text_structure.xml
63.9 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#JanKaźmierczak">Witam państwa serdecznie na już trzydziestym siódmym posiedzeniu Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam państwa posłów. Witam serdecznie wszystkich zaproszonych i obecnych gości. Pozwolicie państwo, że nie będę witał wszystkich z imienia i nazwiska, ponieważ bardzo nam to przedłuży. Chciałbym przywitać reprezentującego Ministerstwo Gospodarki pana dyrektora Jerzego Majchrzaka oraz panią prezes Bożenę Lublińską-Kasprzak, prezes Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, czyli osoby, które z punktu widzenia pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia, jeżeli porządek dzienny zostanie przyjęty, są kluczowe.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#JanKaźmierczak">Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#JanKaźmierczak">Porządek obrad dzisiejszego posiedzenia obejmuje dwa punkty. W pierwszym mamy rozpatrzenie informacji Ministra Gospodarki o wspieraniu innowacyjności i przedsiębiorczości w Polsce do 2020 roku – Program Rozwoju Przedsiębiorstw. Przedstawia przedstawiciel Ministerstwa Gospodarki. Jak powiedziałem na początku, będzie nim pan dyrektor Majchrzak. Drugi punkt porządku to dyskusja nad projektem wniosku o powołanie w ramach naszej Komisji podkomisji stałej do spraw rozwoju technologii internetowych. Czy do takiego porządku dziennego ktoś z państwa posłów ma jakieś zastrzeżenia lub uwagi? Wobec niewniesienia takowych stwierdzam, że porządek dzienny został przyjęty.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Punkt pierwszy. Proszę pana dyrektora Jerzego Majchrzaka o przedstawienie informacji objętej punktem naszego porządku. Proszę bardzo, panie dyrektorze.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#JerzyMajchrzak">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#JerzyMajchrzak">Program Rozwoju Przedsiębiorstw znalazł się dlatego, że w ramach porządkowania dość licznie obowiązujących w Polsce strategii rząd przyjął już Krajowy Program Reform. W ramach Krajowego Programu Reform przyjął dziewięć strategii specjalistycznych. Jedną z owych strategii jest Strategia Innowacyjności i Efektywności Gospodarki. Programem wykonawczym do tejże strategii jest Program Rozwoju Przedsiębiorstw.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#JerzyMajchrzak">Program Rozwoju Przedsiębiorstw jest opracowywany przede wszystkim w oparciu o wykorzystywanie doświadczeń z lat 2007–2012. Pomimo tego że okres ten nie został jeszcze zakończony, w tym czasie rozdysponowaliśmy, jeżeli tak można powiedzieć, kilkanaście miliardów euro, co jest pierwszą pulą pieniędzy przekazaną do gospodarki wyłącznie na program rozwoju przedsiębiorczości i innowacyjności tejże. Oczywiście, ze względu na to, że program ten ciągle jest realizowany nie mamy jeszcze pełnej ewaluacji efektów. Spodziewamy się, że pierwsze efekty Główny Urząd Statystyczny pokaże za lata 2010, 2011, 2012 i późniejsze. Tym niemniej w wyniku przeprowadzenia ogromnych i na niespotykaną skalę programów i projektów zebrano wiele doświadczeń, które stały się podstawą przygotowania Programu Rozwoju Przedsiębiorczości.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#JerzyMajchrzak">W programie tym chciałbym podkreślić dwa elementy, które będą stosunkowo nowe, których wprowadzenie nie będzie do końca łatwe, ale które wynikają zarówno z doświadczeń i oceny dotychczas realizowanych programów – szczególnie PO Innowacyjna Gospodarka, PO Kapitał Ludzki i ochrona środowiska – jak również bardzo mocno zaznaczonych rekomendacji, uwag ze strony współpracujących z nami Banku Światowego oraz czołowych autorytetów z Polski w zakresie wspierania innowacji. Właśnie te dwie uwagi, te dwa problemy chciałbym tutaj przede wszystkim podkreślić.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#JerzyMajchrzak">Pierwszym z nich jest to, że w pierwszym okresie wydaliśmy procentowo bardzo dużo pieniędzy na innowacyjność rozumianą między innymi poprzez zakup nowoczesnych instalacji, maszyn, urządzeń czy technologii, czyli, mówiąc inaczej, na absorpcję technologii poprzez zakup nowoczesnych instalacji. Oczywiście, mamy świadomość, że przedsiębiorca, który zdecydował się na zakup, powiedzmy, nowoczesnej instalacji do przetwórstwa tworzyw, znał zarówno rynek, jak i w pewnym sensie ryzykował, ale kupował instalację, na którą miał gwarancję oraz instrukcję obsługi. W związku z tym po dyskusji, po ocenie projektu uważamy, że tego typu innowacyjne zakupy w nowym okresie finansowym powinniśmy wspierać nie poprzez dotacje, tylko poprzez zwrotne formy finansowania, czyli poręczenia, kredyty preferencyjne, poprzez tego typu działalność. A więc ograniczylibyśmy w tym zakresie liczbę dotacji na rzecz zwiększenia zwrotnych elementów systemu.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#JerzyMajchrzak">Drugim elementem, który jest niezwykle istotny, jest to, żeby w ramach wspierania nowego programu w największym możliwym stopniu wspierać ryzyko technologiczne, które zawsze istnieje w każdej innowacji, kosztem zmniejszenia wspierania ryzyka biznesowego. Otóż uważamy, że ryzyko biznesowe, niestety, przedsiębiorcy muszą ponosić. Niech je ponoszą tak jak wszyscy na rynku. Każdy z nich ma określone możliwości, określone ryzyko. Chcielibyśmy natomiast ograniczyć ryzyko technologiczne polegające na tym, że w większości przypadków innowacja jest związana z dużym ryzykiem wdrażania. W związku z tym w nowym programie chcielibyśmy w miarę możliwości ograniczyć ryzyko technologiczne.</u>
<u xml:id="u-2.6" who="#JerzyMajchrzak">Kolejnym elementem, który chcielibyśmy wykorzystać i zaprezentować w Programie Rozwoju Przedsiębiorstw, jest wykorzystanie dotychczasowego dorobku organizacyjnego. W minionym okresie oprócz Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, która wykorzystała to do rozwoju swoich umiejętności i zaistnienia na rynku w sposób już trwały i bezdyskusyjny, pojawiła się nowa wyspecjalizowana agenda rządowa, tj. Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, oraz pozostali gracze w tym zakresie, tzn. zarówno Bank Gospodarstwa Krajowego, jak i fundusze, między innymi, Venture Capital czy inne tego typu, które powstały w minionych latach, zaczęły funkcjonować i nabrały pewnych doświadczeń. W nowym programie chcielibyśmy wykorzystać dorobek organizacyjny i metodologiczny owych organizacji, żeby w bardziej zdecydowany sposób rozdysponować kto za które fazy wdrażania odpowiada. Jest to pewien nowy element. Oczywiście, mamy świadomość, że ze względu na nieostrość występowania zarówno na elemencie badań i rozwoju, jak i dalszego rozwijania, nie da się do końca ustalić bardzo ostrych linii demarkacyjnych, ale będziemy się starali, żeby były pewne jasne specjalizacje w tym zakresie. Dla przykładu podam, że w zakresie badań bardzo byśmy chcieli, żeby przejęło to na siebie Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, w zakresie rozwijania technologii i jej wdrażania – przede wszystkim Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, w zakresie funduszy Venture Capital i innych – przede wszystkim dzisiejsza sieć funduszy, czyli Krajowy Fundusz Kapitałowy, Bank Gospodarstwa Krajowego i innego tego typu już wyspecjalizowane i posiadające doświadczenie organizacje.</u>
<u xml:id="u-2.7" who="#JerzyMajchrzak">W związku z tym krajowy Program Rozwoju Przedsiębiorstw, który jest w końcowym stadium opracowania, będzie jeszcze poddany drugiej dyskusji w ramach naszego resortu. Następnie zostanie przekazany do dyskusji międzyresortowych. Jest w końcowym stadium opracowywania. Koncentruje się na czterech płaszczyznach. Jest to ocena aktualnego systemu wsparcia i dyskusja na temat wymaganych zmian. Tutaj ewaluację dokonaliśmy nie tylko przy pomocy posiadanych sił resortowych i Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, natomiast skorzystaliśmy także z oceny Banku Światowego i innych zainteresowanych instytucji zewnętrznych.</u>
<u xml:id="u-2.8" who="#JerzyMajchrzak">Następnie jest to identyfikacja i ocena skuteczności obecnie funkcjonujących instrumentów. Tutaj chciałbym powiedzieć, że jesteśmy trochę w środkowym okresie, ponieważ jeszcze nie posiadamy oceny bezprecedensowego przypadku, kiedy na rzecz innowacji i rozwoju przekazaliśmy nieprawdopodobnie dużo pieniędzy. Jeżeli możemy powiedzieć, że, generalnie rzecz biorąc, na badania i rozwój łącznie przemysł, rząd i inni dają około 8.000.000 tys. zł, to dzisiaj, w ciągu czterech lat, na badania i rozwój, szeroko rozumianą innowacyjność będzie rozdysponowana kwota około 10.000.000 tys. euro. Są to pieniądze o zupełnie nieporównywalnej skali. Sam fakt uporania się i sprawnego przeprowadzenia był dużym testem dla naszych możliwości, ale po analizie dotychczasowej sytuacji w najbliższych latach przy pomocy Głównego Urzędu Statystycznego będziemy się starali znaleźć odpowiedź, w jaki sposób przekazanie owych pieniędzy zafunkcjonowało, między innymi, jeżeli chodzi o na razie dość marną pozycję Polski w zakresie różnych sondaży bądź indeksów innowacyjnych. Sądzimy, że pieniądze te – myślę, że w dużym stopniu bardzo skutecznie i efektywnie zadysponowane – powinny znacząco poprawić naszą pozycję w rankingu innowacyjności Unii Europejskiej.</u>
<u xml:id="u-2.9" who="#JerzyMajchrzak">Kolejny element to przygotowanie w oparciu o bardzo szeroko przeprowadzony w środowisku naukowym i gospodarczym foresight technologiczny, czyli przeprowadzoną analizę i dyskusję, które tematy w najbliższym czasie, które obszary badań i rozwoju powinny być priorytetowe, w których kierunkach Polska powinna się specjalizować. Oczywiście, muszę powiedzieć, że ten element okazał się dość trudny, ponieważ – być może należało tego oczekiwać i potwierdziło się to w wyniku badań – nastąpiło ogromne rozproszenie. Zadedykowano bardzo duże rozproszenie potencjalnych obszarów, kierunków badań. Musimy je, powiedziałbym, trochę administracyjnie ograniczyć, ponieważ nie da się, Polska nie jest w stanie w tak szerokim froncie prowadzić wszystkich możliwych badań. Stąd konieczność pewnego wyboru specjalizacji i konsekwentnych nakładów finansowych właśnie na nie.</u>
<u xml:id="u-2.10" who="#JerzyMajchrzak">Ostatnim tematem, który jest ujęty i który dyskutowaliśmy, jest sprawa zmiany bądź kontynuowania sposobu rozdysponowania pieniędzy. Zebraliśmy wiele doświadczeń. Wiele elementów i sposobów potwierdziło się. Te chcielibyśmy kontynuować. Wprowadzimy również nowe sposoby rozdysponowania, mając na uwadze zdobyte, szczególnie przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości, ogromne doświadczenie.</u>
<u xml:id="u-2.11" who="#JerzyMajchrzak">Chciałbym tutaj jeszcze podkreślić, że oprócz elementów technologicznych czy innowacyjnych chcielibyśmy również, żeby w nowych programach od razu było połączenie z elementami rozwoju kadr, to znaczy, żeby nie aplikowano niezależenie o, nazwijmy to, innowację techniczną bądź technologiczną, i niezależnie o rozwój kadr, tylko żeby można było aplikować o te dwie rzeczy łącznie. Staramy się zrozumieć, że innowacje łączą się również z innowacyjnym podejściem ludzi, w związku z czym dla przedsiębiorców łatwiej będzie aplikować o te dwie rzeczy łącznie. Pozwoli to na bardziej efektywną i sprawniejszą działalność.</u>
<u xml:id="u-2.12" who="#JerzyMajchrzak">Chcielibyśmy również powiedzieć, że intensywność wsparcia publicznego, o czym już wspomniałem, będzie rosła wraz ze wzrostem ryzyka projektu. Otóż chcielibyśmy, żeby ogólna preferencja polegała na tym, że im bardziej ryzykowny projekt, tym większa jest wysokość wsparcia, natomiast im mniej ryzykowny projekt, tym wysokość wsparcia będzie niższa. Chcielibyśmy, żeby stało się to powszechnym i zrozumiałym elementem funkcjonowania projektów.</u>
<u xml:id="u-2.13" who="#JerzyMajchrzak">Chciałbym tutaj powiedzieć, że zamierzamy zmienić podejście do finansowania szkoleń. Otóż duża ilość pieniędzy na szkolenia spowodowała, że ich efektywność, jak również sposób przeprowadzania uległy trochę niekorzystnej zmianie. Mianowicie odbywało się to w ten sposób, że wyspecjalizowane firmy szkoleniowe ogłaszały, zapraszały przedsiębiorców, zainteresowanych na określone szkolenia. Często bywało to pod takim kątem, że tematyka szkoleń bardziej wynikała z możliwości firm szkoleniowych, a nie do końca pokrywało się to z zapotrzebowaniem rynku na tego typu szkolenia. Dzisiaj chcielibyśmy to zmienić poprzez wprowadzenie tzw. bonów szkoleniowych. Oznacza to, że przedsiębiorca dostałby bon na szkolenie i to on ogłaszałby coś w rodzaju, powiedzmy, zapotrzebowania czy przetargu na określone szkolenia, które go interesują. Bony te dotyczyłyby nie tylko szkoleń, ale również, co nas bardzo interesuje, kształcenia kadr. Otóż coraz częściej spotykamy się z sytuacją, że przedsiębiorca w określonym obszarze ma problemy ze skompletowaniem specjalistycznej kadry.</u>
<u xml:id="u-2.14" who="#JerzyMajchrzak">W ramach nowego projektu chcemy również położyć duży nacisk na sprawę monitoringu i ewaluacji, żeby możliwie elastycznie i szybko reagować na te kierunki działań, które z różnych rynkowych powodów nie sprawdzają się, żeby po stwierdzeniu, że dany kierunek wspierania spotkał się z negatywnym przyjęciem rynku bądź nie przynosi określonych efektów, można było stosunkowo szybko go zmienić.</u>
<u xml:id="u-2.15" who="#JerzyMajchrzak">Pewien element, który nie jest jeszcze do końca rozstrzygnięty, a który jest bardzo istotny, to sprawa podziału pomiędzy centrum i regiony. Generalnie należy liczyć się ze wzmocnieniem odpowiedzialności regionów za działalność innowacyjną na własnym obszarze, natomiast pewne elementy, szczególnie te, które są istotne z centralnego punktu widzenia, chcielibyśmy zachować w centrum. Niemniej sprawa linii demarkacyjnej pomiędzy działaniem regionów i centrum nie jest jeszcze do końca ustalona. Dotychczas obowiązujący model, że jest to wartość projektu, ma jednak sporo różnych wad oprócz prostoty stosowania, stąd chcielibyśmy to zmienić.</u>
<u xml:id="u-2.16" who="#JerzyMajchrzak">Myślę, że w pewnym uproszczeniu było to wprowadzenie. Jeżeli macie państwo uwagi bądź pytania, to proszę bardzo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję za prezentację. Pozwólcie państwo, że zanim otworzę dyskusję, przywitam jeszcze przybyłą do nas panią minister Grażynę Henclewską oraz pana profesora Kurzydłowskiego, dyrektora Narodowego Centrum Badań i Rozwoju. Cieszymy się, że jesteście państwo z nami. Rozumiem, że jest to nadzieja, że dyskusja też będzie zawierała bardzo wiele dodatkowych, ciekawych elementów.</u>
<u xml:id="u-3.1" who="#JanKaźmierczak">Proszę bardzo, kto z państwa posłów oraz zaproszonych gości chciałby zabrać głos? Uwagi, pytania.</u>
<u xml:id="u-3.2" who="#JanKaźmierczak">Proszę państwa, w takim razie, żeby zrobić dobry początek, ponieważ nie widzę natłoku chętnych, sam zapiszę się do głosu, jako że mam dwa pytania, za które, w zasadzie, być może, powinienem przeprosić. Niemniej są one do zadania.</u>
<u xml:id="u-3.3" who="#JanKaźmierczak">Pan dyrektor powiedział nam tutaj, co jest prawdą, że mamy za sobą większość czasu obecnej perspektywy finansowej, realizacji Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka i wydatkowania dość znaczących pieniędzy na to, żeby polska gospodarka stała się bardziej innowacyjna. Powiem tak. Nie zakładam, że dzieje się to z automatu: wydaliśmy odpowiednio dużo kasy i od razu, przepraszam za kolokwializm, nam to podskoczyło. Tak nie będzie. Są to procesy, które się dzieją. Moim zdaniem, można obserwować symptomy tego, że dzieją się pozytywne rzeczy związane zarówno z realizacją poszczególnych osi priorytetowych mieszczących się we wspomnianym programie operacyjnym, jak i innymi działaniami, które były realizowane. Myślę, że dobrym przykładem jest chociażby to, co stało się po iluś tam kolejnych nowelizacjach ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Myślę np. o pierwotnym i obecnym stanie pojawiania się w obszarze gospodarczym centrów badawczo-rozwojowych, które w oparciu o tę właśnie ustawę kiedyś mogły zaistnieć, a obecnie przynajmniej zaczęły istnieć. Powtarzam raz jeszcze, że zakładam, iż są to środki wydatkowane na to, żeby coś stało się w przyszłości.</u>
<u xml:id="u-3.4" who="#JanKaźmierczak">Jest to pierwsze pytanie, oczywiście, także do pani minister - jak Ministerstwo Gospodarki ocenia perspektywę czasową tego, że coś zacznie się dziać w temacie, innymi słowy, że w kolejnych badaniach prowadzonych w ramach Community Innovation Survey Polska nie będzie wahała się w okolicach piątego czy szóstego miejsca od końca w rankingu innowacyjnych gospodarek, tylko w znaczący sposób - w miarę znaczący, ponieważ jestem realistą, a nie hurra optymistą - pójdziemy w kierunku, w którym ciągnie nas przynajmniej ambicja? Jest to pierwsze pytanie.</u>
<u xml:id="u-3.5" who="#JanKaźmierczak">I drugie. Kończy się perspektywa na lata 2007–2013. Nie mówię tutaj nawet o wydatkowaniu pieniędzy, ponieważ one, jak wiadomo, mają poślizg związany z czasem. Już bardzo niedługo zaczyna się perspektywa na lata 2014–2020. Głośno mówi się o tym, że sprawa innowacyjności w badaniach i rozwoju, w ogóle takiego ducha, który ma pchnąć Europę w kierunku, który nie udał się strategii lizbońskiej – być może teraz się uda – będzie priorytetem w zakresie funkcjonowania środków z Unii. Jak wyglądają przemyślenia, być może przygotowania Ministerstwa Gospodarki w zakresie takiego osadzenia owych problemów w kolejnym wydaniu narodowej strategii rozwoju, żeby korzystając z doświadczeń, które mamy, jakoś to zadziałało?</u>
<u xml:id="u-3.6" who="#JanKaźmierczak">Może jeszcze na marginesie komentarz dotyczący tego, co powiedział pan, panie dyrektorze, o szkoleniach. Bardzo podoba mi się pomysł bonu, chociaż pewnie jest on trochę zapożyczony z bonu edukacyjnego, ale gdyby właśnie tak to zafunkcjonowało, byłoby super, ponieważ zgadzam się z diagnozą, że w chwili obecnej mamy nadmiar szkoleń kierowanych troszeczkę w próżnię. To znaczy, patrząc na to bardzo pragmatycznie, ludzie, którzy przejdą szkolenia, niekoniecznie natychmiast stają się tymi, których potrzebowalibyśmy na rynku, zwłaszcza w zakresie gospodarki opartej na wiedzy, zwłaszcza w zakresie innowacji. To takie dwa pytania.</u>
<u xml:id="u-3.7" who="#JanKaźmierczak">Proszę bardzo, kto z państwa jeszcze? Oczywiście, zapraszam zarówno państwa posłów, jak i gości czy to do komentarzy, czy to do zadawania pytań. Proszę bardzo, tylko proszę gości o przedstawianie się do protokołu.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#MichałJaworski">Michał Jaworski. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#MichałJaworski">W tym, co mówił pan dyrektor, moją uwagę zwróciły dwie rzeczy i chciałbym do tego wrócić. Pierwsza rzecz, o której pan powiedział, to ta, że w nowym okresie planowania większy nacisk zostanie położony na wspieranie ryzyka technologicznego, natomiast mniejszy na wspieranie ryzyka biznesowego. Patrząc jako reprezentant reprezentacji biznesowej, chciałbym powiedzieć, że nie ma takiego rozdzielenia. To znaczy jeżeli pójdziemy tylko i wyłącznie w badania, jeżeli będziemy patrzyli tylko pod kątem tego, że będą technologie, natomiast nie będzie ich używania, nie będzie ich wyników w gospodarce, jest to próżny wysiłek.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#MichałJaworski">Przywołam tutaj jedno określenie, które znakomicie funkcjonuje w języku angielskim, gdzie jest gra słów innovation, czyli innowacja i invention, czyli wynalazek. Amerykanie powiedzieli, że wynalazek to zamiana pieniądza na coś, natomiast innowacja to zamiana czegoś na pieniądze. Chciałbym to podkreślić, ponieważ z naszym pojęciu, w jakim używamy innowacyjności, mieszczą się zarówno badania, jak i późniejszy element wdrożenia. Chciałbym jednak bardzo podkreślić to, żebyście państwo nie poszli tylko i wyłącznie w stronę badań i rozwoju, gdyż element wdrożenia, element korzyści, jakie ma gospodarka, jest ogromnie ważny, a w czasach kryzysowych, nie wiem, czy nawet nie ważniejszy.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#MichałJaworski">Drugie stwierdzenia pana dyrektora brzmiało tak, że im bardziej ryzykowny projekt, tym wyższe wsparcie. Myślę, że trzeba to zarysować bardzo precyzyjnie, ponieważ w tym momencie pomysł przelecenia polską rakietą na Marsa może uzyskać znakomitą ocenę jako wysoce ryzykowny i wysoce wymagający wsparcia, natomiast rzeczy, które są bliskie ziemi, za to niezwykle przydatne, zostaną wówczas potraktowane jako ot, po prostu jeszcze jedna rzecz. A więc apeluję do ministerstwa, a także do państwa posłów, żeby jednak wyważać to, jak mają być oceniane ryzyka. Czasami jednak trzeba sięgać po nisko wiszący owoc po to, żeby wszyscy mogli uzyskać efekty. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Czy są następne głosy w dyskusji? Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#MarekDaszkiewicz">Marek Daszkiewicz. Rada Główna Instytutów Badawczych.</u>
<u xml:id="u-6.1" who="#MarekDaszkiewicz">Tak się składa, że wczoraj, mniej więcej o tej samej porze, piętro wyżej było podobne sprawozdanie. Dotyczyło ono... Może państwu przeczytam, ponieważ jest to bardzo istotna sprawa. Była to informacja ministra nauki i szkolnictwa wyższego na temat systemu wsparcia, komercjalizacji, transferów technologii w świetle pakietów ustaw reformujących system nauki i szkolnictwa wyższego oraz stosowanej praktyki. Być może jest to nie tyle co druga strona medalu, ale coś bardzo bliskiego tego, o czym teraz mówimy. W trakcie tejże dyskusji było nawet takie pytanie, w jaki sposób to, co robi Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego, jest skorelowane, zharmonizowane z tym, co robi Ministerstwo Gospodarki, jako że Ministerstwo Gospodarki jest niewątpliwie kluczowe, jeżeli chodzi o sprawy związane z innowacyjnością, wprowadza cały ten sektor. Dobrze by było, żeby w odpowiedzi, którą np. ja też chciałbym usłyszeć, znalazło się, czy wszystkie te działania są skorelowane, czy jest jakiś konsensus działań pomiędzy Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego a Ministerstwem Gospodarki.</u>
<u xml:id="u-6.2" who="#MarekDaszkiewicz">Mówiliśmy np. o Programie Operacyjnym Innowacyjna Gospodarka. Z przykrością muszę stwierdzić, że pierwsze konkursy, że pierwsza część pieniędzy wydana w ramach owego programu na badania dla gospodarki wydaje się, że w dużej mierze była nietrafiona. Powiedzmy sobie, że efekty tego w sensie ekonomicznym będą, podkreślam, mizerne. Dopiero teraz, gdy już przyjęliśmy pewne rzeczy, jest jakieś iunctim pomiędzy tym, co robi badacz, a tym, czego potrzebuje przedsiębiorca. Chciałbym, żeby zostały ocenione zwłaszcza programy strategiczne, na które wydano kwotę 1.000.000 tys. zł. Akurat jestem w Komitecie Monitorującym Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka. Będę prosił o ocenę, ponieważ wiele rzeczy było takich, że pieniądze rozeszły się dosłownie w ciągu jednego roku. Wydano, rozdysponowano kwotę 1.000.000 tys. zł, gdy tymczasem po pierwsze, mimo wszystko powinno być to rozłożone w czasie, nie można było wszystkiego wydawać od razu. Teraz wyraźnie widać, że część etatów skończyła się i moce przerobowe nauki są niedoinwestowane, nie mają pożywienia, jako że przedsiębiorcy w kryzysie słabo inwestują. Jest to druga rzecz. Sprawa korelacji budżetu, nazwijmy to, nauki ogólnie rozumianej z tym, czego potrzebują przedsiębiorcy i co bezpośrednio ma się przerodzić w innowacje, jest bardzo istotną sprawą.</u>
<u xml:id="u-6.3" who="#MarekDaszkiewicz">Druga sprawa, do której chciałbym się odnieść, to sprawa foresightu technologicznego i dalej krajowo - smart specialization. Akurat zaangażowałem się w te sprawy drugiej strony, to znaczy krytykując pewne rzeczy, które w tym wszystkim mi się nie podobały, dlatego że uważam, iż cały ten program został utworzony przez naukowców z małym udziałem przedsiębiorców. Jest to bardzo poważny zarzut, ale, niestety, prawdziwy, dlatego w swojej dziedzinie spotykałem się z wieloma uwagami przedsiębiorców, że to, co jest tam powiedziane, jest raczej pod umiejętności i potrzeby określonych ośrodków naukowych, a nie pod rzeczywiste potrzeby polskiego przemysłu, zresztą przyszłego, który będzie jakoś to wszystko wdrażał.</u>
<u xml:id="u-6.4" who="#MarekDaszkiewicz">Druga związana z tym sprawa to mimo wszystko priorytety. Są one za bardzo rozstrzelone. Zresztą pan dyrektor podnosił tę sprawę. Jeżeli mówimy o specjalizacjach krajowych, czy nawet regionalnych - nawiasem mówiąc, regionalne też muszą składać się w jakąś całość w sensie kraju - to takie rozstrzelenie tematyki, po pierwsze, nie daje żadnych szans na zrobienie dużych, poważnych przedsięwzięć, a po drugie, w dużej liczbie małych, drobnych przedsięwzięć dużych tematów nie potrafimy zbudować czegoś, co jest spójne i co daje synergię przez połączenie działań w jednym kierunku.</u>
<u xml:id="u-6.5" who="#MarekDaszkiewicz">Są to bardzo istotne rzeczy. Należałoby się zastanowić, jak to wszystko zgrać w przyszłości. Powinno to być ujęte w opracowaniach. Rozumiem, że te wszystkie sprawy, które podnosił pan dyrektor, są powiedziane w sposób dosyć lakoniczny, co jest zrozumiałe, trudno mówić o szczegółach. Niemniej te elementy, które są kluczowe, a najbardziej kluczowym elementem jest system, który zostanie stworzony, gdyż co byśmy nie mówili, to systemu wspierania, spójnego systemu budowania innowacyjności, niestety w Polsce do tej pory nie ma... Chociażby rozbieżności czy raczej niedopasowania związane z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego oraz Ministerstwem Gospodarki właśnie o tym mówią. Musi to być ciąg. Musi to być taki ciąg, żeby po badaniach przekraczać tzw. dolinę śmierci, która jest w momencie od prototypu do produkcji. Chodzi o sprawę wdrożeń, sprawę transferu technologii i jej właściwego wykorzystania już w obszarze produkcyjnym. A więc sprawy te niewątpliwie powinny być dopasowane.</u>
<u xml:id="u-6.6" who="#MarekDaszkiewicz">I ostatnia sprawa, która jest sprawą przyszłościową. Jeżeli teraz mamy nowy horyzont 2020 i związane z tym również u nas nowe pieniądze z Unii Europejskiej, z funduszy strukturalnych – w tej chwili przygotowuje się wszystkie nowe projekty, tematy, itd. – to mimo wszystko należałoby jednak bardzo dokładnie rzeczy te ze sobą skorelować tak, żeby nie było już pewnego chaosu, jaki był na początku, żeby doświadczenia, i pozytywne, i negatywne, z dotychczasowych prac zostały wykorzystane, dlatego że pieniądze, jak wynika przynajmniej z tego, co się mówi i pisze, będą znacznie większe niż do tej pory. Innowacyjność będzie bardziej ważna niż infrastruktura czy inne rzeczy. Dopracowanie owych rzeczy, a zwłaszcza stworzenie korelacji pomiędzy tym, co będzie w regionach, a tym, co będzie w centrum, a także dobre wydatkowanie jest bardzo ważną rzeczą i w strategii przyszłości na następne lata powinno to być w jakiś sposób uzgodnione. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, ponieważ chwilowo nie widzę dalszych zgłoszeń, a z kolei w dotychczas zgłoszonych pytaniach zostało podniesionych bardzo wiele kwestii, proponuję, żeby strona rządowa spróbowała ustosunkować się do tych wypowiedzi, które już padły.</u>
<u xml:id="u-7.1" who="#JanKaźmierczak">Niemniej nie mogę odmówić sobie krótkiego ad vocem do wypowiedzi pana profesora Daszkiewicza. Otóż stwierdzenie w odniesieniu do programu, o którym pan mówił, że przygotowali go naukowcy, zabrzmiało troszeczkę pejoratywnie. Mam nadzieję, że nie taka była intencja.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#MarekDaszkiewicz">Nie, nie. Oczywiście, że nic nie zabieram naukowcom. Sam jestem z tej branży.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#JanKaźmierczak">Właśnie dlatego się dziwię.</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#MarekDaszkiewicz">Nie, nie. Mówimy o podejściu bardzo naukowym, akademickim.</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#JanKaźmierczak">Rozumiem.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#MarekDaszkiewicz">Mówimy też o podejściu, który uwzględnia aspekt praktyczny i rzeczywistość, która dzieje się na dole, a nie tylko tę, która jest na górze.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#JanKaźmierczak">Sądzę, że warto było to doprecyzować. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#JanKaźmierczak">Pani minister czy pan dyrektor?</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#JerzyMajchrzak">Wracając do przedstawionej kwestii, chciałbym dodatkowo podkreślić tytułem wstępu, że przedstawione punkty Programu Rozwoju Przedsiębiorstw świadczą o tym, że jest on jeszcze na etapie uzgadniania w Ministerstwie Gospodarki. W związku z tym po przyjęciu przez kierownictwo zostanie skierowany do konsultacji międzyresortowych. Wtedy stanie się pełnym programem rządowym. Stąd sprawa ustalenia wspólnych rzeczy z Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego będzie w następnym etapie, przy czym już dzisiaj chciałbym powiedzieć, że w trakcie pisania owego dokumentu jesteśmy w bardzo ścisłych kontaktach ze wszystkimi potencjalnymi uczestnikami projektu, tzn. z Polską Agencją Rozwoju Przedsiębiorczości, Agencją Rozwoju Przemysłu i oczywiście Narodowym Centrum Badań i Rozwoju czy też Ministerstwem Nauki i Szkolnictwa Wyższego. W związku z tym już dzisiaj program ten powinien zawierać wszystkie możliwe uzgodnienia. Sądzę, że w wyniku konsultacji resortowych będzie tylko pewne doprecyzowanie. Istotnych zmian raczej nie powinno już być, przynajmniej tak wynika z dotychczasowego przebiegu konsultacji.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#JerzyMajchrzak">Pan przewodniczący zadał niezwykle trudne pytanie, kiedy zobaczymy efekty. Intuicyjnie spodziewamy się, że już w najbliższym czasie. Mamy świadomość – pani prezes Lublińska zaraz to rozszerzy – co chciałbym mocno podkreślić, że fakt rozdzielenia czy przyznania pieniędzy na projekty nie oznacza, że natychmiast, na drugi dzień wszystkie projekty dostały pieniądze. Najczęściej trwają one dwa, trzy lata, w związku z czym pieniądze są wydatkowane w ratach, w transzach. W związku z tym należy przypuszczać, że prawdziwy efekt wydanych pieniędzy będzie dopiero w latach 2014, 2015, 2016. Natomiast pierwsze efekty statystyczne spodziewamy się uzyskać już za lata 2010–2011, efekty dotyczące przede wszystkim nakładów, natomiast w mniejszym stopniu oczekujemy efektów produktowych, tzn. w mniejszym stopniu udziału firm w eksporcie, itd. Jest to przedmiotem naszego ogromnego zainteresowania, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości również. Śledzimy to możliwie na bieżąco. Jak tylko pojawią się efekty, państwu również je przedstawimy, ponieważ jest to, jeżeli tak można powiedzieć, eksperyment na niespotykaną w Polsce skalę. Rzeczywiście, są to miliardy euro wydane na bardzo konkretny cel wzmocnienia innowacyjności gospodarki. Myślę, że jeżeli okazałoby się, że wyłożone pieniądze nie dadzą istotnego efektu, to wówczas byłoby bardzo źle. Myślę, że tak nie będzie, w związku z czym będziemy państwa informować, jak tylko w Głównym Urzędzie Statystycznym pojawią się pierwsze efekty i pozwolą przesunąć się nam w rankingu.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#JerzyMajchrzak">Pan przewodniczący pytał, na ile przedstawiony dokument stanie się podstawą projektowania sposobu dystrybuowania pieniędzy i przeprowadzenia całej akcji w latach 2014–2020. Chciałbym powiedzieć, że nasz Program Rozwoju Przedsiębiorstw będzie podstawowym dokumentem, na bazie którego zostanie stworzone nowy Program Operacyjny Innowacyjna Gospodarka, nowe sposoby, nowe programy operacyjne. Stąd waga owego dokumentu. Chodzi o to, żeby został wydyskutowany i przedstawiony na tyle dobrze, żeby zrobione na jego bazie programy operacyjne były bardziej efektywne niż dotychczasowe. A więc jest to podstawowy dokument do przygotowania programów operacyjnych. Oczywiście, mówimy tylko o tych w zakresie innowacyjności, ponieważ tego dotyczy nasz program.</u>
<u xml:id="u-14.3" who="#JerzyMajchrzak">Jeżeli chodzi o to, co pan powiedział na temat ryzyka technologicznego i ryzyka biznesowego, to, oczywiście, jest to sprawa nie do końca doprecyzowana. Niemniej spotkaliśmy się z takim pojęciem – mnie osobiście bardzo, ogromnie się ono podoba – żeby pieniądze publiczne przede wszystkim poszły na zmniejszenie ryzyka wprowadzania innowacji. W bardzo dużym stopniu na etapie badań... Tutaj chciałbym podkreślić jeszcze jedno. W nowym programie przez badania, rozwój i innowacje rozumiemy mocne wsparcie od momentu pomysłu, poprzez badania, rozwój, aż do momentu przedwdrożeniowego. Ponieważ jestem najbliżej chemii, wyjaśnię, że jest to od momentu badań do momentu wyprodukowania pierwszej substancji chemicznej w warunkach umożliwiających jej sprawdzenie, czy nadaje się na rynek. To znaczy chodzi o to, że możemy powiedzieć, że instalacja ćwierćtechniczna, techniczna czy pilotowa potwierdzi, że zarówno technologia, jak i produkt są dojrzałe do wdrożenia. Właśnie ten element jest to ryzyko technologiczne. Okres od momentu badań do momentu, kiedy wyprodukujemy pierwszy produkt w ilości nadającej się do sprawdzenia na rynku, rozumiemy jako ryzyko technologiczne.</u>
<u xml:id="u-14.4" who="#JerzyMajchrzak">Natomiast ryzyko biznesowe polega na tym, czy trafnie oceniliśmy, że dany produkt ulokuje się na rynku, czy zmieści się konkurencyjnie, czy cały projekt z biznesowego punktu widzenia, abstrahując od technologii, zostanie ulokowany na rynku i przyniesie efekty, dlatego że musimy mieć świadomość, że jednak są to pieniądze publiczne, które w jakiś sposób zawsze trochę zakłócają funkcjonowanie rynku. To znaczy, że ze względu na ograniczone środki nie wszyscy je dostaną. W związku z tym, jeżeli zwiększymy – nie oznacza to, że wyłącznie – wsparcie technologiczne, to wszyscy podejmujący ryzyko innowacji powinni mieć szansę zmniejszenia owego ryzyka do akceptowalnego poziomu. Natomiast, na ile trafią w rynek biznesowo, jest to w większym stopniu, powiedzmy, ryzyko rynkowe. Dlatego w tym zakresie chcielibyśmy ingerować w mniejszym stopniu.</u>
<u xml:id="u-14.5" who="#JerzyMajchrzak">Wynika to także z naszych konsultacji z Bankiem Światowym, który, patrząc z zewnątrz na polską gospodarkę, powiedział, że dzisiaj, po pierwszym etapie, kiedy np. jednym z bardzo istotnych elementów innowacyjności był zakup nowych maszyn, urządzeń i technologii, które były już sprawdzone i gwarantowały sukces pod warunkiem, że wszczepiliśmy się z tym, że produkt przyjmie się na rynku... Bardzo spodobała się nam sugestia Banku Światowego, żebyśmy skoncentrowali się na wydawaniu pieniędzy na ograniczenie do akceptowalnego poziomu ryzyka technologicznego, natomiast żebyśmy za bardzo nie mieszali na poziomie ryzyka biznesowego. Jest to właśnie ten element zwiększenia wsparcia, co oczywiście nie oznacza, że przy pomocy różnych środków nie będziemy również w ogóle wspierać zmniejszenia na rynku ryzyka biznesowego. Po to są te pieniądze, żeby poprawić innowacyjność, ale główny nacisk będzie położony na to, żeby zmniejszyć ryzyko technologiczne.</u>
<u xml:id="u-14.6" who="#JerzyMajchrzak">Wiąże się z tym właśnie to, co powiedzieliśmy, że im więcej ryzyka, tym więcej wsparcia. Mianowicie wsparcie będzie od do. Dość mocno formułowano zarzuty, że z różnych powodów, powiedzmy, większe wsparcie, pieniądze łatwiej było uzyskać na projekty pewne. To znaczy, jeżeli we wniosku do projektu przedstawiło się, iż prawie gwarantujemy, że jeżeli dostaniemy pieniądze, to uzyskamy sukces na rynku, to takie projekty były łatwiej akceptowalne, ponieważ prawie mieliśmy gwarancję, że będzie sukces. W związku z tym zwrócono nam również uwagę na to, żebyśmy we wspieraniu dali klarowny przekaz, że jeżeli projekt jest ryzykowny, np. oparty o krajowe technologie, niesprawdzone w większej skali, to tutaj wsparcie powinno być większe, żeby zwiększyć akceptowalność takiego projektu. To znaczy jeżeli nie kupujemy sprawdzonej technologii amerykańskiej, tylko ryzykujemy, że technologia na podobny produkt, również innowacyjna, ale pochodząca z Polski, jest bardziej ryzykowna, ponieważ nie jest potwierdzona w dużej skali, to chodzi o to, żebyśmy powiedzieli, że im więcej ryzyka, tym więcej będziemy starali się wspierać, co oczywiście, jeszcze raz mówię, nie oznacza, że nie będzie się wspierać innych projektów, ale nastawienie ma być takie. Przy formułowaniu nowych programów operacyjnych będziemy się starali to uzmysłowić, ponieważ widzimy to w tym kierunku, żeby przedsiębiorca w większym stopniu korzystał między innymi z krajowych wyników badań, a w mniejszym stopniu z zewnętrznych. Jest to właśnie ten kierunek i myślę, że będzie on akceptowalny również przez biznes.</u>
<u xml:id="u-14.7" who="#JerzyMajchrzak">O tym, że program będzie rządowy, w związku z czym Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego oczywiście będzie zaangażowane w jego przygotowanie, już powiedziałem.</u>
<u xml:id="u-14.8" who="#JerzyMajchrzak">Jeżeli chodzi o foresight technologiczny, jeszcze raz chciałbym powiedzieć, że przygotowany przez naukowców zawierał stosunkowo dosyć duże, że tak powiem, spektrum kierunków badań. W związku z tym postanowiliśmy w ramach bardzo szeroko prowadzonych konsultacji, tym razem wyłącznie z przedstawicielami przemysłu bądź izb gospodarczych… Staraliśmy się go skonsultować. W wyniku owych konsultacji program został doprecyzowany. Myślę, że w kolejnej rundzie konsultacji wszyscy potencjalnie zainteresowani zaakceptują go, mając świadomość, że Unia Europejska wywiera dość mocną presję, żeby program obejmował większą koncentrację środków, żeby nie było, mówiąc kolokwialnie, smarowania wszystkiego po równo. W związku z tym można powiedzieć, że staramy się wykorzystać foresight poprzez przeprowadzone ogromnym nakładem sił i środków, a teraz bardzo mocno skonsultowane z przedstawicielami przemysłu założenia, żeby stanowił on dobrą bazę do wytypowania naszych specjalizacji.</u>
<u xml:id="u-14.9" who="#JerzyMajchrzak">Jeżeli natomiast chodzi o nowy horyzont, to tutaj mówimy prawdopodobnie o dużych lub większych pieniądzach. Mamy również świadomość tego, że może to być ostatni tak duży element wsparcia Unii Europejskiej, jeżeli chodzi o programy, fundusze strukturalne. W związku z tym między innymi również z tego wynika zwiększenie nacisku na to, żeby w części wdrożeniowej zwiększyć udział funduszy zwrotnych, to znaczy żebyśmy nie tylko ograniczyli dotacje, ale zwiększyli też inne formy gwarantujące pewien zwrot wyłożonego kapitału, dlatego że wtedy mamy świadomość, że w pewnej części pieniądze te będą mogły być wykorzystane w następnych okresach, kiedy Unia Europejska nie będzie nas już tak mocno wspierała. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Czy jeszcze ktoś? Pani prezes.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo!</u>
<u xml:id="u-16.1" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Chciałabym uzupełnić informacje pana dyrektora, właściwie potwierdzić to, co pan dyrektor powiedział, jeżeli chodzi o efekty środków wydatkowanych ze środków Unii Europejskiej, z funduszy strukturalnych z lat 2007–2013. Jeżeli spojrzymy na wskaźniki mierzące poziom innowacyjności na poziomie europejskim, to Polska, co prawda, pomału wspina się, ale ciągle jest gdzieś tam w końcówce krajów europejskich. Warto zwrócić uwagę na to, że główny wskaźnik, na który składa się bodajże dwadzieścia kilka wskaźników, opiera się na wynikach, na danych z lat 2008–2010.</u>
<u xml:id="u-16.2" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Polska uruchomiła programy wspierające innowacyjność na bardzo szeroką skalę w różnych aspektach, projekty inwestycyjne – tzn. i projekty bezpośrednio wspierające przedsiębiorców, i projekty pośrednio wspierające przedsiębiorców – i projekty miękkie o charakterze informacyjno-promocyjno-doradczym, właśnie związane ze wspieraniem innowacyjności. Programy te tak naprawdę zostały uruchomione w 2008 roku, a pierwsze większe płatności, jeżeli chodzi o programy, które realizuje Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, jest to rok 2009 oraz kolejne lata. W roku 2008 Agencja przekazała kilkaset milionów, w roku 2009 już kwotę ponad 2.000.000 tys. zł, w roku 2010 kwotę prawie 4.000.000 tys. zł, w roku 2011 – 4.500.000 tys. zł, a w roku 2012 przekażemy łącznie kwotę około 5.000.000 tys. zł. Efekty wydatkowania owych pieniędzy, jak powiedział pan dyrektor, będą widoczne najwcześniej w latach 2015–2016, dlatego że taki jest charakter projektów, które realizują przedsiębiorcy czy różnego rodzaju instytucje. Projekty te są to najczęściej projekty kilkuletnie, dwu-, trzyletnie. Realizujemy szesnaście instrumentów i mamy około 9 tys. projektów. Tylko część z owych projektów została zakończona, a więc efekty rzeczywiście będą widoczne za kilka lat.</u>
<u xml:id="u-16.3" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Chciałabym też zasygnalizować – jeżeli będzie taka wola Komisji, to na którymś z kolejnych posiedzeń bardzo chętnie zaprezentujemy szczegółowe dane – wyniki projektu, który uruchomiliśmy w Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości pod tytułem „Barometr innowacyjności”. Właśnie badamy wszystkie projekty, które otrzymały od nas dofinansowanie z Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Jest to projekt, który będziemy realizować w latach 2011–2015. Właśnie oceniamy wpływ, efekty pieniędzy makro i mikro na poziomie firm.</u>
<u xml:id="u-16.4" who="#BożenaLublińskaKasprzak">Mogę powiedzieć kilka wstępnych rzeczy, ponieważ pierwsza edycja badania została przeprowadzona w roku 2011. Widać tutaj bardzo pozytywny wpływ na firmy także takich wskaźników, które nie przyczyniają się bezpośrednio do podnoszenia europejskiego wskaźnika innowacyjności, ponieważ w firmach wzrasta zatrudnienie, wzrastają przychody ze sprzedaży produktów, towarów i materiałów. Prawie połowa beneficjentów, przedsiębiorców twierdzi, że projekty te mają pozytywny wpływ, ale również jest pozytywny wpływ na działania, wskaźniki związane z poziomem innowacyjności firmy bądź kraju.</u>
<u xml:id="u-16.5" who="#BożenaLublińskaKasprzak">27% beneficjentów rozpoczęło wewnątrz działalność B+R, w wyniku której w firmach powstają innowacje. 15% rozpoczęło zewnętrzną działalność B+R, rozpoczęło dokonywanie zakupów wyników prac badawczo-rozwojowych. 61% beneficjentów twierdzi, że rozpoczęcie działalności B+R w firmie jest bezpośrednim rezultatem realizacji projektu. 49% beneficjentów w związku z realizacją projektu tworzyło w firmie działy B+R. Dla 70% beneficjentów własne zaplecze badawczo-rozwojowe jest głównym źródłem informacji o działalności innowacyjnej w branży.</u>
<u xml:id="u-16.6" who="#BożenaLublińskaKasprzak">A więc projekt ten będziemy realizować. Na pewno efekty będą widoczne. Na pewno też pewne przesunięcie w czasie jest związane, możliwość zaobserwowania efektów i wpływu pieniędzy unijnych na innowacyjność jest związana z licznymi projektami nieinwestycyjnymi, niebezpośrednio wspierającymi przedsiębiorców, projektami, które Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości również realizuje. Są to działania o charakterze informacyjno-promocyjno-doradczym oraz wspieranie instytucji z otoczenia biznesu. Myślę, że także w kontekście przyszłej perspektywy projekty te są bardzo ważne i potrzebne. Efekty wpływu na innowacyjność, budowania systemu wspierania innowacyjności – mówię tutaj o wspieraniu powstawania klastrów, parków naukowo-technologicznych, inkubatorów przedsiębiorczości, instytucji, które dalej wspierają innowacyjnych przedsiębiorców – na pewno będziemy mogli obserwować i mierzyć w kolejnych latach. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, pani prezes. Proszę bardzo, pan profesor Daszkiewicz.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#MarekDaszkiewicz">Chciałbym uzupełnić swoją wypowiedź. Po pierwsze, w kontekście tego, co mówiła pani prezes, chciałbym powiedzieć, że statystyki dotyczące polskiej innowacyjności są zafałszowane. Jest to wiadome. Były badania profesora Bruce'a na ten temat. Statystyki te są nierzetelne. Bardzo wiele danych nie wchodzi w statystykę, która rzeczywiście idzie na zewnątrz. Tutaj na pewno trzeba by było poprawić samą metodę, metodykę zbierania danych. Pozycja Polski niewątpliwie poprawiłaby się. Jest to prawda, że efekty związane z pieniędzmi wydawanymi teraz, pojawią się za kilka lat.</u>
<u xml:id="u-18.1" who="#MarekDaszkiewicz">Druga sprawa być może nie wiąże się bezpośrednio z tematem przyszłości, ale jest bardzo aktualna. Mówimy o teraźniejszości. Jako Rada Główna Instytutów Badawczych mamy Komisję Innowacji i Wdrożeń. W ramach tejże Komisji opracowaliśmy, zebraliśmy elementy, przyczyny utrudnień we wdrażaniu nowych rozwiązań technologicznych u przedsiębiorców w Polsce. Duża część z tych rzeczy wynika z prawa, które obecnie obowiązuje, prawa związanego i z VAT-em, i z pewnymi ograniczeniami. Przecież jeżeli w tej chwili ktoś zrobi dobrą rzecz, ma prototyp i chciałby to przekazać jakiejś firmie, to musi zwrócić całe koszty badań. Taki jest przepis, niestety, i inne podobne rzeczy. Dobrze by było, żeby rzeczy te usprawniać na bieżąco, co zresztą było podnoszone wczoraj na spotkaniu. Niewątpliwie Komisja Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii mogłaby pomóc w zmianie prawa. Czasami są to drobne zmiany w ustawach, chociaż takie zapisy są też w pewnych szczegółowych dokumentach związanych z projektami. Na przykład, przy projektach strategicznych jest problem, jak potem wykorzystywać wyniki badań. Jest to w pewnym sensie przeciwne komercjalizacji, znacznie utrudnia to komercjalizację. Są to rzeczy bardzo ważne, dlatego że efekt mógłby być znacznie lepszy. Projekty, które już są wykonane, miałyby lepsze przyjęcie przez przedsiębiorców, gdyby w wielu przypadkach zmieniono prawo, nawet niewiele. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo. Pan prezes. Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#MichałJaworski">Ponownie Michał Jaworski. Polska Izba Informatyki i Telekomunikacji.</u>
<u xml:id="u-20.1" who="#MichałJaworski">Chciałbym jeszcze wrócić do tego, o czym mówił pan dyrektor, ponieważ życie dopisało do tego pewien dodatkowy smaczek. Mianowicie chciałbym wrócić do ryzyka technologicznego i ryzyka biznesowego. Oczywiście, nie jestem ekspertem Banku Światowego, więc czuję się trochę jak szarak w porównaniu z tym, co pan przywoływał. To, co mówię, proszę również traktować jako pewien sygnał, który wskazuje na pewne rzeczy, w szczególności w nowych technologiach, a jesteśmy na posiedzeniu Komisji, która zajmuje się właśnie nowymi technologiami, gdzie rzeczy zmieniają się błyskawicznie, gdzie obecność lub nieobecność na rynku jest to kwestia decyzji tu, teraz, natychmiast. Patrząc na rozwój informatyki – mogę być niesprawiedliwy, ponieważ patrzę z perspektywy tego przemysłu, a nie żadnego innego – wsparcie biznesowe będzie decydowało o tym, czy poszczególne produkty odniosą sukces.</u>
<u xml:id="u-20.2" who="#MichałJaworski">Teraz o aneksie, który dopisało życie. Dosłownie w tej chwili na facebooku pojawiła się informacja o polskim robocie, robocie o złotym sercu, który został stworzony dokładnie tak, jak pan dyrektor powiedział, do momentu, w którym jest gotowy do wejścia na rynek, i czeka. Przy czym, tekst, który był – i jest to kolejny smak – dostał nagrodę Prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości jako jeden z najlepszych tekstów mówiących o tym, jak można robić innowacyjność. Dosłownie w tej godzinie na facebooku pojawiła się cała dyskusja na ten temat. Jest to, proszę państwa, właśnie doskonały przykład na to, że ryzyko technologiczne, ludzie, którzy zbudowali robota, to jedno, ale pozostaje jeszcze ogromny rynek i wsparcie unikalnej technologii, która może stać się polską specjalnością, a takich przykładów jest multum. Możemy zacząć od grafenu, od rzeczy informatycznych, itd., itd.</u>
<u xml:id="u-20.3" who="#MichałJaworski">Stąd mój apel, polskiego szaraka, nieaspirującego do Banku Światowego, żeby aspekt biznesu, ryzyka biznesowego też był wzięty w programie pod uwagę. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Apeluję tylko o niedeprecjonowanie swojej osoby. W końcu wszyscy, jak tu siedzimy, powinniśmy mieć jakieś ambicje. Przecież Polak nie jest gorszy i czy nie może być akurat ekspertem Banku Światowego? Przepraszam, był to rodzaj trochę żartobliwej dygresji.</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#JanKaźmierczak">Proszę państwa, oba ostatnie głosy traktuję jako rodzaj komentarza do naszej dyskusji nie jako pytania, ale być może państwo chcielibyście odnieść się do tego? Pani minister. Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#GrażynaHenclewska">Nawet nie w formie odnoszenia się do tego, co pan powiedział, chciałabym powiedzieć, że nasza dzisiejsza dyskusja jest dla nas niezwykle cenna. Pan dyrektor zapewne to wszystko powiedział, że przystępując do pracy nad programem, rzeczywiście staraliśmy się skorzystać z doświadczeń własnych, ocenić, na ile moglibyśmy, dotychczasowe wdrażanie, dotychczasową realizację projektów, na ile są skuteczne, gdzie występują problemy, staraliśmy się wyciągnąć z nich wnioski, ale też chcieliśmy skorzystać z opinii ekspertów, również zewnętrznych. Przeanalizowaliśmy i krajowe ekspertyzy, i dotychczasowe ewaluacje. Oczywiście, wszystko rodziło się w wielkiej, bardzo ożywionej dyskusji wśród przedstawicieli, tak jak powiedział pan dyrektor, i Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, i Narodowego Centrum Badań i Rozwoju, i przede wszystkim Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, ale też innych.</u>
<u xml:id="u-22.1" who="#GrażynaHenclewska">Stworzyliśmy projekt pewnego dokumentu. Teraz wiemy, że dokument ten będzie dokumentem rządowym, będzie przyjęty przez Radę Ministrów. Zanim Rada Ministrów go przyjmie, podobnie jak strategie, które przygotowywaliśmy, chcemy szerokich konsultacji. Wiemy, że będzie to dla nas – nie mówię o nas tylko jako o resorcie, o Ministerstwie Gospodarki – generalnie bardzo ważny dokument, podstawowy. Tak naprawdę, chcemy – tu nawiązuję do wypowiedzi pana dyrektora Daszkiewicza – stworzyć tutaj spójne ramy, spójny system. Dlatego też chcemy zrobić go w dialogu. Dzisiejsze głosy traktujemy jako podpowiedź, jako uwagi. Kolejne też zapewne będą, ponieważ spodziewamy się ożywionej dyskusji.</u>
<u xml:id="u-22.2" who="#GrażynaHenclewska">Jak powiedzieliśmy, kończą się konsultacje wewnątrzresortowe i jak najszybciej będziemy przekazywać. Będziemy też zainteresowani dyskusją w ramach Komisji, ponieważ akurat ta Komisja jest to tego predestynowana.</u>
<u xml:id="u-22.3" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni państwo, tak naprawdę chciałabym podkreślić, że obok środków finansowych w długookresowym, strategicznym ujęciu być może nawet ważniejszy niż wysokość środków finansowych jest system zarządzania. Chcemy taki system stworzyć. Spójny, bez dublowania się. Jak mówię, musimy stworzyć to w szerokim dialogu. Mam nadzieję, że to nam się uda. Bardzo dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, pani minister. Wydaje mi się, że jednym z pozytywnych skutków także realizacji Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, o czym pani minister wspomniała, jest istnienie tej właśnie komisji sejmowej. Wprawdzie zadziało się to bez nakładów materialnych, ale myślę, że można to potraktować jako element systemu, który pewnie wspólnie chcemy stworzyć.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#JanKaźmierczak">Czy w tym punkcie porządku dziennego ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? W takim razie wobec wyczerpania dyskusji zamykam dyskusję w pierwszym punkcie.</u>
<u xml:id="u-23.2" who="#JanKaźmierczak">Przejdziemy teraz do punktu drugiego, ale ma on, proszę państwa, charakter czysto wewnętrzny. Jest to dyskusja na temat powołania nowej struktury Komisji. W związku z tym pozwolę sobie ogłosić dwie minuty przerwy. Ci z państwa, którzy nie chcą z nami zostać – oczywiście, gorąco zapraszamy – będą mieli czas, żeby nas opuścić i udać się do ważniejszych obowiązków, a my za chwilę wrócimy do dyskusji na temat drugiego punktu porządku dziennego. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
<u xml:id="u-23.4" who="#JanKaźmierczak">Proszę państwa, w takim razie myślę, że po przerwie możemy przystąpić do realizacji drugiego punktu porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-23.5" who="#JanKaźmierczak">Do prezydium Komisji wpłynął wniosek pana posła Johna Abrahama Godsona dotyczący powołania w ramach struktur naszej Komisji podkomisji stałej do spraw dostępu do Internetu. Kwestia nazwy podkomisji też jest chyba jeszcze przedmiotem dyskusji. O ile pamiętam, już na posiedzeniu prezydium była propozycja, żeby była to podkomisja do spraw rozwoju technologii internetowych, ale sprawa ta również jest otwarta.</u>
<u xml:id="u-23.6" who="#JanKaźmierczak">Proszę państwa, zgodnie z art. 165 ust. 1 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, Komisja może powołać ze swojego składu podkomisje, w tym podkomisje stałe, określając ich skład oraz zakres działania. Powołanie podkomisji stałej wymaga zgody Prezydium Sejmu. W związku z tym to, co możemy dzisiaj zrobić, to zanegować samą ideę. Jeżeli ktoś z państwa posłów zgłosi taki wniosek, to oczywiście go przegłosujemy, wniosek, żeby nie rozpatrywać propozycji pana Godsona. Jeżeli natomiast nie będzie takiego wniosku, to prezydium Komisji po dzisiejszej dyskusji wystąpi do pani marszałek z prośbą o wyrażenie zgody na powołanie podkomisji z określonym zakresem działania i oczywiście z określoną nazwą.</u>
<u xml:id="u-23.7" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos w tej sprawie? Myślę, że byłoby dobrze, żeby pan poseł Godson najpierw zapoznał nas ze swoim pomysłem.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#JohnAbrahamGodson">Dziękuję, panie przewodniczący. Ubolewam nad tym, że dzisiaj ze względu na liczbę komisji, nie jesteśmy w pełnym gronie.</u>
<u xml:id="u-24.1" who="#JohnAbrahamGodson">Uważam, że taka podkomisja byłaby wskazana, po pierwsze, w związku z tym, że mamy coraz szybszy rozwój technologii internetowych. Jako legislatorzy powinniśmy być przygotowani na reagowanie, ustosunkowanie się, przygotowanie do zmian, które powstają. Nie mówię już o ostatnim raporcie, który pokazał, jak źle są wykorzystywane środki unijne. Wydaje mi się, że taka podkomisja jest bardzo potrzebna, żeby przynajmniej monitorować i działać jako katalizator dla odpowiednich organów rządu.</u>
<u xml:id="u-24.2" who="#JohnAbrahamGodson">Oczywiście, jeżeli chodzi o zakres pracy podkomisji, jest to sprawa do dyskusji. Na posiedzeniu prezydium, na które zostałem zaproszony, było proponowane, żeby zamiast podkomisji do spraw dostępu do szerokopasmowego Internetu, była to podkomisja do spraw rozwoju technologii internetowych. Z tego powodu zakres ewentualnych prac podkomisji rozszerzy się. Oczywiście, jeżeli spotka się to z pozytywną opinią Komisji; myślę, że jest to decyzja, którą wszyscy musimy podjąć. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję. Czy ktoś z państwa chciałby zabrać głos w tej sprawie?</u>
<u xml:id="u-25.1" who="#JanKaźmierczak">Muszę powiedzieć, że to ja byłem osobą, która proponowała nową nazwę. W związku z tym wydaje mi się, że poszerzenie obszaru zadaniowego jest uzasadnione, ponieważ sama sprawa dostępu do Internetu w moim głębokim przekonaniu powinna być jedną z kwestii, którą podkomisja będzie się zajmować. Jest to ważna kwestia. Dzisiaj mieliśmy chociażby raport, który pokazywał problemy w pewnej szerszej skali. Prawdopodobnie do analizy są jeszcze problemy związane chociażby z nierównościami regionalnymi w tym zakresie, ale oprócz tego uważam, że podkomisja powinna także śledzić postęp technologii, i to nie tylko wąsko rozumianego Internetu, ale chociażby tego, co wynikało z dzisiejszego raportu, a mianowicie relacje pomiędzy różnymi mediami, powiązania np. pomiędzy telewizją a Internetem, a także kwestie, że tak powiem, oferty handlowej związanej z udostępnianiem w pakietach, jak to się dzieje obecnie, łączności telefonicznej, Internetu, telewizji, itd.</u>
<u xml:id="u-25.2" who="#JanKaźmierczak">Wydaje mi się, że podkomisja byłaby także forum do dyskusji nad pewnymi kwestiami o charakterze społecznym, jako że pewnie jest to temat, który będzie przedmiotem szerszej debaty także w Polsce. Obecnie coraz szerzej jest dyskutowany na różnych zagranicznych forach. Chodzi mi o to, co Anglicy nazywają technology impact, czyli oddziaływania społeczne zwłaszcza w technologii w najróżniejszym wymiarze. Niewątpliwie Internet jest jedną z takich dziedzin technologii, której oddziaływania społeczne są znaczące, a co więcej, czasem są jeszcze trudno przez nas rozpoznawalne. Myślę, że sprawa ACTA jest tutaj dobrym przykładem, na ile niełatwo jest oceniać wpływ technologii, chociażby internetowych, na zachowania, na grupy społeczne, na najróżniejsze tego typu kwestie. Oczywiście, ma to także element sprzężenia zwrotnego.</u>
<u xml:id="u-25.3" who="#JanKaźmierczak">Kolejnym tematem, który w tej chwili pojawia się w debacie publicznej w Europie, i nie tylko, jest kwestia tego, co nazywa się technology assessment, czyli oceny wpływu nowych technologii na szeroko rozumiane kwestie społeczne. Jest to prowadzone pod kątem doradzania czy wspomagania decydentów, w tym decydentów szczebla państwowego, w związku z decyzjami dotyczącymi także wspierania bądź niewspierania rozwoju pewnych gałęzi technologii. Oczywiście, sprawa jest bardzo złożona, delikatna. Od strony nauki w kwestie tego, o czym mówię, angażują się zarówno inżynierowie, jak i socjologowie, prawnicy, ekonomiści. Myślę, że to także jest temat, który mógłby być interesujący właśnie dla takiej podkomisji.</u>
<u xml:id="u-25.4" who="#JanKaźmierczak">Przepraszam za pewien chaotyczny zestaw przemyśleń, ale sądzę, że chociażby moje sugestie mogą stanowić całkiem niezły podkład pod zakres działań podkomisji, który jako prezydium Komisji musimy przedstawić pani marszałek. Rozumiem, że... Sprzeciwu wobec tego, że Komisja, prezydium zamierza zwrócić się z takim wnioskiem do pani marszałek, jeszcze nie usłyszałem.</u>
<u xml:id="u-25.5" who="#JanKaźmierczak">Proszę bardzo, kto z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w sprawie wniosku pana posła Godsona?</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#GrzegorzNapieralski">Jeżeli mogę coś dodać, to technicznie. Jeżeli ewentualnie pani marszałek coś sugerowałaby albo gdyby coś się działo, proponuję, żeby upoważnić prezydium do tego, żeby doprowadziło wszystkie sprawy porządnie do końca.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#JanKaźmierczak">Pan przewodniczący Suski. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#MarekSuski">Chciałbym powiedzieć, że pan poseł Godson był zaproszony na posiedzenie prezydium. Wysłuchaliśmy szerokich wyjaśnień propozycji. Wszyscy zgodnie uznaliśmy, że jest to pomysł ciekawy, warty poparcia. Mam nadzieję, że Komisja wyrazi poparcie dla tej inicjatywy, a pani marszałek zgodzi się na powołanie podkomisji. Chciałbym podziękować panu posłowi Godsonowi za dobry pomysł.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję, panie przewodniczący. Przyłączam się do podziękowań, zresztą formułowałem je już w czasie posiedzenia prezydium.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#JanKaźmierczak">Chciałbym jeszcze o coś zapytać. W tej chwili jako Komisja chyba nie musimy podejmować żadnej uchwały w tej sprawie, ponieważ rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec pomysłu. W związku z tym zakładam, że wobec braku sprzeciwu prezydium Komisji zwróci się do pani marszałek z oficjalną prośbą o wyrażenie zgody na powołanie w ramach Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii stałej podkomisji do spraw rozwoju technologii internetowych.</u>
<u xml:id="u-29.2" who="#JanKaźmierczak">W związku z tym, proszę państwa, stwierdzam, że nasz dzisiejszy porządek dzienny został wyczerpany i zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję wszystkim za udział.</u>
<u xml:id="u-29.3" who="#JanKaźmierczak">Protokół z posiedzenia z załączonym zapisem przebiegu jest do wglądu w sekretariacie Komisji w Kancelarii Sejmu. Dziękuję państwu bardzo.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>