text_structure.xml
39.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Porządek obrad został państwu dostarczony.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia?</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MariuszBłaszczak">Nie widzę.</u>
<u xml:id="u-1.5" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.6" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego: rozpatrzenia odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 14, skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie uregulowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa oraz jednostek samorządu terytorialnego.</u>
<u xml:id="u-1.7" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo proszę o zabranie głosu pana ministra Huskowskiego.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#StanisławHuskowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, szanowni goście, szanowny sekretariacie Komisji, chciałem powiedzieć, że dezyderat nr 14 Komisji, datowany na 22 października, wpłynął parę dni później do ministerstwa. Minister Administracji i Cyfryzacji, właściwy do tych spraw, zwrócił się do różnych podmiotów, żeby skoordynować udzielenie odpowiedzi na dezyderat, do Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi – o przedstawienie stanowiska w zakresie ustawy o wspólnotach gruntowych, bo ten projekt ustawy, to ministerstwo jest właściwe dla tych spraw, do Głównego Urzędu Geodezji i Kartografii i do wszystkich wojewodów – o informacje na tematy podjęte w dezyderacie. Zebrawszy odpowiedzi, 17 grudnia ubiegłego roku sporządził odpowiedź na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#StanisławHuskowski">W naszym odczuciu odpowiedź ta odnosi się do wszystkich spraw poruszonych w dezyderacie, czyli do tych, które zarówno wyrażają niepokój ze stanu ujawniania, że nie jest on… zgodnie z pierwotnym brzmieniem ustawy, powinien być po 18 miesiącach od chwili wejścia w życie ustawy z 7 września 2007 roku.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#StanisławHuskowski">Odnieśliśmy się również do spraw… informując, że postęp w ujawnianiu naszym zdaniem jest zdecydowanie szybszy. Udało się przyśpieszyć prace nad ujawnianiem. Ostatnie dane, jakimi dysponujemy, są to dane z października, chyba z 2 października – 67 proc. gruntów, które znajdują się w ewidencji, jest ujawnionych już w księgach wieczystych. To postęp o 7 proc. w ciągu ostatniego półrocza, do 2 października, co się wydaje znacznym postępem.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#StanisławHuskowski">Nie posiadamy natomiast żadnych nowych danych liczbowych poza tymi, które podajemy opisowo, uzyskanymi od wojewodów, ponieważ okres sprawozdawczości, zgodnie zresztą z ustawą, mija 15 stycznia. Za kilka dni nadejdzie termin, w którym podmioty prowadzące ujawnianie, starostowie, jednostki samorządu terytorialnego i inne podmioty maja złożyć sprawozdania wojewodom, wojewodowie opracowują te dane i pod koniec stycznia trafią one do naszego ministerstwa, będziemy zatem mieli dane pod koniec stycznia. No i zgodnie z ustawą na koniec pierwszego kwartału ministerstwo właściwe, czyli nasze – Administracji i Cyfryzacji – składa sprawozdanie roczne Radzie Ministrów, w związku z czym również pod koniec pierwszego kwartału będziemy mieć nowe opracowania dotyczące spraw, którymi interesuje się Komisja.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#StanisławHuskowski">To może tyle.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#MariuszBłaszczak">Otwieram dyskusję.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym zwrócić uwagę na konstrukcję odpowiedzi, którą przesłał pan minister Huskowski.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze – w pierwszej właśnie części tej odpowiedzi pan minister przypomina nam, jak to powinno być w świetle ustawy, którą przywołuje z imienia i nazwiska. No dobrze, takie przypomnienie nigdy nie zaszkodzi. Ale potem, w drugiej części pisze (i teraz drobne cytaty będę przywoływał), że w wielu wypadkach regulacja stanu prawnego nieruchomości jest utrudniona ze względu na brak możliwości udokumentowania własności, są negatywne rozstrzygnięcia sądów, które uniemożliwiają dokończenie procesów, brak aktualnych danych, zaniedbania w prowadzeniu ewidencji gruntów i budynków, badania ksiąg wieczystych często wykazują, że były one przenumerowane z uwagi na zmianę zasięgu działania sądów rejonowych, niektóre działki mają dwie księgi wieczyste itd. Krótko mówiąc, z tej drugiej części wynika, że właśnie cele, które przed sobą ustawa postawiła, nie zostały osiągnięte, co zresztą wykazują kolejne, liczne kontrole Najwyższej Izby Kontroli, o czym w stosownym czasie wspominałem.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#TadeuszDziuba">Z całości pisma pana ministra można tymczasem wywnioskować, że nie jest źle, no a jeśli zastanowić się, jakie jest przesłanie słów używanych w drugiej części, to należy uznać, że jest źle.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#TadeuszDziuba">W tej sytuacji powiem szczerze, uważam, że nie uzyskaliśmy odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#TadeuszDziuba">Istotą tego dezyderatu było uzyskanie od rządu, po pierwsze – odpowiedzi na pytanie, jaki jest według jego oceny stan rzeczywisty i co rząd z tym (przepraszam za skrót myślowy) pasztetem zamierza robić. Przypomnę, że ten pasztet istnieje od dwudziestu lat, to nie jest – oczywiście – sytuacja nagła, ale tym bardziej jest niebezpieczna, skoro przez tyle lat jakoś nie można było kwestii własności nieruchomości gruntowych i budynkowych Skarbu Państwa uporządkować. No więc uważam, że nie uzyskaliśmy odpowiedzi na to, co było istotą dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-4.5" who="#TadeuszDziuba">Inna sprawa, co z tym fantem zrobić. Z własnej praktyki, krótkiej, państwowej, wiem, że można coś niecoś zrobić, ale musi być tu zgodne współdziałanie różnych organów państwowych. Nie bardzo na przykład rozumiem, dlaczego – jak państwo piszecie – główny geodeta kraju wskazuje, że badania ksiąg wieczystych wskazują na… i tutaj są wymienione różnego rodzaju nieprawidłowości. Ale, co robi ten geodeta kraju, chciałbym wiedzieć? Skoro pisze, że tak jest, to co on robi w tym zakresie? On ten swój urząd sprawuje, nie wiem ile, ileś miesięcy czy może dwa bądź cztery lata; nie wiem, nie orientuję się, ale jakiś czas to trwa.</u>
<u xml:id="u-4.6" who="#TadeuszDziuba">Na marginesie tej mojej uwagi powiem, że cechą rzucającą się w oczy w odpowiedzi pana ministra jest to, że nie ma tu ani jednej liczby. Na przykład: „zgodnie z wyjaśnieniami udzielonymi przez wojewodów część podmiotów poinformowała, że zakończyła proces”. Jaka część? Dziewięćdziesiąt procent? Jeden procent czy jedna dziesiąta procenta? Nie ma tu żadnej liczby. To taki prosty sprawdzian, pokazujący (moim zdaniem), że tak naprawdę rząd nie bardzo orientuje się, jaka jest sytuacja i nie bardzo wie, co odpowiedzieć. Jeśli się zastanowić nad tą odpowiedzią, to właśnie można wyczytać.</u>
<u xml:id="u-4.7" who="#TadeuszDziuba">No, ale – zadaję teraz pytanie pod naszym adresem – jaki jest sens pisania takich dezyderatów, skoro odpowiedzi i tak nie uzyskamy? Rozumiem, że po to jest rozmowa w gronie: posłowie – władza ustawodawcza, rząd – władza wykonawcza, żeby sobie powiedzieć prawdę. Jeżeli jest ona bolesna i nie możemy jej ujawnić to proszę bardzo, posiedzenie zamknięte, i powiedzcie państwo, jak sprawa wygląda. Ale taka odpowiedź to – moim zdaniem – gra pozorów a ja nie lubię brać udziału w grze pozorów.</u>
<u xml:id="u-4.8" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-5.1" who="#MariuszBłaszczak">W sali jest pan Kazimierz Bujakowski, główny geodeta kraju, może poprosimy więc o odpowiedź na zadane pytania.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KazimierzBujakowski">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Główny Geodeta Kraju, zgodnie z ustawą o ujawnianiu własności nieruchomości skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego, prowadzi bazę danych, ewidencjonuje nieruchomości, które podlegają ujawnieniu zgodnie z tą ustawą, jak również ewidencjonuje nieruchomości, które są ujawnione w księgach wieczystych, w których wpisane jest prawo własności przysługujące Skarbowi Państwa bądź jednostkom samorządu terytorialnego. Rola Głównego Geodety Kraju sprowadza się zatem do zebrania informacji o stanie istniejącym i wykazania ewentualnych rozbieżności, pokazania aktualnego stanu procesu ujawniania.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#KazimierzBujakowski">W tym piśmie zostały pokazane trudności, na jakie napotykają powiaty, gminy i wszystkie instytucje i jednostki, które odpowiadają za ujawnienie własności Skarbu Państwa w księgach wieczystych. Jedną z trudności, jednym z problemów, z którym trzeba się uporać, są zaszłości, które mają wieloletnią historię, wynikają ze sposobu prowadzenia i ewidencji, i ksiąg wieczystych. I zdarzają się takie przypadki, które zostały tutaj zasygnalizowane, że występują dwie księgi wieczyste dla tej samej nieruchomości. Działania, które mają doprowadzić do usunięcia tych rozbieżności, są wskazywane dla właściwych powiatów czy właściwych jednostek i one podejmują działania, które doprowadzą do tego, że rozbieżności te, ten stan różnych opisów i różnego…</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#KazimierzBujakowski">No, można powiedzieć, że nieprawidłowości zostają sukcesywnie usuwane.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#KazimierzBujakowski">To nie jest zadanie Głównego Geodety Kraju – usunięcie tych rozbieżności. Naszym zadaniem jest wskazanie rozbieżności, które występują, właściwe zaś jednostki, które występują w imieniu Skarbu Państwa bądź jednostek samorządu terytorialnego, realizują proces usuwania rozbieżności i nieprawidłowości, które w tych ewidencjach występują.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#KazimierzBujakowski">Również mogę powiedzieć, że z naszego obszaru działania prowadzimy bardzo szeroką akcję informacyjną i szkoleniową dla starostów, głównie dla starostów, bo oni przecież w głównej mierze gospodarują nieruchomościami Skarbu Państwa, ale też i dla innych jednostek samorządu terytorialnego. I takie szkolenia, takie instruktaże, są prowadzone na bieżąco; kilkaset osób zostało przeszkolonych w ubiegłym roku w zakresie i obsługi systemu informatycznego, i zasad wprowadzania danych tak, aby uzyskać efekt, o którym pan minister mówi.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#KazimierzBujakowski">Rzeczywiście, w ubiegłym roku nastąpiło znaczne przyśpieszenie ujawniania i porządkowania rejestrów, co jest efektem zarówno zmiany ustawy, która z inicjatywy rządu została dokonana w roku poprzednim, i faktu, że wojewodowie zostali jeszcze mocniej wprowadzeni i umieszczeni w procesie nadzoru nad ujawnianiem własności skarbu państwa i jednostek samorządu terytorialnego w księgach wieczystych. Autorytet wojewody, jego oddziaływanie wpływają na zachowanie i na efektywność działania jednostek samorządu terytorialnego. Trzeba sobie zdawać sprawę, że wojewodowie nadzorują po kilkaset jednostek w tym zakresie, bo w danym województwie jest (na przykładzie Małopolski) prawie dwieście gmin, do tego dwadzieścia dwa powiaty, do tego jeszcze dochodzą Lasy Państwowe, agencje występujące w imieniu Skarbu Państwa. To kilkaset podmiotów. Wojewodowie, działając blisko tych podmiotów, mogą skutecznie oddziaływać i powodować, że to działanie jest efektywniejsze.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#KazimierzBujakowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#MariuszBłaszczak">Kto jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MariuszBłaszczak">Pan minister jeszcze?</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MariuszBłaszczak">Pani przewodnicząca Kempa a potem – pan minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#BeataKempa">Zanim pan minister się ustosunkuje, może jeszcze kilka kwestii. Ustawa, jak rozumiem, jest epizodyczna, o ile dobrze pamiętam i jej koniec przypada na… jeśli pan minister byłby uprzejmy mi przypomnieć… 2015 rok. Czy rząd przewiduje przedłużenie obowiązywania tej ustawy a jeśli tak, to kiedy zostanie wniesiony odpowiedni projekt do Sejmu? To pierwsza rzecz z punktu widzenia szczególnie tego, że będziemy mieli już uwolniony obrót ziemią polską po 2016 roku. To więc pierwsza sprawa bardzo ważna, która się z tym ściśle wiąże, z tym uporządkowaniem własności skarbu państwa.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#BeataKempa">Druga sprawa. Panie ministrze, w ogóle problem jest szerszy. I na kanwie tego chciałabym zapytać, czy… bo rozumiem, że pan minister Huskowski jest tutaj odpowiedzialny za ten obszar. Panie ministrze, z uwagi też na pojawiające się roszczenia, pojawiające się u polskich prawników osoby, które już dopytują się o pewne kwestie dotyczące własności ziem, szczególnie tutaj, po stronie zachodniej, niestety, są to zaszłości, które nie zostały przypilnowane w odpowiednim czasie, szczególnie po 1945 roku, zaczyna się rodzić bardzo duży problem. I z uwagi na dość utrudniony dostęp do prawników…</u>
<u xml:id="u-8.2" who="#BeataKempa">Po pierwsze – jest on bardzo drogi i ludzi na to nie stać, po drugie – tylko trzy procent może korzystać czy korzysta, tych obywateli przynajmniej, którzy składają różnego rodzaju sprawy do sądu, z fachowej obsługi prawnej. A w tej sytuacji – ignorantia iuris nocet czyli nieznajomość prawa szkodzi. Ta zasada tutaj absolutnie obowiązuje, bo jakiekolwiek postępowania toczą się na kanwie procedury cywilnej.</u>
<u xml:id="u-8.3" who="#BeataKempa">Chciałam więc zapytać, czy nie warto rozważyć, panie ministrze, gdzieś w kierownictwie, może w łonie rządu, takiej oto pomocy Polakom, żeby wszędzie tam… A przecież w każdym starostwie jest komórka pomocy prawnej, jakiś prawnik, ktoś, kto mógłby obok innych obowiązków… Czy też te komórki rozszerzyć, może nawet dofinansować, zwiększyć dotacje w tym zakresie, aby Polacy w sprawach dotyczących uporządkowania swojej nieruchomości w księgach wieczystych mogli skorzystać z takiej darmowej pomocy prawnej.</u>
<u xml:id="u-8.4" who="#BeataKempa">Oczywiście, jest ustawa o pomocy prawnej dla osób (no, tam jest to nazwane „ubogich”, ja nie lubię tego słowa) – powiedzmy niezamożnych, ale ona nie działa. I ona miała dotyczyć pomocy prawnej we wszystkich możliwych sytuacjach, w których obywatel zwróciłby się w sytuacji, w której nie jest w stanie sam z przyczyn finansowych, ekonomicznych z takiej pomocy skorzystać. Ale majątek, własność to jest rzecz święta.</u>
<u xml:id="u-8.5" who="#BeataKempa">I w tej sytuacji warto byłoby rozważyć być może też takie rozwiązanie, żeby ten szczątkowy, wyrywkowy, ale jakże ważny dla bytu niemal każdej rodziny… czyli kwestia owej własności… Czy nie rozważyć takiego pomysłu, żeby obywatele mogli skorzystać przy ujawnianiu? To są czasami proste rzeczy, ale dla obywatela, który nie ma obowiązku znać prawa, ale przy obowiązywaniu zasady „nieznajomość prawa szkodzi” (ignorantia iuris nocet), czy nie warto rozważyć jeszcze takiego elementu?</u>
<u xml:id="u-8.6" who="#BeataKempa">I myślę, że tutaj rola państwa powinna być nie tyle wiodąca, ile jednak taka czuwająca, bo właśnie, szczególnie na zachodzie kraju, pojawiają się bardzo duże wątpliwości, pojawia się strach. I dlatego warto, by owo uporządkowanie w sensie: właściciel ujawniony w księdze, ten, który obecnie włada, ten, który obecnie korzysta z danej nieruchomości, który jest jej właścicielem, czasami z dziada pradziada… A wiemy, że jest jeszcze bardzo dużo ksiąg czy może tych kwestii własności nie uregulowanych, że te księgi… To wiemy po migracji, prawda? Po tym, jak były porządkowane sprawy migracji ksiąg wieczystych i kiedy zauważaliśmy, że wiele rzeczy jest tak zadawnionych, i sobie obywatele z tym po prostu nie radzą a chcieliby. Stąd też w tej sprawie…</u>
<u xml:id="u-8.7" who="#BeataKempa">To jest taki pomysł, taki mój postulat, nawet de lege ferenda dla rządu, ale naprawdę warto to rozważyć przed 2016 rokiem.</u>
<u xml:id="u-8.8" who="#BeataKempa">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-9.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-10.1" who="#StanisławHuskowski">Po kolei. Panu posłowi Tadeuszowi Dziubie może odpowiem jeszcze dodatkowo poza tym, o czym mówił pan prezes, że… W dwóch sprawach się wypowiedziałbym. I tak mówi pan, że odpowiedź na dezyderat jest generalnie… jak wynika z pierwszej części…, że nie jest źle a w rzeczywistości, jak wynika ze środkowej części tej odpowiedzi i z cytatów przez pana posła przytoczonych, że jest źle.</u>
<u xml:id="u-10.2" who="#StanisławHuskowski">Nie da się jednoznacznie odpowiedzieć, jak jest. Stan prawny, jak pan poseł wie doskonale i wszyscy na pewno posłowie, przynajmniej w tej Komisji, jest bardzo skomplikowany. Są zadawnione różne problemy czy zaniechania, szczególnie z poprzedniego okresu, PRL. Do dzisiaj trzeba je wyjaśniać, trzeba ustalać stany prawne, trzeba, co więcej, w ogóle wprowadzać do ewidencji gruntów i budynków wiele różnych nieruchomości, bo są one poza ewidencją. I są to zaszłości z kilkudziesięciu lat a może nawet więcej, to znaczy – jeszcze nawet przedwojenne zaszłości i dawniejsze, i nie uregulowane stany prawny, ale również takie rzeczy, które się dzieją, np. rzeki zmieniają bieg, przynajmniej częściowo, zmieniają się kształty działek, w związku z czym także…</u>
<u xml:id="u-10.3" who="#StanisławHuskowski">To też zresztą wojewodowie wskazują jako jeden z problemów, może marginalnych, ale do tego całego problemu dokładający się.</u>
<u xml:id="u-10.4" who="#StanisławHuskowski">Rzeczywiście więc, stan początkowy jest bardzo trudny, wydaje się natomiast nam (co próbujemy wykazać w odpowiedzi na dezyderat), iż działania rządu, tego, ale i poprzednich rządów, powodują, że – może zbyt wolno, ale jednak – wychodzimy z tego chaosu, a co więcej, staramy się wykazać, że w ostatnim czasie przyśpieszyliśmy to wychodzenie z chaosu. Kiedy ono się zakończy? Nie sądzę, by kiedykolwiek można było powiedzieć, że sto procent działek w Polsce jest w ewidencji, że sto procent ma ustalony stan prawny i wpisy do ksiąg wieczystych. Nie wiem, jaki poziom będzie zadowalający: czy dziewięćdziesiąt parę procent, czy jaki, ale cały czas jest to żywy organizm, spory prawne się toczą itd. Tego administracyjnie nie da się rozstrzygnąć. To potrzebuje czasu.</u>
<u xml:id="u-10.5" who="#StanisławHuskowski">Nie ma liczb? Rzeczywiście, nie ma liczb, zgadzam się, ale pamiętam, że podczas posiedzenia Komisji sprzed czterech czy trzech miesięcy mniej więcej, kiedy dyskutowaliśmy na ten temat, tych liczb było bardzo dużo, bo akurat mieliśmy świeże dane. Wtedy przedstawialiśmy stan bieżący. Od tego czasu natomiast, jak powiedziałem w swoim krótkim wystąpieniu dzisiaj, nie mamy żadnych nowych danych, będziemy je mieli po 15 stycznia czy pod koniec stycznia tak naprawdę. Trudno więc, żebyśmy przytaczali stare dane, o których już była mowa wcześniej, w odpowiedzi na dezyderat.</u>
<u xml:id="u-10.6" who="#StanisławHuskowski">Dezyderat zresztą nie domagał się tych liczb (mam przed sobą tekst) tylko działań, oczekiwał informacji, jakie działania zostały podjęte. I staramy się w naszej odpowiedzi o tych działaniach właśnie powiedzieć.</u>
<u xml:id="u-10.7" who="#StanisławHuskowski">Jeśli chodzi o wypowiedź pani przewodniczącej Beaty Kempy to nie umiem odpowiedzieć na pytanie, czy rząd przewiduje przedłużenie terminu z roku 2015 określonego w ustawie po noweli. To będzie zależało od stanu… Jeszcze jest dosyć dużo czasu, prawda? Ewentualne przedłużenie działania ustawy to będzie incydentalna nowela, jednozdaniowa a więc można ją wprowadzić w późniejszym terminie. Wydaje się, że teraz jest na to może jeszcze troszkę za wcześnie… Oczywiście… To znaczy, tak: jeżeli stan ujawnienia będzie, na trzy czy cztery miesiące przed zakończeniem działania tej ustawy, niezadowalający – zdaniem rządu, ale i zdaniem Komisji, to – oczywiście, wystąpimy o przedłużenie terminu. Tak sądzę.</u>
<u xml:id="u-10.8" who="#StanisławHuskowski">Jeżeli natomiast chodzi o drugą sprawę, tę pomoc prawną, nie chciałbym teraz się deklarować. Przyjmuję do wiadomości ten niepokój i pomysł na to, by rozważyć taką pomoc prawną, ale to w ministerstwie sobie na ten temat podyskutujemy i dopiero wtedy… Bo może warto, tylko zawsze jest tak, że jeśli państwo występuje z jakąś nieodpłatną pomocą w jakiejś sferze to strasznie dużo jest tych, którzy przy okazji chcą z tego skorzystać. Jak sformułować dokładnie to, co byłoby przedmiotem pomocy prawnej? Bo często nie stare nieuregulowania jeszcze na ziemiach zachodnich czy północnych, nieunormowania stanów prawnych są problemem, ale późniejsze, gdy w wyniku dziedziczenia coś zostało podzielone, potem połączone, scalone itd. I teraz czy w tym też państwo ma pomagać? To wtedy powstanie pytanie, dlaczego pomagać na ziemiach zachodnich a nie na centralnych również…</u>
<u xml:id="u-10.9" who="#StanisławHuskowski">Byłbym ostrożny, ale sobie to przedyskutujemy. Byłbym ostrożny, tak by nie wyręczać obywateli przy pomocy państwa, bo to będzie dosyć kosztowne a dotyczy nieruchomości, czyli pewnej wartości jednak, bo nieruchomość to wartość. A bardzo wielu obywateli nie posiada żadnej własności i byliby oni poza tym systemem. Ci, którzy mają własność, otrzymaliby wsparcie, ci, którzy nie mają, nie otrzymaliby wsparcia.</u>
<u xml:id="u-10.10" who="#StanisławHuskowski">Ale, rzecz jasna, nie chcę nadmiernie upraszczać. Podyskutujemy o tym.</u>
<u xml:id="u-10.11" who="#StanisławHuskowski">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-11.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-11.2" who="#MariuszBłaszczak">Tak? To proszę bardzo. …</u>
<u xml:id="u-11.3" who="#MariuszBłaszczak">Nie, dlaczego?</u>
<u xml:id="u-11.4" who="#MariuszBłaszczak">Mamy czas, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#TadeuszDziuba">Chciałbym trochę zgasić entuzjazm panów ministrów odpowiadających.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze – co prawda bez szczegółowych danych, ale zaryzykuję tezę, że być może w tej chwili kończy się, rzeczywiście, proces porządkowania stanu prawnego nieruchomości Skarbu Państwa, ale w tej części, którą się względnie łatwo da uporządkować a schody się dopiero zaczną.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#TadeuszDziuba">A te trwają dwadzieścia lat z hakiem, przypominam.</u>
<u xml:id="u-12.3" who="#TadeuszDziuba">Wydaje mi się więc, że lepiej nie popadać w stan nadziei, że będzie lepiej, bo nawet jeżeli istotnie w tej chwili spora część po tych dwudziestu latach kwestii związanych z nieruchomościami Skarbu Państwa i, ewentualnie, jednostek samorządu terytorialnego została uporządkowana, to pozostanie na pewno ta część najtrudniejsza. To raz.</u>
<u xml:id="u-12.4" who="#TadeuszDziuba">Po drugie – na przykładzie pewnej konkretniej rzeczy chcę powiedzieć, że też nie mamy się z czego cieszyć. Pan minister, główny geodeta kraju mówił o kontrolach wojewodów. Tak, ja wiem, że takie kontrole się odbywają, były chyba nawet kontrole Najwyższej Izby Kontroli na ten temat, co dość mgławicowo sobie uświadamiam. Problem jednak polega na tym, że owe kontrole wojewodów niczego nie ustalają a przede wszystkim – nie ustalają stanu rzeczywistego, co po jakimś czasie wychodzi…</u>
<u xml:id="u-12.5" who="#TadeuszDziuba">Proszę nie zaprzeczać. Mam swoje doświadczenie w tym zakresie…</u>
<u xml:id="u-12.6" who="#TadeuszDziuba">Tak jest, panie ministrze, bardzo się będę cieszyć, jeśli okaże się, że są wojewodowie, którzy pewną precyzję w tym zakresie wykazują, ale zapewniam pana, że znaczna część tych kontroli jest przeprowadzana rutynowo, kończy się ustaleniami pozytywnymi a po jakimś czasie przy różnych okazjach wychodzi, że były to ustalenia niewłaściwe. A warto o tym myśleć, bo państwo się ciągle odwołujecie do tego mechanizmu zapisanego w przepisach, który coś tam umożliwia. Rzeczywiście, umożliwia, tylko że potem realizacja tego jest taka, że możliwość ta nie jest realnie spożytkowana.</u>
<u xml:id="u-12.7" who="#TadeuszDziuba">Moim więc zdaniem… Jeszcze raz, choć może to już obsesyjnie wygląda, zwracam uwagę, że kwestia ta jest nie uporządkowana, zbliża się rok 2016 i coraz bardziej skłaniam się ku tezie, którą (zdaje się, już kiedyś tutaj wypowiedziałem), że nie możemy wykluczyć sytuacji takiej, iż są w Polsce środowiska, które zupełnie spokojnie zmierzają do stanu takiego, że gdy zostanie… jak to się nazywa? …zostanie uwolniony obrót ziemią, wtedy będzie się korzystać – w cudzysłowie – z dobrodziejstwa nieuregulowania stanów prawnych nieruchomości Skarbu Państwa, bo o tym mówimy.</u>
<u xml:id="u-12.8" who="#TadeuszDziuba">Odrębną zaś sprawą jest jeszcze kwestia prywatnej własności.</u>
<u xml:id="u-12.9" who="#TadeuszDziuba">Uważam więc (jeszcze raz powtórzę), że sprawa jest poważna i burzę się przeciwko uznaniu tej odpowiedzi za zamknięcie kwestii naszego dezyderatu.</u>
<u xml:id="u-12.10" who="#TadeuszDziuba">To tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#MariuszBłaszczak">Rzeczywiście, sprawa musi być kontrolowana dalej, bo zagrożenia są konkretne i realne. Proponuję więc, jeżeli nie ma kolejnych głosów, żeby Komisja zakończyła rozpatrywanie tej sprawy z postanowieniem, że będziemy do niej wracać, bo jest ona niezwykle istotna…</u>
<u xml:id="u-13.2" who="#MariuszBłaszczak">Nie, nie musimy. Myślę, że to będzie dobra konkluzja.</u>
<u xml:id="u-13.3" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-13.4" who="#MariuszBłaszczak">Jeśli nie ma to dziękuję.</u>
<u xml:id="u-13.5" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego:rozpatrzenia projektu dezyderatu w sprawie realizacji przepisów ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych. Projekt dezyderatu został państwu przedstawiony. Wynika z naszych ustaleń podczas posiedzenia Komisji 12 grudnia roku 2013.</u>
<u xml:id="u-13.6" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do projektu dezyderatu?</u>
<u xml:id="u-13.7" who="#MariuszBłaszczak">Nie widzę zgłoszeń.</u>
<u xml:id="u-13.8" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła dezyderat.</u>
<u xml:id="u-13.9" who="#MariuszBłaszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.10" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła dezyderat do Prezesa Rady Ministrów w sprawie realizacji przepisów ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
<u xml:id="u-13.11" who="#MariuszBłaszczak">Punkt trzeci porządku naszego posiedzenia: rozpatrzenie projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca roku bieżącego.</u>
<u xml:id="u-13.12" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, projekt został państwu dostarczony. Został sporządzony na podstawie informacji, jakie do nas napłynęły z Najwyższej Izby Kontroli oraz z Państwowej Inspekcji Pracy, jak też wniosków, które zgłosiliście państwo. Mówiąc precyzyjnie – zgłosił pan poseł Tadeusz Dziuba, za co serdecznie panu posłowi dziękuję. Tak więc są to wszystkie zgłoszenia, jakie do nas napłynęły.</u>
<u xml:id="u-13.13" who="#MariuszBłaszczak">Czy państwo mają uwagi w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-13.14" who="#MariuszBłaszczak">Nie ma uwag…</u>
<u xml:id="u-13.15" who="#MariuszBłaszczak">Tak się zawsze umawialiśmy, że jeśli nie zrealizujemy tych projektów, to wówczas będziemy je realizować w następnym półroczu. Nie chciałem dokonywać jakichś cięć w tej sprawie a zatem myślę, że tak, jak dotychczas realizowaliśmy porządek, proponuję, by ten plan pracy zawierał takie właśnie zestawienie tematyczne… Wykonanie budżetu tak, oczywiście. Wykonanie budżetu tak, jak zawsze się to odbywa.</u>
<u xml:id="u-13.16" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca roku 2014.</u>
<u xml:id="u-13.17" who="#MariuszBłaszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-13.18" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że Komisja…</u>
<u xml:id="u-13.19" who="#MariuszBłaszczak">Jest prośba o głos.</u>
<u xml:id="u-13.20" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JanuszŚniadek">Przepraszam, panie przewodniczący, że tak troszkę spóźniony odzywam się z pewnym postulatem.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JanuszŚniadek">Chciałem odnieść się do pewnej formuły, zasady, która wynika z naszego funkcjonowania w Unii Europejskiej jako państwa członkowskiego. Otóż rokrocznie wydawane są, akceptowane przez najwyższe gremia unijne, w końcu przez Radę Europy, zalecenia dla państwa członkowskich. Są tam rzeczy doniosłe do realizacji przez państwo. I zastanawiam się, czy nie byłoby właściwe, żebyśmy wprowadzili formułę, iż przynajmniej raz do roku odbywamy posiedzenie, podczas którego dokonujemy przeglądu i otrzymujemy ewentualnie ze strony rządu informacje, w jakim stopniu realizuje się te postanowienia.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JanuszŚniadek">Nawiązuję do tego, nie ukrywam, inspirowany wydarzeniami na wczorajszym wspólnym posiedzeniu komisji, w tym wystąpieniem pana posła Pięty, który opowiadał rzeczy w sposób skandalicznie, skrajnie sprzeczny z różnymi sformułowaniami i zaleceniami Rady Europy dotyczącymi rynku pracy w Polsce. W sposób szczególny zostały one wyartykułowane… Pojawiały się już wcześniej, we wcześniejszych zaleceniach, ale w roku ubiegłym w tych zaleceniach, które ostatecznie przez Radę Europy były akceptowane na przełomie czerwca i lipca, lecz dokument dostępny w Internecie na stronie Rady datowany jest na koniec maja; nie uległ on po prostu już zmianie, był tylko aprobowany… Sprzeczne z tymi zaleceniami…</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JanuszŚniadek">Nie pamiętam tych numerów, chyba nr 12 spośród zaleceń dotyczących tych obszarów.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JanuszŚniadek">I chciałem postulować, byśmy w Komisji do Spraw Kontroli Państwowej w którymś momencie poprosili rząd o informacje w sprawie tych zaleceń.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję.</u>
<u xml:id="u-15.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Jarosław Pięta.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JarosławPięta">Dziękuje bardzo.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#JarosławPięta">Dwie sprawy, pierwsza dotycząca wniosku pana posła Śniadka. Taki przegląd aktów prawnych jest dokonywany w Komisji do Spraw Unii Europejskiej. Rzeczywiście ewentualnie wspólnie obradujące komisje mogą rozpatrywać te akty prawne, które są sygnowane przez – szeroko to ujmę – Unię Europejską, jak też te akty prawne, które nie są wykonywane w Polsce. Bo taki wykaz co roku w Komisji do Spraw Unii Europejskiej otrzymujemy.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JarosławPięta">Co do drugiej, kwestii, panie pośle, jest mi niezmiernie przykro, bo jeśli ktoś ma inną ocenę nie dotyczącą rynku pracy, ale konkretnego projektu, który jest... Po prostu to nie jest projekt, to nie jest projekt słaby, to nie jest projekt bardzo słaby, on jest po prostu beznadziejny. I pan o tym doskonale wie, ponieważ dyskutowaliśmy na ten temat w podkomisji, gdzie nie było ani jednego pozytywnego stanowiska. Nie odnosiłem się do rynku pracy, odnosiłem się do projektu, w sposób jasny, merytoryczny, podając podstawy prawne.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JarosławPięta">Jeśli pan tego nie rozumie, to jest mi niezmiernie przykro, ale, niestety, to pana problem.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, panie pośle, ocena projektu jest oceną projektu, ale problem pozostał. Dwa lata temu projekt został złożony niemalże, problem nie jest rozwiązany.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławPięta">Panie przewodniczący, przepraszam, ale jest mi niezmiernie przykro, bo to z mojej inicjatywy podczas posiedzeniu podkomisji… Pan nie był obecny i pan nie brał udziału, ale brał udział pan poseł Śniadek.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JarosławPięta">Jest obecna pani minister Hickiewicz, która może potwierdzić, że jest zobowiązanie dla pani minister i dla pana ministra Mleczki, aby usiąść i usiłować rozwiązać ten problem dotyczący Kodeksu pracy.</u>
<u xml:id="u-18.2" who="#JarosławPięta">Jest mi niezmiernie przykro, że pan poseł Śniadek w tak nieelegancki, nietaktowny i niemerytoryczny sposób się zachowuje a był obecny na posiedzeniu podkomisji. Bo to była moja inicjatywa, o czym pan doskonale wie.</u>
<u xml:id="u-18.3" who="#JarosławPięta">A co oceny samego projektu, to niestety, jest słaby, taka jest opinia wszystkich środowisk prawniczych.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie pośle, ale to nie zmienia sytuacji. Mimo pańskiej inicjatywy problem jak nie był rozwiązany, tak i rozwiązany nie jest.</u>
<u xml:id="u-19.1" who="#MariuszBłaszczak">Ale wracając do…</u>
<u xml:id="u-19.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pan poseł Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#JanuszŚniadek">Na zasadzie polemicznej – odwoływanie się czy odsyłanie tej problematyki do Komisji do Spraw Unii Europejskiej uważam, iż choćby z tego względu jest nie do przyjęcia, nie do zaakceptowania, że te zalecenia dotyczą implementacji i różnych rozwiązań w prawie krajowym. I to jest jak najbardziej do rozpatrywania tutaj, przez nasze organa sejmowe, zwłaszcza przez Komisję do Spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JarosławPięta">No, niestety, panie przewodniczący, nieznajomość regulaminu przez pana posła Śniadka znowu przemawia. Jest to kwestia Komisji do Spraw Unii Europejskiej i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie pośle, to rzeczywiście zadanie Komisji do Spraw Unii Europejskiej, ale to nie znaczy, że inna komisja nie może się tym zająć.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#MariuszBłaszczak">…dobrze, tak, ale nasza Komisja może się też tą sprawą zająć, nie ma żadnego problemu. Trochę inaczej jednak należy na tę rzecz spojrzeć.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#MariuszBłaszczak">Otóż ustaliliśmy sobie pewne terminy zgłaszania propozycji do planu pracy. Dziś mamy już finał tych naszych przygotowań i stoimy przed taką oto sytuacją, że albo będziemy na gorąco projekt zmieniać, co jest technicznie trudne, albo proponuję takie rozwiązanie, aby pan poseł Śniadek do projektu planu pracy na kolejne półrocze zgłosił tę propozycję i wówczas zostałaby ona omówiona, co nie zmienia też faktu, iż podczas pracy, przy zgodzie prezydium, możemy konkretny porządek obrad uzupełnić o sprawy, które uzna pan, panie pośle, za ważne, które powinny być tematem naszych obrad.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#MariuszBłaszczak">Proponuję, aby Komisja przyjęła ten projekt planu pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca roku bieżącego. Jeśli zaś chodzi o dodatkowe zgłoszenia, proponuję taki oto tryb: zgłoszenie do prezydium Komisji i później, przy zgodzie prezydium, uzupełnianie porządku obrad o konkretne rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-22.4" who="#MariuszBłaszczak">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że moja propozycja została przez Komisję przyjęta.</u>
<u xml:id="u-22.5" who="#MariuszBłaszczak">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
<u xml:id="u-22.6" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła plan pracy na okres od 1 stycznia do 30 czerwca roku 2014.</u>
<u xml:id="u-22.7" who="#MariuszBłaszczak">Kolejny punkt: sprawy bieżące.</u>
<u xml:id="u-22.8" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie?</u>
<u xml:id="u-22.9" who="#MariuszBłaszczak">Nikt się nie zgłasza.</u>
<u xml:id="u-22.10" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-22.11" who="#MariuszBłaszczak">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-22.12" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję za obecność naszym gościom, pani minister bardzo serdecznie dziękuję za obecność, panu dyrektorowi, dziękuję państwu.</u>
<u xml:id="u-22.13" who="#MariuszBłaszczak">Zamykam posiedzenie.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>