text_structure.xml 49.2 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, będziemy rozpoczynać nasze posiedzenie – posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Witam bardzo serdecznie wszystkich posłów i zaproszonych gości. Zanim rozpocznę posiedzenie, chcę przywitać nowego posła w naszej Komisji, który będzie z nami pracował, a jest nim pan Norbert Wojnarowski. Witam bardzo serdecznie. Szanowni państwo, stwierdzam kworum posiedzenia naszej Komisji.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#MieczysławGolba">Porządek dzisiejszego posiedzenia to rozpatrzenie informacji Najwyższej Izby Kontroli o wynikach kontroli realizacji przez beneficjentów spoza sektora finansów publicznych projektów współfinansowanych ze środków funduszy europejskich na przykładzie Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka. Powyższy porządek oraz materiały państwo posłowie otrzymali drogą elektroniczną i papierową. Chcę zapytać, czy są jakieś uwagi do porządku? Nie słyszę, nie widzę, więc stwierdzam, że Komisja przyjęła porządek dzienny posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#MieczysławGolba">Przystępujemy do realizacji naszego porządku dziennego. Bardzo proszę o przedstawienie informacji pana Józefa Górnego, dyrektora Departamentu Administracji Publicznej w Najwyższej Izbie Kontroli. Bardzo proszę, panie dyrektorze, o informację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefGórny">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, pani minister, pani prezes, szanowni państwo, ponieważ po raz pierwszy w tej kadencji na forum Komisji prezentuje Najwyższa Izba Kontroli wyniki swojej kontroli, proszę mi pozwolić na kilka zdań tytułem wprowadzenia. Otóż środki z Unii Europejskiej odgrywają dużą rolę w planowaniu naszych kontroli. Rocznie NIK przeprowadza średnio od kilku lat 10 kontroli dotyczących wykorzystania środków unijnych, z tego Departament Administracji Publicznej 2–3 kontrole rocznie robi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefGórny">Państwa posłów zainteresowanych problematyką wykorzystywania środków unijnych chciałbym zachęcić do zapoznania się z raportem zbiorczym o wynikach kontroli NIK w zakresie wykorzystania środków z budżetu Wspólnot Europejskich w ramach polityki spójności w Polsce. Jest ten raport z roku 2009. W nim jest podsumowane wykorzystanie środków unijnych w latach 2004–2009, z tym, że jest to takie kompendium wiedzy o środkach unijnych. Może tylko przywołam tytuły rozdziałów: „Najwyższa Izba Kontroli i jej rola w kontroli wydatków wspólnotowych”, „Instytucje w procesie zarządzania i kontroli wydatków wspólnotowych”, „Instytucje odpowiedzialne za zarządzanie środkami z funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności w Polsce” oraz „System realizacji funduszy strukturalnych i Funduszu Spójności”, a także omówienie wyników najważniejszych kontroli w tym zakresie. Chciałbym zachęcić do lektury. Nie jest to objętościowo obszerny materiał, natomiast jest tutaj takie kompendium wiedzy na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefGórny">Chciałbym również powiedzieć, że w tej chwili – oprócz tej kontroli, której wyniki prezentujemy dziś – jest na etapie opracowywania informacja o wynikach kontroli. Są dwie takie kontrole, które – jak myślę – zainteresują Komisję. Mianowicie delegatura warszawska robi kontrolę, która nosi tytuł „Działania organów administracji publicznej podejmowane w celu zapewnienia dostępu do sieci i usług telekomunikacyjnych”. Natomiast Departament Gospodarki, Skarbu Państwa i Prywatyzacji kończy kontrolę „Wykorzystanie środków Unii Europejskiej w ramach realizacji działania 4.4 Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka w latach 2007–2011”. Działanie 4.4 to są nowe inwestycje o wysokim poziomie innowacyjnym. Myślę, że wyniki tych dwóch kontroli zainteresują Wysoką Komisję.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefGórny">I jeszcze takie jedno wyjaśnienie. Czasem media podają, że w wyniku kontroli NIK Europejski Trybunał Obrachunkowy czy – generalnie – odpowiednie agendy UE podejmują działania zmierzające do wyjaśnienia czy odzyskania środków. Chcę więc poinformować i myślę, że to jest ważne, że w roku 2007 w wyniku uzgodnień z Ministerstwem Finansów oraz Ministerstwem Rozwoju Regionalnego myśmy ustalili – i na tę okoliczność prezes NIK wydał stosowne pismo okólne – że NIK nie informuje organów UE o stwierdzonych nieprawidłowościach. Informujemy tylko instytucję właściwą czy organ właściwy, a instytucją właściwą jest ta instytucja, która podpisywała umowę z beneficjentem. W tym przypadku, o którym dziś będziemy mówić i wyniki przedstawiać, taką instytucją jest Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która podpisywała umowy z przedsiębiorcami. Skąd to wynikło? Myśmy dyskutowali z przedstawicielami najwyższych organów UE, np. z francuskim, niemieckim, czy w wyniku ich kontroli miał miejsce zwrot środków. Mówią, że absolutnie nie, więc jest to problem, który nas dotykał po wejściu do UE i myśmy – jak myślę – przyjęli to. Bardzo dobre mamy to porozumienie z dwoma ministerstwami. Myślę, że to jest właściwy sposób reagowania na stwierdzone nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefGórny">Teraz już bym przeszedł do prezentacji wyników kontroli. Temat przedstawiony tutaj, czyli jak beneficjenci spoza sektora finansów publicznych realizowali projekty współfinansowane ze środków funduszy europejskich na przykładzie Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka (POIG). Przypomnę, że POIG jest jednym z sześciu programów krajowych w ramach narodowych strategicznych ram odniesienia 2007–2013 finansowanych ze środków europejskich. Program ten jest skierowany przede wszystkim do przedsiębiorców, którzy zamierzają realizować innowacyjne projekty związane z badaniem i rozwojem, nowoczesnymi technologiami, inwestycjami o dużym znaczeniu dla gospodarki lub wdrażaniem technologii informacyjnych i komunikacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefGórny">W naszej kontroli skupiliśmy się na działaniu 8.1 – Wspieranie działalności gospodarczej w dziedzinie gospodarki elektronicznej. Używając języka potocznego, chodziło o sprawdzenie, jak przedsiębiorcy wykorzystali dofinansowanie założenia strony internetowej, po prostu www, bo sformułowanie jest takie bardzo naukowe, natomiast po prostu chodziło o dofinansowanie wykonania przez nich strony internetowej. Dofinansowanie na to zadanie mogło sięgać do 1 mln zł. Oczywiście, to maksymalne dofinansowanie nie było częste. Średnio było to – powiedzmy – 500, 700, 800 tys. zł, a więc dla poszczególnych przedsiębiorców nie jest to też taka mała kwota.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefGórny">Kontrolę przeprowadziliśmy zgodnie z uwzględnieniem dwóch kryteriów spośród czterech, jakie NIK stosuje. Przypomnę, że kontrolujemy pod względem legalności, celowości, gospodarności i rzetelności. W przypadku samorządów nie możemy kontrolować pod względem celowości. Jeśli chodzi o instytucje gospodarcze czy przedsiębiorców, którzy wykorzystują środki publiczne, możemy kontrolować tylko pod kątem legalności i gospodarności, natomiast nie kontrolujemy pod względem celowości i rzetelności. Po prostu na to nam nie pozwala ustawa i zresztą słusznie.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefGórny">Celem naszej kontroli była ocena realizacji tych projektów realizowanych w ramach działania 8.1. Po prostu badaliśmy zgodność ich realizacji z przepisami rozporządzenia Ministra Rozwoju Regionalnego w sprawie udzielania przez Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości pomocy finansowej na wspieranie tworzenia i rozwoju gospodarki elektronicznej, czy realizowanie było zgodne z wytycznymi Ministra Rozwoju Regionalnego w zakresie kwalifikowania wydatków w ramach POIG, a także, czy było zgodne z przepisami rozporządzenia Komisji Europejskiej w sprawie stosowania odpowiednich artykułów traktatu do pomocy de minimis oraz postanowieniami umowy o dofinansowaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefGórny">Kontrolę przeprowadziliśmy u 32 beneficjentów w 8 województwach, przy czym dobór był celowy. Mianowicie wybraliśmy te podmioty, które ukończyły realizację projektu przed rozpoczęciem naszej kontroli, a więc badaliśmy już jakby po fakcie, o możliwie najwyższej kwocie dofinansowania publicznego, które były wyłonione w konkursie przeprowadzonym w latach 2008–2009. W kontroli zbadaliśmy 912 wydatków przedsiębiorców o łącznej wartości ponad 12,5 mln zł, co stanowiło prawie 75% wydatków kwalifikowanych poniesionych podczas realizacji tych projektów. Badania nasze obejmowały dokumentację, która dotyczyła dowodów księgowych potwierdzających poniesienie wydatków, a także prawidłowość dokonywania zakupu towarów i usług realizowanych w ramach projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefGórny">Teraz przejdę do oceny. NIK oceniła pozytywnie, pomimo stwierdzonych nieprawidłowości, realizację przez przedsiębiorców projektów pod względem zgodności z obowiązującymi przepisami oraz umową o dofinansowanie w tym zakresie, o którym tutaj mówiłem. Przypomnę, że chodzi o wydatkowanie i rozliczanie otrzymanych środków publicznych, prowadzenie wyodrębnionej ewidencji księgowej, działania informacyjne i promocyjne, archiwizację dokumentacji, a także uzyskanie zaplanowanych rezultatów z realizacji projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefGórny">Dlaczego mimo stwierdzonych nieprawidłowości nasza ocena jest pozytywna? Otóż podstawą tej pozytywnej oceny było dla nas to, że – po pierwsze – przedsiębiorcy spełniali warunki otrzymania pomocy publicznej, tzn. prowadzili działalność na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i – po drugie – złożyli wnioski o dofinansowanie nie wcześniej niż w dniu wpisu do Krajowego Rejestru Sądowego lub ewidencji działalności gospodarczej i prowadzili tę działalność przed rozpoczęciem realizacji projektu. Przedsiębiorcy wnieśli też zabezpieczenia należytego wykonania zobowiązań wynikających z umowy o dofinansowanie, wykonali zadania ujęte w projektach zgodnie z harmonogramem rzeczowo-finansowym stanowiącym załącznik nr 2 do umowy o dofinansowanie. Wydając ocenę pozytywną uwzględniliśmy także to, że przedsiębiorcy zrealizowali wydatki, które zostały faktycznie poniesione oraz były bezpośrednio związane z projektem, wykazali we wnioskach o płatność wykonany zakres rzeczowy projektów, udokumentowali zakup towarów i usług, zrealizowali płatności zgodnie ze stosownymi zapisami umowy o dofinansowanie, a także utworzyli w wyniku realizacji projektów strony internetowe, poprzez które świadczyli tzw. e-usługi dla klientów, do czego zobowiązywał § 8 umowy o dofinansowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefGórny">Na czym natomiast polegały nieprawidłowości? Oczywiście, tam, gdzie się pracuje, popełnia się i błędy, z tym, że te błędy nie miały jakiegoś charakteru systemowego. Najpoważniejszą nieprawidłowością było to, że przedsiębiorcy przedkładali do weryfikacji nieprawidłowo wypełnione i niekompletne wnioski o płatność i to było zjawiskiem bardzo powszechnym, gdyż stwierdziliśmy, że aż 92 spośród 124 wniosków, a więc prawie ¾ wniosków, było sporządzonych niezgodnie z umową o dofinansowanie. Regionalne instytucje finansujące, a także PARP musiały wielokrotnie podczas weryfikacji wniosków o płatność wzywać beneficjentów do złożenia wyjaśnień i brakujących dokumentów oraz do poprawiania błędów. Powodowało to, że proces weryfikacji, akceptacji bardzo się wydłużał.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefGórny">Kolejną nieprawidłowością było występowanie opóźnień w przekazywaniu wniosków o płatność do weryfikacji. Te opóźnienia stwierdziliśmy aż u co 4. przedsiębiorcy. Te opóźnienia sięgały nawet 111 dni, a więc prawie 4 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefGórny">Kolejna nieprawidłowość to nieosiąganie wskaźników rezultatu projektów na poziomie założonym we wniosku i to stwierdziliśmy również w niemal co 4. projekcie.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefGórny">Naruszano również zasady dokonywania zakupów towarów i usług w oparciu o najbardziej korzystną ekonomicznie ofertę i to było u prawie co 5. przedsiębiorcy, a więc nie dokumentowano faktu dokonania ogłoszenia o dokonywaniu zakupu, dokonywano wyboru wykonawcy przy mniejszej liczbie ofert niż wymagane 3, posługiwano się wydrukami ze stron internetowych, które nie stanowiły oferty w rozumieniu Kodeksu cywilnego, nie zamieszczano także w ogłoszeniach pełnych informacji o parametrach sprzętu, który przedsiębiorcy chcieli zakupić.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefGórny">Kolejne nieprawidłowości to niewywiązywanie się przedsiębiorców z obowiązku ewidencjonowania operacji gospodarczych zgodnie z obowiązującym przepisem i to stwierdziliśmy u co 8. przedsiębiorcy kontrolowanego. Również stwierdziliśmy przypadki – u co 10. przedsiębiorcy – nienależytego wyodrębnienia ewidencji księgowej dla operacji gospodarczych związanych z projektem.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefGórny">Kolejna nieprawidłowość, która może mieć groźne skutki, to przede wszystkim niewywiązywanie się z obowiązku archiwizacji dokumentów związanych z realizacją projektów. To jest o tyle groźne, że jeżeli przedsiębiorca nie posiada kompletnej dokumentacji wskazującej na prawidłowe poniesienie wydatków refundowanych ze środków UE, to ten nieudokumentowany wydatek może zostać uznany za niekwalifikowany i to jest groźne. Skutkiem może być wprowadzenie korekt finansowych, które zmniejszą faktyczną wartość dofinansowania ze środków UE. To stwierdziliśmy w przypadku 3 projektów, a więc średnio co 10. przedsiębiorca ten grzech miał na sumieniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefGórny">Stwierdziliśmy również przypadki nienależytego informowania opinii publicznej o otrzymaniu dofinansowania ze środków UE. Jak państwo wiedzą, jest taki obowiązek. To stwierdziliśmy u co 5. przedsiębiorcy. Stwierdziliśmy również w jednym przypadku niezapewnienie trwałości zrealizowanego projektu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefGórny">W wyniku kontroli sformułowaliśmy wnioski. I tak, do PARP skierowaliśmy wystąpienie, w którym wnioskowaliśmy o ponowne przeanalizowanie wydatków dokonanych przez 6 beneficjentów na zakup towarów i usług na łączną kwotę ponad 1 mln zł. To jest, niestety, aż ponad 8% zbadanych wydatków. Przypomnę, o czym ostatnio prasa pisała. Już było duże zaniepokojenie, jeśli ta nieprawidłowość sięgała bodajże 3,7%. Tutaj jest aż ponad 8%, ale – oczywiście, są to kwoty znacznie mniejsze. W odpowiedzi na nasze wystąpienie, co stwierdzamy z satysfakcją, PARP poinformowała nas, że przystąpiła do realizacji tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefGórny">Natomiast do przedsiębiorców wnioskowaliśmy w wystąpieniach pokontrolnych o to, aby prawidłowo przedkładali prawidłowo wypełnione, a kompletne wnioski o płatność w terminach określonych w umowie o dofinansowanie, aby umieszczali oznaczenia graficzne na stronie internetowej, w siedzibie beneficjenta, a także na dokumentacji dotyczącej projektu i przez to wywiązali się z obowiązku informowania opinii publicznej o fakcie otrzymania dofinansowania, aby niezwłocznie zgromadzili kompletną dokumentację związaną z realizacją projektów, a także aby kontynuowali lub intensyfikowali działania zmierzające do osiągnięcia założonych wskaźników rezultatu projektu. Wszyscy przedsiębiorcy potwierdzili przyjęcie wniosków do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefGórny">Podsumowując, nasuwają nam się takie wnioski. Po pierwsze, do barier w procesie realizacji projektu u przedsiębiorców należy zaliczyć bardzo skomplikowany i czasochłonny proces rozliczania wydatków we wnioskach o płatność.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefGórny">Po drugie, składana przez przedsiębiorców dokumentacja zawierała liczne błędy merytoryczne i formalne, co prowadziło do konieczności wielokrotnego usuwania błędów, co wstrzymywało bieg rozpatrywania wniosku o refundację wydatku aż do czasu wykonania tej czynności przez przedsiębiorcę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefGórny">Po trzecie, problemy w zakresie prawidłowego i sprawnego rozliczania projektów przedsiębiorcy tłumaczyli brakiem umiejętności i skomplikowaniem obowiązujących procedur.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefGórny">W tym miejscu chcę powiedzieć, że w tym roku departament, którym mam przyjemność kierować, będzie realizował kontrolę dotyczącą upraszczania zasad wdrażania funduszy strukturalnych. Chcemy się temu przyjrzeć, czy te wymagania są rzeczywiście niezbędne. Po prostu chcemy na to popatrzeć szerzej, m.in. również biorąc pod uwagę wyniki tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefGórny">Po czwarte, nasza kontrola wykazała to, o czym już mówiłem, że przedsiębiorcy nie zawsze zgromadzili kompletną dokumentację związaną z realizacją projektu, co może grozić uznaniem tych wydatków za niekwalifikowalne.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefGórny">Wreszcie, po piąte, przedsiębiorcy nie we wszystkich projektach osiągnęli wskaźniki rezultatu i refundacji środków, które otrzymali warunkowo. Beneficjenci wyjaśniali nam, że nieosiągnięcie założonych wskaźników wynikało m.in. z pogorszenia sytuacji gospodarczej, które szczególnie dotknęło branżę e-usług. Ten wskaźnik określał jakby ilość skorzystania czy liczbę osób, które skorzystały z tej strony internetowej. To tyle uwag.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefGórny">Jeszcze dla informacji, jeśli byłyby pytania, to postaramy się odpowiedzieć. Są ze mną pan Dariusz Łubian, który jest zastępcą dyrektora departamentu oraz pani Beata Błasiak-Nowak i pani Marzena Rajczewska. Panie są doradcami w departamencie i koordynowały tę kontrolę. Są znakomitymi fachowcami w zakresie środków europejskich. Mają na swym koncie szereg publikacji, również w materiałach ETO, więc myślę, że będziemy w stanie odpowiedzieć na państwa pytania, jeśli nie od razu, to pisemnie, ale chcielibyśmy od razu to załatwić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo, panie dyrektorze. Chciałem zapytać, czy przedstawiciele instytucji zarządzającej z MRR chcieliby zabrać głos. Tak? Bardzo bym prosił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#IwonaWendel">Właściwie to nie mamy nic do dodania, tak? Wyniki tej kontroli są jasne. Rekomendacje są wdrożone. Chyba wszystko jest jasne. Jeżeli jakieś pytania będą, oczywiście, służę odpowiedzią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MieczysławGolba">Dobrze. A może przedstawiciele PARP?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#PatrycjaZielińska">Jeśli mogłabym odnieść się jeszcze do wypowiedzi pana dyrektora dotyczącej tego poziomu błędu i tutaj sprecyzować poziom błędu, o którym pan dyrektor wspomniał, to był poziom błędu wynikający z badanej, dużo większej próby i większej ilości działań. Dlatego, że te 3% tu, w przypadku badania działania 8.1, to nie jest dużo, bo to był poziom – że tak powiem – rozłożony na zupełnie inną próbę. Ten, o którym pan wspomniał. Tylko to chciałam doprecyzować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefGórny">Przepraszam, bo mówiłem, że myśmy dobrali celowo tę próbę, czyli to nie jest próba reprezentatywna. Myśmy się skupili na tych jakby skrajnych przypadkach, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. W związku z tym otwieram dyskusję. Chcę na wstępie powiedzieć, że dobrze się stało, że została przeprowadzona kontrola – właśnie przez NIK – wydatkowania tych środków, ale tutaj trzeba też zaznaczyć, że dobrze, że wypadła ta ocena tak dobrze dla polskich przedsiębiorców, prawda? To świadczy o tym, że na pewno się starają, a to przede wszystkim będzie przynosić dobre – mam nadzieję – efekty w przyszłości, tzn. rozwój przedsiębiorczości, rozwój naszej gospodarki i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MieczysławGolba">Ale chcę powiedzieć, że nie ukrywam, że niejednokrotnie się spotykamy z różnymi jak gdyby uwagami. Kiedy jesteśmy w terenie, rozmawiamy z przedsiębiorcami. Oni właśnie skarżą się na nadmiar tych dokumentów, które muszą złożyć, itd. Mnóstwo załączników, mnóstwo różnych rzeczy. Oczywiście, częściowo już to zostało zredukowane, ale mimo wszystko w dalszym ciągu to jest. Myśmy byli jako prezydium Komisji nie tak dawno w Londynie. Rozmawialiśmy też właśnie z różnymi ministerstwami podobnymi do naszych, do naszego MRR. I okazuje się, że tam jest zdecydowanie mniejsza procedura. W ogóle środki przeznacza specjalna rada, która składa się z różnych przedsiębiorców i oni właśnie o tym decydują, na jakie najlepsze kierunki te środki przeznaczyć, prawda?</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MieczysławGolba">Myślę, że u nas powinniśmy też jak gdyby próbować uprościć te procedury. Tutaj pan dyrektor powiedział, że należy właśnie w przyszłości je uprościć i pewnie się przyglądnie NIK właśnie tym nadmiernym zapewne, różnym procedurom, przez które podczas składania takiego wniosku, wypełniania go trzeba przejść. Mówią przedsiębiorcy, że to jest niejednokrotnie gehenna, itd., prawda? Dlatego myślę, że tu by należało na pewno – bo cały świat już jak gdyby uprasza wszystko – coś zrobić, żeby było to łatwiejsze. A później są problemy z wydatkowaniem tych środków, prawda? Aby tego nie było, trzeba tutaj jak najlepiej to przygotować.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#MieczysławGolba">Dlatego otwieram dyskusję. Bardzo proszę o zabieranie głosu. Czy ktoś chciałby zabrać głos? A może ktoś z gości zaproszonych? Mam pytanie do pana, panie dyrektorze, bo chodzi mi o taką rzecz. Czy po prostu, gdy kontrola była przeprowadzana, nie stwierdziliście już wówczas, wtedy, po rozmowie z przedsiębiorcami, że oni jak gdyby mają swoje uwagi do tego, że jest właśnie nadmierna ilość tej dokumentacji, itd.? To dotyczy tych dodatkowych, niepotrzebnych może czasem wniosków, tj. nadmiaru, ilości wniosków, które są wymagane podczas właśnie składania tych wniosków, dlatego chciałbym o to spytać. Z czego to wynika? Czy po prostu to jak gdyby sami zauważyliście, czy to od przedsiębiorców wychodzi jednak, że tego jest naprawdę dużo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefGórny">Może poproszę o udzielenie odpowiedzi na to pytanie panią doradcę Beatę Błasiak-Nowak, natomiast jeszcze jedno zdanie uzupełnienia. Mianowicie ta kontrola, o której mówiłem, że będziemy ją realizować, dotycząca uproszczenia tych procedur... To tak wychodząc naprzeciw temu, co pan przewodniczący mówił. Ona będzie realizowana i będzie to tzw. kontrola równoległa, realizowana przez 12 państw-członków UE w ramach komitetu kontaktowego. Komitet kontaktowy składa się z szefów najwyższych organów kontroli UE i w ramach tego komitetu kontaktowego są różne grupy robocze. Jest grupa ds. ochrony środowiska, jak również do spraw środków unijnych i wszyscy członkowie tej grupy roboczej – 12 państw tam wchodzi – będą realizować tę kontrolę, więc będziemy mieli takie porównanie, jak to jest w poszczególnych krajach. Myślę, że to warto powiedzieć. To nie jest tylko kontrola, którą my będziemy realizować, ale porównamy również, jak to jest w tych innych krajach. Myślę, że to jest wartościowe i dobrze, że nie będziemy sami, tylko po prostu to porównamy. Z takiej kontroli sporządza się jeden raport wspólny. To jest bardzo trudne, bo trzeba uzgodnić ze wszystkimi te zapisy, ale myślę, że w przyszłym roku tutaj będziemy mieli przyjemność wyniki tej kontroli zaprezentować.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefGórny">Myślę, że ta kontrola będzie brzemienna w skutki, ale w tym pozytywnym sensie brzemienna dla wykorzystania środków unijnych. Trzeba powiedzieć otwarcie, że w tym zakresie jest coraz lepiej w Polsce. Wszyscy się tego uczą. Jak porównam te pierwsze kontrole, to wydawało się, że to była tragedia, bo wszyscy się uczyliśmy. W tej chwili już wszyscy mają tę świadomość: „Jeżeli się ubiegam o pieniądze, to muszę spełnić te wymagania.”. Aczkolwiek sprawdzimy, czy wszystkie rzeczywiście trzeba spełnić, czy nie jesteśmy bardziej – jak to się mówi – papiescy niż papież w Watykanie. To sprawdzimy, natomiast tu bym poprosił panią doradcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#BeataBłasiakNowak">Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Jak już pan dyrektor wspomniał, jedna z nieprawidłowości, którą stwierdziliśmy w ramach tej kontroli, powtarzała się bardzo powszechnie. Był to fakt, że przedsiębiorcy składali wnioski o płatność, które były niekompletne albo też nieprawidłowo wypełnione. Gdy pytaliśmy przedsiębiorców, skąd to się bierze, jakie są tego przyczyny, właśnie wtedy podkreślano wielokrotnie, że przyczyną tego są skomplikowane procedury. Natomiast też należy wziąć pod uwagę fakt, że kontrolowani przedsiębiorcy byli to młodzi przedsiębiorcy i dotacje były udzielone dla firm, które były nowo zakładane. Stąd też beneficjenci podkreślali bardzo często, że brakuje im doświadczenia niekiedy, że tej wiedzy im brakuje. Również w trakcie tej kontroli beneficjenci wyrażali zadowolenie, że mają okazję się czegoś nauczyć i przy okazji realizacji kolejnych projektów będą już wiedzieli, jak to robić. Natomiast fakt, że ten błąd i te przyczyny podkreślane były tak często, wzięliśmy pod uwagę podczas analizy przedkontrolnej. Stąd też nasza decyzja, żeby przeprowadzić kontrolę uproszczeń zasad wdrażania funduszy strukturalnych, o której pan dyrektor już mówił. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Chcę jeszcze dodać do tego, że niejednokrotnie niektóre programy, które są jak gdyby wdrażane dla przedsiębiorców, którzy się starają o dotacje... Tam są jak gdyby takie ścisłe zalecenia np. zatrudnienia. Wynika z programu – załóżmy – że jest ileś tych środków na osobę. Później wynika, że: „OK, realizuję program i zatrudnię w związku z tym 5 czy 10 osób”, ale... I to jest ścisłe. Potem – załóżmy – musi dać rok wstecz stan zatrudnienia, w założeniach 120 pracowników, no ale teraz zatrudni 10, tzn. 130, prawda? I musi przez rok czy dwa – w zależności od programu – taką ilość zatrudnienia musi utrzymać. Ale co jest w tym przypadku, kiedy – załóżmy – jest recesja gospodarcza, kiedy on nie może otrzymać automatycznie windykacji tych środków, itd? Czyż tutaj by nie należało przeprowadzić w pewnym sensie jakiejś analizy i nie stawiać takich warunków, prawda? Wiem, że bezrobocie jest bardzo ważne, likwidacja tych barier, itd., ale z drugiej strony stawiamy przedsiębiorcę jak gdyby w pewnym sensie w fakcie, gdzie praktycznie trzeba będzie go licytować za chwilę, będzie windykacja. Załóżmy, że tę maszynę, czy tę technologię, którą nową wprowadził, trzeba mu będzie pewnie zabrać i on nie będzie gdzie indziej, stracimy jeszcze więcej, czyli 120 albo 100, albo 90 pracowników. Być może on musi zwolnić 5 albo 10. Dlatego w niektórych programach to jest właśnie niejednokrotnie zwracana uwaga poprzez przedsiębiorców, duże firmy, że tu właśnie należałoby niejednokrotnie weryfikować te wszystkie działania, które by uprościły i mogłyby ułatwić działanie poszczególnym firmom, żeby się rozwijały, itd., prawda? Dlatego nie wiem, czy też czasem nie spotykacie się z tym właśnie podczas czy kontroli, czy rozmowy z przedsiębiorcami. Czy te bariery, które dzisiaj występuj, będą ułatwiać coś w przyszłości? Czy dzięki założonemu programowaniu 2013–2020 będzie ułatwione to działanie czy też nie? Dlatego też takie moje pytanie w zasadzie. Myślę, że to też MRR powinno wziąć pod uwagę. Myślę, że tutaj trzeba już w tym kryzysie światowym nie tylko pokazać, że coś w Polsce w końcu dotarło, ale wcześniej widzieliśmy, że na zachodzie też takie sytuacje... Ale nie ma tam takich barier, jak np. zatrudnienie u nas, w niektórych programach. Bardzo proszę, czy w dyskusji ktoś by chciał zabrać głos? Bardzo proszę, pan...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarianNoga">Marian Noga, Polskie Towarzystwo Informatyczne. Tak się składa, że akurat jestem kierownikiem jednego z projektów inwestycyjnych w ramach POIG oś 2.2. Muszę powiedzieć, że te wszystkie wnioski, które tutaj pan dyrektor przedstawił, to dokładnie ja przeżyłem w czasie realizacji tego projektu, w zasadzie od początku, od momentu podpisania umowy aż do jego formalnego zakończenia, a to jeszcze będzie trwało 5 lat, prawda? Rzeczywiście, te procedury rozliczeń są tak skomplikowane, że powodują bez przerwy tłumaczenie się i w efekcie nie można realizować następnego etapu, bo już jesteśmy w niedoczasie i w związku z tym trzeba realizować aneksy, które przedłużają i to tak idzie w półrocznym takim cyklu, prawda? Jeżeli jeszcze się po drodze zdarzy, że ten opiekun projektu w jednostce pośredniczącej się wymieni na skutek odejścia, przychodzący ma całkiem inne poglądy na te same sprawy, które miał tamten poprzednik. I to właściwie jest taki stan, który wygląda na stan nie do zmiany.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarianNoga">Mówię również o takim projekcie inwestycyjnym w zakresie unikalnych laboratoriów, głównie informatycznych, które wymagają dosyć elastycznego podejścia w trakcie realizacji, zwłaszcza w projektach inwestycyjnych. Tutaj wszyscy wzruszają ramionami, że wprowadzono takie procedury, ale ktoś je wprowadził, prawda? One nie spadły nam z nieba. Tłumaczenie, że w unii tak jest, to w ogóle jest nieprawda. Prowadziłem szereg projektów w ramach programów ramowych V i VI, to wiem, że w Polsce jest najtrudniej. Natomiast biurokracja w unii jest znacznie mniejsza niż w Polsce, więc to nie jest żadne tłumaczenie.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarianNoga">Właściwie to wszystko, cały od początku projekt jest prowadzony przez jednostkę pośredniczącą i ta jednostka pośrednicząca się powinna temu przyjrzeć, jak to jest i w trakcie tego projektu zmienić pewne podejście, formularze, sposób rozliczenia, bo inaczej no to będą takie problemy, jak tutaj. Zwłaszcza jeszcze w sytuacji, kiedy przedsiębiorstwo nie ma doświadczenia w prowadzeniu tych projektów. W szkołach wyższych szereg tych projektów się prowadzi, ale mimo to... Już nie mówiąc o tym, że na samym początku były złe arkusze, w których się kosztorysy robiło, prawda? One po prostu były informatycznie źle sformułowane, itd.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarianNoga">Ale jeszcze jedna rzecz na koniec. Chciałem tutaj wykorzystać państwa obecność, żeby powiedzieć o czymś takim, co może wywołać zdumienie. Mianowicie w tych unikalnych laboratoriach badawczych, które się buduje w szkołach wyższych, nie można prowadzić dydaktyki – ani normalnych kursów, powiedzmy magisterskich, ani studiów podyplomowych. Można co najwyżej prowadzić studia doktoranckie i robić prace dyplomowe. To może być dopiero 5 lat po zakończeniu projektu. 5 lat po zakończeniu takiego projektu to to laboratorium będzie kupką złomu i będzie się całe nadawało do wymiany, bo jeżeli chodzi o sprzęt informatyczny, to 4–5 lat to jest góra, prawda? I właściwie nikt nie chce na to pytanie spróbować odpowiedzieć. Kto to – że tak powiem – ustawił te programy w ten sposób, żeby nie można było w szkole wyższej dla studentów prowadzić tego laboratorium wybudowanego w ramach projektów POIG? Chyba to jest jakaś dziwna sytuacja. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś jeszcze chciał zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#IwonaWendel">Oczywiście, nie potrafię się teraz ustosunkować do tych zarzutów, zwłaszcza, że dotyczą one innego działania, prowadzonego przez inną instytucję wdrażającą i pośredniczącą. Natomiast być może, że celem tego projektu nie było przygotowanie sal dydaktycznych dla studentów. Trudno mi teraz się odnieść do tego w ogóle. Jeżeli jest taki problem, oczywiście, możemy się temu przyglądnąć. Potrzebowałabym tylko namiaru na ten projekt, żeby sprawdzić rzeczywiście, co tam się stało, natomiast...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#MarianNoga">Wszystkie projekty z POIG – przepraszam – z 2.2, 2.1 są w ten sposób traktowane. Wprowadzenie studentów grozi zwrotem środków. Tak to jest. Powiedzmy. Każda komórka, która to miała, przychodzi i mówi, że – broń Boże – tam studentów nie można wprowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#IwonaWendel">Spróbujemy to sprawdzić. Natomiast muszę wiedzieć, o który konkretnie projekt chodzi. W całym programie mamy ponad 9 tys. projektów prowadzonych. Oczywistą sprawą jest, że nie znam, ani tutaj obecne osoby, wszystkich tych przypadków.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#IwonaWendel">Natomiast odnosząc się jeszcze do uproszczeń, chciałabym państwu zwrócić uwagę na rzecz, która jakby jest pominięta w dzisiejszej dyskusji. Mamy do czynienia ze środkami publicznymi, tak? One mają konkretne przeznaczenie i podlegają konkretnym rygorom. Jeżeli więc w celach tych projektów był określony, np. gdy chodzi o utworzenie miejsc pracy, bardzo konkretny wskaźnik rezultatu dla danego projektu w postaci utworzenia danych miejsc pracy, pod tym tylko warunkiem albo m.in. pod tym warunkiem przedsiębiorca otrzymał dane dofinansowanie do tego projektu, tak? Oczywistą rzeczą jest więc dla nas, że taki warunek musi zostać spełniony. Między innymi celami tego programu operacyjnego jest i utworzenie miejsc pracy. Wskaźniki musimy osiągnąć. Jeżeli nie, to będziemy zwracać pieniądze do komisji. Takie rzeczy były od początku wiadome. Oczywiście, że kryzys utrudnia realizację tych projektów w wielu przypadkach, natomiast na pewno nie możemy się tym tłumaczyć. Takie zobowiązanie beneficjenci podjęli.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#IwonaWendel">Jeżeli chodzi o uproszczenia, mamy jakby dwie strony medalu. Tutaj mamy doświadczenia wspólne z instytucjami wdrażającymi i pośredniczącymi, że nie do końca tak jest, że beneficjenci, którzy mają możliwość skorzystania z uproszczeń, czyli np. z tzw. zestawień wydatków w postaci zestawień faktur i rozliczania wniosku o płatność na podstawie tychże zestawień, chcą z tego skorzystać. Nie chcą dlatego, że – zwłaszcza młodzi przedsiębiorcy – w momencie składania wniosków o płatność, włącznie z całą dokumentacją w przebiegu realizacji tego projektu, mają dodatkową kontrolę przed rzeczywistą kontrolą, która przychodzi z urzędów kontroli państwowej bądź z instytucji wdrażającej, pośredniczącej do danego beneficjenta. Zwłaszcza dla młodych przedsiębiorców, nie bardzo doświadczonych, jest to dodatkowa pomoc. Tak naprawdę, jak zorientowano się, że bez tej dodatkowej weryfikacji w dniu przeprowadzania kontroli rzeczywiście nie mieliby już szansy na poprawienie całej dokumentacji, nie bardzo chcą z tych uproszczeń dzisiaj korzystać. Natomiast nie mówię, że tego nie ma w innych działaniach. Oczywiście, w innych działaniach takie uproszczenia nam bardzo dobrze wychodzą. Akurat w 8.1 dla młodych przedsiębiorców nie jest to uproszczenie przez nich oczekiwanym rozwiązaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MieczysławGolba">A w działaniach 1.1? Było takie działanie 1.1 właśnie. Urzędy marszałkowskie je prowadziły i tam właśnie skomplikowane dość to było dla przedsiębiorców, no ale wiadomo, że... Myślę, że teraz będą nowe środki na 2.7–2.13. Myślę, że tutaj trzeba by było jak gdyby o tym pomyśleć, żeby właśnie to, co wcześniej przedmówca mówił, itd., żeby jednak rozszerzyć zakres działania. Bo tak, jak rozmawiamy z innymi przedsiębiorcami, a mamy spotkania różne, choćby ze słowackimi, tam nie ma tego problemu. Tam jest bardziej to uproszczone, itd. Tam może jest mniej nawet tych beneficjentów, którzy się starają o te środki unijne, bo z każdego programu niemalże zostają, prawda? A jednak u nas w Polsce ich brakuje, zdecydowanie więcej, dlatego być może... Ale tutaj dużo myśmy sami zrobili, podnieśli poprzeczkę dość wysoko i trochę wprowadzili tych różnych rozwiązań, a w szczególności chodzi o zatrudnienie. Wtedy – w 2007 czy 2008 r. – się nie myślało o kryzysie, prawda? Natomiast wiadomo, że przyszedł wtedy, kiedy przyszedł i wiadomo, że mamy z tego tytułu problemy, później już, kiedy przedsiębiorcy się martwią, co dalej. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze z państwa chciał zabrać głos? Bardzo proszę panią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#PatrycjaZielińska">Dziękuję bardzo. Jeszcze chciałam się odnieść tutaj do... Państwo z NIK powiedzieli o badaniu, które będzie przeprowadzane. My się bardzo cieszymy, szczególnie z tego względu, że to organ kontroli zrobi to badanie. Dlaczego? Dlatego, że my, oczywiście, wprowadziliśmy naprawdę bardzo dużo uproszczeń w rozliczeniach dla beneficjentów. Tego jeszcze może teraz nie widać. Jest jeszcze echo z przeszłości. Natomiast tych uproszczeń jest bardzo wiele i tak, jak powiedziała pani minister, zainteresowanie jest różne. Wydawałoby się, że wszyscy chcieli. Dzisiaj nie do końca każdy chce z tego skorzystać.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#PatrycjaZielińska">Natomiast nie wiem, czy nie powinniśmy się troszeczkę skupić na innym momencie, a mianowicie właśnie na kontrolach, szczególnie kontrolach urzędu kontroli skarbowej. A dlaczegóż to? Ponieważ, gdy w PARP weryfikujemy wnioski o płatność, na etapie weryfikacji i wypłaty refundacji wycinamy dany wydatek, ponieważ zauważamy daną nieprawidłowość, której może nie zauważymy w momencie, kiedy uproszczenia wejdą w życie, ponieważ już każdego dokumentu nie będziemy widzieli. Przedsiębiorcy będzie się łatwiej rozliczyć, natomiast ta nieprawidłowość wyjdzie przy kontroli urzędu kontroli skarbowej. A wtedy to oznacza tylko tyle, jeżeli urząd kontroli skarbowej będzie restrykcyjnie podchodził do rozliczenia funduszy... My system uelastycznimy, rozluźnimy. Urząd kontroli skarbowej nie zrobi dokładnie tego samego, co my. To spowoduje tylko i wyłącznie gorsze szkody dla przedsiębiorcy, ponieważ jak my wycinamy wydatek przy refundacji, jest to mniejsza – że tak powiem – szkoda niż później po kontroli, gdzie przedsiębiorca zwraca środki wraz z odsetkami jak dla zaległości podatkowych. Tutaj coraz częściej zwracamy uwagę na to, że co do samych instytucji wdrażających, zarządzających programami operacyjnymi, jesteśmy gotowi na uproszczenia, właściwie mamy je przygotowane i wdrażamy, natomiast nie wiemy, czy nie trzeba troszeczkę akcentu położyć później na urzędy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#PatrycjaZielińska">Mnie bardzo cieszy, że ten raport NIK jest pozytywny na samym końcu, ponieważ to też pokazuje właśnie to pozytywne podejście. Są wskaźniki w pewnych momentach nieosiągnięte, ale to jest to, co powiedział pan przewodniczący – patrzymy indywidualnie na projekty, patrzymy na cel, nie podchodzimy do tego w ten sposób, że jakiś jeden wskaźnik – odwołuję się do takich irracjonalnych sytuacji – nie jest osiągnięty, to my rozwiązujemy umowę o dofinansowanie i wzywamy do zwrotu. Tym bardziej ta kontrola NIK pokazuje, skoro jest pozytywny raport, czyli to pozytywne podejście, jeszcze wydaje nam się, że trzeba by było spojrzeć właśnie na urzędy kontroli skarbowej. Broń Boże ich nie krytykuję. Natomiast jeżeli uelastyczniamy system, to on musi być wszędzie tak potraktowany, bo – tak, jak mówię – wtedy to będzie gorzej i ze szkodą dla beneficjenta jeszcze większą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Mnie się wydaje, że przede wszystkim te kontrole, które będą przeprowadzane, to na pewno powinny być dobre. Tak, jak to NIK przeprowadziła, to widać, że są dobre, pozytywne. Dlatego powiedziałem, że się cieszymy z tego tytułu, bo wiadomo, że to chodzi o rozwój przedsiębiorców. Wiadomo, że niejednokrotnie... Jeszcze jedno dopowiem. Jeden z przedsiębiorców np. mówi tak: „Panie pośle, no miałem zapłacić przelewem za daną maszynę. Zapłaciłem – wiadomo – część przelewem, bo tyle środków miałem. Klient mi przywiózł gotówkę. Wpłaciłem gotówką. Zostało to, prawda... Nie wolno. Trzeba było przelewem. Gotówką nie wolno wpłacić”. No i co? Wiadomo. Lament, płacz. Jak mu pomóc? Takie absurdy też się trafiają, ale – jak mówię – to są takie rzeczy, które po prostu niejednokrotnie wypadają. Tu nie chodzi o to potem, żeby go zlicytować czy mu to zabrać, na jego szkodę: „No proszę, czegoś nie wypełnił. Mamy go.”. Ale to nie chodzi o to. Chodzi o to, żeby umożliwić pewnymi zapisami lub jakimiś dodatkowymi uwarunkowaniami, że taki może być też przypadek, prawda? Ma dowód wpłaty, itd. Jak mówię, wyciągnąłem skrajny jakiś przypadek. Może innych jest więcej zdecydowanie. Bardzo proszę, czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ŁukaszKrajnow">Łukasz Krajnow, Pracodawcy RP. Miałbym taki postulat, żeby przy okazji kolejnych kontroli, jeśli jest to możliwe, oprócz takich wskaźników zero-jedynkowych, tzn. czy przedsiębiorcy są uprawnieni do pomocy publicznej, czy wnieśli zabezpieczenia, wzbogacić też te kontrole o elementy jakościowe. Co mam na myśli? Żeby sprawdzić takie elementy, czy te projekty rzeczywiście są innowacyjne. Innowacyjność mierzy się w całej Europie. Z całym szacunkiem, możemy mierzyć to również u nas, żeby sprawdzić, jak te projekty zmieniły się w stosunku do propozycji, która była na etapie wniosku o dofinansowanie, a jak na koniec realizacji projektu to wygląda. Czy te projekty rzeczywiście są tym samym? Na papierze coś może wyglądać dobrze, natomiast później, już w realizacji niekoniecznie. I to jest właśnie taki mój postulat o bardziej jakościowe podejście do oceny, mniej zero-jedynkowe. Rozumiem, że zakres tej kontroli mógł być troszeczkę inny. Być może rzeczywiście wynikał z polskiego prawa. Natomiast wydaje mi się, że można też badać inne aspekty i że warto to robić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pan poseł Wojnarowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#NorbertWojnarowski">Panie przewodniczący, przygotowując się na pierwsze posiedzenie Komisji i przeglądając w wersji elektronicznej ten raport, mogę zgłosić takie same uwagi, jak kolega. Tak przeprowadzona kontrola jest dla Sejmu i organów państwa za realizację odpowiedzialnych bezużyteczna tak naprawdę z punktu widzenia osiągani celów, jakie sobie stawiamy, czyli jest to taka typowa kontrola formalno-prawna i księgowo-skarbowa tak naprawdę. Nie wiemy, czy osiągnięto założone cele, w jakim stopniu, czy efekty np. strony internetowej spełniły założenia, zwiększyły dostęp. Mówiąc obrazowo, można tak jakby dokonać kontroli budowy kompleksu rekreacyjno-sportowego dla młodzieży i w wyniku otrzymać listę tak naprawdę uchybień i praw, i dokumentów, a nie byłoby informacji, co nam to dało, kto w jakiej ilości korzystał i na jakich warunkach, no i co nam to dało. To taka uwaga tylko do tego przeglądanego dokumentu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MieczysławGolba">Bardzo proszę, pan dyrektor Józef Górny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefGórny">No z tą wypowiedzią nie mogę się zgodzić. Myśmy cały rozdział poświęcili efektom realizacji projektów. To nie było zero-jedynkowe, bo przyjmując perspektywę zero-jedynkową to pewnie byśmy musieli wydać ocenę negatywną. Myśmy do tego podchodzili bardzo elastycznie. Również braliśmy pod uwagę uwarunkowania i punkt 3.3 w naszej informacji to są rezultaty uzyskane w wyniku realizacji projektu i ich trwałość. Myśmy to badali. Również proszę zwrócić uwagę, że jest załącznik nr 5, gdzie piszemy, na czym polegała ta e-usługa. Jest to w miarę dokładnie opisane. Trudno mi ten zarzut przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefGórny">Chcę wyraźnie to powiedzieć. Nie chcemy być postrzegani, szczególnie w tego rodzaju kontrolach, jako jeszcze jeden organ ścigania, który piętnuje. Wręcz przeciwnie. My tutaj chcemy pokazać drogi wyjścia. Temu m.in. będzie służyć i ta kontrola uproszczenia struktur. Chcielibyśmy widzieć swoją rolę jako dokonanie fotografii badanego obszaru. Myślę, że mamy na tyle wysoko kwalifikowanych fachowców, którzy również są w stanie pokazać, co zrobić, żeby – przepraszam za ten kolokwializm – było lepiej, prawda? I taki charakter mają nasze kontrole. Proszę zwrócić uwagę, nie ma tu krytyki. Tu są naprawdę bardzo rzeczowe – moim zdaniem – sugestie czy rekomendacje.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JózefGórny">Natomiast jeszcze odpowiadając na to pytanie zadane tutaj przez pana... Przepraszam, nie dosłyszałem nazwiska. Nie bardzo możemy badać jakość tych e-usług, bo tu już wchodzimy w celowość, czego nam nie wolno robić. Od tego są inne organy, prawda? To nie my będziemy badać, czy np. organizację wesel powinno się robić. To jednostka, która podejmowała decyzję o przyznaniu dofinansowania. Rozumiem, że to zostało przeanalizowane i uznano, że to jest ważne. Czasem brzmi taki temat śmiesznie, jak tutaj organizacja wesel, ale w sumie to jest przecież też usługa i bardzo dobrze, jeżeli to się również odbywa drogą elektroniczną. Nie wesele samo, tylko obsługa, prawda? Natomiast wszelkie uwagi co do naszej działalności przyjmujemy i będziemy analizować. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ŁukaszKrajnow">Nie do końca się zgodzę. Wydaje mi się, że nazywanie projektów 8.1, że jest to po prostu strona internetowa, też w jakiś sposób nie do końca oddaje istotę rzeczy. Strona internetowa jest tutaj tylko elementem czy – jak powiedziałbym – obrazem pewnego modelu biznesowego, który stoi za tym i taki model biznesowy został oceny w momencie, kiedy wniosek został złożony do dofinansowania. Natomiast czy rzeczywiście ta strona internetowa, czy ten model biznesowy jest tym samym w momencie, kiedy projekt się zakończył... Tutaj mamy w punkcie 3.3 podany przykład platformy GreenGem. Ona nie jest tym samym, czym była na samym początku, już w tym momencie. Można by takie rzeczy badać mimo wszystko. To tyle z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#MieczysławGolba">Dziękuję bardzo. Czy ktoś z państwa chce zabrać głos jeszcze? W kuluarach pewnie, tak? Dobrze, więc w związku z tym dziękuję bardzo, panie dyrektorze, za przedstawioną informację. Dziękuję wszystkim gościom zaproszonym. Zamykam posiedzenie sejmowej Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>