text_structure.xml 80.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Otwieram posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu. Równocześnie proponuję rozszerzenie porządku dziennego o punkt: rozpatrzenie poprawki zgłoszonej w czasie drugiego czytania do projektu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli. Bardzo proszę – pani poseł Kruk była wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo – poczekam aż się skupią, pani przewodnicząca. W ostatnim zdaniu drugiego akapitu uchwały w sprawie ustanowienia roku 2014 Rokiem św. Jana z Dukli brzmiącym: „Niech pamięć jego działań, zmierzających do troski całego Narodu o wspólne dobro w duchu sprawiedliwości społecznej i miłości bliźniego, będzie fundamentem naszej katolickiej tożsamości w Europie” usunięte zostało słowo „katolickiej” w trakcie naszych prac w Komisji. Wydaje się, że to jakaś pomyłka, bo usuniecie słowa „katolickiej” z uchwały poświęconej świętemu katolickiemu jest dosyć absurdalne. Dlatego przywrócenie, a o tym właśnie stanowi poprawka, tego słowa, czyli pierwotnego brzmienia tekstu, wydaje się oczywiste i w zasadzie niewymagające uzasadnienia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani poseł. Na posiedzeniu Komisji bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat. Wydaje mi się, że akurat wtedy chyba musiała pani wyjść, bo to nie jest żadne nieporozumienie ani jak pani była uprzejma powiedzieć…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#ElżbietaKruk">Pani przewodnicząca, przepraszam, złożyłam tę poprawkę zgodnie z regulaminem w imieniu KP PiS. To nie jest moja poprawka, to jest poprawka KP PiS. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ja się zgadzam. Ja tylko odnoszę się do pani komentarza, bo ani to nie było nieporozumienie, ani to nie była ignorancja. Rozmawialiśmy o tym bardzo długo. Istotą tej uchwały jest ustanowienie św. Jana z Dukli patronem roku 2014. Prawdopodobnie nie wszystkim w Sejmie, jak pani wie, ona do końca się podoba, ale już mniejsza o to. Tego typu uchwały należy podejmować w dość znaczącej zgodzie i nie wiem, dlaczego akurat mamy tożsamość Polski w Europie określać tylko jednoprzymiotnikowo. Wtedy mówiliśmy, że w „naszej tożsamości w Europie” mieści się tożsamość katolicka, niekatolicka, a św. Jan z Dukli zanim był świętym, dokonał wiele dobrych rzeczy i m.in. dlatego ogłoszono go świętym. Ani nie była to ignorancja, ani nie było niedopatrzenie. Przy określeniu „katolicka tożsamość” jeśli ktoś nie jest katolikiem, a będzie miał takiego patrona, a są tacy, którzy np. są chrześcijanami a nie są katolikami, to już nie będzie się mógł na niego powoływać w Europie. Określenie było zawężające i mniej więcej taka była argumentacja. Oczywiście, rozumiem, że to jest poprawka klubu, aczkolwiek przypomnę, że ostatecznie w Komisji, kiedy głosowaliśmy projekt tej uchwały wraz z tą poprawką, wszyscy zgodnie za nią zagłosowali. Tak było. Nie wiem, czy jest tu jeszcze coś do mówienia, chyba nie. Pani poseł przedstawiła racje klubu PiS, ja przedstawiłam racje wprowadzenia takiej poprawki i w takim razie głosujemy.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? (8)</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (9)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (0)</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Poprawka nie została uwzględniona. Sprawozdawcą pozostaje pan poseł Dąbrowski, tak jak był. Czy są jakieś inne propozycje? Do protokołu muszę zadać takie pytanie. Dobrze. W takim razie rozpatrzyliśmy pkt I.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz mamy uchwałę okolicznościową poświęconą pamięci Włodzimierza Przerwy-Tetmajera. Pan poseł Fedorowicz jest tu przedstawicielem wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisji. Mam zaszczyt być przedstawicielem wnioskodawców projektu uchwały w sprawie uczczenia pamięci Włodzimierza Przerwy-Tetmajera w 90. rocznicę jego śmierci.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyFedorowicz">Przypominam, że Włodzimierz Tetmajer urodził się w noc sylwestrową 1861 na 1862 w Harklowej koło Nowego Targu. Uczył się malarstwa w Szkole Sztuk Pięknych w Krakowie, potem w Akademii w Wiedniu. Uczęszczał do klasy mistrzowskiej Jana Matejki. Malował głównie wiejskie sceny rodzajowe. Jego obrazy znajdują się w Muzeum Narodowym a najbardziej znana polichromia w Kaplicy Królowej Zofii w Katedrze na Wawelu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JerzyFedorowicz">Oprócz działalności i twórczości malarskiej był również świetnym literatem. Na jego twórczość składają się utwory prozą „Noce letnie”, „Opowieść z dawnych lat. Tryptyk. Część I”, tomy poezji „Marsz Skrzyneckiego”, „Przeznaczenie. Syna mojego pamięci”. Włodzimierz Tetmajer projektował też scenografie, ilustrował książki i prowadził badania o charakterze ludoznawczym.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JerzyFedorowicz">Dał się również poznać jako pełen pasji polityk, patriota. W 1911 roku został posłem do parlamentu austriackiego z ramienia PSL. Był współzałożycielem PSL „Piast”, współpracował z niepodległościowym obozem Józefa Piłsudskiego, był prezesem towarzystwa „Strzelec” w Krakowie. Wszedł do zarządu Polskiego Skarbu Wojskowego. Jednym słowem dał się poznać nie tylko jako artysta, ale również jako polityk bardzo znaczący w tamtym czasie.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JerzyFedorowicz">Polacy w większości znają tę postać jako „Gospodarza” w „Weselu” Wyspiańskiego. Zmarł 26 grudnia 1923 roku w Krakowie i właśnie w tym dniu będzie przypadać 90. rocznica jego śmierci. Wnosimy, aby uczcić tę postać właśnie tą uchwałą.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JerzyFedorowicz">Spotkałem się z panem posłem Piotrem Babinetzem i na prośbę Komisji przygotowaliśmy projekt, który teraz pragniemy przedłożyć Wysokiej Komisji. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Teraz jest właśnie pierwsze czytanie. Czy są jakieś uwagi do tekstu uchwały albo do sensu podejmowania takiej uchwały? Nie widzę. Zamykam pierwsze czytanie. Gdyby do protokołu wcisnąć taką formułkę, to nie musiałabym ciągle pamiętać, a pani Ewa by to wpisywała. Proponuję taki racjonalizatorski wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JerzyFedorowicz">Ja też bym złożył parę wniosków do Wysokiej Izby, np. w sprawie wniosku formalnego na sesji…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Proszę państwa, czy są jakieś uwagi do tytułu uchwały? Biuro Legislacyjne – bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#PiotrŚwiat">Dziękuję, pani przewodnicząca. Tutaj chciałbym zwrócić uwagę na pewną konsekwencję. Wszędzie gdzie w tym akcie, łącznie z tytułem, pojawia się wyraz „jego”, jest to pisane wielką literą. Dotychczas w uchwałach raczej unikaliśmy takiego zabiegu, chociażby w uchwale dotyczącej św. Jana z Dukli. Wyraz „jego” jest pisany małą literą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, nawet zmienialiśmy z wielkiej na małą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#PiotrŚwiat">Oczywiście to zostaje do uznania Komisji, ale zwracam na to uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan ma rację, nawet święty jest małą literą tu tym bardziej. Dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#PiotrŚwiat">My to skorygujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są uwagi do pierwszego zdania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#PiotrŚwiat">Jedyna uwaga dotycząca tekstu to kwestia dwóch przecinków w pierwszym akapicie. Proponuje się, aby był przecinek po „1923 r.” oraz po słowach „Włodzimierz Przerwa-Tetmajer”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyFedorowicz">Ale musi też być kropka po „r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PiotrŚwiat">Jest kropka po „r.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyFedorowicz">I jeszcze przecinek?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#PiotrŚwiat">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy tu: „artysta, malarz i pisarz”, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzyFedorowicz">Proszę państwa, Wysoka Komisjo, przygotowaliśmy to z panem posłem w pewnym pośpiechu zakładając, że Komisja poprzez swój rozum i spolegliwość poprawi nasze błędy. Dobrze mówię, panie pośle? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale to nie o to chodzi, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzyFedorowicz">Może skreślić słowo „artysta” i zostawić: „malarz i pisarz”. Może być taka propozycja. Słowo „artysta” szerokim zasięgiem obejmuje te dwa następne słowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie tylko o to mi chodziło, czy nie jest o jedno słowo za dużo, ale z kolei może będzie za skromnie, jak zostaną tylko dwa określenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzyFedorowicz">To brzmi dobrze: „wybitny polski artysta. Malarz i pisarz”, albo przecinek „malarz i pisarz”. To brzmi dobrze, ale możliwe, że w tekście pisanym może to brzmieć fałszywie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JacekŚwiat">Może po wyrazie „artysta” wstawić myślnik. „Artysta” jako pojęcie ogólniejsze i uściślające „malarz i pisarz”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Właśnie, bo tak, to wydaje się, jakby to było równorzędne, a nie jest. To pojęcie jest ogólniejsze, a te dwa są szczegółowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyFedorowicz">Moim zdaniem, jest to bardzo dobre rozwiązanie. Czy trzeba do tego napisać poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie. Czy Biuro Legislacyjne będzie protestowało przeciwko myślnikowi po słowie „artysta”? Dziękuję. Teraz będzie jasne.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Drugi akapit. Może są tu jakieś kwestie interpunkcyjne, bo jeśli chodzi o fakty, to nie widzę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JerzyFedorowicz">Powiem tylko o intencjach, które nami kierowały. Chcieliśmy, żeby projekt uchwały był bardzo skondensowany. Jego zasługi są bardzo wielkie, napisaliśmy tylko o tych najważniejszych częściach działalności Włodzimierza Tetmajera jako polityka. Resztę oczywiście znajdziemy w uzasadnieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, potem. Uzasadnienie nie jest przedmiotem uchwały, zostaje tylko sama uchwała, dlatego treść uchwały warto cyzelować.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Trzecie zdanie: „W »Weselu« Stanisława Wyspiańskiego został uwieczniony jako Gospodarz”. Jest zbyt skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyFedorowicz">Podam intencje, jakie nami kierowały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Intencja jest dobra, tylko jest za skrótowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JerzyFedorowicz">Możemy coś dodać. Panie pośle Babinetz, jakby pan mnie wsparł swoją wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W tej chwili nie mam gotowego zdania, ale chodzi mi o to, że jeżeli przedtem piszemy, że był wybitnym artystą, że był politykiem i rzeczywiście znaczącym, więc to zdanie powinno mówić, że odgrywał na tyle istotną rolę w swojej współczesności, iż został uwieczniony w „Weselu” Stanisława Wyspiańskiego. Chodzi o takie zdanie, które łączyłoby jego działalność z tym, że trafił do „Wesela” jako postać. Patrzę tęsknie w stronę pana posła Grupińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyFedorowicz">Chodziło nam o to, żeby opinia publiczna zwłaszcza w sytuacji, kiedy czytelnictwo spadło do 20% w skali kraju, zorientowała się, że Włodzimierz Tetmajer, brat Kazimierza Tetmajera, jest powszechnie znany z tego powodu, że Wyspiański uwiecznił go w historii literatury jako Gospodarza w „Weselu”. To była nasza intencja. Pan poseł Babinetz chciałby zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrBabinetz">Pani przewodnicząca, niestety, nie chcę dodać czegoś do tego zdania. Uważam, że jest ono wyraźne i jednoznaczne. Myślę, że wiadomo, o co chodzi. Oczywiście, nie mówię, że nie można go zmienić, ale nie widzę, żeby w nim czegoś szczególnie brakowało.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrBabinetz">Zauważyłem, że przeoczyliśmy drobną rzecz w poprzednim zdaniu, czyli w drugim: „delegatem Naczelnego Komitetu Narodowego”. Rzecz polegała na tym, że był delegatem do Naczelnego Komitetu Narodowego, a tutaj ktoś by mógł zrozumieć, że był delegatem Naczelnego Komitetu Narodowego do jakiegoś innego działania. Trzeba dodać słowo „do”: „delegatem do Naczelnego Komitetu Narodowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To już pan poseł musi napisać taką poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PiotrBabinetz">Sądzę, że pewnie to było w brudnopisie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Czy są jakieś propozycje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyFedorowicz">To zdanie mogłoby brzmieć: powszechnie znany czy przeszedł do świadomości, dzięki Wyspiańskiemu, który uwiecznił go w roli Gospodarza w „Weselu”. Chodzi o to rozszerzenie. Dla mnie jest to zrozumiałe, bo ja to pisałem z panem Babinetzem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To jest absolutnie zrozumiałe. Chodzi tylko o to, że to zdanie w tym kontekście, jak to jest tutaj pisane, jest „ni pri cziom” – przepraszam za rusycyzm. Ono wyskakuje z konwencji. Bardzo proszę – pani poseł Bobowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JoannaBobowska">Być może to pomoże w ustaleniu pewnych szczegółów. Czy to uwiecznienie przez Wyspiańskiego było wynikiem jego jakiejś szczególnej aktywności społecznej, politycznej, czy też tego, że był znaną postacią? To można by jakoś połączyć przyczynowo-skutkowo, prawda? Byłoby to jakimś spójnikiem, który wyjaśniałby nam sytuację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzyFedorowicz">Oni się po prostu kolegowali w Bronowicach. Wyspiański przychodził do niego, bo on był mężem jego szwagierki. Ostrzegam, bo we własnym teatrze grałem Gospodarza 50 razy i wszystko wiem o Włodzimierzu Tetmajerze. Dodajmy coś, jak chcecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławSuchowiejko">Rozumiemy, że to też jeden z powodów, tak? Mówiąc poważnie sposób uwiecznienia Gospodarza przez Wyspiańskiego w „Weselu” jakby nie pasuje do tego, co my chcemy zrobić. Zresztą Wyspiański nie napisał „Wesela”, żeby kogokolwiek uwieczniać za działalność w służbie publicznej. Konkretnie proponowałbym skreślić to zdanie i tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">O, nie. Nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławSuchowiejko">Ja mam taką propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie pośle, to się nagrywa. Jak zobaczy to Szczecinek, to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WiesławSuchowiejko">Po prostu chciałem usunąć to zdanie z uchwały, bo ono do niej nie pasuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JerzyFedorowicz">Protestuję jako wnioskodawca, w imieniu rodziny Wyspiańskiego i pani Rydlowej z Bronowic.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan profesor czeka, może byśmy się opanowali. Proponuję takie zdanie: „Trafił do kanonu polskiej literatury uwieczniony jako Gospodarz w »Weselu« Stanisława Wyspiańskiego”. Jest to jakby jego kolejna rola, o jakich tutaj mówimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JerzyFedorowicz">Jako poseł wnioskodawca przyjmuję z radością tę poprawkę i proszę łaskawie złożyć ją na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Słucham, bo być może są lepsze propozycje. Uważam, że to jest dobra wiadomość. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że nie wszyscy mają takie skojarzenia jak my, zwłaszcza w młodym pokoleniu. Czy są jakieś uwagi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyFedorowicz">Panie pośle Babinetz, czy my jako twórcy projektu uchwały zgadzamy się z propozycją poprawki pani przewodniczącej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#PiotrBabinetz">Zgadzamy się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">W takim razie mamy: „Trafił do kanonu polskiej literatury uwieczniony jako Gospodarz w »Weselu« Stanisława Wyspiańskiego”. Wtedy to zdanie jest rozbudowane.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ostatni akapit: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej czci jego pamięć i wyraża uznanie dla jego postawy i dorobku twórczego”. Rozumiem, że „jego” dwa razy małą literą. Czy jeszcze są jakieś uwagi? Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem uchwały wraz z przyjętymi poprawkami? (16)</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyFedorowicz">Może mnie ktoś zgłosi. Joasiu, proszę, zgłoś mnie, a ja ciebie zgłoszę następnym razem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Do protokołu chciałam zaprotestować, ponieważ to wszystko się nagrywa, panie pośle. Nie będzie pan zgłaszał następnym razem pani poseł Bobowskiej, bo ja na to nie pozwolę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JerzyFedorowicz">Ale głosowanie może przejść. Chcę, żeby opinia publiczna widziała taką radosną twarz Sejmu, bo to właśnie się nagrywa i ja to umieszczę na moich stronach internetowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, po prostu pan poseł Fedorowicz chce wygłosić stosowną kwestię, jak wiecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyFedorowicz">Nie, tym razem nie będzie. Obiecuję, że nie będę cytował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Zgłaszam pana posła Fedorowicza, żeby nie było, że tu będzie coś za coś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo, przyjmuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jest jeszcze tylko takie pytanie, że mamy słabą datę na podejmowanie tej uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JerzyFedorowicz">Na przyszłym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Potem jest już styczeń. Lepiej wcześnie niż późno, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JerzyFedorowicz">Zbierzmy się w drugi dzień świąt i będzie akurat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł nas zaprosi do Krakowa i tam zrobimy wyjazdowe posiedzenie Sejmu. Dobrze. Mamy sprawozdawcę, mamy treść. Dziękuję bardzo, zamykam ten punkt.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Mamy kolejny punkt: informacja Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego o obiektach wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO i o dalszych pracach związanych z kolejnymi zabytkami. Rozumiem, że pan profesor Rottermund jest jako UNESCO. Panie profesorze, prosimy tutaj. Nie ma pana ministra, a mamy jakieś wiadomości? Proszę państwa, nic na to nie poradzę. Parę sekund przerwy, bo był zgłoszony pan minister Żuchowski. Kto wie, gdzie jest klub PSL? Trzeba go stamtąd wyciągnąć. Bardzo proszę, gdyby pan poseł wyciągnął ministra, to bylibyśmy zobowiązani. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ElżbietaKruk">Trochę za późno została wprowadzona ta zmiana i pewnie pan minister myśli, że jeszcze ma czas. Rano sprawdzałam i niestety było, że posiedzenie Komisji jest o godzinie 9.30.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan profesor był o 9.30, nawet chwilę przed. Przepraszaliśmy, że jeszcze się zajmujemy Tetmajerem. Pani poseł, zmiana była tylko do tego dodatkowego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ElżbietaKruk">Nie o to mi chodzi. Chodzi mi o to, że trochę późno przyszła informacja w Internecie o zmianie godziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AnnaSobecka">Przepraszam, ja przyszłam na posiedzenie na 9.30, a nie na 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, pani była jedną z nielicznych osób ze swojego klubu, które wczoraj były na posiedzeniu Komisji i ja mówiłam, że będzie o 9.00.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AnnaSobecka">Pani przewodnicząca często się myli, więc sprawdziłam w Internecie, że jest godzina 9.30. Wiem, że było mówione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, wniosek z tego jeden – proszę o więcej zaufania do mnie, dobrze? Jak coś mówię, to czasem trzeba uwierzyć i wtedy jest lepiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyFedorowicz">I proszę dopisać do protokołu, że pani przewodnicząca nigdy się nie myli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani przewodnicząca się myli, ale nie wtedy, kiedy zapowiada godzinę posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Proszę państwa, powracamy do rozpatrywania. Witam serdecznie pana ministra Piotra Żuchowskiego, jeszcze raz witam pana profesora Andrzeja Rottermunda, witam pana Sławomira Ratajskiego – obaj panowie reprezentują Polski Komitet ds. UNESCO. Jeśli można, to zgodnie z porządkiem bardzo prosimy, panie ministrze, o informację, jak to jest z naszym udziałem na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO i o dalszych pracach czy też perspektywach związanych z kolejnymi zabytkami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Zreferuję to, co przedłożyliśmy w pisemnym materiale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli tak, to w skrócie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#PiotrŻuchowski">Tak. Obecnie na Liście Światowego Dziedzictwa UNESCO znajduje się 981 miejsc w 160 krajach świata, w tym 759 obiektów kulturalnych, 193 obiekty naturalne i 29 obiektów o charakterze mieszanym kulturalno-przyrodniczym. Wpisy na Listę UNESCO dotyczące obiektów na terenie Polski to absolutnie tendencja ogólnoświatowa. Zdecydowanie przeważają obiekty o charakterze kulturalnym.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#PiotrŻuchowski">Pokrótce powiem, że Listę Światowego Dziedzictwa tworzą obiekty, które stanowią wspólne dobro ludzkości. Wyróżnia je najwyższa powszechna wartość. „Outstanding Universal Value” jedni tłumaczą jako „najwyższa powszechna wartość”, inni jako „najwyższa uniwersalna wartość”. Jak by to rozłożyć w sensie logiki, to w języku polskim byłoby trudno to wprost przełożyć, bo „outstanding” jest czymś bardziej wyjątkowym.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#PiotrŻuchowski">Cała procedura wpisu jest objęta pewną wystandaryzowaną drogą i opiera się na pewnych wystandaryzowanych kryteriach, które decydują o tym, czy dany obiekt może znaleźć się na Liście, czy też nie. Jest 6 podstawowych kryteriów. Pierwszym kryterium jest reprezentowanie arcydzieł ludzkiego geniuszu twórczego, po drugie – przedstawianie ważnej wymiany ludzkich wartości na przestrzeni dziejów lub w obszarze danego regionu świata w zakresie rozwoju architektury lub technologii w sztukach monumentalnych, urbanistyce lub projektowaniu krajobrazu. Kolejne kryterium – przedstawianie unikatowego albo przynajmniej wyjątkowego świadectwa tradycji kulturowej istniejącej albo minionej cywilizacji. Po czwarte – przedstawianie szczególnego typu budowli, zespołu architektonicznego lub technologicznego albo krajobrazu ilustrującego ważny etap (lub etapy) w historii ludzkości. Po piąte – przedstawianie szczególnego przykładu tradycyjnego ludzkiego osadnictwa, zagospodarowania ziemi lub morza, reprezentatywnego dla danej kultury (lub kultur), albo ludzkiej interakcji ze środowiskiem, szczególnie jeśli stało się ono zagrożone wskutek nieodwracalnej zmiany. Po szóste – pozostawanie w bezpośrednim lub namacalnym związku z wydarzeniami lub żywą tradycją, pomysłowością lub wierzeniami albo z dziełami artystycznymi lub literackimi o wyjątkowym uniwersalnym znaczeniu. Może nie będę prezentował kryteriów przyrodniczych. Są one przedstawione w materiale.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#PiotrŻuchowski">Przechodząc do rzeczy zasadniczej powiem, że na dzień dzisiejszy na terenie Polski mamy 14 wpisów. Przypomnę, że w bieżącym roku Lista rozszerzyła się o jeden dodatkowy wpis oraz rozszerzono wpis dotyczący kopalni soli w Wieliczce o kopalnię soli w Bochni i o Zamek Żupny. Chcę zaakcentować, że tym dodatkowym wpisem są cerkwie drewniane w polskim i ukraińskim regionie Karpat. Jest to wpis polsko-ukraiński. Obok Parku Mużakowskiego i Puszczy Białowieskiej jest to kolejny wpis tzw. transgraniczny, tzn. jeden wpis dotyczy obszaru leżącego na terenie dwóch państw.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#PiotrŻuchowski">Przypomnę, że są to: Stare Miasto w Krakowie – wpis z 1978 roku; królewskie kopalnie soli w Wieliczce i Bochni, jak mówiłem, rozszerzone, czyli rok 1978 i 2013; obóz zagłady „Auschwitz” i „Birkenau” – tu jest źle napisane, bo powinno być Były Niemiecki Obóz Zagłady Auschwitz-Birkenau; Puszcza Białowieska; Stare Miasto w Warszawie – wpis z 1980 roku, może powiem o tym kilka słów mając na uwadze pewne wydarzenia, które się dzieją; Stare Miasto w Zamościu – wpis z 1992 roku; Stare Miasto w Toruniu – wpis z 1997 roku; Zamek w Malborku – 1997 rok; zespół kalwaryjny w Kalwarii Zebrzydowskiej – 2000 rok; Kościół Pokoju w Świdnicy i Jaworze – 2001 rok; zespół kościołów drewnianych Małopolski (Binarowa, Blizne, Dębno Podhalańskie, Haczów, Lipnica Murowana i Sękowa) – wpis z 2002 roku; Park Mużakowski – wpis transgraniczny polsko-niemiecki; Hala Stulecia we Wrocławiu i ostatni wpis, czyli owe cerkwie drewniane w polskim i ukraińskim regionie Karpat.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#PiotrŻuchowski">Oprócz Listy Światowego Dziedzictwa istnieje tzw. lista informacyjna, na której pojawiają się obiekty, które ewentualnie mogą uzyskać rangę obiektów wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa. Dzisiaj na liście informacyjnej znajduje się 5 obiektów. Jest to: kopalnia rud ołowiu i srebra w Tarnowskich Górach, pienińska dolina Dunajca – wpis przyrodniczy, Kanał Augustowski – obiekt, z którym są większe trudności niż przypuszczaliśmy, Puszcza Białowieska – rozszerzenie i modyfikacja wpisu, Gdańsk – miasto wolności i pamięci.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, powiedziałbym kilka słów o tym, co się dzisiaj dzieje w obszarze obiektów wpisanych, ponieważ obserwujemy, że dzisiaj trochę inaczej funkcjonuje Centrum Światowego Dziedzictwa, które sprawuje pieczę nad obiektami wpisanymi na Listę Światowego Dziedzictwa. Trochę to wygląda inaczej niż wtedy, kiedy w roku 1980 pan profesor Krzysztof Pawłowski pod pachą zawoził materiały do wpisu Starego Miasta – wtedy miał być Traktem Królewskim w Warszawie. Dzisiaj po wytycznych, które tak naprawdę są zmieniane i rozszerzane podczas posiedzeń państw – stron, widzimy pogłębianie się władztwa Centrum Światowego Dziedzictwa w obszarze obiektów wpisanych na Listę Światowego Dziedzictwa. Mówiąc wprost dzisiaj mamy taką sytuację, że przynajmniej w 3 przypadkach toczą się postępowania kontrolne. Najtrudniejsza sytuacja jest w Hali Stulecia we Wrocławiu. Ostatni raport, który otrzymaliśmy od misji eksperckiej, która wizytowała Halę Stulecia jest dosyć niepokojący.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#PiotrŻuchowski">Trudna jest sytuacja w Auschwitz-Birkenau, ale myślę, że po misji ekspertów z 22 października br. i w związku z kwestią połączenia Oświęcimia z drogą ekspresową S1 sprawa się w miarę dobrze ukierunkowuje i będziemy mieli takie rozwiązanie, że będzie akceptacja Centrum Światowego Dziedzictwa co do inwestycji. Sprawa jest bardzo złożona i generalnie sprawy wokół Auschwitz-Birkenau mają szczególną moc.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#PiotrŻuchowski">Trzecia sprawa dotyczy Warszawy, gdzie ewidentnie poprzez grzech zaniechania i nieskierowania do Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego odpowiedniego wystąpienia, bo on w imieniu państwa konsultuje te sprawy z Centrum Światowego Dziedzictwa, stołeczny konserwator zabytków wydając pozwolenie konserwatorskie na inwestycję przy ul. Podwale po prostu nie skierował do nas takiego wystąpienia i dzisiaj inwestor otrzymał uprawomocnioną decyzję budowlaną. Mamy taką sytuację, że od kilku tygodni próbujemy to skonsultować z Centrum Światowego Dziedzictwa. W tym tygodniu przesyłałem taki synkretyczny raport ze zdjęciami o tym, czego sprawa dotyczy i jakie jest nasze stanowisko w tej sprawie. To tak pokrótce. Oczywiście nie muszę mówić, że niezależnie od pewnych trudności związanych także ze standaryzowaniem działań Centrum Światowego Dziedzictwa i Komitetu Światowego Dziedzictwa brand Listy Światowego Dziedzictwa jest niezwykle mocny i na pewno w ochronie zabytków jest to najsilniejszy brand światowy w taki sensie, że obiekty wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa automatycznie wyróżniają się pod względem promocji, rozpoznawalności czy liczby odwiedzających. W momencie gdy obiekt znajdzie się na Liście liczba zwiedzających automatycznie rośnie.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#PiotrŻuchowski">Chciałem też poinformować, że staraniami m.in. Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego a także Ministra Spraw Zagranicznych po głosowaniach z dnia 18 listopada br. Polska po raz drugi stała się członkiem Komitetu Światowego Dziedzictwa UNESCO. Jesteśmy w gronie 21 państw, które przynajmniej przez najbliższe 4 lata będą decydowały m.in. o takich rzeczach, jak wpisy, ale też o tym, jak dzisiaj ma funkcjonować Centrum Światowego Dziedzictwa. Powiem wprost, że po doświadczeniach Polski mamy taką ogromną potrzebę, by jako państwo zgłaszać pewne propozycje do wystandaryzowania tych działań, bo sytuacja jest absolutnie dyskomfortowa. Z jednej strony mamy całą procedurę, która jest procedurą krajową i ściśle określoną w przepisach krajowych, czyli procedurę budowlano-konserwatorską. Ta procedura przewiduje, że jest tyle czasu na WZ-etkę, to, jak, należy postępować, żeby doprowadzić do decyzji końcowych itd. W momencie kiedy znajdujemy się w obszarze oddziaływania wpisu, niekoniecznie na terenie wpisu, jak pokazuje Warszawa, ale w bliskim jego sąsiedztwie, to mamy taką sytuację, że krajowa procedura może być wiążąca, ale jeśli nie uzgodnimy inwestycji z Centrum Światowego Dziedzictwa, to mogą wyniknąć takie a nie inne perturbacje. Co do Warszawy jestem dosyć spokojny. Od początku próbowałem uspokoić sytuację. Wcale nie byłem pocieszony tym, że stołeczny konserwator zabytków zaniechał konsultacji, ale też nie byłem pocieszony tym, że bardzo znakomite nazwiska wywoływały histerię w tej sprawie, bo absolutnie to nie było adekwatne do sytuacji i nam jako państwu nie pomogła ta histeria z wywoływaniem tego, że zaraz znajdziemy się w zagrożeniu na Liście itd. To były daleko idące wnioski, nie wiem czym umocowane i nie wiem, z jakich uprawnień były wypowiadane.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#PiotrŻuchowski">Widzimy, że tych wpisów światowych jest bardzo dużo. W Polsce mamy ich już 14. Wpisy, które są, dotyczą centrów miast, są zlokalizowane w najbardziej żywotnych częściach miasta i z wielu względów są narażone na inwestycje. Jest niezwykle istotne, żeby w ramach Komitetu Światowego Dziedzictwa spróbować wypracować dzisiaj pewne procedury, które określą czas odpowiedzi, jakieś takie rzeczy. Oczywiście, nie chcę powiedzieć, że to mają być takie rzeczy, które pozwolą na rzeczy niedopuszczalne. Tak to jest, że k.p.a. w Centrum Światowego Dziedzictwa nie obowiązuje i to jest ten mały problem, że u nas obowiązuje, a tam nie obowiązuje, więc terminy k.p.a. tam nie obowiązują. Robimy uzgodnienia, ustalamy pewne rzeczy, a potem się okazuje, że tego nie można, tego nie można, nie mówiąc już o pewnych wewnętrznych problemach, ale o tym nie chciałbym mówić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Może jeszcze poproszę pana profesora o uzupełnienie, bo rozumiem, że pana obecność jest związana z tym przyjęciem Polski do Centrum. Bardzo proszę, a potem ewentualnie jeszcze jakieś pytania, uwagi. Sama mam jakieś pytanie. Bardzo proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AndrzejRottermund">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Chciałbym przypomnieć, że rolą Polskiego Komitetu ds. UNESCO jest opiniowanie i doradztwo władzom publicznym w sprawie UNESCO w Polsce. Naszym podstawowym i chyba najważniejszym zadaniem zawsze jest wypracowanie polskiego stanowiska w kwestiach związanych z bieżącymi pracami UNESCO. Wśród tych różnych działań, m.in. współpracą kulturalną, edukacyjną, naukową, szczególną troską otaczamy czy staramy się otaczać miejsca wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa – głównie w sensie świadomości o tych miejscach.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AndrzejRottermund">Jeśli chodzi o nasze działanie w sprawie, o której mówił pan minister, to nasz Komitet został zawiadomiony przez dyrektora Centrum Światowego Dziedzictwa UNESCO, pana Kishore Rao i został nam przesłany list, który później skierowaliśmy do pana ministra. Można powiedzieć, że najbardziej poruszyła nas wypowiedź inwestora tej budowy na rogu ul. Senatorskiej i Podwala, który powoływał się na opinię ekspertów UNESCO w tej sprawie jako na pozytywną opinię naszego Komitetu, naszych ekspertów. Była to bardzo nieprecyzyjna wypowiedź. Oczywiście takiej konsultacji nie było. Te dwa wydarzenia spowodowały naszą reakcję.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AndrzejRottermund">Jeśli chodzi o w ogóle wpisy na Listę Światowego Dziedzictwa i tereny, które są wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa, to według oczekiwań UNESCO powinny one mieć ze strony państwa stosunkowo pełną i najbardziej skuteczną ochronę. Są różne sposoby tej ochrony. Jednym z narzędzi jest właściwe zarządzanie miastem historycznym. Myślę, że właściwe wdrożenie zaleceń prawodawstwa UNESCO do polskiego porządku prawnego jest tutaj czymś najistotniejszym. Tutaj chciałbym bardzo serdecznie podziękować parlamentowi, szczególnie Sejmowi, że w pewnych okresach, co 2 lata, mamy możliwość w tym miejscu prezentować wszystkie problemy związane z działalnością i potrzebami, które wynikają z prawodawstwa UNESCO. Ostatnio mieliśmy dyskusję m.in. na temat zaleceń dotyczących wdrożenia prawodawstwa UNESCO do polskiego porządku prawnego. Jest to bardzo szerokie opracowanie, którym dysponujemy. Można powiedzieć, że te sprawy są w dużym stopniu zinwentaryzowane, zwłaszcza że 2 lata temu została wydana rekomendacja UNESCO w sprawie historycznego krajobrazu miejskiego, która porusza również wiele problemów, o których wspomniał pan minister.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AndrzejRottermund">Pan minister może troszeczkę emocjonalnie powiedział o pewnej histerii. Myślę, że ona przede wszystkim wynika z tego, że Polska w odróżnieniu od takich państw, jak Francja, Włochy ma bardzo niewiele zabytków, szczególnie Warszawa, która przecież została wpisana na Listę Światowego Dziedzictwa głównie jako kreacja konserwatorska, symbol odbudowy zniszczonego miasta i powrotu do pewnego stanu przed zniszczeniem. Myślę, że Polacy są szczególnie uczuleni na wszystkie procesy, które się odbywają w mieście i które bezpośrednio dotykają zabytków – w tym wypadku zabytków materialnych. Dlatego istniało pewne poruszenie wśród dziennikarzy, którzy mają pewną wiedzę dotyczącą działalności ekspertów czy komitetów eksperckich UNESCO, wiedzę odnośnie do tego, co się dzieje wokół tych zabytków. Wiedzą o sytuacji, która miała miejsce w Dreźnie – może nie identycznej z Warszawą, ale powierzchowna znajomość czasami wywołuje takie stany histeryczne – nazwijmy to tak. Chodziło tutaj o to, żeby jednak zmobilizować nas wszystkich do tego, żebyśmy na to zareagowali. Jak powiedział pan minister, ta reakcja jest. Jeżeli w tej chwili miałbym wypowiedzieć się nie jako przewodniczący Polskiego Komitetu ds. UNESCO tylko jako historyk architektury i historyk sztuki, to powiedziałbym, że podzielam zdanie pana ministra, że akurat sprawa zabudowy tego terenu nie powinna wywoływać histerii. Przy tym wszystkim jestem varsavianistą, historykiem architektury Warszawy. Ta działka zawsze była zabudowana, czyli od XVIII wieku. Mamy świadczącą o tym znakomitą ikonografię. Myślę, że zachowanie właściwej procedury przez konserwatora nie wstrzymałoby tam inwestycji, ponieważ po dyskusji moglibyśmy nieco skorygować architektonicznie ten projekt. Odnoszę się już konkretnie do tego projektu. Tam są pewne rzeczy przerysowane, jak np. dach. Są tam troszeczkę zmienione proporcje okien, które mogłyby być inne i które bardziej by się wpisywały w obraz, o który nam chodzi.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AndrzejRottermund">Musimy pamiętać, że ta wyjątkowa uniwersalna wartość, o której mówimy, to bardzo często jest integralność wizualna z tym, co jest wpisane na Listę Światowego Dziedzictwa, czyli obszaru, który jest wpisany. Naruszenie tej integralności nieraz jest powodem niepokojów ekspertów UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#AndrzejRottermund">Można by jeszcze powiedzieć o tej dużej dosyć agresywnej szklanej ścianie od ul. Senatorskiej, można by było dyskutować na ten temat. Myślę, że tutaj po prostu zabrakło tej dyskusji. Wierzę w to, że jesteśmy w stanie wypracować wspólne stanowisko, kiedy pojawią się tutaj eksperci. Im szybciej by się pojawili, tym lepiej dla inwestycji, dla miasta, dla naszego budżetu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie profesorze. Rzeczywiście ta sprawa warszawska jest jakby najświeższa. Na jej tle ginie ostatni wpis tych cerkwi, a w gruncie rzeczy to było dla nas jakimś wydarzeniem. Tutaj pozostaje wierzyć, że sprawa zostanie jakoś wyjaśniona i załagodzona, tak bym to mogła powiedzieć. Wraca pytanie: jak mają być zorganizowane służby konserwatorskie? Rozumiem, że tutaj ktoś popełnił błąd i tak naprawdę nie ma instrumentów, które by ustrzegły przed tym błędem, ale to jest zupełnie inny temat, którym zresztą Komisja się zajmowała.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli można, to mam dwa pytania – myślę, że nie ja jedna. Jedno pytanie jest natury ogólnej. Chodzi mi o ten rygoryzm, o którym tutaj mówicie panowie, głównie pan minister. Przecież porównujemy sytuację z innymi państwami. Czy na tę niezbyt bogatą tkankę zabytkową Polski patrzy się tak rygorystycznie, czy gdzie indziej są inne podejścia? Rozumiem, że nie, ale żeby było nam raźniej, panie ministrze, to chyba warto powiedzieć, że nie jesteśmy tutaj jakoś specjalnie sekowani.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Druga, bardzo konkretna sprawa. Patrzyłam na tę listę informacyjną i albo to są jakieś niezaawansowane prace, albo w ogóle jakiś błąd, ale trochę tak pro domo sua, bo istnieje przekonanie, że na takiej liście informacyjnej właściwie już się znajduje bądź powinien się znajdować cmentarz żydowski w Łodzi. Tak się w Łodzi ciągle mówi. Panowie kiwacie głową, że nie, więc chcę sprawdzić u źródła, na czym to polega, bo tam bez przerwy mówi się, że są starania o wpisanie na listę UNESCO. W moim przekonaniu nawet by się należało, ale nie wiem, jak to wygląda. To moje pytania – jedno ogólne, drugie szczegółowe. Bardzo proszę – kto z pań i panów posłów? Pani poseł Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#BarbaraBubula">Bardzo dziękuję. Mam 2 pytania. Pierwsze oczywiście dotyczy Krakowa i tego, czy fakt, że Kraków został wpisany bardzo wcześnie i stosunkowo w prestiżowym towarzystwie, bardzo prestiżowym towarzystwie, na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO, daje nam jakieś możliwości ochrony nie tylko tego obszaru Krakowa, który jest objęty wpisem, ale również krajobrazu, który roztacza się w kierunku historycznego centrum? Myślę tutaj o bardzo dużym zagrożeniu, które pojawia się z inwestycjami w bezpośredniej bliskości rynku. Wiemy, że stoi tam osławiony „szkieletor”, czyli właściwie ruina wieżowca Naczelnej Organizacji Technicznej, zbudowanego za PRL-u. Teraz nieszczęśliwą, moim zdaniem, decyzją władz miasta i zgodnie z ustanowionym tam planem zagospodarowania przestrzennego ma to być jeszcze podwyższone i otoczone kilkoma budynkami o wysokości ponad 40 m. Sama ta wieża będzie miała ponad 100 m wysokości i oczywiście nawet bardziej niż kominy w Łęgu zakłóci widok na historyczne centrum Krakowa. Pytanie jest takie: czy te instrumenty UNESCO są możliwe do użycia w takich przypadkach? Czy nie będzie tak, że za jakiś czas może się okazać, iż wskutek podobnej radosnej twórczości urbanistycznej Kraków będzie skreślony z tej listy ze względu właśnie na obstawienie ze wszystkich stron historycznego centrum takimi „manhattanami dla ubogich”? Tak to będzie wyglądało, przynajmniej od strony ronda Mogilskiego. To są ostre słowa, ale mnie to bardzo boli, dlatego że ludzi, którzy rozumują, że nie trzeba podwyższać tego szkaradzieństwa tylko właśnie obniżyć, skrócić, jest w Krakowie wielu, ale niestety nie mają odpowiedniej siły przebicia i z tym swoim zdaniem nie mogą się przebić. To jest jedna sprawa, o którą chciałam zapytać.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#BarbaraBubula">Druga sprawa. Zaniepokoiło mnie i równocześnie zaciekawiło to, co powiedział pan minister o tym, że macie jakieś niespotykane i takie, których nie oczekiwaliście, trudności związane z Kanałem Augustowskim. On również jest bliski mojemu sercu, bo pływałam tam kajakiem wiele razy i „śluzowałam się” na tych historycznych śluzach. Chciałabym zapytać, jakie to są problemy, których się nie spodziewaliście. Czy pan minister mógłby przybliżyć, o co chodzi z Kanałem Augustowskim? Z góry bardzo dziękuję za odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pan poseł Rusiecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JarosławRusiecki">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni goście. Ja też mam pytanie konkretne dotyczące zabiegów, prac, procedur związanych z wpisaniem na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO kopalni krzemienia pasiastego, rezerwatu krzemienia pasiastego w Krzemionkach, części Muzeum Historyczno-Archeologicznego w Ostrowcu Świętokrzyskim. Od lat te działania są prowadzone przez organ prowadzący. Jestem ciekaw, jakie są przeszkody, jakie są trudności i w ogóle na jakim etapie jest ten wniosek. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Bardzo proszę – pan poseł Babinetz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#PiotrBabinetz">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jeszcze krótkie pytanie do pana ministra. Pan minister wspomniał, że są pewne problemy wokół Hali Stulecia we Wrocławiu. Czy pan minister mógłby troszkę rozwinąć ten wątek i doprecyzować? Na marginesie dodam, że niedawno uczciliśmy bardzo wyraziście księcia Józefa Poniatowskiego, to już samo przywrócenie tej nazwy hali jest kontrowersyjne, ale to jakby inna kwestia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan poseł Fedorowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JerzyFedorowicz">Ja krótko. Panie ministrze, panie profesorze, my rzeczywiście toczymy tutaj pewne spory, nawet w komisji finansów, dotyczące zabytkowych centrów. Jest ten spór, jakie środki mają być na to przeznaczone. Nie chcę już o tym mówić. Oczywiście argumentujemy, że to jest światowe dziedzictwo. W związku z tym mam tylko jedno pytanie. Czy mamy jakieś narzędzie, które np. mogłoby skłaniać ministra gospodarki czy finansów, a które dotyczyłoby właśnie takich miejsc, jak Wieliczka i Bochnia, zwłaszcza że Bochnia została wpisana w 2013 roku, czyli teraz? Tyle, bo w sytuacji kryzysowej, w której środki są dzielone na różne cele, jednak wydaje mi się, że te miejsca powinny mieć jakiś priorytet. Czy możemy mieć jakiś nacisk, który jest spowodowany tym, że jesteśmy w świecie tak wyróżnieni? To tyle na razie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Pani poseł Augustyn.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#UrszulaAugustyn">Ja trochę o tym samym temacie, ale zupełnie w innym tonie. Chciałabym powiedzieć, że zabiegi o to, żeby kopalnia soli w Bochni została dopisana do Listy, trwały od wielu lat. Chcę wyrazić ogromną wdzięczność dla ministerstwa, które naprawdę mocno nas wspierało i cały czas czuwało nad tym, żeby ten proces został skutecznie przeprowadzony. Od 2013 roku, czyli od tego roku, cieszymy się. W ubiegły poniedziałek na Wawelu oficjalnie przekazano certyfikat UNESCO władzom kopalni soli w Bochni. Bardzo dziękuję i ogromnie się cieszę z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#UrszulaAugustyn">Jeśli chodzi o kwestie finansowe związane z tego typu instytucjami, bo przecież nie tylko kopalnia soli w Bochni, kopalnia soli w Wieliczce, ale inne instytucje są w tej samej sytuacji, to trzeba jeszcze pamiętać o tym, że szczególnie te dwa ośrodki są przedsiębiorstwami. Co prawda nie prowadzą takiej działalności, ale to jednocześnie wiąże im ręce w momencie, gdy chcą sięgać po środki unijne. Myślę, że trzeba dużej precyzji w chwili podejmowania decyzji, kiedy mówimy o środkach na wsparcie takich zabytkowych instytucji, jak kopalnia soli w Bochni, kopalnia soli w Wieliczce. Można byłoby sięgać po te środki przygotowując odpowiednie zapisy, żeby te dwa miejsca, mimo że są instytucjami i jednocześnie przedsiębiorstwami, nie miały zamkniętej drogi do środków unijnych. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JerzyFedorowicz">Tylko dodam, że ja też okazuję wdzięczność.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chociaż to nie jest na mojej ziemi, to ja też okazuję wdzięczność. Ja jeszcze chciałam w jakimś sensie doprecyzować czy wzmocnić pytanie pani poseł Bubuli. W tej chwili jest ambitny projekt ustawy o narzędziach ochrony krajobrazu, prezydencki projekt. Mamy taki problem, że regulacje, które pan prezydent skierował do Sejmu, są bardzo szerokie. Chodzi o to, że decyzje, do których teraz nas namawia, bo rozwój gospodarczy, rozwój gmin, miejsca pracy, perspektywicznie mogłyby zakłócić walory krajobrazu kulturowego czy ewentualnie odebrać szanse. Ciągle posługujemy się takim przekładem poznańskim, wielkopolskim, gdzie postawiono silosy – będzie to wiedział pan poseł Grupiński. Zdarzyła się jakaś skandaliczna historia. Potem okazuje się, że nie umieliśmy wykorzystać instrumentów, które by nam pomogły, więc może przy okazji dwa zdania komentarza do ewentualnie tej propozycji prezydenckiej o narzędziach ochrony krajobrazu. Zbieramy opinie. Są to narzędzia szersze niż odnoszące się do krajobrazu zabytkowego czy kulturalnego, ale przecież to także w tym się mieści. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo. Odpowiedź może w kolejności zadawania pytań, by coś nie umknęło. W dyskusjach dotyczących szczególnie sprawy Podwala bardzo często był przywoływany przykład Drezna. Jednak musimy być bardzo precyzyjni i bardzo korekt. Przykład Drezna jest nieadekwatny. Zresztą chciałbym powiedzieć, że tylko w 2 przypadkach dokonano skreślenia z listy – trochę na prośbę właścicieli obiektów. Jedno skreślenie było przyrodnicze i dotyczyło antylopy Oryksa w Omanie, a drugie właśnie Drezna. W Dreźnie była następująca sytuacja. Na listę były wpisane (chyba w 2005 roku) historyczne założenia w dolinie Łaby i to był bardzo podłużny wpis w sensie granicy. Dokładnie w środku tego wpisu dzieląc go na pół wybudowano ogromny most przez Łabę, ale zrobiono to w taki sposób, że rozpisano referendum. Oczywiście mieszkańcy powiedzieli, że chcą budowy mostu, bo będzie im wygodniej i już później „poszły konie po betonie”. Sytuacja była tak napięta, że przy siłach landów niemieckich, a wiemy, że autonomia landów jest w Niemczech bardzo duża jako kraju federalnego, rząd niemiecki chciał zaangażować ogromne środki, by np. przekopać pod spodem, żeby nie było tego skreślenia, tak pilnował brandu wpisu na Listę Światowego Dziedzictwa. Jednak land dopiął swego, most stoi, wpisu na listę nie ma. Jeśli chodzi o listę w zagrożeniu, to często są to po prostu zabiegi krajów biednych, które wpisują na tę listę, by wywołać reakcję i znaleźć jakieś środki na te obiekty. To jest jedna z tego typu taktyk. To tytułem Drezna, bo ono było bardzo mocno używane przez dziennikarzy itd. My dość mocno rozpoznawaliśmy, w jakich przypadkach było zagrożenie. Jeszcze raz chcę podkreślić, że w przypadku Warszawy absolutnie winę ponosi stołeczny konserwator zabytków. Żeby nie było najmniejszych wątpliwości powiem, że po tej sprawie odwołałem panią Ewę Nekandę-Trepkę z Głównej Komisji Konserwatorskiej, bo ona była wiceprzewodniczącą komisji. Dla mnie to była sprawa ewidentna. Nie będę precyzyjny co do dni, ale co do miesięcy, bo dokumenty studiowałem kilka razy. Stołeczny konserwator zabytków w październiku 2011 roku występuje do Narodowego Instytutu Dziedzictwa ponieważ w Narodowym Instytucie Dziedzictwa znajduje się punkt kontaktowy do wpisów na Listę Światowego Dziedzictwa UNESCO. Wszyscy konserwatorzy, w których władaniu konserwatorskim są obiekty, mają dokument podpisany przez śp. Tomka Mertę, że właśnie w Narodowym Instytucie Dziedzictwa mają konsultować tego typu rzeczy. Pani Nekanda-Trepka w październiku występuje do Narodowego Instytutu Dziedzictwa i po 2 miesiącach dostaje opinię. Ta opinia jest dwuczęściowa. Jedna część to była pierwsza instancja. Ona decydowała, czy to wyglądało tak czy inaczej, ale druga opinia na prawie 5 stron dotyczy tego, że jest to miejsce tak zlokalizowane, iż jest obligo skonsultowania z Centrum Światowego Dziedzictwa i oczywiście przedstawia się, że za pośrednictwem ministra kultury itd. Sytuacja jest taka, że 23 lutego 2012 roku pani konserwator Neklanda-Trepka podpisuje wiążącą decyzję konserwatorską nie konsultując tego. Jeśli wystąpilibyśmy w grudniu do Centrum Światowego Dziedzictwa, oni np. nie mieliby czasu, ale jednak zachowalibyśmy tę procedurę, przesłali dokumenty, to bylibyśmy kompletnie w innym punkcie niż wtedy gdy, jak powiedział pan profesor, w październiku br. dyrektor Kishore Rao przysłał do nas bardzo krótki list, w którym tak naprawdę rozpoczyna procedurę kontrolną. Znaleźliśmy się w takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#PiotrŻuchowski">Dla mnie to jest też etap wyciągnięcia wniosków. Układam sobie w głowie, pójdą odpowiednie dokumenty, ale chcę powiedzieć jedną rzecz. Pani przewodnicząca zauważyła bardzo ważną rzecz systemową. Tam, gdzie mamy największe problemy, czyli we Wrocławiu i w Warszawie, pieczę sprawują miejscy konserwatorzy zabytków. Proszę to zauważyć. Jest to dla mnie ewidentny dowód na to, o czym mówiliśmy ostatnio, czyli o systemowych rozwiązaniach.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#PiotrŻuchowski">Pani przewodnicząca, jeśli chodzi o cmentarz żydowski, to sprawdzimy, natomiast musi być oficjalne zgłoszenie. Zobaczymy, na jakim to jest etapie, sprawdzę na pewno.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#PiotrŻuchowski">Narzędzia ochrony krajobrazu. Szanowni państwo, kilkakrotnie mówiłem, że cała sfera związana z systemową ochroną zabytków w każdym kraju jest bardzo silnie związana z planowaniem przestrzennym. To jest instrument, który porządkuje pewne rzeczy, których nie załatwi nawet najlepiej zrobiony pojedynczy, indywidualny wpis. Jaką mamy w Polsce kulturę planowania przestrzennego i jakie jest nastawienie społeczeństwa, to nie muszę nikomu tłumaczyć i to nie jest sprawa tego czy innego rządu. To jest temat, z którym borykamy się od 20 lat i nie możemy tego do końca uporządkować, czyli wytworzyć takiej sytuacji, że plany przestrzennego zagospodarowania absolutnie będą konstytucją przestrzenną dla danych terenów. Warszawa i Stare Miasto nie ma planu przestrzennego zagospodarowania, który powinno przygotować miasto i tu chcę to powiedzieć – zgodnie z planami zarządzania, ale generalnie porządkowałoby to wiele rzeczy. To jest w gestii miasta jako samorządu.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#PiotrŻuchowski">Kwestia inicjatywy prezydenckiej. My się o niej wypowiadaliśmy. Mówię o inicjatywie ministra Dziekońskiego. Ona oczywiście w jakiś sposób porządkuje pewne rzeczy i będzie taką formą, która na pewno w jakichś sytuacjach uporządkuje pewne rzeczy. Trochę wspominałem o tym, gdy prezentowałem Krajowy Program Ochrony Zabytków. Generalnie jako służby konserwatorskie europejskie i światowe trochę pozostajemy w budowaniu nowej perspektywy patrzenia na zabytki. Tę perspektywę najlepiej definiuje rekomendacja UNESCO dotycząca konwencji o światowym dziedzictwie, odnosząca się do miejskiego krajobrazu historycznego, gdzie mówimy nie o pojedynczych obiektach tylko o krajobrazie. W sposób szczególny jest zdefiniowane w odniesieniu do miasta, bo tam te rzeczy wyjątkowo się nakładają. Mówiłem o casusie Ogrodu Krasińskich w Warszawie, gdzie kompletnie zapomniano o wielu przestrzeniach, które tam występowały i służby konserwatorskie całkowicie się pogubiły. W Europie ta doktryna się rozwijała i na pewno w Europie najbliższe lata będą skupione na takim przedefiniowaniu. Myślę, że po przełomie XIX i XX wieku i po kartkach, które to porządkowały, będzie to największy przełom w patrzeniu na zabytki. Podejście krajobrazowe będzie największym przełomem, chociaż muszę państwu powiedzieć, że jest to bardzo trudne wyzwanie. Powiem, jak to wygląda w praktyce. Dla mnie dokumentem decydującym jest wpis do rejestru zabytków. Mówiąc wprost to, co jest literalnie wpisane. Teraz czytacie państwo informację odnośnie do „Smyka”. Nie chcę o tym dużo mówić, ale chcę, żebyście państwo wiedzieli, że wpis do rejestru odnośnie do „Smyka” jest karygodny. To, co zrobił wojewódzki konserwator, jest tak nieprecyzyjne, że po prostu niemożliwe jest potem zrobienie z tego użytku administracyjnego, gdy ja muszę podpisać decyzję. Wręcz niemożliwe jest zdefiniowanie pewnych rzeczy. Tak jest zrobiony wpis dotyczący „Smyka”. Jeżeli mamy to przenieść na grunt krajobrazowy, by potem zebrać wszystkie elementy i zamieniać w konkretne decyzje administracyjne, które wiążą się z inwestycjami, to naprawdę musimy nad tym tematem mocno popracować.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#PiotrŻuchowski">Było pytanie pani poseł Bubuli odnośnie do Krakowa, Kleparza i owego „szkieletora”. Po pierwsze z tego co wiem, to konserwator Janczykowski nie godzi się na podniesienie tego. Po drugie – jest dokładnie tak, że są to elementy, które są bardzo silnie monitorowane przez Centrum Światowego Dziedzictwa, czyli cała przestrzeń wokół. Była taka głośna sprawa dotycząca wnoszenia takich punktowych wieżowców w Liverpoolu i tam bardzo długo dyskutowano o tym, że zaburzają osie widokowe itd. To jest właśnie jeden z elementów pogłębiania się władztwa Centrum Światowego Dziedzictwa jako tego, który sprawuje pieczę nad wpisami na Listę i to takiego dość konkretnego władztwa. To jest dzisiaj coś, co musimy brać pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#PiotrŻuchowski">Było pytanie odnośnie do Kanału Augustowskiego. Trudność podnosi sytuacja, że to jest wpis transgraniczny, w tym przypadku z Białorusią. Problem polega na tym, że gdybyśmy to wyważyli, to po stronie białoruskiej wygląda to trochę lepiej niż po stronie polskiej. Po stronie polskiej w latach 60. zdemontowano wszystko, co było możliwe i co było istotą inżynieryjną tego kanału. Tam była inicjatywa, przyłączyliśmy się itd. W tym przypadku to jest substancja zabytkowa, stricte autentyczna. Po stronie polskiej nie dość, że ją zdemontowano, ale jeszcze w ostatnich latach wznoszono różne obiekty z cegły klinkierowej. Przypominam sobie te „pikne” mostki, tak to po prostu wygląda. Bardzo wątpię, żeby to można było podnieść do rangi wpisu na Listę Światowego Dziedzictwa.</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#PiotrŻuchowski">Kwestia Wrocławia. Powiem, że nie przeczytałem całego raportu, bo jak go zacząłem czytać po angielsku, to poprosiłem, żeby po prostu dobry tłumacz przetłumaczył go bardzo szczegółowo na polski. Niestety, są wytknięte wszystkie grzechy inwestora dotyczące wielkiego parkingu, który był budowany w tej przestrzeni. To nie była tylko Hala Stulecia. To była Hala Stulecia i przestrzeń wokół niej. Problem dotyczy inwestycji, które były robione w samej Hali i w jej bliskości. Były robione jakieś zmiany modernizacyjne, żeby pojawiła się tam restauracja, poza tym jakieś kramy do sprzedawania, taki „pchli targ”, za przeproszeniem. To wszystko tak pozaburzało, że dzisiaj przygotowuję się na bardzo trudną rozmowę z prezydentem Dutkiewiczem, bo on włada Halą Stulecia. Jeśli w przypadku Warszawy, Auschwitz-Birkenau rozmawiamy o obiektywnym problemie, to tutaj uważam, że inwestor poszedł o kilka kroków za daleko. Dzisiaj mamy taką sytuację i to jest trudna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#PiotrŻuchowski">Krzemionki Opatowskie. Szanowni państwo, kopalnia krzemienia pasiastego w Krzemionkach zwanych Opatowskimi – jak pan poseł wie, oni się obrażają, że to nie Opatowskie, bo bliżej jest Ostrowca Świętokrzyskiego – to obiekt absolutnie o europejskiej randze. Jeżeli obiektywnie byśmy na to spojrzeli, to na pewno jest to obiekt, który ma ogromną szansę na to, żeby zostać wpisany. My to rozpoznawaliśmy. Gdzieś w Belgii jest wpisane coś adekwatnego, ale nie tej rangi. Kto był w Krzemionkach, to wie, o czym mówię. Po prostu to jest coś zupełnie innego niż wszystkie nasze najpiękniejsze stare miasta, kościoły. To jest cofnięcie się kompletnie w inną epokę i dzisiaj jest to też doskonale prezentowane, bo kiedyś chodzono tam na czworakach, a dzisiaj można normalnie przechodzić tymi chodnikami. O ile pamiętam, jest tam ponad 400 m chodnika wydobywczego, po prostu coś wyjątkowego. Są tam robione inwestycje. Myślę, że gdy one będą zmierzać ku zamknięciu, to trzeba będzie po prostu przygotować wpis na Listę…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JarosławRusiecki">Sala wystawiennicza w samych Krzemionkach, nie mówię o muzeum w Częstocicach, jest zakończona. Ta inwestycja była zamknięta w połowie ubiegłego roku. Teraz jest pytanie: jak wspomóc to działanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#PiotrŻuchowski">Panie pośle, to są prestiżowe wydarzenia. Mówiąc wprost, wpis na Listę Pomników Historii czy wpis na Listę Światowego Dziedzictwa dla dobra sprawy musi być inicjowany przez właściciela, bo on później będzie się tym opiekował. Nikogo nie można uszczęśliwiać w tym zakresie. W przypadku Krzemionek musi być jednoznaczna inicjatywa z dołu, żeby rozpocząć procedurę wpisu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JarosławRusiecki">Rozumiem, że w tej chwili taki wniosek już złożył samorząd powiatowy, bo on jest organem prowadzącym muzeum?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#PiotrŻuchowski">Ja nic nie wiem. Mówi się o tym, natomiast my rozpoczynamy procedurę wtedy, gdy mamy wystandaryzowany złożony wniosek. Potem prosimy o uzupełnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JarosławRusiecki">Rozumiem, że formalnie sam wniosek nie został złożony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrŻuchowski">Nic nie wiem na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, panie ministrze, przy okazji zapytam: czy została zawieszona procedura opiniowania wniosku odnośnie do Pomników Historii?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#PiotrŻuchowski">Szanowni państwo, na dwóch kolejnych Radach Ochrony Zabytków, bo to jest ciało właściwe, które podejmuje końcową rekomendację, później dokument ja przedkładam Prezydentowi RP, trwała bardzo poszerzona dyskusja, co uczynić, żeby Lista Pomników Historii nam się nie zdegradowała, żeby tam rzeczywiście znajdowały się obiekty, które zasługują na takie miano. Po analizie listy widzimy, że są tam obiekty, które może niekoniecznie musiały się tam znaleźć. Taka była konkluzja ekspertów. Po tych dyskusjach nawet padały wnioski, żeby było moratorium na wpisy. Wnioski padały, ale pojawiły się konkretne przedłożenia bardzo dobrze przygotowane i chyba na ostatniej Radzie Ochrony Zabytków znów były opiniowane dodatkowe 4 wnioski, więc nie ma takiej sytuacji, że nie są rozpatrywane, ale powtarzam, że była dyskusja. Ona się rozeszła po kraju. Była taka dyskusja, że rzeczywiście podnosimy poprzeczkę i zresztą bardzo dobrze, bo dzisiaj są już 54 wpisy. Była dyskusja, czy dochodzimy do 100, po prostu zaczęła się dobra dyskusja. Dla mnie było to pocieszające, że zaczęła się dyskusja odnośnie do istoty tego wpisu, o tym, jaką rangę muszą reprezentować obiekty. Pan prezydent Bronisław Komorowski zaangażował się w sprawę, bo dzisiaj wręczenie certyfikatu Pomnika Historii odbywa się bardzo uroczyście w Pałacu Prezydenckim, a gdy pan prezydent jest w terenie, to jest to całe wydarzenie, bo odbywa się to w miejscu, które jest wpisane. Takiego zaangażowania nigdy wcześniej nie było. Dzisiaj mamy ogromną liczbę pytających i widać, że jest zainteresowanie. Sformułowanie Pomnik Historii jest może nie do końca fortunne, ale okazuje się, że się utarło i samorządy zaczynają się w to bardzo mocno angażować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zapytałam, bo Instytut Dziedzictwa, który jest pierwszym organem opiniującym, twierdzi, że spowolnił opiniowanie, ponieważ Rada, o której pan mówił, zablokowała rozpatrywanie, więc bardzo bym prosiła, żeby pan minister był uprzejmy sprawdzić drożność tego kanału. Czy są jeszcze jakieś głosy? Bardzo proszę – pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#SławomirRatajski">Gwoli ścisłości sekretarz generalny Polskiego Komitetu ds. UNESCO.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#SławomirRatajski">Nie mamy dyrektorów, jest jeden dyrektor generalny – pani Irina Bokova, która w tym roku po raz drugi została wybrana na następną kadencję.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#SławomirRatajski">Chciałbym również podkreślić, że wielkim sukcesem jest to, że po 40 latach Polska znowu została wybrana do Komitetu Światowego Dziedzictwa, który jest przez państwa stawiany bardzo wysoko jako jedna z najważniejszych organizacji międzynarodowych, które mają możliwości wpływu na uprawianie polityki na pewnym wysokim poziomie.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#SławomirRatajski">Szanowni państwo, chciałabym uzupełnić, jeśli chodzi o tzw. listę oczekujących. W tym wypadku należy się liczyć z tym, że na najbliższym posiedzeniu w Katarze w 2014 roku Polska weźmie w nim udział już jako członek Komitetu Światowego Dziedzictwa, a więc będzie mogła wpływać na kształt tego myślenia konserwatorskiego, z którym tak bardzo się borykamy, ponieważ to myślenie będące wynikiem debaty najwybitniejszych znawców światowych jednak bardzo daleko wybiega w przyszłość. Myślenie o otoczeniu, myślenie związane z postrzeganiem krajobrazu miast historycznych jest jeszcze daleko nieobecne w naszym prawodawstwie, co państwu przedkładam pod uwagę. Mówiliśmy o tym w lutym tego roku podczas naszej debaty – dzięki uprzejmości Sejmu niedaleko tutaj w Sali Kolumnowej. Była ona właśnie poświęcona zaleceniom dotyczącym prawodawstwa polskiego wobec tych osiągnięć regulacyjnych, które wypracowało UNESCO w ciągu 40 lat funkcjonowania konwencji z 1972 roku w sprawie ochrony dziedzictwa kulturowego i naturalnego.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#SławomirRatajski">Samo miejsce nawet na liście oczekujących już jest publikowane w dokumentach międzynarodowych. Tam mamy kilka miejsc, przy czym musimy się również liczyć z tym, że 3 z tych miejsc w zasadzie nie nadają się do tego, żeby kiedykolwiek mogły zostać wpisane. Jest to już stwierdzone przez ekspertów UNESCO. Mam nadzieję, że będziemy mogli święcić nowy wpis, którym po raz wtóry będzie Puszcza Białowieska, ale na podstawie innych kryteriów, po niemalże 10-krotnym poszerzeniu obecnego obszaru wpisu, czym zrównamy się mniej więcej obszarowo z tym, co jest po stronie białoruskiej. To będzie bardzo sprzyjało nie tylko badaniom, ale zachowaniu substancji przyrodniczej, która jest w Puszczy Białowieskiej. Przede wszystkim chciałbym powiedzieć, że również zmieniają się kryteria. Nie tylko piękno Puszczy Białowieskiej będzie brane pod uwagę, ale również cały zasób unikalnej flory i fauny, która tam się znajduje, co oczywiście cieszy naukowców, bo będą mogli prowadzić badania na światowym poziomie.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#SławomirRatajski">Szanowni państwo, oprócz Puszczy Białowieskiej prawdopodobnie będziemy mogli również święcić triumf, chociaż to jeszcze nie jest pewne, ale wszystko na to wskazuje, że wpiszemy Tarnowskie Góry – kopalnia ołowiu i srebra wraz z podziemnym systemem wodnym. Te dwa obiekty mają już pozytywną opinię ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#SławomirRatajski">Jeśli chodzi o Gdańsk, to muszę powiedzieć, że Polski Komitet ds. UNESCO czy Komitet Światowego Dziedzictwa w Polsce wielokrotnie doradzał władzom Gdańska, radnym Gdańska, żeby zaprzestali dewastacji jedynej możliwej substancji, która byłaby godna tego, żeby znaleźć się na Liście Światowego Dziedzictwa, czyli Stoczni Gdańskiej. Niestety, władze Gdańska nie wierzą w to i tym samym oddalają jakiekolwiek szanse na wpis Gdańska na Listę Światowego Dziedzictwa. To jest właśnie ten brak myślenia przestrzennego…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AnnaSobecka">A kto rządzi Gdańskiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#SławomirRatajski">Przepraszam, to już nic nie będę mówił. Chcę tylko powiedzieć, że to jest świadomość, która niestety jest obecna w wielu miejscach w Polsce, ale jest przykre, że to się dzieje w Gdańsku, ponieważ współczesne dziedzictwo polskie jest niedoceniane.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#SławomirRatajski">Jeżeli chodzi o Kanał Augustowski, to jest tak, jak powiedział pan minister. Zresztą rozmawialiśmy z kolegami z Białorusi. Oni też zdają sobie sprawę z tego, że nie jest to takie proste ze względu na zniszczenia tej substancji w latach 60.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#SławomirRatajski">Przełom Dunajca również nie ma wielkich szans. Niestety, eksperci UNESCO widzą w innych miejscach na świecie znacznie bardziej okazałe pod tym względem rejony.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#SławomirRatajski">Jeżeli chodzi o cmentarze żydowskie, to jest to nowy pomysł, który bardzo popieramy, przy czym myślimy tutaj o międzynarodowym wpisie seryjnym cmentarzy żydowskich w ogóle, w którym cmentarz w Łodzi byłby jednym z istotnych elementów. W gronie Komitetu Światowego Dziedzictwa w Polsce zastanawialiśmy się, co w Łodzi, mieście przesyconym dziedzictwem przemysłowym i pamiątkami swego dziedzictwa wielokulturowego, można by wpisać. Niestety, Księży Młyn, który w pewnym momencie był takim najwybitniejszym kandydatem, również ze względu na brak myślenia przestrzennego został zniszczony na tyle, że już się nie nadaje…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale fragmenty się nadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#SławomirRatajski">Mówimy o całości, integralności miejsca, o autentyczności. Fragmenty mamy również w naszym prawodawstwie. Niestety, nie odpowiadają one do końca standardom UNESCO.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#SławomirRatajski">Korzystając z okazji pozwalam sobie zwrócić uwagę na to, że zmienia się doktryna, zmienia się widzenie. Dbałość o nasze miasta historyczne, których substancja nie jest taka częsta, których historyczność jest tak mocno zniszczona, wymaga trochę szerszego podejścia, właśnie tego podejścia krajobrazowego. Zabytek czy obiekt zabytkowy nie jest wyrwany z kontekstu, on potrzebuje otoczenia, żeby jaśniał w pełni. Łódzkie cmentarze, cmentarze żydowskie w Polsce czy w innych sąsiednich krajach byłyby również otoczone tą ochroną i myślę, że stałyby się bardzo ważnym wpisem.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#SławomirRatajski">Myślimy również o innych możliwych wpisach, właśnie seryjnych, pokazujących kulturę regionu, ale teraz nie będę o tym mówił, póki jeszcze bardziej się nie skonkretyzowały.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#SławomirRatajski">Jeżeli chodzi o cmentarze żydowskie, to jest tutaj potrzeba jeszcze opracowania odpowiednich materiałów – międzynarodowych w koordynacji z Niemcami czy innymi sąsiadami. Widzimy, że od poziomu opracowania zależy później możliwość zarządzania tymi miejscami, od tego, w jaki sposób zostanie określona ta wyjątkowa wartość uniwersalna.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#SławomirRatajski">Dziękuję i przepraszam, że tak długo mówiłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Panie sekretarzu, ja tylko chcę powiedzieć, że jak będziemy czekali na wszystkie cmentarze żydowskie, to pewno Łódź się nie doczeka. Takiego jak łódzki nie ma i pan o tym wie równie dobrze jak ja, więc może hurtem to dobrze, ale może bez przesady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#SławomirRatajski">To tylko od władz Łodzi zależy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Teraz już wiem, że jednak w Łodzi mówiono prawdę, bo gdzie indziej jest powód tej zwłoki. Bardzo proszę – pan przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyFedorowicz">Rozmawialiśmy poważnie z panem profesorem Pomianowskim na temat tego pięknego pasa naszych Bieszczad i Huculszczyzny jako miejsca w Europie, które jest enklawą czystości przyrody. Pan profesor mówił, że to było marzenie Jerzego Giedroycia, żeby zachować ten obszar dla Europy i świata, który naprawdę jest jeszcze czysty, bo Ukraina nie inwestuje, a u nas jest dobrze. Czy to w ogóle jest brane pod uwagę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#SławomirRatajski">Panie przewodniczący, oczywiście bierzemy to pod uwagę, ponieważ tam już istnieje rezerwat biosfery według programu UNESCO „Człowiek i biosfera”. Jest to istotna forma ochrony o charakterze przyrodniczym. Niestety, prawodawstwo polskie również nie zauważyło istnienia tych rezerwatów – tak na marginesie. Jest to bardzo istotna sieć rezerwatów biosfery, która jest bardzo doceniana przez świat. W Polsce jest 10 rezerwatów biosfery, jednym z nich jest m.in. Puszcza Kampinoska. Myślimy o tym, żeby dopisać ten region do wpisanych już lasów bukowych, jeżeli chodzi o miejsca o charakterze przyrodniczym czy dziedzictwo naturalne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JerzyFedorowicz">Czy Ukraińcy o tym wiedzą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#SławomirRatajski">Ukraińcy i Słowacy wiedzą o tym, że chcemy zrealizować taki pomysł. Na razie mamy wspólny wpis cerkwi drewnianych, które są dziedzictwem Bojków, Łemków i Hucułów, właśnie wspomnianych przez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyFedorowicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, strasznie nas ktoś nęka koniecznie chcąc wejść do tej sali, ale myślę, że tematu jako takiego nie kończymy. Nie wiem, czy dysponujemy materiałem z lutowej konferencji, chyba nie. Najmocniej przepraszam, ale cała Komisja nie była zaproszona, panie sekretarzu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#SławomirRatajski">Z przyjemnością dostarczymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę o materiał. O ile wiem, to z Komisji była tylko jedna osoba i nie była zobligowana do przekazania materiału. Jeżeli państwo chcieliby zmienić to prawo, to proponuję zwracać się do posłów z tymi postulatami. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>