text_structure.xml
80.8 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
282
283
284
285
286
287
288
289
290
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#AndrzejKania">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Czy są uwagi do porządku obrad? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#AndrzejKania">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego posiedzenia: rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Skarbu Państwa na dezyderat nr 46 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji inwestycji dotyczących budowy terminalu do odbioru skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Skarbu Państwa o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Bardzo proszę ewentualnie przedstawić się. Wszystko jest nagrywane. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#CezaryGabryjączyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo – Cezary Gabryjączyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Skarbu Państwa – w punkcie pierwszym posiedzenia mamy odpowiedź na dezyderat, który został skierowany odnośnie do gazoportu w Świnoujściu. Postulaty Komisji, które były wyrażone w dezyderacie nr 46 w 9 kwietnia 2015 r., mające na celu, po pierwsze, zakończenie realizacji inwestycji oraz wypracowanie mechanizmów minimalizujących potencjalne wydatki oraz konsekwencje związane z niedotrzymaniem terminów oddania do eksploatacji terminalu w Świnoujściu, i po drugie, konieczność przeanalizowania słabych i mocnych stron całego procesu inwestycyjnego, a także opracowanie rozwiązań zapobiegających błędom w przypadku realizowania w przyszłości inwestycji o podobnym stopniu skomplikowania.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#CezaryGabryjączyk">Po pierwsze, przypomnę Wysokiej Komisji wydarzenia, które związane są z informacją Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji projektu gazoportu. I tak, 15 stycznia nastąpiła publikacja informacji o wynikach kontroli, 30 stycznia – stanowisko Ministra Skarbu Państwa odnośnie do tej informacji Najwyższej Izby Kontroli, 18 marca – posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w sprawie informacji NIK, 9 kwietnia – dezyderat Komisji do Spraw Kontroli Państwowej do Prezesa Rady Ministrów, 14 maja – odpowiedź Ministra Skarbu Państwa na dezyderat, 11 czerwca – niejawne posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, na którym szef ABW przedstawił informację o działaniach i ustaleniach służb w sprawie projektu odpowiedzi Ministra Skarbu Państwa z dnia 15 maja na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#CezaryGabryjączyk">Ministerstwo Skarbu Państwa podejmuje działania mające na celu jak najszybsze zakończenie procesu realizacji budowy terminalu do odbioru skroplonego gazu ziemnego w Świnoujściu. Z raportów przekazywanych do ministerstwa przez inwestora projektu spółkę Polskie LNG S.A. wynika, że na terenie inwestycji trwają prace przedodbiorowe i odbiorowe, poprzedzające etap uzyskiwania przez wykonawcę i inwestora niezbędnych pozwoleń dla pełnej zdolności eksploatacyjnej terminalu oraz przejścia do etapu eksploatacji. Wydawane są one przez organy administracji państwowej i samorządowej, z udziałem właściwych służb.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#CezaryGabryjączyk">W celu usprawnienia procesu wydawania decyzji administracyjnych związanych z terminalem Ministerstwo Skarbu Państwa zakończyło prace nad nowelizacją zarządzenia Prezesa Rady Ministrów dotyczącego Komitetu Sterującego do spraw Projektu Terminal LNG w Świnoujściu. Zadaniem Komitetu jest zapewnienie koordynacji działań organów administracji rządowej oraz ich współdziałania z organami samorządu terytorialnego i innymi podmiotami uczestniczącymi w realizacji projektu. Komitet będzie dogodnym forum do rozpatrywania wszelkich istotnych kwestii związanych z końcową fazą realizacji tej inwestycji.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#CezaryGabryjączyk">Minister Skarbu Państwa wspiera również spółkę Polskie LNG S.A. w działaniach wobec wykonawcy celem jak najszybszego zakończenia projektu, w tym, na poziomie kontaktów międzynarodowych. Realizuje także nadzór działań PGNiG S.A w relacjach z dostawcą LNG do Polski spółką Qatargas, które dotyczą uzgodnienia najkorzystniejszych warunków realizacji kontraktu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#CezaryGabryjączyk">Działania, które podjęte były do udzielenia odpowiedzi na dezyderat. Dnia 25 maja odbyło się spotkanie Komitetu Sterującego do spraw Projektu Terminalu LNG w Świnoujściu. Skupia on przedstawicieli wszystkich instytucji i podmiotów związanych z projektem. Podsumowano stan projektu, w tym zakończenie już zadania związanego z budową gazociągu przemysłowego Szczecin – Świnoujście, a także falochronu w porcie zewnętrznym Świnoujścia oraz nadbrzeża przeładunkowego. Omówiony został poziom zaawansowania procedur związanych z wydawaniem wszystkich niezbędnych pozwoleń, koniecznych do uruchomienia przemysłowej eksploatacji terminalu. Trwają przygotowania do kolejnego posiedzenia.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#CezaryGabryjączyk">W dniu 26 maja kwestia terminalu była poruszona także w trakcie rozmowy ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Rzymie Tomasza Orłowskiego z prezesem Claudio Descalzim, wykonawcą terminalu w Świnoujściu, to jest spółka Saipem, należy do grupy kapitałowej kontrolowanej przez państwo włoskie koncernu ENI. 11 czerwca w Ministerstwie Skarbu Państwa odbyło się spotkanie, którego głównym tematem był projekt budowy terminalu w Świnoujściu realizowanym w konsorcjum na czele z włoską spółką Saipem. Benetton Delayed Budowa zadeklarował dalsze zaangażowanie włoskiego rządu we współpracę ze stroną polską w sprawę realizacji terminalu.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#CezaryGabryjączyk">W sprawie terminalu utrzymywany jest stały kontakt z ambasadorem Republiki Włoch Aleksandro De Pedys. Spotkanie pana ministra Czerwińskiego z ambasadorem odbędzie się pojutrze, w najbliższy piątek.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#CezaryGabryjączyk">Ministerstwo Skarbu Państwa monitoruje także stan negocjacji pomiędzy GRI a Polskim LNG w sprawie warunków zakończenia projektu. Trwają obecnie uzgodnienia ostatecznej wersji porozumienia i harmonogramu. W tej sprawie w dniu dzisiejszym ma miejsce spotkanie zarządów Polskiego LNG i Saipem w ambasadzie Rzeczypospolitej Polskiej w Rzymie. Podtrzymujemy informację, że wpłynięcie pierwszego gazowca nastąpi do końca roku 2015. Jesteśmy co do tego przekonani.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#CezaryGabryjączyk">Tezy ewentualnego przedstawienia na posiedzeniu Komisji, odnoszące się do dezyderatu, są następujące: przesunięcie terminu rozpoczęcia działalności operacyjnej przez terminal nie ma żadnych negatywnych konsekwencji dla zaopatrzenia Polski w gaz ziemny, również dla działalności spółki PGNiG; i druga – PGNiG jest w stałym kontakcie z katarskim partnerem w sprawie terminu rozpoczęcia dostaw droga morską, relacje PGNiG – Katar należy określić jako bardzo dobre. Dziękuje bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Państwo posłowie? Nie widzę. Czy ktoś z zaproszonych gości? Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#AndrzejKania">W związku z tym proponuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że odpowiedź została przyjęta. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#AndrzejKania">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego posiedzenia naszej Komisji: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli nadzoru Prezesa Agencji Rynku Rolnego nad ELEWARR sp. z o.o. Bardzo proszę, panie prezesie, o przedstawienie wyników kontroli.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#WojciechKutyła">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, niniejszym przedstawiam informację o wynikach kontroli dotyczącej nadzoru Prezesa Agencji Rynku Rolnego nad ELEWARR sp. z o.o. Była to kontrola doraźna, kontrola sprawdzająca realizację wniosków po opublikowanej w 2011 r. informacji o wynikach kontroli funkcjonowania ELEWARR sp. z o.o. Podjęliśmy ją z inicjatywy własnej, ale też w związku z oświadczeniem grupy senatorów złożonym Prezesowi NIK oraz prośbą pana przewodniczącego Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość oraz doniesieniami w mediach o sytuacji na rynku zbóż i rzepaku po żniwach 2013 r. Czynności kontrolne prowadzono od połowy 2013 r. i w 2014. Skontrolowano Agencję Rynku Rolnego oraz spółkę z o.o. ELEWARR.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#WojciechKutyła">Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie sprawowanie przez Prezesa Agencji Rynku Rolnego nadzoru właścicielskiego nad ELEWARR sp. z o.o. Prezes Agencji Rynku Rolnego nie podjął działań w celu wyegzekwowania nienależnie pobranych w latach 2008 – 2010 wynagrodzeń przez członków rady nadzorczej, zarządu i głównego księgowego spółki. Tym samym dopuścił do przedawnienia roszczeń w kwocie co najmniej 1401 tys. zł. Ponadto Prezes Agencji Rynku Rolnego ponownie zaakceptował wynagrodzenia dla członków zarządu spółki, niezgodnie z ustawą o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi w kwocie 208 tys. zł. Również rada nadzorcza spółki pobrała nienależne wynagrodzenia w kwocie 921 tys. zł. Zmiany struktury organizacyjnej spółki nie poprawiły sprawności zarządzania oraz nie zmniejszyły kosztów działalności. Utworzenie w 2010 r. stanowiska dyrektora generalnego i zatrudnienie na nim byłego prezesa spółki miało na celu obejście ustawy kominowej. Prezes Agencji Rynku Rolnego w grudniu 2010 r. powołał prezesa zarządu ELEWARR sp. z o.o. ponownie, bez przeprowadzenia postępowania kwalifikacyjnego wymaganego przepisami ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji. Stan ten został zmieniony dopiero w maju 2011 r. Pełnomocnik prezesa ARR do spraw nadzoru właścicielskiego nie wykonywał rzetelnie obowiązków w zakresie nadzoru właścicielskiego nad spółką, dotyczących monitorowania zasad wynagrodzeń w spółce oraz celowości wyjazdów zagranicznych członków organów ELEWARR sp. z o.o. Tak więc działania podjęte na rzecz poprawy organizacji i funkcjonowania spółki okazały się nieskuteczne, a prezes Agencji Rynku Rolnego ograniczył je do monitorowania bieżącej sytuacji w spółce.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#WojciechKutyła">Na przestrzeni ostatnich ośmiu lat spółka ELEWARR przestała pełnić kluczową rolę na rynku zbóż. Jej udział w rynku zbóż i rzepaku był marginalny. W 2013 r. zmniejszył się też udział ELEWARR sp. z o.o. w przechowywaniu państwowych rezerw zbóż. Istotnie zmalała także rola spółki w przechowywaniu zbóż stanowiących zapasy interwencyjne Unii Europejskiej. Wykorzystywanie pojemności magazynowej spółki w latach 2010 – 2013 wyniosło około 40% i obniżyło się o 10% w porównaniu do wykorzystania stwierdzonego w poprzedniej kontroli. Pasywna była również rola prezesa Agencji Rynku Rolnego oraz spółki w związku ze spadkiem cen na rynku zbóż i rzepaku po zbiorach w 2013 r.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#WojciechKutyła">Sytuacja finansowa ELEWARR sp. z o.o. w dalszym ciągu ulegała pogorszeniu oraz następowała dekapitalizacja majątku spółki. Zysk spółki osiągnięty w latach 2010 – 2012 kreowany był głównie dzięki działalności finansowej. Mimo trudnej sytuacji ekonomicznej w okresie objętym kontrolą sprawdzającą nastąpił wzrost wynagrodzeń na stanowiskach kierowniczych o 30%.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#WojciechKutyła">Mając powyższe na uwadze NIK wystąpiła do nadzorujących Agencję Rynku Rolnego Ministra Finansów oraz Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, aby rozważyli przeprowadzenie postępowania likwidacyjnego spółki ELEWARR.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#WojciechKutyła">To by były, panie przewodniczący, takie zasadnicze ustalenia tej kontroli. Podkreślam, że ta kontrola była kontrolą sprawdzającą w stosunku do kontroli, której wyniki były ogłoszone w 2011 r. i ona nie opisuje też sytuacji bieżącej spółki. Ja to troszeczkę mówię w nawiązaniu do naszego wczorajszego spotkania, bo wczoraj w Senacie też prezentowaliśmy tę informację. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Wiem, że zgłasza się pan poseł, ale może najpierw oddamy głos panu prezesowi Agencji Rynku Rolnego, żeby ewentualnie ustosunkował się do tej kontroli i ewentualnie do wniosków, które przedstawił pan prezes. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#RadosławSzatkowski">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, całokształt zebranego materiału dowodowego i dokonanych ustaleń przez kontrolę NIK nie został w pełny i właściwy sposób wykorzystany podczas formułowania dwóch wniosków pokontrolnych. Tym samym nie zostały spełnione fundamentalne zasady, jakie przyświecają zasadzie bezstronności i obiektywności. W sposób uznaniowy zostało odrzucone postanowienie sądu rejonowego stwierdzające brak przesłanek do prowadzenia postępowania z urzędu na podstawie art. 12 ust. 3 ustawy o KRS w sprawach o wykreśleniu z urzędu z rejestru przedsiębiorców KRS danych osób wchodzących w skład rady nadzorczej spółki ELEWARR. W uzasadnieniu postanowienia sąd stwierdził: „Brak jest przesłanek do zakwalifikowania spółki ELEWARR do podmiotów zobowiązanych do stosowania ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Spółka ELEWARR nie jest państwową jednostką organizacyjną posiadającą osobowość prawną, ani też jednoosobową spółką Skarbu Państwa.” Przedmiotowe orzeczenie sądu uprawomocniło się 28 września 2012 r.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#RadosławSzatkowski">Zgodnie z art. 175 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej wymiar sprawiedliwości w Rzeczypospolitej Polskiej sprawują: Sąd Najwyższy, sądy powszechne, sądy administracyjne oraz sądy wojskowe. Pomimo znajomości przez NIK powyższego orzeczenia od kilku lat Najwyższa Izba Kontroli nie przyjmuje do wiadomości art. 175 Konstytucji kontestując i wydając wbrew orzeczeniom sądu KRS zalecenia sankcjonujące bezwzględne stosowanie ustawy z dnia 3 marca 2000 r. o wynagradzaniu osób kierujących niektórymi podmiotami prawnymi. Narusza zapisy konstytucji w opinii z dnia 12 maja 2015 r. dołączonej do informacji zbiorczej. W opinii do stanowiska Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 7 maja 2015 r., sporządzonej przez prezesa NIK Krzysztofa Kwiatkowskiego, prezes NIK podtrzymał stwierdzenie zespołu orzekającego Komisji Rozstrzygającej NIK z dnia 14 maja 2014 r., że powyższe orzeczenie sądu KRS nie jest dla NIK wiążące. Jest to zdumiewające.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#RadosławSzatkowski">Należy stwierdzić, że wnioski i zalecenia dotyczące odzyskiwania części wynagrodzeń wraz z odsetkami, zawarte w wystąpieniu pokontrolnym, z pominięciem powyższego orzeczenia, z naruszeniem art. 175 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, są błędne i krzywdzące. Zastanawiające jest również, że informacja zbiorcza z tej kontroli sporządzona została w dwanaście miesięcy po wydaniu uchwały Komisji Rozstrzygającej NIK z dnia 25 maja 2014 r. Informacje ekonomiczne w sposób wybiórczy udowadniające wcześniej przyjętą przez NIK tezę zostały zaprezentowane przez NIK po upływie dwóch lat. NIK nie pokusiła się chociażby o aktualizację informacji o aktualnej sytuacji finansowej spółki, która na koniec kwietnia 2015 r. osiągnęła osiem i pół miliona zysku netto. Niestety, takie informacje psujące wcześniej postawioną tezę przez NIK nie są przez NIK brane pod uwagę. Świadczy to o naruszeniu fundamentalnych zasad leżących u podstaw funkcjonowania NIK, to jest bezstronności i obiektywizmu oraz wprowadzaniu w błąd szerokiego gremium odbiorców, w tym również opinię publiczną.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#RadosławSzatkowski">Proszę państwa, ja rozumiem, że jest to ocena NIK za pewien okres, do 30 września 2013 r., bodajże. Tylko dzisiaj mamy czerwiec 2015 r., a informacje Prezes Agencji Rynku Rolnego jako właściciel oraz prezes ELEWARR-u otrzymał 9 i 10 czerwca. Natomiast wcześniej została ona oczywiście zawieszona, w dniu 2 czerwca, na stronie internetowej i to spowodowało bardzo dużą burzę medialną. W ogóle niezrozumiałe i krzywdzące jest takie stanowisko, żeby spółkę likwidować. Oczywiście później, jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to prezes ELEWARR-u dokładnie odniesie się do sytuacji ekonomicznej oraz zakupowej, natomiast na dzień dzisiejszy, w skrócie: spółka przynosi zyski, została wyprowadzona z kłopotów; jeżeli chodzi o wysokie zarobki, jest to nieprawda, dzisiaj nie ma absolutnie wyższych zarobków niż przewiduje ustawa kominowa, co absolutnie nie jest podyktowane tym, że się my się do tego stosujemy, to wynika z ekonomicznego rachunku firmy. Firma przede wszystkim musi zarabiać i zarobki są dostosowane do jej kondycji finansowej. Ona w tej chwili rośnie w siłę, inwestuje, buduje nowe magazyny, więc jeżeli to jest spółka, którą trzeba likwidować i która faktycznie nie ma żadnej racji bytu, to ja się po prostu bardzo dziwię. Po drugie, wcześniej wspomniał pan prezes, że mamy mały udział w rynku. Jest to 640 – 650 ton pojemności. Oczywiście patrząc na to, że 30 mln zbóż, to tutaj mamy kilka procent udziału, ale pamiętajmy o jednym, przede wszystkim o tym, że do października, gdzie jest zbiór rzepaku, zbóż, później kukurydzy w tym momencie dużo podmiotów skupuje od tych przedsiębiorców i od tych producentów, którzy nie mają zdolności przechowywania, którzy nie mają dostatecznej powierzchni magazynowej. I wtedy wiadomo, że zaczyna się brutalna walka na rynku.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#RadosławSzatkowski">Rzeczywiście, jesteśmy we wspólnocie europejskiej, ale każdy kraj wspiera swoich przedsiębiorców. I firma ELEWARR – jeżeli oczywiście Wysoka Komisja pozwoli przekazać informację panu prezesowi Kluczyńskiemu – w zeszłym roku zanotowała podwójny wzrost zakupów i zakupy łącznie z usługami przechowalniczymi, to prawie pół miliona ton. A wcześniej, w każdym roku bywało to 200 tys. ton – 250 tys. ton, więc nie mówmy, że spółka nie jest wydolna i że ją trzeba zlikwidować. O co chodzi? My musimy poruszać się w realiach rynkowych i po to jesteśmy, aby nie dołować brutalnie cen rolnikom, ale jeżeli my nawet trzymamy ceny wyższe o 5 – 10 zł niż pozostałe podmioty międzynarodowe, to jednak nie dopuszczamy do tego, żeby te stawki cen były niższe. O tym świadczą nasze zakupy. Dlaczego nagle ELEWARR kupił dwa razy więcej zbóż niż poprzednio? Wyrabiajmy swój zysk – to co teraz mamy jest to zysk operacyjny, bez lokat bankowych ani dywidend – bo możemy wyrobić zysk obrotami, a nie tylko marżą.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#RadosławSzatkowski">To tyle z mojej strony. Dziękuję. Jeżeli mają państwo pytania, jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zacznę od tego, że poprosiłbym, złożyłbym wniosek, abyśmy to oświadczenie, które przed chwilą odczytał prezes, zostawili, przyda nam się do dalszej pracy parlamentarnej, jak nie powinno być. Myślę, że tutaj pan prezes pokazał, nie chcę określać zachowania pana prezesa, w jaki sposób można oceniać Najwyższą Izbę Kontroli, jak można, jakimi słowami można potraktować kontrolę. Myślę, że tutaj to wyszło. Nie będę oceniał pana prezesa, ale nie pozwólmy, panie przewodniczący, żeby w ten sposób traktować najważniejszy organ kontrolny w państwie. Możemy się nie zgadzać z kontrolą – ja też mam swoją opinię na temat ELEWARR-u i na temat tej kontroli – ale nie możemy w ten sposób traktować Najwyższej Izby Kontroli, że jest nieobiektywna. Bardzo prosiłbym o taki wniosek; chciałbym to oświadczenie dostać, zobaczyć je, bo mi się przyda.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#RobertTelus">A teraz już do meritum, do sprawy tej kontroli. Zacznijmy od tego, drodzy państwo, że jestem rolnikiem, jestem w Komisji Rolnictwa i Rozwoju Wsi, znam ten temat dosyć dobrze. Jaka jest rola ELEWARR-u w Polsce? Co powinien ELRWARR spełniać? ELEWARR jest akumulatorem, który powinien łagodzić ceny zbóż na rynku. Jest jedyną spółką państwową. To jest spółka, ale właścicielem jest Agencja Rynku Rolnego, ministerstwo. Możemy traktować, że to jest jedyna nasza spółka; 660 tys. ton, to jest pojemność dosyć duża i w jakimś stopniu może zabezpieczyć to, żeby tych spadków, czy wzrostów cen zbóż nie było.</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#RobertTelus">Mamy również na rynku firmy prywatne, które są po to, żeby zarabiać; te spółki, które w pewien sposób przejmują rolę ELEWARR-u to są spółki prywatne, a celem ich działalności jest zysk, nic więcej. Zastanowiłbym się mocniej nad współpracą ELEWARR-u z tymi spółkami, bo to jest dosyć śliski temat, wydzierżawianie powierzchni, itd., itd. Jeżeli ELEWARR, który dalej ma pełnić swoją funkcję wydzierżawia powierzchnię prywatnym firmom, podmiotom…. Tutaj jest – myślę – także pole do popisu dla Najwyższej Izby Kontroli.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#RobertTelus">I teraz, mówienie przez prezesa, że firma jest w dobrej kondycji, że firma przynosi zyski. Mnie, jako rolnika, człowieka, który chciałby, żeby interesy polskiego rolnika były zabezpieczone, ale również – to też chcę podkreślić – polskiego konsumenta, bo to, jaka będzie cena mąki w sklepie też zależy od dobrze pracującego ELEWARR-u, mnie nie interesuje zysk tej firmy, tylko interesuje mnie, czy ELEWARR dobrze pełni swoją rolę na rynku zbożowym, czy pełni swoją rolę na rynku rolniczym? To jest pytanie, a nie, czy przynosi zyski, bo to, czy przynosi zysk, to jest druga kwestia. Jeżeli potraktujemy ELEWARR jako spółkę, która będzie przynosiła tylko i wyłącznie zysk, to straciliśmy najważniejszą rolę ELEWARR-u – regulatora cen zboża. I myślę, że nie możemy iść w tym kierunku, żeby ją stracić.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#RobertTelus">Osobiście mam wiele zarzutów do funkcjonowania ELEWARR-u. Wypłacono państwu dwa i pół miliona zł nagród! Jest ustawa kominowa i ELEWARR powinien podlegać tej ustawie, a ELRWARR mówi do NIK: „odczepcie się, wy nie macie racji, bo my jesteśmy spółką, mam prawo”. Drodzy państwo, to pokazuje butę ELEWARR-u. To nie tak powinno być. Dlatego wiele zarzutów do ELEWARR-u mam i potwierdza je Najwyższa Izba Kontroli. Dziękuję Najwyższej Izbie Kontroli, że to kontroluje, bo posłowie nie mają do tego dostępu. Wielkie podziękowania za to.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#RobertTelus">Ale, wniosek końcowy? Osobiście z wnioskiem końcowym się nie zgadzam. Jeżeli poszlibyśmy w kierunku likwidacji ELEWARR-u, to pozbylibyśmy się ostatniego narzędzia w Polsce, naszego narzędzia, do regulacji cen, do utrzymania cen, do ochrony i rolnika i konsumenta. Dlatego z wnioskiem końcowym nie zgadzam się jako poseł i uważam, że tutaj Najwyższa Izba Kontroli poszła trochę za daleko w swoich wnioskach.</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#RobertTelus">Z tego, co wiem, dziś minister się wypowiedział, że ELRWARR przechodzi pod Ministerstwo Skarbu Państwa. Jak już przechodzi pod Ministerstwo Skarbu Państwa, to wasze wnioski – że tak powiem – zaczynają być realizowane. I na pewno naszej zgody na to nie będzie, bo uważamy, że pozbylibyśmy się naszego narzędzia, narzędzia polskiego do tego, o czym powiedziałem, do regulacji. Dlatego ten wniosek uważam za zły.</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#RobertTelus">Po tych informacjach medialnych, które ostatnio były, nie wiem, czy nie jest potrzebna trzecia kontrola, która będzie mówiła, co w tej chwili w ELEWARR się dzieje, bo tutaj pan prezes mówi, że jest idealnie. Panie prezesie, to nie tak powinno być, ELRWARR nie jest po to, żeby przynosił zyski, tylko zyski, bo jeżeli będziemy patrzeć na zyski, to zatracimy to, co jest najważniejsze w ELEWARR.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, panie przewodniczący, myślę, że powinniśmy wnioskować o to, żeby skontrolować trzeci raz ELRWARR. Co się w tej chwili dzieje? Czy te zarzuty, które były, do tej pory, dalej funkcjonują? Czy ELEWARR podaje się pod ustawę kominową? Pan prezes mówi, że nie poddaje się. Jeżeli nie Najwyższa Izba Kontroli, to kto może to sprawdzić?</u>
<u xml:id="u-8.9" who="#RobertTelus">Dlatego chciałbym, panie przewodniczący, żebyśmy zawnioskowali do Najwyższej Izby Kontroli o skontrolowanie, co w tej chwili dzieje się w ELEWARR? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Śniadek, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, przyznam, że przed chwilą przecierałem uszy i oczy słuchając pana prezesa, kiedy postawił dzisiaj na cenzurowanym Najwyższą Izbę Kontroli, bo to jest coś tak niebywałego; tak naprawdę to my za chwilę, jako Komisja do Spraw Kontroli Państwowej, powinniśmy być przedmiotem osądu ze strony pana prezesa, czy nasze działania kontrolne są w ogóle dopuszczalne, czy jest to w ogóle dopuszczalne, czy możemy sobie na to pozwolić?</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#JanuszŚniadek">Natomiast trochę nie zgadzam się z kolegą, że podmiot, którego – zgodnie zresztą z niejedną kontrolą NIK, jak się wydaje, może przesadzę to mówiąc – główną misją jest sowite wynagradzane zarządu tej spółki jest nieodzowny czy konieczny dla funkcjonowania polskiego rynku. Uzasadnienie, że pasożyt czerpie ze swojego funkcjonowania korzyści, wcale nie oznacza jeszcze, że jest to korzystne dla całego systemu. Moim zdaniem, jeśli można, to może kolejna kontrola jak najbardziej, ale przede wszystkim my powinniśmy tutaj wystąpić do organów państwowych sprawujących nadzór nad funkcjonowaniem, do wszystkich zainteresowanych podmiotów, a więc w tym wypadku do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – bo jeszcze w tej chwili, skonsultowałem z kolegą, które jest kompetentny i zapewnił mnie, że jeszcze w tej chwili Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi sprawuje nadzór – żeby dokonało oceny nadzoru właścicielskiego nad ELEWARR-em przez agencję rolnictwa – tu mieliśmy próbkę oceny tego nadzoru, wysłuchując pana prezesa – również pod kątem, że tak powiem, pożytków Skarbu Państwa z funkcjonowania tego podmiotu. Sądzę, że powinno być tam zawarte również pytanie o funkcje stabilizacji rynku, niewątpliwie konieczne i potrzebne z punktu widzenia państwa i całości systemu. Czy rzeczywiście jedyną drogą jest realizowanie ich za pomocą podmiotu pośredniego, jakim jest ELEWARR, czy te funkcje nie mogą być realizowane albo bezpośrednio przez agencję, albo jakąś inną instytucję rządową? Ja nie jestem specjalistą, żeby w tej chwili wskazywać, w każdym razie odpowiedź na tego typu pytania. Również, czy tutaj brak nadzoru ze strony Agencji Rynku Rolnego właściwie zabezpiecza interesy Skarbu Państwa, brak nadzoru nad ELEWARR-em? Taki wniosek pozwolę sobie składać, niekolizyjny z kolegą, bo ta – ewentualnie – dodatkowa kontrola NIK być może jest jak najbardziej uprawniona. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo, Pan przewodniczący Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, krótkie pytanie, kiedy Skarb Państwa ma przejąć ELEWARR? Jeśli państwo znacie datę, czy możecie nam podać? To jest punkt wyjścia do tego, co mówił pan poseł Śniadek. Uważam kontrolę za przedwczesną, ale zgadzam się z panem posłem Świadkiem, żeby tradycyjnie upoważnić prezydium do przygotowania dezyderatu w sprawie skierowania pytania w tym zakresie do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Ale prosiłbym o odpowiedź, kiedy ewentualnie Skarb Państwa ma przejąć ELEWARR?</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pani poseł Królikowska-Kińska, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#ElżbietaKrólikowskaKińska">Chciałabym jeszcze dopytać moich przedmówców, bo – tak szczerze mówiąc – nie bardzo zrozumiałam, czego ma dotyczyć ta dodatkowa kontrola?</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławPięta">To był taki luźny wniosek, zostawmy to na razie.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejKania">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Ja do prezesa ELEWARR-u. Wiem, że ciężko jest być sędzią we własnej sprawie, ale może parę słów? A, pani?</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#BogumiłaKasperowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Bogumiła Kasperowicz, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi. Pragnę poinformować, że jutro o godz. 14.30 zaplanowane jest pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o Agencji Rynku Rolnego. Jutro w parlamencie zaczynają się prace legislacyjne. W tym projekcie, oczywiście przyjętym przez Radę Ministrów, Rada Ministrów zdecydowała, że w ciągu czterech miesięcy od wejścia w życie ustawy spółka ELEWARR zostanie przekazana do Ministra Skarbu Państwa.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan prezes ELEWARR-u?</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarekKluczyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Marek Kluczyński, ELEWARR. Proszę państwa, jestem tam od półtora roku. W tym czasie ELEWARR podwoił swój skup. Jednocześnie, wraz ze składowaniem sięga łącznie pół miliona ton. Jeśli przyjmiemy, że polski eksport wynosi około 5 mln ton – co jest zresztą rekordem w tej chwili – to znaczenie ELEWARR-u na rynku jest dziesięcioprocentowe. Nie mówmy o tym, że którakolwiek firma zajmuje się zbożem w całym kraju. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MarekKluczyński">Druga sprawa. ELEWARR obsługuje średnich i małych rolników, tych, którzy nie mają suszarni, nie mają magazynów. Oni dostarczają do ELEWARR-u.</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MarekKluczyński">Punkt trzeci. Nie było żadnych skarg we wcześniejszych latach na ELEWARR. Ja do tego raportu – wczoraj zresztą mówiłem panu prezesowi o tym w Senacie – miałem jedną uwagę. Padło słowo „likwidacja”. To spowodowało nie powiem, że panikę, ale zagrożenie bankowe. Do mnie przyjeżdżali dyrektorzy z banków, które pożyczają nam pieniądze, dają kredyt, a bierzemy kredyt w wysokości 120 mln zł, pytali, co dalej? ELEWARR na skup przygotowuje 180 mln zł. Za tyle jesteśmy w stanie kupić i obsłużyć rolnika. Uważam, że ELEWARR robi to dobrze, sprawnie, oczywiście w tym rejonie, który obejmuje, bo jak wiadomo ELEWARR nie obejmuje całej Polski.</u>
<u xml:id="u-19.3" who="#MarekKluczyński">Mam tę dobrą sytuację, że ta kontrola NIK jest jakby poza mną, ona nie dotyczy dzisiejszego zarządu ELEWARR-u. Dotyczy to spraw zamierzchłych. I niedobrze się stało – jeżeli wolno powiedzieć – że to trwało tak długo, bo w tej chwili to robi pewne zamieszanie i kłopoty. To tyle na razie, panie przewodniczący, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Pan poseł Telus, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#RobertTelus">Mam pytanie do NIK w związku z tym moim nieformalnym wnioskiem? Czy jest w stanie jeszcze raz skontrolować? Czy mamy złożyć wniosek? A jeżeli nie NIK, to kto może skontrolować?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#RobertTelus">A jak jest obecny prezes ELEWARR-u, to mam pytanie, ile powierzchni magazynowej jest wydzierżawione i komu została ona wydzierżawiona, czy jest wydzierżawiona również spółkom? Czy tylko jest powierzchnia dla rolników? Ile jest powierzchni zajętej zbożem zakupionym przez ELEWARR?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Może najpierw pan prezes NIK. Panie prezesie, czy macie zdolności przerobowe, że tak powiem, osobowe, żeby kontrolę doraźną teraz wykonać w ELEWARR jeszcze raz?</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#WojciechKutyła">W chwili obecnej, bieżącej, to pewnie byłoby trudne. Po okresie wakacyjnym można by taką kontrolę rozważyć. Nie wiem też jak ukształtuje się sytuacja po przejściu ELEWARR-u do Ministerstwa Skarbu Państwa, czy oni też nie będą robić jakiegoś bilansu otwarcia?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan prezes ELEWARR-u.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MarekKluczyński">Odpowiadając na pytania pana posła chcę poinformować, że 100% Agencji Rezerw Materiałowych jest w ELEWARR, nie licząc tego połowa to jest nasz skup, czyli to jest 230–240 tys. ton, a druga połowa, nawet nieco więcej, jest wydzierżawiona, wynajęta, przepraszam. Wynajmujemy zarówno rolnikom indywidualnym jak i grupom producenckim, jak również podmiotom skupowym w naszym kraju. Również my korzystamy z wynajmowania terenów w innych elewatorach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#RobertTelus">Pytanie konkretne, panie prezesie, niech pan powie, ile konkretnie powierzchni jest dla firmy pana Komorowskiego?</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekKluczyński">Zero.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#AndrzejKania">Pan prezes Agencji Rynku Rolnego, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#RadosławSzatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Chciałem tylko sprostować, że tu nie chodzi o dzierżawę, tylko po prostu jest przechowywany towar innych podmiotów, które płacą miesięcznie za to, że świadczy się te usługi. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ja tylko powiem – tak jak pani powiedziała, pani z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – zaczęły się prace, co nie znaczy, że to będzie trwało tak długo, bo zamieszanie jest tak niedobre dla tej spółki, że powinniśmy chyba wszyscy pomyśleć nad tym, żeby zatrzeć ten zły obraz, bo to nie służy spółce na rynku. Myślę, że wszystkim nam powinno na tym zależeć.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#AndrzejKania">Bardzo proszę. Jeszcze, panie prezesie?</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#RadosławSzatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję za te słowa, bo dokładnie, każde zamieszanie tylko powoduje szkodę dla spółki i dla podmiotu, który właściwie jest u progu swojej szczytowej działalności, bo jeszcze miesiąc i zaczniemy żniwa.</u>
<u xml:id="u-32.1" who="#RadosławSzatkowski">Natomiast chciałbym jeszcze odnieść się do kwestii, o której mówił tu pan poseł, dlaczego spółka ma zyski? Z drugiej strony, panie pośle, nie da się mieć ciastko i zjeść ciastko. Powiedziałem już wcześniej – jak państwo byli łaskawi usłyszeć to, co mówiłem – staramy się właśnie tych cen nie dołować, staramy się je utrzymać na wyższym poziomie rynkowym i to jest nasza dokładnie działalność, natomiast raport NIK mówi jasno, jeżeli są straty to w tym momencie jesteśmy winni, że są straty. Spółka nie może ponosić strat, ponieważ musi się rozwijać. Natomiast to, co mówimy, nie jest spółka nastawiona – jak to się mówi – na brutalny zysk, a zysk jakiś musimy mieć. My to robimy i naszym głównym celem jest taka działalność. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Śniadek jeszcze, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, że jeszcze tutaj zabieram czas, ale w pańskiej wypowiedzi jest pewne sedno problemu, z którym się nieustannie borykamy w najprzeróżniejszych strukturach i organizmach w państwie, że pan reprezentując podmiot, którego misją jest stabilizacja rynku i bezpieczeństwo rolników, producentów, miesza to z Kodeksem handlowym, którego reguły są kompletnie sprzeczne z tą misją, to w tym tkwi całe nieporozumienie. To jest to, co mamy w służbie zdrowia, że wciągając szpitale pod rządy Kodeksu handlowego zobowiązujemy je pod odpowiedzialnością karną do nienarażania podmiotu na straty, do działań sprzecznych z misją tego podmiotu. Stąd teraz zwracam uwagę, żeby zapytanie kierowane do ministerstwa właściwego za nadzór, być może z chwilą, kiedy ustawowo będzie przechodzić pod nadzór innego resortu, to problem adresata wyznaczy. Być może w trakcie dyskusji w Sejmie te pytania o misję i zadania: czy te wynikające z Kodeksu handlowego, czy wynikające ze statutowych zadań dla tego podmiotu, powinny mieć pierwszeństwo. Przepraszam, problem wydaje mi się jednym z kluczowych dla nas, dla Komisji, w ocenie całkiem różnych podmiotów.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejKania">Pan poseł Telus jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#RobertTelus">Dwa zdania. Oczywiście, zgadzam się z moim przedmówcą, bo ELEWARR jest ostatnim naszym narzędziem, polskim narzędziem, państwową, ale naszą spółką, która ma regulować ceny towarów i dla rolników, i dla konsumentów. Od tego jest ELEWARR. Jeżeli zaczniemy mówić o tym, że zyski wypracowaliśmy i tylko postawimy na zyski, będzie źle.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#RobertTelus">Panie prezesie, proszę nie machać, ja rozumiem w tej chwili strukturę, że jest to struktura spółki i Kodeks handlowy mówi, że spółka nie może nie przynosić zysków. Tylko, że jeżeli będziemy tak na to patrzeć, jak pan powiedział, jedno zdanie mnie uderzyło, że spółka wypracowała zysk, dlatego wypłaciła nagrody, to panie prezesie, pan mija się ze swoją misją, znakomicie pan się mija. To nie w tym rzecz jest i ja, jako poseł, który jest rolnikiem i dba o swój warsztat, będę z tym walczył, bo nie w tym jest rola ELEWARR-u. To nie jest atak na pana, na prezesa ELEWARR-u, tylko to jest dbałość o dobro wspólne, o to, czym jest ELEWARR. Słyszał pan, co mówiłem, że musimy zrobić wszystko, żeby się nie pozbyć tego ostatniego narzędzia, żeby nie pozbyć się ELEWARR-u i nie prywatyzować ELEWARR-u, czy likwidować, bo jest potrzebny. A pan, widzę, podchodzi to tego, że my pana atakujemy. To nie jest atak na pana, tylko na podejście, na system, jaki jest w tej chwili, jeśli chodzi o misję ELEWARR-u i to ostatnie zdarzenie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Może mniej emocji. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#RadosławSzatkowski">Szanowni państwo, panie pośle, ja dokładnie o tym samym mówię i emocje faktycznie tutaj nie muszą grać większej roli. Natomiast tylko chcę od razu zaznaczyć, że w związku z działalnością ELEWARR-u i żeby właśnie poprawić jego notowania, jego działalność, przyjęliśmy strategię, że został ograniczony zarząd do zarządu jednoosobowego, jest tylko trzyosobowa jest rada nadzorcza w tej chwili, tak że mówiąc tutaj o nagrodach i wypłatach, to właśnie wprost przeciwnie, to wszystko postaraliśmy się ograniczyć – i to, co powiedziałem – jeszcze ze względów ekonomicznych, żeby spółka mogła pracować i właśnie była w dobrej kondycji.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#RadosławSzatkowski">I to, co powiedzieliśmy – też jesteśmy rozliczani. Nawet Najwyższa Izba Kontroli zarzucała nam te rzeczy, my tego nie robimy w tej chwili. Musimy utrzymać się na pewnym poziomie; ELEWARR jest spółką prawa handlowego, zgodnie prawem handlowym jest niedopuszczalne, żeby spółka przynosiła straty, natomiast staramy się utrzymywać jakąś symbiozę, jakąś pewna równowagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Widzę, że wyczerpaliśmy już chyba wszystkie zgłoszenia mówców.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#AndrzejKania">Proponuję, żeby Komisja upoważniła prezydium Komisji do zredagowania dezyderatu w tej sprawie. Termin i ewentualnie adresata ustalimy na posiedzeniu prezydium, kto będzie adresatem, czy pani premier, bo zawirowania z organem właścicielskim tutaj są, tak że nie wiem jeszcze, czy będzie to w tym momencie. Na pewno wrócimy do tematu. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja upoważniła prezydium do zredagowania takiego dezyderatu. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-39.2" who="#AndrzejKania">Przystępujemy do punktu trzeciego porządku posiedzenia: rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli wykorzystania środków publicznych na uprawy sadownicze i jagodowe w ramach programów rolnośrodowiskowych.</u>
<u xml:id="u-39.3" who="#AndrzejKania">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#WaldemarWojnicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pragnę przedstawić syntetyczne wyniki kontroli wykorzystania środków publicznych na uprawy sadownicze i jagodowe w ramach programów rolnośrodowiskowych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#WaldemarWojnicz">Szanowni państwo, rolnictwo ekologiczne było już przedmiotem kontroli Najwyższej Izby Kontroli przeprowadzonej w 2010 r. i – gwoli przypomnienia – NIK wówczas wskazała, że dopłaty rolnośrodowiskowe przyczyniły się do dynamicznego wzrostu powierzchni ekologicznych upraw, np. orzecha włoskiego. Stanowiły one wówczas blisko 70% upraw sadowniczych. Stan utrzymania plantacji tegoż orzecha włoskiego był niezadowalający, już wtedy zostały one nazwane uprawami patyków. Działania naprawcze podjęte przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, polegające na określeniu minimalnej obsady oraz obniżek stawek płatności netto do 160 zł na ha spowodowały, że od 2011 r. w ewidencji Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa znikła uprawa orzecha włoskiego.</u>
<u xml:id="u-40.2" who="#WaldemarWojnicz">Przechodząc do kontroli współczesnej. Prezentowana kontrola została przeprowadzona w 2014 r. Jej celem była ocena wykorzystania środków publicznych na uprawy sadownicze i jagodowe w ramach programów rolnośrodowiskowych, planów rozwoju obszarów wiejskich 2004 – 2006 oraz programów rozwoju obszarów wiejskich 2007 – 2013. Kontrolą objęliśmy przygotowanie programów rolnośrodowiskowych w odniesieniu do upraw sadowniczych i jagodowych, efekt ich realizacji, a także nadzór i kontrolę nad wykorzystaniem środków publicznych przeznaczonych na ten cel.</u>
<u xml:id="u-40.3" who="#WaldemarWojnicz">Kontrolę przeprowadziliśmy w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, to jest, precyzyjnie, w centrali, w pięciu oddziałach regionalnych i w dziesięciu biurach powiatowych.</u>
<u xml:id="u-40.4" who="#WaldemarWojnicz">Wysoka Komisjo, kontrola wykazała nieprawidłowe wykorzystanie środków publicznych na ekologiczne uprawy sadownicze i jagodowe. Beneficjenci otrzymywali dopłaty rolnośrodwiskowe przez okres pięciu lat w wysokości od 650 do 1800 zł na ha, bez wymogów uzyskania plonów. Takie warunki uzyskania dopłat zostały określone w Programie Rozwoju Obszarów Wiejskich oraz w rozporządzeniach wdrażających tenże program. Dopłaty te były więc legalne, opłacalne dla beneficjentów, ale gospodarczo nieracjonalne. Stan ten utrzymywał się przez okres dziesięciu lat. W tymże okresie, między 2004 r. a 2013 r., z dopłat rolnośrodowiskowych w kwocie ponad 700 mln zł skorzystało blisko 15 tysięcy beneficjentów.</u>
<u xml:id="u-40.5" who="#WaldemarWojnicz">Dopłaty te spowodowały wzrost powierzchni upraw sadowniczych i jagodowych. W porównaniu z 2005 r. już w roku 2007 wzrosły one sześciokrotnie, a w 2011 o kolejną krotność, do ośmiokrotności.</u>
<u xml:id="u-40.6" who="#WaldemarWojnicz">Wydawałoby się, że wraz ze wzrostem powierzchni ekologicznych upraw sadowniczych i jagodowych powinna wzrosnąć produkcja owoców ekologicznych. Tymczasem produkcja ta spadała. Tylko w 2006 r. wyniosła ona 166 tys. ton i była nieco wyższa niż w 2005 r., a w pozostałych latach wielokrotnie spadała i wyniosła od 28 do 44 tys. ton.</u>
<u xml:id="u-40.7" who="#WaldemarWojnicz">Plon z kolei uzyskany w 2005 wyniósł 15 ton z ha i w opinii specjalistów i ekspertów był jak najbardziej realny; 15 ton z ha dla sadów ekologicznych jest plonem optymalnym. Natomiast od 2007 r. średnie plony były żenująco niskie, wynosiły około 1 tony z ha.</u>
<u xml:id="u-40.8" who="#WaldemarWojnicz">W ocenie NIK przyczyny opisanego stanu powstały już na etapie programowania tychże dopłat. Nie określono produkcji ekologicznej jako jednego z celów programów rolnośrodowiskowych, co spowodowało, że wobec beneficjentów nie określono wymogów uzyskania takiej produkcji. Na etapie wdrażania Minister Rolnictwa i Rozwoju Wsi do 2014 r. podejmowało – w naszej ocenie – nieskuteczne działania naprawcze, poprzez zmiany wymogów dotyczących tylko agrotechniki, m. in. minimalnej obsady roślin oraz jakości sadzonek tychże roślin. Utrzymanie obsady było istotne, gdyż uprawy były nieogrodzone, a drzewka niszczyła dzika zwierzyna.</u>
<u xml:id="u-40.9" who="#WaldemarWojnicz">W przypadku sadzonek natomiast kontrola Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa stwierdziła, że beneficjenci sadzili dosłownie nieukorzenione patyki. Dopiero w 2014 r., po dziesięciu latach wdrażania, pan minister rolnictwa wprowadził wymóg uzyskania plonów.</u>
<u xml:id="u-40.10" who="#WaldemarWojnicz">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła oględziny u dwudziestu rolników, beneficjentów tychże dopłat rolnośrodowiskowych. Objęto nimi działki o powierzchni 602 ha. Beneficjenci w trackie kontroli złożyli także oświadczenia dotyczące przedmiotu kontroli. Powyższe działania kontrolne pozwoliły na ustalenia dotyczące: produkcji owoców ekologicznych, sprzedaży tych owoców, perspektyw produkcji. I cóż nam wyszło po tej analizie tych oświadczeń? Blisko połowa plantacji była w takim stanie, jak przedstawiamy na zdjęciach w książkowej informacji, jak i na prezentowanych w tej chwili slajdach. Na tym zdjęciu była uprawa czereśni, o powierzchni 102 ha, w województwie zachodniopomorskim. Drzewa były niszczone przez dziką zwierzynę i nigdy z tych 102 ha nie zebrano jednej czeresienki.</u>
<u xml:id="u-40.11" who="#WaldemarWojnicz">Następne przykładowe zdjęcie, to uprawa jabłoni w województwie mazowieckim. Beneficjent posadził drzewka na podmokłych łąkach i w ogóle tak jakoś sadził; nie planowano nigdy zbiorów jabłek.</u>
<u xml:id="u-40.12" who="#WaldemarWojnicz">Owoce ekologiczne produkowało tylko jedenastu z dwudziestu beneficjentów, których skontrolowaliśmy i z połowy tych 600 ha powierzchni objętych oględzinami.</u>
<u xml:id="u-40.13" who="#WaldemarWojnicz">A jeszcze gorzej wyniki kontroli pokazały sprzedaż owoców ekologicznych. Sprzedało tylko sześciu beneficjentów i to z niektórych upraw i to tylko w niektóre lata. Szacujemy, że sprzedano owoce ekologiczne z 3 do 5% powierzchni poddanych oględzinom. Pozostała produkcja została sprzedana jako konwencjonalna. Stwierdzono, że produkcja owoców ma perspektywy u siedmiu z siedemnastu beneficjentów z powierzchni 46% poddanej oględzinom. Pozostałe uprawy z 54% powierzchni zostały lub zostaną zlikwidowane, tak jak oświadczyli rolnicy.</u>
<u xml:id="u-40.14" who="#WaldemarWojnicz">Ponadto kontrola wykazała nieprawidłowości w kontrolowaniu wniosków przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa. W badanych oddziałach regionalnych od 13 do 40% kontroli na miejscu przeprowadzano w okresie jesienno-zimowym, co uniemożliwiało rzetelną ocenę spełnienia warunków przyznania tychże płatności agrotechnicznych. Bo cóż można zobaczyć pod śniegiem? Corocznie 10% decyzji w sprawie przyznania płatności rolnośrodowiskowych wydawano po terminie, to jest po 1 marca roku następującego po roku, w którym złożono wniosek.</u>
<u xml:id="u-40.15" who="#WaldemarWojnicz">Szanowna Komisjo, mając na uwadze wyniki tejże kontroli NIK zawnioskowała do Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, w kontekście nadchodzącej nowej perspektywy finansowej 2014 – 2020, opracowanie i wdrożenie zasad udzielania pomocy finansowej oraz systemu kontroli, które będą sprzyjały produkcji owoców ekologicznych oraz monitorowanie stanu produkcji owoców ekologicznych i wykorzystanie tego monitoringu w celu dostosowania wsparcia tej produkcji do potrzeb rynku. I przyjemna wiadomość dla Najwyższej Izby Kontroli, bo ukazało się rozporządzenie wykonawcze do perspektywy 2014 – 2020, dotyczące właśnie tych dopłat środowiskowych. Nie będę już technicznie wchodzić w szczegóły, ale te wnioski, które sformułowaliśmy, znalazły już odbicie w tym rozporządzeniu Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczącym właśnie tej produkcji ekologicznej, sadów ekologicznych. Dziękuję za uwagę, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Zanim oddam głos państwu posłom chciałbym, chcielibyśmy wszyscy zapewne usłyszeć odpowiedź na te uwagi przedstawiciela ministra rolnictwa. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#JoannaCzapla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Joanna Czapla, jestem dyrektorem Departamentu Płatności Bezpośrednich Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi.</u>
<u xml:id="u-42.1" who="#JoannaCzapla">Szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że w okresie od 25 kwietnia do 15 września 2014 r. NIK przeprowadziła kontrolę siedemnastu jednostek, m. in. Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i w wystąpieniu pokontrolnym, skierowanym do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi z dnia 15 września 2014 r. Najwyższa Izba Kontroli oceniła pozytywnie wykonanie przez Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi obowiązków instytucji zarządzającej Programem Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2007 – 2013 w zakresie: przygotowania programu rolnośrodowiskowego w odniesieniu do wariantów sadowniczych i jagodowych; określenia warunków przyznawania pomocy finansowej w ramach wariantów sadowniczych i jagodowych, jak również związanych z tym wymogów; wdrażania zaleceń audytowych Komisji Europejskiej, dotyczących wariantów sadowniczych i jagodowych; osiągnięcia zakładanych celów realizacji programu; jak również nadzoru i kontroli nad wykorzystywaniem środków publicznych na uprawy sadownicze i jagodowe.</u>
<u xml:id="u-42.2" who="#JoannaCzapla">Chciałabym podkreślić, że wystąpienie pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli dotyczące kontroli przeprowadzonej w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie zawierało żadnych zarzutów pod adresem Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, ani żadnych zaleceń pokontrolnych. Niemniej jednak w raporcie NIK z 10 marca 2015 r. – jak państwo usłyszeli – NIK przedstawiła kilka krytycznych tez wobec efektów wdrażania tego działania.</u>
<u xml:id="u-42.3" who="#JoannaCzapla">Chciałam z całą mocą podkreślić, że Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi przy projektowaniu wsparcia dla rolnictwa ekologicznego kierowało się przede wszystkim przepisami wspólnotowymi. Może dla przypomnienia powiem, jak przepisy wspólnotowe definiują rolnictwo ekologiczne: „Produkcja ekologiczna jest ogólnym systemem zarządzania gospodarczym i produkcją żywności łączącym najkorzystniejsze dla środowiska praktyki, wysoki stopień różnorodności biologicznej, ochrony zasobów naturalnych, stosowanie wysokich standardów dotyczących dobrostanu zwierząt i metody produkcji odpowiadające wymaganiom niektórych konsumentów preferujących wyroby wytwarzane na rynek przy użyciu naturalnych procesów”. Przepisy rozporządzenia wspólnotowego 1834/2007 r. wyraźnie określały, że płatności rolnośrodowiskowe i w ramach tego, płatności ekologiczne, mogą mieć wyłącznie charakter płatności powierzchniowej na ha upraw, a nie mogą być powiązane tylko z produkcją. I na tej podstawie Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi określiło szczegółowe warunki wymogów przyznawania płatności dla rolnictwa ekologicznego. Od samego początku jednym z podstawowych warunków przyznawania płatności był przede wszystkim warunek polegający na prowadzeniu produkcji rolnej zgodnie z przepisami proekologicznymi, wymóg prowadzenia produkcji rolnej zgodnie z najlepszą wiedzą i kulturą rolną oraz wymóg odpowiedniego przeznaczenia plonów, do przetwórstwa, sprzedaży, do przekazania do innych gospodarstw, chociażby przekazania na żywienie zwierząt.</u>
<u xml:id="u-42.4" who="#JoannaCzapla">W trakcie trwania tego programu, biorąc pod uwagę również doświadczenia, doprecyzowaliśmy te wymogi, m. in. w 2014 r. wprowadziliśmy wymóg utrzymania sadów ekologicznych dwa lata po zakończeniu programu, jak również warunek wytworzenia produktów rolnictwa ekologicznego.</u>
<u xml:id="u-42.5" who="#JoannaCzapla">Chciałam państwu zwrócić jeszcze uwagę na to, że przepisy wspólnotowe, wytyczne Komisji Europejskiej do programowania, szczególnie programowania programów rolnośrodowiskowych, podkreślają z całą mocą, żeby państwo członkowskie nie formułowało dodatkowych wymogów ponad te, które określają przepisy wspólnotowe, które są trudno weryfikowalne, które powodują wzrost poziomu błędów. Między innymi jednym z takich przykładów, które Komisja w tych wytycznych wskazuje, jest przede wszystkim to, że państwo członkowskie nie powinno uzależniać przyznawania płatności ekologicznych od sprzedaży produktów ekologicznych. Dlaczego? Dlatego że często sprzedaż tych produktów wytworzonych w gospodarstwie nie zależy tylko od rolnika. Zależy od czynników zewnętrznych, przede wszystkim od popytu, dostępności czy kanałów dystrybucyjnych, sklepów czy konsumentów, którzy chcą ten produkt zakupić. Dlatego często rolnicy, którzy korzystają z tych płatności, dążą do tego, żeby sprzedawać ich produkt nie tylko jako ekologiczny, ale też jako produkt konwencjonalny.</u>
<u xml:id="u-42.6" who="#JoannaCzapla">Na zakończenie chciałam powiedzieć, że – tak jak już wspomniał pan prezes – korzystając z doświadczeń wdrażania tego programu Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi już opublikowało rozporządzenia wdrażające działania ekologiczne na lata 2014 – 2020, mi. in. sformułowało podstawowe wymogi dotyczące uzyskiwania tych płatności, a więc przede wszystkim prowadzenie produkcji zgodnie z wymogami rolnictwa ekologicznego, chodzi tutaj o metody prowadzenia produkcji, warunek wytworzenia produktu z odpowiednim przeznaczeniem i w przypadku sadów, utrzymanie ich przez dwa lata po zakończeniu programu, jak również wytworzenia produktu ekologicznego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertTelus">Chciałem podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za ten raport, za tę kontrolę. Może to źle zabrzmi, bo jestem posłem opozycji, ale już od pewnego czasu kontrole Najwyższej Izby Kontroli są trafione i to jest bardzo ważne, bo i sprawa wiatraków i dzisiejsza sprawa ELEWARR-u, teraz następna kontrola, która jest trafiona, to znaczy, trafia się w te miejsca, które są źle prowadzone i są naszą bolączką. Podziękowania, że w tym kierunku idziecie i myślę, że to jest dobry moment. Myślę, że od tego jesteście, że Najwyższa Izba Kontroli po to właśnie jest.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RobertTelus">To było jedno, teraz druga sprawa. W tym przypadku nie do końca zgadzam się z waszymi wnioskami. Jeśli przy ELEWARR mówiłem o tym, że w mojej ocenie wnioski Najwyższej Izby Kontroli poszły za daleko, mówiąc o likwidacji ELEWARR-u, to tutaj myślę, że te wnioski są nijakie. Drodzy państwo, jeżeli widzimy, że – nie rolnik, żebyśmy nie mylili – ktoś od samego początku chciał wyłudzić pieniądze z agencji – bo tutaj mamy dowody na to, że ktoś nawet powiedział, że nigdy nie myślał zbierać tego, wsadził patyki po to, żeby wziąć pieniądze, to jest wyłudzenie środków z agencji, naszych, publicznych środków – to z takim założeniem powinniśmy pójść do prokuratury. Myślę, że agencja po tej kontroli też powinna złożyć wniosek do prokuratury i prokurator zbada, czy dany człowiek, gdy zakładał sad orzechowy miał na myśli zbiory owoców, czy już w momencie zakładania sadu wiedział, że robi to po to, żeby wyłudzić pieniądze. Sygnały o tym, że są wyłudzane pieniądze z agencji, mieliśmy od 2008 r. Tutaj mam żal do agencji i do ministerstwa, że dzisiaj są rozporządzenia, ale pozwoliliśmy na to, żeby przez tyle lat te środki były wyłudzane. Nie mogę teraz znaleźć, ale w raporcie jest zapis, że od 2008 r. już sygnały do ministerstwa były, że te pieniądze są źle wykorzystywane. I ministerstwo nie zrobiło nic, żeby zapobiec temu. Drodzy państwo, 708 mln zł! 708 mln zł, z tego – jak państwo widzą z tej kontroli – więcej niż połowa została wyłudzona, bo jeżeli ktoś organizuje sad na glebie szóstej klasy, a takie mamy zdjęcia, to wiemy, że on wykonuje to po to, żeby wziąć pieniądze; jeżeli ktoś na terenie podmokłym – też widzimy na zdjęciach – sadzi drzewka, to wiadomo, że te drzewka nigdy nie przyniosą owoców i robi to tylko i wyłącznie po to, żeby wyłudzić pieniądze z agencji. Drodzy państwo, to jest bardzo poważny problem, bo te pieniądze miały bardzo dobre przeznaczenie, na ekologię dla rolników. A wiemy – nie wiem, czy dobrze pamiętam – jeden z wiceministrów został zdymisjonowany za sady orzechowe między innymi. Jeżeli został zdymisjonowany, to dlaczego nie poszliśmy dalej, żeby prokuratura zbadała ten proceder?</u>
<u xml:id="u-44.2" who="#RobertTelus">Myślę, panie przewodniczący, że znów powinniśmy wypracować jakiś dezyderat w tej sprawie, dlatego że my, jako Komisja, powzięliśmy informację od Najwyższej Izby Kontroli, że jest proceder wyłudzania pieniędzy, naszych, publicznych. I to dużych pieniędzy, bo to jest 708 mln zł. Jako Komisja nie powinniśmy tego zostawić tak bez echa. Dlatego chciałbym, żebyśmy coś wspólnie wypracowali. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan poseł Śniadek, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Ja tym razem uspokoję, nie będę podejmował gorszących polemik z kolegą, natomiast chciałbym jeszcze mocniej, wyraźniej podkreślić swoje zaniepokojenie tymi informacjami wynikającymi z tej kontroli. Podzielam tu zadowolenie kolegi z tego, że Najwyższa Izba Kontroli bardzo poprawnie realizuje swoje ustawowe zadania, to się do tego sprowadza, a więc za to dziękując podkreślam, że jednym z tych obowiązków jest sprawdzanie, czy podobnie te zadania realizują inne instytucje państwowe. I tutaj, pomimo że pani łaskawie bardzo ładnie sformułowała, powołując się na pewne regulacje unijne, że – zanotowałem sobie – „zgodnie z najlepszą wiedzą i kulturą” ministerstwo przestrzega pewnych rzeczy czy kontroluje, to ten moment właśnie budzi mój największy niepokój. Otóż, my dysponujemy tutaj ogromnymi środkami, dopłatami unijnymi, które podlegają określonym rygorom i absolutnie Unia Europejska ma swoje instytucje kontrolne, podobnie jak my NIK i ja z trwogą myślę o tym, czy w przypadku jakiejś kontroli poprawności realizacji, czy wykorzystania w ten sposób przyznanych środków, nie zderzymy się z sytuacją, która już miała miejsce raz czy drugi, że oto padnie żądanie zwrotu tych środków jako wykorzystanych w sposób absolutnie niezgodny z celami czy zadaniami, jakie stawia sobie Unia Europejska. W obliczu tych zagrożeń sądzę, że naszym obowiązkiem byłoby zapytanie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi w tym wypadku, czy w ramach swoich ustawowych obowiązków gwarantuje, że na takie ryzyko tym dość niefrasobliwym dysponowaniem środkami nie narażamy Polski? Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#JoannaCzapla">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jeśli mogę odnieść się do uwag panów posłów, chciałam powiedzieć, że w przypadku kontroli stwierdzających nieprawidłowości lub uchybienia po stronie rolników Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nakłada sankcje, wręcz czasami windykuje wszystkie nienależnie lub nadmiernie pobrane środki, do roku 2011. Mieliśmy w 2013 r. audyt Komisji Europejskiej i Komisja zaleciła nam przeprowadzenie stuprocentowych kontroli w sadach jabłoniowych i jeśli stwierdzi się pewne nieprawidłowości, mamy środki od tych rolników odzyskać. Natomiast Komisja Europejska nie stwierdziła żadnych nieprawidłowości, jeśli chodzi o funkcjonowanie przepisów i zadania realizowane przez ministerstwo czy przez agencję, tak że to nie skutkowało żadnymi karami finansowymi nakładanymi dla Polski.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#JoannaCzapla">Może, jeśli państwo pozwolą, to poproszę jeszcze pana Rybarczyka, dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, może bardziej szczegółowo odniesie się do kwestii sankcji nakładanych za nieprawidłowości. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję. Proszę, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MichałRybarczyk">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący, szanowni państwo – Michał Rybarczyk, zastępca dyrektora Departamentu Płatności Bezpośrednich, Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa – może tylko w celu uspokojenia powiem, że 708 mln zł to jest totalna kwota, jaka została wyznaczona na te działania, na te warianty w ramach programu rolnośrodowiskowego. Gros tych płatności, ponad połowa, została przekazana dla beneficjentów, którzy przystąpili do programu rolnośrodowiskowego w ramach jeszcze programu na lata 2004 – 2006. Natomiast meritum odpowiedzi związanej z kontrolą: tylko część rolników, a właściwie, w przypadkach pokazanych na zdjęciach niektórych trudno nazwać ich rolnikami, szczerze mówiąc; to są osoby, które po prostu składają wnioski i – jak tu zostało stwierdzone – próbują wyłudzić środki; w tych przypadkach agencja dokonuje kontroli, zarówno kontroli administracyjnej, czyli na poziomie stu procent wszystkich wniosków, jak i kontroli na miejscu wytypowanych wnioskodawców. W latach 2013 i 2014 – takie dane mam przy sobie – biura kontroli agencji na miejscu przeprowadziły ponad 3900 kontroli tych wytypowanych wnioskodawców i u ponad 1100 zostały wykryte pewnego rodzaju nieprawidłowości. One miały różny charakter. Natomiast efektem tych nieprawidłowości były bądź przyznanie płatności w pomniejszonej wysokości, bądź odmowa płatności za dany rok, jak również i windykacja. Tak jak pani dyrektor Czapla powiedziała; zgodnie z art. 18 rozporządzenia 65 mamy możliwość windykacji, do roku 2011, jeżeli zobowiązania na określonej powierzchni nie zostały dochowane. Spośród tych 1124 rolników, którzy zostali wytypowani do kontroli na miejscu i zostały u niech stwierdzone pewnego rodzaju uchybienia 786 decyzji wydaliśmy w pomniejszonej wysokości, 143 decyzje odmowne. Wiadomo, część rolników, czy wnioskodawców, nie zgadza się z tego rodzaju rozstrzygnięciem, składają odwołania, ich tryb przebiega zgodnie z K.p.a. Natomiast od 1 stycznia 2013 r. do początku czerwca tego roku odzyskaliśmy w ramach tylko tych wariantów, jeżeli chodzi o warianty sadownicze kwotę ponad 3 mln zł od 361 rolników. Te postępowania windykacyjne oczywiście trwają, ale najważniejsza dla państwa jest taka informacja, że to jest tylko procent pewnego rodzaju rolników, którzy robią coś nieprawidłowego. Niektóre zdjęcia również mnie szokują, bo sam pochodzę z rodziny, która posiada sady i to, co było pokazywane na zdjęciach, trudno jest nazwać sadem.</u>
<u xml:id="u-50.1" who="#MichałRybarczyk">Jest też kwestia roli doradcy. Tak jak pan poseł wspominał, pokazane tu są zdjęcia wykorzystania ziemi podmokłej, gdzie niemożliwe jest jakiekolwiek wykorzystanie oprócz lasów czy łąk. Ktoś powinien ewentualnie wpłynąć na decyzję rolnika, ale wiadomo, że każdy rolnik sam podejmuje decyzje kierując się również rachunkiem ekonomicznym.</u>
<u xml:id="u-50.2" who="#MichałRybarczyk">Jak tu powiedziała pani dyrektor Czapla, w zakresie warunków przyznania płatności w roku 2014 został wprowadzony warunek uzyskania plonów. I tutaj jest to potwierdzane przez jednostki certyfikujące rolnictwo ekologiczne i agencja uzyskując te informacje uwzględnia je przy wypłacie płatności. To tyle, dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję. Pan poseł Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#RobertTelus">Chciałbym tutaj w obronie rolników, bo oboje państwo mówili o rolnikach. Mógł być to wnioskodawca, beneficjent, ale nie rolnik, dlatego że prawdziwy rolnik – jak pan powiedział – nie sadzi sadu na ziemi szóstej klasy, prawdziwy rolnik nie sadzi niczego w takich miejscach, gdzie nie da się zebrać. Nie ma możliwości, żeby z takich podmokłych gruntów cokolwiek zebrać. To nie byli rolnicy, tak mówiąc, naprawdę obrażamy rolników. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Pan?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#WaldemarWojnicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, chciałbym jeszcze poinformować w kontekście tych kontroli, że nasz odpowiednik w Europie – Europejski Trybunał Obrachunkowy przyjrzał się swojej misji kontrolnej, właśnie jednej z misji kontrolnych, rolnictwa ekologicznego. W skrócie tylko powiem, że zarzucił Komisji Europejskiej właśnie zbyt ogólne przepisy dotyczące rolnictwa ekologicznego, czemu Komisja się podporządkowała i z tego, co wiem, w ostatnim czasie Rada Ministrów Rolnictwa Unii Europejskiej debatuje właśnie nad uszczegółowieniem kryteriów przyznawania pomocy i w ogóle funkcjonowania rolnictwa ekologicznego, ale jakie jest stanowisko polskiego ministra rolnictwa na tych rozmowach, nie wiem. Może pani dyrektor wie? ETO wyraźnie zalecił: zbyt ogólne kryteria przyznawania pomocy, zbyt ogólne przepisy. Ja jeszcze podkreślę raz, my żeśmy powiedzieli w tej kontroli, że te działania niestety były legalne. Natomiast w związku z tym, że oceniamy cztery kryteria, ustawodawca nas wyposażył w ocenę czterech kryteriów, legalność, celowość, rzetelność i gospodarność, mówimy tylko o elemencie nieracjonalności i niegospodarności, natomiast nikt nie mówi, że to było nielegalne.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#WaldemarWojnicz">Natomiast, że przepisy są zbyt ogólne, zbyt – powiedziałbym – liberalne i wymagają właśnie w zakresie rolnictwa ekologicznego zaostrzenia kryteriów, uszczegółowienia kryteriów, już Komisja Europejska takie działania podjęła po zaleceniach ETO. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Czy pani dyrektor by jeszcze chciała słowo? Nie wiem, czy panią dyrektor dobrze zrozumiałem. My ewentualnie mamy wdrażać wprost przepisy europejskie i nie możemy ich ruszać?</u>
<u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Możemy.)</u>
<u xml:id="u-55.2" who="#AndrzejKania">No, właśnie. Ale chwilę, pozwólcie dokończyć. Przykłady najlepszym są Niemcy, którzy jeżeli przepisy europejskie mi odpowiadają, to biorę europejskie, a jeśli mi nie odpowiadają, to nie biorą. Ile jest tego typu przykładów! Mogę Komisji powiedzieć, jakie. Ja nie chcę odrzucać broń Boże przepisów europejskich, bo jesteśmy w Unii Europejskiej i okay, ale możemy to, co sugeruje pan dyrektor z Najwyższej Izby Kontroli, możemy je właśnie zaostrzać, żeby nie było tego typu przypadków, że są wyłudzenia publicznych pieniędzy, czy to europejskich, czy też naszych.</u>
<u xml:id="u-55.3" who="#AndrzejKania">Ja chciałbym spytać panią dyrektor, czy dobrze zrozumiałem tę wypowiedź, że nie możemy broń Boże zaostrzać, czy też zmieniać przepisów europejskich?</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JoannaCzapla">Panie przewodniczący, jeśli można doprecyzować. Przepisy unijne traktuje się generalnie, one są dość szczegółowe i na przykład w płatnościach bezpośrednich państwo członkowskie ma bardzo niewiele możliwości doprecyzowania tych przepisów na poziomie krajowym. Jeśli chodzi o drugi filar, to znaczy płatności obszarowe oraz programy rozwoju obszarów wiejskich, obowiązują nas tutaj również wprost przepisy unijne. Nie można ich nie stosować. Wtedy bylibyśmy narażeni na korekty ze strony Komisji Europejskiej. Kraj członkowski może w programach rozwoju obszarów wiejskich, a także we wszystkich innych strukturalnych programach, wynegocjować pewne dodatkowe wymogi, dodatkowe warunki, które oczywiście wpisują się w ogólne ramy przepisów wspólnotowych. I tak zrobiła Polska negocjując w poprzedniej perspektywie na lata 2017 – 2013 i tak teraz też zrobiła Polska negocjując na 2014–2020.</u>
<u xml:id="u-56.1" who="#JoannaCzapla">Jeśli chodzi o rolnictwo ekologiczne, to muszę podkreślić z cała mocą, że Komisja Europejska zwraca uwagę przede wszystkim na efekty środowiskowe. Przede wszystkim najważniejsze jest dla Komisji osiągnięcie celów środowiskowych, niestosowania nawozów, środków ochrony roślin. To jest główny cel, który przyświeca rolnictwu ekologicznemu. Natomiast państwo członkowskie może wprowadzić jakiś dodatkowy wymóg czy warunek uzyskania płatności ekologicznych. Myśmy na przykład w ramach Programu Rozwoju Obszarów Wiejskich na lata 2014 – 2020 wprowadzili warunek, że rolnicy muszą produkować, dlatego że oczywiście chcemy, żeby w racjonalny sposób były wydatkowane środki publiczne, z tym, że Komisja mówi, że to jest na wyłączną odpowiedzialność państwa członkowskiego, że jeśli okaże się, że rolnicy będą mieć np. problem ze spełnianiem wymogów, np. ze sprzedażą produktów ekologicznych. Nie można powiedzieć, że nasze działanie jest jedynym panaceum na rozwój rolnictwa ekologicznego w Polsce, bo tutaj muszą też zadziałać jakieś inne elementy, musi być odpowiedni popyt, musi być przede wszystkim przetwórstwo, które w Polsce rozwija się, ale nie jest jeszcze na tak wystarczającym poziomie jak chociażby w sąsiednich krajach. W związku z tym, jest wiele elementów ze sobą powiązanych, które skutkują później tym, ile produktów ekologicznych mamy na rynku.</u>
<u xml:id="u-56.2" who="#JoannaCzapla">Komisja wprost mówi, jeśli państwo członkowskie wprowadzi jakiś warunek, to wtedy będzie musiało od swoich rolników ten warunek wyegzekwować. Jeśli tego warunku nie wyegzekwuje, to są odpowiednie sankcje.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Chciałbym spytać Komisję, ponieważ usłyszeliśmy, że jest nowe rozporządzenie, które zadowala kontrolujących ten obszar, czy Komisja jest w stanie przyjąć informację, czy też są inne sugestie Komisji?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#RobertTelus">Oczywiście, że informację przyjmiemy, z tym, że poprosiłbym – jak mówiłem na początku – przygotować dezyderat do ministerstwa. Myślę, że dezyderat powinien pójść w takim kierunku, że przecież płatnikiem, dysponentem jest agencja. To agencja odpowiada za dobre i zgodne z prawem wykorzystanie środków. Myślę, że powinno to pójść w stronę agencji, że w tych przypadkach, w których mamy niewłaściwe wykorzystanie środków, żeby skierować sprawę do prokuratury, bo musimy pokazać, moim zdaniem – jako Komisja, a także jako agencja – żeby poszedł sygnał do tych, którzy wyłudzają pieniądze, że w Polsce wobec takiego procederu nie będziemy pobłażliwi. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. Ja tylko spytam przedstawicieli NIK, czy zawiadomili inne organy kontrolne w naszym kraju?</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#WaldemarWojnicz">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, oczywiście wyniki kontroli były również przedmiotem analiz służb prawnych. Chciałbym podkreślić, nie chciałbym tego nazwać paradoksem, że właśnie Komisja Europejska pozwoliła na legalne wydawanie w ten sposób pieniędzy, tak że zarzut wyłudzenia musiałby być bardzo precyzyjnie pociągnięty. Zgodziłbym się z panem dyrektorem z ARiMR, że w wyniku kontroli na miejscu. Nie znam skali zawiadomień po tych kontrolach. Te sygnały napływają do agencji płatniczej, która tymi środkami dysponuje. Zakładam, że w takich przypadkach rażących, ale udowodnić, że beneficjent poszedł, żeby wyłudzić … To wychodzi dopiero po jakimś okresie. To jest 5 lat związania – szanowni państwo – tymi patykami pod lasem. Zwierzyna mu połowę zeżre, dosadza następne patyki, znowu dosadza następne patyki. Może to było związane z tym, co ja zacząłem na wstępie, a może umknęło państwa uwadze, jak minister przy tym obowiązującym prawie europejskim, tym liberalnym – ja to mówię w cudzysłowie – załatwił sprawę orzecha. Zmniejszył stawkę z 1800 zł do 160 zł i od roku 2011 nie ma plantacji orzecha w Rzeczypospolitej. Tam jeszcze był ciekawszy problem z orzechem, bo orzech odmian towarowych zaczyna owocowanie po siedmiu latach, a beneficjent był związany pięć lat. Natomiast tu pan słusznie zauważył, co to jest sad i rolnik czy sadownik; jak słyszy, że to nazywamy sadem, to jest tu pewien problem, co my określamy.</u>
<u xml:id="u-60.1" who="#WaldemarWojnicz">Natomiast – jeśli pan przewodniczący pozwoli – pani dyrektor tak bardzo precyzyjnie mówiła, ale przecież pan minister przy niezmienionym prawie europejskim podjął jednak – i my to pokazujemy w informacji – działania, a w roku 2014 nawet związał produktowo te płatności. Czyli, można przy tym prawie podejmować działania. Oczywiście, one są obarczone ryzykiem, jak pani dyrektor powiedziała: „Jeżeli wprowadzicie dodatkowy wymóg, a nie będzie on spełniany, to Komisja przyjedzie i będzie próbowała coś egzekwować”. Jest bardzo cienka granica tego udowodnionego wyłudzenia, pan dyrektor też dobrze mówi o samym procesie zażądania zwrotu, że odwołują się, itd., że ta procedura jest długotrwała. Zgadzam się, że tych beneficjentów nie można nazwać rolnikami, rolnik nie nazwie nigdy sadem czegoś takiego, co zaprezentowaliśmy. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejKania">Jeszcze pan dyrektor i zamkniemy dyskusję.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#MichałRybarczyk">Jeszcze tylko króciutko, żeby uspokoić też pana posła. Jeżeli agencja stwierdzi rażący przypadek, to oczywiście kieruje takie sprawy do prokuratury, niezależnie od rodzaju płatności, czy to są płatności inwestycyjne, czy płatności obszarowe, czy ekologiczne. Takie postępowania są do prokuratury zgłaszane przez kierowników lub dyrektorów oddziałów regionalnych. Ale co do zasady, właśnie jest ta cienka linia, jeszcze tutaj przychodzi kwestia działania siły wyższej. Nie chciałbym tu wchodzić w jakieś niuanse prawne, ale tak jak było powiedziane, jeżeli tylko zachodzi takie podejrzenie, takie sprawy są kierowane, a tym pierwszym etapem jest właśnie wydanie decyzji bądź odmownej, bądź w pomniejszonej wysokości przez kierownika biura powiatowego.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejKania">Proponuję, żeby Komisja upoważniła prezydium do zredagowania dezyderatu. Do tematu jeszcze wrócimy.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#RobertTelus">Może niepotrzebnie, bo chciałem tylko spytać, czy po tej kontroli…</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MichałRybarczyk">Wszystkie te przykłady były windykowane, ale co do konkretów, nie wiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejKania">Dziękuję bardzo. A wiec rozumiem, że Komisja upoważnia prezydium do zredagowania dezyderatu, jeżeli nie usłyszę sprzeciwu. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo. Komisja upoważniła prezydium do zredagowania dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejKania">Na tym zamykam punkt trzeci.</u>
<u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejKania">Przystępujemy do punktu czwartego naszego porządku posiedzenia, sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejKania">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejKania">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejKania">Dziękuję wszystkim państwu za obecność na posiedzeniu Komisji, dziękuję przedstawicielom NIK, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, agencji, naszego sekretariatu. Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>