text_structure.xml 102 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, witam serdecznie. Otwieram wyjazdowe posiedzenie Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Wyjazd odbywa się na zaproszenie prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości. Witam serdecznie wszystkich państwa posłów i panią prezes Bożenę Lublińską-Kasprzak, która zechciała nas tutaj gościć. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MarekSuski">Przedstawię propozycję porządku dziennego naszego posiedzenia. Zawiera on dwa punkty: prezentacja raportu PARP „Innowacyjność” oraz rozpatrzenie informacji „Przegląd i analiza regionalnych systemów innowacji polskich województw w warunkach członkostwa w Unii Europejskiej”. Referuje pani prezes PARP. Oczywiście, po prezentacji jest przewidziana dyskusja i wolne wnioski. Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę uwag. Stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MarekSuski">Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Zapytam państwa, czy rozdzielimy to w sposób taki, że będziemy mieli prezentację i dyskusję, czy może obydwie prezentacje i dyskusję łączną. Łącznie? Dobrze. To w takim razie poprosimy o obie prezentacje i później łącznie będzie dyskusja. Proszę uprzejmie prezesa PARP, panią Bożenę Lublińską-Kasprzak o zreferowanie informacji. Oddaję pani głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Dziękuję bardzo. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, chciałam przede wszystkim bardzo serdecznie powitać państwa w siedzibie PARP. Jest nam niezwykle miło gościć Komisję oraz wszystkich gości i mieć możliwość zaprezentowania państwu naszego spojrzenia na innowacyjność, które wynika z naszych dwóch najnowszych publikacji, poprzedzonych analizami i badaniami. Są to publikacje dotyczące innowacyjności, także w ujęciu regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Zanim zacznę omawiać część związaną z informacją dotyczącą publikacji „Świt innowacyjnego społeczeństwa. Trendy na najbliższe lata”, chciałabym zaprezentować państwu krótki filmik. To ciekawe spojrzenie na innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Prezentacja filmu animowanego pt. „Innowacyjność” w reżyserii Tymoteusza Borowskiego (Czosnek Studio) – reklamy raportu PARP „Świt innowacyjnego społeczeństwa”.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Przede wszystkim chciałam państwa zachęcić do przeczytania raportu, który jest nie tylko na stronie PARP, ale mają go państwo przed sobą w wersji papierowej. Chciałabym jeszcze, nawiązując do tej prezentacji i do naszego raportu, zwrócić uwagę na kilka ciekawych i istotnych – jak myślę – kwestii, które w tym raporcie poruszyliśmy. Inspiracją do powstania raportu, pytań i odpowiedzi, które w raporcie się znalazły, były zadawane sobie przez nas wielokrotnie pytania dotyczące tego, jaki jest stan polskiej innowacyjności? Jak ta innowacyjność jest mierzona? Czy wskaźniki i rankingi, którymi się posługujemy w Polsce – wskaźniki i rankingi europejskie czy międzynarodowe – rzeczywiście odzwierciedlają stan innowacyjności Polski czy w ogóle innowacyjności różnych krajów na świecie?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#BożenaLublińskaKasprzak">W publikacji poruszaliśmy też różne tematy czy trendy w dyskusjach nad innowacyjnością. Sporo treści poświęciliśmy innowacjom społecznym, kapitałowi społecznemu, o czym się bardzo często dyskutuje, również w Polsce, mówiąc, że jest to jeden z kluczowych czynników rozwoju czy powstawania innowacji. W ramach tej publikacji zastanawialiśmy się również nad tym, o czym już była mowa – nad innymi rodzajami innowacji, czyli np. tzw. innowacjami skromnymi, które mają istotny wpływ na bardzo szeroką, mniej zamożną grupę społeczeństwa. Tak naprawdę zadajemy sobie pytanie o to, na jakich innowacjach powinniśmy się skupiać. Odpowiedzi na nasze pytania, które stawialiśmy sobie tutaj, w tej publikacji, związane są również z momentem, w jakim się znajdujemy. Jak państwo pewnie wiedzą, o czym już była mowa na posiedzeniach Komisji, w Polsce w tym roku, a w szczególności w tym półroczu, toczą się bardzo intensywne prace nad przyszłymi programami operacyjnymi, które określą sposób wspierania przedsiębiorców i przedsiębiorstw, sposób wspierania innowacyjności w następnych kilku latach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Jeśli chodzi o te decyzje, które są podejmowane przez decydentów, bardzo często opieramy się na danych statystycznych dotyczących innowacyjności, czy na porównywaniu się z innymi krajami w Europie czy na świecie. W tej publikacji staramy się do tego odnieść. Czy można porównywać kraje, które są na bardzo różnym poziomie rozwoju? Czy można porównywać poziomy innowacyjności w krajach, które stosują bardzo różne polityki wobec innowacyjności?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#BożenaLublińskaKasprzak">W naszej publikacji wykorzystaliśmy też badania, które prowadzi PARP. W ubiegłym roku uruchomiliśmy projekt badawczy, w ramach którego monitorujemy wszystkich naszych beneficjentów. Przypomnę, że w tej chwili PARP zawarła ponad 10 tys. umów. Monitorujemy w szczególności przedsiębiorców z Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Chcemy tych przedsiębiorców monitować przez kilka lat – od początku realizacji projektu do momentu zakończenia, jak również po zakończeniu – tak, aby stwierdzić, jaki wpływ mają środki europejskie na firmę, ale również na sektor czy na gospodarkę globalnie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Nasz raport jest podzielony na dwie główne części. Jedna część dotyczy analizy danych statystycznych, a druga część to są dyskusje i polemiki ekspertów – ekonomistów, statystyków, socjologów czy publicystów. Zaprosiliśmy do przygotowania tej publikacji uznanych ekspertów. Część dotyczącą rankingów i statystyk związanych z innowacyjnością przygotował pan profesor Łobejko ze Szkoły Głównej Handlowej. W części statystycznej naszego raportu wykorzystaliśmy publiczne dane statystyczne Głównego Urzędu Statystycznego, Eurostatu czy Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Przygotowaliśmy również zestawienie, które – jak myślę – może być ciekawe dla państwa. To zestawienie raportów dotyczących innowacyjności, które były przygotowane na świecie i w Polsce od 2006 r. Staraliśmy się przejrzeć te dane i odnieść się do informacji, które zostały zawarte w tych raportach.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#BożenaLublińskaKasprzak">W dyskusji na temat innowacyjności, o czym mówimy w raporcie, obecnie ważne jest, aby spojrzeć na współczesne gospodarki w czterech wymiarach. Gospodarka nie jest w tej chwili wyłącznie jednowymiarowa. Spojrzenie na nią w dyskusji nad innowacyjnością jest o tyle ważne, że tak naprawdę we wszystkich czterech wymiarach gospodarki innowacje są tworzone, a mierzone są tylko w jednym wymiarze – w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Czym są te cztery gospodarki? Gospodarka rynkowa jest główną gospodarką, która jest mierzalna i mierzona. W jej ramach mierzone są produkty krajowe brutto, jak również wszystkie wskaźniki innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Pojęcie drugiej gospodarki stworzył ekonomista amerykański Brian Arthur, który twierdzi, że właśnie ta gospodarka ma bardzo istotny wpływ na innowacyjność poprzez tworzenie oprogramowania i realny wpływ na innowacje. Ta gospodarka to głównie Internet i tam obecnie jest tworzonych bardzo wiele innowacji, które tak naprawdę nie są do końca mierzalne czy też nie są mierzone. Ta gospodarka ma bardzo istotny wpływ na innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Gospodarka nieformalna, czyli drugi obieg, szara strefa. W niektórych gospodarkach poziom tworzenia PKB w ramach tej gospodarki jest bardzo wysoki. Tam również mamy innowacje, które znowu nie są mierzone czy są niemierzalne. Przykładowo, w Indiach 90% gospodarki to jest gospodarka nieformalna. W Polsce mówi się o tym, że jest to 30%.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Wreszcie gospodarka społeczna, która w tej chwili bardzo intensywnie się rozwija. Mówi się o tym, że ona też ma bardzo istotny wpływ na rozwój innowacyjności. Przykładem takiej gospodarki społecznej są oprogramowania opensource’owe, czyli np. Linux. Podaje się, że gdyby to oprogramowanie miało być wykonane w gospodarce rynkowej, to kosztowałoby około 10 mld dolarów. Jak wiadomo, to oprogramowanie zostało stworzone przez uczestników przedsięwzięcia, którzy realizowali je społecznie.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#BożenaLublińskaKasprzak">W związku z tym mamy problem z mierzeniem innowacyjności, ponieważ nie ma nowego ładu instytucjonalnego, w którym można było by spoglądać na tę innowacyjność i ją mierzyć. Tak naprawdę we wszystkich gospodarkach – co za tym idzie, również w gospodarce polskiej – ten poziom innowacyjności, który jest mierzony według dostępnych standardów czy wskaźników, nie odzwierciedla rzeczywistego poziomu, który gospodarka może osiągać.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Tak, jak przeanalizował to pan profesor Łobejko w naszej publikacji, powstało w ostatniej dekadzie około 150 indeksów dotyczących konkurencyjności, innowacyjności i przedsiębiorczości. Warto spojrzeć na to krytycznie, bo to te rankingi, jeśli mówimy o innowacyjności, bardzo często są podawane i cytowane bezkrytycznie, zwłaszcza przez media, a warto spojrzeć na to w kontekście innowacyjności, która jest wielowątkowa, wielowymiarowa. Jak powiedziałam wcześniej, musimy się w tych porównaniach odnosić również do etapu rozwoju gospodarki czy społeczeństwa. Oczywiście, rankingi i indeksy innowacyjności są czymś, co pozwala nam w jakiś sposób – może niedoskonały, ale jednak – porównać się, zmierzyć, a jeśli mówimy o instytucjach publicznych, to planować, programować, projektować nasze działania. Rankingi i indeksy mają zalety. Przede wszystkim jest to jasny, prosty przekaz. To jest system wczesnego ostrzegania dla polityk publicznych. Gdyby nie było rankingów, to może w ogóle nie byłoby naszych działań, czy byłyby mniejsze. Pozwalają na porównania międzyregionalne czy międzynarodowe w określonym czasie i przestrzeni. Natomiast wadą takich rankingów jest to, że koncentrują się na innowacjach technologicznych, innowacjach firm. W większości nie uwzględniają np. innowacji organizacyjnych, marketingowych, społecznych. Nie obejmują aktywności niewielkich firm. W Polsce również mamy taką sytuację, że nie badamy tak naprawdę mikrofirm, które są firmami innowacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Oczywiście, bardzo różnie jest rozumiane pojęcie innowacji przez respondentów. Pomija się cele jakościowe. Wskaźniki, czy wartości wskaźników, co też już podkreślałam, są nieporównywalne dla krajów na różnych etapach rozwoju. Bardzo trudno jest porównać Polskę z krajami, które realizują swoje polityki wspierania innowacyjności i są na innym etapie rozwoju gospodarczego, a znajdują się w czołówce rankingów innowacyjności, czyli np. z Finlandią. Ten kraj to bardzo ciekawy przypadek, o którym też za chwilę powiem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Jeśli mówimy o wskaźnikach, to warto bardzo często zaglądać do elementów składowych tych wskaźników, które również mają istotne znaczenie czy mogą pokazywać potencjały – skoro mówimy o Polsce – polskiej gospodarki, na które może powinniśmy zwrócić szczególną uwagę. Jeśli mówimy o programach wsparcia czy programach polityk publicznych, to te elementy powinniśmy wykorzystywać. Składowe wskaźników czy rankingów innowacyjności bardzo często pokazują rzeczywistość trochę inaczej, niż obiegowo się o tym mówi. W Polsce bardzo często mówi się o tym, że polskie przedsiębiorstwa nie współpracują z innymi podmiotami. Można powiedzieć, że jest to utarty slogan, który jest bardzo często powtarzany w wielu miejscach. Natomiast są dane, które pokazują, że jesteśmy na poziomie średniej europejskiej. Zwłaszcza, jeśli chodzi o duże firmy, nie wygląda to najgorzej, czyli jesteśmy porównywalni – średnio prawie na tym samym poziomie – z innymi firmami europejskimi. Jest troszeczkę słabiej, jeśli chodzi o małe firmy.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Jak wygląda porównywanie się do innych? Mamy taką sytuację, że w Finlandii 4 na 5 firm prowadzi własną działalność badawczą i rozwojową. W obliczu zerowego wzrostu w tym kraju i lawinowego przyrostu globalnej wiedzy, ta wysoka wewnętrzna aktywność firm jest postrzegana jako nieefektywna. Mieliśmy taką sytuację, że jeden z przedstawicieli fińskiej agencji wspierania innowacyjności przedstawiał to na konferencji jako coś negatywnego, podczas gdy u siebie mamy odwrotną sytuację – firm prowadzi działalność B+R, mamy dodatni wzrost gospodarczy, przedsiębiorcy chętnie dokonują zakupu gotowych technologii, ale krytykowani są za brak działań.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Zadajemy sobie pytanie, które pojawia się w bardzo wielu miejscach i dyskusja na ten temat jest w prezentowanej publikacji. Jeśli mówimy o polityce innowacyjności, to zastanawiamy się, czy rzeczywiście te działania powodują, że jesteśmy na takim etapie rozwoju czy na takim poziomie innowacyjności, że powinniśmy zwiększać i inwestować całe swoje nakłady, wszystkie wysiłki kierować w stronę inwestowania w działania B+R. Czy poziom wskaźnika B+R na tym etapie rozwoju gospodarczego, na którym Polska jest w tej chwili, jest odpowiedni, adekwatny, czy jest za niski?</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Jak wcześniej wspomniałam, w naszej publikacji przedstawiliśmy również dane dotyczące beneficjentów Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Tu też rzeczywistość jawi się dużo lepiej, niż to wynika ze statystyk publicznych. Jeśli mówimy w ogóle o innowacyjności polskich firm, to pewnie państwo wiedzą, że dane nie są najlepsze – dwadzieścia kilka procent firm jest innowacyjnych. Natomiast z drugiej strony, co intuicyjnie też czujemy, faktycznie w Polsce ta sytuacja wygląda dużo lepiej. Mamy przykład grupy przedsiębiorców, którzy korzystają z programów publicznych, korzystają z pieniędzy Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Z jednej strony jest to grupa przedsiębiorców, którzy inwestują w innowacyjne rozwiązania, ale też bardzo dbają o jakość. Połowa naszych przedsiębiorców deklaruje, że głównym motorem działania czy realizacji inwestycji była chęć zwiększenia czy poprawy jakości, a tylko 4%, że obniżenie kosztów, czyli dostrzegamy to, o co tak naprawdę nam chodzi. Przedsiębiorcy tracą już możliwość konkurowania poprzez koszty i muszą szukać innych możliwości, innych przewag konkurencyjnych. W naszych projektach, po pierwszych badaniach obserwujemy wzrost przychodów ze sprzedaży. Na tle innych te przedsiębiorstwa – zwłaszcza w 2009 r. i teraz – dużo lepiej funkcjonują. Obserwujemy wzrost przychodów z eksportu. Większy niż średnio procent tych przedsiębiorców realizuje i rozwija działalność badawczo-rozwojową.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Odnosząc się jeszcze do indeksów innowacyjności, warto zwrócić uwagę na to, czego nie mierzą te indeksy. Nie mierzą innowacyjności opartej na współpracy między firmami. Jak wcześniej państwu pokazywałam, polskie firmy całkiem nieźle wypadają na tle firm europejskich w tej współpracy. Jeśli chodzi o udział użytkowników w tworzeniu innowacji otwartych, innowacji w sektorze publicznym i pozarządowym, w publikacji dotykamy też tego tematu. Są instytucje, które mają bardzo duży wpływ również na poziom innowacyjności.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Tak naprawdę uważamy, że bez innowacyjnej administracji nie jest możliwy rozwój innowacji w przedsiębiorstwie. Zwłaszcza na poziomie tych instytucji i administracji, które mają kontakt z przedsiębiorcami innowacyjnymi. To obserwujemy dokładnie. Mając do czynienia w PARP z wysoko innowacyjnymi przedsiębiorcami stwierdzamy, że my również musimy być innowacyjni, bo ci przedsiębiorcy mają dużo większe oczekiwania wobec nas niż inni i wymuszają na nas nowe, innowacyjne rozwiązania. Może nie innowacje na poziomie światowym, ale na pewno innowacje na poziomie organizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Indeksy innowacyjności nie mierzą czegoś, co jest bardzo istotne z punktu widzenia kreatorów polityki, czy polityk, innowacyjności, czyli tego, w jaki sposób społeczeństwo odbiera innowacje, w jaki sposób innowacje wpływają na zadowolenie i na poprawę życia społeczeństwa. Chodzi o rzeczywiste produkty innowacji i wpływ innowacji.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#BożenaLublińskaKasprzak">W naszej publikacji mówimy również o politykach innowacyjnych, o czterech etapach rozwoju tych polityk w różnych krajach, na różnych poziomach ich rozwoju gospodarczego. W ramach polityk innowacyjnych pierwszej generacji największą rolę odgrywa sektor B+R. Wtedy głównie inwestuje się w badania i w rozwój. Polityka innowacji drugiej generacji to etap budowy mechanizmów interakcji pomiędzy aktorami, interesariuszami wspierania innowacyjności. Tworzone są systemy innowacji poziomu krajowego, regionalnego czy sektorowego. W polityce trzeciej generacji następuje otwarcie na współpracę. Innowacje są w centrum uwagi obszarów, czyli zwraca się uwagę na włączanie wszystkich istotnych dla innowacji obszarów nauki, edukacji, konkurencji, polityki regionalnej. W centrum polityki czwartej generacji znajduje się wiedza i współpraca sieciowa firm.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Powstaje pytanie o to, jaka jest polska polityka innowacyjności w tej chwili. Poszczególne polityki tych czterech generacji są w różny sposób mierzone. W pierwszej polityce, oczywiście, najważniejszym wskaźnikiem są nakłady na B+R, podczas gdy w ostatniej bierze się pod uwagę również wiedzę, wartości niematerialne, osieciowanie firm i instytucji otoczenia biznesu, klastry, techniki zarządzania, czyli cały szeroki wachlarz instrumentów, które mają wpływ na innowacyjność.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#BożenaLublińskaKasprzak">I kilka wniosków końcowych. Po pierwsze, firmy nie mogą, czy nie możemy polegać tylko na badaniach i know-how, bo współczesne innowacje to jest proces bardzo skomplikowany i wieloaspektowy, który wymaga współpracy i korzystania z wielu obszarów wiedzy. Indeksy i rankingi koncentrują się na firmach innowacyjnych. W ogóle nie poruszają tematu czy nie dotykają tych firm, które innowacji nie przeprowadzają. Innowacje przyspieszają rozwój społeczny i gospodarczy, ale też rozwój społeczno-gospodarczy zmienia charakter innowacji, więc ciągle istnieje potrzeba stałego doskonalenia, poszukiwania nowych rankingów, nowych mierników innowacji, które odpowiadałyby poziomom rozwoju społeczno-gospodarczego. Istnieje potrzeba prowadzenia systematycznych i pogłębionych badań monitorujących stan innowacyjności polskiej gospodarki. Nasz barometr innowacyjności mógłby być elementem całego procesu, ale na pewno potrzebna jest szeroka dyskusja na temat badań, wskaźników i mierników dotyczących mierzenia poziomu gospodarki polskiej. Podobna dyskusja toczy się od jakiegoś czasu i na razie – o ile jest nam wiadomo – brak jest jakichś konkretnych ustaleń. Dyskusja na temat zmiany podejścia do mierzenia innowacyjności toczy się również na poziomie Komisji Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Istnieje potrzeba rozwoju kompetencji instytucji publicznych, które są istotnymi aktorami w tworzeniu innowacji. Ze względu na to, że innowacyjność to jest proces złożony, istnieje potrzeba kompleksowego podejścia do innowacyjności. W naszej książce mówimy o tym, że różne mogą być powody, przyczyny braku sukcesów we wdrażaniu innowacji. To mogą być kwestie kulturowe, czyli kultury społecznej, biznesowej, organizacyjnej. Innowacje mogą być źle komunikowane, mogą być źle adresowane, mogą być nawet przedwczesne. Dlatego też w innowacjach bardzo ważne jest kompleksowe, zróżnicowane, szerokie spojrzenie, wykorzystanie potencjałów i budowa ich tak, aby budować społeczeństwo innowacyjne i innowacyjne firmy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Tak. To jest koniec pierwszej części. Teraz pani dyrektor zaprezentuje nasz drugi raport, w którym podjęliśmy dyskusję dotyczącą regionalnych systemów innowacji w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MarekSuski">To proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PaulinaZaduraLichota">Dziękuję bardzo za przekazanie głosu. Będę teraz schodzić na zupełnie inny poziom niż pierwszy raport. Nasz pierwszy raport to jest dosyć szeroka dyskusja, zaczynająca się od poziomu globalnego, kończąca się wnioskami dla Polski. Tu jesteśmy po prostu w Polsce. Natomiast wiąże się to o tyle z pierwszą częścią, że dotykamy tu kwestii kompetencji, przygotowania się instytucji publicznych do projektowania i wdrażania polityki innowacyjnej na poziomie regionalnym. Jest to temat interesujący dla PARP, ponieważ interesują nas wszystkie procesy innowacyjne. Nawet patrząc zupełnie technicznie na programy operacyjne na poziomie centralnym i na poziomie regionalnym, wszędzie elementy innowacyjności funkcjonują. W programach centralnych najmocniej, ale również w obecnej perspektywie na poziomie regionalnym też są takie działania.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#PaulinaZaduraLichota">Nazwałam to nasze badanie „Studium przypadku polskich województw”, chcąc pokazać państwu – docenią to osoby, które znają się na badaniach społecznych – jak dużą pracę wykonaliśmy, żeby zrealizować to badanie. Dużą pracę, jeśli chodzi o metodologię, jeśli chodzi o wejrzenie głęboko w temat i analizę poszczególnych danych. Będę o tym krótko mówiła, żeby nie zanudzać kwestiami metodologicznymi, ale chciałabym państwa zapewnić, że wgłębiając się w raport zobaczą państwo, że naprawdę staraliśmy się ze wszystkich stron zbadać ten temat.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#PaulinaZaduraLichota">Jeśli chodzi o regionalne strategie innowacji i w ogóle regionalny system innowacyjny, to nie jest to temat, którym się zajęliśmy niedawno. Już w 2006 r. PARP przeprowadziła badanie ewaluacyjne regionalnych strategii innowacji. To były początki tworzenia się tych dokumentów, ponieważ cały system opracowywania takich dokumentów rozpoczął się w Polsce w 2001 r. Najpierw zostało to zainicjowane przez pięć regionów, a w 2006 r. mieliśmy już opracowane wszystkie regionalne strategie innowacji. Jako ciekawostkę mogę tylko powiedzieć, że województwo mazowieckie było ostatnim, które taką strategię przygotowało, a te pierwsze pięć, które rozpoczęły pracę, wcale nie należy do czołówki województw, jeśli chodzi o innowacyjność. To jest pierwszym sygnałem do refleksji, na ile różne dokumenty sprzyjają temu, żeby dana polityka była dobrze realizowana.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#PaulinaZaduraLichota">Wracając do celów naszego projektu, to był moment, kiedy pojawiła się nowa strategia unijna „Europa 2020”, pojawiło się dodatkowo siedem flagowych inicjatyw, w tym „Unia innowacji”. Nas interesowało to, na ile władze regionalne są przygotowane do realizacji obecnej polityki innowacyjnej, a także to, na ile dokumenty, już funkcjonujące na poziomie regionalnym – czy to regionalne strategie innowacji, czy wojewódzkie strategie rozwoju – wpasowują się w ten nowy trend innowacyjności proponowany przez Komisję Europejską. Była to próba pokazania tego zjawiska regionom przez to, że objęliśmy je wszystkie, żeby mogły się ze sobą porównać, ale też, żeby miały już jakby pierwszą wiedzę o tym, co powinno być zmienione, czy dokumenty już funkcjonujące idą w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#PaulinaZaduraLichota">Wracając do metodologii, najpierw dokonywana była analiza dokumentów strategicznych w obszarze polityki innowacyjnej na szczeblu regionalnym, krajowym i europejskim. Analizowaliśmy też programy wsparcia innowacyjności z poprzedniej perspektywy 2004–2006 i obecnej. Przeprowadziliśmy także badania o różnym charakterze metodologicznym, jeśli chodzi o wiedzę, postawy i przekonania kluczowych autorów polityki innowacyjnej. Zderzaliśmy też i próbowaliśmy szukać jakichś związków między tym, w jaki sposób jest postrzegana polityka innowacyjna w województwach, jakie mają przekonania decydenci o kształcie tej polityki i potrzebach regionu, czy to przekłada się na innowacyjność poszczególnych województw.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#PaulinaZaduraLichota">W pierwszych naszych pracach została dokonana ocena innowacyjności regionów na podstawie publicznych danych GUS. Dokonaliśmy ciekawej analizy, chcąc spojrzeć na to, czy województwa dobrze wykorzystują posiadany potencjał. Zrobiliśmy analizę zasobów, które posiadają regiony na wejściu, czyli tego, jaki jest naprawdę ich potencjał, jaki jest nakład na innowacje. To zderzyliśmy ze wskaźnikami wyjścia, czyli tym, jakie są efekty działań innowacyjnych. Poza tym opracowany został wskaźnik syntetyczny w ujęciu dynamicznym, bo ten pierwszy, to było zderzenie najnowszych danych z 2011 r. opublikowanych przez GUS. Ujęcie dynamiczne to było spojrzenie na dane GUS w poszczególnych latach 2003, 2006 i 2009. Patrzyliśmy, czy coś się zmienia w poszczególnych latach. To można byłoby zderzyć ze strategicznymi dokumentami innowacyjnymi, tj. sprawdzić, jeśli innowacyjność poprawiała się statystycznie, czy ma to jakiś związek z tym, że są na poziomie regionu dobre dokumenty strategiczne i operacyjne.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#PaulinaZaduraLichota">Wygląda to tak, że województwa zostały podzielone na siedem skupisk pod względem innowacyjności, zgodnie z analizą taksonomiczną. Państwo mogą to zobaczyć. Właśnie ten bałagan strzałkowy pokazuje, jak poszczególne województwa wykorzystują swoje zasoby i jak wyglądają ich efektywność pod względem innowacji. Są tu różnice. Widać, że niektóre województwa lepiej wykorzystują swoje zasoby, np. województwo pomorskie, które skacze z siódmego miejsca na czwarte, ale są też województwa, które te swoje zasoby wykorzystują gorzej, jak np. łódzkie, które z szóstego miejsca spada na trzynaste. Wskaźnik ogólny, widoczny tutaj, to akurat nie jest wskaźnik dynamiczny. Mogą państwo go zobaczyć w raporcie. Powiem, dlaczego go nie pokazuję. Wskaźnik ogólny łączy tak naprawdę wszystkie najważniejsze wskaźniki statystyczne i pokazuje uszeregowanie poszczególnych województw. Wskaźnika dynamicznego już tutaj nie pokazałam. Natomiast zauważyliśmy, że nie dzieją się wielkie rzeczy od 2003 r. do 2011 r. w sensie uszeregowania województw. One pozostały tak, jak były w 2003 r. Poza nielicznymi wyjątkami to uszeregowanie województw jest bardzo podobne.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#PaulinaZaduraLichota">Po dokonaniu analizy statystycznej spojrzeliśmy na dokumenty zwane regionalnymi strategiami innowacji. Analizowaliśmy je pod kątem spójności, kompletności i komplementarności ze strategiami krajowymi i unijnymi. Jak państwo widzą, wszędzie są pozytywne znaczki. Okazuje się, że dokumenty potrafią władze regionalne pisać. Te dokumenty są bardzo dobre. One są spójne zewnętrznie i wewnętrznie. Co ciekawe, jeśli chodzi o samą spójność, to dobrze się sprawują regiony, które pod względem innowacyjności są raczej na dole rankingu, ale dokumenty tworzą dobre. Dokumenty są też kompletne, co znaczy, że obejmują one wszystkich interesariuszy, których identyfikowaliśmy, jako ważnych pod kątem innowacji, jak też wszystkie płaszczyzny procesu innowacyjnego. Dokumenty są też komplementarne. Tak naprawdę są najbardziej komplementarne ze strategiami na poziomie unijnym, a mniej na poziomie regionalnym, ale to wynika z tego, że strategie na poziomie krajowym są bardziej szczegółowe niż te na poziomie unijnym, czyli łatwiej się dopasować do dokumentów, które mają bardzo szeroko i generalnie zarysowane cele, czym charakteryzuje się np. „Europa 2020”.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#PaulinaZaduraLichota">Po przeanalizowaniu tych dokumentów przeprowadzone zostało badanie decydentów, czyli osób specjalnie wybieranych w urzędach marszałkowskich. W każdym województwie przeprowadzonych zostało około 10 wywiadów. Nazywamy to analizą jakościową, jeśli chodzi o poszczególne województwa, ale w sumie zostało wykonanych ponad 160 wywiadów. Prezentujemy ich wyniki zbiorcze dla regionów.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#PaulinaZaduraLichota">Jeśli chodzi o decydentów, to było ciekawe, że w większości województw wszyscy się zgodzili z tym, że mocną stroną jest potencjał sektora nauki. Natomiast słabą stroną województw był transfer nauki do gospodarki. Ten problem przewijał się w bardzo wielu wypowiedziach w badaniu decydentów. Potem robiliśmy też badanie ekspertów i temat transferu nauki do gospodarki wracał. Jest to zrozumiałe, że widzi się potencjał nauki i to, że nie potrafi się tego wykorzystać. Widać, że to boli różne grupy badanych osób.</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#PaulinaZaduraLichota">Decydenci zwracali także uwagę na brak doświadczeń i wiedzy w zakresie dostępu do kapitału wysokiego ryzyka. Nie potrafią też ocenić skuteczności instytucji otoczenia biznesu. Uważają, że są one ważne – te, które działają też w obszarze innowacji – ale mają kłopot z oceną tych instytucji, co jest niedobre. Często bowiem, jeśli się nie wie, jak ocenić funkcjonowanie danej instytucji, to można wpaść w takie myślenie, że może zrezygnować z finansowania takich instytucji, bo brakuje danych, żeby je dobrze ocenić. Właśnie przeszłam już do tego, że są obszary, które powtarzają się w wielu regionach. Decydenci pokazują, że brakuje im wiedzy o danych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#PaulinaZaduraLichota">Jeszcze jedna rzecz, która się przewijała przez całe badanie. Jest nią to, że decydenci zwracali uwagę na fakt, że kluczową rolę w stymulowaniu procesów innowacyjnych pełni proinnowacyjna świadomość przedsiębiorców. Mówili, że polscy przedsiębiorcy są innowacyjni, ale tego jest jeszcze za mało. Ostatni etap naszego badania to badanie opinii ekspertów, które zostało przeprowadzone... Jeszcze muszę państwu coś powiedzieć. Decydenci byli też pytani o sukcesy i porażki, jeśli chodzi o realizację regionalnych strategii innowacji. Powiedzieli, że najważniejszym sukcesem było to, że takie dokumenty powstały i zaczęły zmieniać świadomość wszystkich interesariuszy, czyli powtarzana w wielu gremiach kwestia konieczności budowania świadomości proinnowacyjnej nie jest obiegową opinią, tylko rzeczywistym problemem. Jest to problem dostrzegany, bo chce się nadal w tym obszarze działać.</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#PaulinaZaduraLichota">Natomiast za porażkę regionalnych strategii innowacji został uznany brak konsekwencji w ich wdrażaniu. Muszę państwu powiedzieć, że osoby, które przeprowadzały te badania powiedziały, że były zdziwione szczerością osób pracujących w urzędach. Tym, że tak uczciwie i szczerze chciały one rozmawiać, jakby licząc na to, że wyniki zebrane dla wszystkich województw będą potem wystandaryzowane, że dzięki temu będą miały twardą i ciekawą wiedzę przez porównanie się do innych regionów.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#PaulinaZaduraLichota">Przechodzę do badania opinii ekspertów. Celem tego badania była ocena wpływu obecnie realizowanych programów wsparcia innowacji na innowacyjność regionów. Tu grupa ankietowanych była zróżnicowana, ale staraliśmy się sięgnąć po wszystkich interesariuszy procesów innowacyjnych, czyli ponownie znaleźli się tu przedstawiciele samorządów, instytucji otoczenia biznesu, zrzeszenia przedsiębiorców, ale też sami przedsiębiorcy, głównie innowacyjni, których wyszukiwano np. przez obecność na rynku NewConnect. W każdym województwie przeprowadzono 80 wywiadów, czyli łącznie prawie 1300 wywiadów metodą internetową. To badanie było o tyle ciekawe, że zadano serię pytań wybranym osobom, następnie opracowano wyniki tej ankiety do zapoznania się przez wszystkich i ponownie zadano te same pytania. Została wybrana taka metoda, aby zobaczyć, czy ludzie po obejrzeniu wyników zmieniają zdanie, które wcześniej wypowiedzieli. To pokazuje też, czy są gotowi na dokonywanie jakichś kompromisów, czy mogą dotrzeć do wspólnego stanowiska, patrząc na to, jak inni widzą dany problem.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#PaulinaZaduraLichota">Wybrałam tylko kilka elementów, kilka pytań, które zadano ekspertom. Po pierwsze, pytani byli o czynniki decydujące o innowacyjności regionu. Tu mamy to, co już państwu wcześniej mówiłam. Na pierwszy plan wybija się świadomość przedsiębiorców o konieczności wprowadzania innowacji w firmach. Tak się wypowiedziało 63% badanych. To był najliczniej wskazywany czynnik decydujący o innowacyjności, ale kolejny też miał dużo wskazań. To transfer wiedzy z nauki do gospodarki, czyli też wcześniej przeze mnie omawiane zagadnienie. Wspomnę jeszcze o trzecim czynniku, którym był potencjał sektora badawczo-rozwojowego w regionie. Widać, że Polska cały czas potrzebuje wsparcia i rozwoju technologicznego. To widać, mówią o tym eksperci, mówią o tym decydenci. Takie są nasze obecne programy operacyjne, tak też będą wyglądały nasze przyszłe programy. Aczkolwiek badani mówią też o tym, jak trzeba obudowywać ten proces rozwoju technologicznego, z jakim wsparciem przedsiębiorców, żeby oni po prostu potrafili szybciej – kolokwialnie mówiąc – załapać pewne trendy w innowacjach.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#PaulinaZaduraLichota">Tutaj trafiamy na słabość mojej prezentacji, więc zachęcam państwa do aktywnego udziału i spojrzenia na stronę 99 raportu. Tam jest wykres dotyczący oceny skuteczności programów zwiększających innowacyjność. Chcę na jedną rzecz zwrócić uwagę. Został wyselekcjonowany szereg programów związanych z innowacyjnością, dostępnych na poziomie regionalnym. Ankietowani zostali zapytani o ich skuteczność, czyli, które z tych działań maksymalnie oddziałują na wzrost poziomu innowacyjności, które są najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#PaulinaZaduraLichota">Okazuje się, że najlepiej jest postrzegane wsparcie na działania inwestycyjne przedsiębiorstw, czyli coś, co buduje konkurencyjność przedsiębiorstw. Jeśli jednak przedsiębiorstwa sięgają po rozwiązania, które są rzadko stosowane w kraju, albo które dopiero raczkują na poziomie światowym, albo są znane na poziomie światowym, to dalej są to naprawdę dobre działania, rzutujące na innowacyjność przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#PaulinaZaduraLichota">W drugiej ankiecie to pytanie zostało powtórzone. Nie zmieniły się odpowiedzi. Dalej 66% uważało, że wsparcie działań inwestycyjnych było najbardziej skuteczne. Zadaliśmy też pytanie o skuteczność programów w perspektywie 5 najbliższych lat. Znowu wybija się wsparcie działań inwestycyjnych przedsiębiorstw. To jest 59% wskazań w pierwszej rundzie, ale w drugiej rundzie spadło to aż o 13 pkt proc. Natomiast, zwracam też państwa uwagę na to, że – jak sami państwo tutaj widzą – sporo działań zostało dosyć podobnie ocenionych. Podobnie wysoko, bo faktycznie działania inwestycyjne to jest 59%, ale dalej mamy kolejne działania i bardzo dużo z nich jest między 51 a 54%. Połowa jest naprawdę bardzo dobrze oceniona. Będzie to rzutowało na ostateczne odpowiedzi związane z pytaniem o to, co ostatecznie wspierać i jak wspierać.</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#PaulinaZaduraLichota">Ciekawe jest jeszcze to, co państwo będą mogli zobaczyć, gdy spojrzą na sam raport, bo tam pogrupowane są odpowiedzi poszczególnych interesariuszy. Myślę, że one stanowią pewien problem dla decydentów w tworzeniu kolejnych programów. Jeśli zapytać się np. przedstawicieli nauki o to, co jest najbardziej skuteczne i co będzie najbardziej skuteczne, to dla nich będzie to budowa i rozbudowa infrastruktury naukowo-badawczej. Jeśli się zapytać przedsiębiorców, to będą mówili, że najważniejsze są inwestycje. Trudno poszczególnym interesariuszom pozbyć się bagażu swoich doświadczeń i potrzeb. Każdy myśli przez pryzmat własnych potrzeb, czyli widzi tę innowacyjność z poziomu jednostkowego.</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#PaulinaZaduraLichota">Ostatnia rzecz – ocena mocnych stron programów wspierających innowacyjność. Ponieważ dużo działań zostało ocenionych pozytywnie, to w konsekwencji, jako jedną z najmocniejszych stron wskazano, że obecnie jest dostępny szeroki wachlarz działań, które można objąć dofinansowaniem. To jest jakby wskazówka dla myślenia o przyszłej perspektywie, czy powinno być dalej tak, że staramy się maksymalnie objąć różne obszary innowacyjności i zapewnić szerokie instrumentarium, podobnie na poziomie technicznym, czy starać się projektować wiele działań, czy może mniej działań, ale takich, które zawierają w sobie więcej możliwości, kosztów kwalifikowanych itd. Jednak to są już kwestie techniczne.</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#PaulinaZaduraLichota">Powiem krótko o rekomendacjach. Zostały one opracowane dla trzech poziomów – dla poziomu administracji rządowej, samorządowej i dla pozostałych interesariuszy, głównie dla przedsiębiorców. To nie są rekomendacje, które sformułowała PARP, bo zawsze współpracujemy z szerokim gronem analityków. To są rekomendacje, które są warte przemyślenia, przedyskutowania, które razem z raportem wysyłamy do różnych instytucji. Ze względu na różny poziom szczegółowości, rekomendacje mogą być już teraz brane pod uwagę przy tworzeniu programów operacyjnych. Być może część z nich dobrze się wpasuje na etapie projektowania poszczególnych działań. Część z nich ma wręcz charakter systemowy, czyli mogą wejść w zupełnie inny tryb realizacji, np. poprzez projekty systemowe czy w ramach pomocy technicznej, w zależności od tego, jak zostaną skonstruowane przyszłe programy. Chciałam tylko zwrócić uwagę na kilka rekomendacji dla podmiotów administracji rządowej. Propozycją ekspertów jest stworzenie platformy innowacyjnych regionów w celu przyspieszenia tempa budowy regionalnych systemów innowacji, bo na to zwracali w badaniu uwagę decydenci, że mają regionalne strategie innowacji, mają wojewódzkie strategie rozwoju, natomiast nie do końca widzą, żeby system innowacji na poziomie regionu istniał, czyli że są instytucje, są jakieś powiązania, ale to nie jest trwały system. Taka platforma wymiany wiedzy mogłaby pomóc i słabszym regionom w podciągnięciu się, ale także w zbieraniu dobrych praktyk. Ta rekomendacja jest szerzej opisana w raporcie.</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#PaulinaZaduraLichota">Pojawia się też pomysł przygotowania osobnego działania w przyszłym programie operacyjnym dotyczącym innowacyjności, które byłoby nastawione na to, żeby na to spojrzeć. Dotyczyłoby regionów, ale tego właśnie, żeby integrować regiony, żeby ze sobą współpracowały, żeby realizowały wspólne strategie, których celem byłaby poprawa funkcjonowania regionalnych strategii innowacji na poziomie centralnym, dlatego że wygenerowanie takich pieniędzy na projekty w poszczególnych regionach mogłoby być technicznie trudniejsze.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#PaulinaZaduraLichota">Kolejna rekomendacja związana jest z upowszechnieniem modelowych rozwiązań wsparcia transferu wiedzy do praktyki gospodarczej. Jak już mówiłam, i decydenci, i poszczególne grupy ekspertów zwracały uwagę na to, że brakuje w Polsce wzorców. Nie mamy wiele doświadczeń, jeśli chodzi o transfer. Brakuje wiedzy z zewnątrz, brakuje własnych doświadczeń. Część regionów ma dobre praktyki, część ich nie ma. Praca nad takimi modelowymi rozwiązaniami, zbieranie ich, byłaby bardzo cenna.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#PaulinaZaduraLichota">Ostatnia rekomendacja mówi o tym, że projekty innowacyjne i działania innowacyjne powinny być nadal dosyć szerokie. Powinny być komplementarne, czyli powinny być w nich i wysoki komponent innowacyjny, i wsparcie zaplecza B+R, ale także wsparcie kapitału ludzkiego, który miałby na rzecz B+R pracować. Wiemy, że prace w Ministerstwie Rozwoju Regionalnego idą w tym kierunku, żeby wsparcie było bardziej kompleksowe, i dla przedsiębiorców, i dla nauki.</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#PaulinaZaduraLichota">Ostatni slajd, dotyczący rekomendacji dla pozostałych uczestników regionalnych strategii innowacji, czyli dla przedsiębiorców, jednostek naukowych, partnerów społecznych. Powraca tu rozbudowa świadomości pracowników przedsiębiorstw. Są też w raporcie rekomendacje dotyczące rozwijania świadomości przedsiębiorców, ale w rozumieniu właścicieli przedsiębiorstw, a tu zwraca się uwagę na świadomość pracowników przedsiębiorstw. To jest utrzymane w tym trendzie, o którym mówił film, że trzeba wciągnąć szersze grupy społeczne w budowanie innowacyjności. Ta rekomendacja wpisuje się w „Strategię innowacyjności i efektywności gospodarki”, opracowaną w Ministerstwie Gospodarki, w której mówi się o potrzebie kształtowania kultury innowacyjnej i szerszego włączenia społeczeństwa w tworzenie innowacji.</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#PaulinaZaduraLichota">Ostatnią rekomendacją, związaną z aktywnym uczestnictwem w systemie zarządzania regionalnymi strategiami innowacji, jest rekomendacja dla przedsiębiorców, zrzeszeń przedsiębiorców, instytucji otoczenia biznesu. Faktycznie, jeśli się tylko przyjmuje dokumenty czy dokonuje ich krytycznej analizy, to się to do nich odnosi w formie składania uwag, to nigdy nie czuje się tak bardzo aktorem tego procesu, jak wówczas, gdy wchodzi się tak naprawdę w budowanie tych strategii. Chodzi o aktywne uczestnictwo w różnych gremiach. To jest możliwe, bo to się dzieje na poziomie centralnym, a na poziomie regionów też jest bardzo dużo inicjatyw, spotkań, rozbudowywania się konsultacji społecznych. Wszyscy uczestnicy mogą swoje miejsce odnaleźć, tylko muszą przyjąć rolę aktywnego uczestniczenia w procesie, a nie komentowania tego, co robi samorząd, czy co robi administracja publiczna na poziomie centralnym. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#MarekSuski">Bardzo dziękuję za przedstawienie raportów w sposób wyczerpujący. Szanowni państwo, otwieram dyskusję. Kto z państwa – chyba tylko panów, niestety – posłów chciałby zabrać głos? A, jest pani poseł. Przepraszam bardzo. Od niedawna chyba jest pani w Komisji. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pani prezes zakończyła swoją prezentację wnioskami. Jednym z tych wniosków było stwierdzenie, że innowacyjność ma wpływ na rozwój społeczno-gospodarczy i trudno się z takim stwierdzeniem nie zgodzić. Mnie zaciekawiło jednak porównanie oceny innowacyjności Finlandii i Polski. Okazuje się, że – najogólniej rzecz biorąc – Finlandia bardzo dużo inwestuje w badania i rozwój, Polska dużo mniej, tymczasem Finlandia ma zerowy wzrost gospodarczy, a Polska stosunkowo duży. Czy to oznacza, że można pokusić się o taki wniosek, że lepiej czy bardziej efektywnie jest wydawać pieniądze na zakup nowych technologii aniżeli inwestować w B+R, w innowacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PaulinaZaduraLichota">Jeśli mogę się odnieść do tego pytania, właśnie w Finlandii prowadziliśmy dyskusje z agencją odpowiadającą naszym działaniom. Ten przykład miał unaocznić to, że nie można ślepo patrzeć na różne rankingi i mówić: „O, w tym kraju to jest tak dużo! O, w Niemczech jest 80% firm innowacyjnych, a w Polsce jest niecałe 30%”. Trzeba spojrzeć na etap rozwoju gospodarczego i na to, jakich innowacji gospodarka teraz potrzebuje. W Finlandii jeden z dyrektorów się wypowiedział w ten sposób, że fińscy przedsiębiorcy uwielbiają odkrywać wszystko we własnej firmie i czasem wynajdują koło od nowa. Tak się wprost wyraził.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#PaulinaZaduraLichota">Natomiast dzisiaj, gdy mamy na poziomie globalnym bardzo dużo wiedzy, która nie jest wykorzystywana, duże firmy globalne tworzą innowacje, ale jakby odkładają je na półkę. Z tego się nie korzysta, a to wszystko kosztuje. Tak naprawdę ważne jest sieciowanie, informowanie się. Niekoniecznie wkładanie dużych zasobów finansowych w to, żeby coś powstało w firmie, tylko próba szukania tej wiedzy na zewnątrz. Okazuje się teraz, że jest to dosyć efektywne ekonomicznie. Są przykłady dużych firm, które np. zaczynają korzystać z otwartych innowacji, zmniejszając swój budżet na własne badania i rozwój, a korzystają czasowo z zasobów zewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#PaulinaZaduraLichota">Podsumowując, jest to kwestia tego, żebyśmy ostrożnie patrzyli na rankingi. Jest też dyskusja w kontekście Polski, czy jesteśmy już na tym etapie rozwoju, że powinniśmy odciąć się od technologii imitacyjnych i zacząć pracować nad własnymi rozwiązaniami z zakresu wysokiej technologii, czy jeszcze mamy zapas. Statystyka mówi nam, że produktywność w Polsce cały czas dosyć szybko i dynamicznie rośnie. W krajach wysoko innowacyjnych w zasadzie stoi ona w miejscu, czyli tej produktywności z innowacją już się tak nie buduje. Trzeba szukać jeszcze wyższego etapu innowacji. Natomiast wydaje się, że my mamy jeszcze obszar modernizacyjny do wykorzystania. Na to zwracają nam uwagę przedsiębiorcy na bardzo wielu spotkaniach. Popatrzmy, że przedsiębiorstwa są bardzo różne. Dla niektórych innowacją jest to, że jest ona na skalę świata, ale dla inni najpierw muszą przejść etap dostosowania się do obecnej technologii, bo nie mogą przeskoczyć pewnego etapu. Dlatego zróżnicowane instrumenty wsparcia nadal mają rację bytu w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekSuski">Proszę bardzo, jeszcze pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Jeszcze uzupełnię. Mieliśmy konferencję przy okazji pierwszej publikacji. Była dyskusja z udziałem przedsiębiorców i taka była też rekomendacja jednego z przedsiębiorców, zresztą obecnie szefa rady nadzorczej firmy Selena. Bardzo innowacyjnej firmy, która odniosła wspaniały sukces na rynku krajowym, ale również globalnie. Pan prezes dał dokładnie taką rekomendację, że jeśli są technologie, które gdzieś tam na świecie istnieją, to przedsiębiorcy nie powinni tych technologii od nowa badać, tylko korzystać z tego, co jest i kupować technologie bądź wręcz – jak powiedział – naśladować te technologie. Powiedział, że w swojej firmie sam do tego zachęca. Jeśli mają jakiś produkt, a na świecie są produkty podobne czy innowacyjne rozwiązania, to korzystają z tych rozwiązań. Starają się najpierw zaaplikować to, co jest już na świecie obecne. Oni też, oczywiście, rozwijają działalność innowacyjną, mają nowe produkty, prowadzą działalność B+R, natomiast prowadzą tę działalność w tych obszarach, w których nie ma gotowych rozwiązań światowych, czyli nie można tego kupić. To się bardzo często powtarza. Takie są rekomendacje przedsiębiorców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MarekSuski">Bardzo dziękuję. Kto z pań i panów posłów, członków Komisji chciałby zabrać głos? Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaAchinger">Chciałabym zapytać panią prezes. Mówili państwo na temat wskaźników, mierników innowacyjności, że one nie oddają dokładnie tego, co chcielibyśmy osiągnąć w niektórych wymiarach. Czy mamy jakąś swoją metodę tworzenia, czy też opieramy się na wskaźnikach przygotowanych przez międzynarodowe instytucje? Czy państwo pracują nad tym, żeby też Polska wniosła jakiś wkład w wymiar tych wskaźników, żeby one bardziej oddawały proces innowacyjności czy bardziej służyły nam do oceny tego procesu, może nie tylko w Polsce, ale w ogóle w porównaniu z innymi krajami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Dziękuję bardzo. Jeśli chodzi o mierzenie innowacyjności, to wskaźnikami, z których my również korzystamy – tak naprawdę jedynymi, które są w Polsce – są wskaźniki GUS. Wskaźniki GUS czy Eurostatu na poziomie europejskim są wykorzystywane m.in. w europejskim wskaźniku innowacyjności, który bardzo często jest pokazywany i w ramach którego się porównujemy do Europy. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Po drugie, warto zwrócić uwagę na to, o czym mówiłam, że właśnie wskaźnik GUS... Być może GUS chciałby coś na ten temat powiedzieć czy sprostować, ale wskaźnik GUS nie mierzy innowacyjności mikrofirm. Bodajże 2 lata temu przeprowadziliśmy taką analizę. Było to badanie dotyczące poziomu innowacyjności mikrofirm. Odbyło się w roku 2010. Natomiast generalnie GUS tego nie mierzy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Jest jeszcze jeden problem. Myślę, że warto byłoby, żeby GUS się do tego odniósł. Dostrzegamy problem, który w rozmowach z przedsiębiorcami bardzo często się pojawia. Przedsiębiorcy nie przekazują GUS wszystkich informacji, które oddawałyby poziom innowacyjności. Często jest też tak, że przedsiębiorcy w ogóle nie liczą nakładów na B+R. Nie pokazują tych nakładów z tego powodu, że im się to po prostu nie opłaca. Jeśli nie mają z tego tytułu jakichś ulg, to po prostu tego nie liczą, nie pokazują.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że jest wiele takich elementów, które składają się na wskaźniki czy rankingi. Natomiast nie odzwierciedlają wszystkiego do końca, po pierwsze z tego powodu, że są niedokładnie mierzone. Tak jest w Polsce, nie mierzymy wszystkiego i to z różnych powodów. W rankingach innowacyjności nie mierzy się wielu elementów, które mają wpływ na jej poziom. Być może poziom innowacyjności Polski wyglądałby zupełnie inaczej, gdyby to było mierzone inaczej. Taka jest nasza konkluzja.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Natomiast zastanawiamy się nad tym w Agencji i bardzo chętnie podjęlibyśmy dyskusję na ten temat. Chodziłoby o to, aby taki wysiłek podjąć, żeby innowacyjność w Polsce mierzyć adekwatnie do jej poziomu. Jak mówię, to być może pozwoliłoby rzeczywiście uwzględnić realny poziom innowacyjności polskich firm, polskich przedsiębiorstw, bo z naszych cząstkowych badań wynika, że jest on dużo wyższy niż w statystkach publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, myślę, że dokładne dane na temat metod badawczych może nam przedstawić dyrektor Urzędu Statystycznego w Szczecinie, pan Dominik Rozkrut. Bardzo proszę o uzupełnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#DominikRozkrut">Bardzo mi miło, że mogę się odnieść do tych wypowiedzi. Jeśli chodzi o pomiar innowacyjności, to na wstępie trzeba zaznaczyć, że jest to bardzo szeroki temat i nie można go ograniczać tylko do badań, które literalnie dotyczą działalności innowacyjnej przedsiębiorstw. W istocie ograniczone są one do podmiotów powyżej 10 zatrudnionych, co ma bardzo ugruntowane uzasadnienie. Te badania przeprowadzane są we wszystkich krajach unijnych, zgodnie z międzynarodową metodologią Oslo, która jest rozwijana nawet nie na poziomie Unii Europejskiej, ale na poziomie Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju – OECD. To jest standardowa metodologia.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#DominikRozkrut">Nie jest do końca tak, że nie mierzymy mikroprzedsiębiorstw, bo badaniem dotyczącym nakładów na działalność badawczo-rozwojową już od kilku lat obejmujemy również mikroprzedsiębiorstwa. Staramy się znaleźć każde przedsiębiorstwo w kraju, które prowadzi działalność badawczo-rozwojową. Rzeczywiście, być może liczba przedsiębiorstw nie jest tak duża, jak w prezentacji, gdzie było pokazane, że jest to jedna firma na trzy. To zdecydowanie mniej, ale my te przedsiębiorstwa wyszukujemy. Powiedziałbym, że mamy bardzo skomplikowane i zaawansowane systemy wyszukiwania informacji na temat. Pozyskujemy informacje m.in. z PARP, z Narodowego Centrum Nauki, z Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, od wszystkich płatników, którzy wspierają działalność badawczo-rozwojową i innowacyjną, aby weryfikować swoje badania jakby od drugiej strony. Rzeczywiście, od czasu do czasu spotykamy się z takim, może nie zarzutem, ale z wnioskiem, że być może właśnie te firmy nie prowadzą działalności badawczo-rozwojowej. Nie, jednak statystyka publiczna cieszy się pewnym zaufaniem. Trochę też osób w statystyce publicznej pracuje. Niech mi państwo wierzą, że bardzo duże zespoły ludzkie siedzą i pracują nad tym, żeby te dane uzyskać, żeby były one wiarygodne, miarodajne.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#DominikRozkrut">Jeśli miałbym coś powiedzieć na temat tego, czy Polska uczestniczy w rozwoju tych statystyk, to oczywiście, jak najbardziej. Teraz to się dzieje na wielu polach. Muszę państwu powiedzieć, że w tym roku pierwszy raz przeprowadzimy badanie z dziedziny nanotechnologii. Wchodzimy w specyfikę bardzo szczególnych technologii zaawansowanych, ale proszę mi wierzyć, że są one bardzo istotne. To one przechodzą z fazy technologii wschodzących do technologii wspomagających. Stają się technologiami ogólnego zastosowania. Tak, jak ICT przeszło taką potrójną fazę i okazuje się, że teraz o sukcesie gospodarek w dużej mierze decyduje to, o czym pani prezes już powiedziała, czyli ekonomia internetowa. Nazwijmy ją szerzej – elektroniczną. Faktycznie, jesteśmy jednym z pierwszych krajów, jeśli nie pierwszym, który będzie prowadził badania dotyczące nanotechnologii. Jesteśmy jednym z nielicznych krajów, który prowadzi badania dotyczące biotechnologii.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#DominikRozkrut">W tym roku mamy również inne badanie. Ponieważ pojawił się zarzut, że wadą jest to, że nasze wskaźniki nie mierzą innowacyjności w sektorze publicznym, właśnie w tym momencie trwa badanie pilotażowe innowacji w sektorze publicznym. Pilotaż zawęziliśmy tylko do samorządów. Pominęliśmy administrację centralną, bo w samorządach oczekujemy ciekawszych wyników, ale administracja centralna również będzie objęta tym badaniem. To jest bardzo istotne badanie. Mogę państwu powiedzieć, że jest to metodologia, w której tworzeniu uczestniczymy na gruncie międzynarodowym, w zespole międzynarodowym przy OECD. Ta metodologia rozwijana jest dosłownie przez kilka krajów. To grupa krajów nordyckich, Australia, trochę Stany Zjednoczone i to naprawdę wszystko. Myślę, że tutaj mamy się czym pochwalić. Nie wiem, czy zapamiętałem wszystko.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#DominikRozkrut">Jeśli chodzi o uwagę, że przedsiębiorstwa nie wykazują swojej działalności gospodarczo-rozwojowej, to proszę mi wierzyć, że stosujemy bardzo ciekawe instrumenty, żeby tę wiedzę uzyskać. Łącznie np. z podmiotami sektora publicznego, które potrafią dostać list od nas z urzędu z prośbą o udzielenie informacji na ten temat w trybie informacji publicznej, kiedy już udzielenie takiej informacji niesie ze sobą pewne konsekwencje prawne. Myślę, że jesteśmy bardzo skuteczni. Badanie, które obejmuje działalność badawczo-rozwojową, jest tym badaniem, które dotyczy tematyki innowacyjności w mikroprzedsiębiorstwach. To nie jest do końca tak.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#DominikRozkrut">Sfera innowacyjności jest bardzo szeroka. Dotyczy jej badanie zasobów ludzkich dla techniki, jak mówimy, albo zaawansowania produkcji, czyli przemysłu wysokiej techniki i usług opartych na wiedzy. To wszystko w naszych publikacjach z zakresu nauki, techniki i innowacji pokazujemy co roku. Zachęcam państwa do zaglądania, ponieważ jest tam masa ciekawych informacji. Mamy nawiązaną bardzo dobrą współpracę z Urzędem Patentowym. Będziemy rozwijać pewne nowe statystyki. Na przykład badanie biotechnologii analizujemy również z punktu widzenia aktywności patentowej, bo dopiero na polach patentowych, publikacyjnych i biometrii można wychwycić wschodzące technologie, które za ileś lat staną się, być może, kołem napędowym naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#DominikRozkrut">Zachęcam do lektury. W GUS bardzo chętnie dzielimy się tą wiedzą. Rzeczywiście, ona jest ogromna i czasami brakuje nam kanałów jej przekazywania i rozpowszechniania. Bardzo chętnie włączymy się w każdą taką inicjatywę. Zresztą ostatnio, jeśli mógłbym o tym wspomnieć, powołaliśmy zespół do współpracy między GUS, MG, MNiSW, NCBiR – największym płatnikiem i tak de facto kreatorem polityki badawczo-rozwojowej w Polsce – odnośnie do statystyk nauki, techniki i innowacji. Myślę, że w ramach tego zespołu będziemy rozwijać przyszłość naszych statystyk. To jest odzwierciedlenie tego typu prac nad rozwojem, jakie mają miejsce w organizacjach międzynarodowych. Czerpiemy z tego doświadczenia, które mamy bardzo szerokie, właśnie we współpracy z OECD.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#DominikRozkrut">Jeśli mogę jeszcze coś wyjaśnić, to bardzo chętnie zabiorę głos. Nie chcę za dużo czasu państwu zabierać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze chciałby zabrać głos? Na razie zgłoszeń nie widzę. Myślę, że będą w następnej turze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#MarekSuski">Jeśli można, to chcę udzielić głosu sobie. Chciałbym zadać państwu kilka pytań. Po pierwsze, w prezentacjach widzieliśmy, że jednym z głównych czynników wymienianych i przez stronę nauki, i przez stronę przedsiębiorców jest brak środków. Oczywiście, każdy widzi to ze swojego punktu widzenia. To jest zrozumiałe. Jedni chcą pieniędzy na badania, drudzy na inwestycje. Jeśli chodzi o spojrzenie globalne, to jest to rola rządu i w jakimś sensie Agencji, która wyręcza rząd w tych działaniach. Natomiast brak środków jest widoczny i pewnie doskwiera.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#MarekSuski">Zresztą tak jest w polskiej gospodarce i niemal wszędzie, gdy spotykamy się z przedstawicielami biznesu, to oni często mówią, że jest to w ogóle bariera rozwojowa – brak zasobów, żeby tworzyć różne nowe koncepcje. To jest rzeczywiście przeszkoda, ale o tym mniej więcej wiadomo. To jest bolączka naszej gospodarki, która wydźwiga się po okresie PRL, w którym w prywatnej gospodarce środków nie było i ta strata jeszcze do tej pory nie została nadrobiona. Natomiast ciekawe są te dalsze elementy, które wskazują... Oczywiście, można mówić, że wsparcie finansowe jest niezbędne, ale pieniędzy jest tyle, ile jest i perspektywa UE stawiająca na innowacyjność jest pewną szansą. Natomiast ciekawe są dalsze czynniki. Wydaje się, że czasami są one łatwiejsze do usunięcia niż przeskoczenie problemu finansów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#MarekSuski">Bardzo ciekawe było stwierdzenie mówiące o tym, że Finlandia, która ma dużo większe środki na innowacyjność i na nowoczesne technologie, ma rozwój gospodarczy wolniejszy. Rzeczywiście, ponowne odkrycia koła we własnym zakładzie nie jest dobrą metodą. Brak przełomowych innowacji jest w ogóle barierą rozwoju. Nie dokonujemy skoku, tylko szukamy jakichś drobnych rozwiązań. Można to powiedzieć po naszej wizycie w Wielkiej Brytanii, gdzie ogromne miliardy funtów są wydawane, a w gruncie rzeczy przedstawiono nam wyniki, które trochę były gadżeciarskie, np. składane koło do roweru, jakiś przenośny przyrząd do dezynfekcji rąk i tego typu odkrycia, które nie są rzeczywiście przełomem. Tam się wydaje ogromne fundusze, ale ich efektów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#MarekSuski">Natomiast tę filozofię, o której pani mówiła, że lepiej korzystać czasem z już otwartych drzwi niż wyważać je na każdym etapie w kraju, nazwałbym konfucjanizmem technologicznym. Zebranie wszystkiego, co jest i skorzystanie z tego – taką metodą działali kiedyś Japończycy, nie uznając patentów międzynarodowych, ale wykorzystując je, co niektórzy nazywali podkradaniem pomysłów, przerabianiem ich i tworzeniem nowej wartości. W tym kontekście europejski jednolity patent wydaje się być jakimś zagrożeniem dla tego typu filozofii. Czy nad tym też się w Agencji zastanawialiście? Czy skutki naszego ewentualnego uczestnictwa w tym europejskim patencie nie byłyby pewną barierą rozwojową? Barierą w tym, żeby wykorzystywać pewne rozwiązania, a niekoniecznie znajdować je od nowa u siebie lub płacić ogromne pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#MarekSuski">Kolejna sprawa dotyczy dokumentacji, która jest określana jako dobra. Mówi się, że urzędnicy potrafią ją tworzyć. Chciałem zapytać, czy poza tym, że dobrze potrafimy tworzyć dokumentację... Często to się odbywa na zasadzie „kopiuj–wklej”. Taki dokument dość łatwo stworzyć przy dzisiejszych technologiach elektronicznych. Czy daje to jednak rzeczywiste przełożenie na efekty tych dokumentów? To dla nas jest ważniejsze. Nie samo stworzenie dokumentów. Czy coś za tym idzie? Wytwarzamy ogromną masę dokumentów, dyskutujemy, ale jest pytanie, czy to skończy się składanym kołem. Czy są rzeczywiście jakieś efekty, które można byłoby pokazać? Pokazać nawet na konkretnych przykładach, że gdzieś taka filozofia wspierania innowacyjności zaowocowała tym, że coś innowacyjnego powstało. Mam prośbę o konkretyzację.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#MarekSuski">Mam też pytanie o koordynację, o spojrzenie globalne. Niedawno uczestniczyłem w – nazywając to delikatnie – spotkaniu, na którym dowiedzieliśmy się, że powstaje centrum innowacyjnych technologii tworzone przez Agencję Rozwoju Przemysłu. Agencja, która też się zajmuje restrukturyzacją, wzięła się za innowacyjność i tworzy taki podmiot. Mam pytanie – jaka jest korelacja pomiędzy wami a działaniami innych służb państwowych? Czy tutaj jest spójne działanie? Na mnie wywarło to wrażenie pewnego braku koordynacji. Jak będziemy rozmawiać na temat ARP... Oczywiście, to nie ta Agencja, ale jest to bardzo niepokojące, że przedstawiciele naszej Komisji nie zostali zaproszeni na inaugurację. Jest w tym coś niepokojącego. To tylko dygresja na boku. To uwaga nie do was.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#MarekSuski">Tyle może w pierwszej turze. Ewentualnie później, po odpowiedzi, otworzymy dyskusję i poprosimy szanownych gości. Będą mieli możliwość zabrania głosu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Może zacznę, a później poproszę o wsparcie panią dyrektor. Nie chcielibyśmy, żeby tak to zostało odebrane, że brak nakładów na B+R może się przyczyniać, czy też przyczynia się do wzrostu gospodarczego. Jest wręcz odwrotnie. Przykład Finlandii jest może przejaskrawiony, ale chcieliśmy pokazać czy zachęcić do myślenia, jak też do sięgnięcia do naszych publikacji, bo tam jest to rozwinięte, że innowacyjność to jest bardzo skomplikowany i wielowątkowy proces. Odpowiednie instrumenty oddziaływania na instytucje otoczenia biznesu, czy na przedsiębiorców, muszą być dostosowane do odpowiedniego poziomu rozwoju gospodarki. W przypadku Polski musimy tak kierować te instrumenty, aby były one odpowiednio dostosowane, z jednej strony do potrzeb przedsiębiorców, a z drugiej strony do naszego poziomu rozwoju gospodarczego. Nie są najważniejsze nakłady na B+R, zwłaszcza kierowane w te obszary, gdzie potrzebne rozwiązania już na świecie funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Mówimy dużo o gospodarce internetowej, o funkcjonowaniu już takich rozwiązań czy systemów w innowacyjności. Te rozwiązania są tworzone przez społeczności. Nakłady na B+R ponoszone przez firmy mogą być daleko niższe, czy nawet nie muszą być w ogóle ponoszone w związku z tym, że te rozwiązania istnieją albo mogą być tworzone przez duże społeczności, co wpływa drastycznie na ich koszt.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Jeśli chodzi o współpracę między instytucjami, organizacjami, które zajmują się tematem innowacyjności w Polce, to oczywiście jest to pytanie bardziej do instytucji nas nadzorujących. Teraz spotykamy się na poziomie operacyjnym, roboczym, jeśli chodzi o przyszły okres programowania. MRR koordynuje przygotowanie programów, w których będą zapisane kierunki wsparcia innowacyjności. Organizuje takie prace w zespołach i grupach, w których spotykamy się, czy to z ARP, czy to z NCBiR, czy innymi instytucjami. To są prace wielu instytucji w grupach, również pod nadzorem czy we współpracy z MG, MNiSW czy MRR.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Proszę panią dyrektor o rozwinięcie wątku dokumentów regionalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PaulinaZaduraLichota">Faktycznie, może nie zaakcentowałam dobrze tego, co wyszło z naszego badania. Wyszło tak, że dokumenty są opracowywane dobrze, natomiast statystyka, i na przestrzeni lat, i obecna, nie pokazuje jakichś poszczególnych zmian dotyczących regionów. Liczyliśmy na to, że będziemy mogli zderzyć dokumenty ze zmianami w rankingu innowacyjności poszczególnych województw. To się nie wydarzyło, ale to tak naprawdę nie znaczy, że dokumenty niczemu nie służą i po prostu są tworzone, bo takie są wymogi, tylko że na tę chwilę nie możemy mówić o istnieniu związku, jeśli chodzi o dane statystyczne, które posiadamy. To świadczy tylko o tym, że również regiony prowadzą własne badania.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PaulinaZaduraLichota">Czasami poza statystyką publiczną trzeba sięgnąć głębiej, np. do naszego badania „Barometr Innowacyjności” i spojrzeć na konkretnych beneficjentów. Proszę zwrócić uwagę na to, że pieniądze publiczne są dystrybuowane w Polsce szerzej niż w krajach bogatszych, bo dostajemy więcej pieniędzy, ale nadal trafiają one do pewnej ograniczonej liczby beneficjentów. Po prostu, żeby spojrzeć na efektywność instrumentów, na efektywność tworzonej polityki, to czasem trzeba przez lupę spojrzeć na wyniki beneficjentów. To stanowi dobre uzupełnienie statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PaulinaZaduraLichota">Chcę jeszcze odnieść się do finansów, o których mówił pan przewodniczący. Faktycznie, w standardowych badaniach to wychodzi, że zawsze przedsiębiorcom brakuje pieniędzy, ale z drugiej strony dużo środowisk mówi też, że teraz pieniądze to już są i jak chce się zrobić jakieś innowacyjne przedsięwzięcie, to pieniądze się znajdą. W naszej opinii też tak jest, że jeśli ma się dobry pomysł, to się znajdzie na niego pieniądze. Najgorzej jest, gdy się ma dobry pomysł i pieniędzy na niego się nie znajduje. Wychodzimy temu naprzeciw, żeby wyłuskiwać te dobre inicjatywy, czego przykładem są nasze nowe metody selekcji wniosków. Spotykamy się z potencjalnym beneficjentem, to jest rozmowa z ekspertami, z przedstawicielami PARP, w czasie której można lepiej, poza materiałem pisanym, przekazać idee swojego pomysłu. Wiemy, że NCBiR też w tym kierunku prowadzi swoje działania, więc to tak naprawdę jest kwestia wyszukiwania dobrych pomysłów. Przedsiębiorcy też często w badaniach mówią, że brakuje im na coś pieniędzy, ale jak się pyta o ich plany rozwojowe, to nie bardzo je mają, więc nie można mówić wprost o barierze finansowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Rzeczywiście, efektywność byłaby wskaźnikiem celowości. Moje pytanie dotyczyło właśnie tego, czy badamy efektywność tych działań, bo to wtedy tak naprawdę pokazuje, czy rzeczywiście wydawanie pieniędzy na to ma sens. Jest i drugi aspekt – czy pieniądze są wydawane w taki sposób, że przynoszą, może nie jak największe, ale w miarę zoptymalizowane, duże efekty?</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarekSuski">Jednak co do koordynacji to pani prezes ma rację, że to jest pytanie do instytucji nadzorujących. Jest z nami pani dyrektor departamentu Ewa Wnukowska. Może od pani dyrektor udałoby się uzyskać jakieś informacje na ten temat. Nie ma pani dyrektor? Niestety, nie ma z nami przedstawiciela MRR. Przykra sprawa. Trudno. W takim razie będziemy musieli zadać to pytanie kiedy indziej, gdy przedstawiciele rządu zaszczycą nas swoją obecnością.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, otwieram możliwość dyskusji dla zaproszonych gości. Jest zgłoszenie pana Radosława Nieleka. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RadosławNielek">Radosław Nielek, doradca Komisji. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Mam dwie uwagi. Pierwsza dotyczy przykładu Finlandii, nad którym może już nie będę się specjalnie wyżywał, ale równie dobrze moglibyśmy obok napisać przykład Singapuru. W 2008 czy 2009 r. gospodarka Finlandii skurczyła się o kilkanaście procent, a w następnym roku o kilkanaście procent wzrosła. W obu przypadkach nakłady na innowacyjność, ani też innowacyjność, nie zmieniły się specjalnie. Zamiast takiego przykładu, że w Finlandii cztery firmy na pięć inwestują w B+R, mają własny dział badawczy, a w Polsce to jest tylko jedna na trzy firmy, moglibyśmy równie dobrze napisać, że w Finlandii mówi się po fińsku i Finowie mają zerowy wzrost gospodarczy, a w Polsce mówi się po polsku i mamy stosunkowo duży wzrost gospodarczy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MarekSuski">Może z tym, to nie przesadzajmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#RadosławNielek">Wobec tego najlepszym rozwiązaniem byłoby przekonanie Finów do zmiany języka. To jest taki sam związek przyczynowo-skutkowy. Wzrost gospodarczy jest zbyt skomplikowanym procesem, żeby z samego B+R czy liczby firm, które inwestują w B+R, wnioskować o nim. Natomiast rozumiem ideę i z tym, że nie należy jeszcze raz wymyślać koła absolutnie się zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#RadosławNielek">Natomiast druga rzecz dotyczy – jak myślę – rzeczy bardziej istotnej. Nie ukrywam, że z dużą ciekawością przeglądałem raport o regionalnych systemach innowacji w Polsce i to, jak zmieniały się pozycje województw, jeśli chodzi o ich innowacyjność, nakłady itd. Jednak moja ciekawość wzrosła, kiedy zauważyłem, że znaczna część danych, czyli pierwsze 60 stron, pochodzi z 2007–2009 r. To było 3 albo 4 lata temu – zależy od tego, czego dotyczyły dane. Możemy się spokojnie odwołać do tabelek, które są od strony 40 do 50. Poprzez odwoływanie się do danych sprzed 3 czy 4 lat, gdy w międzyczasie mieliśmy kwestię kryzysu gospodarczego, mieliśmy kwestię środków unijnych, które dopiero zaczęły działać, tak naprawdę mówimy o obrazie, który być może już nie istnieje. Być może istnieje i niewiele nie zmieniło, ale tego nie wiemy. Jest to o tyle zaskakujące, że – jak się przed chwilą dowiedziałem – wyniki tych badań są dostępne także za rok 2011. Są w tej chwili na stronie GUS. Nieuwzględnienie ich w raporcie na pierwszych 60 stronach jest dość zaskakujące. Gdybym mógł prosić o jakiś komentarz do tego, to będę wdzięczny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PaulinaZaduraLichota">Dziękuję bardzo. Pan spojrzał na tę analizę dynamiczną i ona faktycznie odnosi się do trzech etapów: od 2003–2006, 2006–2009... Ale zwracam uwagę, że to się odnosi tylko do próby zbadania dynamiki poziomu innowacyjności. Nie mogliśmy pójść dalej, bo dane są nieporównywalne. Natomiast, jeśli chodzi o analizę statyczną w rankingu innowacyjności, to ona się odnosi do 2011 r. To są najświeższe dostępne dane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RadosławNielek">Czy może nam pani powiedzieć, dlaczego dane są nieporównywalne? Zmieniła się metodologia badań?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#PaulinaZaduraLichota">To jest kwestia tego, że nie wszystkie wskaźniki w 2003 r. i potem były zbierane. Tak naprawdę liczba tych wskaźników rośnie z każdym rokiem, więc poszczególne lata są nieporównywalne. Musiałabym spojrzeć szczegółowo. Jeszcze panu pokażę to miejsce. Jednak to dotyczy tego, że metodologia badań innowacji się zmienia, bo próbujemy dostosować ja do zmian społeczno-gospodarczych. Stąd wynika takie ograniczenie, jeśli chcemy zbadać dynamikę, ale pozostałe dane są z 2011 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławNielek">Rozumiem, ale pierwsze 60 stron to jest jednak sytuacja z 2009 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">To prawda. Miejmy nadzieję, że następny raport będzie uwzględniał te możliwości, bo nawet przy zmianie metodologii nie wszystkie badane współczynniki zostały wymienione. Niektóre są stałe i można by je jakoś tam porównać. Nadmieniając, oczywiście, że metodologia się zmieniła i od pewnego okresu nastąpiły zmiany w badaniach. Można by to podać troszkę nawet dwutorowo, żeby był jakiś obraz, bo tak rzeczywiście trudno jest to porównać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#PaulinaZaduraLichota">Bardzo zachęcam do wgłębienia się w poszczególne źródła, gdzie naraz się pojawia informacja, że nauka i technika na etapie badania była dostępna do 2009 r., ale już działalność innowacyjna przedsiębiorstw była do 2011 r. Naprawdę, staraliśmy się jak najbardziej aktualnie do tego podejść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekDaszkiewicz">Marek Daszkiewicz, Rada Główna Instytutów Badawczych. Mówimy o innowacyjności już od wielu lat, prawda? Zresztą definicja innowacyjności jest trochę rozmyta. Gdybyśmy przyjęli ścisłą definicję, to warto podać tylko definicję Oslo. Mówimy o innowacyjności, jako o czymś nowym, co się realizuje na rynku, czyli ma konkretne przełożenie realne. Nie w sensie badań, nie w sensie tworzenia czegoś nowego, tylko tego, co się sprawdziło na rynku i dało wartość dodaną. To jest bardzo istotne spostrzeżenie, dlatego że innowacyjność to nie tylko musi być nowe, ale musi wnosić wartość dodaną do tego całego procesu, czyli innowacyjność dla innowacyjności nie ma sensu. Zmienimy coś, damy coś nowego, a to się nie będzie sprzedawało, czyli nie da komuś żadnych korzyści – to jest bez sensu. Państwo to wszystko znają.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekDaszkiewicz">Z tego też względu, mówiąc o innowacyjności, mówimy o rzeczach nowych, ale rzeczach, które są użyteczne. Użyteczne dla społeczeństwa, użyteczne w ogóle, generalnie mają różne zastosowania. To jest bardzo ważne, bo wtedy zaczynamy mówić o konkretach, które są naprawdę mierzalne. Sam proces jest mierzalny. Oczywiście, mówienie o nakładach jest bardzo istotne, ale to jest element, a nie efekt, który powstaje zawsze dopiero w produkcie końcowym. Jeżeli nawet mówimy w ogóle o innowacyjności jako pewnym procesie zmieniającym się w czasie, to była taka tabelka, prawda? Pierwszy stopień, drugi stopień i tam były różne czynniki, które na to wpływają. Nie zapominajmy o tym, że te czynniki z pierwszego stopnia muszą nadal być stosowane, bo jeżeli nie będziemy mieli odpowiednich nakładów na B+R, to ten ostatni element w ogóle nie wystąpi. On wystąpi przy pewnym poziomie rozwoju. Już jest wiadomo, że poziom postępu jakiegokolwiek i w nauce, i w innowacyjności – takie badania są od dawna robione – występuje wówczas, gdy poziom nakładów publicznych na B+R osiąga pewien pułap. Dopiero powyżej tego pułapu możemy mówić o rzeczywistym wzroście, rzeczywistych efektach tych nakładów w sferze materialnej i praktycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekDaszkiewicz">Oczywiście, nakłady na badania stosowane, czyli użyteczne, i badania podstawowe, czyli te, które generują nową wiedzę, na razie jeszcze nieużyteczną praktycznie, są zawsze w odpowiedniej proporcji. Te proporcje w rozwiniętych krajach są takie, że mniej się daje na badania podstawowe. W Stanach Zjednoczonych np. 15–16%, w innych krajach może troszeczkę więcej, ale – generalnie biorąc – ta proporcja jest taka, że większość nakładów idzie na badania stosowane, czyli prace, które dają efekt praktyczny. Zwłaszcza, że duży składnik nakładów wiąże się z bezpośrednimi nakładami przedsiębiorców, którzy są zainteresowani wynikiem badań. Powiedzmy sobie, że u nas w Polsce, niestety, ta piramida jest odwrócona. Niestety, nakłady na badania podstawowe – jak się sprawdzi wszystkie statystyki – idą, oczywiście, z budżetu, bo żaden prywatny przedsiębiorca na badania podstawowe nie będzie łożył. Proporcje są odwrócone i – co gorsza – ten element się od lat nie zmienia. Myśmy przejrzeli te statystyki i nie ma wzrostu owego elementu, a to jest bardzo istotny czynnik tego, co potem wytwarza elementy innowacyjne w gospodarce i daje produkt, który jest produktem użytecznym.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekDaszkiewicz">Druga sprawa, którą trzeba, niestety, z przykrością poruszyć, to jest to, że mówimy cały czas o nakładach, wydatkach, ale nie powiedzieliśmy o jednej zasadniczej rzeczy. W Polsce nie ma spójnej polityki innowacyjnej. Nie ma takiej konstrukcji polityki innowacyjnej, która kierowałaby w określonym kierunku wszystkie działania i z obszaru nauki, i z obszaru gospodarki, żeby one się stykały w jednym celu.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekDaszkiewicz">Przecież te nakłady, o których teraz mówimy, to de facto wiążą się przede wszystkim z funduszami europejskimi. W zasadzie cały wzrost nakładów na badania, bo mówimy teraz o sferze badań, pochodził z funduszy europejskich. Jeżeli prześledzilibyśmy budżety, które zatwierdzane są przez Sejm co roku, tam byłby wzrosty nakładów, ale gdyby ktoś poskrobał i popatrzył, jakie jest źródło, jakiego pochodzenia są te nakłady, to okazywałoby się – państwo przecież mają do czynienia z tymi drukami – że jednak elementem głównym wzrostu były fundusze europejskie, które na nas bardzo mocno spływały, zwłaszcza w ostatnich latach. To świadczy o tym, że cały swój rozwój, ten krok w nowoczesność, oddaliśmy Europie. Przyjmujemy, że Europa nam zapłaci i będziemy z tego żyli, mieli rentę z tego wszystkiego.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekDaszkiewicz">Gdybyśmy patrzyli z kolei na Europę – mówimy tu o dużych badaniach, programie „Horyzont 2020”, 7 Programie Ramowym, wydatkach wspólnych na rozwój innowacyjności i na badania – to wydatki związane z badaniami stanowią pojedyncze procenty nakładów sumarycznych wszystkich krajów na rozwój. Wobec tego mówienie, że to jest główny czynnik rozwoju Europy, to jest mówienie na wyrost. To jest czynnik jednoczący Europę, dający impuls, niemniej rzeczywiste innowacje tworzą się w poszczególnych krajach i one są związane z polityką własną tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarekDaszkiewicz">Mówimy tu o Finlandii: „No, tam Finlandia... Tam rozwijają...”. Proszę państwa, Finlandia miała największy rozwój gospodarczy w ostatnich latach. W tej chwili stanęła w miejscu, co jest związane m.in. z kryzysem. Daj nam Boże ten poziom stania w miejscu, na którym oni stoją, prawda? Oni stoją bardzo wysoko. To, że w Finlandii rzeczywiście może przedsiębiorcy narzekają, że za bardzo są aktywni i chcą badać, to mają częściowo rację, dlatego że w tej chwili od wielu lat nie tylko w Europie, ale na świecie jest trend tzw. outsourcingu, czyli zewnętrznego zasilania w badania firm.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MarekDaszkiewicz">Nawet duże koncerny korzystają z usług, zresztą z różnych powodów, bo one się w pewnym momencie zapętliły w te swoje działania i badania stały się bardzo mało efektywne, jako że nie były weryfikowane. Oni wszystko utajniali, nie pozwalali na publikacje, zamykali się w kokonie wewnętrznym i bez dopływu zewnętrznego trwali w tej sytuacji. To się samo przez się napędzało i ten poziom tajności spowodował, że koncerny pozostały w tyle. Z drugiej strony musimy mieć świadomość, że właśnie te duże koncerny – wbrew pozorom – są głównymi hamulcowymi postępu na świecie. Mówię o postępie materialnym, czyli przełożeniu bezpośrednim. Mają mnóstwo pomysłów w szafach i z reguły nie wpuszczają ich, właśnie tych najbardziej innowacyjnych. Po prostu dlatego, że muszą najpierw zdyskontować to, co kiedyś tam opracowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MarekSuski">Z magazynów chcą po prostu wypchnąć to, co wyprodukowali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MarekDaszkiewicz">Tak, tak. Oczywiście. Przecież wiadomo, jak to się dzieje. Póki nie zagrozi im konkurencja, to z reguły nie otwierają swoich sejfów i nie wyciągają nowych produktów czy rozwiązań, prawda? Część tych rzeczywistych rozwiązań jest niepatentowana, bo zawsze była w koncernach. Jest zakaz patentowania. To wszystko jest chowane do sejfu. Potem robione są inne rzeczy, które są jak najdalsze od tych pomysłów, żeby nie naprowadzać konkurencji na właściwy trop. Jednak to jest dygresja.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MarekDaszkiewicz">Jeżeli natomiast mówimy o konkurencyjności generalnie, już na tym wyższym poziomie, to musimy mówić o tym, że Polska nadal nie ma spójnego systemu. Powtarzam to z uporem. Jeżeli mamy nawet pewne elementy systemu, to chociażby ustawa o niektórych formach wspierania innowacyjności jest skupiona właśnie na niektórych, czyli to mówi już o samoograniczeniu wspierania, jak również de facto nie funkcjonuje. Oczywiście, tam gdzieś w technologicznych obszarach tak, ale nie w obszarach rzeczywiście wspierających, czyli podatkowych. Są statystyki za ostatnie lata tego uzysku, a przecież mówimy... Przedsiębiorcy robią badania, robią też prace własne. Dlaczego? Po prostu dlatego, że z drugiej strony przychodzi izba skarbowa, fiskus i zaczyna tak tę rzecz interpretować, że przedsiębiorcy po pewnym czasie mówią, że mają tego dosyć.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MarekDaszkiewicz">Proszę państwa, nawet więcej. Przykład dosłownie z ostatniego czasu dotyczy instytutów badawczych, które mają takie prawo, że swój zysk... De facto jesteśmy non profit. Jest podział zysku i tam się wydziela środki na to, co fiskus określa jako badania własne. Aktualnie to jest wewnętrzny fundusz rozwoju, ustawowo zagwarantowany. Niektóre instytuty wydzieliły tę część. Oczywiście, to już 2 czy 3 lata trwa i raptem dostały nakaz z izby skarbowej, żeby od tego funduszu zapłaciły podatek dochodowy. Bez żadnej argumentacji. Po prostu, żeby zapłaciły. Sposób rozumowania na poziomach regionalnych i skarbowych jest zupełnie inny. Co więcej, nie było to tak, że minister finansów natychmiast dał właściwą wykładnię. Prawdopodobnie sprawa pójdzie do sądu administracyjnego, bo już mieliśmy takie procesy. Wysiłek wspierania innowacyjności przez prawo, pewne systemy wsparcia, nawet ułomne, jest z drugiej strony niweczony przez realizację i interpretację.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MarekDaszkiewicz">To też wpływa na statystyki. Po co komuś ma przedsiębiorca wykazywać, że prowadził badania? To wymaga być może tłumaczenia się. Nie ma z tego korzyści. Przedsiębiorcy to ludzie bardzo praktyczni. Oni robią to, co jest konieczne, niezbędne i efektywne. Oni nie będą wypełniali stert papieru tylko po to, żeby ktoś miał większą wiedzę o nich jako firmie i o ich innowacyjności. Tu jest jeszcze wiele do zrobienia, a na pewno do zrobienia jest przygotowanie wspólnego programu działań na rzecz innowacyjności, bo naprawdę sprawa jest poważna i nakłady własne na to muszą istnieć.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MarekDaszkiewicz">Druga część. Mówimy o regionalnych strategiach innowacji, o regionach, z których każdy ma piękną strategię. Powiedziano, że dokumenty rzeczywiście są bardzo profesjonalne, dobrze przygotowane, tylko że jakoś się potem to wszystko nie kojarzy z rzeczywistością. Ale jak się może kojarzyć z rzeczywistością, skoro de facto każdy program realizowany z tego obszaru wymaga nakładów, wymaga pieniędzy. Państwo sprawdzą, czy w latach po 2000 r. w budżetach marszałkowskich były pieniądze na działania w ramach innowacji. Czy tam były poważne pieniądze, jakieś znaczące? Niestety, nie było tych pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#MarekDaszkiewicz">Mazowsze w tej chwili tak dobrze wychodzi w rankingach, mimo że jako ostatnie województwo miało regionalną strategię innowacji. Zresztą ona była fatalna. Potem została poprawiona i była znacznie lepsza, bo wezwano ekspertów. To polega na tym, że strategie miały charakter teoretyczny. One były opracowane przez fachowców, którzy mieli wiedzę o strategiach, jakie były w Europie, więc tylko to dopasowywali. To wszystko bardzo ładnie wyglądało na papierze.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#MarekDaszkiewicz">Jakie mogły iść za tym działania, kiedy nie było funduszy? Dopiero potem, jak otwarły się fundusze europejskie, to one w pewnym sensie zaczęły działać, chociaż to bardzo różnie w różnych województwach było. Jednak fundusze w pewnym sensie wspierały tę strategię i realizowały ją niejako zewnętrznie. To, że regionalne strategie innowacji nie korelują z resztą polega na tym, że to nie są dokumenty sprawcze, ale bardziej intencjonalne. Trzeba brać pod uwagę to, że regionalna strategia innowacji być może w tej chwili będzie miała większą wagę, jako że UE zaczęła już warunkować pewne wsparcie tym, że musi to być komplementarne ze strategią, że wydatki funduszy regionalnych muszą być w jakiś sposób korelowane z tymi dokumentami, że w tym momencie mają być inteligentne specjalizacje w poszczególnych województwach. Na pewno poprawi to w jakiś sposób i skoreluje te wszystkie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#MarekDaszkiewicz">Były tu dyskusje na temat ARP, PARP, NCBiR. Proszę pani, te wszystkie instytucje de facto działają w jednym celu, ale z różnych punktów. NCBiR, jak wiadomo, mówi o badaniach. Nie zajmuje się wdrożeniami czy finansowaniem przedsiębiorców. Centrum się zajmuje tym do pewnego punktu. Z kolei PARP w zasadzie nie finansuje badań. Projekty celowe, które były w Agencji, już przeszły do NCBiR, prawda? Jest w fazie wspierania przedsiębiorców. Natomiast ARP jest specyficznym organem, który może wspierać tego typu działania, ale na pewno nie w obszarze badań, tylko w obszarze innego rodzaju działań. Wejście z pożyczkami, wejście kapitałowe w firmy itd. Potem rzeczywiście nastąpiła zmiana filozofii ARP. Przynajmniej słyszałem, że tak było deklarowane. Oni będą również wchodzili w obszar innowacji, a nie tylko zmieniali stare struktury dużych przedsiębiorstw i dostosowywali je do rzeczywistości. To jest pocieszające. Być może te trzy elementy złożą się na jakąś spójną całość – daj Boże. Ale czy jest jakaś koordynacja prawna? Na pewno między PARP a NCBiR taka miara jest. Natomiast nie wiem, w jaki sposób to się wpisuje w ARP, dlatego trudno mi powiedzieć, ale sądzę, że te wszystkie działania powinny być komplementarne.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#MarekDaszkiewicz">Jest potrzebny element spójności i przygotowania jakiejś wspólnej, jednolitej strategii innowacyjności w skali kraju, realizowanej w sposób przemyślany, z określonymi celami, a przede wszystkim działaniami, które będą funkcjonowały poza elementem funduszy europejskich. To nie może być tylko związane z tym, że mamy perspektywę europejskiej pomocy w tym okresie i tylko do tego jesteśmy przywiązani. Musimy tworzyć własny system. Fundusze europejskie powinny go uzupełniać, wypełniać częściowo, ale nie zastępować. Niestety, w tej chwili zastępują, a co więcej, one tak troszeczkę są od Sasa do Lasa, bo te wszystkie działania nie są do końca spójne. To, że się o tym mówi, że się książki pisze, że się robi analizę, to jest bardzo dobrze i być może z tego wszystkiego wyłonią się właśnie podstawy do przygotowania i opracowania całościowych dokumentów, które będą to obejmowały.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#MarekDaszkiewicz">Na pewno z innowacyjnością nie jest tak źle w Polsce, jak to oddają statystyki. One są niepełne. Mówiliśmy tu, że tak nie jest. Poza tym mówimy o firmach innowacyjnych, a ta definicja firm innowacyjnych też jest wątpliwa. Gdzie indziej taka firma jest definiowana inaczej niż w Polsce czy Niemczech, ale generalnie, proszę państwa, nie czarujmy się. To, że firma jest innowacyjna, może występować na różnych poziomach, ale jeżeli mówimy o rzeczywistej innowacyjności w skali może nie globalnej, a europejskiej, to mówimy już o obszarach high-tech, czyli tych obszarach, w których jest niezbędny wkład B+R. Zresztą bez tego się daleko nie zajedzie. Niezbędny jest pewien poziom kadry, która występuje w tych firmach i która tam się realizuje. Tych firm na świecie nie jest zbyt wiele. Nie łudźmy się, że ich jest bardzo dużo. Natomiast muszę powiedzieć, że w Polsce takie firmy istnieją. Naprawdę. Niech państwo mi wierzą, że naprawdę takie firmy istnieją, które mają i zasięg globalny w sensie swoich produktów, i mają bardzo duże uznanie w świecie. Żeby te firmy, które czasami rzeczywiście mają problemy, uzyskały właściwe wsparcie, to PARP powinien zrobić jeszcze jedną analizę. Zrobić analizę właśnie takich firm, które działają w obszarze globalnym, które pracują w ramach high-tech i nowoczesnych technologii, które mają wysoki poziom eksportu. To jest bardzo ważne, bo takie w zasadzie firmy już mówią o tym, że Polska staje się krajem innowacyjnym w skali nie lokalnej, nie regionalnej, ale już europejskiej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy chcą panie odpowiedzieć, bo były to bardziej stwierdzenia niż pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MarekDaszkiewicz">Stwierdzenia. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">Jeżeli nie, to bardzo proszę. Jest już pani Ewa Wnukowska? Nie. Ale pani z ministerstwa jest. Bardzo przepraszam, nie mam pani na liście. Proszę się przedstawić. Nie było pani, kiedy zadawałem pytanie, ale właściwie to pytanie również pan Marek Daszkiewicz powtórzył. Chodziło o koordynację, która dziś wydaje się być słabą stroną innowacyjności, przynajmniej w działaniach polskiej administracji. Jest kilka instytucji, które w podobnym obszarze działają. Troszkę to jednak zdaje się być nieskoordynowane. Odwołam się jeszcze raz do naszej wizyty w Wielkiej Brytanii, gdzie wręcz jest ministerstwo innowacyjności i wszystkie te działania są w jednej instytucji. Choć są powołane różne ciała, i akademia, i komercjalizacja, i komisja, która ocenia wartość wynalazków, to wszystko to jest spięte pod jednym skrzydłem. A co do efektów, to już mówiłem. Czasami te efekty są mniejsze niż by się wydawało, ale tak czy inaczej chodziłoby o tę koordynację. Jak wygląda to na naszym szczeblu? W kilku ministerstwach te instytucje są zgromadzone i być może z tego wynika pewien kłopot. Wydaje się, że te ruchy są czasami w jednym miejscu nieskoordynowane z ruchami w innym miejscu. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AgataLiwskaGołoś">Dziękuję bardzo. Agata Liwska-Gołoś. Chciałam zaznaczyć, że wydaje mi się, że chyba właściwszym adresatem tego pytania byłoby głównie MG, które odpowiada za wyznaczanie kierunków innowacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#MarekSuski">Chyba nie mamy na sali przedstawiciela Ministerstwa Gospodarki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AgataLiwskaGołoś">Przypuszczam, że to jest możliwe. MG odpowiada za innowacyjność, natomiast jeżeli chodzi o MRR, to przede wszystkim odpowiada ono za koordynowanie polityki rozwoju regionalnego...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MarekSuski">Przepraszam bardzo, proszę kontynuować. My tu coś uzgadniamy, bo jest też pani z MG, więc poprosimy też o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AgataLiwskaGołoś">Natomiast, jeżeli chodzi o MRR, które odpowiada za politykę regionalną współfinansowaną z funduszy europejskich, to taka koordynacja, oczywiście występuje na poziomie tzw. linii demarkacyjnej. To jest dokument, w którym dokładnie są określone granice, kiedy kończy się lub zaczyna interwencja z jednego programu, a kończy lub zaczyna z innego programu. Tak, żeby niemożliwe było finansowanie podobnych projektów z dwóch różnych programów czy dwóch różnych działań. Wyznaczone są na różny sposób te zasady, kiedy można się ubiegać o wsparcie w ramach jednego działania albo w ramach drugiego działania. Na poziomie MRR zapewniamy taką koordynację i przejrzystość zasad, aby wsparcie było jak najbardziej adekwatne i niemożliwe do dublowania. Nie wiem, czy udzieliłam wystarczającej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarekSuski">Dobrze. Dziękuję bardzo. Jest też pani Joanna Kowal z MG. Czy chciałaby pani nam powiedzieć kilka słów? Jeśli ma pani wiedzę na ten temat, bo to być może nie wchodzi w zakres pani obowiązków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JoannaKowal">Dzień dobry. Joanna Kowal. Reprezentuję MG, ale Departament Instrumentów Wsparcia. Jeżeli chodzi o działania innowacyjne związane ze współpracą z PARP, to sprawujemy nadzór, a PARP realizuje zadania w obszarze instrumentów wsparcia takich, jak np. bony na innowacje, wsparcie na uzyskanie grantu. Natomiast departamentem w MG, który zajmuje się sensu stricto współpracą, o jakiej mówimy, jest Departament Innowacyjności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MarekDaszkiewicz">I przemysłu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JoannaKowal">Dokładnie tak. Dzisiaj nie ma przedstawiciela tego departamentu, więc trudno jest mi się odnieść. Te działania, które realizujemy, polegają przede wszystkim na przekazywaniu środków na realizację m.in. tych działań, o których wcześniej powiedziałam. Tak naprawdę ta współpraca odbywa się tylko między nami, naszym departamentem, a PARP. Nie mamy takiej współpracy z innymi organizacjami czy instytucjami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. Mam prośbę do pani, abyśmy mogli uzyskać taką informację na piśmie. Jak wygląda ta współpraca? Gdzie przebiega linia demarkacyjna? Czy nie jest to czasem – oby nie – Mur Berliński czy też linia Curzona? Widać, że jest pewien niedosyt koordynacji.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MarekSuski">W jakimś sensie trzeba pogratulować pomysłodawcom utworzenia naszej Komisji sejmowej. Nie jestem pomysłodawcą tej Komisji. Trzeba im pogratulować, bo – jak widać – jest potrzeba takiej koordynacji. W jakimś sensie stanowimy, może nieudolny, ale jednak surogat takiego ciała, którego nie ma w ramach naszego państwa. Bardzo proszę, jeszcze pani prezes chciała uzupełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Chciałam jeszcze uzupełnić à propos strategii i koordynacji. Pan Daszkiewicz o tym mówił. W tej chwili jest już przygotowany i zatwierdzony przez Radę Ministrów dokument, który określa to, w jaki sposób państwo będzie wspierało innowacyjność w następnych kilku latach. Jest to „Strategia innowacyjności i efektywności gospodarki” przyjęta przez Radę Ministrów w styczniu. Dokument był przygotowany przez MG. Ten resort przygotował również dokument operacyjny „Program Rozwoju Przedsiębiorstw”. Nie było wcześniej takiego jednolitego dokumentu określającego naszą politykę wobec innowacyjności, ale teraz już mamy. Te dwa dokumenty będą stanowiły podstawę do dofinansowania ze środków publicznych różnych działań wspierających innowacyjność. Nie tylko ze środków unijnych, ale i ze środków krajowych, bo również takie programy mamy. W tych dokumentach – czy to w strategii, czy to w „Programie Rozwoju Przedsiębiorstw” – określone są już wstępnie... Toczą się rozmowy i trwają dyskusje w MG, które to koordynuje, na temat roli instytucji operacyjnych, czyli PARP, ARP, NCBiR. Ten podział i linie demarkacyjne na pewno w najbliższym czasie będą zarysowane. Tak, jak powiedziałam, na ten temat rozmowy w ministerstwach są w tej chwili prowadzone. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo. To cenna uwaga. Bardzo chętnie przyjrzelibyśmy się temu dokumentowi, nawet w takiej fazie, w jakiej on jest. Byłby to jeszcze jeden głos w dyskusji. Jeśli można byłoby prosić o jakieś włączenie nas do prac nad nim, bo chyba MG jest gospodarzem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#MarekSuski">Bardzo proszę, czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos? Nie słyszę. Dziękuję. Zakończyliśmy rozpatrywanie porządku dziennego. Chciałem państwu bardzo serdecznie podziękować za ciekawą dyskusję, za ciekawe prezentacje. Mimo drobnych uwag są one niezwykle cenne. To dzisiejsze spotkanie daje nam dużo tematów na przyszłość. Co do pracy, która – jak widać – jest niezwykle potrzebna, to jest ona prowadzona w ministerstwach. Owszem, dziś mogliśmy się o tym dowiedzieć i to też jest niezwykle cenne, że będziemy mogli uczestniczyć w tym procesie, o co zwracamy się z prośbą do MG.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#MarekSuski">Szanowni państwo, bardzo dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Czy pani prezes jeszcze chciała zabrać głos na koniec?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Również chciałam bardzo serdecznie państwu podziękować za obecność i za to, że wszyscy dotrwali do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekSuski">Bardzo dziękujemy. Bardzo miła atmosfera dzisiaj u państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekSuski">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>