text_structure.xml
42.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Witam państwa serdecznie. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Pozwalam sobie prowadzić to posiedzenie, ponieważ prezydium Komisji Kultury i Środków Przekazu jest sprawcą tej prośby o spotkanie i ewentualnie przedyskutowanie, być może na bardzo wstępnym etapie, ale jednak kwestii, którą komisja kultury zna z praktyki. Przyznaję, że ta praktyka nie jest doskonała i w dodatku ta niedoskonałość się objawia już nie tylko w samej Komisji, ale także bardzo często na sali sejmowej, co – sądzę – nie zawsze służy jakości naszej debaty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzecz w tym, że zgodnie z regulaminem większość (co nie znaczy, że wszystkie) uchwał, jakie Sejm podejmuje, tzw. okolicznościowych, jest rozpatrywana w komisji kultury. Nie wszystkie, bo jak wiemy, w tej chwili jest np. uchwała klubu RP i pani marszałek skierowała ją do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, o ile mnie pamięć nie myli. Pewno dobrze. Są także uchwały, które same z siebie podejmują komisje np. Komisja Edukacji, Nauki i Młodzieży, Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Jednak większość należy do obowiązków komisji kultury – ich rozpatrywanie i ewentualnie proponowanie Sejmowi.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Także już expressis verbis do obowiązków komisji kultury należy rozpatrywanie wszelkich wniosków i projektów uchwał ustanawiających patrona danego roku. Od stycznia 2009 roku, po zmianach w regulaminie, nastąpiło tu pewne uporządkowanie. Jest wyraźnie napisane, iż to Komisja ma prawo przedstawić Wysokiej Izbie trzech patronów a procedura jest normalna. Jest pierwsze czytanie, rozpatrzenie, drugie czytanie i przyjęcie takiej uchwały. Zresztą to ograniczenie też wynikało z wcześniejszej praktyki, kiedy się okazało, że nastąpiła jakaś inflacja tych patronów, bez możliwości przełożenia tego na rzeczywiste działania. Patron roku uchwalony przez Sejm powinien być postacią bądź wydarzeniem, które emanuje na całą Polskę, mieć jakąś funkcję nie tylko oddania czci czy hołdu określonym wydarzeniom czy osobom, ale także coś powinno się dziać wokół takiego patronatu. Czasem było z tym bardzo trudno, bo przychodziły jakieś fragmentaryczne, bardzo często także lokalne inicjatywy i, oczywiście, trudno było mówić o tym, że to jest patron roku. Stąd ta pierwsza zmiana wprowadzona przy zmianach regulaminu, że tych patronów może być trzech. Ja jeszcze do tego przejdę, jakie tu są mankamenty, ale tak naprawdę chodziłoby o uchwały okolicznościowe.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Przygotowałam sobie taką małą statystykę. To wyglądało następująco. W kadencji 2001–2005 Sejm podjął dwadzieścia cztery uchwały z inicjatywy posłów lub komisji, w tym sześć ustanawiających dany rok rokiem osoby lub wydarzenia oraz dwadzieścia cztery uchwały z inicjatywy prezydium Sejmu, w tym 1 ustanawiającą rok. Jest to więc jakby dwutorowo. Prezydium Sejmu proponuje uchwały, ale także grupa posłów. Wtedy to ma normalny tryb. Wniosek idzie do Marszałka Sejmu, Marszałek Sejmu kieruje właśnie do jakiejś komisji i komisja podejmuje inicjatywę, rozpatruje. Droga jest dość długa. W kadencji 2005–2007, tej krótkiej, podjęto siedemnaście uchwał z inicjatywy posłów lub komisji, w tym trzy ustanawiające Rok i czterdzieści siedem uchwał z inicjatywy prezydium Sejmu, w tym dwie ustanawiające Rok. Jak widać, prezydium Sejmu było tutaj aktywne i dobrze, bo w puencie tego będzie to, że uważam, że właśnie byłoby dobrze, gdyby prezydium Sejmu podjęło inicjatywę. W kadencji 2007–2011 podjęto trzydzieści dwie uchwały z inicjatywy posłów lub komisji, w tym osiem ustanawiających dany Rok – był jakiś straszny wysyp znakomitości. Podjęto czterdzieści pięć uchwał z inicjatywy prezydium Sejmu, w tym jedna ustanawiającą dany Rok. W połowie tej kadencji nastąpiła zmiana regulaminu i potem jakby przyzwyczajaliśmy się do tych nowych reguł. W obecnej kadencji, a de facto było to robione jeszcze wcześniej, więc po roku funkcjonowania Sejmu, Sejm podjął czternaście uchwał z inicjatywy posłów lub komisji, w tym trzy ustanawiające dany Rok (to pamiętamy, bo dopiero co to dokonaliśmy) i dziewięć uchwał z inicjatywy prezydium Sejmu.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeżeli w takim tempie będziemy przyjmować i podejmować uchwały okolicznościowe, które w większości jednak przechodzą przez komisję kultury, to będziemy mieli problemy, dlatego że znaczna większość tych uchwał to są uchwały historyczne – tak bym to powiedziała – niezupełnie zgodne z kompetencjami komisji kultury. Z drugiej strony przy tym trybie rozpatrywania w Sejmie nie ma jakiejś innej komisji, która mogłaby się tego podjąć, bo jaka?</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Oczywiście, nie ma problemów w Komisji, jeśli to dotyczy zjawisk czy osób związanych z kulturą. Z historią też jakoś staramy się dawać sobie radę, aczkolwiek dotyczy to z reguły historii najnowszej, która budzi bardzo dużo emocji, wokół której są spory ideologiczne. Potem, podczas ostatniego głosowania czy na sali sejmowej, zamiast z powagą oddać komuś cześć, przypomnieć, to wymieniamy nie zawsze eleganckie słowa i zdania, bo się sprzeczamy. Wczoraj też tak było, chociaż uważam, że wczoraj było w miarę spokojnie, gdy się sprzeczaliśmy, czy po wojnie były w Polsce władze komunistyczne, czy były władze niedemokratyczne. Nie wiem, czy tego typu dyskusja przysparza chwały Sejmowi, ale tak było. Znów mieliśmy taką uchwałę, która sama w sobie była potrzebna i słuszna – przynajmniej moim zdaniem – ale jakieś jedno słowo wzbudziło emocje. Wcześniej wzbudziło takie emocje w Komisji, mimo ogromnego wysiłku podkomisji, którą powołał pan przewodniczący Łopiński. Udało się zgodzić właściwie co do wszystkiego, tylko z tym komunizmem nie wyszło i to chyba jeszcze długo temu pokoleniu – tak mi się zdaje – nie będzie szło.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Chodzi o troskę o te wydarzenia, które są bardzo podniosłe dla określonych środowisk, dla młodzieży powinny pełnić rolę edukacyjną. Kiedy podejmujemy taką uchwałę, to bardzo często na galerii mamy osoby zainteresowane, rodziny czy całe środowiska. Prezydium komisji kultury zastanawiało się, czy dałoby się to jakoś zmienić, ale żeby to zmienić, trzeba by to zaproponować zupełnie kierunkowo prezydium Sejmu, które samo z siebie – nie dziwię się – niekoniecznie widzi możliwość zmiany, czy też nie przemyślało tego. Proszę to traktować jako luźną propozycję do dyskusji. Patrząc na te lata, kiedy jestem w Sejmie i na to, jak to wygląda, wydawało mi się, że komisja kultury pozostałaby przy uchwalaniu patronów, przy czym tak czy owak w regulaminie musiałyby zostać zmienione terminy zgłaszania kandydatów, rozpatrywania tego i trzeba by też doprecyzować charakter tych wniosków. Wnioski przychodzą z Polski, z bardzo różnych środowisk. Jednak w tych wnioskach powinien być zarys obchodów tego roku ewentualnie jakieś gwarancje określonego ministerstwa. Taką uchwałę o patronie roku następnego powinniśmy podejmować przed pracami budżetowymi. Umówmy się – jeżeli chcemy, żeby to był rzeczywisty patron – to zarówno władze centralne i różnego rodzaju instytucje, jak i władze lokalne muszą coś robić wokół tego patrona a to coś zawsze kosztuje jakieś pieniądze. To jest szczegółowa kwestia i myślę, że nawet mamy to dość dobrze przemyślane. To są patroni.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Problemem ciągle pozostają uchwały okolicznościowe. W moim przekonaniu, przy uchwałach okolicznościowych można by zastosować taką procedurę, jaką stosuje prezydium Sejmu, gdy samo z siebie podejmuje uchwały a takie przecież mamy. O ile wiem, prezydium Sejmu wtedy, kiedy jest jakikolwiek spór, deleguje ze swojego gremium dwóch wicemarszałków, którzy oczywiście starają się prezentować różny punkt widzenia i rozpatrują taki projekt, który przysłano do prezydium bądź prezydium samo z siebie go opracowało. Ci dwaj wicemarszałkowie czasami wspomagają się, prosząc o przedstawicieli poszczególnych klubów. Myślę, że część z nas uczestniczyła w takich pracach. Rozpatrują projekt, aż uciera się jakiś konsensus i wtedy prowadzący obrady marszałek odczytuje taką uchwałę, Sejm ją podejmuje i właściwie jest to rzeczywiście moment uroczysty a nie moment jakichś niepotrzebnych zadrażnień i sporów. Mówię to zupełnie tak sama z siebie. Uznałam, że może dobrze byłoby zacząć rozmawiać z prezydium Sejmu, z panią marszałek o zmianie tej procedury w taką stronę. Żeby rozmawiać, to oczywiście może to zrobić grupa posłów, może to zrobić mój klub, mogłoby to zrobić prezydium komisji kultury, bo prowadziliśmy takie dyskusje, ale pomyślałam, że jeżeli rzecz dotyczy zmian regulaminowych, to byłoby dobrze, żeby się zastanowić w obu gremiach. Być może jest to błędny pogląd, aczkolwiek osobiście uważam, że nie do końca. Wtedy z upoważnienia obu Komisji, bez żadnych decyzji rozstrzygających, prezydia obu Komisji mogłyby wystąpić do prezydium Sejmu, poprosić o spotkanie z panią marszałek, jeszcze raz przedstawić te problemy i zastanowić się, czy możliwa jest zmiana a jeśli tak – to czy ona jest pożądana. Nie wiem, jak prezydium się ustosunkuje, bo to jest trochę tak: kochane prezydium, dajemy wam troszkę pracy. Jednak z drugiej strony wydaje mi się, że przydajemy tym uchwałom takiej pewności i powagi. Sądzę, że w tej sytuacji więcej uchwał mogłoby być przyjmowanych przez aklamację, co – moim zdaniem – jest sytuacją idealną. Przed chwilą rozmawialiśmy z panem przewodniczącym Łopińskim. Jeżeli byłby jakiś spór, różnica czy jakaś poprawka, to wtedy – ja tu nie jestem regulaminowiec, ale na szczęście jest komisja regulaminowa, Biuro Legislacyjne – gdyby nie mogło dojść do porozumienia na forum prezydium, w porozumieniu, potem także z Konwentem Seniorów, bo ja sobie zdaję sprawę, że w prezydium nie ma przedstawicieli wszystkich klubów i, oczywiście, przedstawiciele wnioskodawców też musieliby być przy takich pracach, to może dopiero wtedy poddać ten typ uchwały procedurze rozpatrywania.</u>
<u xml:id="u-1.8" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Na razie w regulaminie mamy tak, że – czy to jest uchwała, która jest właśnie uchwałą czysto legislacyjną, np. o zmianie regulaminu, czy to jest uchwała, że Sejm RP oddaje cześć i honor komuś czy czemuś – to jest ta sama procedura a mnie się wydaje, że to jest inny typ uchwał i, tak czy owak, chyba powinniśmy przyjąć jakąś inną procedurę dla tego typu uchwał. Właściwie nie chyba, bo ja mówię tak, ale – oczywiście – rozumiem, że nie jestem tutaj najmądrzejsza w tym całym gremium. To tyle. Przepraszam, że mówiłam dość długo, ale wiem, że sprawa jest lepiej znana komisji kultury, bo my to mamy na co dzień a mniej znana komisji regulaminowej, więc starałam się w miarę wiernie przedstawić, skąd taka inicjatywa, jak to teraz wygląda i czy chcielibyśmy, żeby to wyglądało trochę lepiej. Ja uważam, że powinniśmy chcieć, żeby wyglądało lepiej. Jestem ciekawa państwa opinii, czy jest dobra droga, żeby tu bardziej uaktywnić prezydium. Oczywiście, nie proponuję tu niczego na własny prywatny użytek. Ja tu mam jakieś konkretne propozycje zmian, ale najpierw musimy porozmawiać z prezydium, czy wystąpić do prezydium, czy w ogóle byłoby skłonne zastanawiać się nad tym i przejąć część tych obowiązków. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#MaciejMroczek">Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje. Oczywiście, ja przychylam się, ale mam na myśli prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, które wczoraj dyskutowało na ten temat i doszliśmy do wniosku, że oczywiście takie spotkanie prezydium Komisji z prezydium Sejmu jest jak najbardziej wskazane. Tu poddaję pod rozwagę Wysokim Komisjom pomysł, abyśmy mogli przyjść do prezydium już z gotowym szablonem projektu, z pomysłem, który byłby jakimś wyznacznikiem, abyśmy mogli zaproponować już coś konkretnego, nie tylko słowa i wtedy prosić prezydium Sejmu o ustosunkowanie się do tego projektu. Jak zwróciła uwagę pani przewodnicząca, to nasz pomysł czy pomysł komisji kultury w konsekwencji będzie miał przełożenie na zwiększenie ilości pracy w prezydium i myślę, że trochę niezręcznie byłoby wchodzić w jego kompetencje i tak bezpośrednio narzucać mu dodatkową pracę. Myślę, że gdybyśmy wypracowali (grupa posłów czy komisja kultury) jakiś projekt, szablon, to wydaje mi się, że jak najbardziej miałoby sens, gdyby następnym krokiem było spotkanie prezydium komisji regulaminowej z prezydium Sejmu i wywiedzenie się, czy w ich opinii, w ich oczach dalsze procedowanie jest zasadne. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę, pan przewodniczący Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#JerzyFedorowicz">Przepraszam, musiałem wyjść na chwilę, więc nie usłyszałem wszystkiego, co mówiła pani przewodnicząca. Moim zdaniem, jedyną drogą do tego, żebyśmy się nie stali komisją uchwał, bo komisja kultury stała się komisją uchwał i to jest właśnie wolność polegająca na tym, że każdy, grupa posłów itd. może te uchwały przy jakiejś okazji, którą uważa za słuszną, dać pod obrady Komisji i wtedy ta Komisji w rezultacie utraci możliwość pracy. Teraz zadaję pytanie: czy jest regulaminowa możliwość, żeby ograniczyć ilość uchwał okolicznościowych, tak jak ograniczamy ilość uchwał dotyczących roku, upamiętnienia roku? To jest moje pytanie, bo gdyby się okazało, że możemy przyjąć np. dwie takie uchwały w miesiącu, to wtedy byłoby ograniczenie. Teoretycznie prawo zezwala na przyjmowanie dwudziestu takich uchwał w miesiącu i takich okazji jest cała masa. Najlepszy dowód mieliśmy wczoraj. Przy okazji rocznicy PPS były dwie równorzędne uchwały zgłaszane przez różne kluby i to powoduje ogromne niesnaski między nami. Nie chcę odbierać tego, czemu służy Sejm czyli debacie publicznej, ale nagle stajemy się ekipą ludzi, którzy muszą dodatkowo studiować historię, jeśli ktoś tego nie zna. Jesteśmy w gorszej sytuacji niż historycy zawodowi, którzy świetnie się w tym poruszają i tutaj następuje nieustanne napięcie i konflikt, co jest niepotrzebne, więc ja zgłaszam, żeby była ograniczona liczba uchwał miesięcznie. Nie wiem, czy jest to możliwe?</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Rzecz w tym, panie przewodniczący, że i historycy nie są jednomyślni, więc ja bym się tak nie martwiła, że my musimy studiować, tylko studiując to samo różnie możemy to interpretować. Każdy głos w dyskusji jest uprawniony, aczkolwiek ja mówiłam tylko to, o czym mówiliśmy na posiedzeniu naszego prezydium. Raczej nie szłabym w stronę eliminowania inicjatywy, ile raczej jakby bardziej reprezentatywnego czy upoważnionego grona, które to będzie podejmowało. Jeżeli to jest prezydium i Konwent Seniorów, to jakby wszystkie siły, jakie są w Sejmie, muszą się dogadywać. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#ElżbietaWitek">Pani przewodnicząca, myślę, że komisja regulaminowa będzie dyskutować na ten temat, bo to jest sprawa nowa, natomiast myślę, że byłoby dobrze, gdybyśmy w tej kwestii mieli stanowiska wszystkich klubów parlamentarnych, dlatego że tutaj są tylko przedstawiciele poszczególnych klubów. Jak słyszymy, przy okazji różnych uchwał często dochodzi do ostrych starć i kontrowersji i próbujemy tutaj znaleźć jakiś złoty środek. Myślę, że powinniśmy zacząć od tego, żeby jednak kluby przedstawiły swoje stanowisko w tej sprawie – czy chcą ograniczenia prawa do projektów uchwał i przekazania tych…</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Ale tego nie ma, to był głos w dyskusji, pani poseł.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ElżbietaWitek">Nie, ale ja jako głos w dyskusji proponuję właśnie, żeby może poprosić kluby parlamentarne o wyrażenie swojej opinii właśnie w tej kwestii, czy powinniśmy to pozostawić tak jak jest w tej chwili – ja akurat zupełnie nie wyrażam swojej opinii – czy też dokonać zmian np. ograniczając liczbę uchwał tak jak to zrobiono w przypadku patronów. Proponuję, żeby kluby parlamentarne przedstawiły swoje stanowisko w tej kwestii.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł, ja tylko chcę powiedzieć, że głos pana posła Fedorowicza być może był jedną z propozycji, natomiast to wszystko, co ja mówiłam, nie szło w kierunku jakiegokolwiek ograniczenia ilości uchwał, tylko zmiany podmiotu, który podejmuje.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#ElżbietaWitek">Przepraszam bardzo, ale ja to rozumiem. Mój głos też był głosem w dyskusji.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Tak, oczywiście. Pan poseł Dąbrowski.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejDąbrowski">Pani przewodnicząca, szanowne prezydium, właśnie też głos w dyskusji. Uważam, że ograniczanie ilości uchwał na pewno będzie złe, bo wtedy jeszcze bardziej będziemy się spierać i dopiero wtedy będzie to trwało długo i nie będziemy mogli pracować. Tutaj chyba droga jest słuszna – to, co określiła pani przewodnicząca, byśmy przy tych uchwałach jednak starali się dochodzić do konsensusu, bo to naprawdę przy paru sprawach było dość przykre.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejDąbrowski">Co do tego, by były przedstawione stanowiska klubów, to tutaj mogę się zgodzić, ale myślę, że raczej większość (a na pewno klub PSL) będzie za tym, żeby nie ograniczać ilości uchwał, bo to wywoła jeszcze większe kontrowersje i jeszcze większe konflikty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Pani poseł Kidawa-Błońska, tak? Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Ograniczenie patronów roku było związane z tym, że jeżeli chcemy to traktować poważnie, to muszą iść za tym środki finansowe, więc także musimy realnie liczyć budżet, który na to może być przygotowany. Nie wyobrażam sobie, byśmy stanowili patronów roku i nie było środków na prowadzenie akcji promocyjnej, kulturalnej, edukacyjnej, więc to było bardzo naturalne, że ograniczono, by te programy mogły być bardzo dobrze realizowane.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#MałgorzataKidawaBłońska">Jeżeli chodzi o uchwały okolicznościowe, to chyba ta dyskusja polega na tym, żeby rzeczywiście te uchwały łączyły Sejm a nie dzieliły. To po pierwsze. Po drugie – żeby rzeczywiście ranga tych uchwał była trochę wyższa, bo czasami mam wrażenie, że bardzo się rozdrabniamy. Oczywiście, każda taka uchwała dotyczy bardzo ważnej sprawy, ale są różne ważne sprawy i czasami bardzo rozdrobnione uchwały tracą swoją rangę. Wydaje mi się, że wsparcie Konwentu Seniorów i prezydium Sejmu znowu nadałoby godną rangę tym uchwałom. Chodzi o to, że jeżeli Sejm przyjmuje taką uchwałę, to żeby ona miała bardzo duże znaczenie. W ten sposób może uda nam się zapanować nad emocjami i, podejmując te uchwały, będziemy jako Sejm stanowili wspólnotę.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo. Jeszcze pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JerzyFedorowicz">Jedno słowo. Oczywiście, ja się zgadzam z tym, co mówiła pani poseł, bo nie chodzi o ograniczenia, ale przypominam, że w poprzedniej kadencji albo jeszcze wcześniej była rozmowa o tym, żeby do debaty przygotowali nas zawodowi historycy, którzy dadzą ocenę tego faktu historycznego, jeżeli przyjmujemy uchwałę okolicznościową.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JerzyFedorowicz">Chodzi mi tylko o jedną rzecz. Biorę udział w dyskusji, w której bardzo często brakuje mi argumentów, w spotkaniu z historykiem zawodowym, który w dodatku jest jeszcze posłem. Stąd następują napięcia w naszych spotkaniach, zupełnie niepotrzebne. Weźmy pod uwagę wczorajszą sytuację. Żeby uczcić rocznicę PPS, musiała być powołana podkomisja. Widzę, że patrzycie na mnie, ale tak było. Dlatego idąc za głosem zdrowego rozsądku proponuję, żeby znaleźć jakieś rozwiązanie. Możliwe, że rozwiązaniem jest to, że kluby zdecydują, że będzie Konwent, że to będzie w prezydium, ale naprawdę musimy coś z tym zrobić.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Zaraz pan poseł Suchowiejko uzyska głos. Proszę państwa, jeszcze raz. Być może za długo mówiłam i stąd trudno było wyłowić dokładnie linię tego, co chciałam powiedzieć. Problem jest jeden, jedyny. Spory mogą być, rzecz w tym, by te spory nie były takimi sporami, które przyćmiewają istotę określonej uchwały, a tak bywa i te spory czasem wylewają się na sali sejmowej, ale nie tylko to. Także to, że według mnie identyczny tryb podejmowania wszystkich uchwał, jakie opuszczają Sejm, jest błędny. Czym innym jest uchwała okolicznościowa a czym innym jest uchwała w taki czy inny sposób związana z procesem legislacyjnym. Ta okolicznościowa powinna mieć swój wydźwięk i wymiar i powinna być uchwałą, która da satysfakcję temu zdarzeniu i tym osobom, które są podmiotem tej uchwały. Dlatego szukając i pokazując państwu tę statystykę zrobiłam to nie bez kozery. Kiedy było spotkanie prezydiów, to pan przewodniczący Ujazdowski właściwie nie kontestował (nie ma go, więc ja za niego powiem), ale powiedział: tak, ale my nie wiemy, czy prezydium chciałoby się podjąć takiej roli. Pokazałam mu, że w krótkiej dwuletniej kadencji i mogłabym powiedzieć, że w jakimś sensie była też jego kadencją, czterdzieści pięć uchwał podjęto z inicjatywy prezydium. To oznacza, że w czterdziestu pięciu przypadkach Sejm przyjął bez sporów, awantur i nie wiadomo czego uchwałę prezydium. Może by o to chodziło, żeby Sejm przyjmował uchwały, które proponuje prezydium, żeby to było trochę inaczej. Żeby nie zamykać tej drogi do działań demokratycznych, to nie wyobrażam sobie ograniczenia ilości inicjatyw. Zawsze te prace w prezydium musiałyby być prowadzone wspólnie z przedstawicielami wnioskodawców a ostateczna decyzja podjęta z Konwentem Seniorów czyli w żaden sposób nikomu nie chcę nic odebrać, tylko na piętro wyżej chcę podnieść sam akt końcowy. W ten sposób także samokrytycznie chcę przyznać, że czasem komisja kultury – ja bardzo wysoko sobie cenię naszą komisję kultury – ale jest w dość trudnej sytuacji, gdzie dostaje to z automatu. Prezydium Sejmu przesyłając wniosek do komisji kultury w ogóle go nie analizuje, tylko przesyła do pierwszego czytania czy do rozpatrzenia. Taka była ta moja linia a jakie znaleźć wyjście? Właśnie m.in. propozycja pana przewodniczącego była, moim zdaniem, dość rozsądna.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlatego prosiłam o spotkanie Komisji, bo jeśli państwo upoważnicie swoje prezydia, to my postaramy się zrobić jakiś draft, każde z nich wróci do swojej Komisji i potem pójdziemy do prezydium Sejmu. Tu nie ma nic na siłę. Jedno powiem coś w jakimś sensie na siłę, choć już nie będzie mogło dotyczyć przyszłego roku, to jest to, że nie odstąpię od zmian terminów i kryteriów zgłaszania kandydatów do patronatu roku. Jeżeli nawet nie przychylą się do tego Komisje, to ja się podejmuję, czy grupa posłów bądź ktokolwiek, bo to jest konieczne. Jak mam dwanaście kandydatur i wybieram trzy, to nie możemy w grudniu mówić tym trzem, że to będzie rok. To jest po prostu niemożliwe, tak nie może być i to trzeba zmienić. To na pewno jest w jakimś sensie na siłę, ale to jest tylko kwestia zmiany terminu, natomiast kompetencje, kto ma podejmować uchwały okolicznościowe, to już jest sprawa, którą może udałoby się nam przeprowadzić a może – nie. Pan poseł Suchowiejko.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#WiesławSuchowiejko">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja jestem podobnego zdania, jak pani przewodnicząca powiedziała o pracy komisji kultury a szczególnie w kontekście dbałości o stronę językową tych uchwał. Chcę zacytować chyba Krzysztofa Krawczyka, który śpiewał piosenkę „A bywa tak i tak”. Wydaje mi się, że mamy już do czynienia z taką praktyką wychodzenia z uchwałami okolicznościowymi, która nie uwzględnia komisji kultury, choć art. 40 ust. 1 regulaminu powiada, że projekty uchwał kierowane są do komisji, tzn. ja rozumiem, że wszystkie a nie przypominam sobie, byśmy rozpatrywali uchwałę z okazji 100-lecia Teatru Polskiego – chwała Teatrowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Prezydium Sejmu ma takie uprawnienia.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#WiesławSuchowiejko">Być może brakuje mi tutaj wiedzy, bo czytam dosłownie regulamin, że projekty uchwał kierowane są do komisji. Skoro to była uchwała, to wydawało mi się, że komisja powinna się nią zajmować. Ja się nie upieram. Jeżeli może źle to interpretuję, czegoś nie doczytałem, to się dowiaduję. Jednak odnoszę wrażenie, że to się odbyło ze szkodą dla tekstu i brzmienia tej uchwały. Może zabrakło tam pieczołowitości czy czasu, ale język tej uchwały nie był najlepszy. Może to moje prywatne zdanie i wcale nie będzie lepiej dla tych uchwał, jeśli będzie właśnie taki tryb postępowania. To, że musieliśmy popracować w podkomisji nad uchwałą dotyczącą rocznicy powstania PPS, to wcale nie był żaden despekt dla tych osób, które w tej podkomisji popracowały, choć może skutek nie był najlepszy (a przynajmniej nie taki, jaki zmierzaliśmy), ale jakiś był, uczyniliśmy jakiś krok, uchwała jest podjęta. Trochę to boli. Rzeczywiście, byłoby dobrze, żeby było lepiej, ale lepiej pewnie nie będzie. Spierać się będziemy, bo taka natura tych uchwał.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#WiesławSuchowiejko">Co do ilości to zgadzam się z panem posłem Fedorowiczem, że może jest ich za dużo, następuje inflacja tych uchwał, ale to bądźmy bardziej asertywni. Nie wszystkie uchwały musimy podejmować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, byśmy dokładnie wiedzieli, to może poproszę Biuro Legislacyjne, żeby powiedziało, czy tylko uchwały są uchwałami okolicznościowymi, bo to, co pan przeczytał, dotyczy uchwał jako takich, które się rozpatruje w dwóch czytaniach. Dla mnie uchwała okolicznościowa jest trochę inną kategorią. Uchwała jest uchwałą, tak, to prawda. Bardzo proszę Biuro Legislacyjne, żeby wskazało panu posłowi upoważnienia prezydium Sejmu, o czym mówiłam. Z czego, według pana, wynika ta statystyka? To, co podejmuje prezydium Sejmu, to komisja nie rozpatruje. Tak jest, więc proszę też wskazać artykuł. Jest dwutorowość – są komisje i czasem samo prezydium Sejmu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#PrzemysławSadłoń">Dziękuję bardzo. Przemysław Sadło, Biuro Legislacyjne. Jeśli chodzi o uchwały okolicznościowe, szeroko na nie patrząc, to regulamin odnosi się tylko do jednej z grup tych uchwał, mianowicie do uchwał tzw. rocznicowych, o których mowa w art. 33a regulaminu Sejmu. Pewne restrykcje, pewne ograniczenia, które nakładają przepisy regulaminu, odnoszą się tylko i wyłącznie do tego rodzaju uchwał. To są limity w zakresie terminów i w zakresie ilości uchwał, które może rekomendować komisja.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#PrzemysławSadłoń">Odnosząc się wprost do pytania posła, to nie jest do końca tak, że pan poseł nie doczytał regulaminu Sejmu w tym zakresie, bo do przepisów regulaminu Sejmu należy jeszcze dołożyć zwyczaj parlamentarny i przyjmowanie uchwał przez aklamację to jest element zwyczaju parlamentarnego. W regulaminie nie znajdziemy przepisu, który by wprost odnosił się do procedury przyjmowania uchwał przez aklamację przez Sejm. W przypadku uchwał okolicznościowych bardzo często jest stosowany właśnie ten rodzaj akceptacji dla uchwał. Najczęściej tego rodzaju uchwała jest przygotowywana przez prezydium Sejmu. Marszałek Sejmu bądź któryś z członków prezydium przedstawia Sejmowi taką uchwałę i wówczas w wyniku przyjęcia przez Wysoką Izbę w drodze aklamacji ta uchwała jest podejmowana i tym samym nie ma potrzeby, nie ma już w ogóle możliwości skierowania uchwały do rozpatrywania w komisjach. Tak to wygląda w praktyce parlamentarnej.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">To może trzeba by wpisać, żeby nie budziło wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie pośle, mamy tutaj różnicę w ocenie tego. Ja jestem bardzo zadowolona, gdy przyjmuję taką uchwałę a pan poseł – nie, bo pan poseł – i słusznie – bardzo lubi prowadzić prace nad uchwałami, co ja doceniam. Bardzo proszę, pan poseł Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JerzyFedorowicz">Już tylko informacyjnie dla nowych kolegów, dlaczego my w ogóle występujemy z tym problemem. Przypominam, że bywają uchwały okolicznościowe historyczne, które mogą być niezgodne z dzisiejszą polityką i takie uchwały procedowaliśmy w Komisji. Dlatego powstaje ten problem, który chcemy wreszcie rozstrzygnąć. Nie chcę przypominać, bo przecież wszystko jest transmitowane i ogólnie dostępne na nośnikach. Dlatego kiedyś był taki pomysł, żeby przy procedowaniu takich uchwał jednak wcześniej była przygotowana w miarę obiektywna ekspertyza historyków, żeby to nie powodowało sporu. Podaję to jako część informacyjną naszego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy? Co prawda w dalszym ciągu nie mam jasności, ale zarysowały się dwie wyraźne szkoły. Jedna chce pracować z uporem a druga uważa, że praktyka sejmowa czasem lepiej się sprawdza niż regulamin, co by wymagało lekkich zmian w regulaminie, na co musiałoby się zgodzić prezydium Sejmu.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#JerzyFedorowicz">Prezydium nie będzie chciało, bo nie będzie chciało się obciążać.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli nie będzie chciało, to wprowadzimy tylko taką zmianę, że te uchwały nie będą chodziły do tej Komisji. Do Komisji będą chodziły tylko te uchwały, które będą dotyczyły kultury a cała reszta niech idzie, nie wiem, gdzie.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#JerzyFedorowicz">Pani przewodnicząca, ponieważ to przechodziło przez nasze prezydium i od kilku lat o tym mówimy, to w tej sytuacji zapytam Biuro Legislacyjne. Czy w przypadku uchwał okolicznościowych mających jakieś historyczne znaczenie, gdy jest poważny spór między stronami politycznymi, to czy nie powinniśmy otrzymać do dyskusji ekspertyzy historyków? Panie pośle Suchowiejko, przez dwa dni spieraliśmy się o jedno słowo w uchwale dotyczącej PPS.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, pani poseł Grodzka.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#AnnaGrodzka">Myślę, że z ekspertami będzie dokładnie tak samo. To tylko będzie pogłębiało spór, dlatego że w każdej sprawie historycznej można znaleźć dwóch zacnych ekspertów z tytułami naukowymi, którzy twierdzą coś całkowicie przeciwnego. Nie jest to więc żadne rozwiązanie, tylko ucieczka od tematu.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#AnnaGrodzka">Myślę, że to, co proponuje pani przewodnicząca, jest najlepszym rozwiązaniem i naprawdę proponuję, żeby zastosować się do tej propozycji, bo ona podnosi rangę każdej uchwały a to jest najważniejsze. Po drugie – w pewnym sensie unika – w moim przekonaniu, jednak kompromitacji Sejmu, który zajmuje się interpretacją historii, w szczególności najnowszej, która jest nie do wyinterpretowania przez Sejm, ponieważ to nie jest proces polityczny. Jako politycy używamy, niestety, historii do uzasadniania swoich racji, ale to jest bardzo zła praktyka, dlatego że poszczególne wydarzenia historyczne można oceniać z różnych punktów widzenia tak eksperckich, jak i politycznych i dlatego trzeba byłoby starać się maksymalnie abstrahować. Prezydium Sejmu będzie miało możliwość przyjmowania tego typu uchwał, które będą budziły jak najmniej kontrowersji a wtedy, gdy poddajemy je normalnemu trybowi legislacyjnemu, niestety, nie mamy takiej szansy.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#JerzyFedorowicz">Ad vocem, przepraszam, bo chcę, żeby była z tego jakaś konkluzja.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie przewodniczący, czy ja panu udzieliłam głosu?</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#JerzyFedorowicz">Podnosiłem paluszek.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, nie widziałam i nie udzielam panu głosu, bo to jest ad vocem, spór między dwiema osobami a z tego żadna konkluzja, przepraszam, nie wynika.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#JerzyFedorowicz">Jak pani przewodnicząca wie, co ja chcę powiedzieć, to bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Nie, nie wiem, co pan chce powiedzieć, tylko nie wiem, jaka ma być konkluzja. Jeżeli pan odpowie na moje pytanie, ale zwracam się z tym pytaniem do wszystkich. Może przeceniłam demokrację i nie należało prosić o spotkanie obu Komisji, bo nic specjalnie nowego nie usłyszałam.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Konkluzja jest taka: czy państwo upoważniacie prezydia obu Komisji, bo zmiany w regulaminie wymagają zainteresowania komisji regulaminowej, do przedstawienia problemu i ewentualnie prób jakichś zmian? Powtarzam, że jeżeli chodzi o uchwały patronackie, to ja – oczywiście – będę się przy tym upierała w sposób zdecydowany pozostawiając je w komisji kultury ku satysfakcji części posłów. Chodzi mi tylko o terminy i doprecyzowanie, kiedy i z czym, występujemy o patronat. Proszę państwa, wnioski, które przychodzą, to ja je mam na biurku i wolałabym, żeby było napisane, co ma być zrobione i czy wiadomo, że to będzie zrobione i gdzie ma być zrobione. To jest jedna kwestia. Czy państwo upoważniacie prezydia, czy uważacie, że dobrze jest, jak jest? Wtedy ja, jako przewodnicząca Komisji, wystąpię osobiście do pani marszałek Sejmu i poproszę o zawężenie kompetencji komisji kultury w tej mierze a co pani marszałek z tym zrobi, to jest zupełnie inna sprawa. Mamy dwa wyjście i oczekuję na to odpowiedzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AnnaGrodzka">Jeśli można, to proponuję, by potraktować to, co powiedziała pani przewodnicząca w punkcie pierwszym, jako wniosek pod głosowanie czyli stawiam taki wniosek.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pan przewodniczący Fedorowicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#JerzyFedorowicz">Ja powiem wam szczerze, nie mam zamiaru jako obywatel i człowiek przechodzić przez to i potem czytać o sobie w prasie, że jestem nic nie warty – po takiej debacie, jaka była a dotyczyła Narodowych Sił Zbrojnych. Tylko po to chcemy wprowadzić jakiś porządek, żeby uniknąć takiej debaty na mównicy sejmowej. Nie usłyszałem, bo jak sam mówię, to nie słyszę, jak ktoś mówi…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Pani poseł, tutaj jest trochę bałagan za stołem prezydialnym, przepraszam.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#JerzyFedorowicz">Wspieram propozycję pani przewodniczącej.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#BarbaraBubula">Biorę przykład z pana posła.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dlatego ja przeprosiłam. Bardzo proszę, pan przewodniczący Łopiński.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MaciejŁopiński">Dziękuję, pani przewodnicząca. Z całym szacunkiem dla pana przewodniczącego Fedorowicza, ale ja się z tym nie zgadzam i nie uważam, żeby dyskusja na temat NSZ była ośmieszająca czy uwłaczająca Sejmowi. Uważam, że rolą parlamentu jest również podkreślanie, co jest w naszej historii ważne i jeżeli tego nie da się zrobić przez aklamację – a czasami nie da się zrobić przez aklamację – to wcale nie znaczy, że tego w ogóle nie należy robić.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. W takim razie jest tylko pytanie: jak to robić? Ja się zgadzam z panem przewodniczącym. Oczywiście, stan idealny byłby wtedy, gdyby jak najwięcej uchwał dawało się podejmować przez aklamację a jeśli nie, to tu może być jakiś tryb, który wyraźnie powie, do kogo jest adresowany i jak to ma być przeprowadzone. Ta rozmowa z prezydium byłaby tylko na ten temat.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Jeśli można, to skorzystam z wniosku pani przewodniczącej Grodzkiej i, rzeczywiście, powtórzę pytanie, które będę chciała, żebyście państwo zdecydowali. Czy Wysokie Komisje upoważniają pełne prezydia swoich Komisji do przygotowania jakiegoś szkicu, draftu ewentualnych zmian i odbycia rozmowy z prezydium Sejmu na ten temat? Komisja kultury już kiedyś wstępnie rozmawiała, ale to tylko nasze prezydium, komisji regulaminowej – nie. Jeśli państwo nas upoważniacie, to jeszcze raz się spotkamy, przedstawimy swoje propozycje. Nie widzę żadnych przeszkód, żeby w tym czasie nie było jakichś konsultacji międzyklubowych, ale nie formalizowałabym tego nadmiernie. Przecież to można zrobić inaczej. Sądzę, że w obu prezydiach są przedstawiciele chyba wszystkich klubów. Wtedy z tą wypracowaną wspólną koncepcją wrócilibyśmy do Komisji i ewentualnie udali się do prezydium Sejmu. Sądzę, że jedną rzecz uda się ustalić bez bólu. Jest to zmiana terminów z art. 33a, czyli dotyczących patronatów, bo to już naprawdę chyba nie budzi żadnych emocji, nie powinno budzić.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tego trybu postępowania? (16)</u>
<u xml:id="u-45.3" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto jest przeciw? (0)</u>
<u xml:id="u-45.4" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Kto się wstrzymał? (2)</u>
<u xml:id="u-45.5" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dobrze. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.6" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewPacelt">Państwo przewodniczący, Wysokie Komisje, myślę, że jednym z takich dobrych rozwiązań, by uniknąć tego, że Komisja nie chce pracować nad tymi uchwałami (a przykładem tego, że się nie odżegnujemy od prac, jest pan poseł Suchowiejsko) byłaby nasza propozycja do prezydium Sejmu, że w przypadku gdyby w prezydium Sejmu nie było konsensusu, nie było jednomyślności, to wtedy byłoby to kierowane do naszej Komisji. To jest jedna z propozycji rozwiązań w tym zagadnieniu.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dokładnie tak, panie pośle, właśnie taka jest intencja, tyle tylko że niekoniecznie do naszej Komisji. Niestety, musi być demokracja, trzeba podzielić się obowiązkami. Będzie to robiła komisja edukacji. Dziękuję. Proszę państwa, jeszcze nie powiedziałam formułki: dziękuję za uwagę, zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>