text_structure.xml 57.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MariuszBłaszczak">Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Stwierdzam kworum. Serdecznie witam państwa posłów, serdecznie witam naszych gości: przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, Agencji Nieruchomości Rolnych. Witam państwa bardzo serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji porządku obrad. Nie widziałem żadnych uwag do porządku obrad, a więc uznaję, że został przyjęty bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MariuszBłaszczak">Pierwszy punkt porządku – rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli aktualizacji opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego nieruchomości Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zaprezentowanie informacji. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JanKołtun">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam przyjemność … Moje nazwisko Jan Kołtun, jestem dyrektorem Delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JanKołtun">Mam przyjemność, z upoważnienia prezesa Najwyższej Izby Kontroli, przedstawić państwu wyniki jednej z naszych kontroli, kontroli w jakimś sensie pionierskiej. Chociaż jej tytuł wydaje się w jakimś sensie marginalny, to chcę podziękować Wysokiej Komisji, że ta materia jest przedmiotem obrad. Dotyczy to bowiem dużej wartości mienia Skarbu Państwa. Opłaty za użytkowanie wieczyste nigdy nie były przedmiotem tak dogłębnej kontroli jak w wypadku naszej delegatury i Wielkopolski. Wcześniej prowadzone kontrole związane były z gospodarowaniem nieruchomościami Skarbu Państwa w nieco innym wymiarze, dotyczyły powiązań budżetów jednostek samorządu terytorialnego z budżetem państwa, co sprawdzamy w corocznych kontrolach budżetowych, aktualizacji stanu faktycznego, prawnego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JanKołtun">Wcześniejsze kontrole ujawniły, że brak jest właściwie wielu rozwiązań dotyczących gospodarowania nieruchomościami Skarbu Państwa. Nigdy nie było sprawdzane pobieranie opłat za użytkowanie tych nieruchomości. Po poprzednich kontrolach – i to jest warte podkreślenia już na początku, a mają to państwo zapisane również w naszej informacji, i pragnę na to zwrócić uwagę – Najwyższa Izba Kontroli wielokrotnie zgłaszała wnioski de lege ferenda, wnioski dosyć istotne, dotyczące jednolitego sposobu prowadzenia ewidencji, obowiązku opiniowania i zatwierdzania planów wykorzystania zasobów nieruchomości Skarbu Państwa przez wojewodów, dostosowania pojęć określających zasoby nieruchomości, w tym zasoby Skarbu Państwa do przepisów ustawy o gospodarce nieruchomościami, sposobu prowadzenia ewidencji gruntów i budynków czy też rejestrowania nieruchomości w odpowiednich podgrupach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JanKołtun">Problem polega głównie na tym, że istnieją różnego rodzaju systemy ewidencji. Jest ewidencja wynikająca z katastru nieruchomości, czyli dotycząca spraw geodezyjnych, jest oczywiście ewidencja w postaci ksiąg wieczystych, ale to są różne ewidencje, różne systemy, nie ma jednolitego, spójnego systemu. Nie ma też kompatybilności między tymi różnymi rodzajami nieruchomości. Nie mówię już o nieruchomościach komunalnych czy innych nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JanKołtun">Jeśli chodzi o informację, to chcę powiedzieć, że zastosowaliśmy tu dwojakiego rodzaju ocenę ogólną. Pierwsza dotyczy samego sposobu aktualizacji opłat rocznych z tytułu użytkowania wieczystego i ocena jest tu w zasadzie pozytywna, mimo stwierdzonych istotnych nieprawidłowości, ale to dlatego, że generalnie przestrzegano procedur aktualizacyjnych i że w ogóle dokonywano tych aktualizacji. Kontrola potwierdziła jednakże, iż były to działania wybiórcze, niesystematyczne, co przy rosnących cenach rynkowych nieruchomości miało ujemny wpływ na poziom dochodów budżetu państwa oraz budżetów powiatu z tego tytułu. Pragnę zwrócić uwagę, że wszystkie te opłaty są dochodami nie tylko skarbu państwa, ale również samorządów – 25 proc. mają z tego starostwa, a 75 proc. tych wszystkich opłat dotyczących nieruchomości Skarbu Państwa trafia do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JanKołtun">Ocena negatywna natomiast, i praktycznie dotyczyło to wszystkich kontrolowanych powiatów, odnosiła się do ewidencji nieruchomości Skarbu Państwa. Tutaj stwierdziliśmy największe nieprawidłowości, w naszej ocenie niektóre wskazywały wręcz na coś, co jest wyznacznikiem tzw. zjawisk korupcjogennych, to znaczy dowolności postępowania w sprawie aktualizacji opłat. Nie było bowiem praktycznie nigdzie dobrej dokumentacji, nie było jednolitego systemu ewidencjonowania, nie były spełniane wszystkie warunki dotyczące rejestracji związanych z obszarami tych wszystkich elementów, które powinny występować w ewidencji. W jednych powiatach występowały, w innych nie, każdy powiat niejako na swój sposób próbował bronić sposobu prowadzonej ewidencji; jedni mówili: „my korzystamy z katastrów” – w wypadku np. miasta Poznań – inni mówili: „mamy swój własny system ewidencji”.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JanKołtun">Taka niejednolitość ewidencji utrudniała również sprawozdawczość, którą starostowie składali do wojewodów, bo nie było wspólnego mianownika, dlatego też mamy obawy – i zawarliśmy je w naszej informacji – że sprawozdawczość ta cierpi także na szczeblu centralnym. Chodzi o sprawozdawczość, która przekazywana jest do Ministra Skarbu Państwa. Skoro bowiem od samego źródła występuje nierzetelność, to wiadomo, że powielana jest w następnych sprawozdaniach – od wojewodów do Ministra Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JanKołtun">To, co najistotniejsze w tej kontroli, to fakt, że pokusiliśmy się o dokonanie pewnej symulacji, w jaki sposób uszczupla to i w jakiej wysokości ewentualne dochody samorządów i skarbu państwa i pozwoliliśmy sobie na dosyć dużą próbę dobraną do tej symulacji ewentualnych nie uzyskanych dochodów, bo prawie 23% badanych obszarów dotyczących nieruchomości Skarbu Państwa skontrolowaliśmy, przyjmując z urzędów skarbowych wartość tych nieruchomości. Okazało się, że tylko na podstawie tych 2500 hektarów, które wzięliśmy do kontroli, wartość potencjalnych dochodów z tytułu nieprowadzenia aktualizacji opłat rocznych z racji użytkowania wieczystego wyniosła 9.000 tys. Chcę powiedzieć państwu, że w skali kraju w odniesieniu tylko do nieruchomości, które są niejako we władaniu czy w zarządzie starostów, to 1 proc. Łatwo więc to policzyć, gdyby aktualizacja dotyczyła wszystkich tych nieruchomości, a przecież generalnie w kraju mamy jeszcze inne rodzaje własności Skarbu Państwa w postaci nieruchomości, chociażby to, co jest nieruchomością rolną skarbu państwa, własnością agencji mieszkaniowej, lasy, to, co jest bezpośrednio we władaniu ministra. Ogółem jest to 6 proc. powierzchni kraju. Te liczby więc, mimo że tu są tylko wycinkowe, muszą, jak mi się wydaje, trafiać do wyobraźni i Wysokiej Komisji, i wszystkich, którzy interesują się tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JanKołtun">Na co chciałbym zwrócić jeszcze uwagę Wysokiej Komisji? Na to, że w niektórych starostwach – mówię to też na przykładzie próby – prawie w jednej trzeciej ich w ogóle nie ma prowadzonej ewidencji. W innych starostowie również nie wywiązywali się ze sporządzania tzw. planu wykorzystania nieruchomości, co jest ustawowym obowiązkiem. Pozytywne jest natomiast to – staramy się bowiem być obiektywni – że rzetelnie prognozowali planowane wpływy z tytułu opłat za użytkowanie w danym roku. Dotacje celowe z budżetu państwa nie zawsze co prawda wystarczały, ale dosyć wysoki procent wniosków był realizowany, czyli można powiedzieć, że starostowie też nie prosili o zbyt wiele i nie bardzo mogą się tłumaczyć, że nie mieli środków budżetowych na wynajęcie rzeczoznawców do robienia tzw. operatów szacunkowych, będących podstawą do zwiększenia opłaty rocznej za użytkowanie wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JanKołtun">Niepokojące jest naszym zdaniem to, co wychodzi też w innych kontrolach i myślę, że Wysoka Komisja zna to z rozpatrywania wyników innych kontroli. Chodzi o to, że w tym obszarze praktycznie nie funkcjonowała w ogóle kontrola wewnętrzna, kontrola zarządcza starostów ani też audyt nie zajmował się tą problematyką. W czasie kontroli sprawdzaliśmy, czy wojewoda nadzoruje przestrzeganie obowiązków ustawowych przez starostów. Okazało się, że były wycinkowe kontrole, ale nasza kontrola potwierdziła duże nieprawidłowości. Wspomniane zaś kontrole miały charakter formalny i nie stwierdzały nieprawidłowości stwierdzonych przez naszą kontrolę. Jest to o tyle niepokojące, że kontrole te były powierzchowne i stąd też może mniejsze zainteresowanie starostów, jeśli nie było dopingu w postaci kontroli ze strony urzędu wojewódzkiego. Żeby już nie przedłużać, chcę jeszcze powiedzieć tylko, że jesteśmy otwarci na pytania państwa posłów. Ponieważ pochodzę z województwa lubelskiego, a w Wielkopolsce, która historycznie słynie z gospodarności, rzetelności, przestrzegania prawa, znaleźliśmy tak wiele nieprawidłowości, to wydaje mi się, że podobnie jest również w pozostałych województwach, a mam nawet obawę i podejrzenie, iż jest tam jeszcze gorzej. Dlatego też wydaje mi się, że to jest też ta wartość dodana dzisiejszego posiedzenia, rozpatrywania tego tematu. Mam wrażenie, że będziemy występować o taką kontrolę już w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JanKołtun">Chcę jednak powiedzieć też Wysokiej Komisji, czego nie ma w naszych materiałach, że jeśli chodzi o Najwyższą Izbę Kontroli, temat ten jest nam bardzo bliski i mimo że nasze wnioski de lege ferenda nie są realizowane, to jeszcze w tym roku prowadzimy kontrolę ogólnopolską koordynowaną dotyczącą wykonania wniosków z kontroli działań organów administracji publicznej na rzecz uregulowania stanu faktycznego i prawnego nieruchomości Skarbu Państwa i nieruchomości stanowiących zasób gminny. Przygotowujemy także plan na rok przyszły (Wysoka Komisja dostanie już niedługo ten plan), w którym będą m.in. też kontrole, które na razie znajdują się w projekcie planu. Myślę, że nie zdradzam tu kulis naszego działania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JanKołtun">Widzę, że są tam proponowane dwie kontrole w jakiś sposób związane z tym tematem. Jedna dotyczy regulowania stanu prawnego nieruchomości zajętych pod drogi gminne. Temat jest bardzo głośny. Jeśli oglądali państwo wczoraj jeden z programów TVN, to wynikało z niego, że sytuacja jest pod tym względem dramatyczna, bo tam, gdzie są plany zagospodarowania przestrzennego, jeśli właściciele zwrócą się o odszkodowanie za tereny przeznaczone pod drogi gminne, to okazuje się, że sięga to już miliardów złotych. Wydaje się więc, że temat ten również będzie ważny. I drugi temat planowany na przyszły rok – nabywanie przez państwo nieruchomości pod drogi krajowe objęte programem budowy dróg krajowych w latach 2008–2013.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JanKołtun">Nasze uwagi i wnioski są zawarte w informacji, państwo to mają. Szczegółowych przykładów nie chcę tu przytaczać, informacja nie jest tak obszerna, choć wydaje się nam, że w miarę treściwa. Nasze uwagi i wnioski sprowadzają się praktycznie w jakimś sensie do powtórzenia poprzednich i dotyczą ujednolicenia form prowadzenia ewidencji, zwiększenia nadzoru wojewody nad działalnością starostów w omawianym zakresie, jednolitego podejścia w rocznych sprawozdaniach przekazywanych do wojewodów, a następnie do Ministra Skarbu Państwa czy też do prowadzenia zgodności danych sprawozdawczych z dokumentacją źródłową. Nasza kontrola wykazała – co z przykrością muszę powiedzieć – że istnieje tu ogromny bałagan. Sprawa jest o tyle ważna, że dzieje się to już ponad 20 lat, od czasu, gdy nieruchomości te zostały przekazane pod nadzór wojewodów. Niestety, za każdym razem widzimy, że niewiele się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JanKołtun">Rozpatrywany dziś przedmiot kontroli pokazuje, jak w przeszłości samorządy traciły poprzez swoje zaniedbania czy niedocenianie waloru aktualizacji opłat rocznych. W tej chwili temat może nie jest bardzo aktualny, bo nieruchomości niejako stanęły, jak wiemy, obserwując rynek obrotu nieruchomościami, ale w przyszłości temat może być bardzo aktualny, bo przecież kryzys kiedyś się skończy, a wtedy okaże się, że w dalszym ciągu nie jesteśmy przygotowani, gdyż nie mamy podstawowych elementów do ewidencji tych nieruchomości, nie wiemy, ile ich jest. Co więcej, chcę powiedzieć, że mamy obawy, iż mogą być jakieś podwójne statystyki, dlatego że w kraju jest pięć segmentów nieruchomości Skarbu Państwa, rozbitych na nieruchomości rolne, to, co ma Agencja Mienia Wojskowego czy skarb państwa, czy to, co mają starostowie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JanKołtun">Dlatego też raz jeszcze chciałbym podziękować za zajęcie się przez Wysoką Komisję tym tematem; to najlepiej dowodzi, że Komisja rozumie, jak temat ten jest bardzo ważny. Chcę też zapewnić, że ta kontrola uzmysłowiła nam, iż tego tematu – mówiąc kolokwialnie – nie możemy odpuścić i będziemy występować również o kontrolę koordynowaną ogólnopolską. Generalnie wydaje nam się, że powinno się w skali kraju doprowadzić do ujednolicenia ewidencji, które znajdują się w różnych resortach, bo to ważna część majątku narodowego, która może i powinna przysparzać dochodów naszemu państwu.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JanKołtun">To tyle, panie przewodniczący. Bardzo dziękuję. Jesteśmy do dyspozycji państwa – ja osobiście i pani doradca, która kontrolę tę koordynowała, pani Renata Dudek, która jest wraz ze mną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Pani poseł Pitera. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JuliaPitera">Ta kontrola po raz kolejny uzmysławia – czy to jest wynik niechęci, niezrozumienia, czy też niewątpliwie otwarcie pola do nieracjonalnego zarządzania nieruchomościami – że jednostki, generalnie rzecz biorąc, nie tylko samorządu terytorialnego, mają bardzo lekki, powiedziałabym, stosunek do kwestii inwentaryzacji majątku. Wszystko, co jest po, to następstwo braku inwentaryzacji. Nie będę już rozwijać, jaki jest powód tego, że inwentaryzacja robiona jest niechętnie, ale bardzo dobrym przykładem w tej materii jest Polska Akademia Nauk, gdzie z dużym trudem udało się wprowadzić przepisy, które wreszcie zobowiązały Akademię do inwentaryzacji majątku. Przypominam, że stało się to po tym, jak odnośnie do trzech nieruchomości, o których w każdym razie ja wiem, istniały niejasności. W jednym wypadku była to konieczność zwrotu pieniędzy z tytułu bezumownego użytkowania przez lata pałacyku w Warszawie, i później, w następstwie wyroku sądowego, spadkobiercy otrzymali nakaz zwrotu 7.000 tys. z tytułu użytkowania tego pałacyku, od skarbu państwa. Akademia nie mogła znaleźć takich pieniędzy, żądała od premiera wydania tej kwoty z budżetu Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. W każdym jednak razie nie była to jedyna rzecz. Była też kwestia i gruntów w Jabłonnej, i gruntów w Mikołajkach, i sprzedaży domów na Śląsku. Wreszcie udało się, z dużymi oporami, doprowadzić do tego, że taka inwentaryzacja miała zostać przeprowadzona, i z tego co wiem, również zresztą z rekontroli NIK, iż w dalszym ciągu idzie to nadzwyczaj opieszale. Niestety, również jakaś grupa posłów podawała to w wątpliwość, w obawie, że narusza się godność Polskiej Akademii Nauk przez to, że każe się to robić.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JuliaPitera">Generalnie jednak rzecz biorąc, jest to temat bardzo poważny i bardzo niepokojący, dlatego że właśnie brak inwentaryzacji pozwala na subiektywną żonglerkę w decydowaniu o tym, jaka jest wycena gruntów, a więc wysokości opłat z tytułu użytkowania wieczystego przy kierowaniu się względami nie merytorycznymi, a bardzo subiektywnymi, zależnie od tego, kto to użytkuje i na jakie cele. Krótko mówiąc, powinniśmy się zastanowić… Nie przyjrzałam się, czy są jakieś wnioski de lege ferenda, sądzę natomiast, że byłoby dobrze – ponieważ nie tylko Polskiej Akademii Nauk to dotyczy, nie tylko powiatów to dotyczy, lecz generalnie rzecz biorąc, majątku publicznego, niestety, to dotyczy – gdybyśmy się zastanowili, jakie możemy podjąć kroki, które wspomagałyby, obligowały do tego, by proces inwentaryzacji majątku państwowego przyśpieszyć. Zwracam bowiem uwagę, że to już 22 lata od powołania samorządu terytorialnego, 14 lat od czasu powołania powiatów, 23 lata od czasu zmiany systemu polityczno-gospodarczego, a problem wciąż istnieje i – niestety – w różnych sytuacjach bardzo boleśnie daje o sobie znać, tak jak w omawianym wypadku, gdy w grę wchodzi zmniejszanie wpływów z tytułu chociażby opłat z użytkowania wieczystego, a nawet często obowiązywania jakichś umów, co do których nikt nie bierze pod uwagę, że w ogóle istnieją, że są to dwustronne umowy na najem czy dzierżawę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JuliaPitera">Dlatego myślę, że Komisja powinna się zastanowić, co z tym fantem zrobić, ponieważ ten proceder należy wreszcie definitywnie przerwać. Nie wiem, czy powinny być nałożone jakiś sankcje, jeżeli inwentaryzacja do jakiegoś czasu nie zostanie wykonana. Rzucam tę uwagę tak spod małego palca, ale z całą pewnością jest to temat dla Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Pan przedstawiciel Związku Powiatów Polskich. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekWójcik">Panie przewodniczący, szanowni państwo, Marek Wójcik, sekretarz generalny Związku Powiatów Polskich. Zacznę od tego, iż bardzo dziękuję, że Komisja zajęła się tą kwestią. Jestem też wdzięczny Najwyższej Izbie Kontroli za to, że opracowała raport. Po części nie będę zgadzał się ze zgłoszonymi argumentami, postaram się natomiast w sposób treściwy odnieść się do nich. Cieszymy się z tej kontroli, bo pomoże ona nam wszystkim, mam nadzieję, lepiej realizować zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#MarekWójcik">Nawiążę jeszcze do wypowiedzi pani poseł. Źródłem wszystkiego jest ustawa z 2007 roku, której zresztą kolejna nowelizacja weszła nie tak dawno, bo dokładnie 23 sierpnia tego roku. To jest ustawa o ujawnieniu w księgach wieczystych prawa własności nieruchomości Skarbu Państwa, jednostek samorządu terytorialnego. Ta ustawa, z 2007 roku, zakładała coś zupełnie niemożliwego. Terminy zresztą w niej zawarte były już trzykrotnie zmieniane. Optymizm autorów tej regulacji był nadzwyczajny. Wydawało się, że najpierw w ciągu kilkunastu miesięcy, a teraz, po ostatniej nowelizacji, w ciągu 66 miesięcy od 2007 roku, od sierpnia, uda nam się naprawić błędy kilkudziesięcioletnie, a w niektórych wypadkach – proszę się nie dziwić – kilkusetletnie. Wynika to z różnic regionalnych i chociażby kwestia ujawnienia właścicieli nieruchomości w tzw. Galicji jest procesem, który wymaga z naszej strony działań trwających po kilkanaście lat; dotarcie do wszystkich właścicieli przy ogromnym bałaganie, jaki mamy w księgach wieczystych, szczególnie w tej części Polski, to proces, który musi pochłaniać czas. W związku z tym chcę powiedzieć, iż prosty wniosek, który się tu nasuwa, jest taki, że musimy połączyć dwa elementy – element tego, że chcielibyśmy jak najszybciej ten proces załatwić z możliwościami finansowymi i personalnymi.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#MarekWójcik">Z ogromnym zdziwieniem słuchałem przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli, który mówił, że my nie występujemy o środki do wojewodów. Występujemy, tylko że środki, jakie otrzymujemy na realizacje tego zadania, są wręcz symboliczne. Ponieważ pan reprezentuje Wielkopolskę, to przytoczę sytuację z Wielkopolski. Starosta powiatu poznańskiego po niemal siedmiu latach dochodzenia wygrał – i są to wyroki prawomocne – procesy, w których sąd potwierdza, że w kilkuset wypadkach (w kilkuset wypadkach!) realizowania przez samorząd powiatowy zadań z zakresu administracji rządowej, finansowanych dotacją, jesteśmy niedoszacowani.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#MarekWójcik">Chcę państwu powiedzieć, że ciekawostką jest to, iż wojewodowie już sankcjonują fakt, że dostajemy za małe dotacje. Podam jeden przykład, żeby państwa nie męczyć. W wypadku urzędów stanu cywilnego wojewodowie sankcjonują, że dostajemy dotacje na pół godziny w tygodniu funkcjonowania urzędu. Mówią: „tak, rzeczywiście, daję wam taką dotację, wy wykazujecie niezbędne koszty realizacji tego zadania, owszem, zgadza się, to będzie pół godziny albo godzina w tygodniu”. Zderzam te kwestie w sposób świadomy, dlatego że z jednej strony chcielibyśmy szybko to posprzątać, i słusznie, w pełni się z tym zgadzamy, z drugiej strony mamy do czynienia z takimi, a nie innymi środkami. Wobec tego kwestia niedoszacowania jest oczywista. Nie można liczyć na to, że sprawę tę da się załatwić szybko bez decyzji, że systemowo zwiększamy na to nakłady. Podam jeszcze jeden przykład, moim zdaniem bardzo dobitny. Musimy m.in. uregulować własność nieruchomości zajętych na drogi. Chcę państwu powiedzieć z pełną odpowiedzialnością, że na 23 zbadane przeze mnie samorządy powiatowe w 23 wypadkach nakłady, które musielibyśmy ponieść na uregulowanie stanu prawnego, kilkakrotnie przewyższały nasze roczne nakłady na modernizację tej infrastruktury. Mówiąc krótko, wydaję 100 tys. zł na remonty dróg powiatowych, a na uregulowanie stanu nieruchomości muszę wydać 2.000 tys. zł. Jeśli zderzyć te dwie kwoty, trudno się dziwić, że wolimy remontować drogi niż systemowo rzucać się na regulację stanów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#MarekWójcik">Chcę podziękować ministrowi skarbu za to, że przedstawił interpretację pozwalającą nam na to, byśmy dokonywali wyceny bez realizacji za każdym razem operatów. Mam nadzieję, że Najwyższa Izba Kontroli uwzględni fakt, że minister skarbu nam na to pozwala, gdyż w innym wypadku generowalibyśmy nadzwyczajne koszty. Minister skarbu mówi: „Tak, możecie dokonywać pewnych uśrednień na bazie operatów zbliżonych w waszej okolicy, możecie dokonywać uproszczenia co do regulacji stanów prawnych nieruchomości”.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#MarekWójcik">Ciesząc się, że ta dyskusja trwa, że państwo się tym zajęli, mam uprzejmą prośbę, żeby zechcieli państwo przyjąć nasz głos. Nie dlatego, że jesteśmy leniwi, unikamy realizacji tych zadań, ale z przyczyn obiektywnych nie jesteśmy w stanie zrealizować terminów ustawowych. I wiedzą o tym wszyscy, ustalając już te terminy. Moim zdaniem, to nie jest w porządku. Spróbujmy się spotkać gdzieś pośrodku. Wtedy – być może – uda się zrealizować postulaty, które państwo tu deklarują co do konieczności załatwienia tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#MarekWójcik">Myślę, że istotne jest również to, iż te proporcje 25 do 75 nie pokrywają wszystkich kosztów realizacji przez nas zadań, bieżącego zarządzania nieruchomościami Skarbu Państwa. I znów, żeby nie być gołosłownym, ale i nie zabierać państwu dużo czasu, podam tylko jeden przykład, który elektryzuje. Jeśli chodzi o nieruchomości zajęte przez byłe przejścia graniczne na wschodniej granicy, jest tak, że zostaliśmy z tym, nikt nie chce tych nieruchomości zagospodarować, nie ma chętnych, tam jest ogromna infrastruktura, często położona w takim terenie, że gospodarczo nie jest atrakcyjna. Podobnie zresztą jest na stronie zachodniej Polski, mimo że wydawać by się mogło, iż jest tam łatwiej, jest łatwiej, ale tylko troszkę. My musimy utrzymywać te nieruchomości, chronić je – bo to jest mienie, które musimy chronić – brak chętnych, by tam coś zorganizować, nie możemy tego sprzedać, ponieważ propozycje są naszym zdaniem poniżej poziomu, który uzasadnia gospodarne zarządzanie. I zostajemy z tym problemem sami. Tak więc również jest prośba o to, by rozważyć możliwość zmiany tych proporcji. Te 25% absolutnie nam nie wystarcza na to, aby się zbilansować.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#MarekWójcik">I już na zakończenie, żeby państwa nie zanudzać, chcę powiedzieć, że zupełnie nie zgadzam się z tezą, którą pan przedstawił, odnosząc się do województwa lubelskiego i Wielkopolski. Nie podzielam tego zdania, iż w innych województwach sytuacja jest gorsza niż w Wielkopolsce. Owszem, są różnice regionalne, i słusznie mówił pan o tym, że brak wzorów sprawozdawczości, brak jednolitej polityki w tym zakresie, także w zakresie prowadzenia ewidencji nieruchomości, co jest pewnym kłopotem, który trzeba rozwiązać, ale tu prośba do resortów przede wszystkim, żeby nam tego typu wzory przygotowały, także w zakresie sprawozdawczości. Proszę się nie dziwić, że jeśli są buty, których nikt nie wkłada, to my je wkładamy i próbujemy coś robić oddolnie. Wydaje się jednak, że powinny być też pewne wzory od góry, które pozwolą na precyzyjne prowadzenie sprawozdawczości i monitorowanie realizacji tego zadania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#MarekWójcik">Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Nie słyszę. To ja pozwolę sobie na oddanie sobie głosu. Niepokoi jedna rzecz w tym, co usłyszałem od pana sekretarza generalnego Związku Powiatów Polskich. Otóż, chciałbym postrzegać administrację samorządową jako element administracji państwowej; administracja rządowa, administracja samorządowa to dwa elementy administracji państwowej. Kiedy dochodzi do procesów sądowych, to tracimy na tym wszyscy, traci na tym państwo polskie. Jak słyszę pretensje ze strony samorządów, że zbyt skromne są fundusze przeznaczane na działalność samorządów, to myślę, że być może istnieje jakiś błąd w całej konstrukcji ustrojowej. Jeżeli jest bowiem, tak, że poszczególne elementy administracji państwowej zrzucają na siebie odpowiedzialność za brak gospodarowania mieniem, to świadczy to o tym, że należy się zastanowić nad jakąś zmianą rozwiązania systemowego. Z drugiej jednak strony filozofia podejścia administracji rządowej, która właśnie zrzuca z siebie odpowiedzialność, przenosząc ją na samorządy, uważając, iż w ten sposób rozwiąże problem, nie jest, jak się okazuje, żadnym rozwiązaniem problemu, lecz tylko jego spotęgowaniem.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#MariuszBłaszczak">Zwróciłbym się do państwa posłów z Komisji o upoważnienie prezydium Komisji do zredagowania dezyderatu dotyczącego wniosków wynikających z informacji Najwyższej Izby Kontroli; już mam jego projekt, ale chciałbym go przedstawić na posiedzeniu prezydium, a następnie podczas kolejnego posiedzenia Komisji do Spraw Kontroli Państwowej. Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ten wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#MariuszBłaszczak">Przystępujemy do realizacji punktu drugiego – rozpatrzenia informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli rozliczania przez Agencję Nieruchomości Rolnych inwestycji i likwidacji obiektów budowlanych na dzierżawionych nieruchomościach.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#MariuszBłaszczak">Proszę przedstawiciela Najwyższej Izby Kontroli o zaprezentowanie informacji. Pani dyrektor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IwonaZyman">Dzień dobry państwu. Szanowny przewodniczący Komisji, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, w imieniu prezesa Najwyższej Izby Kontroli mam zaszczyt przedstawić państwu wyniki kontroli rozliczania przez Agencję Nieruchomości Rolnych inwestycji i likwidacji obiektów budowlanych na dzierżawionych nieruchomościach. Zrobię to pokrótce, w następującym porządku: informacje wstępne, geneza, ocena poszczególnych obszarów i wnioski pokontrolne.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IwonaZyman">Mam zaszczyt kierować Delegaturą NIK w Opolu, która podjęła się tej kontroli. Mamy bardzo wiele użytków rolnych i w naszym województwie, opolskim, widoczne są te obiekty budowalne na dzierżawionych nieruchomościach będących we władaniu Agencji Nieruchomości Rolnych. Stąd też podjęliśmy się tej kontroli. Czynności kontrolne były prowadzone w 2011 roku, a informacja, którą – mam nadzieję – że mają państwo przed sobą, opublikowana została w lutym 2012 roku. Kontrola objęła okres 2,5-letni i była prowadzona w 7 oddziałach terenowych Agencji Nieruchomości Rolnych, łącznie objęliśmy nią 9 województw, ponieważ niektóre oddziały Agencji gospodarują mieniem znajdującym się na terenie większej liczby województw.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IwonaZyman">Chciałabym państwa wprowadzić w temat. Jesteśmy dookoła obiektów budowlanych nietypowych, tzn. są one związane głównie z gospodarowaniem rolnym typu – i tutaj rozszerzyliśmy sobie słownictwo – stodoły, obory, mogilniki, cielętniki czy tuczarnie. Chodzi o inwestycje w te obiekty, a także podejmowane decyzje o ich rozbiórkach. Nie bylibyśmy Najwyższą Izbą Kontroli, gdybyśmy oprócz oględzin tych obiektów i spojrzenia na dokumenty nie spojrzeli na wydatki, na to, jak wyglądają wydatki właśnie na inwestycje. Jest to związane np. z ochroną środowiska, z likwidacją płyt eternitowych czy na fizyczną likwidację obiektów dzierżawionych, które już nie nadają się do prowadzenia w nich racjonalnej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IwonaZyman">Muszę powiedzieć, że kontrolą objęliśmy łącznie półtora miliona hektarów, tj. 72 proc. zasobów, jakie ma Agencja, z tego wydzierżawionych jest 1,17 miliona hektarów, tak że spory obszar naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#IwonaZyman">Chciałam powiedzieć, że byliśmy w ANR, dlatego że to właśnie temu podmiotowi skarb państwa powierzył wykonywanie praw własności w stosunku do swego mienia stanowiącego nieruchomości rolne, a do jego zadań należy m.in. obrót tymi nieruchomościami oraz zabezpieczenie majątku. Głównie Agencja – to informacja w roli wstępu – gospodaruje tymi nieruchomościami w drodze sprzedaży, a także dzierżawy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#IwonaZyman">Kontrola była z inicjatywy własnej NIK, mieliśmy po prostu w delegaturze informację, z której wynikało, że stan części wydzierżawionych obiektów jest na tyle zły, iż uzasadnia konieczność podjęcia niezbędnych remontów lub modernizacji, a w wielu wypadkach także rozbiórki. Myślę, że państwo informacje na temat utrzymania takich obiektów budowlanych otrzymują także od swoich wyborców. Obiekty te są w różnym stanie, zdarzają się też nielegalne rozbiórki takich obiektów, jak stodoły, obory itd. Za zasadnością przeprowadzenia kontroli przemawia i to, że ujawnione zostały wypadki akceptowania i rozliczania robót budowlanych realizowanych przez wykonawców wyłonionych z pominięciem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Zawierano też umowy i finansowano roboty rozbiórkowe, nie uwzględniając w ich kosztach wartości materiałów odzyskanych z rozbiórki. Kolokwialnie rzecz ujmując, chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że jeżeli komuś zleca się rozbiórkę jakiegoś obiektu budowlanego, to czy wliczać mu ten złom, który jest odzyskiwany, czy wliczać cegłę itd., czy jednak powinno być to powierzone podmiotowi wyłonionemu według zasad Prawa zamówień publicznych? A tak nie było, bo jeżeli wziąć inwestycje, to przestrzega się tego prawa, jeśli zaś chodzi o rozbiórki, nie bierze się pod uwagę tej wartości, ale o tym za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#IwonaZyman">Ocena w kontroli dotyczyła dwóch głównych obszarów. Obszary te wynikają po prostu z procesu inwestycyjnego, gdyż najpierw braliśmy ewidencjonowanie i kwalifikowanie obiektów budowlanych do rozbiórki oraz podejmowanie decyzji o realizacji zadania inwestycyjnego na dzierżawionych nieruchomościach. W tej pierwszej części były głównie dokumenty. Następnie było wykonywanie i rozliczanie rozbiórek. Tutaj w grę wchodziły oględziny przez kontrolerów na miejscu, a także oczywiście sprawozdania. Sprawdzaliśmy także występowanie tzw. mechanizmów korupcjogennych lub zjawisk budzących podejrzenia korupcji; zawsze robimy to w kontrolach, w których badamy styk sektora publicznego i prywatnego, a taki występował w omawianej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#IwonaZyman">Skontrolowane oddziały na sfinansowanie kosztów rozbiórek i inwestycji w latach, które badaliśmy, wydały ok. 69.000 tys. zł. Sprawdziliśmy 657 obiektów w związku ze sprawami dotyczącymi rozbiórek, a 30 w związku z zadaniami inwestycyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#IwonaZyman">Generalnie ocena wspomnianego pierwszego obszaru, czyli ewidencjonowania i kwalifikowania obiektów budowlanych, była pozytywna, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, gdyż ewidencjonowanie i kwalifikowanie do rozbiórki oraz podjęte decyzje o realizowaniu zadań były należyte, tzn. obiekty, które istotnie przeznaczano do rozbiórki, były w złym stanie technicznym, nie naddawały się do dalszego wykorzystania czy odbudowy, a podjęte decyzje inwestycyjne były zasadne i wynikały z konieczności zapewnienia ciągłości prowadzenia przez dzierżawców produkcji rolnej. Oczywiście, były także nieprawidłowości, a dotyczyły: naruszenia zasad kwalifikowania obiektów do rozbiórki, zaniechania prowadzenia wymaganych przepisami wewnętrznymi ewidencji tych obiektów i nieprowadzenia ewidencji wniosków i umów inwestycyjnych. W informacji zawartych jest szereg przykładów na ten temat. I tak np. w oddziale w Szczecinie bez zgody dyrektora dokonano rozbiórki wielu obiektów, a 3 obiektów przed sporządzeniem w ogóle wymaganego kosztorysu inwestorskiego. W Poznaniu np. dokonano rozbiórki 4 obiektów na koszt Agencji, pomimo że koszty likwidacji powinni ponieść dzierżawcy.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#IwonaZyman">Mamy też mechanizm braku kolegialności w rozpatrywaniu wniosków i przy podejmowaniu decyzji dotyczących rozbiórek. Wewnętrzne zasady Agencji Nieruchomości Rolnych mówią, że powinno się to odbywać właśnie na zasadach kolegialnych, ale – niestety – czasami tak nie jest, co według nas świadczy o słabości kontroli wewnętrznej.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#IwonaZyman">W wystąpieniach do dyrektorów poszczególnych oddziałów zawarliśmy wnioski mające na celu usunięcie stwierdzonych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#IwonaZyman">Drugi obszar, czyli ów drugi cykl procesu inwestycyjnego, to wykonanie i rozliczanie. Najwyższa Izba Kontroli pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, oceniła wykonanie i rozliczanie zarówno zadań inwestycyjnych, jak i likwidacji obiektów. W 6 oddziałach roboty rozbiórkowe oraz inwestycyjne zostały przeprowadzone w pełnym zaplanowanym zakresie, odbioru i rozliczeń dokonano rzetelnie. Były jednak także nieprawidłowości. Dotyczyły one m.in. dopuszczenia do prowadzenia robót budowlanych bez uprzedniego uzyskania stosownych pozwoleń lub dokonania wymaganych zgłoszeń, przekazania terenu budowy osobom nieuprawnionym i znowu nieuzasadnionego pokrycia przez oddział kosztów 2 obiektów. Mamy tu np. coś takiego jak remont budynku zabytkowego spichlerza, który był wykonany bez wymaganej decyzji o pozwoleniu na budowę, a w protokole odbioru poświadczono wykonanie prac, demontaż i wywiezienie np. pokrycia dachowego z eternitu, a znajdowało się ono ciągle na miejscu, prace po prostu w ogóle nie zostały wykonane, a eternit, o którym mowa, został usunięty dopiero podczas naszej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#IwonaZyman">Przejdę teraz do sprawy zamówień publicznych, która pojawiła się nam podczas tej kontroli. Z 6 oddziałów, w których udzielone były zamówienia, w 3 nie stwierdzono nieprawidłowości mających wpływ na wybór wykonawców, w pozostałych natomiast oddziałach zamówień takich udzielono z pominięciem przepisów ustawy – Prawo zamówień publicznych. Głównie dotyczyły one robót rozbiórkowych. Jak wyjaśniali to kierownicy jednostek? Mówili, że przyczyną powstania nieprawidłowości przy udzieleniu zamówień publicznych przy zlecaniu robót budowlanych było takie określenie w przepisach wewnętrznych Agencji pojęcia odpłatnego charakteru umów, że odnosiło się ono jedynie do rozliczeń pieniężnych. Naszym zdaniem, powyższe stanowisko jest nieprawidłowe i w konsekwencji skutkowało wypadkami nieuprawnionego pomijania stosowania tej ustawy, gdy wynagrodzenie wykonawcy miało postać świadczenia niepieniężnego, np. w formie materiałów porozbiórkowych. W ocenie Izby kryterium odpłatności obejmuje bowiem każdy rodzaj wynagrodzenia, który przedstawia wartość pieniężną, przy czym wynagrodzenie to nie musi być uiszczane w postaci pieniężnej, a stanowisko Izby w tym zakresie zostało już wyartykułowane w 2006 roku. Stąd taki jeden duży wniosek pokontrolny o charakterze systemowym. Prosimy prezesa Agencji o podjęcie działań mających na celu uwzględnienie w zasadach dzierżawy nieruchomości zasobu zawartych w aktach wewnętrznych okoliczności, iż świadczeniem zamawiającego na gruncie ustawy – Prawo zamówień publicznych nie musi być jedynie świadczenie o charakterze pieniężnym. W piśmie z 24 kwietnia 2012 r. skierowanym do wiceprezesa NIK prezes ANR poinformował, że Agencja zamierza dokonać zmiany przepisów wewnętrznych w taki sposób, aby uwzględnić poruszone przez NIK kwestie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#IwonaZyman">Mam tutaj także wymienione nieprawidłowości dotyczące poszczególnych obszarów i stwierdzone uchybienia, czego konsekwencją są wnioski. I tak, w zakresie wyboru wykonawców wnioski dotyczyły: zapewniania prawidłowego przygotowania i dokumentowania prowadzonych postępowań o udzielenie zamówień publicznych, przestrzegania obowiązujących w Agencji zasad realizacji i rozliczania inwestycji na wydzierżawionych gruntach, stosowania procedur wynikających z ustawy – Prawo zamówień publicznych w wypadkach, gdy wartość materiałów rozbiórkowych przekazywanych jako wynagrodzenie za wykonanie przez dzierżawców robót rozbiórkowych przekracza kwoty obligujące do stosowania przepisów tej ustawy. W realizacji zadań m.in. wyeliminowania wypadków prowadzenia robót budowlanych bez uprzedniego uzyskania decyzji o pozwoleniu na budowę lub dokonania zgłoszenia w tym zakresie, jak również naruszania innych przepisów ustawy – Prawo budowlane, zgłaszania właściwemu staroście zmian danych objętych ewidencją gruntów i budynków, wynikających z dokonywanych w okresie objętym kontrolą rozbiórek budynków, wzmocnienia nadzoru nad wykonywaniem przez wykonawców obowiązków wynikających z postanowień zawartych umów, ze szczególnym uwzględnieniem robót polegających na usuwaniu wyrobów zawierających azbest. W zakresie rozliczenia zadań prosiliśmy o wyegzekwowanie od dzierżawców zwrotu poniesionych przez Agencję kosztów likwidacji obiektów, zaktualizowania danych zawartych w ewidencji księgowej, szczególnie przez umniejszenie wartości tych środków trwałych, które zostały zlikwidowane, podpisania odpowiednich aneksów o umów dzierżawy związanych z podwyższeniem czynszu z tytułu wprowadzenia do umowy nowego środka trwałego. Te wystąpienia zostały skierowane do dyrektorów, zgłoszono do nich zastrzeżenia, ale wszystkie zostały w całości oddalone.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#IwonaZyman">Jeżeli są państwo zainteresowani danymi statystycznymi, to na stronie 18 zamieszczono finansowe rezultaty tej kontroli. I tak np. wydatkowanie z naruszeniem prawa to ok. 3400 tys. zł, a z naruszeniem zasad należytego zarządzania finansami ok. 1000 tys.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#IwonaZyman">Oceny zawarte w wystąpieniach skierowanych do kierowników poszczególnych jednostek zamieszczono na stronie 29. Jeżeli panie i panowie posłowie są z poszczególnych województw, to mogą się dowiedzieć, jakie oceny zostały wystawione danym oddziałom.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#IwonaZyman">Wyniki kontroli uzasadniały także skierowanie zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa polegającego na naruszeniu przepisów Prawa budowlanego i zawiadomień o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych. Zawiadomienia takie zostały wysłane i w niektórych wypadkach podjęte zostały postępowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#IwonaZyman">Bardzo dziękuję za wysłuchanie i za to, że w ogóle państwo chcieli spojrzeć na kontrolę właśnie w tym temacie. Dziękuję państwu bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję, pani dyrektor. Pan minister Plocke, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KazimierzPlocke">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na początku chciałbym podziękować Najwyższej Izbie Kontroli za podjęcie z własnej inicjatywy kontroli, która dotyczyła, przypomnę, rozliczania przez Agencję Nieruchomości Rolnych inwestycji i likwidacji obiektów budowlanych na dzierżawionych nieruchomościach. Chcę zwrócić uwagę, że kontrolą objęto 7 oddziałów terenowych, przypomnę, że dotyczyło to: Gdańska, Gorzowa Wielkopolskiego, Lublina, Opola, Poznania, Szczecina i Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KazimierzPlocke">Chcę też stwierdzić, że w wyniku analizy raportu Najwyższej Izby Kontroli wiemy, iż generalna ocena jest pozytywna w zakresie rozliczania przez kontrolowane oddziały Agencji Nieruchomości Rolnych inwestycji i likwidacji obiektów budowlanych. Oczywiście, w niektórych momentach są zastrzeżenia. Chcę także stwierdzić, że Agencja Nieruchomości Rolnych wdroży do praktyki zawarte w wystąpieniach pokontrolnych wszystkie uwagi i wnioski sformułowane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Chcę również poinformować Wysoką Komisję, że minister rolnictwa i rozwoju wsi w piśmie kierowanym do Najwyższej Izby Kontroli z 17 kwietnia 2012 roku odniósł się do sformułowań przedstawionych w raporcie Najwyższej Izby Kontroli. Dotyczą one, najogólniej rzecz ujmując, dwóch istotnych kwestii. Po pierwsze, mechanizmów korupcjogennych, o których pani inspektor mówiła, do tego też się w piśmie odnosimy. Po drugie, kwestii dotyczącej stosowania przepisów ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KazimierzPlocke">W tym miejscu chciałbym, panie przewodniczący, prosić, aby prezes Agencji Nieruchomości Rolnych, pan Leszek Świętochowski w szczegółach odniósł się do tej całej procedury, która została sformułowana w raporcie Najwyższej Izby Kontroli w zakresie tych dwóch spraw, a więc mechanizmów korupcyjnych przy stosowaniu działań w zakresie rozliczania i likwidacji obiektów budowlanych, oraz do tego, w jaki sposób będą stosowane przepisy ustawy o zamówieniach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MariuszBłaszczak">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#LeszekŚwiętochowski">Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że forma likwidacji obiektów poprzez rozbiórkę jest jedną z zasad racjonalnego gospodarowania zasobem i chcę zaznaczyć, że w wyniku tworzenia i przejmowania tego zasobu była to ogromna liczba. Łącznie zostało zakwalifikowanych ok. 9000 obiektów. Na chwilę obecną mamy jeszcze do rozbiórki około 1500, 1600 obiektów.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#LeszekŚwiętochowski">W kwestii dotychczasowych rozbiórek, gdy nie była jeszcze przeprowadzana kontrola NIK, uzyskiwaliśmy opinie od prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w sprawie stosowania ustawy – Prawo zamówień publicznych i stanowisko prezesa tego urzędu było takie, że w wypadku gdy nie ma wynagrodzenia pieniężnego, tylko wynagrodzeniem jest pozyskiwany materiał, stosowanie Prawa zamówień publicznych nas nie obowiązuje. Z chwilą, gdy napłynęły do nas wyniki kontroli, Agencja ponownie zwróciła się do prezesa Urzędu Zamówień Publicznych i prezes w swoim stanowisku przedstawił to tak, że podtrzymuje oczywiście swą opinię, nie będzie natomiast polemizować ze stanowiskiem Najwyższej Izby Kontroli. Pomimo rozbieżności wdrożyliśmy procedury, informując w pierwszej kolejności dyrektorów oddziałów terenowych, by wstrzymali prace rozbiórkowe trwające na podstawie starych zasad, jak również opracowaliśmy procedury, które zobowiązały dyrektorów oddziałów terenowych oraz filii do stosowania przy kolejnych rozbiórkach Prawa zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#LeszekŚwiętochowski">Chcę poinformować również, że jeśli chodzi o inwestycje, zasób, mają obecnie one charakter już szczątkowy i wykonywane są tylko w sytuacjach koniecznych, naprawdę niezbędnych, ze względu również na to, że są problemy w momencie wyceny danych nieruchomości przy przygotowywaniu ich do sprzedaży, gdyż rzeczoznawca majątkowy nie uwzględnia poniesionych nakładów, a tylko wzrost wartości danej nieruchomości. W związku z tym dzierżawcy również niechętnie realizują tego rodzaju inwestycje. My natomiast przede wszystkim staramy się rozdysponowywać trwale zasób poprzez sprzedaż i żeby dopiero wtedy nabywca dokonywał inwestycji na własnym majątku. Takie działanie zabezpiecza nas przed wszelkimi mechanizmami – uważam tutaj, że trochę na wyrost Najwyższa Izba Kontroli używała tego określenia – korupcjogennymi. Wiemy, że wszystkie działania na styku sektora prywatnego i publicznego są działaniami wrażliwymi, podatnymi na wszelkiego rodzaju – nazwijmy to tak – nieprawidłowości, a korupcja w ostateczności może się gdzieś pojawiać. Dlatego nasze procedury przewidują również wieloetapowość wielu decyzji, jak też kolegialne ich podejmowanie, żeby wyeliminować tego rodzaju nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#LeszekŚwiętochowski">Jeśli będą szczegółowe pytania, dotyczące poszczególnych oddziałów, jesteśmy w stanie na nie odpowiedzieć. Zaznaczę tylko, że dyrektor, który miał negatywną ocenę, już nie jest dyrektorem, ale nie tylko to miało wpływ na tę decyzję.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#LeszekŚwiętochowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie? Pan poseł Telus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RobertTelus">Panie przewodniczący, panie ministrze, szanowna Komisjo, jeżeli chodzi o Agencję Nieruchomości Rolnych, to do biura zgłasza się wiele osób, które w jakiś sposób negatywnie oceniają działalność Agencji Nieruchomości Rolnych. Ta kontrola obejmowała tylko naniesienia i sposób prowadzenia rozbiórek czy inwestycji na tych naniesieniach, ale bardzo wiele zastrzeżeń do Agencji mają osoby, które dzierżawią od niej ziemię. Chodzi tu o sprzedaż ziemi będącej w zasobach Agencji. Kilkakrotnie pisałem do ministra interpelacje w tej sprawie i w Komisji Rolnictwa zabierałem na ten temat głos, zajmowały się też nią dość szeroko media, ale sprawa nie została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RobertTelus">Chcę więc zapytać Najwyższą Izbę Kontroli, czy w swoich planach ma również kontrolę sprzedaży ziemi Agencji. Tam dochodzi do różnych… z informacji, które ja mam, nie mówię, że są one prawdziwe. Chciałbym, aby tym mocno zajęło się ministerstwo. Obiecał nawet sam minister Kalemba, że tą sprawą się zajmie, ale do dziś nie widzę efektów. Jeżeli sprzedaje się ziemię, na którą jest dzierżawa zapisana do 2023 roku, bo nawet tak bywa, sprzedaje się z naniesieniami, które naniósł dzierżawca, bez rozliczenia z dzierżawcą tych naniesień, jeżeli się sprzedaje spadkobiercy, który tę ziemię sprzedał dwa dni wcześniej, niż zdążył ją nabyć od Agencji, to pokazuje, że nieprawidłowości jest wiele. Z informacji, które dochodzą do mojego biura, wynika, że pracownicy Agencji w tym procederze biorą udział.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RobertTelus">Drodzy państwo, ktoś musi to naprawdę w końcu skontrolować, nie tylko odpisać na interpelację, na pytania, tylko naprawdę skontrolować i zająć się tą sprawą, bo wygląda na to, że nieprawidłowości są tam dosyć duże. Jeśli chodzi o korupcję, o której pan prezes wspomniał, że mówi się o niej na wyrost, to z informacji wynika, że występuje dość często, i sprawia to takie wrażenie, że informacje są prawdziwe. Naprawdę nie twierdzę, że tak jest, ale ktoś w końcu musiałby się tym zająć i sprawdzić. Dlatego też pytanie do Najwyższej Izby Kontroli, czy przewiduje taką kontrolę? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Z Najwyższej Izby Kontroli zgłasza się pani dyrektor i pan, panie dyrektorze, a więc może dama najpierw, a następnie pan dyrektor. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#IwonaZyman">Dziękuję za udzielenie głosu. W sprawie tych mechanizmów korupcyjnych – bo proszę zwrócić uwagę, że nie mówimy o korupcji, bo to już czyn zabroniony, mówimy o mechanizmach korupcyjnych – powie o tym za chwilkę nasz doradca prawny, który siedzi po mojej prawej stronie. Co do pytania o kontrolę, to mogę powiedzieć w imieniu Delegatury NIK w Opolu, że my również mamy takich głosów sporo i podjęliśmy m.in. kontrolę tych dzierżaw i sprzedaży. Między innymi była skarga złożona za pośrednictwem pani poseł Pitery, skończyła się negatywną oceną oddziału opolskiego w tym właśnie zakresie. Natomiast co do planów ogólnopolskich, to myślę, że to bardzo ważny temat i naprawdę, zwłaszcza w takim rolniczym województwie, jak nasze, przychodzą osoby, ci dzierżawcy również. Są to czasami dramaty ludzkie, o których mam okazję, niestety, w gabinecie słuchać. Informację na temat tego, że powinniśmy podjąć ogólnopolską kontrolę w omawianym zakresie, przekażę prezesowi. Jeżeli będzie nam dane, podejmiemy się tego.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#IwonaZyman">Oddaję już głos… Chyba że pan dyrektor najpierw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MariuszBłaszczak">Może pan dyrektor, a potem oddamy głos panu mecenasowi. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JanKołtun">Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, mogę powiedzieć, że pan poseł wstrzelił się w dziesiątkę, bo właśnie jesteśmy w toku kontroli planowej, którą rok temu sugerowała Komisja Rolnictwa. Prowadzimy w tej chwili kontrolę zagospodarowania zasobu własności rolnej Skarbu Państwa przez Oddział Terenowy Agencji Nieruchomości Rolnych w Poznaniu. Rozmawialiśmy z panem prezesem Świętochowskim, jeśli chodzi o tryb, i również, jeśli chodzi o oddział w Pile. To chyba dwa największe skupiska, jeżeli chodzi o obszar zasobu własności rolnej, i wydaje mi się, panie przewodniczący, że już w marcu możemy wyniki przedstawić i sądzę, że będzie tak jak poprzednia informacja. Mimo że kontrola będzie prowadzona tylko w tych dwóch jednostkach, będzie w jakiś sposób reprezentatywna, bo mieliśmy rzeczywiście sporo skarg. Inicjatywą Komisji, ale i naszą było przyjrzenie się tej kwestii. 6 lat temu prowadziliśmy podobną kontrolę i było tam bardzo wiele nieprawidłowości. W jakimś sensie będzie to więc teraz kontrola sprawdzająca na tym naszym obszarze, w Wielkopolsce. Ale upłynęło też sporo czasu od tamtej kontroli i myślę, że przedstawimy ciekawe wnioski, które będą mogły być w jakiś sposób uogólnione. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję. Pan mecenas? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JanuszMadej">Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja w kwestii doprecyzowania. Celem ostatniej kontroli było dokonanie oceny, czy przy finansowaniu wyżej wymienionych zadań – chodzi o rozbiórki oraz inwestycje – przez Agencję nie występowały mechanizmy korupcjogenne lub zjawiska budzące podejrzenie korupcji. W odpowiedziach, które otrzymaliśmy – które otrzymał pan prezes Cichosz, jak również my, za pośrednictwem pana prezesa – jakby nie do końca można było znaleźć granicę między tymi dwiema rzeczami. Rzeczywiście, w informacji nigdzie nie znajdą państwo zapisu, który mówi, że stwierdziliśmy zjawiska budzące podejrzenie korupcji. Mówimy o mechanizmach, czyli o pewnych nieprawidłowościach w organizacji i funkcjonowaniu jednostki, która może rodzić właśnie takie negatywne skutki. I takie mechanizmy zostały w sposób precyzyjny opisane na kilku stronach. Jak rozumiem, nie ma sporu co do tego, że tego typu nieprawidłowości w organizacji mogą skutkować, a jeżeli mogą skutkować, to tym samym stanowią mechanizmy korupcjogenne.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JanuszMadej">Odnosząc się do tego, co powiedział pan prezes, chciałbym, żebyśmy byli precyzyjni. Urząd Zamówień Publicznych rzeczywiście w którymś momencie zmienił swoje stanowisko co do kwestii odpłatności i jak rozumiem – bo również posiłkuję się tą odpowiedzią, którą uzyskałem i od pana ministra, i od pana prezesa ANR – prezes UZP powiedział, że nie będzie komentował wyników Izby, ale nie podtrzymał swojego stanowiska. Może państwu przytoczę te słowa. Otóż, prezes Urzędu Zamówień Publicznych stwierdził, że nie jest właściwy do oceny i podważania stanowiska Najwyższej Izby Kontroli, jednakże nie potwierdził też, że jego wcześniejsza wykładnia, na podstawie której działa Agencja, jest nieaktualna. To całkiem coś innego niż potwierdzenie swojego poprzedniego stanowiska. Możemy znaleźć również na stronach UZP stanowisko, które jest całkowicie odmienne od tego, które zostało państwu przedstawione. Jak więc rozumiem, nie ma teraz sporu co do tego, w jaki sposób powinniśmy tych zamówień udzielać. Z mojej strony to tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MariuszBłaszczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie widzę. Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#MariuszBłaszczak">Proponuję, tak jak w wypadku poprzedniego punktu porządku obrad, aby Wysoka Komisja upoważniła prezydium do zredagowania dezyderatu dotyczącego wniosków wynikających z informacji Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Komisja przyjęła ten wniosek. Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#MariuszBłaszczak">Proszę państwa, trzeci punkt porządku obrad, sprawy bieżące. Czy ktoś chciałby w sprawach bieżących zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#MariuszBłaszczak">Stwierdzam, że porządek dzienny posiedzenia został wyczerpany. Informuje, że protokół posiedzenia z załączonym pełnym zapisem jego przebiegu będzie do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#MariuszBłaszczak">Bardzo dziękuję naszym gościom, dziękuję państwu posłom. Zamykam posiedzenie.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>