text_structure.xml
63.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
220
221
222
223
224
225
226
227
228
229
230
231
232
233
234
235
236
237
238
239
240
241
242
243
244
245
246
247
248
249
250
251
252
253
254
255
256
257
258
259
260
261
262
263
264
265
266
267
268
269
270
271
272
273
274
275
276
277
278
279
280
281
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Przepraszam za spóźnienie, ale zatrzymały mnie obowiązku klubowe. Witam bardzo serdecznie w nowym roku. Witam państwa posłów i naszych gości, przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli z panem wiceprezesem Marianem Cichoszem, zastępcę głównego inspektora pracy pana Leszka Zająca, przedstawicieli Agencji Nieruchomości Rolnych wraz z wiceprezesem Wojciechem Zbrożkiem, pana ministra Kazimierza Plocke, przedstawicieli Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji, a także pana Marka Wójcika zastępcę sekretarza generalnego Związku Powiatów Polskich z osobą towarzyszącą.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, czy są uwagi do porządku obrad dzisiejszego posiedzenia? Bardzo proszę, pani poseł Julia Pitera.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JuliaPitera">Przepraszam panie przewodniczący, ale mam problem. O godzinie 13.00 mam posiedzenie Komisji Administracji i Cyfryzacji, a zgłosiłam do planu pracy Komisji tematy. One brzmią trochę nietypowo i wolałabym je omówić, a rzecz polega na tym, że będę musiała wyjść. Jeśli to możliwe, to może moglibyśmy przenieść ten punkt na inne posiedzenie Komisji albo zmienić kolejność.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Czy nas obliguje termin przyjęcia planu pracy?</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#TadeuszOset">Do 11 stycznia.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Czyli dzisiejsze posiedzenie. To mamy do wyboru dzisiejsze posiedzenia albo jutro.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#JuliaPitera">Mało tego. Wiem, że koledzy też mają posiedzenia komisji o godzinie 13.00.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, chyba że zwołamy specjalnie posiedzenie Komisji, żeby rozpatrzyć projekt planu pracy. Natomiast zakładając, że szybko omówimy plan pracy, bo mogą być do niego jakieś uwagi, to możemy go rozpatrzyć w punkcie pierwszym.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szybko omówimy.)</u>
<u xml:id="u-7.2" who="#MariuszBłaszczak">Jeżeli nie ma głosu sprzeciwu, to proponuję zamianę punktów rozpatrywania porządku obrad.</u>
<u xml:id="u-7.3" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do rozpatrzenia projektu planu pracy Komisji na okres od 1 stycznia do 30 czerwca 2013 r. Projekt został opracowany przez Prezydium Komisji. Odbyło się posiedzenie Prezydium w tej sprawie na podstawie materiałów przesłanych przez Państwową Inspekcję Pracy oraz Najwyższą Izbę Kontroli, a także z uwzględnieniem skierowanych do Komisji projektów ustaw. Zwróciłem się do państwa posłów z prośbą o przekazanie propozycji tematów. Propozycje przekazała wyłącznie pani poseł Julia Pitera. W poszczególnych miesiącach plan pracy zawiera zbliżoną ilość tematów z wyjątkiem maja i czerwca, w których ta liczba jest większa i jak państwo zauważyliście, wynika to z corocznych zadań Komisji w tych miesiącach oraz planu przekazywania Sejmowi przez Najwyższą Izbę Kontroli oraz Państwową Inspekcję Pracy informacji o wynikach kontroli. Otwieram dyskusję. Może w pierwszej kolejności głos zabierze przedstawiciel Najwyższą Izbę Kontroli w tej sprawie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarianCichosz">Panie przewodniczący, szanowni państwo. W projekcie planu pracy, który został przedłożony, który mam w dyspozycji, w pozycji 9 znalazło się rozpatrzenie informacji NIK o wynikach kontroli funkcjonowania systemu rolniczego ubezpieczenia emerytalno-rentowego i proponowany termin tego przedłożenia na miesiąc luty. Mam uprzejmą prośbę, żeby przesunąć termin z miesiąca lutego na miesiąc kwiecień. My oczywiście jesteśmy w stanie przedstawić taką informację, bo kontrola się zakończy. Uwarunkowane to jest trybem przygotowania. W tej informacji chcemy znacznie poszerzyć krąg osób, z którymi skonsultujemy ostateczną treść i to trochę potrwa. Informacja byłaby bardziej pełna i myślę, że przez to bardziej wiarygodna.</u>
<u xml:id="u-8.1" who="#MarianCichosz">I druga prośba dotycząca pozycji planu w pozycji 17. Tutaj jest rozpatrzenie naszej informacji o wynikach kontroli wykonywania wniosków z kontroli działania organów administracji publicznej na rzecz uregulowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości stanowiących zasób gmin. Z podobnego powodu bardzo proszę państwa o przesunięcie terminu przedłożenia informacji z miesiąca kwietnia na miesiąc maj, czyli o jeden miesiąc. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pozycja 9 i 17. Pozycja 9 przesunięcie na kwiecień, pozycja 17 przesunięcie na maj. Czy są jakieś uwagi państwa posłów konkretnie w sprawie przesunięć? Nie ma. Sprawa jest oczywista. Czy przedstawiciel Państwowej Inspekcji Pracy chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#LeszekZając">Dzień dobry państwu. Jeżeli chodzi o plan pracy i terminy, to nie zgłaszamy uwag. Jeżeli można by było do propozycji pani poseł Julii Pitery zgłosić uwagi w tym momencie czy będzie to omawiane później?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#LeszekZając">Odnośnie do propozycji zgłoszonej przez panią poseł nas dotyczyłyby dwie. Pierwsza: informacja Głównego Inspektora Pracy w sprawie dyskryminacji ze względu na płeć w miejscu pracy. Moglibyśmy ten materiał przygotować za lata 2011–2012, jeżeli by była możliwość na maj. Wcześniej nie zdążymy, bo mamy sprawozdanie w styczniu, lutym i marcu i nie będzie możliwości. Natomiast ten następny temat: informacja Głównego Inspektora Pracy w sprawie skali zjawiska zaniżania w umowach o pracę rzeczywistego wynagrodzenia, to niestety, pani poseł, nie jesteśmy w stanie takiej informacji przygotować, bo mamy informacje pojedyncze ze skarg pracowniczych, które w ogóle nie mówią o skali zjawiska, a zdajemy sobie sprawę, że może to być problem. Tak więc jeżeli można by było, to tego tematu byśmy nie przygotowywali.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Państwo posłowie. Pani poseł Pitera. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JuliaPitera">Dlaczego ja tak sformułowałam te zagadnienia? One może nie są typowe dla planu pracy, dlatego że zdaję sobie sprawę z tego, tak jak powiedział pan zastępca głównego inspektora, że nie wszędzie są dane na ten temat. Chodziło mi o to, żeby szefowie poszczególnych instytucji, które wymieniłam, jeżeli mają na ten temat materiał, to wtedy byłoby bardzo dobrze, gdybyśmy go omówili. Właśnie o to mi chodziło. A jeśli takiego materiału nie ma, to żeby Komisja wzięła pod uwagę ewentualnie na przyszły rok zgłoszenie do planów kontroli instytucji. Dlatego chciałam na ten temat powiedzieć parę słów. Krótko mówiąc, jeżeli NIK czy Państwowa Inspekcja Pracy kontrolowała na przykład regionalne zarządy gospodarki wodnej, a nie objęto kontrolą tych zagadnień, to żeby przedmiotem naszych wniosków do tych organów były włączenia tych zagadnień do planu kontroli na przyszły rok. Natomiast jeżeli na ten temat były prowadzone kontrole, to czy to będzie w planie pracy, pozostawiam do decyzji Komisji. Jak rozumiem, jeden temat Państwowa Inspekcja Pracy jest w stanie zaakceptować, a drugi prosiłabym o zapamiętanie ewentualnie do przyszłych planów kontroli Głównego Inspektora Pracy i żeby przy okazji kontroli wynagrodzeń, jeśli to jest możliwe, to zagadnienie było skontrolowane i żebyśmy mogli je omówić. Więc taki był ten cel. Ja nie będę się upierała, bo oczywiście tam gdzie nie ma materiału, nie możemy o tym rozmawiać. Tyle mojego komentarza do tego planu.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan prezes, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#MarianCichosz">Panie przewodniczący, ponieważ ja odniosłem się tylko do projektu planu pracy, to w tej chwili, jeżeli państwo pozwolą, odniosę się do tego, co przedstawiła pani poseł Pitera. Otóż z tych trzech wyraźnie wskazanych propozycji kierowanych do Prezesa Najwyższej Izby Kontroli pierwsza dotyczy przedłożenia informacji o funkcjonowaniu ustawy z 3 marca 2000 roku o wynagrodzeniach osób kierujących podmiotami prawnymi, czyli tak zwanej ustawy kominowej. Od razu ją skoreluję z drugą propozycją, bo ona dotyczy informacji o funkcjonowaniu nadzoru nad spółkami z udziałem Skarbu Państwa.</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#MarianCichosz">Otóż NIK tą tematyką, zarówno jedną, jak i drugą, czyli „kominówką” i nadzorem nad spółkami z większościowym udziałem Skarbu Państwa, kompleksowo zajmował się w roku 2008 i powstała z tego informacja, raport pod takim praktycznie tytułem, która została dostarczona w 2009 roku również paniom posłankom i panom posłom z Komisji do spraw Kontroli Państwowej. Od tamtego czasu NIK kompleksowo tej tematyki nie podejmował. Mamy oczywiście pewne aspekty kontrolowane w wielu kontrolach jednostkowych, ale one są rozproszone. Ja rozumiem, że pani poseł, i tak wynika też z pani wypowiedzi, chodzi bardziej o zbadanie systemu, jak ta ustawa funkcjonuje, czy ona przynosi spodziewane efekty. Ja mam taką propozycję, jeżeli pan przewodniczący pozwoli. Z uwagi na to, że został uchwalony plan pracy przez Kolegium NIK na ten rok, mamy co prawda pewną rezerwę czasową na kontrole doraźne, ale ponieważ chcielibyśmy tę tematykę zgłębić szeroko i w sposób bardzo kompetentny, i pokazać istotę zjawiska w sposób reprezentatywny, czyli tu chodzi o większą próbę, to proponowałbym, prosiłbym, żeby wprowadzić ten temat do planu pracy w przyszłym roku, czyli kierownictwo zaproponowałoby Kolegium NIK wprowadzenie do planu pracy na kolejny już rok, czyli niestety 2014. Ale zrobilibyśmy może kontrolę rozpoznawczą, bo to jest zawsze dobra praktyka u nas, tematyczną w tym zakresie w ramach kontroli doraźnej, a wprowadzilibyśmy to do projektu planu pracy na rok 2014.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#MarianCichosz">Jeżeli chodzi o trzeci temat, dotyczący funkcjonowania ustawy z 16 listopada 2000 roku o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu, to była prowadzona kontrola przez Najwyższą Izbę Kontroli, która zakończyła się w listopadzie 2011 roku. Państwo też dostaliście, sprawdziliśmy, raporty zawierające wyniki tych kontroli, ale jesteśmy w stanie przedłożyć jakąś informację jako syntezę tych ustaleń praktycznie w każdej chwili. Tutaj bardzo proszę, jesteśmy gotowi.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JuliaPitera">W takim razie prosiłabym o pozostawienie, panie przewodniczący, jeśli to możliwe, informacji o przeciwdziałaniu praniu brudnych pieniędzy, a sprawę spółek, jeśli Komisja będzie mogła, przełożyć na 2014 rok.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Jeszcze realizacja zadań przez regionalne zarządy gospodarki wodnej w kontekście zapowiadanej powodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#MarianCichosz">Ponieważ, panie przewodniczący, z tego nie wynikało, że to jest adresowane do nas, aczkolwiek mogłem się domyślić, że to chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, chociaż pani poseł wyraźnie tego nie napisała, to powiem szczerze, że nie jestem przygotowany do udzielenia jednoznacznej informacji, natomiast z mojej pamięci i z wiedzy towarzyszącego mi dyrektora Departamentu Strategii pana Wiesława Motyki wynika, że mamy informacje rozproszone i ja też pamiętam, że robiliśmy takie kontrole. Jeżeli taka będzie wola Komisji, to przedłożymy takie informacje. Nie wiem, czy ona będzie w pełni satysfakcjonująca, ale elementy tych obszarów na pewno badaliśmy.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuje bardzo. Pan poseł Janusz Śniadek. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanuszŚniadek">Ja chciałem wesprzeć wniosek pani Pitery o pozostawienie tego punktu. Jedno pytanie mam do pani poseł dotyczące zjawiska zaniżania wynagrodzenia w umowie o pracę. Myślę, że argument o braku danych nie może być wystarczający dla niezajmowania się tym problemem, być może wystarczyłoby zbadać to jako zjawisko, nie w skali, bo w skali jest trochę jednak zawężające, żebyśmy omówili też przyczyny braku informacji. Jeśliby pani wnioskodawczyni wyraziła zgodę żeby słowo „skali” wykreślić…</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#JuliaPitera">Jeżeli Komisja będzie miała taką wolę, a Najwyższa Izba Kontroli uzna, że jest przygotowana, to ja nie zgłaszam sprzeciwu.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Dziękuję. Czy jeszcze jakieś głosy ze strony państwa posłów? Nie słyszę. Jeszcze jeśli pan prezes mógłby wskazać miesiąc, kiedy NIK będzie gotowa w przypadku tych punktów, które tutaj omówiliśmy?</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#MarianCichosz">Panie przewodniczący. Powtórzę, że w sprawie informacji o funkcjonowaniu ustawy o przeciwdziałaniu praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu jesteśmy w stanie w każdej chwili przedstawić informację. Może to być luty.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#MariuszBłaszczak">Na przykład luty. Dobrze, luty.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#MarianCichosz">Natomiast ten drugi temat dotyczący funkcjonowania Regionalnych Zarządów Gospodarki Wodnej, to nie określając w tej chwili zakresu, na pewno pewne elementy myślę, że w marcu zaproponujemy. Tak, miesiąc marzec.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Marzec. Jeszcze sprawa dotycząca umów o pracę. Tutaj pan główny inspektor mówił na ten temat, ale czy rzeczywiście po wykreśleniu tych słów dotyczących skali zjawiska… Przepraszam tylko „skali”…</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#LeszekZając">My postaramy się przygotować informację z tego, co posiadamy, ale problem z tym tematem polega na tym, że bardzo trudno jest go skontrolować. O czym my tutaj mówimy? Mówimy o tym, że pracownik ma umowę na wynagrodzenie na jakąś kwotę, a oprócz tego pracodawca przekazuje mu jakąś sumę pieniędzy poza wszystkimi dokumentami. Dwa czy trzy lata temu była sytuacja podczas przygotowań do Euro 2012, gdzie operatorzy żurawi budowlanych złożyli skargę i problem wyszedł na jaw. Faktycznie ten problem możemy zbadać w momencie, kiedy pracownik poskarży się na to zjawisko. Pracownika, który jest umówiony z pracodawcą, żadna kontrola nie zmusi do wyjawienia tego. My możemy w informacji z lat 2011–2012 zobaczyć, jakie były skargi na tego rodzaju działania i te informacje możemy przekazać.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#MariuszBłaszczak">Ja myślę, że to będzie rozwiązanie. Proszę, pan poseł Śniadek.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#JanuszŚniadek">Panie inspektorze ja jestem w pełni świadom wszystkich ułomności instrumentów, jakimi dysponuje Państwowa Inspekcja Pracy, ale tym bardziej powinniśmy zająć się tym problemem nie po to, żeby egzekwować od Inspekcji dane, tylko żeby się zastanowić, jak zapobiec tej patologii. W końcu to nie pozwala na uczciwą konkurencję, to dotyczy ucieczki od podatku. Jak duża jest skala strat budżetowych trudno ocenić, więc tym bardziej trzeba poszukać narzędzi, może też wzbogacić instrumenty prawne w taki sposób, żeby można było skutecznie tej patologii przeciwdziałać. Tym bardziej trzeba się tym problemem zająć.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Ja uważam również, że to jest dobre rozwiązanie, więc Główny Inspektor przedstawi informację na temat tego zjawiska. Te informacje, które Główny Inspektor posiada. Ja bym proponował marzec. Czy zdołacie państwo? Myślę, że tak. Dobrze.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Marzec – zaniżanie wynagrodzeń i maj – dyskryminacja.)</u>
<u xml:id="u-31.2" who="#MariuszBłaszczak">Tak, maj dyskryminacja. Proszę państwa proponuję żeby po zgłoszonych uwagach, opiniach, Komisja przyjęła plan pracy składający się z dokumentu, który został tu zaproponowany i przedłożony państwu. Jest tu zmiana polegająca na przesunięciu z lutego na kwiecień punktu 9 i z kwietnia na maj punktu 17 oraz spośród propozycji zgłoszonych przez panią poseł Piterę oprócz pierwszych dwóch propozycji, trzecia propozycja – luty, czwarta – maj, piąta – marzec i szósta – marzec. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja plan pracy przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-31.3" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu drugiego porządku dziennego: rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat nr 4 skierowany do Prezesa Rady Ministrów w sprawie podjęcia działań zapewniających racjonalne gospodarowanie nieruchomościami Skarbu Państwa. Materiał w tej sprawie został państwu doręczony. Proszę przedstawiciela Ministerstwa Administracji i Cyfryzacji o przedstawienie odpowiedzi na dezyderat. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#MarekNaglewski">Dziękuję bardzo panie przewodniczący. Jeśli chodzi o odpowiedź na dezyderat można by na początku powiedzieć, że ta odpowiedź jest jakby w pierwszej części, natomiast w drugiej części będzie odpowiedź uzupełniająca po zebraniu stanowisk w tej sprawie ze strony Ministra Finansów i ze strony ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej, dlatego że tematyka zahacza, zgodnie z ustawą o działach, o trzy działy, tj. administracja publiczna, budownictwo, gospodarka przestrzenna i mieszkaniowa oraz dział budżet, ponieważ taka tematyka została podniesiona w dezyderacie.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie dyrektorze, przepraszam bardzo, jak by pan mógł sekundę poczekać, bo jeszcze będzie dezyderat, jak by był pan uprzejmy. Przepraszam bardzo. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#MarekNaglewski">W związku z tym Minister Administracji i Cyfryzacji wystąpił z pismem do wojewodów w sprawie doskonalenia i przekazał zalecenia wynikające z dezyderatu wojewodom. Następnie wystąpił do ministra właściwego do spraw budownictwa, gospodarki przestrzennej i mieszkaniowej o zajęcie stanowiska odnośnie do podniesionych tematów w dezyderacie, dlatego że w dużej części ta tematyka dotyczy tych dwóch działów. Z chwilą otrzymania stosownych informacji od wojewodów, informacji, w których oczekujemy także propozycji rozwiązania tych problemów podniesionych w dezyderacie, i po otrzymaniu wystąpień dwóch ministrów Minister Administracji przedstawi uzupełniającą odpowiedź w odniesieniu do dezyderatu. Tyle z mojej strony. Już nie będę powtarzał tych zapisów, które są tutaj pokazane w odpowiedzi na dezyderat. Pragnę tylko nadmienić, że ten temat jest znany ministrowi, natomiast w kwestiach stricte merytorycznych dotyczących efektywności gospodarowania to bardziej jest to związane z tymi pozostałymi działami, w związku z tym oczekujemy na odpowiedzi w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Ktoś z gości? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowni państwo. Czytając dezyderat i czytając odpowiedź Ministra Administracji i Cyfryzacji można odnieść wrażenie, że winni są tylko jedni – starostowie. Że to starostowie są be i nie realizują zadań, nie udało im się w ciągu kilku miesięcy nadrobić kilkudziesięcioletnich zaniedbań w zakresie regulacji stanu prawnego nieruchomości. To jest pierwszy wniosek.</u>
<u xml:id="u-36.1" who="#MarekWójcik">Drugi wniosek z tego materiału jest taki, że najlepszą formą rozwiązania tego problemu jest centralizacja tych zadań, przekazanie ich w ręce administracji rządowej, co uzdrowi natychmiast sytuację, jak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki spowoduje, że za kilka miesięcy będziemy mieli uregulowany stan prawny nieruchomości Skarbu Państwa, ale także nieruchomości będących w zasobach jednostek samorządu terytorialnego. Otóż chcę powiedzieć, że absolutnie się z tymi dwoma tezami nie zgadzamy z powodów oczywistych, które zresztą państwu przedstawiałem na posiedzeniu w dniu 8 listopada ubiegłego roku.</u>
<u xml:id="u-36.2" who="#MarekWójcik">Natomiast chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że w pełni zgadzamy się z wnioskiem NIK-u. Jeżeli państwo zajrzycie w raport NIK-u, to on przedstawia tak naprawdę jeden wniosek. Ten wniosek jest następujący: konieczne jest ujednolicenie formy prowadzenia ewidencji Skarbu Państwa oraz uregulowanie przepisów dotyczących prowadzenia tychże ewidencji. Choćby nie wiem jak szukał, tam nie znajdzie się w tych wnioskach odniesienia do tych dwóch pierwszych tez, które znajduję w dezyderacie i w odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji. Stąd ogromna prośba z naszej strony, mili państwo, o to abyście państwo podejmowali inicjatywy zmierzające do ujednolicenia tych przepisów, do wprowadzenia czytelnych regulacji, które pozwolą nam w samorządach sprawnie realizować to zadanie. Będziemy wdzięczni za każdy ruch w tę stronę, dlatego że ja nie odrzucam granatu w żadną inną stronę, nie mówię, kto naprawdę przyłożył się do tego, że mamy wszyscy z tym problem, bo to nie posuwa nas w jego rozwiązaniu. Natomiast uprzejmie proszę państwa o to, by Komisja wykorzystała wszystkie swoje możliwości, byśmy ujednolicili przepisy, by pojawiły się wreszcie środki adekwatne do kosztów, które ponosimy na realizację tych zadań, oraz żeby wreszcie pojawił się termin, realny termin na rozwiązanie tego problemu, a nie termin życzeniowy, który zresztą już pięciokrotnie był zmieniany. Jeśli dobrze pamiętam, za każdym razem wydłużaliśmy go o jeszcze kilka następnych miesięcy z góry wiedząc, że jest to termin nierealny. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę. Proszę państwa proponuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Administracji i Cyfryzacji… Proszę bardzo pan dyrektor.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#MarekNaglewski">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeśli mogę powiedzieć dwa zdania w odniesieniu do wypowiedzi przedstawiciela Związku Powiatów Polskich. Otóż wydają mi się te wnioski zbyt daleko idące. Nikt jeszcze nie rozstrzyga zasadniczych kwestii w tym temacie. Pragnę Wysoką Komisję poinformować, że ten temat gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa, tym zbiorem nieruchomości, bo to jest ściśle wyodrębniony zbiór nieruchomości Skarbu Państwa, ustawa o gospodarce nieruchomościami wyraźnie podaje, jakie nieruchomości Skarbu Państwa w tym zasobie się znajdują, pojawił się już w roku 1998, kiedy podejmowano reformę terytorialno-administracyjną państwa i wystąpił problem gospodarowania tym zasobem nieruchomości. Ponieważ było brak organu administracji rządowej na poziomie powiatowym, który mógłby gospodarować nieruchomościami tego zasobu, w związku z tym było pytanie, czy przekazać te kompetencje administracji rządowej w zakresie gospodarowania nieruchomościami tego zasobu starostom w drodze ustawy, czy też pozostawić to gospodarowanie wojewodom.</u>
<u xml:id="u-38.1" who="#MarekNaglewski">Wtedy zwyciężył pogląd, że ponieważ wojewoda będzie miał 150–200 kilometrów do nieruchomości, która ma raptem 1,5 hektara i trzeba ją wydzierżawić, w związku z tym zdecydowano się na przekazanie tych kompetencji starostom. Musimy przy tym zauważyć, że sytuacja dzisiaj jest taka, że starosta jako organ jednoosobowy, posiadający w tym momencie kompetencje administracji rządowej, jest jednocześnie członkiem organu wieloosobowego samorządu terytorialnego, który gospodaruje zasobem nieruchomości samorządu powiatowego. Tutaj zawsze występowały pewne dylematy.</u>
<u xml:id="u-38.2" who="#MarekNaglewski">Oczywiście trudno jest mi odpowiedzieć zdecydowanie na te pytania, o których wspomniał pan w swojej wypowiedzi przed chwilą. Wydaje mi się, że to wymaga dość głębokiego zastanowienia się. Pragnę przy tym powiedzieć, że jeśli chodzi o kwestię regulowania stanów prawnych, to została ona już podniesiona w ustawie o ujawnianiu nieruchomości sektora publicznego w księgach wieczystych i to się aktualnie dzieje. Natomiast kwestie prowadzenia tego rejestru, wykonywania stosownych wycen w pewnych momentach z uwagi na zmiany na rynku nieruchomości oczywiście wymaga ujednolicenia, ale jest to kwestia ustawy o gospodarce nieruchomościami, bo tam są zapisane zasady, wedle których należy tymi nieruchomościami gospodarować. Dlatego zderzenie tych tematów jest dosyć specyficzne i wymaga precyzyjnego zastanowienia się. Tyle z mojej strony. Dziękuję bardzo panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa zadaniem Komisji, i myślę, że to zadanie zostało wypełnione, było zwrócenie uwagi na sprawę, stąd też kontrola Najwyższej Izby Kontroli, stąd dezyderat, który został przez Komisję wystosowany. Problem wciąż istnieje, ale zadaniem rządu jest rozwiązanie tego problemu, więc czekamy na propozycje dotyczące sposobu rozstrzygnięcia tego problemu. Myślę, że w tej sytuacji Komisja dalej posunąć się nie może. Czy są jeszcze jakieś uwagi ze strony państwa posłów? Jeśli nie, to proponuję, aby Komisja przyjęła odpowiedź Ministra Administracji i Cyfryzacji. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja odpowiedź przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 4.</u>
<u xml:id="u-39.1" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku posiedzenia: rozpatrzenie odpowiedzi Ministra Rolnictwa i Rozwoju Wsi na dezyderat nr 5 w sprawie podjęcia przez Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych działań mających na celu uwzględnienie – w zasadach dzierżawy nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa zawartych w aktach wewnętrznych – przepisów zapewniających przejrzystość rozliczeń pomiędzy Agencją i wykonawcami. Panie ministrze proszę o zabranie głosu.</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję panie przewodniczący. Wysoka Komisjo. Odpowiadając na dezyderat nr 5 Komisji do spraw Kontroli Państwowej w sprawie podjęcia przez Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych działań mających na celu uwzględnienie – w zasadach dzierżawy nieruchomości Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa zawartych w aktach wewnętrznych – przepisów zapewniających przejrzystość rozliczeń pomiędzy Agencją i wykonawcami uprzejmie wyjaśniam po pierwsze, w trakcie trwania kontroli Najwyższej Izby Kontroli w lutym 2012 roku Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych polecił wszystkim dyrektorom oddziałów terenowych, aby wstrzymali się od zawierania umów na realizację prac rozbiórkowych w oparciu o zalecenia do czasu ponownego uzyskania opinii Urzędu Zamówień Publicznych.</u>
<u xml:id="u-40.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, w marcu 2012 roku Prezes Agencji Nieruchomości Rolnych zobowiązał wszystkich dyrektorów oddziałów terenowych do podjęcia kroków w celu dokonania przeglądu prowadzonych prac inwestycyjnych i rozbiórkowych pod kątem kompletności i zgodności z obowiązującymi przepisami oraz prawidłowości dokumentowania tego procesu. Dodatkowo także dyrektorzy zostali zobligowani do tego, by wszelkie prace rozbiórkowe, inwestycyjne wykonywać w oparciu o przepisy ustawy o zamówieniach publicznych z uwzględnieniem stanowiska Najwyższej Izby Kontroli. Chciałem także poinformować, że pod koniec ubiegłego roku przystąpiono do sporządzania projektu zarządzenia Prezesa Agencji Nieruchomości Rolnych w zakresie wskazanym przez Najwyższą Izbę Kontroli i z uwzględnieniem wszystkich zaleceń, które Izba wskazała. Tenże projekt zarządzenia będzie w ciągu najbliższych kilku tygodni gotowy. Obecnie trwają wewnętrzne uzgodnienia pomiędzy poszczególnymi komórkami Agencji Nieruchomości Rolnych. W ten sposób Agencja Nieruchomości Rolnych wypełni zalecenia Najwyższej Izby Kontroli w zakresie dzierżawy nieruchomości rolnych własności Skarbu Państwa w zakresie prac inwestycyjnych i rozbiórkowych. Będziemy tutaj mieli cały proces, który będzie pod kątem realizacji przejrzysty i niebudzący w przyszłości wątpliwości. To tyle. Dziękuję panie przewodniczący.</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan prezes. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#MarianCichosz">Ustosunkowując się do tego tematu, który został już zamknięty przed chwilą, czyli odpowiedzi Ministra Administracji i Cyfryzacji na dezyderat, a przede wszystkim do aktualnej odpowiedzi na dezyderat, którą przedstawił pan minister Plocke, chcę powiedzieć, że częstą praktyką, przypomnę tylko, bo to jest oczywiście fakt państwu znany, coraz częstszą praktyką Najwyższej Izby Kontroli jest przeprowadzenie kontroli sprawdzającej. Jest deklaracja woli, aczkolwiek niezadowalająca, w pierwszym przypadku obu stron, bo jest tutaj pewien kompetencyjny spór w zakresie uprawnień i zobowiązań do pewnych działań, w przypadku drugim takiej sytuacji nie ma. Chciałbym tylko zadeklarować, że będziemy się jako Najwyższa Izba Kontroli przyglądać realizacji tych wniosków. Na razie ta deklaracja woli jest taka, że pozwala wierzyć, że te zalecenia będą wypełnione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Komisja ze swej strony będzie również to kontrolować, takie jest zadanie naszej Komisji. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Telus.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Jeżeli chodzi o ten dezyderat i odpowiedź w sprawie tych rozbiórek, to myślę, że tutaj odpowiedź jest celna.</u>
<u xml:id="u-44.1" who="#RobertTelus">Ale mając możliwość zadania pytania panu ministrowi w sprawie Agencji Nieruchomości Rolnych chciałbym wrócić do tematu, który w tej chwili jest bardzo gorący w Polsce, to znaczy protestów, które są w Szczecinie, i nie tylko w Szczecinie, bo wiemy, że ten protest się rozszerza i inne miasta również do tego protestu się przyłączają. Chodzi tutaj o działania Agencji Nieruchomości Rolnych, o sprawy sprzedaży gruntów, sprawy dzierżawy tych gruntów. Z panem ministrem już kilkakrotnie wymienialiśmy się korespondencją w sprawie procederu, który miał miejsce w Agencji pod Warszawą. Chodzi tu o pana Czarzastego i innych. Na ten temat był program u pani Jaworowicz. Ciągle nie ma jasnej odpowiedzi, czy to jest prawda, że tam były nieprawidłowości, jeżeli chodzi o sprzedaż tych nieruchomości. Wiemy o sytuacji, że coraz częściej ziemię w Polsce kupują zagraniczni inwestorzy, kupują na tak zwane słupy. Czy nie powinniśmy jako Komisja zwrócić się z tym tematem do Najwyższej Izby Kontroli, bo myślę, że to jest dla nas, dla naszego kraju proceder bardzo groźny i proceder, którego nie będzie można później odwrócić. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan minister zechce się odnieść?</u>
</div>
<div xml:id="div-46">
<u xml:id="u-46.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję panie przewodniczący. Otóż chcę tylko poinformować Wysoką Komisję, że pan minister Kalemba dwukrotnie spotykał się z przedstawicielami komitetu protestacyjnego w Szczecinie. W dniu 29 grudnia zostało podpisane porozumienie wstępne, które zakreśla sprawy, które są dzisiaj przedmiotem dyskusji pomiędzy ekspertami reprezentującymi Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi i komitetem strajkowym protestujących w zakresie kilku istotnych zagadnień dotyczących obrotu ziemią. Dotyczy ono przede wszystkim kwestii uspołecznienia procesu sprzedaży w ramach ograniczonych przetargów, z większą kompetencją przedstawicieli samorządu rolniczego, kwestii zabezpieczeń przy transakcjach kupna-sprzedaży. Również sprawy dotyczące kwestii personalnych są przedmiotem analizy.</u>
<u xml:id="u-46.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę też zapewnić Wysoką Komisję, że na bazie wszystkich tych sformułowanych wniosków będą prowadzone dalsze prace w ministerstwie i niewykluczone, że rząd zdecyduje się na zmianę ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa tak, żeby uszczelnić proces sprzedaży, choć przyznaję, że znowelizowana ustawa o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa, która daje możliwość organizowania przetargów ograniczonych od czerwca ubiegłego roku, pokazuje, że w przetargu ograniczonym mogą wziąć udział rolnicy, którzy spełniają jednocześnie trzy kryteria. Po pierwsze, kandydat czy osoba przystępująca do przetargu ograniczonego musi legitymować się pięcioletnim okresem zameldowania, przebywania na terenie gminy, po drugie, ta osoba musi osobiście prowadzić gospodarstwo, działalność rolniczą i po trzecie, powinna mieć odpowiednie wykształcenie rolnicze.</u>
<u xml:id="u-46.2" who="#KazimierzPlocke">Jak wiemy, w ramach przetargów ograniczonych mogą być sprzedawane grunty, które są przekazywane przez dzierżawców w ramach 30-procentowych zwrotów. Dzisiaj około 50% dzierżawców zdecydowało się skorzystać z tej propozycji ustawowej, a więc można wykupić bez przetargu powierzchnię do 500 hektarów przekazując 30% dzierżawionej powierzchni do zasobów Skarbu Państwa. Te 50% dzierżawców przekazało dobrowolnie na rzecz Skarbu Państwa około 80 tys. hektarów i te grunty będą przedmiotem przetargów ograniczonych. Z przeprowadzonych od czerwca do grudnia ubiegłego roku przetargów ograniczonych w liczbie 4 tys. w 40 przypadkach przetargi nie doszły do skutku z uwagi na to, że były podejrzenia, że osoba, która przystępuje do przetargu, jest osobą niespełniającą w stu procentach kryteriów z ustawy.</u>
<u xml:id="u-46.3" who="#KazimierzPlocke">Natomiast, tak jak powiedziałem, w ciągu najbliższych dni będziemy mieli całkowity obraz, o jakie zmiany w ustawie chodzi środowisku rolniczemu, przedstawicielom izb rolniczych, związków zawodowych, związków branżowych i to będzie podstawa do konstruowania ewentualnie zmian w ustawie w przyszłości.</u>
</div>
<div xml:id="div-47">
<u xml:id="u-47.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Telus jeszcze? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-48">
<u xml:id="u-48.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo. Sprawa z gruntami jest taka, że do 2016 roku w Polsce nie może nabywać gruntów cudzoziemiec, inwestor zagraniczny. Jest to po to, żeby polska ziemia została w polskich rękach, jest to przepis bardzo dobry i dla nas bardzo potrzebny. Ale co się dzieje? Inwestorzy zagraniczni przyjeżdżają, mają większe pieniądze niż polscy rolnicy, dają pieniądze tak zwanym słupom, ci rolnicy, którzy spełniają te warunki kupują tę ziemię i mają tę ziemię tylko i wyłącznie po to, żeby w najbliższym czasie, kiedy będzie to możliwe, przekazać tę ziemię inwestorowi zagranicznemu. Panie ministrze, mamy takich sygnałów bardzo dużo. Czy Ministerstwo skorzystało z pomocy organów takich jak ABW czy CBA, żeby sprawdzić ten proceder, czy ta informacja jest prawdziwa, czy ta informacja jest tylko i wyłącznie medialna? Bo z naszych informacji, które uzyskujemy w biurach poselskich, wynika, że taki proceder ma miejsce. Dlatego myślę, że w naszym interesie, nas Polaków, w interesie polskiego rolnictwa, w interesie Polski jest, aby ministerstwo zadbało o to, żeby ten proceder nie miał miejsca, żeby zagraniczni inwestorzy nie kupowali naszej ziemi. Czy takie działanie ministerstwo podjęło, żeby sprawdzić to przy pomocy organów, które państwo posiada? Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-49">
<u xml:id="u-49.0" who="#MariuszBłaszczak">Panie ministrze jeszcze pan chciałby zabrać głos?</u>
</div>
<div xml:id="div-50">
<u xml:id="u-50.0" who="#KazimierzPlocke">Chciałbym tylko dodać, że rzeczywiście Minister Rolnictwa otrzymał kilka sygnałów na piśmie i te informacje zostały przekazane służbom, służby pracują i myślę, że będą z tego za niedługo także odpowiednie wnioski. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-51">
<u xml:id="u-51.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan poseł Bury, proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-52">
<u xml:id="u-52.0" who="#JanBury">Mam jeszcze jedną sugestię do pana ministra, bo odnoszę wrażenie, że rzeczywiście coś robimy, ale nie do końca wiemy, co robimy. Jeśli od kilku tygodni kilkudziesięciu lub kilkuset rolników z różnym nasileniem protestuje, to jest jakiś problem, społeczny problem. To jest problem w województwie zachodniopomorskim, tam gdzie są duże areały ziemi, może nie tylko, ale tam głównie jest to widoczne w tej chwili i tam był Minister Rolnictwa dwukrotnie na rozmowach. Jest problem, rzeczywiście problem społeczny. Tam jest też może większe zapotrzebowanie, bo jest duża część gospodarstw dużych, jest też głód ziemi i rolnicy chcą kupić ziemię. Jeśli rzeczywiście jest problem, że na tak zwane słupy…, może to jest tylko prasowa informacja, może to jest informacja powielana w plotce, ale nie trzeba do tego angażować wielkich służb specjalnych, bo po to jest urząd kontroli skarbowej. Nie ma możliwości nielegalnego obrotu pieniędzmi, że przychodzi ktoś o nazwisku niemiecko czy austriacko brzmiącym i daje Nowakowi z Polski pieniądze, żeby sobie kupił ziemię, bo to jest niemożliwe. Urzędy kontroli skarbowej są instytucjami, które mogą zbadać tego typu zjawiska. Jeśli mają miejsce tego rodzaju zjawiska na terenie jakiegoś oddziału terenowego Agencji Nieruchomości Rolnych Skarbu Państwa czy Agencji Nieruchomości Rolnych, bo tu nastąpiła zmiana nazwy, to taki dyrektor powinien zawiadomić w kilkuset przypadkach odpowiednie urzędy, by sprawdziły tegoż potencjalnego słupa czy on ma możliwość mieć zdolność kredytową, żeby nabyć tego typu nieruchomość. Jeśli to ma miejsce, to można to sprawdzić w ciągu jednego miesiąca jedną prostą kontrolą. A ten protest trwa już kilka miesięcy, nawiasem mówiąc, i nie wiem, dlaczego nie możemy tego sprawdzić i wiedzieć czy rzeczywiście to ma miejsce, czy jest to tylko i wyłącznie informacja publiczna powielana dziennikarsko i politycznie w Sejmie. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-53">
<u xml:id="u-53.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Rzeczywiście to prawda, że urzędy kontroli skarbowej mogą to sprawdzić. Czy były podejmowane takie działania, panie ministrze? Czy ma pan wiedzę na ten temat?</u>
</div>
<div xml:id="div-54">
<u xml:id="u-54.0" who="#KazimierzPlocke">Chcę zwrócić uwagę na to, że wszystkie obroty finansowe powyżej 10 tys. euro podlegają rejestracji. Banki mają obowiązek informować o takich przepływach finansowych i to się dzieje.</u>
</div>
<div xml:id="div-55">
<u xml:id="u-55.0" who="#MariuszBłaszczak">Dobrze. Pan poseł jeszcze.</u>
</div>
<div xml:id="div-56">
<u xml:id="u-56.0" who="#JanBury">Co się dzieje? Gdzie się dzieje? To znaczy, że Minister Rolnictwa może wystąpić do Generalnego Inspektora Informacji Finansowej z prośbą o informację, czy na terenie takiego i takiego województwa, takiego i takiego oddziału wymienione osoby X, Y, Z dokonywały obrotów środkami powyżej kwoty x w przypadku zakupu areału określonego w wielkości 100, 200, 300 czy 500 hektarów, bo są w województwach różne możliwości zakupu tegoż gruntu. I taka wiedza będzie szybko. Jeśli rolnik, który ma 5 hektarów i nie ma żadnej działalności, za paręset tysięcy albo kilka milionów złotych kupuje nieruchomość, nawet jak to na raty robi, to każdy racjonalnie myślący obywatel wie, że to jest niemożliwe. Nie ma takich prezentów. I taka wiedza dzisiaj powinna być w zasięgu Ministra Rolnictwa, który jedzie na rozmowę z rolnikami do Szczecina i także powinna być w zasięgu Generalnego Inspektora Informacji Finansowej. A nie, że się coś dzieje. Jak się dzieje, to taka wiedza powinna być także u nas, a być może i w Komisji do spraw Kontroli Państwowej.</u>
</div>
<div xml:id="div-57">
<u xml:id="u-57.0" who="#MariuszBłaszczak">Jest pytanie proste, czy wystąpił Minister Rolnictwa o takie informacje?</u>
</div>
<div xml:id="div-58">
<u xml:id="u-58.0" who="#KazimierzPlocke">Minister realizuje ustawę o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi Skarbu Państwa. Takiego wystąpienia, o które pyta poseł Bury, Minister Rolnictwa nie podejmował, żeby było jasne. Natomiast wszelkie transakcje, które dotyczą kupna-sprzedaży ziemi, są prowadzone przez Agencję Nieruchomości Rolnych zgodnie z prawem.</u>
</div>
<div xml:id="div-59">
<u xml:id="u-59.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-60">
<u xml:id="u-60.0" who="#RobertTelus">Ale czy zgodnie z interesem narodowym?</u>
</div>
<div xml:id="div-61">
<u xml:id="u-61.0" who="#MariuszBłaszczak">No to jest już… Pani przewodnicząca Kempa, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-62">
<u xml:id="u-62.0" who="#BeataKempa">Padło tu pytanie, czy zgodnie z interesem narodowym? Ja bym powiedziała tak, że tu mamy dość poważny problem. Te protesty na to wskazują. Nie możemy wobec nich przejść obojętnie, bo to jest tak naprawdę kwestia naszej suwerenności i to jest kwestia dbałości o nasze terytorium. Te transakcje w naszej ocenie i tych, którzy to obserwują i którzy protestują, nie do końca są jasne i wyjaśnione, skąd pochodzą środki na zakup tychże nieruchomości. Myślę, że nie może być tak, że kwestia badania tej sprawy będzie się rozmywać i będzie rozkładana pomiędzy poszczególne ministerstwa. W tej kwestii powinniśmy albo my, jako Komisja do spraw Kontroli Państwowej, zwrócić się, dzisiaj akurat mamy tam sytuację patową, ale mam nadzieję, że jakiś szef będzie, jednak do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o objęcie tego bardzo kompleksową ochroną. Trochę to byłoby piarowskie, taka tarcza, ale jednak mimo wszystko uważam, że ABW powinna kompleksowo przyjrzeć się wszystkim tym transakcjom, mając wiedzę tę, która jest w Agencji Nieruchomości Rolnych, czyli spis tych wszystkich transakcji, z drugiej zaś strony spis transakcji, które mają być notowane, te powyżej pewnej kwoty, która takim notowaniom podlega. To, że ona podlega notowaniu jeszcze nie oznacza, że ktoś to analizował. To jest dla mnie podstawowe pytanie. A jeśli analizował, to jakie stąd płyną wnioski. Nie wiem, czy dzisiaj ma taką możliwość Minister Rolnictwa, prawdopodobnie nie, ale taką możliwość i taką kompetencję ma służba specjalna, która ma za zadanie przede wszystkim przeciwdziałać, jeżeli jakiekolwiek działanie, kogokolwiek, uderza w tak zwany interes ekonomiczny państwa polskiego.</u>
<u xml:id="u-62.1" who="#BeataKempa">W mojej ocenie takie zagrożenie może być. Dlatego my, panie przewodniczący, powinniśmy się jako Komisja czy jako Prezydium zwrócić o taką analizę do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i poprosić o takie wnioski. Myślę, że mamy takie prawo i jako posłowie, i jako Komisja, aby taką kompleksową informację od Agencji uzyskać. Analizę wszystkich źródeł informacji w tym zakresie. Agencja ma również możliwość rozmowy z tymi rolnikami, którzy protestują, ma możliwość dostępu do wszystkich dokumentów, ma możliwość skontrolowania i sprawdzenia tej sprawy. A podstawą będzie, tak jak powiedziałam, nasza troska nie tylko o interes ekonomiczny państwa, ale i o suwerenność. Ja przypominam, że nie trzeba dzisiaj wojny, żeby stracić suwerenność. To są bardzo ewidentne podchody, które my na zachodzie naszego kraju doskonale znamy. Doskonale je znamy. One są zakulisowe, one są, no, że tak powiem, bardzo dziwne, ale niestety są. Czy dzisiaj dotyczy to jednego czy dwóch województw? Nie, moim zdaniem dotyczy to całego już w tej chwili pasa zachodniej Polski. I to jest bardzo niebezpieczny proceder. Dlatego, panie przewodniczący, w duchu odpowiedzialności za nasz kraj powinniśmy się o to zwrócić. Papier jest cierpliwy. Ja też nie wiem, co stanie się z Agencją, jakie będą nowe rządy, nie oceniam jeszcze tych, ale myślę, że musimy korzystać z tych narzędzi konstytucyjnych, które nam przysługują i powinniśmy taki wniosek o kompleksowe zajęcie się tą sprawą przez służbę wystosować. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-63">
<u xml:id="u-63.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Jeszcze w tej sprawie? Pan poseł Bury, bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-64">
<u xml:id="u-64.0" who="#JanBury">Ja bym tylko ewentualnie zgłosił drobną poprawkę, jeśli można, stosowne służby, bo ja nie wiem, która służba, bo być może ABW, a być może Generalny Inspektor Informacji Finansowej.</u>
<u xml:id="u-64.1" who="#JanBury">Uważam też osobiście, że istnieje jakiś problem społeczny. Jeśli podnoszą go rolnicy w trakcie protestu, w trakcie rozmów z ministrem, przedstawicielem rządu, dwukrotnie, to istnieje problem. Jeśli jest problem, to oznacza, że jest jakaś wiedza. Także u tych rolników, którzy protestują, jest wiedza i tę wiedzę powinny odpowiednie organy państwowe pozyskać celem wykorzystania tego w dalszych pracach i być może wstrzymanie procederu, który albo istnieje, albo jest fikcją. Ja tego nie wiem, ale mam podstawy sądzić, że to jest proceder, który ma miejsce. I to niekoniecznie od miesiąca czy od roku, tylko od ostatnich dwudziestu lat. Więc jeśli tak, to mamy prawo jako przedstawiciele Sejmu wiedzieć to. Mało tego, ma prawo i obowiązek wiedzieć to także minister i Agencja Nieruchomości Rolnych, bo to jest działanie w interesie państwa polskiego i tyle.</u>
</div>
<div xml:id="div-65">
<u xml:id="u-65.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Jeżeli nie usłyszę głosu sprzeciwu, to potraktuję ten wspólny wniosek jako upoważnienie dla mnie, jako przewodniczącego Komisji, do wystąpienia w tej sprawie. Myślę, że rzeczywiście liczba mnoga jest tu właściwsza, więc wystąpię do Prezesa Rady Ministrów, który sprawuje nadzór nad służbami, jest szefem rządu. Myślę, że to jest najlepszy adresat tego rodzaju pytania. Zastanowimy się również nad dezyderatem. Myślę, że dezyderatu teraz nie sformułujemy, a jeżeli nie będzie sprzeciwu Komisji, to takie moje wystąpienie uznam za przynajmniej pierwszy etap zainteresowanie się naszej Komisji tą sprawą.</u>
<u xml:id="u-65.1" who="#MariuszBłaszczak">Teraz pan poseł Śniadek i zaraz potem pani przewodnicząca. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-66">
<u xml:id="u-66.0" who="#JanuszŚniadek">Ja przepraszam, nie mam żadnych formalnych uwag do tych propozycji zgłoszonych przez pana przewodniczącego, natomiast chciałbym, żeby była do końca jasna odpowiedź pana ministra Plocke. Pośrednio z jego odpowiedzi mogę to wnioskować, ale chciałbym usłyszeć jasno i wyraźnie, że dzisiaj Ministerstwo Rolnictwa nie dostrzega żadnej potrzeby pracy czy namysłu choćby nad kryteriami zbywania ziemi wzorem tych, jakie są stosowane w szeregu państw Europy, poszukiwania nowych rozwiązań, być może prawnych, tego problemu. Chcę usłyszeć wyraźnie, że ministerstwo uważa, że wszystko jest w porządku, że nic nie trzeba robić. Tak brzmiały w zasadzie wypowiedzi pana ministra.</u>
</div>
<div xml:id="div-67">
<u xml:id="u-67.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Zaraz panu ministrowi oddam głos, ale przedtem jeszcze głos zabierze pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-68">
<u xml:id="u-68.0" who="#BeataKempa">Panie przewodniczący ja mam jednak sugestię, ponieważ jak znam życie, a kieruję dosyć dużo pism do pana premiera i odnoszę wrażenie, że ich nie czyta, zresztą rozumiem, że nie musi wszystkich czytać czy nie ma na to czasu, ale myślę, że tutaj jasno musiałaby Komisja zasugerować, które służby powinny się tym zająć. Oczywiście jak najbardziej uznaję sugestię pana posła, żeby ewentualnie był to jeszcze Generalny Inspektor, ale ja uznaję, że powinny to być w miarę możliwie wszystkie kompetentne służby. One się również wzajemnie uzupełnią, dlatego że ta wiedza, jeśli idzie o Generalnego Inspektora, będzie fragmentaryczną wiedzą. Ta wiedza, którą ma Minister Rolnictwa, też będzie fragmentaryczną wiedzą. I wreszcie ta wiedza, do której mogą dotrzeć służby, też będzie jakąś wiedzą, ale one mogą spiąć to w całość.</u>
<u xml:id="u-68.1" who="#BeataKempa">W tym przypadku sugeruję, panie przewodniczący, aby to pismo było maksymalnie precyzyjne, aby ten luz decyzyjny był mocno zawężony, dlatego że sprawa się rozmyje. Podejrzewam, że któryś z asystentów przygotuje pod podpis pana premiera pismo, w którym będzie się zwracał do Ministra Rolnictwa. Znam życie i już parę takich rzeczy przeżyłam, w związku z powyższym ważne jest, aby zwrócić uwagę, że problem jest bardzo poważny, że nad problemem pochyliła się cała Komisja i że uznała, że powinna tym się zająć służba specjalna, która ma wszystkie instrumenty do tego, żeby spiąć w całość swoim działaniem ten proceder. Dlatego bardzo o to proszę, nauczyło mnie tego doświadczenie życiowe, że ten luz decyzyjny pokazuje, że niestety sprawa znowu wraca do punktu wyjścia. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-69">
<u xml:id="u-69.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Uwagi przyjmuję. Pan minister. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-70">
<u xml:id="u-70.0" who="#KazimierzPlocke">Ja pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, że po pierwsze, to, że minister dwukrotnie odwiedził protestujących rolników, to, że dzisiaj zespół ekspertów rozmawia z komitetem protestacyjnym, oznacza, że przykładamy wielką wagę i troskę do rozwiązania tych spraw, które są zgłaszane przez zainteresowanych rolników. Dopiero ten materiał, który będzie wspólnie wypracowany, będzie podstawą do podjęcia dalszych prac legislacyjnych. Chcę też poinformować Wysoką Komisję, że NIK również zleci kontrolę w oddziale terenowym w Szczecinie. Do końca stycznia ta kontrola się odbędzie i będą z tego stosowne wnioski w zakresie rozdysponowania ziemi na rzecz rolników, a więc to, co będzie możliwe ze strony szefa resoru, zostanie podjęte.</u>
</div>
<div xml:id="div-71">
<u xml:id="u-71.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-72">
<u xml:id="u-72.0" who="#BeataKempa">Panie ministrze ja mam jeszcze takie bardzo konkretne pytanie, bo to co pan przedstawił jest dla mnie jak gdyby zdarzeniem czy zdarzeniami, z całym szacunkiem, przyszłymi i niepewnymi. Sprawdzamy, patrzymy, przyglądamy się, może zadziałamy, może nie zadziałamy.</u>
<u xml:id="u-72.1" who="#BeataKempa">Moim zdaniem powinien zostać powołany natychmiast, jeśli nie resortowy, to należy zwrócić się do premiera o powołanie szybko ponadresortowego zespołu do tej sprawy. Rozważenia przygotowania w bardzo krótkim terminie rozwiązań legislacyjnych, bo moim zdaniem są absolutnie potrzebne, bo sprawa pokazuje, że uszczelnienie tego systemu musi nastąpić. To jest możliwe w mojej ocenie i na pewno nie może się rozbić o takie rafy, o jakie rozbiły się pewne ustawy, moim zdaniem słuszne, o których tu wcześniej mówiliśmy, częściowo dotyczące chociażby kwestii inwentaryzacji mienia Skarbu Państwa i ujawniania tego w księgach wieczystych. Szkoda, że to później jak gdyby umarło, ale to było dobrą obroną przed pewnymi procesami, które w naszym kraju się dzieją i dziać będą. One maja też pewne historyczne podłoże i te zaniedbania szczególnie po drugiej wojnie światowej były tak duże i te traktaty, które weszły w życie, spowodowały, że dzisiaj będziemy mieli bardzo duże problemy. Ale to jest rozmowa na pewno już na poziomie eksperckim.</u>
<u xml:id="u-72.2" who="#BeataKempa">Do czego zmierzam? Panie ministrze ja bym sugerowała jednak powołanie czy rozważenie takiej możliwości w miarę szybkie, minister ma taką możliwość, powołanie zespołu resortowego albo ponadresortowego, w którym byłby Minister Skarbu Państwa, Minister Rolnictwa, myślę tutaj jeszcze o przedstawicielu Ministra Sprawiedliwości, żeby służył radą w zakresie kwestii ochrony własności, i bardzo szybko takie rozwiązania legislacyjne premierowi, rządowi, a potem jak najszybciej Wysokiej Izbie przedstawić. Panie ministrze, tutaj już nie ma się co przyglądać. Naprawdę uważam, że sprawa jest bardzo poważna, a grzech zaniechania będzie potężnym grzechem nie do odpukania i on będzie spoczywał tak naprawdę na Ministrze Rolnictwa, więc po prostu składam jako zwykły poseł prostą sugestię.</u>
</div>
<div xml:id="div-73">
<u xml:id="u-73.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan poseł Bury. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-74">
<u xml:id="u-74.0" who="#JanBury">Panie przewodniczący, panie ministrze. My doceniamy to, co ministerstwo robi. Żeby to było jasne. To nie jest tak, że resort nic nie robi, bo ja wiem, że minister Kalemba dwukrotnie prowadził rozmowy, że zespół, że eksperci, że rozmowy, że dyskusje, że myślenie o przyszłości, o nowelizacji być może. To nie jest wymierzone w ministra tego czy poprzedniego, bo proceder ten być może trwa w Polsce 20 lat. Byli ministrowie od lewa do prawa i też proceder miał miejsce, tylko albo go nie widziano, albo go nie chciano widzieć, albo też uznawano, że nie ma problemu, sprzedaje się, prywatyzuje się, pieniądze do budżetu wpływają, wszyscy się cieszą.</u>
<u xml:id="u-74.1" who="#JanBury">Dzisiaj, być może dlatego że ziemi jest coraz mniej, ostrzej się ten problem widzi. Więc jeśli tak, to rzeczywiście uważam, że działania rządu i resortu są niewystarczające. Być może potrzebna jest nam wiedza, także historyczna, na temat procedur, metod, form tego typu działalności chociażby na takim przykładzie, jak rok temu miała miejsce prywatyzacja w Polsce Krajowej Spółki Cukrowej na rzecz rolników polskich. Jak pamiętacie państwo, Minister Skarbu tę prywatyzację przerwał, bo był taki sam zarzut, że tak zwane słupy podchodziły pod potencjalnych plantatorów oferując im pożyczkę na zakup, a zwrot za 10 lat albo wręcz wcześniej była umowa zawarta pod dzierżawę, użyczenie, pełnomocnictwa, jak zwał, tak zwał, nie ważne, chodziło o to, żeby wyzuć potencjalnych plantatorów z ich własności. Minister Skarbu rok temu przerwał taką prywatyzację. Czyli zjawisko słupów w zakupie aktywów, w tym ziemi, miało miejsce i być może ma miejsce.</u>
<u xml:id="u-74.2" who="#JanBury">Moim zdaniem robimy zbyt mało jako państwo. I resort rolnictwa żeby bardzo dużo robić, to może przygotować rozwiązania legislacyjne na przyszłość, ale żeby mieć wiedzę jak zabezpieczyć, trzeba znać mechanizmy i procedury, jakie miały miejsce w ostatnich może nawet kilkunastu latach. Po to jest potrzebna wiedza państwu, resortowi rolnictwa, a także posłom i senatorom, czy takie procedery miały miejsce, jeśli tak, to jakie, na jaką skalę i kto to wszystko prowadził? Bo to nie jest tak, że przychodzi Kowalski do Nowaka, tylko to robią kancelarie prawne, robią firmy audytorskie, doradcze. To, jeśli istnieje, to jest proceder zorganizowany. I o takie działanie systemowe ze strony państwa nam chodzi.</u>
</div>
<div xml:id="div-75">
<u xml:id="u-75.0" who="#MariuszBłaszczak">Pan minister. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-76">
<u xml:id="u-76.0" who="#KazimierzPlocke">Ja dziękuję za te wszystkie uwagi, natomiast też chcę zwrócić uwagę, że minister podejmował decyzje o wstrzymaniu przetargów dla województwa zachodniopomorskiego, dotyczyło to powierzchni około 4 tysięcy hektarów. I to był przetarg ograniczony. To po pierwsze.</u>
<u xml:id="u-76.1" who="#KazimierzPlocke">Po drugie, chcę zwrócić uwagę, że przetargi ograniczone są nową formą, która obowiązuje od czerwca ubiegłego roku w ramach znowelizowanej ustawy. Nie chce mi się wierzyć, ażeby osoba, która jest zameldowana przez okres pięciu lat, nie jest znana w środowisku. Dlatego ten proces uspołecznienia z większym zaangażowaniem izb rolniczych powinien mieć miejsce. Chodzi o to, że ci, którzy chcą nabywać w ramach przetargów ograniczonych ziemię, muszą się znać i się z pewnością znają. Chcę też zwrócić uwagę, że minimalna powierzchnia działki, która jest sprzedawana w ramach ograniczonych przetargów, to jest średnia wojewódzka. To nie są setki tysięcy hektarów. Jedną działkę może nabyć jeden rolnik do średniej wojewódzkiej, która jest zróżnicowana, to prawda. Inna jest ta średnia w Szczecinie, a inna na Podkarpaciu czy na terenie województwa świętokrzyskiego. Problem jest duży i minister chce się z tym problemem zmierzyć. I się zmierzymy. Jutro nasz zespół ekspertów kończy prace w zakresie zmian legislacyjnych. Jeśli uznamy, że tego typu uszczelnienie procesu sprzedaży gwarantuje bezpieczeństwo, to oczywiście takie rozwiązania zostaną przyjęte dla całego kraju. Nie tylko dla jednego województwa, ale dla całego kraju.</u>
<u xml:id="u-76.2" who="#KazimierzPlocke">I jeszcze jedna istotna kwestia. Chcę zwrócić uwagę także, iż realizowane są sprzedaże gruntów bez przetargu w ramach umów dzierżaw i warunek jest ten sam. Można nabyć 500 hektarów czy do 500 hektarów z zasobów Skarbu Państwa pod warunkiem, że 30% dzierżawionej powierzchni odejmie na rzecz Skarbu Państwa. I ten zasób jest rozdysponowany na rzecz rolników w ramach ograniczonych przetargów. Taka jest dzisiaj filozofia. Warto o tym pamiętać, ale za uwagi, które państwo zgłosiliście, dziękuję i bardzo poważnie chcemy do nich podejść i mam nadzieję, że w ciągu najbliższych dni będą też decyzje w tej sprawie. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-77">
<u xml:id="u-77.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Do sprawy oczywiście wrócimy. Ja czuję się upoważniony do tego, żeby wystąpić, tak jak wcześniej o tym rozmawialiśmy, o szczegóły. Oczywiście nie będziemy zamykali tej sprawy, a jeżeli Komisja uzna, że potrzebny jest dezyderat, to wtedy jak najbardziej z taką inicjatywa wyjdziemy. Czy są jeszcze jakieś głosy w tej sprawie?</u>
</div>
<div xml:id="div-78">
<u xml:id="u-78.0" who="#BeataKempa">Proponuję panie przewodniczący, żeby jednak konkretnie, mamy teraz styczeń, żeby w granicach 30 kwietnia – początku maja, za kwartał mniej więcej, zapytać jak jest z tym procesem legislacyjnym, jakie są już konkretne propozycje. Kwartał to jest dużo i myślę, że jeżeli wpiszemy dzisiaj przez nasz sekretariat na pierwsze posiedzenie majowe informację, to będzie też ministerstwo wiedziało, że będziemy o to bardzo konkretnie pytać.</u>
</div>
<div xml:id="div-79">
<u xml:id="u-79.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo. Takie ustalenie podejmujemy. Wracając do rozpoczętej odpowiedzi, bo od tego zaczęliśmy tę bardzo ciekawą dyskusję, czy są jakieś uwagi do odpowiedzi Ministra Rolnictwa? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła odpowiedź na dezyderat nr 5. Nie słyszę sprzeciwu. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-79.1" who="#MariuszBłaszczak">Przechodzimy do punktu kolejnego porządku dziennego: rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie stosowania środków egzekucyjnych przez powiatowych inspektorów nadzoru budowlanego.</u>
<u xml:id="u-79.2" who="#MariuszBłaszczak">„Komisja na posiedzeniu w dniu 6 grudnia 2012 roku upoważniła Prezydium Komisji do przygotowania projektu dezyderatu. Projekt dezyderatu został przekazany członkom Komisji oraz Najwyższej Izbie Kontroli”. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Czy ma jakieś uwagi do tego projektu? Nie słyszę. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu uznam, że Komisja dezyderat przyjęła. Sprzeciwu nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja uchwaliła dezyderat.</u>
<u xml:id="u-79.3" who="#MariuszBłaszczak">I sprawy bieżące. Czy w sprawach bieżących państwo chcieliby zabrać głos? Nie słyszę. Serdecznie dziękuję za udział gościom, państwu posłom. Zamykam posiedzenie Komisji. Protokół jest dostępny w sekretariacie Komisji. Dziękuję państwu. Do widzenia.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>