text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, rozpoczynamy posiedzenie Komisji Infrastruktury, które zostało zwołane w trybie art. 152 ust. 2 Regulaminu Sejmu – na pisemny wniosek grupy posłów, przekazany do Komisji w dniu 12 października br. Przypomnę, że tematem posiedzenia jest „Przedstawienie przez Ministra Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej oraz władze spółki PKP S.A. warunków organizacyjnych i prawnych oraz przebiegu prywatyzacji spółki Polskie Koleje Linowe S.A.”. Rozumiem, że porządek dzienny jest oczywiście zaakceptowany przez panie i panów posłów, za co dziękuję. Witam pana ministra Andrzej Massela, pana prezesa Karnowskiego, wszystkich naszych gości, również reprezentujących samorządy, organizacje i oczywiście instytucje państwowe, w tym Tatrzański Park Narodowy. Bardzo serdecznie witamy wszystkich. Poproszę o przedstawienie wniosku przez poseł Annę Paluch i Andrzeja Adamczyka. Proszę, pani poseł rozpoczyna. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak pan przewodniczący poinformował na początku, wnieśliśmy grupą posłów klubu Prawo i Sprawiedliwość w trybie art. 152 ust. 2 regulaminu Sejmu wniosek o zwołanie posiedzenia Komisji Infrastruktury, celem przedstawienia przez ministra i przez władze spółki PKP S.A., czyli właściciela PKL, warunków organizacyjnych i prawnych oraz przebiegu prywatyzacji spółki PKL S.A. Nasze wątpliwości daleko idące budzą następujące problemy i prosimy o odpowiedzi na poniższe pytania.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#AnnaPaluch">Czy władze spółki PKP S.A. spodziewają się uzyskać dobrą cenę za prywatyzowane akcje PKL, skoro prywatyzacja ma nastąpić w okresie dekoniunktury, spadku i trudnej sytuacji rynkowej firm? Zresztą dyskusje nasze nad budżetem państwa i nad założeniami makroekonomicznymi do niego weryfikują niewłaściwie przez ministra Rostowskiego określone wskaźniki makroekonomiczne. Ta dyskusja w pracach Izby się przewija. To jest pytanie i problem pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#AnnaPaluch">Kolejny problem to jest zmiana władz spółki, dokonana przez właściciela PKP S.A. na początku października tego roku. Osoby powoływane do zarządu spółki nie mają doświadczenia jakiegokolwiek w zarządzaniu podmiotami operującymi w tym segmencie rynku usług przewozowych. Tutaj trudno się nie odnieść do przeboju Internetu ostatnich dni, czyli tzw. listy hańby Platformy Obywatelskiej czyli do tej wielkiej liczby ponad czterystu kilkudziesięciu nominacji w spółkach Skarbu Państwa, które świadczą o tym, że wykształcenie, doświadczenie zawodowe, dorobek są daleko mniej ważne niż koneksje lub pokrewieństwo z członkami PO czy kandydowanie z list PO do parlamentu lub samorządów. Nie ma naszej zgody na takie kryteria nominacji w spółkach Skarbu Państwa. Stąd jest nasze pytanie i prosimy pana prezesa Karnowskiego o jasną odpowiedź – jakie były kryteria tej nominacji? Nie bez kozery i nie bez potrzeby będzie tutaj podkreślenie, że dotychczasowy zarząd PKL zrealizował z sukcesem trudny – m.in. z uwagi na przepisy środowiskowe – proces modernizacji kolejki linowej na Kasprowy Wierch, która w styczniu 2008 r. została otwarta, a więc już pod rządami dosyć restrykcyjnych przepisów środowiskowych, związanych z naszą akcesją do Unii Europejskie i ich implementacją do polskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#AnnaPaluch">Trudno nie zadać pytania, jaki jest cel wymiany władz spółki w trakcie trwającej procedury prywatyzacyjnej? Czy aby nie taki, że nawet zakładając najlepsze intencje nowego pana prezesa, człowiek bez znajomości firmy będzie się poruszał jak przysłowiowe dziecko we mgle w tejże procedurze prywatyzacyjnej? Czy i w jaki sposób osoby bez doświadczenia zawodowego w dziedzinie, w której spółka prowadzi działalność będą mogły kompetentnie podejmować decyzje w procesie prywatyzacji spółki?</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna, to są same praprzyczyny prywatyzacji. Nadmieńmy, co zresztą było w informacji, której słuchaliśmy przed dwiema godzinami z ust władz spółki PKP S.A., gdzie była mowa o spółkach zależnych, m.in. o sytuacji w spółce PKL S.A., że spółka osiąga bardzo dobre wyniki finansowe. Taki wskaźnik rentowności, jak ok. 25% za ubiegły rok, to jest naprawdę imponujący wskaźnik. Po co państwo chcecie sprzedawać kurę znoszącą złote jajka? To jest przecież źródło przychodów.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#AnnaPaluch">Ale, panie przewodniczący, ja mam nadzieję, że będę mogła dokończyć już bez ingerencji posła Mężydły swoją kwestię?</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#AnnaPaluch">Szanowni państwo, majątek spółki PKL S.A., w szczególności koleje linowe na Kasprowy Wierch i Gubałówkę w Zakopanem, na Butorowy Wierch w Kościelisku, na Palenicę w Szczawnicy, na Górę Parkową w Krynicy, na Mosorny Groń w Zawoi i na Żar w Międzybrodziu, w sposób zasadniczy wpływa na atrakcyjność turystyczną miejscowości/gmin w których są zlokalizowane te urządzenia. To daje źródło utrzymania bardzo wielu tysiącom ludzi w południowej Małopolsce, zwłaszcza na Podhalu. Czy wobec nasilającego się kryzysu i kurczenia się rynku pracy warto ryzykować, po ewentualnym wrogim przejęciu i wygaszeniu działalności, utratę kolejnych miejsc pracy na tym terenie? Przypomnę, że obecna stopa – tu też wracam do dyskusji naszych nad budżetem – to 12,4%. Pan minister Rostowski w założeniach do budżetu prognozuje 13% na rok przyszły. To trochę jest takie założenie z sufitu, bo wszystko wskazuje na to, że to bezrobocie będzie większe a więc – czy w takiej sytuacji jest rzeczą rozważną ryzykować utratę tak wielu miejsc pracy w południowej Małopolsce?</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#AnnaPaluch">Kolejna kwestia – trudno tutaj nie wytknąć władzom spółki PKP dosyć niekorzystnego sposobu prywatyzacji. Tzw. pozagiełdowa oferta publiczna – zresztą tak w materiałach nazwana – budzi nasze zasadnicze wątpliwości. Dobrze, że PKP ten sposób porzuciło, ale ja przypomnę jeszcze jedną kwestię. Prywatyzacja przez giełdę wymagałaby m.in. sporządzeniu prospektu emisyjnego zatwierdzonego przez Komisję Nadzoru Finansowego. Chociażby niedawny przykład afery Amber Gold daje tutaj jasny i, niestety, mało budujący obraz instytucji państwa i w tym wypadku właśnie tylko KNF zachowała się tak, jak instytucja państwa działająca odpowiedzialnie, bo zrobiła wszystko, co do niej należy. Krótko mówiąc, takie rozwiązanie jak prywatyzacja przez giełdę pod kontrolą KNF byłaby daleko bardziej przejrzysta.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#AnnaPaluch">Reasumując, myślę, że również samorządy lokalne się do tego w jakiś sposób odniosą, ponieważ to one w tej ścieżce muszą znaleźć dla siebie miejsce i szukają dróg wyjścia z uwagi na ważność tego majątku, o którym tutaj mówiłam. Ale trudno też nie zauważyć jednej rzeczy – wykluczenia tego drobnego akcjonariatu, czyli akcje sprzedawane w minimalnych pakietach o wartości 50 tys. euro. To zupełnie wykluczyło szerszy udział środowisk lokalnych, przynajmniej utrudniło w poważny sposób udział w tej prywatyzacji. A zatem, ten scenariusz polegający na określeniu widełek ceny za akcje przez PKP, zapisy i decyzje o przydziale akcji to jest właśnie w gruncie rzeczy zaproszenie do wrogiego przejęcia spółki. Od inwestora strategicznego – gdyby musiał negocjować z dotychczasowym właścicielem inwestycje jakie będzie zobowiązany poczynić, pakiet socjalny dla załogi i inne rzeczy – wymagałoby od niego poniesienia daleko większych nakładów, jak myślę, z korzyścią dla dobra spółki i lokalnej społeczności. A w tym scenariuszu, który na szczęście państwo porzuciliście, duży nabywca akcji po najmniejszej linii oporu mógł bez żadnych zobowiązań ze swojej strony kupić akcje spółki, po czym zamknąć ten biznes i, że tak powiem, przenieść w lepsze miejsce. Krótko mówiąc – dobrze, że ten scenariusz został porzucony, ale teraz oczekujemy na jasną informację, jaki scenariusz będzie realizowany w dalszym ciągu.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#AnnaPaluch">Kończąc swoją wypowiedź, chciałabym zwrócić uwagę, że PKL to nie jest od taka sobie zwykła spółka. Jako mieszkaniec Podhala nie mogę tutaj tego nie podkreślić z największym naciskiem, że jej majątek jest umiejscowiony na terenie gmin, które już wymieniłam, ale jest to majątek, który stanowi samą historią polskiej turystyki, polskiego taternictwa. To jest jej widomy znak, jak budowa kolei na Kasprowy Wierch w 1936 r., ukończona w osiem miesięcy. Przy ówczesnych środkach technicznych to było poważne wyzwanie – i pod względem technicznym i pod względem finansowym. Twórca tej kolei, minister Aleksander Bobkowski, honorowy obywatel Zakopanego, miał ambitny cel, postawił go sobie i zrealizował – cel dorównania wiodącym krajom ówczesnej Europy i z żelazną konsekwencją ten cel zrealizował. Powstał jeden z najnowocześniejszych i największych obiektów w ówczesnej Europie, symbol jasnej wizji prowadzenia dobrej polityki rozwoju, tzn. inwestowania w takie miejsca, gdzie ta inwestycja się odbije we właściwy sposób i zwiększy atrakcyjność regionu. Krótko mówiąc, to nie jest zwykły biznes, lecz dobro kultury i historia kolei linowej na Kasprowy Wierch to jest ogromnie ważna część polskiej tożsamości.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#AnnaPaluch">Jeszcze jedna kwestia – część gruntów pod budowlami i urządzeniami kolei na Kasprowy Wierch nie należy do PKL S.A., lecz jest przedmiotem współwłasności Skarbu Państwa czyli Tatrzańskiego Parku Narodowego i Polskiego Towarzystwa Turystyczno-Krajoznawczego. Zresztą trudno tutaj też nie przedstawić punktu widzenia właścicieli gruntów, których – kilkadziesiąt lat temu, w czasach komuny dla urządzenia tych tras narciarskich – wywłaszczono i, którzy może nie protestowali zbyt ostro, zdając sobie sprawę, że to wywłaszczenie poszło na cel dla nich właściwy i dobry, tzn. na zwiększenie ruchu turystycznego, na uatrakcyjnienie miejscowości. W zasadzie nie podnosili tej sprawy w sposób ostry, co się może zmienić w sytuacji, kiedy dojdzie do zmiany własności. Ja sobie pozwolę na tym elemencie, na tym szczególe zakończyć i poprosić o kontynuację mojego klubowego kolegę, pana przewodniczącego Adamczyka. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie ministrze, panowie prezesi, panie i panowie posłowie, szacowni goście samorządowcy, przedstawiciele różnorakich środowisk zainteresowanych dalszymi losami PK!. To nie pierwsza debata na ten temat i nie pierwsza do dzisiaj próba zmiany tego od kilku ostatnich lat niewytłumaczonego stanowiska i niczym niewytłumaczonej potrzeby sprzedaży PKL. Przypomnę, że wzbudziliśmy na ten temat debatę sejmową już przed kilkoma laty, jeszcze pod panem ministrem Engelhardtem.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#AndrzejAdamczyk">Jeżeli by patrzeć z punktu widzenia spółki PKP S.A., to spółka pragnie znaleźć środki finansowe, aby wypełnić konieczne spłaty ponad czteromiliardowego kredytu, ale też patrząc z punktu widzenia interesu państwowego i społecznego nie można o jednym zapominać. Znalazłem takie bardzo ciekawe zdanie w artykule pana profesora Witkowskiego, że oto własność tej firmy to faktycznie własność wszystkich obywateli naszego kraju a nie tylko formalnego zarządcy tego majątku, czyli PKP. Od tego powinniśmy zacząć, panie ministrze, bo do pana ministra kierujemy tutaj te słowa. Pan, jako organ założycielski spółki PKP S.A. ma bezpośredni wpływ na decyzje, o których dzisiaj mówimy. Moja przedmówczyni w sposób bardzo wyczerpujący odniosła się do historii powstania przedsiębiorstwa, do jego roli w kształtowaniu ośrodków turystyczno-narciarskich, także do oczekiwań społeczności lokalnej. Ja oddzielę całą sferę sentymentu, jakim się kierujemy bacząc na te koleje, o których zawsze mówimy, czyli Kasprowy Wierch, Góra Parkowa w Krynicy, kolej szynowo-linowa na Gubałówkę. Poza tym aspektem czysto emocjonalnym należy też patrzeć na aspekt rozwojowy polskich ośrodków turystycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#AndrzejAdamczyk">Teraz, jeżeli prawdą jest, a nie ma wątpliwości, bo jest to wynik badań niezależnych instytucji finansowych, że polscy narciarze co roku wywożą ponad 100 mln euro do zagranicznych ośrodków narciarskich, a są to przede wszystkim ośrodki alpejskie, to należałoby zadać pytanie z punktu widzenia tych, którzy zarządzają naszym państwem, czy nie warto podjąć wszystkie kroki i wszystkie działania, które pozwolą, żeby ten strumień pieniędzy zatrzymać w Polsce? Aby nie tylko proponować tzw. lowcostowemu turyście-narciarzowi ośrodki z ubogą infrastrukturą narciarską, ale aby proponować części tych, którzy wywożą te pieniądze warunki podobne, jakie stworzyli organizatorzy turystyki chociażby w Alpach – w Alpach austriackich i włoskich – chociaż w części. Należy sobie zadać dzisiaj pytanie, panie ministrze, czy w ocenie rządu, który pan reprezentuje, są podmioty, które będą miały łatwiej, aby taką infrastrukturę w Polsce w naszych górach zorganizować?</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#AndrzejAdamczyk">Mało tego, czy poza decyzją czysto biznesową: „sprzedam a pieniądze ze sprzedaży wykorzystam na spłatę długu PKP S.A. wobec Skarbu Państwa” – zresztą pan minister doskonale o tym wie – długu, który w większości jest niezawiniony przez PKP S.A. Długu, który jest skutkiem niewłaściwych decyzji kolejnych rządów na przestrzeni ostatnich kilkunastu lat. Czy ta decyzja czystko ekonomiczna, ona mieści się w zasadniczych kierunkach rozwoju naszego kraju, o których często mówi premier tego rządu? W kierunkach rozwoju infrastruktury, o których mówi często minister transportu a wcześniej mówił minister infrastruktury, którego zresztą urzędnicy i podlegli pracownicy forsowali z uporem godnym lepszej sprawy sprzedaż PKL.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#AndrzejAdamczyk">Bo przecież scenariusze po sprzedaży tego przedsiębiorstwa są łatwe do wyobrażenia. Oczywiście, zawsze będą to scenariusze hipotetyczne, ale bardzo łatwo będzie je sobie wyobrazić. Jeżeli kapitał, który zainwestuje niebagatelne środki w zakup PKL, dzisiaj funkcjonuje także w innych ośrodkach to proszę powiedzieć, jaki będzie cel i interes, aby tworzyć infrastrukturę, która spowoduje rozwój ośrodków turystycznych, które będą konkurencją dla ośrodków, które są pierwotnym matecznikiem tego, który kupuje PKL? Przecież nietrudno sobie wyobrazić, że marginalizacja naszych ośrodków narciarsko-turystycznych – myślę tutaj nie tylko o Podhalu, ale mam na myśli Beskid Sądecki czy Beskid Żywiecki – będzie w dalszym ciągu na rękę tym, którzy złożą kontrofertę. Mam tutaj na myśli państwa alpejskie – Austriaków przede wszystkim – i mam na myśli Słowaków. Bo przecież my na południu Polski, bo jesteśmy akurat posłami z południa, jesteśmy często odbiorcami bardzo agresywnej kampanii reklamowej ośrodków turystycznych poza granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#AndrzejAdamczyk">Dlatego też, panie ministrze, ta dzisiejsza debata powinna wywołać potrzebę sporządzenia innego rachunku aniżeli ten, zresztą niewytłumaczony, nie poparty zrozumiałymi argumentami, który do tej pory jest powodem, dla którego pragniecie sprzedać PKL. Przecież, panie ministrze, nie trudno sobie wyobrazić podział przez nowego inwestora majątku spółki i sprzedaż jego mniej dochodowych obiektów, co może doprowadzić te obiekty do likwidacji. Przecież to jest bardzo łatwe. Dzisiaj podmiot będący pod kontrolą publiczną nie podejmie takich decyzji. Przecież to, o czym mówiłem – zakup infrastruktury narciarskiej, to nie tylko przecież wyciągi, ale to przecież ponad 100 ha tras narciarskich, tras rekreacyjnych. Wszystko to może być właśnie wykorzystane po to, aby skierować strumień dochodowych turystów-narciarzy do zupełnie innych ośrodków.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#AndrzejAdamczyk">Wreszcie, panie ministrze, co jest bardzo ważne, czego nie przewidzieliście, bo o tym nie mówił ani pana poprzednik, pan minister Engelhardt, ani też nigdy nie słyszeliśmy tego od pana – mianowicie analiza skutków pod kątem koegzystencji nie tylko ze społecznością lokalną, a ona dzisiaj jest szczególna w wielu gminach polski południowej, makroregionu południowego, ale w szczególności chociażby z parkiem narodowym. Przecież relacje formalnoprawne terenów, gruntów na których dzisiaj gospodaruje spółka PKL są bardzo skomplikowane. Przecież sprzedaż PKL zdaniem ekspertów może wyzwolić cały proces roszczeniowy właścicieli gruntów, którzy do tych gruntów mają pretensje. A to nie będzie przyczynkiem do rozwoju PKL, tylko będzie powodem do osłabiania tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#AndrzejAdamczyk">Z punktu widzenia ekonomiczno-gospodarczego, z punktu widzenia finansistów, którzy też tutaj są obecni na sali a reprezentują PKP S.A.: „Zaraz, o co chodzi? Przecież to jest żaden problem – sprzedajemy i rozglądamy się, co dalej. Prawda? Albo wiemy, co dalej robimy. A cóż mnie obchodzi PKL? A cóż mnie obchodzi PKP Cargo? A cóż mnie obchodzi LHS?” – przecież były próby włączenia LHS w PKP Cargo, odnoszę się tutaj do pewnych pomysłów sprzed roku czy sprzed dwóch lat. Finansistów, biznesmenów, menadżerów to nie interesuje, ale pana, panie ministrze, tego, który reprezentuje rząd Rzeczypospolitej, musi interesować w szczególności. Bo wy – mówię tutaj panowie o panu, panie ministrze, mówię o pana kolegach ministrach, o pana szefach – wy reprezentujecie polską rację stanu. W imię polskiej racji stanu nie można sobie pozwolić na sprzedaż PKL tak, jak na sprzedaż dziesięciu wagonów towarowych albo dziesięciu składów pociągu. To nie jest tożsame. Może z punktu widzenia biznesowego, menadżerskiego efekt jest ten sam, ale z punktu widzenia polskiej racji stanu, z punktu widzenia uwarunkowań społecznych efekt jest absolutnie inny.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#AndrzejAdamczyk">Ten wątek, o którym powiedziałem, symbiozy, współpracy chociażby z Tatrzańskim Parkiem Narodowym jest niezmiernie ważny. Czy rozważaliście państwo, analizowaliście skutki zmiany właściciela PKL i ważności umów dotyczących chociażby liczby wywożonych ludzi kolejami w obrębie parku narodowego? Czy ważyliście państwo zmianę relacji, dzisiaj bardzo poprawnej pomiędzy np. dyrekcją TPN a zarządem PKL? Akurat jestem tym posłem, który przed sześciu laty brał udział w debacie na temat modernizacji PKL, w debacie na posiedzeniu Komisji Infrastruktury, która odbyła swoje wyjazdowe posiedzenie w Zakopanem. Tam prowadzona była debata, tam w bardzo trudnych warunkach uzyskano pewien konsensus polegający na tym, że z jednej strony była zgoda i zielone światło do modernizacji tej kolei, a z drugiej strony konsensus co do tego, że istotne warunki podnoszone przez TPN zostaną uszanowane. Przecież wiecie panowie, że po zmianie umowy żadne warunki nie będą obowiązywały, bo nawet do kontraktu notarialnego nie wpiszecie dobrych relacji z TPN. Do żadnego kontraktu nie wpiszecie dobrych relacji z lokalną społecznością.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#AndrzejAdamczyk">A to, że przychodzi jeden z oferentów – a miałem szczególnie małą przyjemność brać w udział w dyskusji na Forum Ekonomicznym w Krynicy na początku września tego roku – i proponuje olbrzymie pieniądze, a z drugiej strony wmawia nam, że „jeżeli nie sprzedacie mi” – cytuję, myślę, że dobrze zapamiętałem – „PKL, to one za 3–4 lata upadną” i milcząca zgoda na to strony rządowej i brak dementi do tej pory, to już, panie ministrze, to jest co najmniej wątpliwe. To znaczy brak tego dementi, brak tego odporu budzi zdziwienie. Tutaj bym chciał postawić kropkę, aby nie zdominować tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#AndrzejAdamczyk">Stąd też, jak było na wstępie i w uzasadnieniu do wniosku o zwołanie tego posiedzenia, przede wszystkim prosimy stronę rządową, ażeby odniosła się do wszelkich dzisiaj podniesionych argumentów. Mam nadzieję nie tylko dzisiaj, że damy sobie jeszcze szansę, żeby o tak ważnej sprawie jak PKL rozmawiać w formule i w atmosferze daleko odbiegającej od politycznych podziałów. Bo minister Bobkowski, kiedy decydował o tym, że przedsięwzięcie będzie realizowane, kiedy rachunek ekonomiczny kazał – mówię tutaj o kolei na Kasprowy Wierch – realizować kolejne przedsięwzięcie, jakim była kolej na Gubałówkę i kolej na Górę Parkową w Krynicy, nigdy nie odnosił się do jakichś różnić politycznych. Ani nie mówił o sanacji, ani nie mówił o endekach. Ani nie mówił o Piłsudskim, ani nie mówił o Dmowskim. Mówił o błyskawicznym i dynamicznym rozwoju ośrodków turystycznych w polskich górach i niechże pan da przykład, panie ministrze, i odwagi z jednej strony, i determinacji takiej, jak dał pana odpowiednik w tamtym czasie. Tego panu i nam wszystkim życzę. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście, w tej chwili poproszę pana ministra Andrzeja Massela. Tylko słowo wyjaśnienia, ponieważ akurat brałem w tym udział i dlatego też chciałem do jednej rzeczy się odnieść. Chodzi o Forum Ekonomiczne w Krynicy. Organizatorzy albo organizator, którego tu większość z państwa zna, tak ułożył panel dyskusyjny na temat prywatyzacji PKL, że w tym panelu z jednej strony miał uczestniczyć minister odpowiedzialny za tę prywatyzację, czyli pan minister Andrzej Massel i również przedstawiciel PKP S.A., a z drugiej strony firma zainteresowana, więc to było dla wszystkich zaskoczenie. Uzgodniliśmy wtedy, ponieważ organizatorzy mnie przypisali rolę moderatora, z panem ministrem, z panem prezesem Karnowskim i z panią prezes Wasiak, że nie będzie to dobrym posunięciem, aby minister uczestniczył w tym panelu, a więc pan minister nie uczestniczył w nim i nie uczestniczył przedstawiciel PKP S.A. Natomiast ja sam, korzystając z tej wyznaczonej mi roli moderatora, poprosiłem pana przewodniczącego Adamczyka po to, żeby ten panel miał też takie krytyczne spojrzenie w tej sprawie, aby dołączył do grupy osób, które brały udział w dyskusji. Myślę, że dobrze się stało, bo ta dyskusja była całkiem dobra, fajna i pokazała te różnice i cały problem, który dotyczy tej spółki. Stąd uważam, że tu nie było – wręcz odwrotnie, zachowane zostały wszystkie zasady, jakie powinny być zachowane, bo oczywiście nie byłoby na pewno to właściwym, gdyby takie zestawienie panelistów miało miejsce i myślę, że to doskonale rozumiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejAdamczyk">Ja chciałbym przeprosić, jeżeli w tym skrócie myślowym mówiąc o Forum w Krynicy przekazałem, jakoby pan minister zasiadał za stołem panelowym. Ja tylko odniosłem się do stwierdzenia jednego z oferentów, które tam padło i ono musiało być, panie ministrze, panu znane. Dlatego brakowało mi tej riposty nie na panelu, ale gdzieś później, bo rzeczeni inwestorzy pobiegli do mediów się skarżyć, że są w sposób taki a nie inny traktowani przez parlamentarzystów. Także przepraszam, panie ministrze, jeżeli to tak wybrzmiało, iż pan nie zareagował siedząc za stołem prezydialnym. Nie było to moją intencją a panu przewodniczącemu bardzo dziękuję, że umożliwił mi wówczas zabranie głosu w tym panelu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AndrzejMassel">To jeżeli już ta sprawa Krynicy została poruszona, to postawię kropkę nad „i”. Było dokładnie tak, jak mówi pan przewodniczący. W zestawie panelistów znalazłem się bez konsultacji z moją osobą. Dowiedziałem się o tym, że mam wystąpić w panelu, z programu. Po konsultacjach w gronie takim, jak zostało to tutaj powiedziane, stwierdziłem, że nie będę autoryzował w jakiś szczególny sposób jednego z potencjalnych oferentów, bo rzeczywiście byłaby to sytuacja nieczysta. Nie uczestniczyłem w panelu, natomiast informuję również, że nie znane mi były wypowiedzi tego podmiotu po panelu, które pojawiły się w mediach. W związku z tym, trudno mi było się ustosunkować do czegoś, o czym nie wiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AndrzejMassel">Natomiast przechodząc do meritum, czyli do spółki PKL S.A. Ja wiem, że większość osób tutaj siedzących wie, co to jest za podmiot. Jednak dla porządku chciałbym te informacje przedstawić. Przede wszystkim spółka powstała w dniu 1 czerwca 2000 r. i została utworzona jeszcze przez przedsiębiorstwo państwowe Polskie Koleje Państwowe. Spółka ma siedzibę w Zakopanem. Początkowo kapitał zakładowy został ustalony na kwotę 32.996.800 zł, dzielił się na udziały o wartości 100 zł każdy. Wszystkie udziały zostały objęte przez p.p. PKP a spółkę wpisano do rejestru handlowego w dniu 19 czerwca 2000 r. W dniu 30 czerwca 2008 r. podjęta została uchwała o przekształceniu PKL Sp. z o.o. w spółkę akcyjną. Przekształcenie zostało zarejestrowane w Krajowym Rejestrze Sądowym w dniu 1 września 2008 r. Obecnie kapitał zakładowy spółki PKL S.A. wynosi 40.222.400 zł i nadal dzieli się na akcje imienne o wartości nominalnej 100 zł każda.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AndrzejMassel">Przedmiot działalności PKL S.A. to świadczenie usług przewozu osób koleją linową, wyciągami krzesełkowymi i orczykowymi. Dodatkowo spółka świadczy usługi wynajmu powierzchni reklamowej, biurowej i lokali. Spółka dysponuje obiektami, które w swojej klasie cieszą się największym prestiżem w kraju. Są to powstałe jeszcze przed II wojną światową kolej na Kasprowy Wierch (rok 1935–36) oraz koleje linowo-terenowe na Gubałówkę i Górę Parkową. Wykonane w ostatnich latach inwestycje znacząco podniosły stan techniczny obiektów spółki. Wyniki działalności, w szczególności osiągane przychody rosły w ostatnich latach dynamicznie, co spowodowało, że PKL S.A. umocniła pozycję krajowego lidera w branży przewozów kolejami linowymi. Podstawowe znaczenie w osiąganiu przychodów mają koleje na Kasprowy Wierch i kolej na Gubałówkę. Oczywiście, są to również obiekty najbardziej znane i cieszące się zainteresowaniem turystów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AndrzejMassel">Pierwsza sprawa to cel prywatyzacji. Wynika to z prostego faktu, że działalność wykonywana przez spółkę nie jest podstawowym biznesem PKP S.A. Przewozy pasażerów kolejami linowymi w celach turystycznych to nie jest działalność, która powinna podlegać szczególnej ochronie ze strony państwa, nie jest związana z bezpieczeństwem, nie jest związana z obronnością. Natomiast jest to dziedzina, która spokojnie może być uregulowana przez rynek.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AndrzejMassel">Kolejna sprawa – uzasadnienie ekonomiczne. Gdyby spółka była w złej kondycji finansowej, gdyby spółka przynosiła straty, gdyby obiekty spółki były zdekapitalizowane, to w takim momencie prywatyzacja oznaczałaby, że uzyskane z niej przychody byłyby bardzo niewielkie. Uzasadnienie prywatyzacji jest wtedy, kiedy jest to spółka rentowna i dobrze prosperująca, gdyż wtedy za tę spółkę można uzyskać korzystną dla PKP S.A. kwotę.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#AndrzejMassel">Była tutaj mowa o racji stanu. Trudno chyba mieszać to pojęcie z działalnością wykonywaną przez PKL. Moim zdaniem racja stanu obejmuje dziedziny daleko ważniejsze – obronę narodową, bezpieczeństwo energetyczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#AndrzejAdamczyk">Jest też bezpieczeństwo gospodarcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AndrzejMassel">Ale powiedzieliśmy, że działalność PKL nie mieści się w obszarze podstawowej działalności grupy PKP.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AndrzejMassel">Jeżeli chodzi o proces prywatyzacyjny, usłyszeliśmy tutaj informację o potencjalnych inwestorach z krajów alpejskich, ale nie są to jedyni możliwi inwestorzy. Proces jest bardzo otwarty, również na podmioty z udziałem jednostek samorządu terytorialnego, zwłaszcza z terenów, na których te kolejki się znajdują. W związku z tym nie ma tutaj żadnego przesądzenia, jakoby te koleje miały trafić do któregoś z wymienianych tutaj z nazwy podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AndrzejMassel">Parę słów na temat oddźwięku społecznego, w szczególności koegzystencji z parkiem narodowym. Prywatyzacja nie wpłynie na pogorszenie stanu środowiska naturalnego na terenach objętych ochroną przyrody, bowiem niezależnie od struktury akcjonariatu PKL, spółka będzie działała przecież na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i będzie musiała stosować polskie prawo, w tym przepisy dotyczące ochrony środowiska. Forma własnościowa nie ma tutaj żadnego znaczenia. Prywatyzacja nie spowoduje też zwiększenia uprawnień spółki w dziedzinie korzystania ze środowiska a na straży tego środowiska stoją właściwe, powołane do tego podmioty, w tym park narodowy.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AndrzejMassel">Wreszcie sprawa roszczeń w stosunku do gruntów, na których znajdują się te koleje będzie omówiona dokładnie przez pana prezesa PKP S.A., łącznie z omówieniem, jak ten proces prywatyzacyjny ma wyglądać i jakie cele stawia sobie właściciel przystępując do tego procesu. Tak, że – jeżeli pan przewodniczący pozwoli – chciałbym, żeby pan prezes Karnowski mógł przedstawić te zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JakubKarnowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Dziękuję, panie ministrze. Pan minister powiedział już dlaczego prywatyzujemy. Prywatyzujemy dlatego, że po stronie liability na naszym bilansie mamy prawie 4,5 mld zł długu. My po prostu ten dług musimy spłacić. Tak ja wspomniałem na początku poprzedniego posiedzenia obu Komisji, my nie odnosimy się do kwestii politycznych, bo nie jesteśmy politykami, nie zajmujemy się polityką. Zajmujemy się zarządzaniem. Nikt nas nie zwolni ze spłaty ponad miliardowego długu w przyszłym roku.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JakubKarnowski">Jednym z celów, które zostały zapisane w ustawie z 8 września 2000 r. o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego Polskie Koleje Państwowe jest prywatyzacja. Poprzez prywatyzację uzyskujemy środki na spłatę długu. Ta ustawa, którą wymieniłem, jest też w art. 40 ust. 2 pkt 6 podstawą do naszego działania prywatyzacyjnego. 2 lutego br. Walne Zgromadzenia określiło tryb zbycia 100% akcji spółki – ofertę publiczną na podstawie art. 7 ust. 3 pkt 2 ustawy z dnia 29 lipca 2005 r. o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego systemu obrotu oraz spółkach publicznych, prowadzoną poza Giełdą Papierów Wartościowych. Podstawowymi założeniami przyjęcia trybu tzw. pozagiełdowej oferty publicznej były: po pierwsze – przewidywanie pozyskania wielu inwestorów, którzy staną się akcjonariuszami spółki; po drugie – możliwość wykorzystania instrumentu przydziału akcji w celu ukształtowania struktury kapitału zakładowego w ten sposób, że jeden z inwestorów uzyska większościowy pakiet akcji, przejmując kontrolę nad spółką i odpowiedzialność za nią.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JakubKarnowski">Po przyjęciu tej strategii prywatyzacji, zainteresowanie projektem wykazało wielu inwestorów, w tym finansowych i branżowych, m.in. ci inwestorzy, o których tu już była mowa, ale także samorządy gminne na których terenie działalność prowadzi PKL. Wszyscy potencjalni inwestorzy deklarują zainteresowanie pakietem 100% w ramach jednej oferty i przejęcie całkowitej kontroli nad PKL. Natomiast wiele wskazuje na to, że w przypadku inwestorów rozproszonych, takich jak samorządy terytorialne, można spodziewać się wspólnej oferty składanej przez spółkę celową bądź konsorcjum. Dlatego 23 października br. Walne Zgromadzenie PKP S.A. określiło nowy tryb zbycia wszystkich akcji PKL – negocjacje podjęte na podstawie publicznego zaproszenia, które jest aktualnie obowiązującym trybem i chciałem wyrazić satysfakcję, że pani poseł zgodziła się, że ten tryb prywatyzacji jest lepszy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JakubKarnowski">Nie bez znaczenia jest okoliczność, że w przypadku braku ustawowego związania decyzji PKP S.A. co do wyboru zbywania akcji, najbardziej uzasadnionym wydaje się dokonanie sprzedaży w trybie, który jest zwyczajowo przyjęty na rynku dla danego typu transakcji. Z uwagi na obserwowane duże zainteresowanie prywatyzacją PKL należy przypuszczać, że istnieje duże prawdopodobieństwo powodzenia transakcji sprzedaży wszystkich bądź większości akcji w spółce PKL na rzecz jednego nabywcy. Istotną okolicznością jest, że z trybem IPO pozagiełdowym wiążą się następujące ryzyka. Należy założyć, że w przypadku nabycia akcji przez kilku inwestorów, z uwagi na oczekiwaną kapitalizację PKL, inwestorzy ci oczekiwaliby, że akcje spółki zostaną dopuszczone do obrotu na rynku regulowanym, bądź to równocześnie z ofertą publiczną, bądź w jakiś czas po jej przeprowadzeniu. Po drugie – udostępnienie informacji zawartych w memorandum ofertowym szerokiej grupie adresatów może nie leżeć w interesie spółki oraz przyszłego nabywcy akcji z uwagi na fakt, że część z nich może stanowić o jego przyszłej pozycji konkurencyjnej. To jeszcze dodatkowe powody, dla których zdecydowaliśmy się zmienić tryb prywatyzacji spółki.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JakubKarnowski">Na pytanie pani poseł, czy władze spółki – rozumiem, że chodzi o PKP S.A. – spodziewają się uzyskać dobrą cenę za pakiet akcji spółki PKL odpowiadam, że zysk, który prognozujemy na ten rok… Przy wycenie spółki stosuje się różnego rodzaju wskaźniki, tzw. multiples. Porównuje się np. wskaźniki finansowe takie, jak EBITDA do proponowanej ceny akcji. Spodziewamy się zysku, jak tutaj już padło na tej sali, ok. 20 mln zł w br. i cena, którą spodziewamy się uzyskać od inwestorów – nie wymienię tej ceny, natomiast ona jest na tyle atrakcyjna, że przy porównaniu ze spółkami giełdowymi występującymi na rynku publicznym transakcję tę będziemy, jak sądzę, uważać za bardzo udaną.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JakubKarnowski">Te aspekty, o których pan przewodniczący wspomniał, dotyczące współwłasności gruntów, one oczywiście mają wpływ na wycenę spółki. Natomiast nie spowodują opóźnienia procesów prywatyzacyjnych. Skutki prywatyzacji a liczba osób która wjeżdża np. kolejkami na Kasprowy Wierch – nie rozumiemy tych obaw. Prawo obowiązuje w Polsce wszystkich i dotyczy relacji z TPN władz spółki niezależnie od tego, kto będzie właścicielem – czy będzie to właściciel publiczny, czy będzie to właściciel prywatny, czy samorządowy i niezależnie jakiej będzie narodowości – prawo w Polsce obowiązuje wszystkich jednakowo.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JakubKarnowski">Pytanie pani posłanki dotyczące zmiany władz spółki – Walne Zgromadzenie ma prawo dokonywać zmian w składzie zarządu spółki. Skorzystaliśmy z tego prawa. Nie mogę się zgodzić ze stwierdzeniem, że osoby, które zarządzają tą spółką aktualnie nie mają odpowiedniego doświadczenia, które pozwalałoby im na prowadzenie spraw spółki w sposób właściwy. Pan Piotr Gosek, który jest prezesem zarządu, jest doświadczonym menadżerem z praktyką w kierowaniu dużymi przedsiębiorstwami oraz w realizacji złożonych i skomplikowanych projektów dla największych firm w Polsce. Pełnił funkcję wiceprezesa Totalizatora Sportowego odpowiedzialnego za sprzedaż i marketing oraz był członkiem zarządu i dyrektorem zarządzającym spółki Thalgo Poland Sp. z o.o. Jest absolwentem AGH w Krakowie oraz studiów MBA w SHG oraz University of Minnesota. Adam Szczepanik, który jest członkiem zarządu spółki, z wykształcenia prawnik, jest absolwentem Wydziału Prawa i Administracji Uniwersytetu Warszawskiego. Odbywał praktyki w KNF, pełnił funkcję inspektora nadzoru w firmach inwestycyjnych, jest specjalistą w zakresie prawa rynku kapitałowego, pełnomocnikiem w postępowaniach administracyjnych przed KNF. Jest także autorem części prawnej kilkunastu prospektów emisyjnych spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie. Pozytywnie oceniamy dotychczasową działalność i prezesa zarządu i członka zarządu. Nie rozumiem, dlaczego pani poseł przywołała listę Pulsu Biznesu, która była kilka dni temu opublikowana. Żadna z tych osób nie znajduje się tej liście. Nic nie wiadomo mi na temat jakichkolwiek powiązań politycznych lub rodzinnych wymienionych osób, obecnych członków zarządu spółki z osobami, które podejmują inne decyzje w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JakubKarnowski">To chyba tyle, jeżeli coś pominąłem to proszę mi powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Rozpoczynamy etap pytań i dyskusji, także zapraszam panie i panów posłów do zgłaszania się. Jako pierwszy, takie zgłoszenie mam, pan poseł Kwiatkowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AdamKwiatkowski">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szanowni państwo, sprawa o której dzisiaj mówimy jest bardzo ważna. Nie tylko dla tych, którzy na co dzień mieszkają na Podhalu czy mieszkają w województwie małopolskim. Ona budzi duże zainteresowanie nie tylko w całej Polsce, ale również na całym świecie. Chciałem powiedzieć, że na moje ręce, jak również na ręce pana przewodniczącego Adamczyka wpłynęły maile z poparciem dla propozycji utrzymania PKL w rękach publicznych, w rękach samorządu województwa małopolskiego i dla tego projektu, który został złożony przez przedstawicieli Polonii amerykańskiej, w tym, co warto podkreślić, Związku Podhalan w Ameryce Północnej. Związku zrzeszającego tych, którzy na co dzień żyją tym, co dzieje się na Podhalu i myślę, że ich głos powinniśmy wziąć pod uwagę, bo też dzięki nim bardzo wiele celów publicznych na Podhalu zostało zrealizowanych. To dzięki ich wsparciu wiele miejscowości na Podhalu ma wyposażone szkoły, są zrealizowane różne inwestycje w oparciu o ich środki. Oni też popierają i trzymają kciuki za to, żeby propozycja utrzymania PKL w sektorze publicznym, konkretnie przekazania ich samorządowi województwa małopolskiego była tym rozwiązaniem, które znajdzie posłuch i zostanie przez polski rząd i polski parlament wybranym. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Gut-Mostowy. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejGutMostowy">Panie przewodniczący, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo! Jako poseł z Zakopanego, z Małopolski, ale także osoba która półtora roku temu, podczas debaty o prywatyzacji PKL już poddała w wątpliwość samą jej zasadność jestem o tyle – można powiedzieć – niezadowolony. Jednak widzę, że sprawa budzi dosyć duże zainteresowanie nie tylko Podhala i Małopolski, ale całej Polski, czego przykładem jest ostatnie zainteresowanie mediów w programach ogólnopolskich, np. w TVP Info w ostatnią niedzielę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejGutMostowy">Oczywiście, wszystkich tych argumentów podnoszonych przez moich przedmówców z innych opcji politycznych – argumentów środowiskowych, socjologicznych, kulturowych a także ekonomicznych – nie będę powtarzał, bo z większością z nich w istocie się zgadzam. Co jest bardzo istotne, w tych względach nie ma podziałów politycznych. Chcę przypomnieć, że Rada Miasta Zakopanego, sejmik i zdecydowana większość społeczeństwa Podhala i Małopolski w tej sprawie ma bardzo zbliżony pogląd i chyba to jest jedyna sytuacja w Polsce, kiedy w tak ostrym konflikcie politycznym różnych środowisk potrafimy spojrzeć na sprawę ponad i dojrzeć to, jaki jest nasz interes pokoleniowy, żeby podejść do tej prywatyzacji w sposób bardzo rozsądny i rozważny.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejGutMostowy">Pragnę podkreślić, że jako szef Podkomisji stałej do spraw turystyki potwierdzam podniesione argumenty, że turystyka rozwija się pewnymi symbolami, tzw. kliszami i do takich symboli należą nasze Tatry i także Kasprowy Wierch. Dlatego Kasprowy funkcjonuje jako magnes rozwoju turystyki dla całej Małopolski. Mierzy się to w gospodarce turystycznej tzw. polem grawitacji – do 50–60 km turyści zatrzymują się także, aby wyjechać na Kasprowy. Dlatego oczywiście przy ewentualnych wycenach spółki trzeba wziąć pod uwagę, że połowa Małopolski rozwija się także dzięki Tatrom i dzięki samemu Kasprowemu.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejGutMostowy">Teraz wracając do samych wniosków, jakie bym próbował wysunąć. Należy wziąć pod uwagę te wszystkie złożone aspekty przy ewentualnych wyborach oferenta. Dobrze się stało, że – jeśli dobrze rozumiem słowa pana prezesa – kryteria społeczno-ekonomiczne będą brane pod uwagę przy wyborze oferentów. Dlatego tak cenne są inicjatywy samorządów – i tych gmin czterech podhalańskich/tatrzańskich, które się dogadały w tej kwestii, ale także samorządu wojewódzkiego, które wyrażają wolę mieszkańców tej ziemi, że przystąpią i postarają się być partnerem w trakcie procesu prywatyzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejGutMostowy">To jest takie zdarzenie, które pozwala pomyśleć, że jednak – zważając na ostatnie decyzje związane z inwestycjami polskimi, gdzie polski rząd to dostrzega – Polska powinna także jako państwo wchodzić kapitałowo i starać się kreować rozwój gospodarczy w najbliższych latach, jako że takie są czasy. Stąd kiedy Skarb Państwa planuje inwestycje polskie, to w tej sytuacji wydawałoby się bardzo logiczne i zasadne, aby zachować tę kurę, która znosi złote jaja – bo przecież dochód 20 mln zł, ale tyle hektarów ziemi, które jest także ciężko wycenić – aby tak prowadzić prywatyzację, aby jednak właściciel publiczny był dominującym docelowym właścicielem PKL. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Oczywiście, ja tu wpisuję według kolejności zgłoszeń, proszę się nie martwić. W tej chwili pan senator Kogut, pan przewodniczący Tchórzewski, pan poseł Mularczyk, pan poseł Raś. Czy są jeszcze zgłoszenia? Dobrze. Jeszcze? To proszę. Jeszcze nie zamykam listy, poczekam. Poprosimy pana senatora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#StanisławKogut">Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, drodzy goście! Ja tu bym pierwszy powiedział do kolegi Andrzeja, pana posła Guta-Mostowskiego – jak pan wierzy w pakiety socjalne, przepraszam, to przypominam czas, kiedy w Senacie i wszędzie mówiłem na temat pakietów dla Przewozów Regionalnych. Dzisiaj ludzie płaczą, wyrzucani są na bruk i żadnego pakietu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#StanisławKogut">Ja mam krótkie pytanie, panie ministrze. Skoro można zmienić ustawę o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji i SKM-kę przekazywać samorządowi – ja wiem, układ polityczny jest gdański – to dlaczego nie można ustawy zmienić i przekazać koleje samorządowi małopolskiemu? Takie jest stanowisko, jak tu powiedział wcześniej pan poseł, samorządu wojewódzkiego, samorządu miasta Zakopanego i wielu, wielu innych starostw.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#StanisławKogut">Sprawa następna, panie ministrze, ja mam tylko pytanie. Czy pan wie, że ta słynna spółka słowacka, która już miała podpisane akty, porozumienia – skrót TMR SK – w radzie nadzorczej tej spółki jest były poseł, były wiceminister i były ambasador RP na Słowacji, pan Jan Marian Komornicki? Czy, państwo drodzy, to nie za daleko idzie, że nasi przedstawiciele, którzy byli za pieniądze podatnika, faktycznie podejmują te działania? Jak pan nie ma, to ja panu pokażę, wyciągnąłem specjalnie, kogo się lobbuje i kto chce wejść. Po co chce wejść? Ano po to, że infrastruktura na Słowacji jest wyśmienita pod względem turystycznym. Polikwiduje się tu kolejki i wszystko przeniesie się na Słowację. Ja w tych sprawach prywatyzacyjnych to mam swoje zdanie, bo faktycznie wokół kolei można było rozwinąć polską gospodarkę a teraz wszystko zwijamy.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#StanisławKogut">I może tyle, bo panie ministrze, ja pana prezesa nie znam. Naprawdę nie wiem, jak będzie wyglądała ta prywatyzacja. Prawem właściciela jest zmienić zarząd, ale teraz panowie widzę, jaka to jest zmiana. To jest naprawdę dyrektoryzacja, obstawia się „mierny, bierny, ale wierny”, a nie patrzy się na fachowców. Proponuję, żebyście państwo przejechali się po innych krajach, zobaczyli Szwajcarię, jak wszystkie kolejki są połączone turystycznie z normalnymi kolejami. Po to jeździł… Panie ministrze, do pana mówię, niech pan słucha, bo wie pan, szacunek chyba należy się, żeby w polskim parlamencie w Komisji posłuchać, bo naprawdę, to co się zaczyna tu dziać. Pan minister Bobkowski, minister RP, proszę poczytać, jak co sobotę jechał parowozami do Zakopanego, do Krynicy, żeby wybudować te kolejki, żeby podnieść standard. Całkowicie nie zgadzam się z panem, że to co super dochodowe, to trzeba sprzedawać. Dlaczego Francuzi nie sprzedają, Niemcy nie sprzedają? Ino u nas jest taka mania – wysprzedać wszystko? Prywatyzuje się to, co jest super dochodowe.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#StanisławKogut">Tyle w tej materii, bo drodzy państwo, ja uważam, że jak nie samorząd, to powinno być państwowe. Jeżeli pod jeden samorząd zmienia się ustawę, to i pod drugi też można. Można, bo ja uważam, że to jest decyzja typowo polityczna, nie merytoryczna. Tu już wiele powiedziano. Ja byłem też, panie pośle Andrzeju, na wielu spotkaniach, to wiem co górale mówią. Bardziej radykalni mówią „kosy na sztorc, jak było powstanie kościuszkowskie, będziemy bronić tego jak świętości”. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Było jeszcze powstanie Szeli, ale to… Pan przewodniczący Tchórzewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Otóż, chciałbym na początek podkreślić, że działalność kolei w Polsce nie jest działalnością stricte biznesową, jest także służbą publiczną, więc nie możemy tutaj mówić o całkowitej formule działalności biznesowej. Ustawa o restrukturyzacji przyjęta już 12 lat temu w pewnym sensie ustaliła te wszystkie zakresy działalności. Tu trzeba wyraźnie podkreślić to, że z jednej strony obowiązuje racjonalność działania, ale z drugiej strony to właśnie jako Komisja Infrastruktury przyjęliśmy i zaakceptowaliśmy wniosek właśnie ministerstwa, w którym się mówiło, że prywatyzacja w ramach PKP ma być racjonalna, związana także z interesem społeczeństwa, ze strategią i traktowaniem tej dziedziny jako narzędzia inspirowania przez państwo odpowiedniej polityki transportowej. Tylko w ten sposób można to robić, poprzez te dziedziny, które podlegają dotacji.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Z tego tytułu właśnie w tym gronie, w tej naszej Komisji zapadła decyzja, żeby właśnie nie naciskać PKP S.A. do gwałtownej prywatyzacji i wyprzedaży, żeby to się działo racjonalnie, nie za bezcen, to z Funduszu Kolejowego rocznie jest przeznaczonych 500 mln zł na obsługę długu. Na to, żeby kolej schodziła z długu, żeby w ten sposób pomóc. Założenie nasze wtedy było takie, że w ciągu 8 lat, trochę przy sprzedaży nieruchomości, reszta z Funduszu Kolejowego PKP S.A. spłaci swoje długi. To była także pewna forma uzasadniania ze strony resortu, bo nie możemy mówić, że tu jest tylko racjonalne działanie biznesowe. Jeżeli patrzymy na prognozę, szanowni państwo, wykorzystania Funduszu Kolejowego w przyszłym roku, to co się tam znajduje? Tu nawiążę do wypowiedzi senatora Koguta. Otóż znajduje się tam zapis 5 mln zł dodatkowo dla SKM-ki w Gdańsku. A przecież ta kolej lokalna jest szykowana do komunalizacji, poprzez przygotowywaną i będącą w uzgodnieniach zmianę ustawy. Więc jakie jest racjonalne uzasadnienie z jednej strony szykować spółkę do komunalizacji i jeszcze jej w międzyczasie dokładać?</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Jeżeli ktoś mówi o tym, że brakuje pieniędzy, to jeżeli taki program ministerstwo przedkłada – z jednej strony komunalizacji, bo taka ustawa jest w uzgodnieniach międzyresortowych i z drugiej strony jeszcze wkłada pieniądze z Funduszu Kolejowego do tej spółki, która ma iść do samorządów, to nie jest to element racjonalnego biznesowego działania. Tylko jest to element realizacji pewnej strategii rządu, która wspomaga jedne samorządy wojewódzkie a drugie ewentualnie nie chce, bo nie zauważa tego, że właśnie koleje linowe są dużym elementem prestiżu, nawet pewnej racji stanu naszego państwa. PKL są wizytówką nie tylko Małopolski, ale całej Polski. Ja to mówię jako człowiek gdzieś tam ze wschodniej Polski. Są wizytówką całej Polski i nie można mówić w tym momencie, że coś, co jest naszą wizytówką, coś co przynosi dochody i zasila w kilkanaście milionów złotych rocznie czy nawet więcej ten słaby budżet PKP S.A., to koniecznie trzeba natychmiast sprzedać i wyzbyć się, bo te kilkadziesiąt milionów, bo nie więcej pewnie, wziętych za tę kolej będzie jakimś wielkim interesem dla obsługi długu PKP S.A.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#KrzysztofTchórzewski">Z takiego punktu widzenia patrząc, to gdzieś jesteśmy pogubieni. Z jednej strony mówimy: „panowie posłowie, pieniądze na inwestycje PKP potrzebne z Funduszu Kolejowego”, ale my dajemy po 500 mln zł rocznie z tego funduszu, żeby spłacać zadłużenie kolei. My musimy racjonalnie patrzeć na system prywatyzacji, na to żeby nie wszystko i nie gwałtownie, żeby to jakoś obsługiwać. Dajemy te 500 mln zł, żeby zasilać spółki kolejowe, żeby można było wreszcie puszczać majątek z PKP S.A. do spółek kolejowych – tutaj rząd tak to mniej więcej uzasadnia na tej sali. Następnie, w efekcie końcowym się mówi – w założeniach ustawy było, że po iluś tam latach PKP S.A. zakończy swoje funkcjonowanie, ewentualnie przejdzie w jakąś formę funduszu nieruchomościowego, spółki pozostaną rynkowymi i będzie PKP jako podstawowa spółka podległa ministrowi infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#KrzysztofTchórzewski">Z drugiej strony – ja nie mówię w tej chwili, czy to jest źle czy dobrze. Mam swój pogląd na ten temat, ale z drugiej strony dzisiaj pan prezes PKP S.A. przedstawia strategię, że stając się czapą holdingu PKP S.A. będzie funkcjonowało w nieskończoność – albo tak, albo tak. Będzie ściągało środki, będzie ściągało fundusze. To znaczy, że PKP S.A. już nie będzie miało zamiaru dalej majątku się pozbywać i oddawać spółkom funkcjonującym w ramach sieci – czy PLK, czy Energetyce, czy Cargo. Zasilać te spółki, żeby je dobrze przygotować, że nawet przed założoną prywatyzacją nie zostaną tam przekazane składniki, co mogłoby podnieść cenę. W takiej sytuacji gdzie jest strategia? W tym momencie PKP S.A. idzie całkowicie w poprzek zobowiązującej strategii dla transportu kolejowego do roku 2013, uchwalonej przez Radę Ministrów. To jest pytanie, które po tamtym posiedzeniu się gwałtownie nasunęło.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#KrzysztofTchórzewski">Kiedy ja widzę tak duże rozbieżności w programach i w działaniu to nie bardzo rozumiem, dlaczego tak kurczowo trzymamy się – ja akurat jestem z Mazowsza, więc mogę spokojnie powiedzieć – i wspieramy pieniędzmi i majątkiem samorząd województwa pomorskiego a nie chcemy tej kolei linowej dać – gdzie by była pielęgnowana, gdzie by była odpowiednio rozwijana – samorządowi małopolskiemu? Tam są gotowe samorządy gmin, tam wszyscy jednolicie w tym temacie stoją. Jest to wizytówka, jest to pewna perełka naszego kraju, o której wszędzie się mówi. Gdzie się nie zajedzie to są ludzie za granicą, którzy przyjeżdżali i w Zakopanem właśnie tę kolej linową widzieli. Jako państwowa firma funkcjonuje dobrze, przynosi zyski a nagle, pstryk i zarząd poleciał w kosmos – trudno powiedzieć, że on źle zarządzał tą firmą – i to wszystko tak się dzieje dookoła, że naprawdę nie wiadomo, o co chodzi. Nie przedstawia się żaden wizerunek jakiegoś systematycznego, programowego działania, tylko tak w zależności kto naciśnie, jak naciśnie, kto stuknie pięścią, kto jakimś lepszym argumentem podziała. Słuchajcie, tak nie możecie państwo działać. Dlatego oczekujemy więcej, bo te wszystkie odpowiedzi nie są satysfakcjonujące. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Do głosu są zapisani jeszcze następujący posłowie: pan poseł Mularczyk, pan poseł Raś, pan poseł Siarka, pani poseł Marczułajtis i pani poseł Paluch. Czy są inne zgłoszenia? Nie ma. Pan poseł Romanek, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Jeszcze są goście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ja właśnie pań i panów posłów chciałem zwrócić uwagę, że oprócz państwa są jeszcze goście z Podhala i myślę, że też na pewno przynajmniej przedstawiciele będą chcieli zabrać głos. Także bym prosił o takie wyważone i nie za długie wypowiedzi. Związkowcy, oczywiście, też są. Dobrze, pan poseł Mularczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Dziękuję bardzo. Wysoka Komisjo, panie ministrze, panie prezesie, szanowni państwo goście! Słuchając wystąpienia pana prezesa odniosłem wrażenie, że pan prezes jest świetnym menadżerem i księgowym, jak i na pewno świetnie by się sprawdzał w prywatnym banku, gdzie mają się zgadzać słupki. Pan prezes jednak nie jest prezesem prywatnego banku, jest prezesem największej polskiej firmy należącej do Skarbu Państwa, gdzie jednak nie do końca ten czysto księgowy rachunek ma wyłączne znaczenie. Są jeszcze inne sprawy, jak pewne priorytety polityki i pana firmy, i państwa na określonych obszarach.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#ArkadiuszMularczyk">Dlaczego ta sprawa jest tak ważna i budzi tak wielkie kontrowersje? Ponieważ dotyczy ogromnego majątku, który jest majątkiem wypracowanym przez pokolenia górali, pokolenia Polaków na obszarze niemalże 100 ha najatrakcyjniejszych polskich obszarów w górach. Oczywiście, różna jest kondycja tych kolejek, wyciągów i zjeżdżalni. Niektóre wymagają doinwestowania, inne radzą sobie świetnie. Przypomnę, że dotyczy to 9 kolei, 7 wyciągów, 5 zjeżdżalni, 100 ha tras narciarskich. W związku z powyższym… Pani poseł Jagno, prosiłbym panią, żeby pani mi nie przeszkadzała. W związku z powyższym tak olbrzymie zainteresowanie społeczne oraz parlamentarzystów budzi to, co się dzieje z tym procesem. Było kilka tematów poruszanych, do których chcę się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie prezesie, pan powiedział, że była zgoda rady nadzorczej na prywatyzację, ale wiemy, że nie była to zgoda jednomyślna. Jednak było tak, że kilku członków rady nadzorczej nie poparło tej decyzji. Jest kwestia pana prezesa, czyli pana Goska, którego pan określił mianem świetnego fachowca. Tylko chcę panu przypomnieć, że pan Gosek w niejasnych okolicznościach został odwołany z funkcji wiceprezesa Totalizatora Sportowego w czasach afery hazardowej przez Skarb Państwa. Stąd pytam się – nie nadawał się na wiceprezesa Totalizatora, nadaje się na prezesa PKL S.A.?</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#ArkadiuszMularczyk">Chcę powiedzieć, że nie ma zgody społecznej, nie ma zgody myślę parlamentarnej, bo tu przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych – i koalicyjnych i opozycyjnych – wypowiadali się jednoznacznie, że ten majątek nie powinien być majątkiem prywatnym. Koncepcje są różne, niektóre gminy chcą komunalizować, inne gminy nie chcą w ogóle żadnej prywatyzacji. Solidarna Polska złożyła 6 listopada projekt ustawy o tym, żeby Skarb Państwa zachował w całości uprawnienia w spółce akcyjnej PKL z uwagi na walory kulturowe, gospodarcze, techniczne tego przedsiębiorstwa, oczywiście dopuszczając możliwość zmiany udziałów, ale w takiej tylko sytuacji, że Skarb Państwa ma większość akcji. Dopuszczamy możliwość zakupu akcji np. przez gminy, powiaty czy województwo, ale tylko i wyłącznie w sytuacji, gdy Skarb Państwa ma pakiet większościowy.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#ArkadiuszMularczyk">Ten projekt został złożony 6 listopada. W dniu dzisiejszym, panie prezesie, na pana ręce chcę złożyć pismo, żeby pan powstrzymał działania prywatyzacyjne PKL S.A. do czasu, kiedy projekt sejmowy zostanie rozpatrzony przez Wysoką Izbę. W przeciwnym przypadku pan, w mojej ocenie, będzie naruszał tutaj co najmniej dobrą wiarę, mając wiedzę, że taki projekt w Sejmie jest procedowany i może zakończyć się uchwaleniem tej spec-ustawy w sprawie PKL, która zakazuje prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Tak, że, żeby pan, panie prezesie, wiedział, że taki projekt jest złożony, składam na pana ręce także ten projekt ustawy z pismem przewodnim. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Raś, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#IreneuszRaś">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo! Nie będę powtarzał argumentów, które tak pięknie przytoczył tutaj pan poseł Andrzej Gut-Mostowy, ale chcę spuentować te wielotygodniowe debaty w regionie i tu w parlamencie. Te rozmowy w różnych stronach, również tego miasta, w którym się znajdujemy obecnie na temat tego problemu. Rzeczywiście, ponad podziałami nie ma dzisiaj akceptacji na to, aby zrobić w tak bardzo otwarty sposób tę prywatyzację ze względu na to, iż jest wielkie prawdopodobieństwo, że mógłby tę kolejkę zakupić kapitał spekulacyjny. To znaczy, nie pracuję w żadnych służbach, ale jako względnie rozpoznawalny polityk w Małopolsce wiele informacji na ten temat otrzymałem, więc tutaj do protokołu to przekazuję. Tak, żeby pan minister Massel, z którym wielokrotnie nad tym problemem żeśmy debatowali, też usłyszał.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#IreneuszRaś">Chcę powiedzieć, że to nie jest prawda, że tutaj można krytykować prezesa PKL, bo on nie podejmuje decyzji politycznej. Wiem też, że decyzje polityczne podejmują politycy i podejmie kierunkowo ministerstwo i wiem, że w ministerstwie są też rozważane rozmaite inne projekty tzw. prywatyzacji, która byłaby prywatyzacją na tyle kontrolowaną, iż PKP uzyskałoby pewien kapitał na swoje potrzeby, bo rzeczywiście trzeba stwierdzić, że PKL nie jest PKP potrzebny. Ja się nie zgadzam z panem przewodniczącym Tchórzewskim, że PKL to jest komunikacja publiczna, bo tutaj takiego sformułowanie pan przewodniczący użył. Szkoda, że go nie ma, on chyba się przejęzyczył. Bo gdyby tak było, to poseł RP mógłby jeździć na Kasprowy Wierch za darmo. Tak nie jest, poseł musi płacić. W związku z tym to nie jest tak, że to jest transport publiczny w rozumieniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#IreneuszRaś">Natomiast uważam, że z tej debaty, panie ministrze, płynie jedno takie ukierunkowanie. W tej chwili jest rzeczywiście uchwała samorządu wojewódzkiego, są inicjatywy samorządowe w Małopolsce. One były nieuporządkowane i od roku były prowadzone w wielkim chaosie. Tu bronię pana ministra Massela, który do mnie wielokrotnie mówił, że dla niego partnerem powinno być województwo małopolskie, które w szybszy sposób – i ja skrytykuję nawet swój zarząd, bo on jest przez Platformę kontrolowany, iż w dobrym czasie nie stawał się partnerem w tej operacji. Z drugiej strony są też inne projekty, o których tutaj nie wolno dzisiaj mówić, żeby nie zapeszać. Kibicuję panu ministrowi Masselowi, aby wybrał ten projekt, który w rzeczy samej pozostawi kolejkę ważną dla promocji Polski, dla promocji Małopolski w rękach tzw. firm publicznych. Kropka, dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Poproszę, pan poseł Siarka. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#EdwardSiarka">Dziękuję bardzo. Dzisiejsza nasza dyskusja również pokazuje, że nie można powiedzieć w aspekcie PKP, w aspekcie PKL, że oto zebrała się grupa posłów, która tylko dezawuuje czy też stara się protestować wobec działań, które państwo prezesi podejmują. Składamy konkretne propozycje i oczywiście to, jak te propozycje należy oceniać, na to też przyjdzie czas, ale w każdym bądź razie te propozycje się pokazały. Te propozycje pochodzą tak od samorządu, jak i jest ten, który złożyła Solidarna Polska, czyli generalnie zakazująca prywatyzacji tej spółki. Są propozycje, czyli jest konstruktywne myślenie, w jaki sposób z tej sytuacji, w której jesteśmy – wyjść.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#EdwardSiarka">Zupełnie nie można zrozumieć, w jaki sposób menadżerowie jednej z największych spółek w Polsce – PKP – ludzie, którzy mówią, że mają certyfikaty uczelni zachodnich mogą wprost mówić, że spółkę trzeba sprzedać, bo ona jest dochodowa. To po prostu jest niewiarygodne, że osoby, które są osobami publicznymi, które reprezentują Skarb Państwa mogą tak myśleć. To jest dla mnie po prostu nie do pomyślenia, ale takich menadżerów widocznie mamy w wielu miejscach.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#EdwardSiarka">W każdym bądź razie, jeżeli PKP ma 4 mld długu i w przyszłym roku ma spłacić 1 mld i na tej szali długu ma być postawiona PKL, to i tak nie uratujemy PKP. A za jakiś czas panowie sprzedadzą PKP, też go nie uratujecie, a wszyscy my zostaniemy dalej z długiem, o którym w tej chwili mówimy, bo w tym kierunku właściwie zmierzają te działania. I, oczywiście, bez PKL, które jak słyszymy, bo tu nasza wiedza nie była do końca pełna, przynosi zysk rocznie w granicach 20 mln zł a myśleliśmy o 10 mln. Są to pieniądze, które tak na dobrą sprawę dzisiaj wpływają na to, że PKP w ogóle ma jakąkolwiek jeszcze płynność, bo nic w PKP właściwie się na dzień dzisiejszy już nie opłaca. Nawet prowadzenie tak dochodowej firmy jak PKL. Tak zrozumiałem kontekst tej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#EdwardSiarka">Na pewno zrobimy wiele, żeby ten pomysł łatwo się nie powiódł. Jeżeli panowie myślicie, że łatwo się uda to sprzedać, to myślę, że jest to wasz poważny błąd. Będzie duża mobilizacja w tej sprawie, aby do tej sprzedaży nie doszło. Nie możemy sobie na to pozwolić, jest zbyt duże poruszenie w tej sprawie, żeby po prostu milczeć, stać bezczynnie i patrzeć, co panowie robią. Tak nie będzie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Wystąpię trochę w roli adwokata pana prezesa PKP, który wyraźnie powiedział, że proces, jeżeli chodzi składanie ofert, nie jest zamknięty. Jest otwarty, więc trzeba też się zorganizować, jeżeli strona samorządowa czy ta publiczna z waszej strony jest zainteresowana tym całym pozytywnym procesem prywatyzacji. Pan poseł Romanek. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejRomanek">Panie przewodniczący, szanowni państwo! Otóż, tak przyglądam się, mamy na stronie internetowej opis grupy PKP S.A. i słucham wypowiedzi pana prezesa, który mówił, że w przyszłym roku z czterech mają spłacić miliard, to odnoszę takie wrażenie nieodparte, że PKP to taka czarna dziura, która wszystko zasysa i nic z tej czarnej dziury nie jest w stanie wyjść.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejRomanek">Otóż, panie prezesie, ja mam takie pytanie do pana, bo oczywiście PKL nie załatwią problemu PKP, to jest tylko kropla w morzu waszych potrzeb. Problem nie jest w PKL, tylko w PKP S.A. i wy tego problemu po prostu nie umiecie rozwiązać. Wasze rozwiązanie jest proste, powiem wręcz prymitywne – wy się wyzbywacie rodowych sreber. Spółki, która przynosi tak naprawdę gigantyczne korzyści, bo sam pan wspomniał, że przewidywany zysk to jest w przyszłym roku 20 mln, czyli – jak tu już ktoś powiedział – kury znoszącej złote jaja. To ja pytam. Jak wy wysprzedacie się ze wszystkiego co macie – a ja tylko przypomnę, że za chwilę być może, jak już będzie tak źle to będzie Intercity też do sprzedaży, bo już nie mówię o Cargo które chcecie sprzedać, Linię Hutniczą Szerokotorową też chcecie sprzedać – to co wam zostanie do sprzedania? Wówczas trzeba będzie PKP zlikwidować, bo wy nie będziecie w stanie sami niczego wypracować. Co to za strategia rozwoju spółki jest? Niech mi pan powie, co to za strategia? Tak zarządzać spółką to potrafi każdy. Nie trzeba być żadnym wielkim menadżerem, żeby wyprzedawać to, co jest najbardziej zyskowne, bo to najprawdopodobniej ktoś kupi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejRomanek">Teraz kolejne pytanie. Dla każdego inwestora, mając na uwadze stopę zwrotu, ta inwestycja jest wysoce korzystna. Bo jeżeli mówimy o 20 mln zysku, nawet gdyby przyjąć, że akcje tej spółki będą sprzedane za 100 mln, to w 5 lat inwestycja zostanie zwrócona i zacznie zarabiać po 20, a może po 30 mln, a może i więcej. Więc ja pytam, jaka jest wasza strategia? Podkreślam, problemem nie jest PKL, wy jesteście problemem i spółka, którą zarządzacie, panowie. Nie mówię personalnie, że wy, ale jeżeli przyjmujecie taką strategię rozwoju spółki, to ja powiem wprost – to jest prymitywna strategia i nie potrzeba żadnego wielkiego menadżera, żeby taką strategię realizować, bo to potrafi każdy zrobić. Sprzedawać, sprzedawać i jeszcze raz sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejRomanek">Mam jeszcze jedno pytanie, bo pan mówił o tym, że są potencjalni inwestorzy. To ja pytam – poza przyjęciem założenia, które ktoś tu podkreślił, ewentualnego wrogiego przejęcia, to jakie są propozycje inwestycyjne? Czy ta spółka, która ewentualnie to kupi, oby tak się nie stało, zainwestuje 100–200 mln? Ile będziemy mieć wyciągów w górach? Nic nie będziemy mieli, bo oni niczego nie zainwestują. Oni będą, przepraszam za określenie, tylko ciągnąć z tej spółki tyle, ile się da. Spółki, w którą zainwestowano ostatnio gigantyczne pieniądze. Mówiąc wprost, będą tę spółkę doić do momentu, aż tak spółka po prostu kompletnie padnie a potem, my wszyscy na południu będziemy się składać, żeby tę spółkę odtworzyć. Tak będzie. Nie wiem czy wy tę świadomość macie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejRomanek">A jeżeli wam zalecono takie działania, to powiedzcie tym, którzy wam zalecili, żeby sami ponosili odpowiedzialność za taką prywatyzację, bo to nie jest żadna prywatyzacja, szanowny panie, i to nie jest żadna strategia dla PKP. To nie jest żadna prywatyzacja, to jest szalbierstwo. Zwykłe szalbierstwo, taka jest prawda. Jeżeli wy tak chcecie zarządzać tą spółką, to ja bardzo przepraszam, ale nie widzę przyszłości dla PKP S.A. – żadnej przyszłości. Podkreślam, bo tak zarządzać może każdy. Ja się chętnie z panem zamienię. Ile tam jeszcze spółek macie do sprzedaży? Ja tam pójdę i w ten sposób też będę zarządzał. Każdy inny będzie to robił – to żadna strategia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławKogut">70 tys. zarabia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pani poseł Marczułajtis, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JakubKarnowski">Czy nie powinienem odpowiadać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Nie było tu żadnych pytań. Tak, że spokojnie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Dziękuję bardzo. Szanowni panowie przewodniczący, szanowny panie ministrze, panie prezesie, szanowni goście! Moja pierwsza interpelacja dotyczyła PKL i tą sprawą zajmuję się już od roku. W Zakopanem, w Krakowie, w ogóle w Małopolsce odbyło się szereg spotkań w tym temacie, również z panią – proszę mi przypomnieć, jak się nazywa ta pani? Maria Wasiak, jeżeli dobrze pamiętam. A więc ten temat w Zakopanem i w samej Małopolsce już jest przez minimum 12 miesięcy procedowany i staramy się porozumieć z ministerstwem, aby w ogóle nawiązać dialog z państwem. Bo muszę się tutaj, niestety, poskarżyć, że tego dialogu nie ma. Po prostu waszą koncepcją jest sprzedać i koniec, ale w jaki sposób i jak to uruchomić, żeby to po prostu zostało w rękach publicznych, to już państwa nie interesuje. Naprawdę, nawet w odpowiedzi na interpelację, którą dostałam, pisze pan podsekretarz Maciej Jankowski, że prywatyzacja wiąże się z możliwością uzyskania środków finansowych niezbędnych do spłacenia części zobowiązań. To jeżeli macie takie klapki jak koń wyścigowy na torze, to przepraszam bardzo, ale to się nie da po prostu inaczej rozmawiać.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JagnaMarczułajtisWalczak">Otwórzcie te klapki szeroko i słuchajcie co ludzie mówią – ludzie z Małopolski, ludzie z Krakowa, z Zakopanego i ludzie z całej Polski. Z PiS, z PSL, z PO i z SP. Co jeszcze trzeba zrobić, żeby PKL uchronić od sprzedaży? Mamy 2% – panie Pawle Skawiński, pan mnie tu wesprze – terenu Tatr Wysokich. Ile procent? Dokładnie, 2% powierzchni Polski i jedną kolejkę na Kasprowy Wierch i więcej ich nie będziemy mieć, bo warunki terenowe na to nie pozwalają. Nie będzie więcej wyciągów na Kasprowym Wierchu, ani w ich okolicach, bo na to nie pozwala również TPN oraz Program Natura 2000. Co jeszcze trzeba powiedzieć do ministerstwa, żeby po prostu zmieniło się podejście do rozmowy? Ja naprawdę już dłużej nie mogę tego ukrywać i przepraszam za moje emocje, ale ja tam wyrosłam. Jeździłam od małego na tej górze i będę tej góry bronić tak czy siak. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan senator Hodorowicz wróci jeszcze, panie pośle? Dobrze. Pani poseł Paluch. To jest ostatnia wypowiedź parlamentarzysty. Czy nasi goście chcieliby zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. Ja już będę bardzo krótko, ale to jest pewnego rodzaju sprostowanie mojej źle zrozumianej przez pana prezesa Jakuba Karnowskiego wypowiedzi. Otóż, panie prezesie, dziękuję panu bardzo za przedstawienie powszechnie znanych informacji z CV panów Goska i pana Szczepanika. W krytycznej ocenie tych kandydatur wyręczyli mnie koledzy, więc już nie będę się nad tymi obydwoma panami pastwić. Natomiast chcę panu przypomnieć, że jest taka lawinowa akcja lokowania w publicznych instytucjach osób o takim przygotowaniu, jakie pan był uprzejmy tu chwilę temu wychwalać. To m.in. taka kadra położyła program budowy autostrad na EURO, taka kadra położyła program budowy obiektów przed EURO, więc ja już po prostu nie będę się nad tą kadrą dłużej pastwić. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AnnaPaluch">Kwestia druga…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#StanisławKogut">Niech się pan nie śmieje. Pani poseł mówi. Do pana tam mówię – niech się pan nie śmieje, bo jest posłem RP.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Ale prosiłbym bardzo nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#StanisławKogut">Ja przepraszam, nie można zachowywać się tak, gdy mówi poseł RP. Młody człowiek nie ma kultury, to go pan naucz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AnnaPaluch">Pan ma małe doświadczenie w pracy z Komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie senatorze, spokojnie. Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AnnaPaluch">Dziękuję bardzo. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AnnaPaluch">Kwestia kolejna. Otóż, podpisuję się w całej rozciągłości pod wypowiedzią mojej przedmówczyni. Jest jasne i ponadpartyjne przekonanie, że rodowych sreber się nie sprzedaje. Również, panie prezesie Karnowski, w kontekście poprzedniego posiedzenia, na którym pan prezentował strategię, której żeśmy słuchali bez mała trzy godziny. Ja w tej swojej wcześniejszej wypowiedzi tematu nie poruszałam, ale teraz go lekko zamarkuję. Myślę, że my tę dyskusję będziemy kontynuować, ale w kontekście sprzedaży PKL, która to ma być źródłem środków do łatania finansowej luki ja mam do pana pytanie. Co pan, jako prezes spółki PKP urzędujący od 5 kwietnia 2012 r., czyli już szczęśliwie dobre prawie pół roku, zrobił w tym kierunku, żeby wdrożyć zalecenia pokontrolne Najwyższej Izby Kontroli? Ja przypomnę, to była kwestia, która miała miejsce przed objęciem przez pana… proszę mi nie przerywać! – ..która miała miejsce przed objęciem przez pana funkcji, kiedy NIK badał, w jaki sposób spółka PKP S.A. sprzedaje tereny zbędne do prowadzenia działalności przewozowej i w jaki sposób reguluje stan prawny gruntów, w jaki sposób prowadzi ten proces wyzbywania się zbędnego majątku i NIK na tym procederze nie zostawił suchej nitki. Więc może nie w tej chwili, ale oczekuję od pana jasnej odpowiedzi i informacji, jakie działania naprawcze pan wdrożył jako prezes PKP, bo źródło naprawdę sporego finansowania tych wszystkich długów PKP, o których była mowa, leży chociażby w regulacji stanu prawnego i sprzedaży zbędnego majątku a nie wyzbywanie się takiej perły, jaką są PKL S.A.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AnnaPaluch">I kwestia ostatnia – będą się oczywiście wypowiadały samorządy lokalne, ale jedna konstatacja jest istotna. Wszystkie samorządy gminne mają zbyt małą siłę i zbyt małą finansową podstawę działania, żeby z sukcesem mówić o przejęciu tego majątku, więc trudno sobie wyobrazić, żeby taki podmiot jak województwo małopolskie był potraktowany po prostu z lekceważeniem. Oczekujemy wszyscy, bez względu na przynależność partyjną, że w publicznych rękach pozostanie własność PKL. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan senator Hodorowicz, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#StanisławHodorowicz">Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie i panowie, panie ministrze, panie prezesie! Przede wszystkim pragnę podziękować wszystkim kolegom parlamentarzystom, niezależnie od opcji politycznych, za zespolenie wokół sprawy prywatyzacji PKL. Ja nie będę się odnosić do ogólnych spraw związanych z PKP jako takich, bo rozumiem, że przede wszystkim celem tego spotkania była kwestia PKL a nie szerszych problemów. Nie będę także odnosić się do kwestii związanych ze zmianą władz spółki. To są rzeczy w moim odczuciu niezależne i wymagające zupełnie odrębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#StanisławHodorowicz">Przechodząc ad meritum – otóż jeszcze raz dziękuję parlamentarzystom, którym ciśnienie, tak ja widzę po twarzach, problem podnosi. Ale także pragnę podziękować władzom PKP i resortu za cierpliwość, za danie czasu nam góralom i za to oczekiwanie, że my potrafimy się zespolić. W moim głębokim przekonaniu to się dokonało i dziś są racjonalne już rozwiązania, które myślę, że zadowolą wszystkich. Tak właściciela obecnego, jak i oczywiście tych wszystkich, którzy tę troskę o to dobro narodowe – bo to jest dobro narodowe – wykazują. Jestem głęboko przekonany, że w tym kontekście, jaki obecnie mamy, jeżeli chodzi o tę kwestię prywatyzacji nadmierne emocje nie są potrzebne. Jest zespolenie tak górali, jak i samorządu województwa małopolskiego i nie tylko, ja może nie będę wszystkich kulis odsłaniać, ale nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#StanisławHodorowicz">Stąd jestem głęboko przekonany, wręcz mam pewność, że ostatecznie rozwiązanie będzie właściwe. Tak też odbieram słowa pana prezesa PKP, który powiedział, że przy tej prywatyzacji bierzecie państwo pod uwagę tak czynniki ekonomiczne, jak i czynniki społeczne i za to gorącą dziękuję. W tym duchu rozumiem, że ta prywatyzacja czy pseudo-prywatyzacja – nie wiem, jak to ostatecznie nazwać – będzie postępować. Ale to dobrze, że się tutaj dzisiaj spotykamy i że została wylana może nawet i ta żółć i pokazany ten niepokój, który w tym akurat przypadku jest w pełni uzasadniony. Nie wiem, jak długo jeszcze będziemy oczekiwać na konkretne rozwiązanie, ale chciałem tutaj, panie ministrze, pana i władze PKP prosić, aby jeszcze wykazały trochę cierpliwości.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#StanisławHodorowicz">Myślę, że rzeczywiście finał będzie ku zadowoleniu wszystkich, że pozostanie to – patrząc z punktu widzenia właścicielskiego – w ręku instytucji, które będą dbały o to, aby zapewnić wszystkie uwarunkowania, które są związane z tym przedsięwzięciem. Ochrony środowiska i zabezpieczenia nas przed tym, żeby nie było w perspektywie nawet odległych lat niebezpieczeństw związanych z realizacją strategicznych planów rozwoju ziemi tatrzańskiej, rozwoju ziemi małopolskiej a właściwie, w dużej mierze, także i Polski. Wreszcie także zgodne z oczekiwaniami społecznymi ludu Podhala i ludu ziem szeroko rozumianych jako Podhale, a mam na myśli także i Spisz czy właściwie Pieniny i inne tereny, na których poszczególne obiekty występują. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Były zgłoszenia ze strony naszych gości. Prosiłbym o zabranie głosu, tylko proszę się przedstawiać do protokołu. Jest to dosyć istotne i ważne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekDorula">Leszek Dorula, wiceprzewodniczący Rady Miasta Zakopanego. Panie przewodniczący, szanowne panie posłanki i panowie posłowie, panie ministrze, panie prezesie, panie burmistrzu miasta Zakopane, panie dyrektorze Parku Tatrzańskiego! Miałem przygotowane tu kilka wątków, bo nie ukrywam, że na samym początku byłem zdenerwowany, ale widzę po posłach, że jest wspólna wola działania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#LeszekDorula">Miałem powiedzieć i powiem, że to co państwo nazywają prywatyzacją, ja nazywam zwykłą sprzedażą. Jak się źle gospodarzy to najlepiej coś sprzedać, ale to nie jest gospodarzenie, to jest po prostu marnotrawienie. Kiedy następowało wywłaszczenie górali, to oni oddawali ziemię dla wspólnego dobra narodowego i wspólnego dobra regionalnego a nie dobra prywatnego. Rada Miasta Zakopane podejmowała wiele inicjatyw i stanowisk – apelowała do prezydenta, apelowała do premiera, wszystkich klubów parlamentarnych i żadnego odzewu nie było na to, aby tej spółki nie sprzedawać. Dla nas górali i mieszkańców Podhala Kasprowy Wierch, który należy do PKL, jest jak Wawel dla mieszkańców Krakowa. Jest naszą chlubą, jest dobrem narodowym i regionalnym. Nie wyobrażamy sobie, żeby nam to sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeszekDorula">Miałem, szanowne panie, szanowni panowie posłowie do was apelować o wspólne działanie w tym temacie, ale widzę, że nie muszę. Jestem zadowolony. Cieszę się, że łączy was wspólne dobro naszego regionu i nasze oczekiwania. Miałem powiedzieć: „nie działajcie wbrew woli społeczeństwa”, ale widzę, że nie macie zamiaru podejmować takiego działania i to też mnie zadowala. Widzę, że w zasadzie zgadzacie się w tym temacie. Boję się tylko, czy to przełożenie waszej woli będzie tak mocne, żeby zagwarantować, że ta spółka, że Kasprowy Wierch nie zostanie sprzedany, ani teraz, ani w przyszłości. Bo jakżeż tu państwo możemy mówić to, co pan prezes PKP powiedział, że oczekuje atrakcyjnej ceny? A czy atrakcyjny nie jest dochód spółki PKL w tym momencie? Przecież on jest tak bardzo atrakcyjny, że walczyłoby o nie wiele przedsiębiorstw. Czy nie warto po trochu a przez kilka lat otrzymać tę samą kwotę, którą państwo chcą naraz dostać?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#LeszekDorula">Bardzo proszę szanownych posłów, panie posłanki, o działanie w tym temacie i zagwarantowanie nam, aby ta spółka nie została sprzedana. Nie zasłużyliśmy dobrym gospodarowaniem w naszym regionie na to, byście nas po prostu sprzedali. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JanuszMajcher">Janusz Majcher, burmistrz Zakopanego. Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo! Przewodniczący rady przedstawił tutaj stanowisko rady miasta. Jest również prawdą to, że rada miasta poparła wniosek, aby zabezpieczyć działania w procesie prywatyzacyjnym całego PKL. Wyraziła zgodę i aprobatę na to, żeby powstała spółka akcyjna samorządów podhalańskich: Zakopanego, Poronina, Bukowiny, Kościeliska a ostatnio dopraszamy do tej spółki marszałka województwa. Spółka ta, przy doradztwie profesjonalnym, zarówno finansowym, jak również prawnym, jeżeli dojdzie do takiej prywatyzacji, zgłosi swój akces.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JanuszMajcher">Jak mówiłem na wstępie, rada miasta – i pan przewodniczący to potwierdza – nie jest za taką prywatyzacją. Jednak burmistrz miasta, który nie jest politykiem, musi stać na straży interesów tego regionu. W związku z tym te działania są równolegle przygotowywane. Jeżeli będzie decyzja na „tak”, to jesteśmy do takiej decyzji przygotowani. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, czy są jeszcze zgłoszenia ze strony państwa? Proszę, panie dyrektorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełSkawiński">Proszę państwa, TPN oczywiście dostrzega dzisiaj kolejkę jako dziedzictwo historyczne. Kolejka powstała na nieomal 20 lat przed powstaniem parku i w okresie jej istnienia właściwie nie było, że tak powiem, próby jej dezawuowania. Przypomnę, że w okresie istnienia parku powstała kolej krzesełkowa na Gąsienicowej, potem na Goryczkowej. W 2000 r. zmodernizowano kolej na Gąsienicowej, zwiększając zdolność przewozową sześciokrotnie. W 2007 r. zmodernizowana została kolej główna, gdzie zdolność przewozowa w zimie jest dwukrotnie większa niż poprzednio. Oczywiście, jesteśmy też otwarci na modernizację Goryczkowej – to jest program, który się tworzy, ale nigdy formalnie nie został on przedstawiony parkowi. Uważamy, że kompromis właśnie między istnieniem kolei a ochroną przyrody polega na dokończeniu tej trzeciej modernizacji i tutaj jesteśmy oczywiście spokojni.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#PawełSkawiński">Natomiast dla nas, dla parku jednak dzisiejszy partner jest partnerem znanym, który nie próbował otworzyć szerzej drzwi niż na to pozwala czy prawo polskie, czy prawo europejskie. Bo to nie jest kwestia dyrektora, czy on się godzi czy nie na nowe inwestycje, tylko taki jest przepis prawa. Dyrektor jest tylko od przestrzegania tego prawa. Wydaje się, że właściciel, który wyda znaczące pieniądze na zakup kolei, będzie próbował otworzyć te drzwi szerzej. My może nie mamy problemu z jakością prawa, tak mi się wydaję, przynajmniej prawa ochrony środowiska. Natomiast mamy problem z egzekwowaniem prawa i wydaje się, że tutaj są przykłady choćby Gorców, gdzie nowy właściciel kolei na Tobołów Wierch po prostu złamał wszystkie zasady, jakie były. Oczywiście, jest postępowanie jakieś tam, ale inwestycja została dokonana.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#PawełSkawiński">Stąd jesteśmy jednak dziś troszkę w lepszej sytuacji, kiedy ten PKL ciągle dla nas jest tym podmiotem publicznym, podmiotem z tradycjami. Każdy nowy właściciel będzie chyba jednak, wydaje się, próbował kręcić tam lody, bo po to się wydaje, żeby zarabiać więcej, więc tych nacisków się boimy i stąd ta nasza ostrożność. Najbardziej z punktu widzenia parku byłoby dobrze, gdyby ta kolej była zarządzana przez podmiot publiczny. Wtedy to partnerstwo jest zdecydowanie lepsze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Jeszcze są dwa zgłoszenia. Proszę bardzo, pan przewodniczący Grymel na początek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#HenrykGrymel">Witam wszystkich, Henryk Grymel, Sekcja Krajowa Kolejarzy „Solidarność”. Ja chciałem tutaj w całej rozciągłości poprzeć te wszystkie argumenty. Odbyło się nawet specjalne posiedzenie komisji krajowej w Zakopanem w celu obrony PKL, ale z postawy ministerstwa widzę, że tu są jakieś pomylone pojęcia. Moim zdaniem minister jest w służbie publicznej i pan Nowak, jak chce, to on sobie może sprzedać swój własny dom, własny samochód, buty czy płaszcz i nie pytać się nikogo, ale tutaj powinien się liczyć z tak silnym głosem społeczeństwa i wszystkich innych – praktycznie cała Polska protestuje przeciwko tej sprzedaży. Myślę, że tutaj nie ma co się rozwodzić, ale wara od PKL i tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#TadeuszGawin">Tadeusz Gawin, Federacja Automatyki i Telekomunikacji PKP. Ja, ważąc interes PKP S.A. i obowiązki, ale ważąc również interes społeczny mam pytanie do ministra. Czy była rozważana sprawa zakupu PKL przez Skarb Państwa, korzystając z prawa pierwokupu i przekazania go po tym zakupie samorządom?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Sprostowanie pana przewodniczącego Tchórzewskiego. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję bardzo. Otóż, ja chciałbym odnieść się do słów pana posła Rasia. Ja zabierając głos nie mówiłem na początku o PKL, tylko mówiłem o PKP S.A. jako ogólnie o całym holdingu spółek kolejowych. Jeżeli powiemy o PKP S.A. jako o spółce, która posiada udziały w innych spółkach, to w tej działalności nie kieruje się ona tylko interesem komercyjnym, ale także interesem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KrzysztofTchórzewski">To wynika z paru rzeczy. Z tego, że spółki powstałe w wyniku ustawy o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji PKP S.A. nie podlegają upadłości. To wynika także z tego, że wszystkie podejmowane decyzje finansowe w tych spółkach dotyczące kwot powyżej 50 tys. euro wymagają decyzji ministra właściwego do spraw transportu, a więc w tej dziedzinie obwarowania prawne, które zostały przyjęte w ustawie wskazują na to, że ta spółka jest spółką specjalną z punktu widzenia spełniania interesu państwa. Stąd jeżeli się mówi, że decyzje związane z podejmowaniem decyzji majątkowej powyżej 50 tys. euro wymagają każdorazowo, po złożeniu odpowiedniego wniosku, akceptacji ministra właściwego do spraw transportu to znaczy, że nie jest to czysta działalność komercyjna. Ona jest związana z odpowiednim pilnowaniem i inspirowaniem realizacji także interesów państwa, a nie tylko dewizą wyniku końcowego.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KrzysztofTchórzewski">A więc z takiego punktu widzenia patrząc właśnie odnosiłem się do tego, że w tej grupie znajdują się także PKL, jako ta wizytówka naszego państwa, jako pewien rodzaj takiej perełki, która jest zauważana szeroko na świecie. Stąd nie można się do tego odnieść, że tylko w taki sposób możemy na to patrzeć i że państwo może w pewnym momencie o takich rzeczach zapominać. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. W imieniu wnioskodawców pan przewodniczący Adamczyk. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, jestem głęboko przekonany, że cel, który postawiliśmy sobie – bo przecież nie podejmujemy działań bezcelowych – z parlamentarzystami mojego klubu, Prawa i Sprawiedliwości – cel, który postawiliśmy sobie z panią poseł Anną Paluch, został dzisiaj osiągnięty…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Panie pośle, to był wspólny wniosek – Solidarnej Polski i PiS. Przypominam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AndrzejAdamczyk">Okej, Solidarnej Polski także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#ArkadiuszMularczyk">To niech pan nie zapomina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AndrzejAdamczyk">I nadzieja, z którą przyszli tutaj posłowie Platformy Obywatelskiej, ona też znalazła ujście w wynikach tego spotkania, więc… Nie, razem złożyliśmy ten wniosek, pomogli nam koledzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaPaluch">Sama go osobiście napisałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AndrzejAdamczyk">Dobrze, ale…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Podsumowuje pan przewodniczący Adamczyk. Proszę o spokój.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AndrzejAdamczyk">Proszę państwa, ten cel został dzisiaj osiągnięty. Kierowaliśmy słowa do pana ministra, przedstawiciela rządu. Panie ministrze, to nie jest tak, że polska racja stanu to jest kwestia obronności i suwerenności. To jest też kwestia pewnego rodzaju suwerenności gospodarczej chociażby na Podhalu, ale nie tylko na Podhalu. To jest kwestia rozwoju, wolności gospodarczej, niezależności gospodarczej i to jest polska racja stanu. Ja mam nadzieję, że ta dzisiejsza debata każe panu zaniepokoić nie tylko ministra Nowaka, ale także premiera Tuska. Apelowałem do pana w imieniu tutaj wszystkich zebranych, obecnych i nieobecnych, także w imieniu różnorakich środowisk, bo to wcale nie jest tak, że tylko posłowie i parlamentarzyści za sprawą się ujmują. W Zakopanem widziałem listę 218 profesorów podpisanych pod apelem, aby nie sprzedawać PKL. Nie można się z takim potencjałem nie liczyć. Nie można nie liczyć się z głosami, z apelami środowisk związanych z górami, ale także środowisk gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AndrzejAdamczyk">Dlatego też, tak jak powiedziałem – uważam, że cel dzisiejszego spotkania został osiągnięty. Jeszcze raz zwracam się do pana z apelem, panie ministrze. Niech pan znajdzie w sobie siłę i determinację podobną, jak znalazł minister Bobkowski w 1935 r., gdy przekonał rząd RP do potężnego wysiłku finansowego i doprowadził do tego, że te inwestycje powstały. O to nam tutaj właśnie chodziło, a jeżeli okazuje się, że na tej sali jest wspólny mianownik, który łączy parlamentarzystów – obrona PKL – to jeszcze raz powtarzam: uważam, że cel dzisiaj został osiągnięty.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#AndrzejAdamczyk">Zaś sam obiecuję sobie wiele po debacie, która będzie miała miejsce za dwa tygodnie. Obiecuję sobie, że będziemy mogli zadać bardzo konkretne pytania, panie prezesie. Nie będziemy pana traktowali jako tylko i wyłącznie menadżera, który organizuje pracę grupy PKP S.A., ale także jako funkcjonariusza służby publicznej. Pan takim funkcjonariuszem jest mimo tego, że pan jest na kontrakcie menadżerskim. O ile wiem, to taki jest pana status dzisiaj. Ale będziemy też zadawali pytania panu ministrowi i na te pytania będziemy żądali odpowiedzi. O kwestie organizacji, przygotowania tej sprzedaży, jej zasadność i wszystkich aspektów ekonomicznych. Nie tylko to, że dzisiaj mówicie: „musimy to sprzedać, bo musimy sprzedać”.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#AndrzejAdamczyk">Zwracam się do panów, bo jesteście tutaj – ja pierwszy raz mam okazję widzieć przedstawicieli zarządu PKP S.A. wraz z prezesem – w Izbie, która ma możliwości kontrolne. Jeżeli nawet otrzymaliście absolutnie wolną rękę od tych, którzy was kontraktowali, to nie jest do końca tak, że ta Izba niczego nie może. Na pewno wymusi przede wszystkim to, o czym powiedziała pani poseł – wymusi dialog. To nie jest tak, że przychodzicie tutaj z łaski, proponujecie nam konkretne rozwiązania a my się na te rozwiązania zgodzimy. Nie, suwerenem w tym państwie jest Sejm RP a wy państwo wszyscy jesteście wynajęci przez Sejm RP do pilnowania interesów tego państwa. Stąd też jeszcze raz bardzo wszystkim dziękuję za debatę, za dyskusję i mam nadzieję, że wracamy do sprawy niebawem, bo już za dwa tygodnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AndrzejMassel">Szanowni państwo, bardzo dużo zostało tutaj powiedziane, więc proszę mi wybaczyć, że moja wypowiedź będzie bardzo krótka. Przede wszystkim zgadzam się z tezą, że PKL mają dużą wartość. Zgadzam się również z tezą, że jest to swego rodzaju perełka, z uwagi na atrakcyjne miejsca i z uwagi na nowoczesną technikę, która jest na tych kolejach. Po wysłuchaniu wypowiedzi członków Wysokiej Komisji i zaproszonych gości, moja refleksja jest taka. Szanujemy wyraźne emocje, niepokoje i obawy, które zostały tutaj wyrażone. Rozumiemy i będziemy poważnie rozważali argumenty merytoryczne, które padły w czasie tej dyskusji a było ich bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AndrzejMassel">Nie możemy jednak zrozumieć argumentów pozamerytorycznych. Padło np. hasło „układ gdański”. W Polsce nie tak dawno pojęcie „układu” nabrało znaczenia pejoratywnego. Ja urodziłem się w Gdańsku, nie wstydzę się swojego miejsca urodzenia, jestem z tego dumny, tak samo jak są dumni ze swojego miejsca urodzenia obecni tu mieszkańcy Podhala, więc szanujmy nawzajem również swoje pochodzenie. Padło hasło szybkiej kolei miejskiej i takiego prostego zestawienia SKM-ki i PKL. Różnica jest zasadnicza. Przede wszystkim SKM w Trójmieście świadczy usługi publiczne, których organizatorem jest samorząd województwa. PKL usług publicznych nie świadczą. To jest innych charakter usług, to są usługi turystyczne.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AndrzejMassel">Kwestia uściślenia podstawy prawnej powstania PKL. One powstały wcześniej niż weszła w życie ustawa o komercjalizacji, restrukturyzacji i prywatyzacji. Jest to jakby dla ścisłości, ale to jest dosyć ważne rozróżnienie. Szanowni państwo, chciałbym podkreślić, że proces prywatyzacyjny, który został przygotowany, jest robiony w formule bardzo otwartej na wszelkie podmioty. Z całą pewnością w tej grupie podmiotów mieszczą się podmioty publiczne – samorządowe i nie tylko – i to bardzo podkreślam. Zresztą bardzo wiele osób tutaj się wypowiadających właśnie zwracało uwagę na kwestię zachowania publicznego charakteru. Jest taka możliwość, o tym świadczą również słowa pana burmistrza Majchera. Poważnie traktujemy również to, co tutaj powiedział.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#AndrzejMassel">Proszę zrozumieć sytuację PKP. Tak, zgodnie z ustawą PKP ma prywatyzować, ale też dodam – nie ma być prywatyzowane. To są jakby dwie różne sytuacje i PKP to zadanie wypełnia i jest z tego rozliczane. Tak, że szanowni państwo, jeszcze raz, z całym szacunkiem odnoszę się do wypowiedzi, które padły na tej sali i wszystko co jest w nich konstruktywnego będzie wzięte pod uwagę. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Dziękuję wszystkim państwu za udział, za ożywioną dyskusję i też za atmosferę. Dziękuję bardzo. Jeszcze pan prezes, tak? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JakubKarnowski">Czuję się w niektórych miejscach wywołany do odpowiedzi, więc chciałbym przede wszystkim podziękować wszystkim państwu za uwagi. Również te, które były nacechowane emocjami. Przede wszystkim chciałbym podziękować panu prof. Hodorowiczowi – pana profesora już chyba nie ma, przepraszam bardzo, zmienił pan miejsce siedzenia – za zauważenie, że zarząd PKP S.A. podjął decyzję o zmianie trybu prywatyzacji w taki sposób, żeby odpowiedzieć na część tych obaw czy uwag, które państwo zgłosiliście.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JakubKarnowski">Proszę o uwzględnienie faktu, że zarząd PKP S.A. działa w granicach obowiązującego prawa i mamy obowiązki związane z jego wykonywaniem – nie możemy nie spłacać długu, krótko mówiąc, bo ten dług jest na naszych księgach i jeżeli państwo macie zastrzeżenia co do tego, to po prostu spowodujcie, żebyśmy dostali więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JakubKarnowski">Natomiast na poprzednim posiedzeniu Komisji pokazywałem na przykładzie infrastruktury, jak dekapitalizowany był majątek PKP, więc prośba o uwzględnienie tego, że my funkcjonujemy w granicach prawa. Jeżeli uważacie państwo, że to prawo jest niewłaściwe, to po prostu wydaje mi się, że to jest właściwe miejsce, żeby zmienić prawo. Ja odniosę się także do tego dokumentu, czyli projektu ustawy, który dostałem od pana posła Mularczyka – my działamy w granicach obowiązującego prawa a nie w granicach prawa, które jest planowane. Proszę nie domagać się ode mnie, żebym działał w granicach prawa, które jest planowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ArkadiuszMularczyk">Ono jest już w Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JakubKarnowski">Powtarzam, ja działam w granicach obowiązującego prawa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JakubKarnowski">Chciałbym się odnieść też do zastrzeżeń dotyczących zarządu. Tam padło takie sformułowanie, które uważam za wyjątkowe niesprawiedliwe, a które się pojawiało już wcześniej. Mówił o tym pan poseł Mularczyk, że pan Gosek, który jest prezesem PKL, był zamieszany w tzw. aferę hazardową. Otóż on był zamieszany w tę aferę tak samo jak Ormianie w kradzież rowerów na Placu Czerwonym, jak mówił dowcip z PRL. Mianowicie on odszedł i opisywane w mediach zdarzenia dotyczyły wakatu, który powstał w związku z tym, że on odszedł ze spółki. Nie miał nic wspólnego z tą tzw. aferą hazardową.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JakubKarnowski">Chciałbym również powiedzieć, że nowy zarząd PKL funkcjonuje w spółce od pierwszego października tego roku, czyli pięć tygodni. Był to czas wystarczający na to, żeby przygotować audyt w spółce. Chciałbym państwa poinformować, że audyt dotyczył tych powiązań osobowo-kapitałowych pomiędzy kluczowym personelem PKL sprzed 1 października 2011 r. a kontrahentami i mamy tutaj takie zestawienie pokazujące, jak wyglądają te powiązania. Ta sprawa zostanie zgłoszona do odpowiednich organów. Zarząd poprzedni funkcjonował 12 lat w spółce i to są te powiązania rodzinne, które my byśmy chcieli zwalczać. Tak rozumiemy swoją funkcję kontrolną i będziemy ją realizować. Tak, że chciałbym tym akcentem zakończyć swoje wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie. Dobrej nocy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>