text_structure.xml 70.4 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Witam serdecznie państwa posłów, witam naszych gości; lista gości jest długa, więc przywitam serdecznie wszystkich, nie wymieniając nazwisk i instytucji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, czy są uwagi do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę, stwierdzam, że porządek obrad został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia projektu wniosku Komisji do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli sprawdzającej wykonanie wniosków pokontrolnych dotyczących usuwania przez przedsiębiorców szkód górniczych. Przedstawię projekt wniosku zaproponowany przez prezydium Komisji:</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">„Komisja do Spraw Kontroli Państwowej na posiedzeniu w dniu 24 stycznia 2013 roku rozpatrzyła informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli usuwania przez przedsiębiorców górniczych szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego, a także zapoznała się z wystąpieniem z dnia 5 lutego 2013 roku Stowarzyszenia na Rzecz Poszkodowanych przez Zakłady Górnicze.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#MariuszBłaszczak">W związku z powyższym Komisja zwraca się o przeprowadzenie kontroli sprawdzającej wykonanie wniosków pokontrolnych przez adresatów wystąpień skierowanych po kontroli dotyczącej usuwania przez przedsiębiorców górniczych szkód wywołanych ruchem zakładu górniczego”.</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#MariuszBłaszczak">Czy ktoś z państwa chciałby zgłosić uwagi do projektu? Nie widzę. Proponuję, aby Komisja przyjęła wniosek do Najwyższej Izby Kontroli w sprawie przeprowadzenia kontroli sprawdzającej wykonanie wniosków pokontrolnych dotyczących usuwania przez przedsiębiorców szkód górniczych. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja wniosek przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę, stwierdzam, że Komisja przyjęła wniosek.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zarządzania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłatami do oprocentowania preferencyjnych kredytów inwestycyjnych na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o przedstawienie informacji. Pan dyrektor, tak? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JarosławWenderlich">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przypadł mi w udziale zaszczyt uczestniczenia w posiedzeniu Komisji do Spraw Kontroli Państwowej, zaprezentowania wspólnie ze współpracownikami zagadnień, które badaliśmy. Przedstawiam panu przewodniczącemu upoważnienie pana prezesa.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JarosławWenderlich">Proszę państwa, z własnej inicjatywy delegatura Najwyższej Izby Kontroli koordynowała i przeprowadziła w 2011 roku kontrolę koordynowaną w zakresie zarządzania dopłatami do oprocentowania preferencyjnych kredytów. Kontrola, jak powiedziałem, została podjęta z inicjatywy własnej NIK w ramach głównych kierunków kontrolnych „Państwo efektywnie zarządzające zasobami publicznymi”.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JarosławWenderlich">Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła już wcześniej – w 2007 roku – kontrolę, która wykazała bardzo wiele nieprawidłowości. Dotyczyły m.in. sposobu przydzielania i wykorzystywania dopłat oprocentowania bankowych kredytów. Obecna kontrola miała natomiast wykazać, czy nastąpiła poprawa w porównaniu ze stanem stwierdzonym w toku kontroli przeprowadzanej w roku 2007.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JarosławWenderlich">Celem kontroli był dokonanie oceny prawidłowości przyznawania i wykorzystywania dopłat ARiMR do oprocentowania bankowych kredytów inwestycyjnych na rzecz rolnictwa. Kontrolą objęto w szczególności organizację i funkcjonowanie ARiMR w zakresie realizacji ustawowych zadań dotyczących dopłat do oprocentowania, legalność udzielania przez banki kredytów z dopłatami, prawidłowość i wielkość dopłat do oprocentowania bankowych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JarosławWenderlich">Kontrolą objęto lata 2009 – 2011.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JarosławWenderlich">Najwyższa Izba Kontroli po obecnie przeprowadzonej kontroli ocenia pozytywnie z nieprawidłowościami zarządzanie przez ARiMR dopłatami do oprocentowania preferencyjnych kredytów. Spośród 38 skontrolowanych banków 3 oceniono negatywnie, 5 pozytywnie z nieprawidłowościami, 9 pozytywnie z uchybieniami, pozostałych 21 banków oceniono pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JarosławWenderlich">W ARiMR pozytywnie oceniono: wybór banków oraz treść umów zawieranych między Agencją i bankami, terminowe przekazywanie bankom dopłat do oprocentowania, skrócenie terminów w stosunku do 2007 roku kierowania wystąpień pokontrolnych do kontrolowanych banków z ok. 180 do 30 po zakończonych kontrolach.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JarosławWenderlich">W skontrolowanych bankach pozytywnie oceniono przestrzeganie procedur przydzielania kredytów preferencyjnych, o czym świadczy wzrost z 22,2 proc. – kontrola z 2007 roku – do 55, 3 proc. – kontrola z 2011 roku – liczby kontroli zakończonych pozytywną oceną do liczby kontroli przeprowadzonych w badanym okresie, wykorzystanie kredytów preferencyjnych przez beneficjentów zgodnie z celami – z jednym wyjątkiem – określonymi w umowach kredytowych, sposób informowania o możliwości zaciągania kredytów inwestycyjnych. Stwierdziliśmy, jak mówię, i pod względem procentowym, i merytorycznym wyraźną poprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JarosławWenderlich">Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli, oddam teraz głos koordynatorowi kontroli, głównemu specjaliście, pani Lucynie Cierzniakowskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie, panowie. Mam przyjemność przedstawić państwu wyniki kontroli w zakresie zarządzania przez ARiMR dopłatami do oprocentowania preferencyjnych kredytów inwestycyjnych na rzecz rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Kontrola zakończona była w 2012 roku, obejmowała swoim zasięgiem lata 2009 – 2011.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Zakres kontroli był i jest tematem ważkim w skali kraju, i to z dwóch powodów. Po pierwsze, to sam cel przydzielania przez ARiMR dopłat do oprocentowania preferencyjnych kredytów inwestycyjnych na rzecz rolnictwa, którym jest poprawa efektywności produkcji rolnej, polegająca w szczególności na zmniejszeniu kosztów wytwarzania; zwiększenie oferty towarowej oraz jej lepsze dostosowanie do wymagań rynku, a także poprawę struktury agrarnej. Po drugie, to skala pomocy ze strony budżetu państwa na ww. dopłaty. Dopłaty te w latach 2009 – 2011, a więc w okresie objętym kontrolą, wyniosły ponad 1 mld 600 mln zł, a dopłaty, które obciążą budżet państwa od wszystkich kredytów preferencyjnych na rzecz rolnictwa udzielone od 1994 r., tj. od początku funkcjonowania dopłat, do 2030 roku wyniosą prawie 4 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Aby wiernie odzwierciedlić rzeczywisty obraz zarządzania przez ARiMR kredytami inwestycyjnymi na rzecz rolnictwa, tj. jego przydzielaniem i wykorzystaniem, kontrolą objęto Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, 4 banki współpracujące z Agencją, które łącznie w badanym okresie udzieliły ponad 96 proc. wartości wszystkich kredytów, oraz 27 banków spółdzielczych zrzeszonych w tych bankach i 7 oddziałów BGŻ S.A.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Panie i panowie posłowie, chciałabym teraz przedstawić państwu syntetycznie zasadnicze nieprawidłowości stwierdzone w toku niniejszej kontroli. Podzielę to na trzy obszary kontroli przeprowadzonej w Agencji, w bankach zrzeszających, w bajkach zrzeszonych.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">W zakresie ARiMR rozporządzenie z 22 stycznia 2009 roku w sprawie realizacji niektórych zadań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa poszerzyło zakres pomocy krajowej w ramach preferencyjnych kredytów na rzecz rolnictwa m.in. o realizację inwestycji w przetwórstwie ryb, rybołówstwie śródlądowym i wprowadzania produktów rybnych na rynek. Agencja pomimo upływu 3 lat od daty wejścia w życie ww. rozporządzenia nie poszerzyła zakresu pomocy o sektor rybołówstwa śródlądowego, ponieważ Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi nie opracowało programu branżowego dla tego sektora. Ministerstwo niewdrożenie postanowień rozporządzenia uzasadniało wcześniejszym wejściem w życie Programu Operacyjnego „Ryby 2007 – 2013” współfinansowanego w 75 proc. ze środków Europejskiego Funduszu Rybackiego. Powyższe uzasadnienie było sprzeczne z wcześniejszym uzasadnieniem ministerstwa, które znając już Programu Operacyjnego „Ryby 2007 – 2013”, przedłożyło Radzie Ministrów w styczniu 2009 roku projekt ww. rozporządzenia wraz z uzasadnieniem, z którego wynikało, że pomoc która będzie udzielana na podstawie projektowanego rozporządzenia, nie będzie podlegała kumulacji z pomocą finansową z Europejskiego Funduszu Rybackiego, a wejście w życie projektowanego rozporządzenia powinno przyczynić się do wzrostu miejsc pracy, podnieść konkurencyjność oraz poprawić sytuację i rozwój regionalny.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Po drugie, w Agencji opracowano roczne plany kontroli w zakresie wykorzystania dopłat Agencji do oprocentowania. Plany te w okresie objętym kontrolą były realizowane, jednak w żadnym planie kontroli nie było ani jednej kontroli banków współpracujących z Agencją, które zawierały umowy o współpracy w zakresie udzielania kredytów inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Ponadto, zgodnie z § 5 ust. 3 rozporządzenia z 22 stycznia 2009 roku, w umowach o współpracy Agencji z bankami ujęto zapis o wysokości opłat uiszczanych przez kredytobiorców na rzecz banku z tytułu udzielenia kredytu o nieprzekraczaniu 2% udziału wykorzystanego kredytu. Postanowień umowy o współpracy w tym zakresie nie przestrzegał Bank Polskiej Spółdzielczości, który, zawierając umowy z kredytobiorcami, ustalał wyższe prowizje od wykorzystanego kredytu. Agencja, przeprowadzając kontrole kredytów udzielonych przez Bank Polskiej Spółdzielczości, nie zwracała uwagi na powyższą nieprawidłowość oraz nie odnotowywała w protokołach z kontroli tego faktu.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Spośród 8 banków współpracujących z Agencją w zakresie dofinansowania kredytów preferencyjnych na rzecz rolnictwa badaniami kontrolnymi objęto 4: Bank Gospodarki Żywnościowej, Bank Polskiej Spółdzielczości, Gospodarczy Bank Wielkopolski oraz Mazowiecki Bank Regionalny. Kontrola wykazała, że banki te, z wyjątkiem Banku Polskiej Spółdzielczości, udzielały kredytów samodzielnie, przez swoje oddziały lub zrzeszone banki spółdzielcze, tj. zgodnie z zawartymi z Agencją umowami o współpracy. Bank Polskiej Spółdzielczości zawarł z Krakowskim Bankiem Spółdzielczym, działającym jako bank nie zrzeszony umowę, której przedmiotem były warunki i zasady udzielania przez ARiMR pomocy finansowej. Zawarcie tej umowy wykraczało poza postanowienia umowy o współpracy między bankiem i ARiMR. W okresie objętym kontrolą, bez właściwego umocowania prawnego, Krakowski Bank Spółdzielczy przyznał 124 kredyty preferencyjne z dopłatami do oprocentowania Agencji w łącznej kwocie przekraczającej 14 mln 700 tys. zł. W tym samym okresie bank ten otrzymał z Agencji dopłaty do oprocentowania kredytów preferencyjnych w kwocie przekraczającej 3 mln 300 tys. zł. Powiadomiona o powyższej nieprawidłowości Agencja potwierdziła, że Bank Polskiej Spółdzielczości, zawierając umowę z bankiem krakowskim w sprawie udzielania kredytów preferencyjnych, naruszył postanowienia umowy o współpracy. Agencja nie zajęła jednak stanowiska w sprawie konsekwencji podjętych wobec Banku Polskiej Spółdzielczości, tj. banku odpowiedzialnego za naruszenie postanowień zawartej umowy.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">W toku kontroli banków spółdzielczych oraz oddziałów BGŻ S.A. stwierdzone nieprawidłowości nie miały charakteru systemowego. Błędy i uchybienia dotyczyły różnych obszarów tematycznych, zarówno w zakresie przestrzegania procedur i warunków obowiązujących przy udzielaniu kredytów preferencyjnych, jak i przy realizacji tych kredytów, tj. umów kredytowych w zakresie legalności korzystania przez beneficjentów z dopłat do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Do istotnych nieprawidłowości przy udzielaniu kredytów preferencyjnych, tj. w zakresie przestrzegania obowiązujących w tym zakresie procedur i warunków należały:</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– brak kontroli banku u wnioskodawcy kredytu przed zawarciem umowy kredytowej; bank, zawierając umowę z kredytobiorcą bez przeprowadzenia inspekcji u wnioskodawcy, naruszał postanowienia zawarte z bankiem zrzeszającym;</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– nie zawsze udokumentowano wniesienie wkładu własnego przez kredytobiorcę; warunkiem zawarcia umowy kredytowej z dopłatami ARiMR do oprocentowania było wniesienie przez beneficjenta wkładu własnego w wysokości 20 proc. finansowanej inwestycji;</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– zakup używanego sprzętu finansowanego kredytem bez udokumentowania roku jego produkcji; zgodnie z warunkami i zasadami udzielania kredytów z dopłatami ARiMR do oprocentowania, kredyty mogą być udzielone na sprzęt, który w dniu zakupu miał nie więcej niż 5 lat od daty produkcji; w krańcowym wypadku stwierdzono, że kredytem preferencyjnym sfinansowano osiemnastoletni kombajn;</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– zawieranie w umowach kredytowych zapisów umożliwiających pobieranie przez bank zawyżonej prowizji; zawieranie takich zapisów w umowach naruszało obowiązujące zasady wynikające zarówno z umów zawieranych przez bank współpracujący z Agencją, jak i z rozporządzenia Rady Ministrów z 22 stycznia 2009 roku; banki w tej sytuacji działały na szkodę kredytobiorcy.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Do najczęściej występujących nieprawidłowości na etapie realizacji przez beneficjentów umów kredytowych należały:</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– nieprzeprowadzanie lub nieudokumentowanie kontroli po zakończonej inwestycji, a przeprowadzenie kontroli przez bank u beneficjenta po zakończeniu inwestycji finansowanej kredytem było jednym z warunków występowania banku o dopłaty ARiMR do oprocentowania; banki pomimo niespełnienia tego warunku o dopłaty występowały, a Agencja przekazywała je;</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– przyjmowanie do rozliczenia kredytu faktur i innych dokumentów bez merytorycznego ich uzasadnienia; do rozliczania, a tym samym i do występowania o dopłaty do oprocentowania bank przyjmował np.: faktury bez potwierdzeń dokonania za nie zapłaty przez beneficjenta, oryginały faktur i jednocześnie kserokopie tych faktur, czyli podwójne rozliczanie tych samych wydatków, faktury VAT zaliczkowe, a nie oryginały tych faktur;</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– finansowano przeterminowane wydatki kredytobiorców; do rozliczeń inwestycji bank przyjmował, a więc i występował o dopłaty Agencji, faktury finansowane kredytem inwestycyjnym po 3 miesiącach od dnia uruchomienia kredytu, co stanowiło naruszenie postanowień warunków i zasad udzielania kredytów preferencyjnych;</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– naliczano zawyżone koszty transportu; zgodnie z obowiązującymi postanowieniami warunków i zasad, do kosztów zakupu materiałów niezbędnych do realizacji inwestycji mogły być zaliczane koszty ich transportu do miejsca realizacji inwestycji do wysokości 2 proc. ich wartości; zawyżone koszty, powyżej 2 proc., banki zaliczały do kosztów inwestycji i występowały do ARiMR o dopłaty do oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Omawiając wyniki kontroli w bankach spółdzielczych, chciałabym wyraźnie zaznaczyć, że kredyty preferencyjne dla rolnictwa z dopłatami ARiMR były ogólnodostępne dla wszystkich uprawnionych; nie stwierdziliśmy w toku kontroli banków ani jednego wypadku nieudzielenia takiego kredytu z powodu braku środków na ten cel. Ewentualne ograniczenia w tym zakresie wynikały tylko i wyłącznie z braku zdolności kredytowej wnioskodawcy o kredyt.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Przedstawiając syntetycznie wyniki przeprowadzonych kontroli, których szczegóły znajdują się w przesłanej informacji o wynikach kontroli, chciałabym zwrócić uwagę jeszcze na jeden szczegół, moim zdaniem, dość istotny. Kontrole przeprowadzone w bankach spółdzielczych wykazały, że banki zrzeszające nie sprawowały właściwego nadzoru nad bankami im podległymi, o czym świadczy niewielka liczba kontroli przez nie przeprowadzonych w bankach spółdzielczych. Na 27 kontroli przeprowadzonych w bankach spółdzielczych tylko w 2 z nich w latach 2009 – 2011 banki przeprowadziły kontrole kredytów preferencyjnych. W 7 skontrolowanych oddziałach BGŻ centrala tych banków przeprowadziła w ww. okresie tylko jedną kontrolę przydzielania i wykorzystywania tych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Panie przewodniczący, panie, panowie, jak już wcześniej mówił pan dyrektor, kontrolę w podobnym zakresie NIK przeprowadziła w 2007 roku.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Pozytywnie należy ocenić poprawę w procedurze przydzielania kredytów preferencyjnych zarówno w bankach współpracujących z Agencją, jak i w bankach spółdzielczych o czym świadczy wzrost liczby kontroli zakończonych pozytywną oceną. W ARiMR pozytywnie oceniamy:</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– prawidłowy wybór banków współpracujących z Agencją i zmniejszenie liczby tych banków z 22 do 8 w stosunku do roku 2007;</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– skrócenie terminów kierowania przez Agencję wystąpień pokontrolnych do kontrolowanych banków ze 180 do 30 dni po zakończonych kontrolach;</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">– przeprowadzanie kontroli planowych zgodnie z rocznym planem kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Panie i panowie, finansowe rezultaty kontroli przedstawione zostały w naszej informacji na str. 21, nie będę więc szczegółowo ich prezentowała, pragnę jednak zwrócić uwagę na korzyści finansowe w wysokości ponad 152 tys. zł, tzn. kwoty wynikające z anulowania umów o kredyt preferencyjny skutkujące niewydatkowaniem środków publicznych, tj. dopłat ARiMR do oprocentowania tych kredytów w przyszłych okresach.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Szanowna Komisjo, efekty przeprowadzanych kontroli to nie tylko rezultaty finansowe stwierdzone podczas ich trwania, to również nie tylko błędy, uchybienia i nieprawidłowości stwierdzone w toku tych kontroli, ale przede wszystkim podjęte działania podmiotów kontrolowanych w celu poprawy w funkcjonowaniu obszaru objętego kontrolą.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie ocenia te działania. Pozytywnie oceniamy działania ARiMR zmierzające do zmian w umowach o współpracy z bankami w zakresie zwiększenia częstotliwości kontroli banków w nich zrzeszonych w zakresie kredytów preferencyjnych. Agencja, w uzgodnieniu z Ministerstwem Rolnictwa i Rozwoju Wsi, wprowadziła stosowne zmiany w warunkach i zasadach udzielania kredytów inwestycyjnych, które to zmiany uniemożliwiają finansowania kredytem preferencyjnym zakupu użytków rolnych w celu wniesienia ich jako wkład własny do rolniczej spółdzielni produkcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#LucynaCierzniakowskaMorzyńska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Dziękuję bardzo za umożliwienie nam syntetycznego przedstawienia wyników kontroli, za zainteresowanie Komisji powyższym tematem. Jeszcze raz dziękuję. Jesteśmy do państwa dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Otwieram dyskusję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariuszBłaszczak">Pan poseł Tadeusz Dziuba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#TadeuszDziuba">Panie przewodniczący, na ogół chwalimy Najwyższą Izbę Kontroli za dzieła, których się podejmuje, ale w tym wypadku należy chyba podziękowania specjalne skierować, ponieważ udało się Najwyższej Izbie Kontroli pokazać kawałek państwa, który po prostu nie działa. W tym kontekście wyrazić należy zdziwienie, że operator tego kontrolowanego przedsięwzięcia, czyli udzielania pomocy małym i średnim przedsiębiorstwom, w tym wypadku Minister Skarbu Państwa, wcześniej sam nie zauważył mankamentów tego programu i nie podjął stosownych działań.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#TadeuszDziuba">Mamy bowiem w ocenie Najwyższej Izbie Kontroli nie tylko wyraźne stwierdzenie, że ten fragment funkcjonowania państwa ocenia ona negatywnie, ale przede wszystkim – i pozwolę sobie zacytować, żeby nie być gołosłownym – stwierdza we wnioskach, że zwiększenie skali pomocy publicznej na ratowanie i restrukturyzację ze środków Funduszu nie przyniosło poprawy stopnia realizacji ustawowego celu, a nieusuwalne ograniczenia uzasadniają generalny wniosek, że dotychczasowa formuła udzielania pomocy na ratowanie i restrukturyzację ze środków Funduszu uległa wyczerpaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#TadeuszDziuba">Na tle tego generalnego wniosku miałbym zapytanie do referentów, do Najwyższej Izby Kontroli. Wskazują państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale jesteśmy przy punkcie drugim, dotyczącym zarządzania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłatami do oprocentowania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#TadeuszDziuba">Przepraszam bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Ten punkt jeszcze przed nami. Jest pan minister i w następnej kolejności przejdziemy do tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy do punktu drugiego jakieś pytania państwo mają? Czy strona rządowa chciałaby zabrać głos, jeżeli chodzi o kontrolę NIK w sprawach kontroli zarządzania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłatami do oprocentowania preferencyjnych kredytów inwestycyjnych na rzecz rolnictwa?</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JarosławWojtowicz">Jeśli można, Jarosław Wojtowicz, zastępca prezesa Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JarosławWojtowicz">Chciałbym przede wszystkim podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za przeprowadzoną kontrolę. Wynik jest mniej więcej zgodny z naszą oceną procesu, którym zarządzamy. Wskazane nieprawidłowości dotyczą 22 znalezionych przypadków w populacji – tak zrozumiałem z wystąpienia – prawie 760 kredytów wytypowanych do kontroli, później państwo zawęzili. Tak że to jest bardzo niewielki procent kredytów, w których wskazano nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JarosławWojtowicz">Wspomniał pan, że bodaj pięć lat temu była kontrola, która wskazała na bardzo niski poziom kontroli Agencji nad bankami przy udzielanych kredytach, i bardzo mocno poprawiliśmy to. Dzisiaj takich kontroli odbywa się ponad setka rocznie, na podstawie analizy ryzyka, przeprowadzonej na podstawie metod dosyć zmatematyzowanych. Wyniki tych kontroli są zbliżone do tego, co uzyskała Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JarosławWojtowicz">I to tylko tyle. Chciałem państwu podziękować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Skoro nie ma innych zgłoszeń, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli zarządzania przez Agencję Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa dopłatami do oprocentowania preferencyjnych kredytów inwestycyjnych na rzecz rolnictwa. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego posiedzenia – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli restrukturyzacji przedsiębiorców finansowanej ze środków Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zabranie głosu. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LechOniszczenko">Panie przewodniczący, szanowni państwo posłowie, nazywam się Lech Oniszczenko, jestem wicedyrektorem Departamentu Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji, czyli departamentu, który przeprowadzał tę kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LechOniszczenko">Chciałbym najpierw zrobić krótkie wprowadzenie, żebyśmy wiedzieli, co kryje się w ogóle pod pojęciem Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców. Otóż, jest to państwowy fundusz celowy, utworzony na podstawie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, jego dysponentem jest minister Skarbu Państwa, a zasilany jest przede wszystkim wpływami 15 proc. przychodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LechOniszczenko">Środki zgromadzone na rachunku funduszu w okresie objętym naszą kontrolą, czyli od 1 stycznia 2010 roku do 30 czerwca 2012 roku, były to kwoty od 1,6 mld do 1,4 mld rocznie. Są to więc sumy znaczące. Mogły być przeznaczane na pomoc w celu ratowania lub restrukturyzacji przedsiębiorców; do marca 2011 roku dotyczyło to wyłącznie przedsiębiorców państwowych bądź jednoosobowych spółek skarbu państwa, a po tej dacie – także przedsiębiorstw komunalnych i prywatnych, poza tym na udzielenie wsparcia nie będącego pomocą publiczną i na podwyższanie kapitału zakładowego Agencji Rozwoju Przemysłu o kwotę stanowiącą jedną trzecią przychodów funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LechOniszczenko">Działalność, którą ocenialiśmy w Ministerstwie Skarbu Państwa… Żeby rozwiać wszelkie wątpliwości – ta ocena nie dotyczy gospodarowania Funduszu. Zajęliśmy się tylko tą częścią działalności, która dotyczy wsparcia dla małych i średnich przedsiębiorców, i były to kwoty znacząco mniejsze niż te zgromadzone na rachunku funduszu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LechOniszczenko">Otóż, w 2010 roku minister Skarbu Państwa udzielił pomocy publicznej 6 małym i średnim przedsiębiorcom, w wysokości 11 mln zł, co stanowiło 0,7 proc. pozostających do dyspozycji środków. W 2011 roku kwota udzielonej 5 przedsiębiorcom pomocy na ratowanie w formie pożyczek wyniosła 10,3 mln zł, było to 0,6 proc. całości środków, które pozostawały w dyspozycji ministra. W 2012 roku, w pierwszym półroczu, udzielono pomocy 2 przedsiębiorcom, wydatkując 5,6 mln zł, czyli 0,4 proc., które pozostawały w dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#LechOniszczenko">Widać więc wyraźnie, że minister Skarbu Państwa dość oszczędnie gospodarował środkami, które na tym funduszu były zgromadzone. Łącznie w okresie objętym kontrolą pomoc z funduszu otrzymało 12 przedsiębiorców – łącznie było to 27,6 mln zł – w tym 9 w formie pożyczki na ratowanie, a 4 pomoc na restrukturyzację w formie dokapitalizowania. Jeden z tej grupy przedsiębiorców otrzymał pomoc w obydwu formach.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#LechOniszczenko">Ocena ogólna zawarta w informacji, jeśli chodzi o działania ministra Skarbu Państwa, jest negatywna. Jej uzasadnieniem są przede wszystkim następujące nieprawidłowości: przypadki uznaniowego, niejednolitego traktowania przedsiębiorców przy rozpatrywaniu wniosków o udzielenie pomocy oraz przy odraczaniu zwrotu pożyczek; naruszenia dyscypliny finansów publicznych wskutek nieustalenia oraz niedochodzenia niektórych należności funduszu; nierzetelne opracowywanie planów finansowych; niecelowe ograniczenia w terminach umożliwiających występowanie o pomoc, ograniczenia te zlikwidowane zostały dopiero od listopada 2012 roku.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#LechOniszczenko">Ponadto, wedle naszej oceny, przyznana pomoc w większości wypadków nie przyniosła do czasu zakończenia kontroli, czyli do 30 czerwca 2012 roku, oczekiwanych efektów. Tylko 3 spośród 12 przedsiębiorców, czyli tych, których zbadaliśmy bezpośrednio oraz tych, o których informacje posiedliśmy, prowadząc kontrolę w Ministerstwie Skarbu Państwa, osiągnęło pozytywne rezultaty, jedno przedsiębiorstwo zostało sprywatyzowane po udzieleniu pomocy, można więc powiedzieć, że cel został osiągnięty. Pozostali przedsiębiorcy byli w stanie upadłości albo właśnie złożyli wniosek o upadłość, albo znajdowali się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, powtarzam: nadal w bardzo trudnej finansowo sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#LechOniszczenko">Jeśli chodzi o szczegóły naszych ustaleń, powiedziałbym tak. Plany finansowe Funduszu opracowywane były dość pośpiesznie. W 2009 roku cała procedura planowania wydatków z tego funduszu trwała 2 dni, w 2010 – 5 dni, a w 2011 – 3dni. W naszej ocenie, było to przyczyną przyjmowania do projektów planu rozdysponowania środków znacząco nietrafnych założeń co do skali, a przede wszystkim podmiotów, które pomoc miały otrzymać. I tak, w planie kosztów na 2011 rok przewidziano m.in. wsparcie w formie dokapitalizowania dla 18 imiennie wymienionych przedsiębiorców, z których 9 w ogóle o taką pomoc nie wystąpiło. W tym samym planie przewidziano dotację na restrukturyzację również dla 18 imiennie wymienionych przedsiębiorców, z których 5 w ogóle się o to nie ubiegało.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#LechOniszczenko">Chciałbym to skomentować w ten sposób, że NIK nie kwestionuje całej procedury planowania pod konkretne potrzeby przedsiębiorców, którzy wyrażają taką chęć, dla celów planistycznych jednak potrzebna jest akcja weryfikacyjna, żeby nie umieszczać w planie – nazwijmy to tak – martwych dusz.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#LechOniszczenko">W procesie planowania dochodziło też do naruszeń wewnętrznych przepisów normujących tryb pracy. Chodzi przede wszystkim o naruszanie wynikających z wewnętrznych instrukcji i procedur terminów przygotowywania materiałów planistycznych. Szczegóły nie są tu może bardzo istotne, niemniej owe przekroczenia występowały zarówno w latach 2009 i 2010, jak i w roku 2011.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#LechOniszczenko">Zdaniem Najwyższej Izby Kontroli, minister Skarbu Państwa w rozporządzeniu w sprawie pomocy publicznej na ratowanie i restrukturyzację przedsiębiorców z 6 kwietnia 2007 roku wprowadził niecelowe ograniczenia możliwości starania się o pomoc. Otóż, przedsiębiorcy mieli możliwość zgłaszania wniosków o udzielenie pomocy wyłącznie w ramach naborów ogłaszanych przez ministra Skarbu Państwa, nie na bieżąco natomiast. Powodowało to, że przedsiębiorca, gdy stan jego był już na tyle zły, że nie mógł – że tak powiem – „scenować” swojej sytuacji przy wykorzystaniu własnych zasobów, nie mógł złożyć wniosku, musiał czekać na nabór. Być może, gdyby wnioski mogły być składane na bieżąco, jego sytuacja okazałaby się na tyle stabilna, że przy wykorzystaniu takiego niekomercyjnego źródła pomocy mógłby osiągnąć istotną poprawę. Trzeba w tym miejscu powiedzieć, że minister Skarbu Państwa reagował na tę sytuację. Obowiązujące od 27 września 2011 roku nowe, znowelizowane rozporządzenia stworzyło możliwość przyjmowania do rozpatrzenia przez ministra wniosków także poza naborem, a od listopada 2012 roku ta bariera w ogóle została usunięta.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#LechOniszczenko">Jednym z czynników, który rzeczywiście w sposób istotny wpływał negatywnie na skuteczność udzielanego wsparcia, były terminy rozpatrywania wniosków o udzielenie pomocy. Pomoc na ratowanie, czyli w formie pożyczek, przedsiębiorcy otrzymywali przeciętnie w czasie od 7 do 13 miesięcy od daty złożenia wniosku, a pomoc na restrukturyzację od 12 do 23 miesięcy. Istotne jest wypowiedzenie tutaj dość ważnego zastrzeżenia, iż terminy te tylko częściowo były uzależnione od ministra Skarbu Państwa, bo także od Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz od Komisji Europejskiej, które kolejno wnioski o udzielenie pomocy procedowały.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#LechOniszczenko">Przeciętny czas rozpatrywania wniosku w Ministerstwie Skarbu Państwa, liczony od daty wpływu do daty wydania zaświadczenia w sprawie zamiaru udzielenia pomocy, wynosił przeciętnie 3 miesiące, w Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów – od 3 do 6 miesięcy, a najdłużej procedowała Komisja Europejska – przeciętnie od 4 do 5 miesięcy, najdłużej, 12 miesięcy, rozpatrywano wniosek Bydgoskich Zakładów Przemysłu Gumowego „Stomil”.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#LechOniszczenko">Trzeba też podkreślić, że wpływ na terminy rozpatrywania wniosków miało to, że wnioski składane przez przedsiębiorców pomimo pełnej dostępności informacji o zasadach ich sporządzania bardzo często wymagały szeregu zmian i uzupełnień, co wpływało na finalny termin ich rozpatrzenia. Żądania uzupełnień kierowało zarówno Ministerstwo Skarbu Państwa, jak i Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, a także Komisja Europejska.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#LechOniszczenko">W odniesieniu do dwóch przedsiębiorców, wbrew kryterium przyjętemu w Ministerstwie Skarbu Państwa, podjęto decyzje, według nas, uznaniowe, korzystniejsze niż podejmowano wobec innych. Chodzi tu o casus firmy PKS w Staszowie, w której proces komunalizacji odłożono do czasu udzielenia pomocy, a w odniesieniu do innych spółek odwrotnie – prace nad wnioskami o udzielenie pomocy zostały zawieszone z uwagi na zamiar przeprowadzenia komunalizacji.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#LechOniszczenko">Identyczny prawie przypadek dotyczył naliczania odsetek ustawowych od nie spłaconej kwoty pożyczki na ratowanie. Naliczano ją trzem podmiotom, podczas gdy czwartemu dłużnikowi – Zakładom Naprawczym Maszyn Rolniczych w Ostródzie – wydłużono okres spłaty i nie naliczano odsetek. Przypadki te, według nas, spełniają przesłanki naruszenia dyscypliny finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#LechOniszczenko">Generalnie niska była ściągalność należności Funduszu. Otóż, w latach 2010–2012, do 30 czerwca, minister Skarbu Państwa udzielił 9 pożyczek na kwotę ogółem ponad 15 mln zł, z których tylko 3 zostały spłacone. 30 czerwca 2012 roku do spłaty lub rozliczenia planowanych w procesach restrukturyzacji pozostawało nieco ponad 3 mln zł, czyli ok. 20 proc. sum udzielonych pożyczek, a do odzyskania w postępowaniach upadłościowych lub windykacyjnych prawie 9,5 mln zł, tj. 60 proc. udzielonych pożyczek. Do wyegzekwowania pozostawały też odsetki umowne i ustawowe od nie spłaconej pomocy publicznej.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#LechOniszczenko">Wskazaliśmy w naszej informacji na pewne przypadki opóźnionego wszczęcia procesów windykacyjnych w stosunku do tych przedsiębiorców, którzy nie wywiązali się z umownych terminów spłaty zobowiązań. W przypadki spółki Niewiadów, na przykład, windykację rozpoczęto 9 marca 2011 roku, tj. dopiero po 2 miesiącach od upływu terminu spłaty pożyczki i już po złożeniu po spółkę wniosku o upadłość, co – jak wiadomo – słabo rokuje, jeśli chodzi o skuteczność windykacji tych należności.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#LechOniszczenko">Kontrole przeprowadzone u przedsiębiorców wskazały, że u 4 spośród 7 szczegółowo zbadanych występowały uchybienia lub nieprawidłowości polegające na naruszeniu postanowień umów. Te naruszenia polegały na tym, że… Np. spółka Unimor przetrzymywała środki pomocy publicznej na rachunku bankowym zamiast bezpośrednio przeznaczyć je na spłatę zobowiązań; w tym celu przecież firma tę pomoc otrzymała. Bezpośrednio po wpłynięciu środków na rachunek spłacono tylko część zobowiązań, i to zobowiązań bieżących wobec wierzycieli, w stosunku do których były też wierzytelności zaległe, obarczane coraz to nowymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#LechOniszczenko">Minister Skarbu Państwa nie egzekwował od beneficjentów obowiązku składania sprawozdań i dotrzymywania terminów, pozwalając w ten sposób na lekceważenie przez beneficjentów postanowień zawartych umów. 3 spośród 5 skontrolowanych przedsiębiorców, którzy otrzymali pożyczki, w ogóle nie składało sprawozdań lub nieterminowo wywiązywało się z tego obowiązku.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#LechOniszczenko">Do 30 czerwca 2012 roku pomoc publiczna – jak już mówiłem na wstępie – udzielona większości beneficjentów nie doprowadziła do poprawy sytuacji. Spośród 12 firm, które objęte były tą kontrolą, 3 ogłosiły upadłość, jedna złożyła wniosek o ogłoszenie upadłości. Sytuacja czterech dalszych przedsiębiorców była bardzo trudna, w dalszym ciągu narastało zadłużenie i procesy sanacyjne jakoś z trudem dawały odczuć jakąkolwiek poprawę.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#LechOniszczenko">Trzeba przyznać, że podstawowymi czynnikami, które udało nam się zidentyfikować, negatywnie wpływającymi na skuteczność pomocy, były przede wszystkim: czas rozpatrywania wniosków, fakt, że działanie polegające na wsparciu ze strony ministra Skarbu Państwa nie było skorelowane z działaniami innych wierzycieli takiego podmiotu. No i przede wszystkim to, że skala potrzeb tych firm na ogół przekraczała znacznie kwotę możliwej do uzyskania pomocy. Czynnikiem obiektywnie osłabiającym potencjalne efekty wsparcia ze środków Funduszu była konieczność stosowania przez przedsiębiorców środków wyrównawczych do konkurencji w związku z otrzymaną pomocą. Są to środki wymagane przepisami unijnymi.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#LechOniszczenko">Jeśli chodzi o wnioski wynikające z naszej kontroli, wnioski szczegółowe zostały zawarte w wystąpieniu do ministra Skarbu Państwa. Były przedmiotem zastrzeżeń, rozpatrzonych przez Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Wniosek generalny kontroli, w ocenie NIK, sprowadza się do tego, że w zasadzie zwiększenie skali pomocy na ratowanie i restrukturyzację ze środków Funduszu prawdopodobnie nie przyniosłoby poprawy stopnia realizacji ustawowego celu, czyli w gruncie rzeczy nie poprawiłoby sytuacji przedsiębiorców, którzy o tę pomoc się zwracają. Prowadzi to do konkluzji, że dotychczasowa formuła udzielania pomocy jakby ulegała wyczerpaniu, a w zasadzie się wyczerpała, że wydatkowane środki publiczne tylko w niewielkim stopniu zapewniają osiągnięcie założonych celów udzielania pomocy.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#LechOniszczenko">Zdaniem NIK, niezbędne jest rozważenie przez ministra Skarbu Państwa celowości dalszego bezpośredniego udzielania pomocy przedsiębiorcom według obecnych zasad. Być może, wyjściem byłoby kontynuowanie tego rodzaju pomocy, ale prowadzenie jej nie bezpośrednio przez urzędników Ministerstwa Skarbu Państwa, ale poprzez wyspecjalizowaną w tym zakresie Agencję Rozwoju Przemysłu. Wymagałoby to oczywiście wprowadzenia stosownych zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#LechOniszczenko">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Jest z nami pan minister, zgłaszał się wcześniej pan poseł, ale proponuję, aby głos zabrał pan minister, a później oddam głos państwu posłom.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RafałBaniak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie prezesie, Wysoka Komisjo, minister Skarbu Państwa bardzo poważnie i naprawdę na serio odnosi się do tego, o czym komunikuje NIK w swoich konkluzjach odnośnie do poszczególnych spraw. Również kwestia kontroli FRP jest dla nas kwestią bardzo istotną i stąd moja prośba do pana przewodniczącego, by umożliwić mój osobisty udział w tym spotkaniu, za co uprzejmie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RafałBaniak">Na początku pozwolę sobie na krótką konstatację, że mam przyjemność pracować już w różnych rządach Rzeczypospolitej, niezależnie od koloru politycznego. W tym okresie – mówię o okresie ponad 8 lat – mam swoją historię również współpracy z Najwyższą Izbą, przyznam natomiast szczerze, że nigdy nie spotkałem się z taką oto sytuacją, by w wyniku kilku – możemy dyskutować: trafnych czy nie – zastrzeżeń czy stwierdzonych uchybień formułować w końcu generalnie negatywną opinię co do całokształtu działań ministra w odniesieniu do konkretnej kwestii, w tym wypadku do Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RafałBaniak">Sama nazwa Funduszu i metodyka działania mówi o tym, że nie działamy na rynku kwitnącym, nie zajmujemy się w tym obszarze firmami, które są w okresie prosperity, nie mówimy o dynamicznym rozwoju, tylko mówimy o ich ratowaniu. I tutaj podzielam to, o czym pan dyrektor był łaskaw wspomnieć – że każdą sytuację traktujemy w sposób indywidualny, każdego przedsiębiorcę, każde przedsiębiorstwo, które występuje o pomoc, staramy się analizować pod kątem szukania pozytywów, pod kątem wspólnym z przedsiębiorcą, czyli ponad to, czego by się standardowo oczekiwało od ministra, czyli szukamy takiej ścieżki, która daje szansę, lecz nie daje gwarancji na wyjście obronną ręką z trudnej, żeby nie powiedzieć dramatycznej, fatalnej sytuacji, w jakiej dane przedsiębiorstwo się znalazło. Musimy pamiętać, że mówimy o procesach gospodarczych, które możemy co do przyszłego okresu przewidywać, ale – proszę wybaczyć to sformułowanie – nie jesteśmy w stanie wywróżyć, co się wydarzy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#RafałBaniak">Tak samo, panie dyrektorze, ani minister Skarbu Państwa, ani żaden inny urzędnik państwowy nie jest w stanie przewidzieć, czy dana pomoc rozstrzygnie przyszłość przedsiębiorstwa w jedną czy drugą stronę. Przyznaję, że ani ja, ani mój poprzednik na tym miejscu nie mamy umiejętności do tego, żeby po pierwsze, wróżyć, a po drugie, nie można też oczekiwać, że w ciągu kilku miesięcy dostrzeżemy finalne skutki oddziaływania udzielonej pomocy. Ciężko sobie wyobrazić, że przedsiębiorstwo, które dokonuje sanacji swojej działalności, odczuje poprawę w czasie 3, 6 czy nawet 9 miesięcy. To są procesy wieloletnie. Udzielana pomoc stanowi często formę kroplówki, udzielana pomoc stanowi szansę, jak powiedziałem, ale nie gwarancję tego, że danej firmie się uda.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#RafałBaniak">Mogę odnosić się do poszczególnych ocen, jakie jest łaskaw formułować pan dyrektor i Najwyższa Izba w swoich konkluzjach, konkluzjach, które są dla nas cenne i które w swojej pracy uwzględniamy, wspomnę tylko, że chociażby uwzględniając wnioski pokontrolne, dokonaliśmy zmian systemowych o charakterze legislacyjnym. W ub. roku weszło w życie rozporządzenie ministra Skarbu Państwa w sprawie pomocy publicznej na ratowanie i na restrukturyzację, które uchyla choćby model przyjmowania wniosków w określonych terminach. Dokonaliśmy zmiany nawet wewnątrz struktury ministerstwa, tak by osoby, które zajmują się wprost procesami naprawczymi w ministerstwie, również odpowiadały za funkcjonowanie funduszu. Podjęliśmy określone działania w stosunku do konkretnych przedsiębiorców, o charakterze indywidualnym, a to jest konsekwencją formułowanych przez Najwyższą Izbę wniosków. Tak że powtarzam: to, o czym mówi i wspomina w swoim raporcie Najwyższa Izba, nie przechodzi bez echa w ministerstwie, bierzemy to bardzo poważnie pod uwagę, chcemy te wnioski – nie tylko NIK jako organu kontrolnego, ale też jako osób patrzących z zewnątrz na dany proces – uwzględniać w swojej pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o kwestię naboru dwufazowego, to, podzielając opinię wysokiej Izby, chcę jednak zauważyć, że na podstawie poprzednich przepisów istniała możliwość poza wystąpieniem do ministra o pomoc, i byliśmy na to otwarci.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o długi czas procedowania danego wniosku… Pan dyrektor jest łaskaw formułować zarzut, opinię, a później sam tłumaczyć, dlaczego tak się dzieje. Ja mogę powtórzyć za panem dyrektorem, że jeśli coś trwało długo, to nie dlatego, że gdzieś ugrzęzło w szufladzie urzędnika, ale są, po pierwsze, konsultacje z UOKiK, po drugie, proces polegający na wyjaśnieniach Komisji Europejskiej, a po trzecie – może najważniejsze – indywidualna korespondencja i indywidualne konsultacje z danym przedsiębiorcą, by tak sformułować wniosek, żeby mieścił się w ramach prawnych, które regulują funkcjonowanie funduszu, a jednocześnie dają szansę wyjścia z, wydaje się czasami, beznadziejnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#RafałBaniak">Powiem jeszcze raz. FRP w kontekście pomocy na ratowanie – ważne słowo, słowo-klucz, „ratowanie” – jest ostatnią deską ratunku. To strumień określonych pieniędzy dla określonych firm, które w bankach komercyjnych nie mają czego szukać. Panie dyrektorze, za FRP w części ARP-owskiej również mam przyjemność odpowiadać i naprawdę wniosków naoglądałem się dużo. Dokonujemy ich systematycznego przeglądu. Nie ma tam faworyzowania, postanawiania, że ktoś będzie na wierzchu lub nie będzie na wierzchu. Jest indywidualna ocena każdego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#RafałBaniak">Odnosząc się do tego, co Najwyższa Izba formułuje w punkcie piątym swojego wystąpienia, nie mogę podzielić stanowiska Najwyższej Izby, że przyznana przedsiębiorstwom pomoc ze środków FRP w okresie od roku 2010 do połowy roku 2012 w większości wypadków nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. Chciałbym zwrócić uwagę, że prawidłowa ocena, czyli pełna ocena efektów udzielonej pomocy jest możliwa po zakończeniu całego procesu naprawczego, po okresie sanacji. Ciężko skuteczność tej pomocy oceniać, jej intensywność, jej efektywność w czasie, kiedy przedsiębiorstwo dane jest jeszcze „w procesie”.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#RafałBaniak">Zarzuty Najwyższej Izby w części dotyczącej efektywności prowadzonych procesów nie uwzględniają realiów procesów, szczególnie zmieniającego się otoczenia rynkowego danych podmiotów, konieczności dostosowywania programów naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#RafałBaniak">W odniesieniu do wskazanych przez Najwyższą Izbę podmiotów – pan dyrektor wspominał PKS Busko czy PKS Puławy – powiem, że programy restrukturyzacji są nadal prowadzone i efekty będziemy oceniać również my, zarówno kierownictwo departamentu, jak i nasze Biuro Kontroli Wewnętrznej. Kierownictwo będzie oceniało, gdy te procesy już się zakończą. I nie będziemy oceniać ich skuteczności po tym, czy się udało, czy nie udało, to będzie jedno z kryteriów, ale po tym, czy wskazywana była właściwa ścieżka, która dawała szansę na wyjście z trudnej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#RafałBaniak">Z całym szacunkiem, ale stwierdzenie w toku trwającego procesu, że jest on nieefektywny, co do zasady jest niezgodne z definicją samej restrukturyzacji. Wiem, że mamy określone przepisy, normy, w tym nasze normy wewnętrzne, jeśli chodzi o nasze ministerstwo, ale żyjemy w realiach świata gospodarczego, świata, który nie da się dodefiniować do końca.</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#RafałBaniak">Praktycznie ciężko znaleźć w konkluzjach Najwyższej Izby… odnieść się do tego, że to, co jest oceniane, dzieje się w okresie czy to kryzysu, czy to spowolnienia gospodarczego przy bardzo niekorzystnym otoczeniu gospodarczym, co siłą rzeczy powoduje opóźnienia w realizacji niektórych działań. Choćby kwestia pozyskania środków w ramach wkładu własnego ze sprzedaży nieruchomości. Jeden z warunków – czyli partycypacja danego przedsiębiorcy – to wkład własny, przeważnie pochodzący z dezinwestycji, przeważnie ze sprzedaży nieruchomości. Nieruchomość w roku 2006 było łatwiej i drożej sprzedać, niż sprzedać nieruchomość w roku 2011 czy 2012. Też określone oceny ulegały dezaktualizacji. Chciałbym, abyśmy, formułując wnioski, potrafili się do tego również odnieść, nie traktowali tego na zasadzie wyrywania z kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#RafałBaniak">To, co istotne. Ci przedsiębiorcy, którym udzielana jest pomoc, zwykle charakteryzują się tym, ze mają wysoki poziom przeterminowanych zobowiązań, a pomoc publiczna często jest jedynym możliwym wsparciem. Owszem, jak zauważył pan dyrektor, są w grupie beneficjentów przedsiębiorcy o znacznie podwyższonym ryzyku upadłości firmy.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o realizację planu, jesteśmy zobowiązani regulacjami do przygotowania planu finansowego funduszu, podobnie jak innych funduszy celowych. O ile, jeśli chodzi o inne fundusze celowe, istnieje jakaś metodyka, określona co do przewidzenia potencjalnych wydatków – bo przychody tutaj łatwiej oszacować, gdyż są pochodną procesu prywatyzacji i wynikają z planu, który jest w dużej mierze zależny od ministra – o tyle ciężko nam przewidzieć, z całym szacunkiem, ilu przedsiębiorców o jaką pomoc wystąpi i w jakim okresie. Oczywiście, te plany były sporządzane na podstawie wyrażanych intencji, jeżeli więc deklaruje się pewna grupa przedsiębiorców, zwłaszcza z puli spółek Skarbu Państwa: „ja wystąpię”, „ja wystąpię”, bierzemy to pod uwagę, ale nie jesteśmy w stanie zmusić przedsiębiorcy, by o taką pomoc wystąpił. Na czymś musimy bazować, na czymś się opierać, ale też ciężko wprost skwantyfikować określony poziom przyszłych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#RafałBaniak">Odnośnie do zarzutów Najwyższej Izby z punktu siódmego, dotyczącego wykraczania w czasie rozpatrywania wniosków poza przepisy naszego zarządzenia, chcę wyjaśnić, że w tym dokumencie określone zostały ramowe działania, niezbędne dla prawidłowego prowadzenia wniosków. W zarządzeniu mówiliśmy o ramach, które są dla nas instrukcją wewnętrzną. Jeżeli było odejście od jakiegoś terminu, stanowiące uchybienie w rozumieniu zarządzenia, to z powodu próby ratowania danej sytuacji. Rzeczywiście, jak wskazuje Najwyższa Izba, były momenty elastycznego – zdaniem Izby zbyt elastycznego – podejścia.</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o dochodzenie należności wobec spółek, które otrzymały wcześniej pomoc na ratowanie w formie pożyczki, chcę zaznaczy, że konieczność bezzwłocznego dochodzenia tych należności zaistniałaby tylko wówczas, gdyby Komisja Europejska wydała stosowną decyzję. W innym wypadku ten proces był otwarty. Potwierdzeniem tego stanowiska może być treść decyzji Komisji Europejskiej, która zatwierdza pomoc na restrukturyzację. Nie chcieliśmy decyzją wewnętrzną, decyzją resortową blokować procesu ratowania, oddając jakby jeszcze przestrzeń na wypowiedzenie się przez Komisję Europejską.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi o przypadek konkretny, o którym mówił pan dyrektor – Zakład Naprawczy Mechanizacji Rolnictwa w Ostródzie, to chcę wyjaśnić, że nie było możliwe szybkie zawarcie umowy z racji trwającego procesu prywatyzacji. Chcę też powiedzieć, że wcześniejsza egzekucja pożyczki na ratowanie spowodowałaby niepowetowane straty, a poza tym mogłaby uniemożliwić podpisanie samej umowy na pomoc na restrukturyzację. Spłata natomiast przez spółkę należności wobec skarbu państwa nie była w żaden sposób zagrożona, więc tu mieliśmy pełne pokrycie w zabezpieczeniu hipotecznym. Stajemy zatem przed wyborem: trzymać się literalnie zapisów naszego wewnętrznego zarządzenia i „położyć” spółkę czy dać sobie chwilę bez swoich należności, ratując firmę, ratując miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#RafałBaniak">Rozumiem, że Najwyższa Izba kontroluje przepisy, a nie symptomatykę działania, pewien jednak margines na refleksję w mojej opinii powinien pozostać.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#RafałBaniak">Mógłbym, panie przewodniczący, dłużej odnosić się do poszczególnych zastrzeżeń, do poszczególnych wniosków z raportu.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#RafałBaniak">Chcę podnieść na zakończenie ponownie jeszcze jedno. Minister Skarbu Państwa – można powiedzieć, z własnej inicjatywy – stawił się na posiedzenie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli, gdzie próbowaliśmy naszymi argumentami, próbą dyskusji z członkami Wysokiego Kolegium wyjaśnić takie, a nie inne nasze zachowania. Oczywiście – cały czas podkreślam – biorąc pod uwagę słuszność wskazań Najwyższej Izby, które, jak udowadniam, bierzemy pod uwagę i wdrażamy.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#RafałBaniak">Chciałbym, abyśmy mogli dzisiaj dość do takiej konstatacji, że owszem, były uchybienia, możemy je w sposób szczegółowy dalej tłumaczyć, stoimy natomiast na stanowisku, że nie są one wystarczającą przesłanką, żeby, po pierwsze, mówić o negatywnej ocenie funkcjonowania Funduszu w całości, bo taka jest de facto konkluzja – odnosi się do całego Funduszu. Po drugie zaś, by na bazie tych wniosków formułować zarzut o naruszenie dyscypliny finansów publicznych przez ministra Skarbu Państwa czy członka kierownictwa ministerstwa. O takie wsparcie ośmielam się prosić Najwyższą Izbę i Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#RafałBaniak">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan, panie dyrektorze? Dwa zdania, a później pan poseł, tak? Jeszcze będzie okazja pewnie, bo pan poseł zada pytania.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LechOniszczenko">Panie przewodniczący, panie ministrze. Wyjaśnijmy sobie jedną kwestię. To nie jest tak, że ja prezentuję tutaj jakiekolwiek zarzuty, a później państwa tłumaczę. Nie. Ja przedstawiam nasze ustalenia i nasze wnioski. One nie są moje. To wnioski Najwyższej Izby Kontroli, wypracowane wieloetapowo. Pokazujemy natomiast wszystkie uwarunkowania tej sytuacji, także te, które od was, panie ministrze, nie zależą. Nie przypadkiem tak dużo czasu poświęciłem na wyjaśnienie kwestii terminów rozpatrywania wniosków, mówiąc o tym, że finalny termin tylko częściowo zależy od was. Wy też oczywiście macie w tym swoje grzechy. W informacji jest to napisane, to kwestia wydawania oświadczeń, tych opóźnionych, kiedy można było wcześniej itd.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LechOniszczenko">Ale powtarzamy, i piszemy wyraźnie, że na to składają się procedury zarówno Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, jak i Komisji Europejskiej, a także trochę nonszalancja i niefrasobliwość beneficjentów, którzy się o pomoc ubiegają. Nie zawsze są w stanie albo chcą w sposób porządny ten wniosek skonstruować. To są po prostu okoliczności, które jako Najwyższa Izba Kontroli dla zachowania obiektywności jesteśmy zobowiązani przedstawiać, i je przedstawiamy. Absolutnie nie znaczy to natomiast, że wycofuję się z jakiegokolwiek zarzutu, który został sformułowany w stosunku do ministra Skarbu Państwa. To pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LechOniszczenko">Druga to kwestia tych wewnętrznych procedur i sposobu postępowania ze spółkami. Otóż, panie ministrze, dla nas jako Najwyższej Izby Kontroli nie do przyjęcia jest sytuacja, w której tworzy się wewnętrzne procedury bądź wpisuje się do umów określone postanowienia, np. wyznaczające terminy zwrotu w określonych przypadkach czy wyznaczające terminy przygotowania dokumentów, a później, zależnie od tego, jaka jest sytuacja, to „albo tych procedur będziemy przestrzegać, albo zrobimy tu wyłom, albo zrobimy tam wyłom, bo trzeba być elastycznym”. To trzeba procedury ustalić elastyczne, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#LechOniszczenko">Czy np. projekt planu kosztów Funduszu – w tej części, powtarzam – musi zawierać imiennie wymieniane przedsiębiorstwa? Czy nie można tego ustalić w formie parametrów – że: „przewidujemy, iż będzie to grupa” – powiedzmy – „18 podmiotów, dla których przewidujemy, że będzie potrzebna kwota taka a taka”? Unikacie w ten sposób wytykania przez kogoś: „dlaczego wstawiliście przedsiębiorcę X, Y, Z, skoro on w ogóle nie jest tym zainteresowany?”. Można tak zrobić? Wydaje mi się, że można.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#LechOniszczenko">To samo jest z terminami umownymi, np. na zwrot pożyczek. Dura lex, sed lex. Panie ministrze, jeśli się wpisuje do umowy postanowienie, że wymagalność pożyczki jest w określonym terminie, to… mój Boże. To właśnie w tym obrocie gospodarczym, o którym pan minister mówi, dotrzymywanie warunków umowy to święta zasada. Rozumiem, niech będą jakieś klauzule, jeśli muszą być – powtarzam – w tej umowie, dające wam możliwość uelastycznienia postępowania. Ale jeśli ich nie ma, to jak my mamy oceniać? Mamy oceniać wasze intencje? Nie. Oceniamy wasze działanie przez pryzmat egzekwowania tego, co jest napisane w umowie. Inaczej w Najwyższej Izby Kontroli nie będzie, panie ministrze, na pewno.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#LechOniszczenko">To wszystko, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Bardzo proszę, pan poseł Tadeusz Dziuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#TadeuszDziuba">Po pierwsze, chciałbym wyrazić przekonanie, że uda mi się mówić krócej niż pan minister. Po drugie, panie przewodniczący, bardzo przepraszam za wcześniejszy falstart, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Nie ma sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#TadeuszDziuba">…ale ta informacja tak przykuła moją uwagę, że – jak widać – przekroczyłem granicę zdrowego rozsądku; mam nadzieję, że otrzymam rozgrzeszenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#TadeuszDziuba">A teraz co do samej kwestii. Wydaje mi się, że jest to informacja Najwyższej Izby Kontroli wyjątkowo pożyteczna, ponieważ – powtórzę poprzednią myśl – pokazuje mały fragmencik funkcjonowania państwa w sposób taki, że cele nie zostają osiągnięte. Jeszcze raz przeczytam fragment podsumowania: „nieusuwalne ograniczenia uzasadniają generalny wniosek, że dotychczasowa formuła udzielania pomocy na ratowanie i restrukturyzację ze środków Funduszu uległa wyczerpaniu”. Najwyższa Izba Kontroli proponuje tutaj nowe rozwiązanie, polegające na zmianie operatora tego państwowego zadania, mianowicie z ministra na Agencję Rozwoju Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#TadeuszDziuba">Ja zaś mam do NIK pytanie, czy ewentualnie jakieś inne warianty państwo rozważali, bo jeżeli mamy zrezygnować rozwiązania jednego na rzecz rozwiązania przyszłego, to zawsze warto rozpatrywać różne możliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#TadeuszDziuba">Jaki, w moim przekonaniu, jest największy zarzut wobec operatora programu, czyli ministra Skarbu Państwa? Taki mianowicie, że nie zważał na skutki swojego działania, bo w moim przekonaniu nie tyle zarzutem jest to, że cele nie zostały osiągnięte, ile to, że w czasie realizowania tych zadań, w czasie posługiwania się funduszem operator nie zwracał uwagi na to, że jego działania są właściwie kontrskuteczne.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#TadeuszDziuba">I odniosę się teraz do wystąpienia pana ministra, który – uważam, z całym szacunkiem i z powagą traktując argumenty, które przytoczył – nietrafnie argumentował. Co pan bowiem w istocie powiedział? Pan powiedział coś takiego, że postawiono sobie określony cel, ale żeby cel ten osiągnąć, trzeba było mieć wpływ na różne parametry wpływające na osiągnięcie owego celu, a my, niestety, wpływu na to nie mamy, bo wkroczyliśmy na rynek.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#TadeuszDziuba">No, panie ministrze, niestety, tak jest, jeśli działa się z pozycji administracji rządowej, zawsze. Dam prosty przykład. Jeżeli nowy minister spraw wewnętrznych razem z nowym komendantem głównym policji postawią sobie za zadanie, żeby po czterech latach ich funkcjonowania przestępczość w określonych grupach zmniejszyła się np. dwukrotnie, to podejmują się zadania sparametryzowanego czynnikami, na które administracja rządowa nie ma wpływu – np. wzrost albo spadek zamożności społeczeństwa może wpływać na to, czy pewne przestępstwa występują w większym czy mniejszym nasileniu, a mimo to uznamy, że cel, który w tym moim wirtualnym przykładzie minister spraw wewnętrznych sobie postawił, jest słuszny. Tak jest z punktu widzenia administracji rządowej zawsze – że stawia sobie zadania, których realizacja nie zależy tylko od niej. Mało tego, można powiedzieć kolokwialnie, że w małym stopniu zależy od niej, ale i tak zadania te musi sobie postawić.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#TadeuszDziuba">I w tym sensie pana wyjaśnienia, wydaje mi się, są nietrafne, i w tym sensie w moim przekonaniu idea mojej wypowiedzi jest uzasadniona. Jeżeli postawiliśmy sobie za cel zadnie, które, jak widać, nie bardzo możemy zrealizować, to należy do tego krytycznie podejść. Albo zastosować radykalne zmiany, albo zrezygnować z tego zadania, albo wreszcie powierzyć je komuś innemu. I tak, wydaje mi się, rozumowała Najwyższa Izba Kontroli. Stąd też moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#TadeuszDziuba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję. Pan dyrektor, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#LechOniszczenko">Panie przewodniczący, szanowny panie pośle, stawia mnie pan w trochę trudnej sytuacji, bo jakbym miał wykraczać poza własną rolę, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli nie jest od konstruowania rozwiązań. …Tak, zaproponowaliśmy, i zaproponowaliśmy zupełnie nie przypadkiem. Otóż nie tak dawno prowadziliśmy doraźną kontrolę działań restrukturyzacyjnych, a de facto naprawczych wobec stoczni Gryfia. To projekt pilotowany przez Agencję Rozwoju Przemysłu i jest to projekt, który, w naszej ocenie, realizowany jest bardzo dobrze. Naprawdę, dobrze rokuje, zastosowano tam różne rozwiązania, także pośrednie, przez Towarzystwo Funduszy Inwestycyjnych. Być może to jest ścieżka, którą można wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#LechOniszczenko">Odpowiadając wprost: nie, nie mamy innego pomysłu w tej chwili na to. Wydaje się natomiast, że to, co zaproponowaliśmy, jest do rozważenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pozwolę sobie na uwagę i pytanie. Uwaga do pana ministra. Panie ministrze, cóż, procedury są po to, by ich przestrzegać. Kiedy pan mówi, że sytuacja rynkowa wskazywałby na to, że lepiej byłoby tych procedur nie przestrzegać, no to… Panie ministrze, pan jest ministrem, panu podlega aparat urzędniczy, a aparat urzędniczy kieruje się procedurami. Tak że albo te procedury są złe, albo coś jest nie tak w działalności ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#MariuszBłaszczak">I pytanie do pana dyrektora Najwyższej Izby Kontroli: co ze sprawą wypełnienia przesłanek naruszenia dyscypliny finansów publicznych? Bo jest takie stwierdzenie. Co w tej sprawie dalej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#LechOniszczenko">Zostało skierowane zawiadomienie stosownie co do trybu. Rozstrzygnięcie to kwestia komisji przy ministrze administracji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, czy jeszcze jakieś głosy…? Pan minister, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#RafałBaniak">Słowo komentarza. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, zgadzam się z pierwszą częścią wypowiedzi pana posła co do pożyteczności tej informacji. Powtórzyłem kilka razy, że czerpiemy z niej, sypiemy głowę popiołem i chcemy się jak najbardziej poprawiać. Tak że w tej części zgadzam się i z panem posłem, i z Najwyższą Izbą.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#RafałBaniak">Przepraszam pana posła, ale nie złapałem kontekstu, jeśli chodzi o przestępczość i założenia policji czy inne przykłady, jak sam słusznie pan poseł je nazwał, wirtualne. Żadnych analogii nie doszukałem się.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#RafałBaniak">Jeżeli chodzi konkluzję pan przewodniczącego, tu nie ma między nami konfliktu, ja wiem, że po to są procedury, by ich przestrzegać. Mówiłem natomiast o tym, że stawaliśmy przed wyborem, mając świadomość konieczności zmian tych procedur i zostały one zmienione, i myślę, że pan przewodniczący jako szef tej Komisji również miałby podobny dylemat – czy nieco nagiąć wewnętrzne postanowienia, wewnętrzne, czyli nie ma tu mowy o ustawie, tylko właśnie wewnętrznych postanowieniach, czy też przyłożyć się albo dać zielone światło dla rychłego upadku firmy. Wiem, że to nie jest tłumaczenie dla urzędnika państwowego, mam taką świadomość. Raz jeszcze powtarzam natomiast: wybraliśmy ścieżkę nieco bardziej dla siebie ryzykowną, narażoną właśnie na tego typu zarzut, ale żeby jednak działać na rzecz utrzymania firmy, utrzymania miejsc pracy, zwłaszcza dzisiaj. Konsekwencje tego ponosimy, chociażby w postaci wniosku o naruszenie dyscypliny i będziemy się pewnie mocno z tego tłumaczyć również wobec rzecznika dyscypliny i odpowiedniego kolegium.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#RafałBaniak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Jesteśmy zgodni co do tego, że urzędnik państwowy nie może naginać procedur, naginać prawa.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#MariuszBłaszczak">Czy jeszcze jakieś głosy, pytania w tej sprawie…? Nie widzę. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że Komisja przyjęła do wiadomości informację Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli restrukturyzacji przedsiębiorców finansowanej ze środków Funduszu Restrukturyzacji Przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#MariuszBłaszczak">Sprawy bieżące. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tym punkcie? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny został wyczerpany. Informuję, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>