text_structure.xml
58.4 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, Stwierdzam kworum. Witam serdecznie naszych gości, witam państwa posłów.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy są uwagi do porządku dziennego posiedzenia? Nie widzę. Stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji pierwszego punktu dziennego posiedzenia – informacji Głównego Inspektora Pracy oraz Ministra Pracy i Polityki Społecznej dotyczącej stanowiska w sprawie stosowania weksli in blanco w ramach stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Prezydium Komisji zwróciło się z prośbą do Głównego Inspektora Pracy oraz do Ministra Pracy i Polityki Społecznej o przedstawienie stanowiska w sprawie stosowania weksli in blanco w ramach stosunku pracy. Prośba ta wynikała z dyskusji podczas posiedzenia Komisji 20 marca br.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Państwowej Inspekcji Pracy o przestawienie stanowiska Państwowej Inspekcji Pracy w sprawie stosowania weksli in blanco. Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo, stanowisko Państwowej Inspekcji Pracy w sprawie stosowania weksli in blanco w ramach stosunku pracy przedstawiłam na piśmie skierowanym na ręce pana przewodniczącego, dlatego też w tej chwili postaram się w skrócie powiedzieć o sprawach najważniejszych w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#IwonaHickiewicz">Stosowanie weksli in blanco w stosunkach pracy to nie jest nowa sprawa. Weksle te są stosowane od lat, jeszcze nawet przed drugą wojną światową, tyle tylko że kiedyś nie było regulacji prawnych na ten temat. Weksle były dopuszczalne, zwłaszcza na stanowiskach, które wiążą się z odpowiedzialnością materialną za mienie powierzone. W sytuacji natomiast, kiedy obowiązuje Kodeks pracy, czyli od 1975 roku, kiedy mamy do czynienia z regulacjami działu V odnośnie do odpowiedzialności materialnej, weksle in blanco zgodnie z przepisami nie powinny występować w stosunkach pracy, tak naprawdę natomiast były i są stosowane. Sprzyjała temu przez lata zarówno praktyka, jak i rozbieżne głosy w doktrynie i w orzecznictwie, bo pozwolę sobie zaznaczyć, że zarówno przedstawiciele doktryny, jak i nawet Sąd Najwyższy dopuszczał w ramach obowiązywania przepisów Kodeksu pracy stosowanie weksli in blanco. I dopiero dwa lata temu, w styczniu 2011 roku, Sąd Najwyższy jednoznacznie stwierdził wyrokiem, że stosowanie weksli in blanco w stosunkach pracy nie powinno występować, dlatego że przepisy Kodeksu pracy są w tym zakresie wystarczające, chronią interesy zarówno pracodawcy, jak i pracownika, określają sposób dochodzenia roszczeń, jeżeli szkoda następuje.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#IwonaHickiewicz">Z tego natomiast, czego się dowiadujemy jako Państwowa Inspekcja Pracy od osób, które się do nas zgłaszają przede wszystkim o poradę prawną czy w wypadku nielicznych w tym zakresie kontroli – co przyznaję, ale to dlatego, że przepisy prawa pracy nie określają tych spraw jednoznacznie – jak również z interpelacji poselskich i z doniesień mediów wiemy, że problem stosowania weksli in blanco w stosunkach pracy istnieje i jest poważny. Nawet patrząc na uzasadnienie tego wyroku Sądu Najwyższego, o którym mówiłam przed chwilą, na sytuację pracownicy, której ta sprawa dotyczyła – była to pracownica apteki, która podpisała w określonych warunkach weksel in blanco, który później został jeszcze przeniesiony w drodze indosu na inny podmiot niż pracodawca; suma tam wpisana to 50 tys., później 60 tys. – nie trzeba, jak myślę, wielkiej wyobraźni, żeby w dzisiejszych warunkach, w praktyce zdać sobie sprawę, jak przepisy prawa pracy, a obok tego problem weksli in blanco funkcjonują w obrocie prawnym. I na to jeszcze musimy sobie nałożyć praktyczny aspekt dochodzenia roszczeń z tego tytułu przed sądem, i to nie przed sądem pracy, gdzie pracownik jest chroniony, tylko szybką ścieżkę egzekucyjną. I taki pracownik, w naszej ocenie, po prostu jest na pozycji przegranej. Jako Państwowa Inspekcja Pracy niewiele możemy tutaj pomóc poza poradą prawną, tak naprawdę.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#IwonaHickiewicz">Stąd też nasz wniosek do ministerstwa pracy o rozważenie możliwości uregulowania tej sprawy jednoznacznie w przepisach Kodeksu Pracy, tak aby stosowanie weksli in blanco było z mocy prawa nieważne, czyli obarczone sankcją nieważności. I jeszcze do rozważenia oczywiście, żebyśmy jako Inspekcja Pracy mogli w tych sprawach działać. Potraktowanie tego typu sytuacji jako wykroczenia przeciwko prawom pracownika dałoby inspektorom pracy możliwość przeciwdziałania również tego typu patologiom.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę o zabranie głosu przedstawiciela Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. Panie ministrze, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#RadosławMleczko">Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że wszyscy zgadzamy się co do tego, iż posługiwanie się wekslem do zabezpieczenia roszczeń pracodawców wobec pracownika powstałych w stosunku pracy jest działaniem niezgodnym z prawem. Kropka. Zgadzamy się co do tego, zgodził się co do tego Sąd Najwyższy, zgadza się co do tego inspektor pracy, minister pracy. Nie ma wątpliwości co do tego rozstrzygnięcia. Jest wiele argumentów przemawiających przeciwko stosowaniu weksli i te argumenty artykułowaliśmy nie tylko w odpowiedzi na wystąpienie pana przewodniczącego, ale również, starając się popularyzować to stanowisko, zamieszczając odpowiedni komunikat na stronie internetowej ministra pracy, spotykając się panią minister Hickiewicz, zastanawiając się, w jaki sposób możemy temu zjawisku, bardzo trudnemu zresztą do oszacowania, ale dotkliwemu w każdej indywidualnej sytuacji, przeciwdziałać.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#RadosławMleczko">I tu powstaje chyba pytanie najistotniejsze, a mianowicie pytanie, w jaki sposób możemy przeciwdziałać. Pani minister mówiła przed chwilą o dwóch bardzo istotnych kwestiach, raz – o wyroku Sądu Najwyższego, który zapadł zaledwie 2 lata temu i który jest wyrokiem jednoznacznym, dwa – o kwestiach porad prawnych, których inspektor pracy może udzielać i które, wydaje się, mogą odgrywać bardzo istotną rolę również w tym procesie informowania pracowników o ich uprawnieniach.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#RadosławMleczko">Wątpliwości, którymi dzieliliśmy się również z ministrem sprawiedliwości, ponieważ dwukrotnie, w związku z interpelacjami, w związku ze stanowiskiem posłów, w związku z sygnałami, o których państwo mówiliście, zwracaliśmy się do ministra sprawiedliwości, w jaki sposób moglibyśmy temu zjawisku, niezgodnemu z prawem, oprócz popularyzacji naszego poglądu w tej sprawie, przeciwdziałać. I wówczas w toku dyskusji zrodziła się pewna wątpliwość dotycząca postulatu wpisania do Kodeksu pracy wprost zakazu stosowania weksli. Wątpliwość ta zrodziła się na bazie pytania, czy wpisując wprost weksle do Kodeksu pracy i nie wpisując innych instrumentów nie wynikających z przepisów Kodeksu pracy, nie osiągniemy rezultatu odwrotnego do zamierzonego, czyli czy nie stworzymy możliwości interpretacji takiej oto, że skoro weksle zostały wpisane do Kodeksu pracy, zatem inne instrumenty, które w tej chwili trudno nawet wszystkie przewidzieć, mogą być wykorzystywane.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#RadosławMleczko">Tą wątpliwością dzieliliśmy się również podczas naszych spotkań i dyskusji roboczych na ten temat, szukając właściwego rozwiązania. Jesteśmy otwarci na dalszą dyskusję, jesteśmy otwarci na dalsze propozycje, podzielamy troskę wyrażoną przez posłów w interpelacjach i w związku z tym chcemy szukać najlepszego rozwiązania.</u>
<u xml:id="u-4.4" who="#RadosławMleczko">To tyle, jeśli chodzi o naszą ocenę tego zjawiska i wolę dalszej współpracy nad rozwiązaniem tego problemu.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Ponieważ rozpoczęłam ten temat mniej więcej w marcu 2012 roku, spotkawszy się z przypadkiem drastycznym przedsiębiorcy, który właściwie wszystkich pracowników w ten sposób traktował, i tylko w okresie, kiedy to badałam, w czasie składania interpelacji, czyli zapytanie do tylko jednego z sądów okręgowych wydziału pracy, było 9 postępowań tylko dla tego jednego pracodawcy. Powiem więcej. Dwa przypadki, które skierowałam do Inspekcji Pracy, bardzo poważnego nękania pracowników… Jeden był w województwie śląskim, o ile dobrze pamiętam, tak, pani minister? Drugi w województwie dolnośląskim. W obydwu tych wypadkach – w tym dolnośląskim zresztą toczy się postępowanie prokuratorskie, już za moment ma być akt oskarżenia – mimo że inspektor pracy nie mógł kontrolować… Bo to jest ten największy problem – inspektor pracy nie może tego kontrolować, jeżeli nie jest wprost zakazane. Może tylko zbadać, że przy okazji patologii działania podmiotu gospodarczego jest również takie zjawisko.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#JuliaPitera">Powiem więcej. Zauważyłam, że tam, gdzie występuje kwestia weksla in blanco, występuje zjawisko mobbingu. I teraz wytłumaczę dlaczego. To jest logiczne. Pytałam tę panią minister o to, powiedziała „być może”, bo trudno jej to określić; ja mogę to zrobić jako polityk. Wszędzie tam, gdzie było to zjawisko, następował mobbing, ponieważ pracodawcy zależy, żeby była fluktuacja kadr. On bierze weksle i zależy mu, by ci pracownicy odchodzili, bo wtedy on dodatkowo ma pieniądze. W związku z tym nie jest zainteresowany tym, żeby były u niego stabilne miejsca pracy. Ponieważ nie są to osoby rzadkich zawodów, przeciwnie, są to przede wszystkim ludzie prości, którzy wykonują drobne prace fizyczne względnie usługi rzemieślnicze w ramach jakiegoś podmiotu gospodarczego, w związku z tym dana osoba odejdzie, za chwilę przyjdzie druga. Bo chodzi, jak mówię, o dość proste prace fizyczne. Tak więc zależy pracodawcy, żeby pracownik odchodził, bo on natychmiast znajdzie następnego, a wpisze sobie w weksel 5 tys. czy 15 tys.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#JuliaPitera">To jest takie… Nawet rozmawiałyśmy o tym, bo uświadomiłam sobie dzięki tej rozmowie, że to jest takie utajnione kredytowanie przedsiębiorstwa. Z tego tytułu są dodatkowe dochody dla przedsiębiorstwa. Ponieważ są to ludzie prości, mowy nie ma, żeby wzięli adwokata, nie wiedzą o tym, że przysługuje im bezpłatna pomoc prawna, tak więc oni bardzo często po pierwszym wyroku nawet się od niego nie odwołują. Natomiast sąd cywilny nie jest zainteresowany – przepraszam, z całym szacunkiem dla ministerstwa pracy – stanowiskiem ministra pracy w sprawie weksli. Ma to głęboko w nosie. On jest zainteresowany własnym przedsiębiorstwem i doskonale wie, że w normalnym sądzie cywilnym sąd oczywiście wyegzekwuje należność z tytułu weksla.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#JuliaPitera">I my w tej chwili przez rok… Jestem ciekawa, ilu ludzi… Dopuściliśmy do tego, znając już to zjawisko. Bo ja bym rozumiała, gdybyśmy tego zjawiska nie znali i ludzie padaliby ofiarą tego typu oszustwa. Ale znając, jesteśmy odpowiedzialni jako politycy za to, że setki ludzi, może tysiące – tego nie wiemy – jest poddanych tego typu oszustwom ze strony pracodawcy. My będziemy dalej dyskutować, zastanawiać się, poszukiwać, wskazywać, że tak nie powinno być, czyli tak naprawdę po cichu tolerować to zjawisko. Muszę powiedzieć, że dla mnie jest to niepojęte, bo mnie mało interesuje, jakie jest czyje stanowisko. Mnie interesuje, jak to wygląda realnie, a realnie wygląda tak, jak mówię. I może być jeszcze dwadzieścia komunikatów, dwadzieścia stanowisk, krzywienia się, że tak nie powinno być i przecież jest to nielegalne, i przecież w Kodeksie pracy można wywieść z innego artykułu, że… Jak długo sądy zasądzają, tak długo nikogo nie obchodzą stanowiska, wywodzenia z innego artykułu i nie wiadomo co jeszcze.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#JuliaPitera">Wprowadzając te przepisy – wiem jedno – odciążamy sądy od pewnej kategorii postępowań. Oszczędza na tym państwo? Oszczędza na tym państwo. Jeżeli gdziekolwiek dochodzą pokrzywdzeni, że mają pomoc prawną bezpłatną, nie będzie to potrzebne. Oszczędza państwo? Oszczędza państwo. Chciałam spytać, czy gdziekolwiek państwo traci. Nigdzie nie traci. Tracą nieuczciwi przedsiębiorcy, zyskują pracownicy. Zdejmujemy z ich grzbietu naprawdę poważny problem.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#JuliaPitera">Dla mnie jest to po prostu niepojęte. Jeżeli my tego nie zrobimy pilnie… Poszerzyliśmy zresztą złożony projekt o to, żeby jeszcze wprowadzić zakaz dobrowolnego poddawania się egzekucji. Bo część cwańszych pracodawców po tym wyroku Sądu Najwyższego wpisuje dobrowolne poddanie się egzekucji z art. 777 Kodeksu cywilnego. I w związku z tym poszerzyliśmy o to. Ale jak długo… Przepraszam, władza publiczna nie jest instytutem naukowym. Władza publiczna nie może prowadzić permanentnych analiz i permanentnych badań naukowych. Władza publiczna ma rozwiązywać problemy obywateli, a to jest realny problem. I nikt w Sejmie, żaden poseł, a rozmawiałam ze wszystkimi ugrupowaniami politycznymi, nikt nie ma wątpliwości, że to powinno być rozwiązane.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#JuliaPitera">I dlatego chciałabym jednak wyjaśnić, jaki jest powód tego oporu. Ponieważ jest opór, rzeczywiście, drobnych przedsiębiorców. I ja im się nie dziwię, bo to dla nich czysta korzyść. Tylko oni też będą mogli dalej prowadzić w niezmienionych warunkach swoją działalność, w dalszym ciągu. Po prostu nie będą mogli sięgać do instrumentów, które są instrumentami nieetycznymi, niemoralnymi, i nazwę to wprost: jest to niewolnictwo, współczesne niewolnictwo w zakresie zatrudnienia. Koszmarnie upokarzające.</u>
<u xml:id="u-6.7" who="#JuliaPitera">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Pięta, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#JarosławPięta">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przepraszam za głos, ale przeziębienie. Nie chciałbym wchodzić w retorykę pana ministra, ale, używając tej kropki: weksle są? Są. Kropka. Będą? Będą. Kropka. Czy Inspekcja Pracy ma możliwość reagowania w tym zakresie? Nie ma. Kropka. Czy zmiana trybu czy zmiana nowelizacji w tym zakresie pomoże? Pomoże. Kropka. Czy art. 300 jest? Jest. Kropka. Czy on daje możliwość działania prawnikom w tym zakresie? Daje, mówię to jako prawnik. Kropka. Czy orzeczenie Sądu Najwyższego jest wiążące we wszystkich sprawach? Nie. Kropka. Czy istnieje możliwość innej interpretacji? Tak. Kropka.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#JarosławPięta">Panie ministrze, myślę, że nowelizacja jest potrzebna, ponieważ nie mówimy o tych, których stać na adwokata, tylko o tych, którzy mają wielkie problemy z interpretacją prawa i z brakiem możliwości finansowych na adwokata czy radcę prawnego. To jest konieczność. I albo to się rozumie, albo nie. Kropka.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Proszę państwa, skoro nie ma inicjatywy ze strony rządu w tej sprawie, to proponuję, żeby była inicjatywa komisyjna. Prawda?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#JuliaPitera">Projekt jest gotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Czy pan minister chciałby się jeszcze odnieść do tej sprawy? Rozumiem, że stanowisko ministra, a więc i stanowisko rządu jest takie, że rząd nie widzi potrzeby zmian Kodeksu w tej dziedzinie, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#RadosławMleczko">Nie, panie przewodniczący. Starałem się dosyć wyraźnie przedstawić obawy, które wiążą się z proponowaną nowelizacją i wyartykułować te obawy, podkreślając, że co do oceny aktualnego stanu prawnego nie ma różnicy zdań ani między ministrem pracy, ani ministrem sprawiedliwości, ani Państwową Inspekcją Pracy, ani Sądem Najwyższym, ani stanowiskiem zaprezentowanym przez panów posłów.</u>
<u xml:id="u-12.1" who="#RadosławMleczko">W związku z powyższym miałbym tylko taką propozycję. Kończąc swoje poprzednie wystąpienie, wskazywałem na to, że rząd, minister pracy, otwarty jest na dalszą rozmowę o tych projektach. Projekt jest, jeżeli zostanie zgłoszony, wówczas odniesiemy się do niego, i jesteśmy za tym, żeby to zjawisko w stopniu możliwym wyeliminować w związku z tym, że stosowanie weksli w stosunkach pracy jest niezgodne z przepisami prawa.</u>
<u xml:id="u-12.2" who="#RadosławMleczko">Jeśli natomiast chodzi o obawy, to jeżeli pan przewodniczący pozwoli, poprosiłbym panią naczelnik Suzdorf, żeby z punktu widzenia prawnego przedstawiła te obawy. Być może w dalszych pracach te nasze obawy będą mogły być użyteczne również dla pań posłanek o panów posłów.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pani naczelnik.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JaninaSuzdorf">Proszę państwa, nasze obawy są związane z obecnym od początku funkcjonowania Kodeksu pracy art. 300, z którego wynika, że w sprawach nie unormowanych przepisami prawa pracy do stosunku pracy stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu cywilnego, jeżeli nie są one sprzeczne z zasadami prawa pracy. I to jest ogólna zasada wpisana w Kodeks pracy, która od początku jego obowiązywania dawała szanse nie tylko sądom, ale także praktykom odpowiedzieć na pytanie, jakie przepisy Kodeksu cywilnego i w jakich sytuacjach mogą być stosowane w prawie pracy i które sytuacje możemy ocenić jako nadużycie, a które jako dopuszczalne stosowanie regulacji pozakodeksowych właśnie w stosunkach pracy.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JaninaSuzdorf">Przypomnę, że regulacje związane z wekslami nie są zamieszczone w Kodeksie cywilnym, tylko to jest odrębna regulacja, odrębna ustawa i tak naprawdę już to wystarcza, by można powiedzieć, że w stosunkach pracy weksli stosować nie możemy. Przepisy Kodeksu pracy bowiem, które regulują zasady odpowiedzialności pracownika za szkodę, regulują te zasady w sposób wyczerpujący i nie przewidują takiej formuły jak zabezpieczenie odpowiedzialności wobec pracodawcy w postaci narzędzia pozakodeksowego, jakim jest weksel. I to jest jedna wątpliwość.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JaninaSuzdorf">Druga wątpliwość rodziłaby się w sytuacji, kiedy temu art. 300 towarzyszyłby przepis, z którego by wynikało, że właśnie w stosunkach pracy nie wolno stosować weksla jako zabezpieczenia roszczeń wobec pracownika. Co mogłoby oznaczać? No mogłoby oznaczać przy stosowaniu wykładni a contrario, że wszystkie inne instrumenty dopuszczone w obiegu prawnym mogą być stosowane. W związku z tym powstałby kwestia, czy ten katalog, który rozpoczynałby weksel jako narzędzie niedopuszczalne w stosunkach prac, powinien być następnie uzupełniany i o jakie jeszcze instrumenty, których nie jesteśmy w tej chwili w stanie do końca sobie wyobrazić.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JarosławPięta">Proszę poza wekslem wymienić inną okoliczność.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#JaninaSuzdorf">Ale, panie pośle, mówimy o wekslach jako o narzędziu… To zabezpieczenie, które…</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Głos z sali: A co jeszcze?)</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#JaninaSuzdorf">Nie jesteśmy w tej chwili w stanie sobie tego wyobrazić, tym bardziej że prawo nie jest – że tak powiem – zbiorem przepisów, które się nie zmieniają, one zmieniają się, będą się zmieniać, i nie jesteśmy w stanie odpowiedzieć na pytanie, jakie jeszcze instrumenty w obiegu prawnym będą dopuszczone jako zabezpieczenie roszczeń. W tej chwili nie jesteśmy w stanie sobie tego wyobrazić. W związku z tym nie jest dobre łącznie przepisu, który ma charakter klauzuli generalnej, i to jest art. 300, z przepisem, który miałby charakter katalogu wyczerpującego sytuacje, których zastosowanie w przepisach prawa pracy jest niedopuszczalne. Z takiego punktu widzenia warto się nad tym zastanowić. Czy do wykładni przepisów później i ich praktycznego stosowania nie będzie wątpliwości, kiedy pojawią się obok siebie dwa przepisy, jeden mający charakter klauzuli generalnej, który do tej pory Sądowi Najwyższemu, i nie tylko zresztą Sądowi Najwyższemu, także Państwowej Inspekcji Pracy wielokrotnie służył jako narzędzie wyjaśniające, które przepisy z zakresu Kodeksu cywilnego mogą być stosowane, a które nie mogą być stosowane w prawie pracy.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#JaninaSuzdorf">Jeśli zresztą analizujemy orzecznictwo Sądu Najwyższego, to na przestrzeni lat, nie ostatnich, ale kilkudziesięciu, w wielu sprawach możemy zauważyć, że ono było zmienne, a za każdym razem ten art. 300 stanowił dla sądu jakby podstawę do tworzenia wywodu. Takie mamy wątpliwości związane z państwa propozycją.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Pięta, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#JarosławPięta">Pani użyła sformułowania „nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić”. To siedźmy i nic nie róbmy, nie twórzmy prawa. To podejście dla mnie troszeczkę szokujące. Pozwoli pani, że nie będę wchodził w słowa, tylko jak prawnik z prawnikiem. Czy interpretacja art. 300 jest interpretacją zamkniętą, czy dalej możliwą w tym zakresie? Mówię to jako radca prawny. … Dziękuję pani bardzo. I co z tego dalej wynika? Czy weksle można stosować? Bardzo przepraszam, ale, niestety, wolno stosować i będą stosowane. Bo nie są zabronione.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#JarosławPięta">Jeśli my nie zareagujemy, to ci ludzie będą pokrzywdzeni. Wiem, że są wątpliwości, ale nie jesteśmy w systemie amerykańskim, ja już to powiedziałem, i orzecznictwo Sądu Najwyższego nie jest wiążące dla wszystkich. I jako strona, jako adwokat drugiej strony, gdy ktoś mi będzie płacił, będę bronił w tym momencie weksli. Bo one nie są zabronione. Chyba się pani z tym zgodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że wątpliwość, którą pani naczelnik wyraziła, polega na tym, że ponieważ nie wiemy, jakie zdarzenia przyszłe mogą być problemem, to nie powinniśmy wpisywać do przepisów prawa tego, co już dzisiaj jest problemem. Przypominam sobie debatę o tzw. środkach odurzających. Też niektórzy mieli wątpliwości, że gdy stworzymy listę tego, co jest zakazane, to przemysł pójdzie naprzód i wciąż będziemy uzupełniać. No to uzupełniajmy. Lepsze coś niż brak reakcji, prawda? To mniej więcej w tym samym stylu by się odbywało, jak się domyślam.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#AnnaBańkowska">Nie wiem, czy konsultacje z jakimiś przedstawicielami środowisk przedsiębiorców nie dałyby asumptu do przewidzenia, co jeszcze w zanadrzu się kryje, ale, w moim przekonaniu, pozostawienie tego bez reakcji jest po prostu prawie nieludzkie, no nieludzkie.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, już składałem taką propozycję. Myślę, że skoro ze strony rządu nie ma konkretnego pomysłu co do zmian w prawie, proponuję, żeby to Komisja do Spraw Kontroli Państwowej taki projekt przedłożyła. Rozumiem, że pani poseł Pitera zaproponuje, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JuliaPitera">Jest gotowy ten projekt.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Jest gotowy.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JuliaPitera">Tak, jest gotowy, jak najbardziej, i nie ma najmniejszego problemu. Jesteśmy w stanie nad nim pracować. On jest gotowy, w szczegółach, z uzasadnieniem, ze wszystkim. Nie wymaga pięciu minut.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">To proponuję, by była to konkluzja z tego punktu porządku obrad naszego dzisiejszego posiedzenia. Proponuję, żeby Komisja upoważniła panią poseł Piterę do wniesienia takiej propozycji i potem rozpoczniemy prace związane ze zmianą Kodeksu w tej dziedzinie. Czy jest zgoda? Rozumiem, że jest zgoda.</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#RadosławMleczko">Chciałbym bardzo podziękować za tę dyskusję i również zwrócić uwagę na to, że być może niektóre emocje są tutaj niepotrzebne, dlatego że być może użyte przeze mnie słowo „kropka” podczas mojej pierwszej wypowiedzi pan mecenas w sposób skrupulatny wykorzystał, starałem się natomiast wykazać również to, że rząd także dąży do rozwiązania tego problemu. W związku z tym chciałbym zadeklarować aktywną współpracę rządu przy dalszych dyskusjach dotyczących tej propozycji, podziękować za przebieg dzisiejszej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-26.1" who="#RadosławMleczko">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Jeszcze pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#IwonaHickiewicz">Jeszcze tylko jedno zdanie. Ponieważ mowa była o stosowaniu weksli już w trakcie trwania stosunku pracy, pani poseł Pitera o tym mówiła, chciałam dopowiedzieć jedną rzecz. Dzisiaj – przy tym, co się dzieje przy szukaniu pracy i przy zatrudnianiu pracowników – z czym się spotykamy, zwłaszcza podczas porad prawnych? Z kwestią uzależniania zatrudniania pracowników od tego, czy podpisze weksel, czy nie podpisze. I o tym też musimy pamiętać.</u>
<u xml:id="u-28.1" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">No to jest szantaż, to rzeczywiście wykorzystywanie, nieuprawnione wykorzystywanie ludzi, którzy nie mają szansy na podjęcie pracy w innych warunkach.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#MariuszBłaszczak">Rozumiem, że taka jest konkluzja. Czekamy na propozycję złożoną przez panią poseł Piterę.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do drugiego punktu porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia informacji Państwowej Inspekcji Pracy o przestrzeganiu przepisów dotyczących zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, wysoka Komisjo, materiał w tym zakresie został przedłożony. Jeśli państwo pozwolą, pan Krzysztof Kowalik, dyrektor Departamentu Nadzoru i Kontroli w Głównym Inspektoracie Pracy, przedstawi prezentację na ten temat. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKowalik">Szanowni państwo, na podstawie zapisów ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych Państwowa Inspekcja Pracy jest organem upoważnionym do wykonywania kontroli sprawdzających pracodawców o statusie zakładów pracy chronionej lub zakładów aktywności zawodowej. Następuje to nie rzadziej niż co trzy lata, zgodnie z ustawą w zakresie spełniania wymagań dotyczących warunków pracy osób niepełnosprawnych zatrudnionych przez te zakłady. Jednocześnie Inspekcja jest upoważniona do kontroli pracodawców z otwartego rynku pracy nie zapewniających warunków pracy chronionej, które zatrudniają osoby niepełnosprawne ze znacznym lub umiarkowanym stopniem niesprawności. Ponadto z tytułu zapisów w tej ustawie Inspekcja kontroluje także pracodawców ubiegających się o uzyskanie takiego statusu, ubiegających się o rozszerzenie statusu, ubiegających się o zwrot kosztów wyposażenia stanowisk pracy lub kosztów dodatkowych wynikających z zatrudniania osób niepełnosprawnych ze środków z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKowalik">Jak zaznaczono na wykresie na slajdzie, zdecydowana większość działań kontrolnych przeprowadzanych przez Państwową Inspekcję Pracy ma charakter kontroli na wniosek pracodawców lub starostów w związku z wnioskami o zwrot kosztów z tytułu utworzenia stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKowalik">Obszary kontrolne wynikające z zapisów ustawy o rehabilitacji zawodowej rzutują na zobrazowany zakres pełnej działalności Państwowej Inspekcji Pracy. Najwięcej, jak widać, zakładów, w stosunku do których przeprowadziliśmy kontrole w roku 2012, to zakłady otwartego rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKowalik">Jeżeli chodzi o zagadnienia badane podczas naszych kontroli, to one mniej więcej odpowiadają oczywiście zakresowi zadań, które realizujemy w ramach kontroli nadzoru pracodawców w zakresie przestrzegania prawnej ochrony pracy oraz przepisów bezpieczeństwa i higieny pracy. Oczywiście, ten zakres jest różnicowany zależnie od przedmiotu kontroli, które przedstawiliśmy na poprzednim wykresie.</u>
<u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKowalik">Szczególną uwagę podczas naszych kontroli zwracamy na spełnianie wymogów architektoniczno-budowlanych, likwidację występujących barier architektonicznych, zapewnianie właściwego oprzyrządowania stanowisk pracy oraz przestrzeganie uprawnień nadanych osobom niepełnosprawnym w zakresie zatrudnienia, czyli: urlopy wypoczynkowe, w tym dodatkowe, czas pracy, stosunek pracy.</u>
<u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofKowalik">Jeśli chodzi o wyniki kontroli zakładów pracy chronionej i zakładów aktywności zawodowej, to przedstawiamy na wykresie wyniki i dane z kontroli za rok 2012. W materiale przedstawiliśmy szerzej te dane w odniesieniu do wyników kontroli z lat poprzednich. Odsetek nieprawidłowości stwierdzonych w roku 2012 w poszczególnych grupach zagadnień w tych latach zasadniczo nie zmienił się, kształtował się na podobnym poziomie. Stan przestrzegania przepisów prawa w zakładach zwracających się do Inspekcji Pracy z wnioskiem o opinię w związku z ubieganiem się o nadanie statusu lub rozszerzenie statusu, a szczególnie zwrot kosztów przystosowania lub wyposażenia stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych był lepszy niż w zakładach taki status już mających.</u>
<u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofKowalik">Jeśli chodzi o zakres prawnej ochrony pracy, odsetek zakładów kontrolowanych w ubiegłym roku, w których naruszono przepisy w tym zakresie, pozostał mniej więcej na poziomie z poprzednich lat, nie zmienił się znacząco odsetek zakładów pracy chronionej oraz zakładów aktywności zawodowej, w których nie były przestrzegane przepisy o czasie pracy.</u>
<u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofKowalik">Ze slajdu wynika, że poważnym problemem, znaczącym w zakresie stwierdzonych nieprawidłowości jest brak szkoleń w zakresie bezpieczeństwa i higieny pracy lub niewłaściwe ich przeprowadzenie.</u>
<u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofKowalik">Stwierdzono również na dość znacznym poziomie nieprawidłowości w zakresie przeprowadzania profilaktycznych badań lekarskich wstępnych, okresowych i kontrolnych.</u>
<u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofKowalik">Jeśli chodzi o obszar tzw. otwartego rynku pracy, a więc zakładów nie ubiegających się ani o status, ani o opinię w Państwowej Inspekcji Pracy, tu naruszenia przepisów wskazywały przede wszystkim na duże zaniedbania, znaczące zaniedbania w zakresie nieprawidłowych szkoleń lub w ogóle ich braku w zakresie bezpieczeństwa pracy. Stwierdzono również duże zaniedbania w oprzyrządowaniu, wyposażeniu stanowisk pracy, przy czym podobnie jak w poprzedniej sytuacji, zdecydowanie gorzej pod tym względem było w zakładach, które we wcześniejszych latach i w ogóle zresztą nie ubiegały się o zwrot kosztów od Państwowej Inspekcji Pracy. Czyli występowanie o kontrolę i wystawienie opinii jakby zmusza tych występujących do wysiłku na rzecz poprawienia przystosowania tych stanowisk do wymagań przepisów i prawnej ochrony oraz bhp.</u>
<u xml:id="u-31.10" who="#KrzysztofKowalik">W celu zapewnienia zgodnego z przepisami prawa poziomu warunków pracy, a także wyegzekwowania uprawnień osób niepełnosprawnych i świadczeń należnych i wynikających ze stosunku pracy inspektorzy zastosowali środki prawne, w tym szczególnie decyzje w trybie natychmiastowej wykonalności wstrzymania prac, wstrzymania eksploatacji maszyn oraz skierowania pracowników do innych prac.</u>
<u xml:id="u-31.11" who="#KrzysztofKowalik">Jeśli chodzi o zdiagnozowane przyczyny stwierdzonych nieprawidłowości, to inspektorzy wskazywali przede wszystkim na kilka czynników związanych z lekceważącym podejściem do przepisów prawa, nieprawidłową organizację pracy w zakładzie, niewłaściwą pracę służb czy to bhp-owskich, czy to finansowych. Inspektorzy uważają, że niemal zawsze stwierdzane nieprawidłowości, braki i uchybienia mogły być kojarzone z trudną sytuacją finansową pracodawców, na co często wskazywali. Dochodzi do tego fakt, że prawie połowa wszystkich decyzji wydanych przez inspektorów w czasie kontroli została zrealizowana już podczas trwania kontroli. Jeśli chodzi o realizację decyzji wymagających dłuższego czasu realizacji czy terminowych, do połowy lutego br. prawie 80 proc. zostało przez kontrolowanych wykonanych.</u>
<u xml:id="u-31.12" who="#KrzysztofKowalik">Jeśli chodzi o ogólne uwarunkowania rynku pracy, na które często wskazują kontrolowani pracodawcy, to warto podkreślić, że ogólnie liczba zakładów pracy chronionej zmniejsza się z tytułu rezygnacji z tego statusu przez zakłady o charakterze produkcyjnym lub usługowym, które charakteryzują się stałą lokalizacją stanowisk i obiektów stanowisk pracy, miejsc pracy. Jest to związane z kosztami stałymi utrzymania tych obiektów, pomieszczeń i dlatego liczba tych zakładów zmniejsza się w porównaniu z zakładami – powiedzmy – o miejscu ruchomym stałej pracy. Mam na myśli firmy ochroniarskie, firmy sprzątające, które zatrudniają osoby niepełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-31.13" who="#KrzysztofKowalik">Oprócz kontroli problemowych, tych o charakterze sprawdzającym i wynikających ze zgłoszonych wniosków, w ubiegłym roku przeprowadziliśmy 166 kontroli w 140 zakładach zatrudniających osoby niepełnosprawne, w związku ze zgłoszonymi skargami. Skargi te dotyczyły dokładnie 309 problemów ochrony pracy, z tym że większość dotyczyła spraw związanych z wynagrodzeniami za pracę i innymi świadczeniami z tytułu wykonywanej pracy, problemów związanych z nieprzestrzeganiem czasu pracy, warunków zatrudnienia, przygotowania do pracy, czyli badań lekarskich, szkoleń oceny ryzyka zawodowego na stanowisku pracy. W wyniku przeprowadzonych kontroli rozpatrujących wniesione skargi 30 proc. zgłoszonych spraw okazało się zasadnych, 52 proc. spraw – bezzasadnych, a pozostałe 18 proc. nie dotyczyło zakresu kompetencji Państwowej Inspekcji Pracy.</u>
<u xml:id="u-31.14" who="#KrzysztofKowalik">Mając na względzie podniesienie efektywności, skuteczności działań nadzorczo-kontrolnych w obszarze zatrudnienia osób niepełnosprawnych, w bieżącym roku, dokładnie 7 maja, Główny Inspektor Pracy wraz z Prezesem Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych podpisali deklarację w zakresie współpracy i wzajemnej wymiany informacji. W deklaracji określono szczegółowo formy współpracy oraz obszary wymiany informacji o naruszaniu praw pracowników. Poszczególne punkty w tych obu obszarach zostały zamieszczone na slajdzie. Od momentu podpisania deklaracji o współpracy inspektorzy pracy przeprowadzili 8 kontroli w związku z wnioskami skierowanymi przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Skierowano także do organów Funduszu 6 powiadomień o wynikach kontroli, a szczególnie o stwierdzonych nieprawidłowościach będących przedmiotem tych kontroli.</u>
<u xml:id="u-31.15" who="#KrzysztofKowalik">W roku bieżącym, realizując wniosek członków Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zakres kontroli u pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne został poszerzony o zagadnienie warunków pracy osób niepełnosprawnych wykonujących samodzielną działalność gospodarczą na rzecz zakładów pracy chronionej, zakładów aktywności zawodowej, również w ramach otwartego rynku. Wyniki tego zakresu poszerzonego będziemy znali na koniec roku.</u>
<u xml:id="u-31.16" who="#KrzysztofKowalik">Przy okazji oczywiście tego nowego obszaru kontrolnego inspektorzy pracy sprawdzają, czy rodzaj pracy wykonywanej przez te osoby samozatrudniające się, szczególnie pod kierownictwem pracodawcy, jej miejsce i czas nie wyczerpują definicji stosunku pracy. Wtedy korzystają oczywiście z uprawnienia wystąpienia o ustalenie stosunku pracy.</u>
<u xml:id="u-31.17" who="#KrzysztofKowalik">Podsumowując informację i prezentację, należy podkreślić, że Państwowa Inspekcja Pracy w ramach naszych ustawowych uprawnień, wynikających z naszej ustawy, jak również z ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej, realizuje te zadania od wielu lat. Warto podkreślić, przypomnieć, że art. 11 ust. 3 Kodeksu pracy zawiera zasadę, która mówi o zakazie jakiejkolwiek dyskryminacji w zatrudnianiu, w tym właśnie ze względu również na niepełnosprawność pracowników.</u>
<u xml:id="u-31.18" who="#KrzysztofKowalik">Wyniki kontroli zatrudniania oraz warunków bezpieczeństwa pracy osób niepełnosprawnych, szczególnie w zakresie stanu obiektów, pomieszczeń pracy, ich dostosowania do potrzeb i możliwości pracowników niepełnosprawnych, prawidłowość organizacji, wyposażenia, dostosowywania poszczególnych stanowisk pracy w zakładach otwartego rynku wskazują – jak informowaliśmy w materiale – na potrzebę ich kontynuowania, gdyż dotyczy to i zakładów pracy chronionej, i zakładów aktywności zawodowej, i zakładów działających na otwartym rynku pracy. Wydaje nam się, że nie mniej ważne jest – co często podkreślamy – wspieranie tych zadań nadzorczo-kontrolnych przez działalność informacyjną, poradnictwo, szczególnie w zakresie wymagań przepisów prawa, zasad dobrych praktyk, gdyż często w tym zakresie wiedza pracodawców nie jest wystarczająca.</u>
<u xml:id="u-31.19" who="#KrzysztofKowalik">I ostatni punkt. Istotnym partnerem naszych działań w zakresie zwiększania skuteczności oddziaływania na obszar zatrudniania osób niepełnosprawnych jest Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, z którym zasady współpracy zostały szczegółowo określone i dostosowane do zmian zachodzących na rynku pracy.</u>
<u xml:id="u-31.20" who="#KrzysztofKowalik">To wszystko. Dziękuję państwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Pani poseł Bańkowska, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#AnnaBańkowska">Dziękuję bardzo za tę solidną dozę informacji. Interesuje mnie jeszcze kilka kwestii. Czy w czasie kontroli może zaobserwowaliście państwo zjawisko takie, że mimo iż należy dostosowywać do niektórych specyficznych chorób w sposób szczególny stanowiska – mam na myśli np. chorych na padaczkę – że stanowiska, które grożą w tym momencie wypadkami nawet śmiertelnymi, nie są jednak dostosowywane? To, po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-33.1" who="#AnnaBańkowska">Po drugie, dostawałam informacje od osób niepełnosprawnych, które mówiły, że dla nich bardzo często zatrudnienie jest tylko pozorne, to znaczy pracodawca ich zatrudnia, są różnego rodzaju ulgi i profity, teraz o tym nie mówimy, a te osoby w zasadzie są niepotrzebne. Są potrzebne tylko do statystyk, do ulg itd. i im się nawet pracy nie proponuje, czyli siedzą w domu, a są rzekomo na etacie u jakiegoś pracodawcy. To jest druga sprawa.</u>
<u xml:id="u-33.2" who="#AnnaBańkowska">Trzecia kwestia – czy Inspekcja kontrolowała sposób wydatkowania środków na ten fundusz rehabilitacyjny, który jest w zakładach pracy chronionej robiony, odpis taki na rehabilitację? W jaki sposób to jest wydatkowane? Czy też nie było to w ogóle przedmiotem państwa kontroli, bo tak mogło być, gdyż niekoniecznie Inspekcja Pracy musi to kontrolować.</u>
<u xml:id="u-33.3" who="#AnnaBańkowska">To tyle, dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#AnnaBańkowska">Jeszcze jedno. Czy np. w czasie kontroli zaobserwowano, że w sposób szczególny pracodawcy wysyłają na samozatrudnienie osoby niepełnosprawne? Czy skłaniają je do odejścia – że tak powiem – z listy płac, kiedy są szczególnie poszkodowane, wymagają szczególnych nakładów na utrzymanie miejsca pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Jeśli nie, to może oddam głos pani minister, a później pani dyrektor, bo również chciała zabrać głos.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani minister, tak? Proszę, w odpowiedzi na… Czy pan dyrektor? Pan dyrektor w odpowiedzi na pytania pani poseł. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#KrzysztofKowalik">Pozwolę sobie odpowiedzieć na pytanie pani poseł, ponieważ to było szczególne pytanie, pierwsze zwłaszcza. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie, to inspektorzy kontrolujący obszar zatrudniania osób niepełnosprawnych… Jednym z zagadnień kontroli jest sprawa przygotowania tych osób do bezpiecznego wykonywania pracy, czyli posiadanie właściwych orzeczeń lekarskich. Pracodawca kieruje osobę niepełnosprawną do profilaktycznego badania lekarskiego, podczas którego powinien zostać określony szczegółowo rodzaj niesprawności czy upośledzenia, rodzaj stanowiska pracy, na którym ta osoba będzie zatrudniona, jakie są tam warunki pracy, jakie szczególne czynniki mogą tam występować. I inspektorzy pracy posiłkują się przede wszystkim tym, czy dana osoba wykonująca pracę na danym stanowisku, która jest osobą niepełnosprawną … czy takie dokumenty zostały… czy te warunki, te informacje, które wynikają z tych dokumentów, mają odzwierciedlenie na stanowisku pracy. Oczywiście, tu jeszcze jest wiedza, doświadczenia inspektora pracy, który konfrontuje dokumenty i stan faktyczny stanowiska pracy i podejmuje stosowne działania.</u>
<u xml:id="u-37.1" who="#KrzysztofKowalik">Jeśli chodzi o ewentualne wypadki, które mogą się zdarzyć z powodu niespełnienia podstawowych wymagań przepisów bhp, akurat w naszym zakresie badań poważnych wypadków przy pracy, śmiertelnych, ciężkich, zbiorowych… Całe szczęście, że ta grupa wypadków, którym ulegają osoby niepełnosprawne, ma znikomy zakres, konkretnie ok. 3–4 wypadków rocznie takich badamy, którym ulegają osoby niepełnosprawne.</u>
<u xml:id="u-37.2" who="#KrzysztofKowalik">Jeśli chodzi o aspekt środków, które otrzymują pracodawcy z Funduszu… Czy o to pani chodziło? Bo nie do końca dotarło do mnie ostatnie pytanie. Jeśli chodzi o dysponowanie – jak zrozumiałem – rozdysponowanie tych środków finansowych, które otrzymuje pracodawca zatrudniający osoby niepełnosprawne z Funduszu… Nie?</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, trochę się nam chaos wdarł. A więc gdyby pani poseł Bańkowska sprecyzowała pytanie…</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#AnnaBańkowska">Chodzi o to, że pracodawcy w zakładach pracy chronionej mają odpis socjalny na rehabilitację i zawsze były uwagi co do sposobu wykorzystania tych pieniędzy. One nie szły na to, na co powinny. Ale nie wiem, jak dzisiaj to wygląda.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie dyrektorze, to poproszę o odpowiedź na pytanie postawione przez panią poseł. Czy pani minister? Pani minister, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#IwonaHickiewicz">Jeśli chodzi o fundusz rehabilitacyjny, jeśli chodzi o te odpisy, szczerze mówiąc, nie umiałabym dzisiaj odpowiedzieć. Rozumiem, że pani mnie tutaj za chwilę wspomoże.</u>
<u xml:id="u-41.1" who="#IwonaHickiewicz">Wrócę natomiast jeszcze do kwestii tych rzekomych etatów, o których mówiła pani poseł Bańkowska i kwestii finansowania tych etatów. Podpisując na początku maja porozumienie z prezesem PFRON, rozmawialiśmy również o tych aspektach, bo to nie jest kwestia lekka do omówienia – że to są rzekome etaty, tylko za tym idą poważne środki. Tak że to nasze porozumienie ma też na celu wspomożenie PFRON, który ma rozbudowane ostatnio kompetencje właśnie w zakresie ujawniania tego typu przypadków, w których środki płynące od państwa na zatrudnianie osób niepełnosprawnych są wykorzystywane niezgodnie z przeznaczeniem, i kontrole Państwowej Inspekcji Pracy powinny tutaj wspomagać PFRON. I takie jest też jedno z podstawowych założeń deklaracji, którą podpisaliśmy. I oczywiście w tym zakresie PFRON to, co może w ramach swoich kompetencji uczynić, myślę, że czyni plus jeszcze zaangażowanie w określonych sytuacjach służb specjalnych, o czym również rozmawialiśmy z panem prezesem.</u>
<u xml:id="u-41.2" who="#IwonaHickiewicz">Jeśli chodzi natomiast o sprawy związane z samozatrudnieniem, to problem jest szerszy, dotyczący nie tylko niepełnosprawnych, ale i wielu osób pełnosprawnych na polskim rynku pracy. I proponowanie w ogóle pracownikom przejścia czy to na umowy cywilnoprawne – o czym niedawno rozmawialiśmy także na forum Komisji – czy to na samozatrudnienie jest problemem, który dotyczy nie tylko osób niepełnosprawnych. Kontrole tegoroczne natomiast, które wpisaliśmy na wniosek pani poseł, na wniosek Komisji, by zbadać skalę zjawiska w zakładach zatrudniających osoby niepełnosprawne, ukaże nam, myślę, w jakimś stopniu skalę zatrudnienia i innych form wykonywania pracy przez osoby niepełnosprawne. Na pewno inspektorzy na bieżąco stykają się z takimi problemami, tak jak w innych zakładach pracy. Oczywiście, to jest kwestia też przeciwdziałania z naszej strony, w wypadku samozatrudnienia znacznie bardziej ograniczonego niż w wypadku umów cywilnoprawnych. Ale, tak, jak mówię, te kontrole tegoroczne na podstawie programu działania pozwolą nam też, jak myślę, w jakiś sposób oszacować to zjawisko w stosunku do osób niepełnosprawnych i pomyśleć, jak można by było temu przeciwdziałać.</u>
<u xml:id="u-41.3" who="#IwonaHickiewicz">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MariuszBłaszczak">Jeszcze pani Wiesława Kowalska, tak? Naczelnik wydziału w Biurze Pełnomocnika Rządu do Spraw Osób Niepełnosprawnych. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#WiesławaKowalska">Odniosę się do zakładowego funduszu rehabilitacji zawodowej, o który pani poseł właśnie pytała. Tak więc, zgodnie z przepisami ustawy, jeśli chodzi o zakładowy fundusz, zarówno gromadzenie środków, jak i ich wydatkowanie należy do właściwości urzędów skarbowych. I one w tym zakresie wykonują kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#MariuszBłaszczak">Urzędy skarbowe…</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#WiesławaKowalska">Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. O głos poprosiła również pani Dorota Rosińska, dyrektor Departamentu Kontroli i Nadzoru w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, w sprawie kontroli w administracji. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#DorotaRosińska">Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia właśnie w tym interesującym temacie wyników kontroli, które przeprowadziła Kancelaria Prezesa Rady Ministrów w ramach kontroli koordynowanych dotyczących węższego tematu, niż tutaj zaprezentowany, ale równie istotnego, mianowicie zatrudniania osób niepełnosprawnych w Służbie Cywilnej i w tych urzędach administracji, ministerstwach, urzędach centralnych, w których funkcjonuje Służba Cywilna. Odnosiliśmy wyniki kontroli do wyników kontroli Najwyższej Izby Kontroli, która w 2009 roku przeprowadziła w tym zakresie kontrolę i wyniki były katastrofalne.</u>
<u xml:id="u-47.1" who="#DorotaRosińska">Kontrola nasza objęła dziesięć ministerstw, w których stwierdziliśmy, że w odniesieniu do stanu z 2009 roku nastąpiła znaczna poprawa. Przede wszystkim w zakresie dostosowania budynków i dostosowania miejsc pracy do potrzeb osób niepełnosprawnych. Jeśli chodzi natomiast o zasadniczy cel kontroli, którym było zbadanie skuteczności przepisów znowelizowanej ustawy o Służbie Cywilnej, która daje osobom niepełnosprawnym prawo pierwszeństwa zatrudnienia w sytuacji, w której w postępowaniu konkursowym dojdą do etapu wyboru pięciu najlepszych kandydatów.</u>
<u xml:id="u-47.2" who="#DorotaRosińska">Oczywiście, trudno było oczekiwać rewolucyjnych zmian we wzroście zatrudnienia osób niepełnosprawnych, na ten bowiem aspekt składa się bardzo wiele czynników, i kontrola wykazała, że przepisy prawne są podstawą tych pozytywnych zmian, o których wszyscy mówimy czy do których wszyscy pożądamy, nie załatwi to jednak wszystkiego. Jest jeszcze wiele innych czynników, które na to wpływają. Świadczy o tym m.in. to, że z osób niepełnosprawnych niecała połowa skorzystała z tego prawa. Były przypadki, w których osoba niepełnosprawna dochodziła do ostatniego etapu procedury konkursowej, nie zgłaszając w ogóle niepełnosprawności.</u>
<u xml:id="u-47.3" who="#DorotaRosińska">Tak więc, jest poprawa. Żadne ministerstwo nie osiągnęło, niestety, sześcioprocentowego wskaźnika zatrudnienia, ale wydaje się, i nasze badania to potwierdzają, że nawet gdyby wszystkie osoby niepełnosprawne, które aplikowały do ministerstw w czasie badanym, dostały się do pracy, i tak ministerstwa nie osiągnęłyby tego pułapu. Tak więc problem jest złożony, nie ma prostych rozwiązań, interesujące jest natomiast, że owa tematyka leży w zainteresowaniu służb kontrolnych, wielu służb kontrolnych. Warto dodać, że Najwyższa Izba Kontroli też zakończyła kontrolę zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-47.4" who="#DorotaRosińska">Jeśli chodzi o Służbę Cywilną, szef Kancelarii wystosował rekomendację zarówno do ministrów, jak i do dwóch najistotniejszych organów w zatrudnianiu osób niepełnosprawnych, czyli do Szefa Służby Cywilnej i do Pełnomocnika Rządu do Spraw Zatrudniania Osób Niepełnosprawnych. I będziemy monitorowali te zalecenia.</u>
<u xml:id="u-47.5" who="#DorotaRosińska">Bardzo dziękuję za możliwość przedstawienia, ale wydaje się, że jest to istotne w kontekście różnych działań służb kontroli zarówno w administracji, jak i poza ściśle rozumianą administracją. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę. Zamykam dyskusję.</u>
<u xml:id="u-48.1" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Państwowej Inspekcji Pracy o przestrzeganiu przepisów dotyczących zatrudniania osób niepełnosprawnych.</u>
<u xml:id="u-48.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego posiedzenia – spraw bieżących. W sprawach bieżących zgłaszał się pan poseł Janusz Śniadek, następnie pani poseł Julia Pietra. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo, tylko z jednego powodu ośmielam się przed panią Piterą zabrać głos, a przede wszystkim…</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#MariuszBłaszczak">Kolejność zgłoszeń. Taka była kolejność zgłoszeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#JanuszŚniadek">… nawiązując do punktu pierwszego, zwrócić się do niej z podziękowaniami za ten duży zapał w realizacji chwalebnego punktu zwalczania tej oczywistej patologii. Za co dziękuję.</u>
<u xml:id="u-51.1" who="#JanuszŚniadek">Powiem natomiast tak, że wypowiedź pani dyrektor przeciwstawiająca się temu dążeniu była tak kuriozalna, iż przyznam, że mi nie dawało spokoju, o co mogło chodzić tak inteligentnej w końcu osobie. Odpowiedź jest zaskakująco prosta. Nie ulega moim zdaniem wątpliwości, że do tego katalogu działań zakazanych pracodawców w oczywisty sposób należałoby dopisać również zmuszanie pracowników do wszelkich pozakodeksowych form zatrudnienia, oprócz szantażowania wekslami.</u>
<u xml:id="u-51.2" who="#JanuszŚniadek">I dlatego chciałbym zasugerować pani poseł, żeby rozważyła w projekcie, który będzie przygotowywała, uwzględnienie właśnie tego poszerzonego katalogu, o który tej pani dyrektor z całą pewnością musiało chodzić, co do czego nie mam wątpliwości.</u>
<u xml:id="u-51.3" who="#JanuszŚniadek">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję. Rzeczywiście, proszę rozważyć, jeśli nie, to oczywiście pan poseł będzie miał sposobność, żeby złożyć swój pomysł jako formę uzupełnienia do tego projektu.</u>
<u xml:id="u-52.1" who="#MariuszBłaszczak">Pani poseł Julia Pitera, proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#JuliaPitera">Mam wniosek formalny do pani poseł Bańkowskiej. Nie wiedziałam o tym, że urzędy skarbowe zajmują się kontrolą tego. Może poświęcilibyśmy posiedzenie Komisji i zaprosili w takim razie osoby, które na ten temat mogłyby nam cokolwiek powiedzieć. Przepraszam, ale mam zwyczaj w życiu drążyć do końca, no tak już mam. I pewnie z tego już się nie wyleczę. Zaproponowałabym więc, żebyśmy może posiedzenie temu poświęcili. Niech przyjdą… Tak… Jak oni to robią w takim razie? Skoro są uprawnieni do kontroli, może niech nam powiedzą, bo może znowu jest coś, co powinni robić, a nie robią. Może warto by było dociec.</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#MariuszBłaszczak">Zgadzam się z tą sugestią, a o tyle jest ona na czasie, że – uprzejmie przypominam państwu posłom – zwróciłem się do państwa z pismem z prośbą o przedstawianie propozycji tematów obrad na drugie półrocze. W terminie do końca czerwca. Mamy więc okazję, aby również ta propozycja się znalazła.</u>
<u xml:id="u-54.1" who="#MariuszBłaszczak">I drugi komunikat – propozycje tematów co do spraw i problemów, które mogą być przedmiotem badań kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli w przyszłym roku. Termin do 5 lipca tego roku.</u>
<u xml:id="u-54.2" who="#MariuszBłaszczak">Zwracam się więc do państwa z prośbą w obu tych sprawach.</u>
<u xml:id="u-54.3" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze jakieś wnioski, głosy? Jeśli nie, to stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany.</u>
<u xml:id="u-54.4" who="#MariuszBłaszczak">Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
<u xml:id="u-54.5" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>