszeczkę nawiązać do tego tematu. Chodzi o przygotowanie nauczania w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych, czyli projekt opracowania tego tematu. Tą drogą chciałbym tylko zwrócić na coś uwagę przy opracowaniu tego tematu, prosząc o – w miarę możliwe – poprawienie wizerunku Tatara, jeśli tak mogę to określić, dlatego, że w dalszym ciągu nasza mniejszość jest postrzegana, jako trochę nie te osoby, które są w Polsce. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MironSycz">Dziękuję. Proszę, pan prezes Piotr Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, zaznaczył pan, że są bardzo ważne inicjatywy, które dotyczą naszej społeczności. Chciałbym potwierdzić, że zarówno wsparcie dla projektów edukacyjnych, jak i letnich obozów i kursów realizowanych przez organizacje pozarządowe, jest bardzo ważne. Chodzi o to, żeby edukacja nie dotyczyła tylko roku szkolnego w sposób czynny. W okresie wakacji istnieje możliwość przybliżenia dzieciom w sposób praktyczny zagadnień własnej kultury i tradycji. Funkcjonowanie tego projektu jest dla nas bardzo ważne. Należy podkreślić to, że już od kilku lat jest on w ofercie MEN obecny. Nie ma tego, z czym mieliśmy do czynienia kilka lat temu, że w jeden rok ten program obowiązywał, na następny rok go nie było, co stwarzało problemy organizatorom tego typu przedsięwzięć.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#PiotrTyma">Druga rzecz to publikacje. Dla naszej społeczności ważnym wydawnictwem, zwłaszcza, jeżeli chodzi o nauczycieli, jest wydawnictwo „Ridna Mowa”. Także od dłuższego czasu nie ma problemu, jeżeli chodzi o wsparcie ze strony MEN. Czasopismo się ukazuje i mam nadzieję, że jest z numeru na numer coraz lepsze.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#PiotrTyma">Jest tylko pytanie z mojej strony odnośnie do publikacji adresowanych właśnie do pedagogów i środowisk szkolnych – umownie rzecz biorąc – większości, tzn. w języku polskim, które by przybliżały społeczności mniejszościowe, ich tradycje, kulturę, zwłaszcza w odcieniu małych ojczyzn, ponieważ z naszego doświadczenia wynika, że mniejsze problemy, jeżeli chodzi o akceptację różnorodności, są na terenach, gdzie po wojnie spotkali się Polacy wysiedleni z tzw. Kresów, autochtoni i przedstawiciele różnych mniejszości narodowych, a problemy pojawiają się na styku, na tzw. historycznym pograniczu. To nie tylko w odniesieniu do Ukraińców, ale także widzimy to w relacjach między Polakami i Słowakami.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#PiotrTyma">Jeżeli więc powstają tego typu wydawnictwa, chodziłoby o to, by objąć systemem dystrybucji także środowiska mniejszości narodowych, by one mogły wykorzystać te materiały w ramach projektów edukacyjnych nastawionych na społeczność większościową, bo obecnie z tym jest trochę problem. Nie jest problemem zbudowanie ciekawego programu edukacyjnego dla przedstawicieli własnej społeczności, natomiast dla projektów wielokulturowych – tutaj środowisko niemieckie podejmuje takie projekty np. dla młodzieży różnych mniejszości – problemem są czasami właśnie ciekawie zrealizowane materiały edukacyjne, w tym przypadku w języku polskim, zrozumiałym dla wszystkich mniejszości. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Panie ministrze, gdyby był pan uprzejmy odnieść się do tych uwag w dyskusji. Proszę, pan minister Sielatycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MirosławSielatycki">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za pytania. Rzeczywiście, wątek nauczycielski, który państwo podnosili, jest niezwykle istotny, bo mamy – wydaje się – dobrze ukształtowane podstawy programowe i coraz bogatszy zasób programów nauczania, chociaż – jak powiedziałem – one powstają cały czas, ponieważ ta reforma programowa jest w toku. Natomiast problem należałoby zdefiniować tak: jak dotrzeć z tą wiedzą, z informacją, wreszcie z postawami i umiejętnościami do 500 tys. nauczycieli, licząc etaty albo 650 tys., licząc osoby, bo część to nauczyciele niepełnozatrudnieni. Rzeczywiście, mamy już kadrę, ale nie chcemy, żeby we wszystkich województwach to było stowarzyszenie tych samych twarzy. Chcemy, oczywiście, rozszerzyć bardzo tę edukację. Jest tutaj kilka możliwości.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MirosławSielatycki">W Polsce dużą karierę edukacyjną, dobrze pojętą, zrobiła edukacja regionalna. Tych materiałów jest sporo i nauczyciele chętnie je wykorzystują. To jest naturalne miejsce, gdzie wiedza o mniejszościach narodowych, o wielokulturowości powinna być kształtowana, ponieważ to osadzone jest właśnie w realiach tu i teraz, w dziedzictwie danego regionu. Tu mamy nie najgorsze doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MirosławSielatycki">Jednym z elementów edukacji międzykulturowej, o której mówiłem, są materiały i tego typu broszury, które już pokazywałem. Staramy się je tworzyć albo w ramach Unii Europejskiej czy Rady Europy, albo uczestnicząc w projektach wspólnych po to, żeby operować wspólnym językiem z innymi państwami, a tym bardziej, że te kontakty są coraz częstsze. To jest dodatkowa wartość w naszej opinii.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MirosławSielatycki">Należy wskazać na dużą rolę Internetu, jako nową możliwość. Poczynając od tworzenia podręczników dla mniejszości czy materiałów dodatkowych. To rozszerzenie, o którym też w Polsce rozmawiamy, jako o temacie budzącym różnego rodzaju opinie, zwłaszcza w środowisku wydawców. W wypadku edukacji dla mniejszości czy o mniejszościach jest istotnym elementem, który wiele dobrego – już to widać – przynosi, ale powinien być mocniej zagospodarowany.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MirosławSielatycki">Mówimy o wymianie młodzieży, jako bardzo ważnym elemencie. Z każdym rokiem rozwijamy ten wątek. Oczywiście, Polska uczestniczy w programach unijnych „Młodzież w działaniu” i „Uczenie się przez całe życie”. Tam mamy bardzo wysoką pozycję, bo czwartą, o wiele wyższą niż by to wynikało z wielkości naszego systemu. Rzeczywiście, tu aktywność jest bardzo duża. Mamy też bilateralne rozwiązania. Mamy polsko-niemiecką wymianę młodzieży, w której ponad 120 tys. uczniów i towarzyszących im nauczycieli się zmienia. Mamy wymianę polsko-litewską. Jugendwerk polsko-niemiecki od 20 lat już funkcjonuje, polsko-litewski od 2007 r. Wczoraj była inauguracja jednego z fragmentów wymiany polsko-rosyjskiej poprzez Centrum Polsko-Rosyjskiego Dialogu i Porozumienia, ale też MEN uruchomiło tego typu zmianę. Od zeszłego roku mamy pilotażową wymianę polsko-izraelską, rozszerzoną, chociaż te kontakty były. Bardzo nam zależy na utworzeniu funduszu wymiany z Ukrainą. Jesteśmy tutaj w trakcie rozmów, które się jeszcze nie zakończyły, ale corocznie przeznaczamy mniej więcej 250 tys. zł na te projekty polsko-ukraińskie, chociaż to jest trochę jednostronne finansowanie. Wykorzystaliśmy w zeszłym roku środki pomocowe Ministerstwa Spraw Zagranicznych w wielkości 1 mln zł z bardzo dobrym efektem na rzecz wymiany polsko-białoruskiej. To wymiany młodych ludzi, już niekoniecznie z mniejszości, ale to wszystko buduje kontakty ogólnoobywatelskie. Mamy sporą grupą nauczycieli, która w tych wymianach się pojawia.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MirosławSielatycki">Jeszcze jeden element jest niesamowicie ważny, o którym też nie mówiłem, mianowicie doradztwo metodyczne. Ono nie jest ograniczone tylko do doradztwa językowego, bo to jest osobna kwestia. To też jest ważne. Chodzi też o doradztwo metodyczne związane z edukacją obywatelską, z historią. To praca z tymi elementami.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MirosławSielatycki">Pan prezes Tyma mówił o lepszej może dystrybucji materiałów wśród mniejszości narodowych, to jest z nami pani dyrektor Marlena Fałkowska z Ośrodka Rozwoju Edukacji. Jak rozumiem, w tym roku też takie zajęcia będą mogły być zaplanowane. Ustalimy szczegóły.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MirosławSielatycki">W odniesieniu do pytania o wizerunek Tatara w Polsce, powiedziałbym, że – oczywiście – są badania, np. wśród nauczycieli warszawskich. Często jest tak, że te badania pokazują, że przeciwstawia się dobry wizerunek dzieci z mniejszości wietnamskiej trochę gorszemu wizerunkowi dzieci z mniejszości czeczeńskiej, bo jedne nie sprawiają kłopotów, a drugie sprawiają, tak? Podobnie jest trochę z Tatarami. Są oni pokazywani, jako polscy muzułmanie w dobrym świetle, ale problemem jest, oczywiście, kwestia stosunku do imigrantów z krajów arabskich. Dlatego też takie programy, jak chociażby „Islam: trudne pytania – edukacyjne odpowiedzi”, który był realizowany w Warszawie, są bardzo ważne, aby pokazywały właśnie nauczycielom, jak pracować. Tutaj chodzi raczej o imigrantów z krajów muzułmańskich, bo ten temat jest najtrudniejszy z powodu większej odległości kulturowej i trudności w rozumieniu tego przez nauczycieli. Tutaj rzeczywiście potrzebne są dodatkowe materiały. Ta dziedzina jest świeża.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MirosławSielatycki">Oczywiście, jesteśmy też do dyspozycji poszczególnych mniejszości właśnie poprzez MEN czy Ośrodek Rozwoju Edukacji, aby taką tematykę wprowadzać. Po prostu trzeba się też kontaktować i pojawiać na spotkaniach różnego typu, np. z recenzentami podręczników, z wydawcami. Robiliśmy takie spotkania w odniesieniu np. do edukacji globalnej w zeszłym roku. Dotyczyło to może bardziej egzotycznych mniejszości, ale właśnie dzieci, np. wizerunku Afryki i tego typu kwestii, które są może pojedynczymi przypadkami na razie w Polsce, ale ważnymi. Takie spotkania z rzeczoznawcami czy z wydawcami się odbywały. Tutaj też jesteśmy otwarci na zorganizowanie takich spotkań. To chyba główne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MirosławSielatycki">Pojawiła się jeszcze tutaj kwestia materiałów o mniejszości kaszubskiej, tak? Przypomnę, że w zeszłym roku mieliśmy pewien jubileusz, mianowicie minęło 20 lat od pojawienia się języka kaszubskiego w polskich szkołach, na razie w formach innowacyjnych i 10 lat od ukorzenienia się tego języka, jako przedmiotu oficjalnie dotowanego przez ministerstwo. To ogromy sukces. Znając tę skalę, można powiedzieć, że rzeczywiście osiągnęliśmy duży sukces. To, ze kaszubistyka pojawia się też na uczelniach i mamy wsparcie naukowe, jest kolejnym elementem. Kaszubistyka jest od 2 lat w Gdańsku, tak? Oczywiście, jest kwestia kształcenia nauczycieli. Niektóre placówki wyspecjalizowały się, ale też chodziłoby tutaj o coś szerszego, właśnie o informację…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Ale w tym roku dofinansowania nie dostały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MirosławSielatycki">Projekty? Proszę państwa, ministerstwo pracuje teraz nad – może dodatkowa inflacja –nowym systemem wspierania szkół, bo te systemy, które obecnie działają trochę osobno, czyli system doskonalenia nauczycieli, system poradnictwa psychologiczno-pedagogicznego, biblioteki pedagogiczne, chcemy bardziej sieciowo zintegrować na poziomie powiatów tak, aby odpowiadać również na specyficzne problemy mniejszości narodowych. Takim klasycznym przykładem jest mniejszość romska i dzieci romskie w systemie, które wymagają specyficznej pomocy psychologiczno-pedagogicznej i większego zrozumienia. To musi być połączone z pracą i asystentów romskich, i nauczycieli w szkołach i doradców. Rozumiem, że intencją pani było to, aby ta informacja była szerzej dostępna w kraju, nie tylko jakby wewnątrz mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#TeresaHoppe">Tak, panie ministrze. Przeważnie tutaj występuję w sprawach kaszubskich, ale dzisiaj specjalnie nie odniosłam się do spraw kaszubskich, bo wiem, że u nas jest to – rzeczywiście, jak pan minister powiedział – w miarę dobrze rozwinięte. Dlatego tym razem pochyliłam się z troską nad innymi mniejszościami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo pani poseł Hoppe. Proszę o zabranie głosu pana Jana Adamowicza. Rozumiem, że ad vocem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanAdamowicz">Wtrącę jeszcze małe zdanie, odnosząc się do tego, co pan powiedział przed chwilą. Przepraszam, że tak mówię. Rozumiem przez to, że istnieje możliwość nawiązania tzw. kontaktu roboczego w celu opracowania dodatkowych informacji o Tatarach, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MirosławSielatycki">Tak. Pani dyrektor Fałkowska będzie tutaj osobą kontaktową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanAdamowicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Drodzy państwo, na tym zakończyliśmy dyskusję w tym punkcie. Proponuję przyjąć informację przygotowaną przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#MironSycz">Jeśli nie będę słyszał uwag i sprzeciwu, uznam, że informacja została przyjęta. Sprzeciwu nie słyszę. Informację przyjęliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#MironSycz">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego – dyskusja nad sposobami przedstawiania w podręcznikach, programach nauczania i ekspozycjach muzealnych historii stosunków Polaków i społeczności mniejszościowych. Proszę o zabranie głosu w tej sprawie, o wprowadzenie do dyskusji stałego doradcę Komisji pana doktora Lecha Nijakowskiego. Panie doktorze, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#LechNijakowski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przedstawiając prezentację, chciałem tym razem wskazać na pewien kontekst socjologiczny transmisji wiedzy o mniejszościach narodowych i etnicznych, dlatego że edukacja w szkołach powszechnych nie dokonuje się w próżni. Sukces tej edukacji zależy od wielu różnych czynników społecznych. Oczywiście, jak państwo doskonale wiedzą, nie chodzi tylko o przekazywanie wiedzy, ale także o kształtowanie specyficznych kompetencji, jak również kształtowanie cech i postaw. Dopiero, gdy uwzględnimy wszystkie te komponenty edukacji, możemy mówić o nie tylko o nabywaniu wiedzy przez młodych ludzi, ale również o przyswajaniu jej w taki sposób, aby stała się ona podstawą relacji w życiu codziennym. Dobrze wiemy, że wiedza, która jest dobrze osadzona, nie jest powiązana także z kształtowaniem postaw i bardzo szybko znika z umysłów młodych ludzi, czasami zastraszająco szybko. Publiczna edukacja jest prowadzona nie tylko w szkołach powszechnych, ale również w muzeach, domach kultury i w miejscach pamięci i w tym szerokim tego słowa rozumieniu chciałbym na nią spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#LechNijakowski">Jak pan minister zwrócił uwagę, obecnie coraz większą rolę rzeczywiście odgrywa Internet. Natomiast to stanowi pewne wyzwanie również z punktu widzenia kształtowania kompetencji cyfrowej ucznia. Dlatego nie wystarczy uznać, że obecność w Internecie zapewnia dostęp ucznia do właściwych informacji. Na slajdzie mają państwo wyniki „Diagnozy społecznej” z 2009 r. i bardzo wyraźnie widać zmianę pokoleniową, która się dokonuje. Ponad 56% internautów to osoby do 34 roku życia, natomiast wśród osób, które nie korzystają z Internetu z bardzo różnych powodów odsetek osób do 34 r. ż. to jest tylko 15%. To pokazuje, że mamy do czynienia z bardzo wyraźną zmianą pokoleniową, wręcz mającą charakter zmiany rewolucyjnej, ponieważ młode pokolenia, które obecnie się uczą, one wręcz wychowały się w Internecie, co – jak pokazują badania psychologiczne i socjologiczne – zmieniło wręcz sposób postrzegania źródeł informacji, sposobów ich selekcjonowania i zapamiętywania. Dlatego integralną częścią wykorzystania zasobów internetowych jest krytyczna edukacja w zakresie kompetencji cyfrowej, żeby z tego morza często błędnych, obraźliwych informacji, także mowy nienawiści, uczeń był w stanie wydobyć to, co wartościowe i to jest niezwykle ważne. O tym chciałem powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#LechNijakowski">Jeżeli chodzi o inne źródła, należy pamiętać, że niezwykle ważną przestrzenią, w której młody człowiek nabywa informacji i gdzie kształtuje postawy, jest kultura popularna. To są wyniki badania Pentora z 2009 r., przeprowadzonego na ogólnopolskiej reprezentatywnej próbie. Wśród odpowiedzi na pytanie: „Czy w ciągu ostatniego roku w celu uzyskania informacji na temat II wojny światowej korzystał(a) Pan(i)…?”. Jak widać, na pierwszym miejscu – 65% prawie – jest odpowiedź: „z mediów – telewizji, radia, gazet”. Na drugim miejscu mamy odpowiedź: „z filmów fabularnych” – 61%. Dopiero na trzecim miejscu pojawiają się publikacje, przy czym popularnonaukowe i czasopisma. To pokazuje, że źródłem informacji jest nie tylko sama szkoła, ale właśnie często kultura popularna. Często sposób prezentacji w filmie historycznym, a nawet w grze komputerowej kształtuje wyobrażenia ucznia o relacji z innymi narodami – także, gdy patrzymy na zainteresowania II wojną światową w kontekście seriali czy programów telewizyjnych na temat II wojny światowej. „Proszę podać kilka przykładów tytułów jakichś seriali, programów telewizyjnych na temat II wojny światowej”. „Czterej pancerni i pies” – połowa respondentów. To, oczywiście, jest zróżnicowane pokoleniowo, ale to z braku czasu pominę. Mamy również nowe filmy. Tego typu popularne produkcje bardzo często określają wyobrażenia uczniów na temat nie tylko przebiegu wojny, ale choćby relacji z innymi narodami. Kultura popularna to więc niezwykle ważne źródło. I znowu bardzo często uczniowie nie nabywają kompetencji krytycznego podejścia do kultury popularnej, w której są zanurzeni, która jest dla nich często głównym punktem odniesienia do rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#LechNijakowski">Trzecie niezwykle ważne źródło to pamięć rodzinna. Pamięć rodzinna jest w dialektycznym związku z edukacją szkolną. Częściowo się te systemy wspierają, ale w innych wymiarach konkurują. Świetnym przykładem jest choćby to, jak pamięć rodzinna w PRL ocaliła np. pamięć o Katyniu – mimo, że to się w publicznej edukacji nie pojawiało i to, jak pamięć rodzinna kształtowała postawy, które stały w opozycji do tego, co było w szkolnictwie powszechnym. Dzisiaj, oczywiście, aż takiej wyrwy nie ma, ale jeśli mówimy o stosunku do mniejszości narodowych i etnicznych, to bardzo często właśnie w transmisji rodzinnej mamy do czynienia z kształtowaniem postaw niechętnych mniejszościom. Oczywiście, pamięć rodzinna jest niezwykle ważnym składnikiem tożsamości jednostki i należy jej autonomię poszanować, ale to pokazuje, że tutaj mamy do czynienia z poważnym dylematem. Jak pogodzić autonomię rodziny i prawo rodziców do wychowania dzieci zgodnie z własnymi przekonaniami, a także wspominania o krzywdach, których doznali lub które wydaje im się, że doznali, z czasami forsownym kształtowaniem otwartości, przezwyciężaniem negatywnych stereotypów czy wręcz uprzedzeń? To jest napięcie niebezpieczne i widzimy, że ta pamięć w różnym stopniu sięga w przeszłość. Oczywiście, wśród osób do 29 r. życia ta pamięć jest bardziej prezentystyczna, ale cały czas w naszych rodzinach obecne są osoby, które np. doświadczyły II wojny światowej i one się dzielą swoimi informacjami. Ta przestrzeń rodziny jest więc niezwykle ważnym miejscem transmisji nie tylko wiedzy o mniejszościach narodowych i etnicznych, ale kształtowania postaw wobec tych mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#LechNijakowski">Na slajdzie kolejny wynik tego badania. „Czy rozmawia Pan(i) o losach Pana(i) rodziny w okresie II wojny światowej?”. Nie są to częste rozmowy, ale jeśli te jaśniejsze kolory weźmiemy pod uwagę, to w grupie wiekowej do 29 lat te rozmowy są prowadzone. Nie jest tak, że zupełnie zniknęły, jak to niektórzy twierdzą. O historii się rozmawia – nawet takiej, jak II wojna światowa. Zresztą w ogóle pamięć II wojny światowej jest niezwykle ważnym wymiarem pamięci zbiorowej społeczeństwa polskiego. To także dotyczy młodych ludzi. Ogromna większość obywateli polskich twierdzi, że pamięć II wojny światowej jest dla nich osobiście ważna, a ta pamięć określa znowu stosunek do innych narodów, w tym zwłaszcza sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#LechNijakowski">Ważnym kontekstem, gdy mówimy o przekazywaniu wiedzy i kształtowaniu postaw dzisiaj, jest – oczywiście – PRL. Po II wojnie światowej Polska stała się krajem w znacznym stopniu homogenicznym narodowo, w stopniu niewyobrażalnym wcześniej. Można powiedzieć, że zrealizowano trochę endecką utopię z tego punktu widzenia. Zniknęły często mniejszości z krajobrazu polskiego. Zniknęło źródło bezpośredniego przekazu wynikającego z interakcji codziennej, choćby młodych ludzi na podwórku. Także oficjalna propaganda PRL czy edukacja szkolna podtrzymywała wizję Polski jako kraju jednego narodu, a mniejszości były często wpychane w folklorystyczne nisze i to sprawiało, że wiedza Polaków na temat innych narodów, na temat wielokulturowości Polski stawała się coraz mniej adekwatna. To bardzo wyraźnie widać choćby w badaniach Centrum Badania Opinii Społecznej z 2005 r. „Czy zna Pan(i) osoby należące do mniejszości narodowych lub etnicznych albo sam(a) jest taką osobą?” – nie zna takich osób 70% badanych, co jest bardzo znaczącym odsetkiem. Wyobraźnia tych osób i ich wiedza jest ukuta w oparciu o źródła pośrednie. Nie tylko edukację szkolną czy opracowania, ale często właśnie stereotypy, w tym negatywne, które szerzą się w kulturze popularnej, bardzo trudno przezwyciężane.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#LechNijakowski">Jak powiedziałem, szczególnie istotnym obszarem, który może wpływać na animozje narodowościowe, jest pamięć o wspólnych losach narodów i to II wojna światowa w Polsce bardzo wyraźnie pokazuje. W 2009 r. były prowadzone badania Pentora na zamówienie Muzeum II Wojny Światowej, o których państwu potem powiem. Wyraźnie widać, że na ogólnopolskiej reprezentatywnej próbie wychodzą te bardzo mocne, silne odniesienia do problematyki II wojny. Jak państwo widzą w badaniach CBOS akurat, 72% respondentów powiedziało, że II wojna światowa jest „ciągle żywą częścią historii Polski, o której trzeba stale przypominać”. Oczywiście, te deklaracje trzeba traktować ostrożnie, ale nie jest tak, że te lata, które minęły od II wojny, sprawiły, że to jest przeszłość bardziej odległa. Czasami ta przeszłość jest dla młodych ludzi bardziej istotna jako składnik tożsamości indywidualnej czy odniesienie do innych narodów niż wydarzenia późniejsze, niż czasy PRL, które dla młodych ludzi też są historią – historią współczesną, a o tej historii, jak wiemy, mówi się relatywnie najmniej w nauczaniu historii, bo po prostu nie starcza czasu. Ogólna wiedza młodych ludzi o historii współczesnej powszechnej i polskiej jest zastraszająco mała. To widać nawet wśród absolwentów szkół średnich, którzy dostają się na kierunki historyczne. Dodatkowo jeszcze, oczywiście, wątek związany z relacjami z mniejszościami nie jest zbyt często szczegółowo omawiany.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#LechNijakowski">Oczywiście, niezwykle ważnym punktem, który jest wyzwaniem dla edukacji szkolnej czy szeroko rozumianej edukacji publicznej, są różne wydarzenia, które połączyły lub podzieliły mniejszości narodowe. Klasycznym przykładem jest Jedwabne. Oczywiście, tutaj jest dylemat. Te wydarzenia budzą ogromne kontrowersje w dyskursie publicznym, bardzo emocjonalne spory. Czy chronić młodych ludzi przed zaangażowaniem w te spory, bo tutaj nie ma jednej wykładni, którą można przekazać w szkołach, czy odwrotnie? Czy konfrontować młodych ludzi z tymi wydarzeniami, tym bardziej, że oni w naturalny sposób się z nimi zapoznają? Nie tylko wynoszą z domu postawy czy wiedzę rodziców, ale również w mediach publicznych nieustannie się z tym stykają. To jest wielki problem. To wielka sztuka, jak mówić o tak kontrowersyjnych rzeczach młodych ludziom, ale – jak państwo widzą – choćby Jedwabne to ważny zwornik dyskursu publicznego, który głęboko wrósł w świadomość Polaków. Aż 70% Polaków słyszało o zbrodni w Jedwabnem. To jest dużo dlatego, że wiedza Polaków na temat – wydawałoby się – kluczowych wydarzeń w historii jest często znacznie mniejsza. Tutaj z jednej strony kategoria ofiar jest dość jednoznacznie rozpoznawana przez Polaków, ale proszę spojrzeć na odpowiedzi na pytanie: „Kto według Pana(i) był sprawcą tej zbrodni?”. Tutaj widzimy duże zróżnicowanie, które jest także częściowo próbą obrony wizerunku grupy własnej. To są kontrowersje, które nie jest łatwo przekazać w edukacji szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#LechNijakowski">Również w tych badaniach Pentora z 2009 r. zapytano o to, czy w rodzinnych wspomnieniach zachowały się opowieści o kontaktach w czasie II wojny światowej pomiędzy członkami rodziny a innymi narodami. Jak widać na slajdzie, tylko kilka narodów jakoś znacząco się zapisało w pamięci rodzinnej. Natomiast ciekawsze jest to, jakie były odpowiedzi na pytanie: „Jakie są to wspomnienia?”. Tutaj wyszła bardzo ciekawa hierarchia. Na pierwszym miejscu znaleźli się Ukraińcy. To oni byli najgorzej wspominani przez tych, którzy zachowali pamięć rodzinną o relacjach z innymi narodami, bo 63% respondentów odpowiedziało, że w ich rodzinie zachowały się zdecydowanie złe i raczej złe wspomnienia o kontaktach polsko-ukraińskich. Oczywiście, to jest odsetek, który dotyczy tej części Polaków, u których zachowały się wspomnienia rodzinne. Na drugim miejscu są Niemcy, a na trzecim Rosjanie. Te badania z 2009 r. były pierwszymi badaniami, gdzie nie stosowano różnych ograniczeń ze względów politycznych, jak to było w PRL i można było również ten wschodni wymiar tożsamości i pamięci Polaków zgłębić. To pokazuje, że często ta tradycyjna wykładnia, która stawiała Niemców jako główny punkt odniesienia negatywnych sporów, nie zawsze jest ważna.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#LechNijakowski">To jest też kwestia zróżnicowania regionalnego, co jest niezwykle ważne. Nie tylko dlatego, że trzeba dostosować nauczanie do specyfiki miejsca zamieszkania, żeby wykorzystać muzea, pomniki, miejsca pamięci. Mamy do czynienia w Polsce, co pokazują badania, ze zróżnicowaniem Polaków na różne wspólnoty pamięci. Inna jest pamięć Polaków z ziem wcielonych do Rzeszy, inna z Generalnego Gubernatorstwa, inna z Ziem Zachodnich, inna z Ziem Północnych i to trzeba uwzględnić. W oczywisty sposób tam, gdzie po prostu znaleźli się przesiedleńcy, choćby w ramach akcji „Wisła”, tam nie tylko te relacje czy animozje są inne, ale również pamięć jest inna i to jest też wielkie wyzwanie dla systemowego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#LechNijakowski">I prosty przykład. Gdy zapytamy o wydarzenia na Wołyniu, to słyszało o tym tylko niecałe 57% Polaków, co pokazuje, że to Jedwabne stało się takim ważnym punktem odniesienia. Znowu jest to kolejny przykład na kontrowersje, czasami bardzo gorące, zróżnicowane regionalnie. I pytanie: Jak stawiać młodych ludzi przed tą sytuacją? Tym bardziej, że znowu tutaj nie ma jednoznaczności, zarówno co do kategorii ofiar, jak i sprawców. Proszę zwrócić uwagę na to, że Ukraińcy w 2009 r. znaleźli się w świadomości Polaków wśród ofiar. Wcześniej tego nie było. Wcześniej to przede wszystkim Polacy byli ofiarami. Dzisiaj Polacy dostrzegają, że to byli Polacy i Ukraińcy lub Ukraińcy. To jest wyraźną zmianą w porównaniu z wcześniejszymi badaniami. Gdy patrzymy na sprawców, to znajdują się tu osoby bardzo różne. Jak państwo widzą, te kategorie czasami zaskakują osobę, która ma wiedzę historyczną. To pokazuje, że ta niewiedza to jest dodatkowe obciążenie dla ucznia, który często jest stawiany wobec tego, że rodzic mówi co innego i nauczyciel mówi co innego.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#LechNijakowski">Co bardzo ważne, ta pamięć wpływa na współczesne relacje z innymi narodami. Na pytanie: „Czy Pana(i) zdaniem wydarzenia II wojny światowej mają obecnie wpływ na stosunki pomiędzy Polakami a innymi narodami?”. Jak państwo widzą, trzy zwłaszcza narody – Niemcy, Rosjanie i Ukraińcy – są traktowane jako obciążone tymi relacjami, co znowu jest pewnym wyzwaniem, nie tylko w ramach wymiany międzynarodowej, ale także współpracy z mniejszościami. Dlatego, że zmiana postaw, nawet jeśli występuje w wyniku spotkania z innym w ramach wymiany międzynarodowej, nie przekłada się automatycznie na postrzeganie mniejszości w kraju. Polacy bardzo często dzielą, np. Niemcy z państwa niemieckiego a mniejszość niemiecka w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#LechNijakowski">Na koniec jeszcze tylko wspomnę o postawach, które są niezwykle ważne. Tu mają państwo stosunek Polaków do poszczególnych narodów. Oczywiście, to nie zawsze się pokrywa ze stosunkiem do mniejszości, acz w przypadku Romów, którzy tradycyjnie zamykają rankingi – możemy tutaj mówić głównie o odniesieniu do polskich Romów – to jest wielkie wyzwanie. Mamy tu do czynienia nie tylko ze stereotypami, ale przestrzenną często separacją tych młodych ludzi i nie ma szansy np. nawet na spotkanie tych osób w sytuacji codziennej współpracy. Nie ma szansy na zmianę stosunku do Romów, nie ma szansy na zmianę postaw tylko i wyłącznie poprzez formę edukacji. Tutaj niezbędne są symulacje, warsztatowa forma pracy. To jest warunek wstępny. Niezbędna jest również interakcja. Ona wszystkiego nie zapewnia, ale widzą państwo, że Polacy nie tylko mają negatywny stosunek do Romów, ale – co więcej – nie wstydzą się tego deklarować. Polscy respondenci przez 20 lat nauczyli się swoistej poprawności politycznej i wiedzą, że o pewnych rzeczach nie wypada w sytuacji wywiadu mówić. Polacy powszechnie uważają, że o Romach można mówić źle i można deklarować negatywny stosunek do nich. To jest ostatnie, ogromne wyzwanie – zmiana postaw.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#LechNijakowski">Oczywiście, przez 20 lat postawy ewoluowały, ale w wielu wymiarach one zaskakująco pozostały inercyjne. To jest, oczywiście, ogromny problem, zwłaszcza w sytuacji, gdy odsetek mniejszości w Polsce jest niewielki, czyli w wielu sytuacjach, w wielu gminach, w wielu szkołach nie ma szansy np. na zorganizowanie spotkania z przedstawicielami mniejszości we własnym regionie, a ten wymiar wspólnoty lokalnej jest kluczowy i dla tożsamości Polaków, i także dla relacji z innymi mniejszościami. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie za wprowadzenie do dyskusji. Panie doktorze, dosyć interesująco pan to przedstawił. Zapraszam państwa do dyskusji. Proszę, pani poseł Dorota Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję, panie przewodniczący. Po pierwsze, szkoda, że tego materiału nie mamy na piśmie, bo ja stąd nie widzę tych małych literek i cyferek. Chętnie bym sobie przeczytała te wyniki badań. Natomiast tak się zastanawiam właściwie, bo możemy sobie podyskutować… Ani pytania panu nie zadam, bo to są badania. Mam swoje zdanie i obserwacje na ten temat. Każdy z nas ma też inne zdanie. Wydaje mi się jednak, że problem jest bardziej złożony.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Może to źle zostało zapisane, bo to źle się kojarzy, ale znam intencję. Pan chciał powiedzieć o przekazie rodzinnym, którzy może wpływać... Nie wiem, czy taką intencję mieli państwo, ale gdy przeczytałam zdanie: „Może on” – czyli przekaz rodzinny – „ prowadzić do utrzymywania się negatywnych stereotypów i uprzedzeń nawet wtedy, gdy szkolnictwo powszechne dąży do ich wyrugowania.”, to mam nadzieję, że pan nie rozumie tolerancji jako równej zapomnieniu, bo tego się nie da zapomnieć. Nasza historia jest taka, a nie inna. Zawsze byliśmy poprzez swoje położenie historyczne bici i musieliśmy być w defensywie, więc to jest naturalne i bym się tutaj nie dziwiła. Problem moim zdaniem jest w czymś innym. Pan przeprowadził analizę, która również udowadnia fakt, że MEN, ograniczając lekcje historii, robi błąd, bo tu też wpadamy we własne sidła. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Po drugie, mówi pan o pewnej tolerancji czy jakby zmianie poglądów społeczeństwa. Tak, bo media je kreują i środowiska, które mają bardzo dobre przełożenie, a mają zaplecze finansowe, ale nie polskie państwo. Pracując w różnych komisjach i z różnymi środowiskami, zawsze zderzam to z tym, jak Polacy mogą pracować nad umacnianiem swojego języka i funkcjonowania swojej tradycji w innych krajach. To jest żenada. Po pierwsze, to my musimy utrzymywać naszych rodaków, nie mamy statusu mniejszości w niektórych państwach, a tu właściwie jest Ameryka dla wszystkich mniejszości narodowych. Oczywiście, można by zrobić więcej, ale to wszystko robimy za własne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wynik akcji „Wisła”, wypłacanie odszkodowań zabużanom, przesiedlenia – to wszystko ma wpływ na to, że rodziny pamiętają i nigdy nie zapomną, ponieważ kiedyś tam mieszkały, nie dostały odszkodowania, itd. To będzie szło z pokolenia na pokolenie, bo to jest ta krzywda, którą będziemy pamiętać. Pan mówi o Jedwabnem. Tu się nie ma co dziwić. Trzeba brać przykład z Niemców i Żydów, jak potrafią propagować wiedzę o swojej krzywdzie, o swojej tradycji, kulturze i świętych księgach, czego my, niestety, nie robimy. Po prostu tego egzaminu nie zdajemy. My po prostu tego nie robimy. Jeżeli mamy mówić o wynikach pana badań, to nie możemy abstrahować od tego, że rola państwa polskiego jest ogromna, ale nie zdajemy egzaminu z tego, żeby tragedia narodu polskiego była znana w innych narodach. Jedno zdanie w książce funkcjonującej w edukacyjnym systemie w Republice Federalnej Niemiec? Gra komputerowa, gdzie pijani żołnierze napadają na radiostację w Gliwicach? Ta gra była jedną z najlepiej sprzedających się w RFN. Mówienie, że Polacy wygonili 14 mln Niemców, że ich wysiedlili i że dlatego przygotowywali się do II wojny światowej, żeby to zrobić? To są przypadki? Naród niemiecki ma politykę historyczną nastawioną na pokolenia wprzód. W tej chwili mamy do czynienia z narodem, który żyje w poczuciu, że jest po prostu ofiarą II wojny światowej. Nie chcę powiedzieć, że mam pretensję do kogoś. Pretensję mogę mieć tylko do nas, że my nie robimy nic, żeby tę świadomość ukształtować na świecie. Natomiast wychodzimy wszystkim naprzeciw i jesteśmy zawsze adwokatem wszystkich innych właśnie w tym kontekście, żeby o ich winie mówić. Tak naprawdę jeszcze jeden element do tego dochodzi – element PRL. Pokazał pan tutaj „Czterech pancernych i psa”. Jakiego pokolenia to dotyczy? Dlaczego nie mamy filmów – nie nudnych, edukacyjnych, ale takich, które będą mówiły o naszej martyrologii, o naszej historii i współżyciu z innymi narodami, łącznie z tym, jak Polacy ukrywali, chowali, pomagali kosztem tego, że mogli stracić życie? To są bardzo ważne elementy. My tego w ogóle nie robimy jako państwo polskie. My się tu licytujemy, ale jako państwo polskie w ogóle nie mamy takiej polityki.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To, że jest taki, a nie inny przekaz w danych regionach, to jest naturalne. A kto miał im powiedzieć, jak władze po II wojnie światowej – u nas np. marynarka wojenna czy inne środowiska – tworzyły nawet nie elity sowieckie? I do dzisiaj pewne rzeczy funkcjonują. Tak naprawdę możemy sobie tutaj porozmawiać, pan zrobi badania, ale nie mamy być po to, żeby ciągle serce na talerzu dawać, tylko też, oprócz tego, analizować. Owszem, analizować, co można zrobić, ale również w zgodzie z tym, żeby pamiętać, jaka jest wiedza na temat martyrologii narodu polskiego. Oczywiście, z racji pewnych o Oświęcimiu się mówi, ale u mnie jest koncentracyjny obóz Stutthof, gdzie nawet w nazwie nie ma informacji, że to jest były niemiecki obóz koncentracyjny. Tam jest napisane „Muzeum Stutthof”. A co to mówi jakiemuś turyście, który przyjedzie z Nowej Zelandii? Albo „pomnik zamordowanych przez okupanta”? A co Australijczyk z tego wie? Jakiego okupanta? Sami się po prostu puknijmy – przepraszam – w głowę, co my robimy. Mało tego. Międzynarodowa agencja medialna przeprowadziła badania mediów w Europie Wschodniej i Środkowej – ¾ jest przejęte przez niemieckie media. Nie byłoby w tym nic złego, gdyby one wszystkie funkcjonowały. Tylko, że tam jest jedna uwaga, że trzeba pisać według niemieckiej racji stanu. To jak ma mówić o edukacji w danych regionach Polski, w których, rzeczywiście, problemy nigdy nie zaistnieją ani wiedza edukacyjna nigdy się nie pojawi? Tu jest jeden mianownik wspólny. Co my zrobiliśmy tak naprawdę, żeby wiedza o nas była większa?</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wtedy, gdy rzeczywiście dyskutujemy, to zawsze wyznacznikiem będzie wojna – I wojna światowa już nie, bo nie żyją ci ludzie, ale będzie II wojna światowa i od tego nie uciekniemy. Jeżeli jednak nie będziemy zestawiać tych faktów i tej edukacji nie będziemy prowadzić, to dojdziemy donikąd. Mam nadzieję, że przesłaniem tego pana opracowania nie jest jakby zanik świadomości albo – w myśl tej tolerancji – popadnięcie w amnezję, bo to też nie jest sposób na funkcjonowanie nas wraz z innymi mniejszościami narodowymi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo. Chcę podkreślić, że pan doktor tylko dokonał wprowadzenia do dyskusji. Dziękuję za tę aktywność. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksandraTrybuś">Szanowna Komisjo, panie przewodniczący, mam wrażenie, że obejrzałyśmy dwie zupełnie inne prezentacje. Rozumiem z zaprezentowanego materiału, że pokazał pan, w jaki sposób my, Polacy, odbieramy mniejszości narodowe, które funkcjonują tutaj w Polsce. Rozumiem, że chciał nam pan pokazać, jak to się działo przed wojną, kiedy byliśmy zróżnicowani kulturowo i po wojnie, kiedy rzeczywiście byliśmy monolitem kulturowym – w czasie PRL w ogóle nie mówiło się o mniejszościach – oraz jak w ostatnich latach zmieniał się ten obraz i nasza wiedza o funkcjonujących mniejszościach narodowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksandraTrybuś">Chodzi o to, żeby pewne stereotypy, które funkcjonowały właśnie w wyniku tej naszej skomplikowanej i trudnej historii, w jakiś sposób zmienić. Na tym polega praca twórców podręczników, na tym polega praca artystów, na tym polega praca tych, którzy tworzą muzea, żeby pewne rzeczy zauważać. Myślę, że wiele działań, które są podejmowane, właśnie ku temu zmierza. Chociażby ten wspomniany fatalny wizerunek Ukraińca, który – mam nadzieję – po igrzyskach EURO 2012 zostanie zmieniony poprzez to, że nasi kibicie pojadą na Ukrainę, kibice ukraińscy przyjadą do nas. Poprzez bezpośrednie kontakty ten wizerunek zostanie zmieniony. Przypuszczam, że dzięki temu, o czym mówił pan minister, tj. sprawom związanym z kontaktami młodzieżowymi i wymianą młodzieży, ten wizerunek Niemców, Ukraińców czy innych nacji również się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksandraTrybuś">Natomiast, nawiązując do tych filmów, które powstają współcześnie, rzeczywiście, był materiał z roku 2009, gdzie pojawił się przykład „Czterech pancernych i psa” i tych filmów, które oglądaliśmy bardzo dawno. Natomiast bardzo dużym zainteresowaniem cieszył się serial „Czas honoru”, który oglądała młodzież współcześnie. Z moich obserwacji wynika, że młodzież ostatnio bardzo mocno interesuje się zagadnieniami II wojny światowej. Powstają grupy, które rekonstruują pewne zdarzenia, a to prowadzi do zmiany tych stereotypów, do wiedzy i do odnowienia tej historii w sensie praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksandraTrybuś">Jeszcze jedną rzecz miałam zanotowaną. Myślę, że jeżeli turysta z Nowej Zelandii czy z Australii przyjedzie już do Stutthofu, to przeczyta więcej niż tylko napis na bramie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie, pani poseł. Dokładnie taki też temat jest w porządku posiedzenia – dyskusja nad sposobami przedstawiania historii stosunków Polaków i społeczności mniejszościowych. Dziękuję za tę uwagę. Proszę, pan prezes Piotr Tyma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, z uznaniem przyjmuję ten tryb pracy Komisji, gdzie w trakcie posiedzeń mamy możliwość zapoznawania się z opiniami specjalistów, którzy prezentują nieobecne w takim masowym przekazie elementy relacji mniejszości narodowych i Polaków. Przypomina mi się nasze spotkanie w ubiegłej kadencji, kiedy historycy, specjaliści, prezentowali wystąpienia na temat postaw społeczności mniejszości narodowych w okresie II wojny światowej – udziału mniejszości narodowych w obronie Polski we wrześniu 1939 r. – gdzie, jak wiemy, stereotyp o negatywnym zachowaniu się poszczególnych mniejszości nadal jest obecny. Wydaje mi się, że to jest właściwa droga, byśmy o pewnych rzeczach mówili z dystansem i opierając się na rzetelnych badaniach. Jeszcze raz dziękuję panu doktorowi Nijakowskiemu za wiele cennych uwag. Zwłaszcza, że nasze posiedzenie odbywa się w przededniu 65. rocznicy akcji „Wisła”, do której nasze stowarzyszenie się przygotowuje.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#PiotrTyma">Tytułem polemiki, pani poseł, nie jest tak, że mamy w Polsce kompletną Amerykę, ponieważ kwestia odszkodowań dla osób, które były deportowane w ramach akcji „Wisła” nie zaistniała. Natomiast kwestia zabużan, osób, które utraciły mienie na tzw. Kresach, zaistniała. Została przyjęta ustawa i projekt ten był realizowany. Jeżeli chodzi natomiast o inne kwestie merytoryczne, to nie chcę w nie wchodzić, bo można, oczywiście, narzekać na państwo, ale wiemy też, do jakich aberracyjnych zachowań instytucji państwowych, w tym instytucji edukacyjnych, może dojść w następstwie preferowania nie wiedzy na temat danego wydarzenia historycznego, ale konkretnej wizji ideologicznej. W 2007 r. w okresie, gdy nasza społeczność w pewnym sensie odwoływała się także do akcji „Wisła”, w Przemyślu staraniami kuratorium oświaty zorganizowano konferencję dotyczącą akcji „Wisła”, gdzie poprzez tendencyjny dobór występujących starano się wszelkimi metodami udowodnić, że akcja „Wisła” była konieczna i sprawiedliwa. Robiły to instytucje państwa i nie wiem, czy to jest właściwe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#PiotrTyma">Jeżeli więc mamy rozmawiać o tych zagadnieniach, które pan doktor zaproponował, mam jedno pytanie odnośnie do rzeczy, która jest uderzająca w tym dyskursie. To temat pamięci historycznej Polaków i Ukraińców, polskiej krzywdy i krzywdy, która jest odczuwana także przez społeczności mniejszościowe. Otóż pan przedstawił badania dotyczące wiedzy społeczeństwa polskiego na temat rzezi wołyńskiej. Natomiast mnie by interesowało, na ile w społeczeństwie polskim mamy do czynienia z wiedzą na temat akcji „Wisła”. Dlatego, że na naszych oczach odbywa się takie oto porównywanie dwóch nieporównywalnych zjawisk. Problem rzezi wołyńskiej w pewnym momencie zestawia się z akcją „Wisła”. Natomiast o problemie ukraińskim mówi się w odniesieniu wyłącznie do tzw. Kresów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#PiotrTyma">Reprezentując tutaj na posiedzeniu Komisji społeczność ukraińską z Polski, mogę wymienić cały szereg zjawisk dotyczących naszej społeczności, która w tym okresie, gdy państwo polskie istniało, była obywatelami państwa polskiego i nie w każdym przypadku przedstawiciele naszego społeczności zachowywali się nielojalnie wobec państwa polskiego. Natomiast w przekazie ogólnym zaczyna dominować taki obraz, że Ukraińcy są kojarzeni bądź to z wydarzeniami na Kresach, bądź z wybranymi aspektami, głównie negatywnymi, jeżeli chodzi o relacje z państwem polskim. O czym mówię? O tym, o czym mówiliśmy na posiedzeniu Komisji, czyli np. o udziale Ukraińców w obronie państwa polskiego we wrześniu 1939 r. Czy mamy choć jedną poważną publikację nienaukową? Czy mamy choć jeden film fabularny czy dokumentalny poświęcony temu zjawisku? Nie ma. Czy mamy problem upamiętnień żołnierzy mniejszości narodowych, którzy ginęli np. w bitwie nad Bzurą czy w bitwie pod Mławą? Upamiętnienia są zapominane, nieeksponowane. Nie jest tylko tak, jak powiedziała pani poseł, że odbywa się manipulacja i zacieranie polskiego wizerunku martyrologicznego, ale nadal wiele aspektów funkcjonowania w Polsce mniejszości narodowych w okresie II wojny światowej nie istnieje.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#PiotrTyma">W kontekście np. akcji „Wisła” mogę przywołać jeden epizod. Zestawia się dwa wydarzenia historyczne. Rzeź wołyńska – kilkadziesiąt tysięcy ofiar. Akcja „Wisła” – używa się argumentu: ofiary śmiertelne były nieliczne. Robi się to w celu postawienia na szali dwóch wydarzeń. Natomiast nie wspomina się o tym, że w okresie 1944–1946 w ramach wysiedleń ludności ukraińskiej do Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich oddziały wojska i milicji dokonywały pacyfikacji. Około 20 tys. obywateli polskich zostało zmuszonych do ucieczki na teren Czechosłowacji. Ofiary śmiertelne możemy liczyć na kilkanaście tysięcy. Kto w przekazie powszechnym o tego typu zdarzeniach wie, oprócz historyków? Nikt. Jest wiele epizodów, które nie istnieją w przekazie. Jest pytanie o to, jak dotrzeć.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#PiotrTyma">Powiem szczerze, że jestem przerażony tymi rezultatami, które dotyczyły źródeł, z których ogół społeczeństwa czerpie wiedzę na temat przeszłości. Ponieważ pani poseł wspomniała o braku filmów ukazujących martyrologię polską, powiem, że nie pamiętam, kiedy ostatnio telewizja publiczna zrealizowała dokument o akcji „Wisła”. Jak mnie pamięć nie myli, w 1997 r. Nie ma nowych produkcji, które by ukazywały te aspekty historii Polski, które odnoszą się do naszego – mówię tutaj w skrócie – widzenia pewnych wydarzeń. Są wyrwane z kontekstu filmy Agnieszki Arnold poświęcone działaniom podziemia narodowego na Podlasiu, gdzie doszło do pacyfikacji wsi białorusko-ukraińskich. Natomiast w sensie masowego przekazu najbardziej oddziałującego na wyobraźnię, czyli kina fabularnego, filmów nie mamy. Część mniejszości, proszę państwa, nie istnieje w tym masowym przekazie, co skutkuje tworzeniem się stereotypów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#PiotrTyma">Obecnie, jeżeli chodzi o relacje polsko-ukraińskie, lansuje się tezę o tym, że z przyczyn koniunktury politycznej nie mówi się o polskich ofiarach na Kresach. Proszę spojrzeć, ile publikacji, programów telewizyjnych, wszelkiego rodzaju wydawnictw na ten temat się ukazało i ile się ich ukazywało w okresie PRL, tworząc pewien obraz, który obecnie jest wtórnie rekapitulowany przez społeczeństwo jako obraz wspomnień własnych. Mam tutaj wrażenie, że w pewnych kwestiach… Nie mówię tutaj o systemie edukacji. W systemie edukacji bardzo wiele cennych inicjatyw się zjawiło. Natomiast jeżeli chodzi o kulturę masową i o ogólny odbiór, to w porównaniu z latami 90. jesteśmy troszkę, gdy mówimy o kwestiach polsko-ukraińskich, w regresie.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#PiotrTyma">Jeszcze raz bardzo dziękuję za te badania. Prosiłbym o odpowiedź na pytanie o percepcję akcji „Wisła” przez ogół społeczeństwa i funkcjonowanie np. tego kontekstu w ramach pojęcia historii regionalnej. Na ile na obszarach, których dotyczy dane zdarzenie historyczne, jest miejsce, aby ono zaistniało w dyskursie społecznym? Nie w wersji sensacyjnej, np. w ramach sporu o upamiętnienia, tylko jako obiekt dyskusji – debaty o innej pamięci współobywateli. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pan przewodniczący Eugeniusz Czykwin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#EugeniuszCzykwin">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, też dziękuję za tę bardzo ciekawą informację. Mam takie wrażenie, że ta dyskusja – oby tak było i może byłoby to zadaniem dla naszej Komisji – powinna być chyba przeniesiona na szersze forum w Parlamencie, a nie tylko istnieć w naszej Komisji. Kontekst mniejszości narodowych jest istotny, ale w ramach edukacji i przezwyciężania pewnych stereotypów w myśleniu jest bardzo istotny także dla społeczeństwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#EugeniuszCzykwin">Oglądając tę prezentację i słuchając pani poseł, przypomniałem sobie stwierdzenie profesora Łagowskiego, który mówił właśnie o pamięci, o jej hołubieniu. Każda społeczność, może nawet szczególnie ze środowiska mniejszości, ma tendencję do pamiętania o doznanych przez siebie krzywdach – czy rzeczywistych, czy może wyolbrzymianych – i ten oślepiający stygmat krzywdy własnej jest też bardzo skłonna hołubić. W moim odczuciu to często hamuje jakąś możliwość korzystania z możliwości rozwoju swojej kultury. W pewnym sensie dotyczy to też społeczności tak wielkiej, tak dużej bez porównania, jak cały naród polski. Profesor Łagowski napisał, że jeśli będzie taka tendencja, jaka jest – martyrologiczno-wspomnieniowa, a przecież szczególnie chodzi teraz głównie o Rosję, o wschodnich naszych sąsiadów – to skutkiem będzie to, że młode pokolenia Polaków nie będą umiały ułożyć sobie racjonalnie stosunków z największym na wschodzie sąsiadem On się odnosił do Rosjan, ale to dotyczy też innych narodów, które są bardzo często jakby utożsamiane, chociaż coraz mniej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#EugeniuszCzykwin">Tu jest bardzo poważny i głęboki problem, ponieważ w świadomości polskiej to nie jest wynik tego, o czym pobieżnie chcielibyśmy powiedzieć, że to może historyczny czas zaborów spowodował takie właśnie postrzeganie wschodnich sąsiadów. Mówiąc to, już uogólniam, ale ono było od początku. Pierwszy raz w historii, kiedy Kazimierz Wielki ruszył na ziemie Galicji. Lwów i inne tereny weszły w skład Rzeczypospolitej. Już wtedy była z pozycji polskiej absolutnie jasna polityka. Ta polityka przetrwała i ukształtowała w podświadomości polskiej poczucie wyższości wobec tych narodów. Tam żyjący naród musi być skatolicyzowany po pierwsze. Taki był i do dzisiaj często jest ekskluzywizm wyznaniowy – poza Kościołem rzymskim nie ma zbawienia, więc musimy to zrobić. Kultura tego narodu jest na poziomie ludu tubylczego, nic większego – my jesteśmy nośnikami zachodniej, rzymskiej, łacińskiej cywilizacji. Przecież cele imperialne Rzeczypospolitej były realizowane do czasów, kiedy sami staliśmy się ofiarą i Polacy znaleźli się w sytuacji jednej z lokalnych kultur. Była to właśnie bardzo trudna sytuacja. Reakcją obronną było uznanie tamtej cywilizacji – jak Henning to nazywa – bizantyjsko-ruskiej za barbarzyńską.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#EugeniuszCzykwin">Takim przykładem jest stosunek do dziedzictwa pozaborczego. Spójrzmy na to, co się stało np. ze świątyniami prawosławnymi, które były zbudowane w rosyjskiej części zaboru, przede wszystkim w Warszawie. Jeszcze dzisiaj minister Sikorski publicznie mówi, że bardzo dobrze, że sobór na placu Saskim został zburzony. Chociaż w chrześcijańskim kraju burzenie chrześcijańskich świątyń nie jest – moim zdaniem – powodem do chlubnego wspominania, to uważano, że tak trzeba zrobić. Jeśli nie zburzyć, to zamienić na kościoły katolickie. W większości zburzono. W Polsce nie podjęto nawet dyskusji o zbeszczeszczeniu… Nie chcę użyć tego złego słowa. Symbol naszego państwa, zamek wawelski, zmieniony został całkowicie przez zbrodniarza Hansa Franka. Całe południowe skrzydło zostało dobudowane, a nawet nie pojawiła się w dyskursie myśl, czy nie rozebrać go i nie przywrócić zamkowi pierwotnego, nadanego przez królów polskich kształtu. To symbolizuje stosunek do tych dwóch światów – zachodniego i wschodniego. Ta historyczna pamięć, to poczucie wyższości w stosunku do wschodu są bardzo istotne. Oczywiście, poprzez edukację może należy próbować to zmieniać, w kierunku pozwalającym właśnie na racjonalne myślenie i kształtowanie stosunku do wschodnich sąsiadów.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#EugeniuszCzykwin">Powiem już tak na koniec… Ten przykład mi się podoba. Bardzo rzadko wiemy, że Jagiellończyk, jak się ożenił z księżniczką moskiewską, to papież mu nakazał specjalnym listem, żeby ją odsunął od stołu i łoża, jeśli ona, oczywiście, nie przyjmie katolicyzmu, czego jej zabronił ojciec. Takie było historyczne poczucie wyższości i lepszości naszej, polsko-katolickiej. Ono rzutuje na postrzeganie wschodnich naszych sąsiadów. Będzie bardzo długo rzutowało. Pan doktor mówił o trwałości stereotypów i uprzedzeń, ale to nie oznacza, że i tu zadanie edukacji, szkoły jest pierwszoplanowe. Oczywiście, to wszystko przekłada się na sytuację – to my doskonale wiemy – mniejszości mieszkających w Polsce. Stereotypu i uprzedzenia często doświadczamy, chociaż nie chcę powiedzieć, że jakieś pozytywne zmiany się nie dokonują, bo rzeczywiście się dokonują. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie. Proszę, pani poseł Arciszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Dziękuję. Szanowni państwo, uczestnicząc w pracach tej Komisji, nie chodzi mi o to, żeby przedstawiać wyższość polską czy katolicką nad wschodem, bo tak nie jest i wolałabym raczej do przykładu Jana Pawła II się odnieść, którego ktoś nie chciał – zdaje się – przyjąć w czasie jednej z wizyt. Nie chcę wracać do tego, bo możemy sięgać do bardzo, bardzo dawna, ale to tylko będzie potwierdzało fakt, w jak zawsze trudnej sytuacji Rzeczpospolita była. Jednak nie o tym będziemy dyskutować.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Celowo powiedziałam o tych wszystkich swoich zastrzeżeniach dlatego, że przede wszystkim patrzę z punktu widzenia Rzeczypospolitej. Wszyscy chcemy żyć w zgodzie, ale są pewne priorytety i pewien kompromis, który musi być podjęty. Nie zawsze politycy są od tego, żeby go szukać, ale historycy. W pewnym momencie zawoziłam do ambasadorów i Litwy, i Ukrainy list, żeby właśnie nie politycy, tylko grupy historyków zajmowały się tym problemem, bo my tego nie rozstrzygniemy. Każdy z nas będzie miał zupełnie rozbieżne stanowiska. I też nie jest tak, że… Żeby nie było sytuacji, gdzie stereotyp będziemy zastępować słowem „fakty”, bo nie możemy wrzucać do worka stereotypów i faktów. To nie jest to samo.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Zawsze każdy z nas będzie ze swoim doświadczeniem i z doświadczeniem swojej rodziny żył i pojmował historię, ale w jednym się tutaj mogę z panem zgodzić. PRL to nie był mój wybór i to nie było jakieś niepodległe, demokratyczne państwo, tylko okupacja sowiecka. Jeżeli więc ktoś zrobił krzywdę, to dlaczego ja mam wypłacać sama sobie albo wypłacać wszystkim odszkodowania za nie moje winy? II wojny światowej też nie wywołaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Wracam do punktu wyjścia. Są pewne skutki, które trwają do dzisiaj i pewne sprawy, które są bardzo trudne do odkręcenia. Stereotypów jest bardzo dużo, ale też nie możemy pomijać faktów i nie możemy wychowywać społeczeństwa, któremu napiszemy książki, że wszystko jest okay, bo tak nie jest. Nawiązuję do wspólnego podręcznika polsko-niemieckiego. Środowiska, które są ode mnie znacznie starsze, pytają: „Ale jaka to jest wspólna historia?”. Każdy z nas ma swoją historię. Było podejście do funkcjonowania państwa, do tego, w jakie konflikty wpadaliśmy i jakie były skutki dla poszczególnych państw. Nie ma czegoś takiego, jak wspólna historia, która przykryje ładnie w szkole właśnie brak rozmowy o faktach, która doprowadza do tego, że są stereotypy, a nie rozwiewa wątpliwości. Jak mówię, dyskusja nie powinna być wśród polityków, tylko wśród historyków i ludzi, którzy będą mogli sprostać temu zadaniu. Uczestniczyłam również w bardzo fajnym spotkaniu u konsula honorowego Litwy, który zaprosił litewskiego historyka i historyka polskiego. Tam dowiedzieliśmy się również o wielu faktach, o których w ogóle się nie mówi ani w podręcznikach, ani w rozmowach politycznych, ani w publicystycznych programach. One też pewną pokazywały historię, że nie zawsze to jest Litwa-Polska, ale w międzyczasie ktoś był w danym kraju, ktoś kogoś podburzał, ktoś tę politykę kreował, itd. To jest ten wspólny mianownik. Po pierwsze, nie będziemy mieli wspólnego, jednego zdania, bo to jest niemożliwe. Możemy jakąś wypadkową przedstawiać, ale każdy z nas, jak państwo zauważyli, ze swojego punktu widzenia będzie domagał się prawdy historycznej, bo zawsze w pewnym przekazie ktoś, jakaś grupa czy społeczność zobaczy, że coś jest niedoskonałe.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Tutaj się z panią nie zgodzę, gdy chodzi o Stutthof, bo była taka inicjatywa śp. profesora Kurtyki, ministra kultury, który się do tego przyczynił, że w każdym miejscu powinna być jasno określona nazwa – czy to byli Polacy, Niemcy, Rosjanie, Ukraińcy, itd. „Muzeum Stutthof” nic nikomu nie mówi. To musi być jasno powiedziane: „były niemiecki obóz koncentracyjny”, itd. Tam nawet polityków jest czasem jak na lekarstwo. Dlatego mówię, że jeżeli my nawet do własnej historii poprzez poprawność polityczną tak podchodzimy, to jak my mamy rozmawiać również o tym, jak przedstawiamy mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Teraz jeszcze jeden punkt. Jesteśmy ludźmi, którzy mają znajomych. Jesteśmy też często z małżeństw mieszanych. My te stosunki rozwijamy, rozumiemy się, nie mamy konfliktów. Nie wiem, czy „konflikt” to jest dobre słowo, ale dyskusja jest na etapie właśnie kształtowania polityki historycznej państwa, edukacji państwowej. Każde państwo to ma u siebie. Przecież nie wyimaginowanymi problemami są problemy mniejszości polskiej na Litwie, Ukrainie, Białorusi, itd., gdzie nawet Unia Europejska nie reaguje. Przecież mamy ewidentne problemy. Ich się nie rozwiązuje. Idzie się po prostu na siłę z wprowadzaniem pewnych ustawodawstw. Generalnie więc też mamy problemy jako mniejszość, której praw się albo nie respektuje, albo się nie chce nam przywrócić statusu mniejszości, jak to jest w Niemczech, mimo że go bezprawnie nam odebrano.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">Generalnie tutaj się nie chcę licytować, tylko mówię, że to nie jest rola polityków, bo my tutaj tego nie rozstrzygniemy. To jest też właśnie sprawa polityki historycznej państwa, ale widać, co się dzieje w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji. Mówimy o radiach i telewizji dla mniejszości narodowych – wczoraj było posiedzenie Komisji – jeżeli chodzi o poszanowanie wyznania, a nie potrafimy w wypadku większości społeczeństwa uzyskać koncesji na Telewizję Trwam, bo ją dyskryminujemy. To o czym my mamy rozmawiać, jeżeli chodzi o zadośćuczynienie środowiskom, które reprezentują mniejszości narodowe? To jest jeden wielki mechanizm. Jako politycy mamy obowiązek patrzeć na to całościowo.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#DorotaArciszewskaMielewczyk">To jest, oczywiście, dobra prezentacja. Musimy znaleźć konsensus, ale – niestety – te różnice będą i nigdy nie będziemy w stanie w 100% nikogo usatysfakcjonować. Pan ma rację, pani ma rację, wszyscy państwo mają rację. Trzeba problemy przedstawiać tak, jak one są, czy ktoś był winny, czy niewinny. Jak mówię, rozstrzyganie tych spraw musi być też nie wśród polityków, ale jakby – przepraszam, panie ministrze – tutaj jest polityka generalnie państwa. Zawsze więc mówię, że od Niemców i społeczności żydowskiej naprawdę powinniśmy się uczyć, bo oni to robią perfekcyjnie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, pani poseł. Dlatego też poprosiliśmy naukowca, naszego eksperta, pana doktora Nijakowskiego, żeby wprowadził nas do tej dyskusji, pamiętając, że mówimy cały czas o przedstawianiu historii stosunków Polaków, ale i społeczności właśnie mniejszościowych, żeby to dotyczyło obywateli naszego kraju. Panie doktorze, jeszcze raz dziękując panu za to wprowadzenie, bardzo proszę pana, gdyby mógł pan odnieść się do tych uwag, abyśmy mogli ten punkt zakończyć. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LechNijakowski">Dziękuję, panie przewodniczący. Przede wszystkim zostawię w Komisji wydruk, pani poseł, więc będzie można tę prezentację szczegółowo obejrzeć. Zresztą akurat część prezentacji była oparta na badaniach Pentora z 2009 r. Ukazała się także książka, którą napisałem wspólnie z panią profesor Szacką, profesorem Szpocińskim i profesorem Kwiatkowskim. Tam jest bardzo szczegółowa analiza, bo to było ogromne badanie, zamówione zresztą przez Muzeum II Wojny Światowej w Gdańsku, które zanim opracowało koncepcję ekspozycji, chciało najpierw poznać rzeczywistą świadomość przeszłości społeczeństwa polskiego. Wydruk dostarczę, pani poseł. Będzie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o pani uwagę do pamięci rodzinnej, pod tym zdaniem, które pani poseł była łaskawa zacytować, napisałem: „Zarazem pamięć rodzinna jest podstawą kształtowania tożsamości jednostki. Zatem autonomia pamięci rodzinnej musi być poszanowana.”. I to jest dylemat – tak, jak z kolizją wartości, np. konstytucyjnych. Tu musimy wybrać między autonomią rodziny, prawem rodziców do kształtowania swoich dzieci, specyficzną tożsamością a właśnie oczekiwaniami, często ukutymi o oświeceniowe zasady i to jest pewien konflikt wartości na wielu obszarach. Tutaj nie ma jednego rozstrzygnięcia. Pragnę zwrócić uwagę, że to nie jest tylko problem Polski, ale wielu innych krajów. To choćby kwestia specyfiki wielu kultur islamskich w Europie, stosunku wobec kobiet, stosunku wobec kar cielesnych, stosunku wobec dzieci. To jest wielki problem. Na ile możemy poszanować odrębność kulturową a na ile musimy – w imię praw człowieka i obywatela czy innych wartości – ją łamać i tym samym zmieniać kulturę, w pewnym wymiarze asymilować daną społeczność do większości.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#LechNijakowski">Nie chcę tutaj mówić o polityce historycznej, natomiast zwrócę tylko uwagę na to, że jeśli chodzi o poczucie dumy z własnej historii, to większość Polaków jest przekonana, że ma prawo być dumna z własnej historii. Tak samo Polacy uważają, że wycierpieli więcej w historii niż inne narody, z czego znowu mają być prawo dumni, więc w tym zakresie obaw nie ma. Natomiast jeżeli chodzi o badania socjologiczne czy generalnie psychologiczne, duma narodowa nie jest czymś złym w tym sensie, że narody, które odczuwają dumę narodową, bardzo często mają jednocześnie pozytywny stosunek do innych narodów, tylko – oczywiście – to musi być duma oparta o partnerski stosunek do innych wspólnot pamięci, do mniejszości, a nie o pewien ekskluzywizm. Na pewno pani poseł w tym zakresie ma rację. Oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o akcję „Wisła”, to w tych badaniach się nie pojawiła. W ogóle nie ma aktualnych badań, jeśli chodzi o społeczeństwo polskie, ale ponieważ wiedza o historii mniejszości jest znikoma, to mogę zaryzykować twierdzenie, że mało kto wie o akcji „Wisła”. Tym bardziej, że np. w badaniach CBOS z 2005 r. Polacy potrafili wymienić przeciętnie trzy mniejszości narodowe i etniczne. Najbardziej znane to – spontanicznie wymieniane – Niemcy, Ukraińcy, Romowie, Żydzi, Rosjanie i Białorusini. Ukraińcy to akurat 42%. Jeśli więc większość Polaków w ogóle nie była w stanie wymienić Ukraińców jako mniejszości narodowej w Polsce, to już pokazuje, jaka to jest świadomość. Dodam jednak, że te, często straszliwe, białe plamy w pamięci zbiorowej społeczeństwa polskiego dotyczą także kluczowych wydarzeń z historii Polski. Tu jest generalnie problem, zwłaszcza w odniesieniu do historii współczesnej. Mogę tylko przytoczyć wyniki badań, choćby z Instytutu Historycznego Uniwersytetu Warszawskiego, gdzie profesorowie mówią o fatalnym przygotowaniu absolwentów szkół średnich, którzy nawet zdawali historię na maturze. To jest problem ogromny: Jak uczyć historii od starożytności po współczesność? Tym bardziej, że ta współczesność to również PRL, który jest dla tych młodych ludzi historią. Jeżeli pan prezes Tyma pozwoli, na tym zakończę. Natomiast poszukam w szczególności jakichś dodatkowych badań na temat akcji „Wisła”. Nie znam badań ogólnopolskich na ten temat. W badaniach Pentora spontanicznie akcja „Wisła” się w ogóle nie pojawiła. To znaczy, że w różnych pytaniach ona nie istnieje w świadomości zbiorowej.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LechNijakowski">Pan poseł Czykwin wspominał o opozycji wschód – zachód. Dodam tylko, że w świetle badań rzeczywiście – upraszczając – lubimy narody z zachodu, zwłaszcza z Unii Europejskiej, może z wyjątkiem Rumunii, bo Rumunię kojarzymy z Romami, Cyganami i to się Polakom nie podoba, mówiąc brutalnie. Zarazem czujemy pewną wyższość wobec narodów ze wschodu. To jest ogólna prawidłowość, obecna w badaniach i to się także często przekłada na postawy. Nie zawsze negatywne, ale przynajmniej protekcjonalne. To widać od wielu lat w stosunku Polaków do wschodu i w stosunku Polaków do narodów zachodu. Bez wątpienia to widać także w odniesieniu do mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce. Tu, oczywiście, dochodzą jeszcze kwestie religijne. O tym wymiarze nie mówiłem. Stosunek do prawosławia też jest szczególny.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LechNijakowski">Nie chcę przedłużać, bo tu można bardzo wiele mówić. To są postawy bardzo złożone. Nie mówiłem o nauce, ale w nauce nie ma i nie będzie nigdy jednoznacznej interpretacji historii. Tu problem polega na dwóch kwestiach. Po pierwsze, co jest słabością także mojego środowiska akademickiego, chodzi o edukację publiczną czy publiczną historię, jak to się mówi na zachodzie, w wydaniu naukowców, badaczy. Oni powinni publicznie mówić o historii, o kontrowersjach. To w Polsce jest relatywnie słabo rozwinięte, porównując to np. ze Stanami Zjednoczonymi, gdzie jest to pewna praktyka, a wręcz powinność naukowców. Z drugiej strony to jest tak, że nauka jest bardzo trudna. Potrzebne są krytyczne kompetencje, ważenie racji przez samego ucznia. Ale jak to zrobić? Z jednej strony trzeba bazować na autorytecie nauczyciela, który musi coś uczniowi przekazać, a nie można zacząć od różnicowania historii, kiedy uczymy podstaw. Z drugiej strony właśnie trzeba pokazać, że to jest często zależne od konwencji, założeń, narracji historiograficznej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LechNijakowski">Oczywiście, problem jest ogromny, zwłaszcza w środowisku tak wielu źródeł informacji, w tym Internetu, gdzie mamy także informacje nie tylko że odbiegające od prawdy, ale np. nawołujące do waśni narodowościowych. Jak przygotować ucznia do krytycznej selekcji informacji? To nie jest tylko problem polskiej szkoły. To jest problem tego, że cały czas nie skonsumowaliśmy owoców dwóch rewolucji, w cieniu których żyjemy: rewolucji internetowej i rewolucji cyfrowej. To jest także problem nowej kompetencji cyfrowej młodego pokolenia, które się wychowuje i tam czerpie także wiedzę o świecie. Już nie będę przywoływał przysłowiowej Wikipedii. Myślę, że jest to zabawa wielu osób – wynajdywanie liczby błędów w hasłach, choćby historycznych, w Wikipedii. To jest środowisko, wobec którego nie tylko szkoła została postawiona, ale my wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LechNijakowski">Jeśli chodzi o kulturę popularną, akurat „Czas honoru” znalazł się tam bodajże na trzecim miejscu. To jest też ważne, że o ile starsze pokolenia mogły polskie produkcje oglądać i chciały je oglądać, tak dzisiejsze młode pokolenia nie wybierają najczęściej filmów polskich. One w porównaniu z ofertą hollywoodzką czy globalną kulturą popularną przegrywają i to jest problem znowu szerszy – przemian tej kultury popularnej, jej komercjalizacji i amerykanizacji. To tyle, jeżeli można odnieść się do tych bezpośrednich uwag. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MironSycz">Dziękuję bardzo, panie doktorze. Z pewnością jeszcze będzie miał pan szansę wykazać się, jeśli chodzi o akcję „Wisła”. Zbliża się 65. rocznica. Zasadniczo taki temat będzie poruszana. Drodzy państwo, kończymy punkt drugi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MironSycz">W sprawach różnych prosiłbym o zabranie głosu pana prezesa Piotra Tymę. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#PiotrTyma">Panie przewodniczący, szanowni państwo, pozwolę sobie jeszcze zabrać głos w trzech, a tak naprawdę dwóch sprawach. Po pierwsze, korzystając z okazji i obecności wśród nas pana ministra Sielatyckiego, chciałem się zwrócić z prośbą o pomoc w takiej sprawie, która w ostatnim okresie nasze środowisko mocno zajmuje, w której występowały także Komisja, organizacje pozarządowe, media. Chodzi o sprawę szkoły w miejscowości Mokre. Jest to miejscowość na pograniczu polsko-ukraińskim, pograniczu etnograficznym polsko-bojkowskim, gdzie od dawien dawna funkcjonuje szkoła podstawowa, w której dzieci uczą się języka ukraińskiego, a po przemianach 1989 r. także religii grekokatolickiej i prawosławnej. Władze samorządowe w gminie Zagórz zadecydowały, że ta szkoła zostanie zlikwidowana. Obecnie trwają rozmowy pomiędzy rodzicami, organizacjami pozarządowymi i samorządem w celu znalezienia rozwiązania. Jest rozważany wariant przejęcia i prowadzenia tej szkoły przez organizację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#PiotrTyma">Druga, podobna sytuacja miała miejsce w Warszawie. Podobna, a jednocześnie inna. To problem edukacji dzieci ukraińskich posiadający różny status prawny, czyli dzieci mniejszości ukraińskiej, które zgodnie z ustawą o mniejszościach mają prawo do zachowania tożsamości, języka i kultury oraz dzieci obywateli Ukrainy, którzy znaleźli się w Polsce, tu mieszkają, legalnie pracują, bo chodzi o osoby już o pewnym statusie materialnym, które mogą i chcą zajmować się problemem prawa do edukacji własnych dzieci w języku ukraińskim. Oczywiście, są prowadzone różnego rodzaju rozmowy na poziomie samorządów. Szukamy ludzi, którzy nam są w stanie pomóc, ale sygnalizuję, że istnieje potrzeba zajęcia się tymi problemami w myśleniu perspektywicznym, ponieważ problem zmniejszającej się liczby dzieci w międzyszkolnych zespołach nauczania języka mniejszości ukraińskiej będzie narastał. Problem – przepraszam za kolokwializm – zakusów samorządów, by pozbyć się problemu, zamykając tego typu placówki, będzie narastał.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#PiotrTyma">W obecnym systemie prawnym także nie można rozwiązać w sposób szybki i bezproblemowy tego zagadnienia drugiego, czyli prawa do edukacji wspólnej przedstawicieli mniejszości i przedstawicieli migrantów, którzy tak naprawdę w Polsce mieszkają, płacą podatki i z Polską na stałe wiążą swoje losy. Oba te zjawiska będą narastały, więc wydaje mi się, że powinniśmy się nimi zająć, ponieważ zauważam taką negatywną tendencję na poziomie samorządów, by trochę metodą na skróty pozbyć się problemu, podejmując takie działania poza mniejszościami, tzn. nie prowadząc dialogu z mniejszościami, nie szukając kontaktu i rozwiązań optymalnych, tylko rozwiązań, które w pewnym momencie są odpowiedzią na problemy finansowe. Wydaje mi się, że tutaj bez pomocy MEN ani samorządy, ani organizacje pozarządowe nie są w stanie sobie z tego typu problemami poradzić.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#PiotrTyma">Kolejna rzecz, inna zupełnie, wynikająca trochę z wystąpienia pana doktora Nijakowskiego to jest problem przełożenia trudnej dla nas daty – rocznicy akcji „Wisła” – i nieobecności tego zagadnienia wśród społeczeństwa polskiego na działania edukacyjne. Wspomniałem o negatywnym doświadczeniu z roku 2007, kiedy i administracja rządowa szczebla lokalnego na poziomie Podkarpackiego Urzędu Wojewódzkiego, i instytucje edukacyjne raczej zaangażowały się w coś zupełnie przeciwnego, tzn. w udowodnienie, że akcja „Wisła” była słusznym działaniem. Natomiast tutaj jest pytanie o możliwość podjęcia takich działań, które by były z jednej strony działaniami obliczonymi na naszą społeczność, czyli o wsparcie tego naszego projektu działań rocznicowych. Z drugiej strony jest właśnie pytanie o możliwość np. przygotowania publikacji czy podjęcia działań adresowanych do nauczycieli, by uwzględniali ten aspekt funkcjonowania mniejszości w konkretnych małych ojczyznach. Funkcjonowania nie tylko w ramach tego jednego wydarzenia, jakim jest akcja „Wisła”, ale w ogóle w ramach problemu II wojny światowej i konfliktu polsko-ukraińskiego, jednak w odniesieniu nie do obszarów Polski i Ukrainy, tylko w odniesieniu do konkretnych regionów. Tutaj będziemy próbowali wyjść naprzeciw… Zawsze, organizując przedsięwzięcia, współpracujemy z polskimi organizacjami pozarządowymi i z tymi szkołami, które chcą współpracować, ale liczylibyśmy tutaj też na wsparcie i zrozumienie na poziomie MEN i o to się zwracam. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie, panie prezesie, za to, że pan poruszył ten temat. Szczególnie chodzi mi o szkołę w Mokrem, bo to jest sprawa paląca, pilna. Chcę podkreślić, że Komisja zajmowała się tym problemem. Wystosowaliśmy odpowiednie pisma. Dziękuję przy okazji pani poseł Aleksandrze za zaangażowanie w tej sprawie. Gdyby pan minister mógł odnieść się dzisiaj nawet do tej sprawy, to bardzo bym o to prosił. Proszę uprzejmie, pan minister Sielatycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MirosławSielatycki">Panie przewodniczący, panie prezesie, obie sytuacje są nam znane i podchodzimy do nich z troską. Sytuacja szkoły w Mokrem, oczywiście, to jest wynik z jednej strony działania niżu demograficznego. Można rozumieć samorząd, jeśli jest 26 uczniów i 8 nauczycieli, czyli stosunek 1:3, to mimo tych 150% dodatkowej subwencji nie jest to proste. W takiej sytuacji są też inne szkoły mniejszości narodowych. Mamy dwie szkoły litewskie, gdzie jest odpowiednio 11 i 12 uczniów. W wypadku Mokrego wiem, na czym polega też specyfika tej sytuacji. To jest miejsce ważne dla mniejszości ukraińskiej i nie tak łatwo można te dzieciaki też przenosić. Byliśmy w kontakcie z pełnomocnikiem wojewody do spraw mniejszości narodowych. Będziemy tę sprawę monitorowali. Rzeczywiście, jednym ze sposobów jest przejmowanie przez lojalne stowarzyszenia… Są też takie doświadczenia wśród innych mniejszości. Być może innym wyjściem są rozwiązania, które są filiowaniem czy grupowaniem, jak przewidujemy w zmianie prawa oświatowego. Będziemy, oczywiście, starali się tutaj pomóc, na ile to jest możliwe, chociaż należy pamiętać, że w ten mechanizm podejmowania decyzji o likwidacji szkół wbudowaliśmy mechanizm konsultacji społecznych. To też jest tak, że mniejszości powinny ten mechanizm wykorzystywać. Bowiem, oczywiście, kurator już nie ma tutaj mocy powstrzymania tej decyzji, natomiast okres półroczny pomiędzy uchwałą intencyjną a podjęciem decyzji jest właśnie poświęcony na dyskutowanie tej sprawy, wpływanie, robienie lokalnego lobbingu. Oczywiście, w sprawach mniejszości staramy się pomagać z Warszawy, ale one powinny być lokalnie rozwiązywane poprzez samorządy i struktury wojewody, kuratora, właśnie do tego przygotowane. Jednak deklarujemy tutaj naszą pomoc i dalsze rozmowy. Liczymy na pozytywne zakończenie tej sprawy, tzn. zachowanie tej szkoły.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#MirosławSielatycki">Jeśli chodzi o sytuację warszawską, to ona jest inna, ale ważna, bo Ukraińcy stanowią główną grupę studentów zagranicznych w Polsce, tak? W Warszawie są na kolejnym miejscu po Białorusinach. Zależy nam też, żeby na poziomie szkolnym była ta oferta. Oczywiście, tu jest sytuacja inna, bo mamy do czynienia z obcokrajowcami, chociaż są to ludzie zakorzenieni w Polsce, pracujący, więc niejako inne artykuły ustawy mogą mieć tutaj zastosowanie. Rozwiązanie obecne jest pragmatyczne. Władze Warszawy, jak rozumiem, są pozytywnie nastawione. Natomiast zdaję sobie sprawę, że to wymaga innego rozwiązania. Umawialiśmy się zresztą na rozmowę. Trzeba usiąść wspólnie z władzami Warszawy, z ministerstwem, aby tę sytuację w jakiś sposób uporządkować – tak, żeby dawała mocne perspektywy. Przypomnę też, że niedawno udało się język ukraiński jako siódmy język obcy ukonstytuować w polskim systemie oświatowym na poziomie egzaminu gimnazjalnego. Liczymy, że to będzie, oczywiście, kontynuowane dalej na maturze. Chodzi nam o taką logiczną ścieżkę. Tutaj mamy do czynienia z językiem ukraińskim jako ojczystym, jako rodzimym. Jest to trochę nowa sytuacja, na którą też nasz system się musi bardziej przygotowywać, ponieważ do tej pory ta skala nie była tak duża. Wiemy, że ona jest już taka, że będzie wymagała rozwiązań być może nieco innych, jakichś systemowych, ale to wyjaśnimy w rozmowach indywidualnych, na które zapraszamy do ministerstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MironSycz">Dziękuję uprzejmie, panie ministrze. Rozumiem, że ta sytuacja dotyczy bezwzględnie środków. To tak przy okazji. W poprzedniej kadencji wiele rozmawialiśmy na temat być może zmiany algorytmów subwencji, bo praktycznie w przypadku szkolnictwa mniejszościowego mamy dwa takie przypadki: +0,2 i +1,5. Często bywa tak, że przydałaby się jeszcze jakaś pośrednia formuła. Dlatego, że mamy coraz więcej takich sytuacji, że dyrektorzy muszą odmawiać przyjęcia dziecka, bo jest ono 43. dzieckiem i wówczas dany burmistrz czy wójt w zupełnie inny sposób na to patrzy. Wydaje mi się, że warto o tym porozmawiać, bo w rzeczywistości budżet na tym wcale nie zyskuje, a nawet chyba traci. Takich pośrednich form powinniśmy poszukać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MironSycz">Natomiast problem Mokrego – jak wynika z naszej wiedzy – wynika szczególnie z tego względu, że samorządy nie chciały konsultować decyzji z organizacjami mniejszościowymi, do czego są zobligowane i stąd też ten problem wynikł. Gdyby ta konsultacja była wcześniej, to z pewnością wspólnie moglibyśmy znaleźć jakieś rozsądne rozwiązanie. Niemniej jednak w imieniu całej Komisji dziękuję panu ministrowi i proszę o więcej, bo dobrze, żeby ten problem był monitorowany i dobrze, by ta szkoła pozostała.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MironSycz">Drodzy państwo, skoro nie ma więcej pytań i uwag w sprawach różnych, dziękuję wszystkim za przybycie, za uczestnictwo. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu jeszcze raz.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>