text_structure.xml 85.8 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, jeżeli pozwolicie rozpoczniemy wspólne posiedzenie Komisji Infrastruktury oraz Komisji Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej. W imieniu pana przewodniczącego Zgorzelskiego i swoim własnym witam wszystkich bardzo serdecznie na dzisiejszym posiedzeniu. Czy są pytania dotyczące porządku obrad dzisiejszego posiedzenia? Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">W imieniu członków Komisji witam naszych gości, pana Krzysztofa Chwaliboga, który przedstawi nam prezentację dokumentu „Polska Polityka Architektoniczna – Polityka jakości krajobrazu, przestrzeni publicznej, architektury”, przedstawicieli Stowarzyszenia Architektów Polskich, Towarzystwa Urbanistów Polskich oraz resortu. Bardzo serdecznie witam wszystkich naszych gości, również z Izby Architektów, mam nadzieję, że są na sali.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, jeżeli państwo pozwolą, poprosimy pana Krzysztofa Chwaliboga o przedstawienie prezentacji, zgodnie z dzisiejszym porządkiem obrad. Bardzo proszę. I bardzo proszę o uwagę, w szczególności panie i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#KrzysztofChwalibóg">Panie przewodniczący, szanowni państwo. Dziękujemy za możliwość przedstawienia państwu projektu Polskiej Polityki Architektonicznej. Od razu powiem, że projekt ten reprezentuje poglądy całego środowiska architektów i urbanistów, ponieważ mamy tutaj przedstawicieli zarówno Polskiej Rady Architektury, jak i Stowarzyszenia Architektów Polskich, mamy prezesa Jerzego Grochulskiego, prezesa Krajowej Rady Izby Architektów Rzeczypospolitej Polskiej, kolegę Wojciecha Gęsiaka oraz wiceprezesa Towarzystwa Urbanistów Polskich, kolegę Grzegorza Buczka.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#KrzysztofChwalibóg">Otóż polityka architektoniczna dotyczy krajobrazu, przestrzeni publicznej i architektury. Jednym słowem dotyczy całości przestrzeni, w jakiej żyjemy – oczywiście mówimy o polskiej polityce, a więc dotyczy to obszaru Polski – całości przestrzeni, której kształt, skala, struktura warunkują jakość życia obywateli oraz efektywność procesów gospodarczych. Jak wspomniałem, projekt powstał dzięki współpracy czterech organizacji, dlatego rzeczywiście reprezentuje poglądy środowiska. Mamy tu obecne osoby, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#KrzysztofChwalibóg">Trzeba wspomnieć, że projekt ten otrzymał poparcie Komitetu Urbanistyki i Architektury Polskiej Akademii Nauk w 2009 roku, Polskiego Komitetu UNESCO w 2010 roku oraz Europejskiego Forum Polityk Architektonicznych w 2011 roku. Jednocześnie Ministerstwo Rozwoju Regionalnego zalicza ów projekt do tekstów źródłowych koncepcji przestrzennego zagospodarowania kraju. Projekt polityki architektonicznej został przedstawiony na prezydenckim Forum Debaty Publicznej w 2011 roku. Oczywiście dotyczy on trzech dziedzin życia: ekologii, ekonomii i kultury. Wszystkie one wiążą się ze sposobem, w jaki jest zorganizowana przestrzeń. Organizacja przestrzeni oczywiście wzajemnie zależy od tego, jak w naszym społeczeństwie, w naszym kraju funkcjonują owe trzy sfery aktywności.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#KrzysztofChwalibóg">Podczas dzisiejszej prezentacji skupimy się głównie na problemach ekonomicznych, na tym, co można wyliczyć z jakości przestrzeni. Potrzebne jest opanowanie chaosu po to, żeby zracjonalizować koszty budowy i funkcjonowania infrastruktury, a dzięki temu poprawić warunki życia i zwiększyć efektywność gospodarki. Są to dwa podstawowe cele, które stawia sobie prawidłowa organizacja przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#KrzysztofChwalibóg">Jakie zatem mamy dowody na istnienie chaosu w polskiej przestrzeni? Najpierw trzeba zauważyć, jaka jest tego przyczyna. Otóż jeżeli popatrzymy na Żoliborz, dzielnicę, która powstała w latach międzywojennych, w czasie funkcjonowania II RP, możemy powiedzieć, że jest tam przynajmniej jeden kilometr kwadratowy ładu przestrzennego. Dlaczego jest to ład przestrzenny? Sami mogą państwo zobaczyć wielką czytelność owego układu. Jest wyrazisty układ osi komunikacyjnych, plac w centrum dzielnicy, obok Placu Wilsona, park. Widzimy poszczególne zespoły zabudowy wielo– i jednorodzinnej, oparte o różnie kształtowane sieci, ale także spory udział zieleni i dobrą proporcję pomiędzy zabudową i terenem. Jednym słowem dzielnica ta tworzy bardzo dobre warunki życia. Tu właśnie są wymienione owe elementy: czytelny układ, centralna przestrzeń, osiedla wielo– i jednorodzinne, różnorodność przestrzenna, a w efekcie wysoka jakość zamieszkania oraz sprawna, ekonomiczna infrastruktura. Przykład warunków życia. Jest to jeden z uroczych fragmentów Żoliborza.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#KrzysztofChwalibóg">Tu widzimy dzielnicę Ursynów Natolin, która powstała w latach 70–90. Tutaj mamy do czynienia z czterema kilometrami kwadratowymi ładu przestrzennego. Dlaczego tak można powiedzieć? Znowu bardzo czytelny, wyrazisty układ osi komunikacyjnych z linią metra w Alei Komisji Edukacji Narodowej, czytelny podział na poszczególne osiedla oraz dosyć duży udział zieleni. A więc można powiedzieć, że przy dosyć dużej intensywności owej dzielnicy w znacznym stopniu jest ona energooszczędna. To znaczy, że w oparciu o transport publiczny, w oparciu o dobre wykorzystanie terenu zużywa mniej energii, jest mniej kosztowna, niż gdyby była zorganizowana inaczej. Widać, że jest to intensywne miasto, ale w skali człowieka. W przestrzeni tej ludzie czują się dobrze.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#KrzysztofChwalibóg">Trzeba jednak dostrzec pewną niepokojącą tendencję. Jeżeli popatrzymy na ten fragment dzielnicy, na prawą i lewą część, dokładnie widzimy, co bierze się z normatywu urbanistycznego, który funkcjonował w ubiegłych latach, a co z działalności deweloperskiej, która nie jest ograniczona żadnymi zasadami proporcji zabudowy do zieleni czy rozmieszczenia podstawowych usług. A więc na prawo jest system scentralizowany, gdzie było wiadomo, ile ma być zieleni, jak mają być rozmieszczone szkoły. Powstaje wówczas pewien porządek. Po lewej stronie mamy pokazane działanie wolnego rynku, gdzie oczywiście już istniała sieć głównych osi komunikacyjnych, ale poszczególne działki były wypełniane przez deweloperów. Działo się to z maksymalną, niczym nieograniczoną intensywnością, ponieważ przy naszym stanie zarządzania przestrzenią nie ma możliwości, żeby powiedzieć, że na danej działce powinno być więcej zieleni.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#KrzysztofChwalibóg">Tutaj widzimy trzeci obszar. Jest to Nowa Iwiczna. Jest to jeden kilometr kwadratowy chaosu przestrzennego, który powstał w latach 1990–2010. Dlaczego tak się stało? Widać tutaj jaki jest przypadkowy układ komunikacji, jak poszczególne osiedla są lokalizowane na działkach ogrodniczych, które raczej służą innym celom niż lokalizacja osiedli mieszkaniowych. W związku z tym powstaje „sałatka” przypadkowych przestrzeni. W efekcie mamy niską jakość środowiska zamieszkania, relatywnie wysoki koszt funkcjonowania infrastruktury transportowej, ponieważ wszystko jest oparte o transport indywidualny. Do autobusów jest tu dosyć daleko. W związku z tym z punktu widzenia energochłonności i terenochłonności obszar ten jest związany z marnotrawstwem zarówno terenu, jak i energii. Jak się tu mieszka? Proszę zobaczyć. Za duże pieniądze kupujemy taki segment po to, żeby rano widzieć jak goli się sąsiad. Albo taka sytuacja. Jest to urok peryferii. Szczególnie to jest bez komentarza, ponieważ dokładnie to widać, każdy rozumie, co to jest za przestrzeń. A jest to droga przestrzeń, ponieważ ludzie zapłacili za nią duże pieniądze. I wreszcie tak. Co prawda nie jest to Nowa Iwiczna, tylko Józefosław, ale mniej więcej jest to to samo, jest podobnie.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#KrzysztofChwalibóg">Otóż niedawno w „Polityce” ukazał się niesłychanie trafny rysunek, gdzie pan mówi: „Barbaro, jakiś deweloper pyta o twoje doniczki”, ponieważ pewnie chciałby tam zlokalizować osiedle. Tu widać jak Barbara podlewa owe doniczki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#KrzysztofChwalibóg">Jest to widok pseudomiasta, ponieważ tak to trzeba nazwać. Krótkoterminowy interes gminy, która dąży do tego, żeby jak najszybciej zalegalizować możliwość sprzedaży terenu, żeby ogrodnicy mogli sprzedać deweloperom. Dzieje się to kosztem interesu publicznego, ponieważ w normalnych warunkach nie tak powinno być budowane miasto. A więc ani super intensywne zbiorowiska blokowisk w stylu Hongkongu usytuowane przy stacji metra Wilanowska, ani rozburzone miasto na peryferiach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Szanowni państwo, bardzo przepraszam. Proszę o uwagę oraz o zaniechanie rozmów. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrzysztofChwalibóg">Otóż takie budowanie miasta to marnotrawienie środków inwestycyjnych, i publicznych, i prywatnych, zasobów środowiska, terenu i energii, sprzeczne z zasadami zrównoważonego rozwoju, ponieważ tam chodzi o to, żeby wszystkimi tymi zasobami gospodarować w sposób maksymalnie oszczędny.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrzysztofChwalibóg">Co się dzieje poza miastem? Poza miastem, przynajmniej w znacznej części Polski, w centrum i na południu, mamy największe rozproszenie zabudowy w Europie. Widać to na tym fragmencie. Tutaj jest taka sytuacja, że plan nie wytrzymał. Początkowo był plan dla miejscowości Nowe Maniowy koło Zbiornika Czorsztyńskiego, ale plan ten nie wytrzymał i „rozsypało się”. Tutaj widzimy charakterystyczny widok dla Małopolski. Koszty infrastruktury. Wójt gminy Łącko mówił, że nie wie, skąd ma wziąć pieniądze na to, żeby do wszystkich zagród, do wszystkich siedlisk doprowadzić to, co trzeba. Jest to polski problem.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrzysztofChwalibóg">Trudno jest wycenić utratę wartości krajobrazu, ale nie ulega wątpliwości, że jest ona znacząca. Tutaj taki problem nadmorski. Otóż postanowiono wybetonować polskie wybrzeże. Pochód rozpoczął się od Jastrzębiej Góry i idzie w kierunku zachodnim. Obyśmy nie doczekali momentu, w którym całe wybrzeże będzie ukształtowane w ten sposób. Nie jest to zgodne z ekologią, nie jest to zgodne z poszanowaniem pięknej polskiej plaży, która jest niesłychanie cenną wartością.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrzysztofChwalibóg">Kto chciałby mieszkać w śmietniku? Czy skażenie krajobrazu nic nie kosztuje? Na przykład tak wygląda krajobraz przy ulicy Puławskiej. Tak wygląda centrum Zawoi. Tak wyglądają niektóre obiekty w Białymstoku. Jak zatem budować spójne miasto i racjonalną przestrzeń? Trzeba na to odpowiedzieć. Ład przestrzenny, czyli racjonalna, harmonijna, ekonomiczna, ekologiczna struktura przestrzeni może powstać jedynie w wyniku działań wspólnotowych, a więc nie może każdy po swojemu na swojej działce budować miasta przyszłości, tylko musi być to zorganizowane. Podporządkowanie interesów partykularnych interesowi publicznemu. Mamy z tym problem.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrzysztofChwalibóg">Otóż jak to robią w Europie? Warto to zobaczyć. Rząd jako promotor architektury i organizacji przestrzeni. Przykłady. W Europie można chyba wymienić przede wszystkim te kraje, których rządy najbardziej angażują się w racjonalną gospodarkę i racjonalne zarządzanie przestrzenią. Chciałbym tutaj pokazać przykład. Otóż Francuzi mają wielką nagrodę urbanistyki. Widzimy tutaj członków jury tejże nagrody. Przewodniczącym jury jest dyrektor Departamentu Mieszkalnictwa, Urbanistyki i Krajobrazu wewnątrz nowej Dyrekcji Generalnej Zarządzania Przestrzenią, Mieszkalnictwa i Natury. Jednym słowem dla rządu francuskiego sprawa tego, jak jest zorganizowana przestrzeń, jest istotna. Potwierdza to również fakt, że członkiem jury jest też były premier Alain Juppé, który obecnie jest merem Bordeaux. Obok niego widzimy pana Daniela Delaveau, mera Rennes, prezydenta metropolii Rennes. Jest to ciekawa informacja. Otóż Francuzi mają opanowaną sprawę metropolii, czego my nie mamy, ponieważ osobno mamy Warszawę, a osobno mamy „obwarzanek”, który ją otacza. Nie jest to zorganizowane.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrzysztofChwalibóg">Tutaj widać podpis Paavo Lipponena, który podpisał się na tekście fińskiej polityki architektonicznej, gdzie wymienione są decyzje rady państwa dotyczące tej sfery. Tutaj wymienione są zadania rządu Norwegii. Otóż główny napis jest taki, że rząd powinien dawać przykład i że jest potrzeba narodowej architektonicznej polityki, która przekracza podziały sektorowe. Właśnie podziały sektorowe to coś charakterystycznego dla polskiej sytuacji, ponieważ trudno jest o powiązania pomiędzy nimi. Rząd chce promować architekturę. Dalej. Rząd jako zleceniodawca zamówień budowlanych. Rząd tworzący ramy prawne. I rząd jako inspirator, jako promotor. Wreszcie zadania rządu Irlandii. Polityka rządowa dotycząca architektury. Znowu wszystkie te problemy są tutaj wymienione.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrzysztofChwalibóg">Słowem, w całej Unii Europejskiej, w której od 2000 lat, przepraszam, pomyliłem się, od 2000 roku istnieje kampania na rzecz polityk architektonicznych, systematycznie odbywają się zebrania w układzie wszystkich krajów Unii, gdzie są przedstawiane kolejne polityki. Jest to istotne zadanie Unii w ramach dążenia do spójności terytorialnej.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#KrzysztofChwalibóg">Jak określić zadania rządu Rzeczypospolitej Polskiej zgodnie z polityką europejską? Chyba trzeba powiedzieć tak, że trzeba chronić krajobraz przyrodniczy i kulturowy, ograniczać rozpraszanie zabudowy, ograniczać rozlewanie się miast, kierunkować rozwój metropolii, egzekwować jakość zabudowy. Są to te elementy, które w Polskiej Polityce Architektonicznej zostały uznane za najbardziej istotne. Jakie są metody realizacji owego celu? Oczywiście spójna, czyli zintegrowana polityka dotycząca całej przestrzeni kraju, prowadzona ponad podziałami resortowymi i terytorialnymi, wiążąca problemy organizacyjne, finansowe i przestrzenne od skali kraju i regionu do skali miasta, osiedla i budynku. Oczywiście jest to ogromny problem poprzez to, że jest to pocięte zarówno resortowo, jak i terytorialnie. Dlatego niezbędne jest jakieś ciało, jakieś działanie ponadresortowe po to, żeby można było uchwycić wszystkie wzajemne powiązania problemów, które są pocięte przez układ resortowy.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#KrzysztofChwalibóg">Teraz tak. Budowa ram prawnych dla stworzenia spójnej przestrzeni, spójny, hierarchiczny system planowania. Otóż wydaje się, że system, jaki mamy obecnie, jest niesprawny.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#KrzysztofChwalibóg">Procedury zintegrowanych przedsięwzięć urbanistycznych. System, który polegałby na kompleksowym kształtowaniu fragmentów przestrzeni. A więc wykup terenu, reparcelacja, planowanie, projektowanie, realizacja. W Polsce tego rodzaju system nie funkcjonuje. Mają go Francuzi. Musieli go mieć też Anglicy po to, żeby budować nowe miasta. A więc musieli stworzyć taką organizację, która dysponowałaby środkami finansowymi, jakie państwo ceduje na powołane w tym celu publiczno-prywatne przedsiębiorstwo, przedsiębiorstwo ekonomii mieszanej, jak nazywają to Francuzi, po to, żeby można było organizować cały ten proces na zlecenie publiczne, czyli uchwycić zarówno zaplanowanie urbanistyczne, jak i potem rozdział zadań dla deweloperów, projektowanie, realizację. Tylko wtedy, kiedy jest taki system, może powstać wspólna przestrzeń. Jeżeli go nie ma, powstają indywidualne realizacje na osobnych działkach i nie składa się z tego spójne miasto.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#KrzysztofChwalibóg">Wdrażanie jakości. Do tego potrzebny jest dobry system zamówień publicznych. Niestety, w Polsce obowiązuje kryterium najniższej ceny. Wydaje się, że w Europie raczej kierują się ceną średnią. Jest to dosyć podstawowy problem.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#KrzysztofChwalibóg">Standardy urbanistyczne. Obecnie nie mamy takich standardów. Mieliśmy normatyw urbanistyczny w okresach scentralizowanej gospodarki. Teraz tego nie ma. Standardy są we Francji.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#KrzysztofChwalibóg">Promocja wysokiej jakości rozwiązań. System nagród. Był system nagród przyznawanych przez ministra budownictwa. Niestety, system ten przestał funkcjonować. W którymś momencie przestano dawać nagrody w tej dziedzinie, ponieważ jest ona nieważna.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#KrzysztofChwalibóg">Promocje ekologicznych form zabudowy. Nie ma czegoś takiego. We Francji rząd promuje sto osiedli ekologicznych na terenie całego kraju oraz koordynuje owo działanie. A więc autorzy opracowań z poszczególnych części spotykają się, jest to komentowane, omawiane, dyskutowane, są wprowadzane korekty. A więc rząd czuwa nad tym, żeby działało ekologiczne projektowanie. Francuskie. Właśnie o tym wspomniałem. Z kolei fińskie ministerstwo infrastruktury stara się promować zwarte zespoły zabudowy indywidualnej, ponieważ jest to istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#KrzysztofChwalibóg">Zadania samorządu. Jak powinny one wyglądać? Profesjonalne zarządzanie przestrzenią. Tutaj niezbędna jest współpraca z samorządami zawodowymi, ponieważ są to profesjonaliści przestrzeni. Jeżeli samorząd terytorialny nie opiera się o wiedzę samorządów zawodowych, niestety, często podejmuje przypadkowe decyzje, często nawet błędne.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#KrzysztofChwalibóg">Kierunkowanie rozwoju aglomeracji, a zwłaszcza metropolii. Trzeba coś zrobić, żeby miasta nie rozlewały się na wszystkie strony, czyli trzeba budować coś w jakimś kierunku, który jest najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#KrzysztofChwalibóg">Dalej. Lokalne organizowanie zintegrowanych przedsięwzięć urbanistycznych. A więc trzeba mieć system. W oparciu o to samorządy mogłyby spójnie działać. Lokalne standardy urbanistyczne. Ochrona krajobrazu i egzekwowanie jakości rozwiązań w systemie przetargów. Są to zadania, które powinny być realizowane. Jak to jest w praktyce? Nie bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#KrzysztofChwalibóg">Kilka przykładów z Europy. Zobaczmy ekologiczne osiedle w Arras na terenie Francji, gdzie w istniejącą zabudowę wciśnięto, inkrustowano pas terenów zieleni i osiedle, gdzie zieleń odgrywa istotną rolę. Zostało to wbudowane w istniejące miasto, a więc była to bardzo skomplikowana operacja z punktu widzenia logistyki, z punktu widzenia sfinansowania, pogodzenia interesów. Udało się to, ponieważ istnieje system, który pozwala to robić.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#KrzysztofChwalibóg">Region Helsinek jako idea zachowania przyrody. Przykład zaprojektowanej dzielnicy, która była projektowana jako całość, tak jak był projektowany Żoliborz i jak był projektowany Ursynów we wstępnej części. Przykład założeń takich jak łuk Szprewy w centrum Berlina czy kontynuacja założenia Défense w Paryżu, gdzie kontynuuje się oś. Czy wreszcie nowa dzielnica Neapolu, gdzie po wyburzeniu blokowiska projektowane jest miasto w skali człowieka. Po prawej stronie. Widać porównanie dwóch przestrzeni. Wreszcie nowa dzielnica Douai we Francji. Znowu przykład dużej operacji, gdzie wychodząc od teoretycznych modeli autorzy zaproponowali wcięcie w istniejącą aglomerację przemysłową. Wreszcie nowa dzielnica Paryża pomiędzy lotniskiem Beauvais a Roissy, gdzie widzimy cały pas terenu zurbanizowanego opartego o szybki transport publiczny i cały system skoordynowanej zabudowy, połączonej z zielenią, sąsiadującej z terenami szklarniowymi i innymi. A więc przykład kompleksowego założenia, którego koncepcja musiała powstać. Gdyby ktoś nie zamówił tego rodzaju zadania, zabudowywałoby się to pawilonami, domkami jednorodzinnymi i byłaby to „plama” rozlewającego się miasta. Jest to pewnego rodzaju wizja, która pokazuje, jak w wielkiej przestrzeni metropolii paryskiej miałaby się znaleźć nowa ekologiczna dzielnica, która zarówno zapewniłaby dobre warunki życia, jak i z ekonomicznego, gospodarczego punktu widzenia byłaby znakomitą realizacją, dobrą inwestycją, która w rezultacie przyniesie dobre efekty.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#KrzysztofChwalibóg">Tego rodzaju realizacje są nam potrzebne. Musimy dążyć do stworzenia integralnego, spójnego kształtowania przestrzeni po to, żeby polska przestrzeń była uporządkowana, była lepsza. Stąd jako środowisko uważamy, że niezbędny jest międzyresortowy zespół dla konkretyzacji projektu Polskiej Polityki Architektonicznej. Chodzi o to, żeby w oparciu o zapisy, które są dosyć ogólne, można było dopracować zasady, w jaki sposób przezwyciężać bariery podziałów, jakie nam doskwierają. Muszę powiedzieć, że projekt rozporządzenia o powołaniu takiego zespołu nawet powstał przed kilkoma miesiącami, ale sprawa jakoś nie znalazła dalszego ciągu, a wydaje się, że byłoby to bardzo istotne. Dlatego bardzo liczymy na poparcie państwa posłów w dążeniu do tego celu, gdyż wydaje się, że jest to ważny cel publiczny. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Materiał jest ciekawy, dość obszerny. Otrzymali państwo również opracowanie książkowe, a więc mam nadzieję, że pytania i dyskusja będą dosyć żywe. Proszę bardzo, kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos, odnieść się do prezentacji? Pan poseł. Jest też propozycja, żeby może wcześniej kilka zdań powiedział jeszcze przedstawiciel ministra, żeby odniósł się do prezentacji. Pani dyrektor, tak? Proszę bardzo, pani dyrektor Buzar.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#IzoldaBuzar">Szanowny panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni goście oraz przedstawiciele samorządów zawodowych i twórczych. W istocie powstał projekt rozporządzenia w sprawie powołania zespołu międzyresortowego. Jego procedowanie zostało rozpoczęte przez inny resort. Problem tutaj polega chyba na tym, że poszczególne elementy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy mogłaby pani powiedzieć przez jaki resort? Przepraszam, że przerwałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#IzoldaBuzar">Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Był on w uzgodnieniach międzyresortowych, ale z racji tego, że architektura i urbanistyka, jak i polityka w tym zakresie są we właściwości Ministerstwa Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej – wówczas Ministerstwa Infrastruktury, ponieważ było to jeszcze w tamtym czasie – jakby został przekazany temu resortowi. Natomiast problem polega na tym, że po to, żeby móc kreować taką politykę, taki dokument, powinien on mieć wyraźne oparcie w dokumentach strategicznych, zresztą podobnie jak krajowa polityka miejska. Wymóg polityki miejskiej swego czasu został zapisany w dokumencie strategicznym. W związku z tym jakby powstała podstawa do stworzenia takiego dokumentu i przyjęcia go.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#IzoldaBuzar">W przypadku Polskiej Polityki Architektonicznej poszczególne elementy oczywiście znajdują swoje odzwierciedlenie w tworzonych dokumentach strategicznych, ale takiego zadania, żeby przyjąć to w formie dokumentu strategicznego, dotychczas nie wpisano do żadnej strategii. Stąd wiele tez, które są zawarte w przedstawionej polityce, znajduje odzwierciedlenie w celu 6 KPZK oraz w innych dokumentach, np. w stworzonej Strategii Rozwoju Kapitału Społecznego, ale jako takiej polityki nigdzie nie ma, tzn. jej stworzenia i podjęcia. Jest to chyba jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#IzoldaBuzar">Drugi problem jest taki, że zarówno resort, Ministerstwo Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, komórki organizacyjne, do których są przypisane zadania, jak i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego stoją przed pewnym przeorganizowaniem. Ustawa dotycząca zmiany działów administracji rządowej będzie przedmiotem rozpatrzenia w Senacie. Powoduje to, że będzie pewne przemodelowanie i jakby na nowo ułożenie współpracy i kompetencji oraz dostosowanie struktur. Być może stąd nie znalazło to finalizacji w intensywnych działaniach ówczesnego Ministerstwa Infrastruktury – to znaczy to, co zaczęło Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego – albowiem procedowanie nad zmianą ustawy o działach praktycznie trwa już półtora roku. Pierwszy wniosek o odstąpienie od założeń złożony przez panią Minister Rozwoju Regionalnego był zgłoszony w kwietniu ubiegłego roku. Właściwie dopiero teraz nastąpi rozstrzygnięcie owej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#IzoldaBuzar">Jednocześnie w imieniu pana ministra Janusza Żbika pragnę przeprosić państwa, że dzisiaj nie mógł on wziąć udziału w posiedzeniu Komisji. W związku z tym skrzętnie zanotuję wszystkie uwagi i wnioski wynikające z dzisiejszej dyskusji. Pan minister ustosunkuje się na piśmie do owych uwag i wniosków. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękuję. Myślę, że chyba dobrze, że wywołaliśmy ów temat przed wakacjami, ponieważ będą to szczególne przemyślenia. Część pań i panów posłów pracuje w Komisji Infrastruktury kilka kadencji. Myślę, że potrafimy odnosić się do sytuacji, które mają miejsce w obszarze, który był prezentowany w dniu dzisiejszym. Wychodzimy z takiego założenia, że polityka przestrzenna, ład przestrzenny, wszystko to, co jest związane z ustawami, które kreują politykę przestrzenną, naprawdę nie są polityczne. A więc nie ma tu sporów i nie powinno być sporów. Tylko że sytuacja jest taka, wygląda to w ten sposób, że od kilku lat trwa dyskusja pomiędzy resortami, który tak naprawdę ma się tym zająć. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Po drugie, owszem, mamy dużą łatwość przyjmowania dokumentów strategicznych. Przyjmujemy dokumenty strategiczne. W dokumentach strategicznych, jak pani powiedziała, w Koncepcji Przestrzennego Zagospodarowania Kraju jest odniesienie do polityki miejskiej, bardzo szeroko opisane. Nawet jest to priorytet w owym dokumencie. Dokument został zaakceptowany przez Sejm. A teraz będziemy mieli następną dyskusję, że to już nie Ministerstwo Kultury i Dziedzictwa Narodowego, tylko Ministerstwo Rozwoju Regionalnego wraz z Ministerstwem Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej będą dyskutowali nad tym, jak podzielić kompetencje, kto ma się czym zacząć, a tam jest to szczegółowo zapisane.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Z kolei na forum Komisji i Sejmu trwała dyskusja na temat prawa budowlanego. Każde przyspieszenie prac nad prawem budowlanym, czyli wejście posłów w ten obszar… Oczywiście rząd w tamtej kadencji przygotował pewien projekt, który nie uzyskał akceptacji. Później było wejście posłów w obszar prawa budowlanego, oczywiście, jak państwo wiedzą, w zasadzie zakończone odesłaniem przez Prezydenta RP owej ustawy do kosza.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Jeżeli chodzi o planowanie, zagospodarowanie przestrzenne, to przez całą tamtą kadencję trwały prace nad owym dokumentem. W zasadzie był on na ukończeniu pod koniec tamtej kadencji. Myślę, że panowie prezesi zabiorą później głos i też odniosą się do tego. Był to dokument przedyskutowany ze środowiskami. Myślę, że był to całkiem niezły dokument. Szkoda, że na bazie owego dorobku – przynajmniej ja o tym nie wiem – nie ma dalszych prac. Prace te byłyby bardzo potrzebne. Korzystajmy z tego, co zrobili poprzednicy. Teraz mamy konsultacje, które odbywają się w obszarze tego dokumentu, czyli planowania przestrzennego i prawa budowlanego, oraz dyskusję o kodeksie budowlanym. Powiem tak. Dobrze, że są konsultacje, ponieważ po raz kolejny są to jakieś konsultacje ze środowiskami. Problem, o którym tu dzisiaj mówimy, który tu pokazujemy, realny problem, który dotyka rzeczywistości, w dalszym ciągu nie jest załatwiony, gdyż oczywiście cały czas mamy tworzenie dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Inicjatywą poselską nie da się przygotować ani prawa budowlanego, ani ustawy o planowaniu przestrzennym. Jest to po prostu niemożliwe. Jest tu tyle zależności, tyle związanych z tym kwestii, że musi to być dokument rządowy, przedyskutowany ze wszystkimi stronami, również ze stroną samorządową. Dlatego też wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej robimy dzisiejsze spotkanie. Proszę też o uwagi, ponieważ kiedy do nas, do Komisji dojdzie kwestia planowania przestrzennego, prawa budowlanego, dobrze by było, żeby dokument ten w przekonaniu wszystkich środowisk był jasny, czytelny, klarowny, taki, który wreszcie rozwiązuje problemy, ponieważ ciągle o tym słyszymy, a niestety, trzeba to rozstrzygnąć w rządzie. Taka jest prawda. Innej drogi nie ma. Musi to zrobić rząd. Przepraszam za ten długi wstęp. Pan poseł Wojtkiewicz. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Nie wiem, czy będę mówił tak długo, ale dziękuję bardzo przede wszystkim za wstęp, który usłyszałem, ponieważ rzeczywiście taka dyskusja jest nie tylko ważna, ale chodzi też o to, żebyśmy umieli wnioski.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MichałWojtkiewicz">Przedstawił pan tu w prezentacji, jak kształtuje się poszczególna przestrzeń. Przede wszystkim, jeżeli przyjmiemy, jak pan mówił, że funkcją celu będzie infrastruktura, to na każdym miejscu będziemy mieli, można powiedzieć, takie potworki typu blokowisk. Najmniejsze koszty to drogi, dojazdy, łączność itd. Będzie tworzona punktowa, wysoka zabudowa, żeby zabudować przestrzeń i żeby były najmniejsze koszty. Z drugiej strony można powiedzieć, że jest ekologia i walory krajobrazowe. Przestrzeń zabudowy będzie to oczywiście rozciągało, tylko jak daleko. Jak ma to wyglądać? Oczywiście chciałbym żyć w ekologicznej przestrzeni i w walorach krajobrazowych. Każdy z nas, to nie ulega wątpliwości. Ale z drugiej strony dochodzą czynniki, jak mam dojechać, jak mam się przemieszczać. To też wpływa na koszty mieszkania. Myślę, że powinna być określona jakaś pośrednia funkcja, funkcja jakości życia. W jakimś stopniu powinna ona być zdefiniowana.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MichałWojtkiewicz">Porównanie architektury krajobrazu i kształtowania przestrzeni we Francji, w Holandii czy w Finlandii. Jest to specyfika każdego kraju. Inna będzie specyfika Holandii, inna będzie specyfika Francji, dlatego że Francja i Holandia różnią się od siebie tym, że w Holandii każdy kawałek ziemi musi być wykorzystany, ponieważ liczba mieszkańców na powierzchnię jest bardzo duża. Można powiedzieć, że tam dba się o to, ale w kształtowaniu krajobrazu są zupełnie inne priorytety. Francja ma zupełnie inne, być może podobne do Polski. Finlandia, gdzie jest piękny krajobraz, a wszyscy zachwycamy się architekturą fińską, również może świecić przykładem.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MichałWojtkiewicz">A co jest w Polsce? W Polsce panuje prawo dżungli. A dlaczego panuje prawo dżungli? Dlatego że mamy złe prawo o planowaniu przestrzennym. Jeżeli państwo nie wierzycie, podam przykład. Robi się studium do planowania, studium do planu zagospodarowania przestrzennego. W zasadzie gmina, radni specjalnie się tym nie interesują. Dopiero kiedy przychodzi moment, gdy przychodzi zlecenie do wykonania planowania przestrzennego, miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, wszyscy zaczynają przychodzić do planisty architekta i wymuszać: może tak, może tak. Każdy chce gdzieś wlepić swoją działkę. Są różne mniejsze albo większe interesy. Architekt wówczas mówi tak: „Ale ja mam studium do planu i nie mogę zrobić”. To w takim razie zmieńmy studium do planu. I co się robi? Zmienia się studium do planu. Dlaczego? Dlatego, że architekt planista, który rozpoczął swoją pracę przy planowaniu przestrzennym, jest uzależniony od radnych, od tego całego kolesiowskiego towarzystwa, mniejszych bądź innych kręgów ludzi. Jeżeli nie zrobi tak jak chcą, to nie przyjmą planu i powiedzą: „Dziękujemy panu, pani, zespołowi”. Taka osoba w zasadzie nie uzyska jakichkolwiek pieniędzy. Rozpocznie pracę, ale nigdy tego nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MichałWojtkiewicz">A więc co robią? W takim razie nie robią planów zagospodarowania przestrzennego, ponieważ burmistrzowi, wójtowi nawet nie jest na rękę, żeby gdzieś ograniczać mu działanie, kiedy w jakimś stopniu sam może mówić: „Tu będziemy budowali, tam będziemy budowali” i do pewnego stopnia ma wolną rękę.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MichałWojtkiewicz">Z drugiej strony mamy prawo budowlane. Proszę zwrócić uwagę, jakie maszkarony mamy na Podhalu. Piękna architektura przedwojenna może być wzorem tak jak w Austrii, gdzie jest piękna zabudowa, ale tam jest trzymana architektura nie tylko krajobrazu, ale również budynków. Na Podhalu w latach 70., 80. powstały maszkarony, które straszą do dzisiaj. Niedawno tam byłem. Zresztą nie lubię tam jeździć między innymi ze względu na krajobraz, który został zniszczony prawie że bezpowrotnie. Dużo, dużo czasu potrzeba, żeby z powrotem to wszystko odbudować.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MichałWojtkiewicz">Trzeba powiedzieć, że taka jest prawda o naszym krajobrazie, o naszym tworzeniu. Tworzenie jednej, drugiej, trzeciej, czwartej komisji. Nie, szanowni państwo. Jest to stworzenie dobrego prawa budowlanego i prawa o planowaniu przestrzennym. Planowanie przestrzenne powinno opierać się głównie na tworzeniu przez architekta planistę, który jest do tego przygotowany, który ma wykształcenie, który się na tym zna, a nie na takiej zasadzie, że mi się chce, że jest różnego rodzaju grupa kolesiostwa, która znajduje się w gminie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękujemy. Bardzo proszę. Pan poseł Gut-Mostowy. Proszę. O Podhalu też będzie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejGutMostowy">Właśnie jako poseł z Podhala ze zrozumieniem odczytuję słowa pana posła Wojtkiewicza, że degradowany krajobraz jest jednym z elementów, które odstraszają od Podhala. Zresztą na str. 8 opracowania jest tego potwierdzenie, gdzie mamy ładne zdjęcie z Podhala z przypiskiem „degradacja krajobrazu Podhala”. Niestety, zgadzam się z tym, że Podhale w dużym stopniu zostało zdegradowane. Mówię o walorach przyrodniczych, ale i o kulturze materialnej, czyli o architekturze.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejGutMostowy">Chciałbym powiedzieć kilka słów. Oczywiście bardzo popieram ideę, żeby Polska Polityka Architektoniczna, ład przestrzenny nabrały nowego wymiaru, także jeżeli to możliwe, legislacyjnego po to, żeby jak najbardziej przywrócić te oczekiwania, które chyba wszyscy mamy, tym bardziej na Podhalu. Raz, że jest ono miejscem wypoczynku i rekreacji dla całej Polski, a turystyka jest źródłem zarobkowania dla mieszkańców. Krajobraz i polityka przestrzenna jest główną przyczyną przyjazdów na Podhale.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejGutMostowy">Chciałbym poruszyć jeden ważny element, dlaczego nie udawało się to w ostatnich latach. Oczywiście nie możemy wracać do czasów sprzed dwudziestu, trzydziestu lat, kiedy rzeczywiście był jeszcze inny system.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejGutMostowy">Bardzo rażą też tysiące szpetnych reklam na Podhalu czy przy „zakopiance”. Starosta tatrzański spróbował zabrać się za to po to, żeby przy współudziale Generalnej Dyrekcji spróbować jakoś usystematyzować reklamy. Okazało się, że pojawiło się tyle protestów zarówno ze strony biznesu, jak i właścicieli działek, że temat na razie został jakby odłożony w czasie, dlatego że starosta nie miał odpowiednich instrumentów oraz możliwości, żeby zrobić to w odpowiednim czasie. Po kilku rozmowach oczywiście zasugerowałem, że nawet mocne rozwiązania, ostre rozwiązania w tym kierunku są możliwe, ale w pewnej perspektywie czasowej, a więc, dajemy rok, dwa lata czy trzy lata na to, żeby zaczęło to przybierać normalne, estetyczne rozmiary. Tutaj jest oczekiwanie samorządów, żeby jednak dawano im większe możliwości albo żeby był większy reżim ustawowy, żeby miały instrumenty do wprowadzania rygorów architektonicznych. Trzeba zważyć na to, że samorządowcy są wybieralni. Obojętnie z jakich są konotacji politycznych, czasami są ograniczeni swoimi możliwościami. Chociażby nawet chcieli zrobić porządek, są wybieralni. Radni też są wybieralni. Dlatego ze strony samorządów jest oczekiwanie, żeby był większy rygor lub większe instrumenty nałożone z góry na utrzymywanie ładu przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejGutMostowy">Podam przykład. Zakopane, Równia Krupowa, kilka hektarów wspaniałej zieleni miejskiej. W latach przedwojennych był burmistrz, który, że tak powiem, wielkim wysiłkiem wykupił bądź przejął te tereny od setki górali. Jestem góralem, żeby była jasność, z dziada, pradziada. Dzięki temu wkoło widzimy Tatry, Zakopane, Gubałówkę. Jest zielona przestrzeń, nie widzimy kanałów ulic i kamienic poprzecinanych siatką komunikacyjną. Teraz nie byłoby możliwe, nawet w części, zrobienie takiego dzieła. Po wielu pokoleniach, po wielu dziesiątkach lat Zakopane ma Równię Krupową i wokoło widzimy Tatry, a nie widzimy ulic i kamienic. Dlatego boję się, że jest duże oczekiwanie społeczne i samorządowe, żeby były takie instrumenty, które pozwolą im wprowadzać dobre rozwiązania architektoniczne, nałożone nawet przez pewien reżim ustawowy. Myślę, że spotkanie to służy temu, żeby jednak powoli iść w tym kierunku. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Bardzo dziękuję. Pan poseł Szmit. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JerzySzmit">Panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowni goście. Jeżeli nie wprowadzimy uregulowań, które zdecydowanie zmienią obecny mechanizm funkcjonowania polityki przestrzennej, chaos w Polsce będzie narastał. Dwadzieścia lat pokazało, że mechanizmy, które z jednej strony zostały odrzucone i w jakimś sensie słusznie… W jakim sensie, zaraz wytłumaczę. W jakimś sensie zostały odrzucone, ale są prawdy obiektywne. Prawda obiektywna jest taka, że droga musi ludzi łączyć, a nie dzielić. Jeżeli budujemy jakąś przestrzeń, w której ludzie mają mieszkać, to musi być pewna część przestrzeni wspólnej. Jeżeli chcemy, żeby przestrzeń nas nie raziła, muszą być w niej pewne reguły. Są pewne prawdy oczywiste, których można bardziej czy mniej ostro wymagać. Jeżeli natomiast w ogóle przestajemy tego wymagać, to czujemy, że jesteśmy w chaosie. Padały przykłady Podhala. Rzeczywiście część z nas jest na świeżo po podróży na Podhale. Jak jedzie się „zakopianką” i widać reklamy, na których dachy walczą z oscypkami, z agencjami towarzyskimi, z restauracjami, z nową dachówką itd., naprawdę chaos jest okrutny. Jest to jednak pewien szczegół.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JerzySzmit">Co natomiast możemy zrobić? Po pierwsze, jest tak, że musi być wola wyrażona także przez nas, przez Komisję, że dokument, który państwo przedstawiają, musi to być dokument, nad którym będzie prowadzona poważna dyskusja. Powinny zostać wyciągnięte bardzo poważne wnioski. Jest to bardzo dobry dokument. Źle się dzieje, że dzisiaj znowu mamy do czynienia z podziałami administracyjnymi, tzn. z sytuacją, jak kilka dni temu tłumaczono nam, że będzie lepiej, jeżeli polityka przestrzenna będzie należała do dwóch ministerstw, a nie do jednego ministerstwa. No ale ten pogląd dzisiaj zwyciężył. Zobaczymy, z jakim skutkiem.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JerzySzmit">Z drugiej strony obecnie politykę przestrzenną realizują samorządy, przede wszystkim samorządy gminne. Jak to wygląda? Mianowicie wygląda tak, że przestrzeń w Polsce została po prostu skomercjalizowana. Dzisiaj polityki przestrzennej nie dyktują urbaniści, architekci, tylko inwestorzy, dyktuje najsilniejszy obecnie sektor, czyli sektor deweloperski plus w jakimś tam maleńkim stopniu komercja przemysłowa bądź komercja związana z budowaniem wielkich sklepów, sklepów wielkopowierzchniowych. Dzisiaj to te środowiska dyktują ład przestrzenny w Polsce, ład w cudzysłowie, dyktują chaos przestrzenny.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JerzySzmit">Tutaj zgadzam się z wypowiedzią mojego poprzednika. Jeżeli w polskim prawie nadal będzie obowiązywało to, co jest, że gminy robią po swojemu, to po prostu zawsze będzie się tak działo. I nie oszukujmy się, że przyjdzie jeden bądź dwóch albo trzech mądrych i uratują sytuację. Właśnie dokładnie tak będzie to wyglądało. Siła pieniądza, siła komercji jest dzisiaj w Polsce, zresztą nie tylko w Polsce, tak ogromna, że musi mieć równowagę. Musi mieć równowagę dla ludzi, którzy nie decydują, których nie stać na budowanie domów, których nie stać na budowanie ulic, ale którzy chcą godnie mieszkać w normalnych warunkach, chcą mieć park, chcą mieć możliwość przejścia na drugą stronę ulicy, chcą mieć dostęp do poczty, chcą mieć dostęp do kościoła, chcą mieć dostęp do szkoły i do kilku innych rzeczy z obszaru funkcji publicznych. A dzisiaj sprawy te są spychane zupełnie na margines.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JerzySzmit">Podsumowując, bardzo serdecznie dziękuję za dokument. Cieszę się, że on powstał. Zastanówmy się teraz, co możemy zrobić, żeby jak najwięcej z owego dokumentu trafiło do praktyki, żeby jak najwięcej znalazło zastosowanie w codziennej polityce kształtowania przestrzeni w Polsce. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Pani poseł Krajewska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję bardzo. Bardzo krótko chciałabym odnieść się do tego, co powiedział pan poseł, że samorządy są takie straszne i kolesiowskie. Chciałabym nie zgodzić się z panem posłem i powiedzieć, że tak naprawdę w tej chwili największym problemem przy tworzeniu planów, jaki samorządom stwarza… Jeżeli jest tworzy plan zagospodarowania i jeżeli są wytyczane drogi, a wypadają one nie na terenach publicznych, tylko prywatnych, samorząd ma obowiązek zapłacenia w ciągu sześćdziesięciu dni odszkodowania za owe drogi. Ma pół roku, sześć miesięcy, a nie sześćdziesiąt dni. W każdym razie jeżeli samorządy mają taki problem, to wstrzymują się z planami, ponieważ często wiąże się to z ogromnymi wydatkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#LigiaKrajewska">Rzeczywiście kwestia reklam powinna być unormowana równocześnie z ładem przestrzennym, dlatego że nikt nie może sobie z tym poradzić. Z doświadczenia Miasta Stołecznego Warszawy wiem, jak wygląda sprawa reklam.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#LigiaKrajewska">Kwestia zagospodarowania. Warszawa stosuje to od pięciu lat, ale wcześniej, przed tym, zanim byłam radną, poprzednia władza pozwoliła na budowanie wielkiego osiedla, jakim jest Białołęka czy Wilanów, nie zapewniając tam żadnych terenów na infrastrukturę ogólnomiejską. Jest to problem, kiedy miasto musi wydać kwotę 40.000 tys. zł na kupienie działki pod szkołę, ponieważ jest osiedle. Musi wydać na drogi, musi wydać na coś jeszcze. Właśnie niespójność prawa powoduje, że nie tylko mamy chaos, ale jednocześnie mamy ogromne braki w infrastrukturze. Z tego, co wiem, w tej chwili – kiedy byłam i obecnie – w Warszawie od pięciu lat stosuje się trochę pozaprawne wymuszenie na deweloperach, że po to, żeby móc otrzymać pozwolenie na budowę, najpierw muszą zabezpieczyć tereny pod infrastrukturę, ale nie jest to rozwiązane prawne. Dlatego uważam, że taki plan, taki projekt ma sens. Warto się zastanowić, jak ogólnie unormować wszystkie sprawy dotyczące i planowania przestrzeni, i planowania, jeżeli chodzi o reklamy, a także wszystko to, co towarzyszy infrastrukturze. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Cycoń. Proszę. Panie Marianie, proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarianCycoń">Panie przewodniczący, panowie profesorowie. Dobrze, że dokument ten powstał. Przedstawia on sprawy bardzo skondensowanie. Może zacznę od czego innego, od strony edukacyjnej. Nasze społeczeństwo jest w ogóle nieprzygotowane. Wielokrotnie mówiło się, że w szkołach powstaną klasy albo inny system po to, żeby przygotować młodzież do tego, żeby poznawała przestrzeń, krajobraz, ekologię i architekturę.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarianCycoń">Na podstawie gminy, którą kierowałem przez kilka lat, mogę powiedzieć, że mamy przygotowane wszystkie plany zagospodarowania przestrzennego i realizujemy w oparciu o owe plany zagospodarowania przestrzennego. Aczkolwiek dzisiaj powiem jedno, że błędem było to, że nie słuchaliśmy organizacji pozarządowych, że nie konsultowano tego społecznie, że nie korzystano z wiedzy historyków, że nie korzystano z wiedzy wielu kompetentnych ludzi. A właśnie mieliśmy. Panie starosto, jest to prawda. Skąd się to bierze? Oczywiście było to zapisane, ale ludzie cisną, żeby plany były jak najszybciej. Praktycznie opracować plan zagospodarowania przestrzennego to kupa lat. Trzeba na to mieć pieniądze i w dodatku wcześniej studia zagospodarowania, ponieważ wyczerpuje się znamiona. Powiem, że też popełniłem błędy, dlatego że chciałem mieć plany zagospodarowania przestrzennego, nie patrząc na to, że moi koledzy wydają WZ-ki. Efekty dzisiaj są takie, jakie są.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarianCycoń">Proszę państwa, pierwszy punkt to jednak edukacja. Oczywiście ochrona krajobrazu jest bardzo istotna. Zawsze zastanawiam się też na tym, o czym mówił kolega Gut-Mostowy. Weźmy sąsiednią Słowację czy Bawarię. Tam po prostu potrafiono sobie poradzić ze sprawami.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#MarianCycoń">Jeżeli chodzi o Zakopane czy pod Zakopanem – panie pośle, proszę pojechać – są enklawy takie jak Chochołów i nie tylko Chochołów, gdzie widać utrzymanie architektury. Gdyby było tak, jak jeszcze jest na Podhalu, w Chochołowie byłoby dobrze. Natomiast Bawaria, Słowacja potrafią to utrzymać. Jest to ten element.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#MarianCycoń">Powiązana z tym jest też sprawa projektantów. Mówię o swoim, naszym terenie sądeckim. Pokazywał to pan profesor Chwalibóg, to wyrzucenie za określony segment budynku, ponieważ to jest moje i muszę wybudować się na tym terenie. Próbowałem podchodzić do komasacji gruntów w oparciu o środki RPO, ale nic z tego nie wyszło, nie zgodzą się, ponieważ to ma tu być. A więc naprawdę musi tu być bardzo wielki reżim. Co z tego, że podkreślono tutaj sprawę ekonomiczną? Są ogromne koszty infrastruktury, są szalone koszty przy rozproszonej zabudowie. Najpierw dostanie pozwolenie na budowę, a za chwilę żąda dojazdu do domu, energii, wody, gazu itd.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#MarianCycoń">Natomiast słabo działa nadzór budowlany. Jeżeli w powiecie jest trzech czy czterech inspektorów budowlanych, to ludzie robią, co chcą. Może dzisiaj nie idzie to aż tak mocno, ale po prostu… Jak to się dzieje? Jeżeli sam nie zgłosi, że chce legalizować bądź nie „podłożą” go sąsiedzi, to nie ma nowy, w imię solidarności społecznej, nikt nikogo nie tyka.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#MarianCycoń">Patrząc na powołanie komisji, myślę, że byłoby to dobre ciało, gdyby było ono międzyresortowe, ale na pewno nie w Ministerstwie Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Wtedy byłaby ona dobra dla centrum Krakowa, dla centrum jakichś miasteczek, które są zabytkowe. Natomiast tutaj na pewno będzie potrzebny zespół, który międzyresortowo koordynowałby pewne rzeczy na etapie opracowywania planów zagospodarowania przestrzennego czy to województw, czy to kraju. Prawo budowlane ma być w Ministerstwie Transportu, Budownictwa i Gospodarki Morskiej, żeby to wszystko było zsynchronizowane. Tylko, żeby była egzekucja. Jest jeden warunek: egzekucja. Pan poseł Gut-Mostowy mówił na ten temat. Spróbuj usunąć jakąś planszę. Jest wojna na całego. Dlatego myślę, panowie profesorowie, że szkoda ludzkich pieniędzy, które poszły na to, żeby natworzyć tak ogromną liczbę „karzełków” niedostosowanych do architektury, do krajobrazu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Był to głos dość krytyczny, ale jednak w Starym Sączu panu burmistrzowi trochę się udało. Trochę tak optymistycznie. Pani poseł Sibińska. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSibińska">Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Wcale nie będę odbiegała od wypowiedzi moich przedmówców, ponieważ uważam, że dokument pokazuje to, co się dzieje w naszej przestrzeni publicznej, przede wszystkim z podkreśleniem tego, co złego dzieje się w naszej przestrzeni publicznej. Musimy na to mocno zareagować. Nasze prace powinny iść w tym kierunku, żeby przestrzeń ta była uporządkowana.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#KrystynaSibińska">Jestem przekonana, że bardzo mocno przyzwyczailiśmy się do szanowania własności prywatnej. Być może dziwnie to zabrzmi w tym momencie, ale własność prywatna, jeżeli chodzi o budownictwo indywidualne albo wykorzystanie przestrzeni przez deweloperów… Mam takie przekonanie. Z mojego doświadczenia wynika mnóstwo przykładów, że jeżeli mamy prywatną działkę i chcemy się na niej budować, to uważamy, że na działce tej możemy postawić wszystko, w dowolny sposób, nawet pomimo zapisów planów miejscowych. Według mojej oceny jest za mało sztywnych parametrów określających to, jak powinna być wykonana zabudowa danej dzielnicy. Po prostu robimy sobie wszystko. Wszechobecne decyzje o warunkach zabudowy, o których pan poseł Cycoń też tutaj wspominał, jest to po prostu coś, co dawno powinno być ukrócone i nie powinniśmy na tym bazować, ale jest taka tendencja.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#KrystynaSibińska">Miałam kilka takich przypadków, że samorządowe kolegium odwoławcze kilkakrotnie cofało decyzję o warunkach zabudowy do ponownego rozpatrzenia, kiedy jako gmina właśnie chcieliśmy uniknąć tego, żeby powstawało byle co, w zupełnej dowolności. Brakowało spójnego podejścia chociażby ze strony SKO, że nie, że jeżeli gmina… Uważam, że rzeczywiście gmina powinna decydować o tym, jak przestrzeń publiczna powinna być wypełniona. Prawda jest taka, że to my wybieramy włodarzy gminy. Jeżeli takich wybieramy, to powinniśmy polegać na ich decyzjach. Natomiast w naszych przepisach nie ma… W wielu miastach zniknęli przecież urbaniści miejscy. Pojawili się plastycy, którzy nie mają żadnych umocowań prawnych, absolutnie żadnych umocowań prawnych. Ładnie się nazywają, plastycy, natomiast tak naprawdę nie robią nic, ponieważ nie mogą robić. Wszechobecne reklamy, wszechobecnie stawiane różne foldery to tylko efekt tego, że nie ma mocnych przepisów, które spowodują, że takie rzeczy zostaną zlikwidowane.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#KrystynaSibińska">Być może wracamy do jakichś pewnych etapów, ale chodzi o odgórne ustanowienie, że urbanista i grupa, która rządzi przestrzenią publiczną w mieście, powinni być naprawdę mocno umocowani. Co prawda, są komisje urbanistycznie, czy to miejskie, czy to o szerszym zasięgu, ale musimy pamiętać, że decyzje o warunkach zabudowy w ogóle nie trafiają do komisji. Wtedy robi się co się chce, naprawdę jest zupełna dowolność.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#KrystynaSibińska">Bardzo podobała mi się wypowiedź pana posła Cyconia na temat edukacji. Edukacja ponad wszystko. Jeżeli nie będziemy edukowali naszego społeczeństwa chociażby w zakresie tego, o czym powiedziałam, że własność prywatna to nie wszystko, że nie znaczy to, iż możemy sobie postawić, wybudować cokolwiek chcemy bez szanowania przestrzeni publicznej... Edukacja powinna być. Myślę, że źle się stało, iż z naszego życia edukacyjnego zniknęła technika, że zniknęły szkoły zawodowe, które pokazywały pewien sposób. Mówię chociażby o branży budowlanej. Było tam przyzwyczajenie, była pewna nauka, było właściwe postrzeganie tego, co się dzieje w przestrzeni publicznej. To chyba tyle.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#KrystynaSibińska">Myślę, że pracując nad zmianą zarówno przepisów prawa budowlanego, jak i przepisów dotyczących zagospodarowania przestrzennego, chyba mocno powinniśmy to podkreślać, dać gminom władzę, w pewien sposób przymusić, żeby instytucje, które będą dbały o przestrzeń publiczną, były mocno umocowane. Tak powinniśmy konstruować nasze przepisy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Pan poseł Żmijan. Proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#StanisławŻmijan">Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że niewątpliwie dzisiejsza prezentacja oraz debata – tak ją osobiście traktuję – są kolejną poważną próbą, mam nadzieję, że są ostatecznie skuteczną próbą zmiany stanu rzeczy w zakresie gospodarowania przestrzenią w Polsce. Część z nas obecnych na sali wie, że od 2001 roku było kilka prób, także mniejszych, ale bardzo poważnych, zmiany stanu rzeczy. Niestety, z różnych powodów do tej pory nie przyniosły one oczekiwanego rezultatu. Obecnie pewnie mamy dobrą sytuację, ponieważ resort infrastruktury, przepraszam, oczywiście transportu, budownictwa i gospodarki morskiej na czele z panem ministrem Żbikiem pracuje, prowadzi poważnie zaawansowane prace nad doprowadzeniem do uchwalenia kodeksu budowlanego. Oczywiście jest też druga część, która jakby jest regulowana ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, która jest przedmiotem dzisiejszej debaty. Gdyby owe dwa wektory nałożyły się w tym czasie, pewnie oczekiwany efekt byłby osiągnięty. Mam nadzieję, że tak będzie.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#StanisławŻmijan">Oczywiście trudno się nie zgodzić ze wszystkimi troskami wyrażonymi w wypowiedziach przedmówców. To jasne, że jest najwyższy czas, żebyśmy wszyscy, ale dosłownie wszyscy potraktowali sprawę jednoznacznie, że ład przestrzenny to po prostu dobro wspólne, dobro publiczne. Oczywiście, że zrównoważony rozwój to dzisiaj absolutna podstawa.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#StanisławŻmijan">Ale proszę, nie dziwcie się państwo, że samorządy, wójtowie, prezydenci w oparciu o funkcjonujące prawo zachowują się po prostu racjonalnie. Przecież po to są wybierani przez ludzi, żeby po pierwsze, kreować, ale też realizować określoną politykę na danym terenie. Jeżeli w stosownym czasie wyposażyliśmy wójta w taką instytucję, jaką była – zresztą intencja była taka, że na krótki czas – decyzja o warunkach zabudowy, zagospodarowania terenu, to wszyscy wtedy wiedzieliśmy, że jest to niezbędna „proteza”, ponieważ takie były oczekiwania także w kontekście zagospodarowywania poważnych pieniędzy zewnętrznych, unijnych. Wójtowie, samorządy po prostu z tego korzystają. Są także negatywne tego skutki, a więc nie ma koordynacji, nie ma tego, kto panowałby nad ładem przestrzennym, oczywiście nad krajobrazem, nad zabudową. Siłą rzeczy intencje te po prosu rozmijają się, a dotychczas nie ma prawa, które nakazywałoby, zobowiązywałoby do takich działań. Dlatego wyrażając satysfakcję, że dzisiaj taka debata ma miejsce, mam nadzieję, że jest to kolejny krok, żeby nie powiedzieć więcej, marsz wykonany we właściwym kierunku. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję. Pan przewodniczący Tchórzewski. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofTchórzewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, szanowni państwo. Sprawa jest nadzwyczaj trudna i skomplikowana. Wydaje się, że po okresie komunistycznym, kiedy obowiązywała decyzja o własności wspólnej, Polacy bardzo mocno „przytulili się” do własności prywatnej. Każde jej naruszenie, co wskazała pani poseł, wywołuje liczne protesty. Właśnie na tej sali kilka lat temu dyskutowaliśmy, była przygotowywana ustawa o szczególnych warunkach realizacji inwestycji, która była szykowna pod drogi krajowe i autostrady. Pamiętam z jaką trudnością przechodził mój pomysł, żeby rozszerzyć ją na samorządy. Nawet w naszym gronie została przegłosowana jednym czy dwoma głosami. Jaki był protest różnego rodzaju środowisk odnośnie do naruszenia własności prywatnej, kiedy było wiadomo, że wiele niedokończonych ulic w wielu samorządach nie daje się realizować z powodu jednej budowy i innych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofTchórzewski">Mamy tutaj do czynienia z dwoma aspektami. Jeden aspekt to ustawa o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, drugi to – o gospodarowaniu nieruchomościami. Rzeczy te muszą być potraktowane spójnie, może powinien być pokazany rozszerzony zakres, to, w jakim zakresie możemy mówić o naruszaniu własności prywatnej. Bez tego wprowadzenie Polskiej Polityki Architektonicznej jest niemożliwe. W trakcie dyskusji rozmawialiśmy o tym zakresie w ramach prezydium. W imieniu kolegów z prezydium mogę powiedzieć, że w pewnym sensie chcemy przygotować dezyderat w tej sprawie – zresztą pan poseł Szmit zadeklarował się, że też może przy tym pracować – żeby w dezyderacie do premiera uzyskać rozstrzygnięcia kompetencyjne, które dookreśliłyby, w jakim zakresie i jak ma się to odbywać oraz żeby też zostały przyspieszone prace nad ustawą o zagospodarowaniu przestrzennym. W ramach owej ustawy na pewno będzie musiała być zmiana ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami, która w swoich zapisach mogłaby znaleźć podstawę prawną, o której mówi pan dyrektor. Z ustawy tej będzie wynikał obowiązek dla resortu – nie mówię w tym momencie którego, ponieważ jest to domena rządowa – przygotowania i przedstawienia Sejmowi Polskiej Polityki Architektonicznej, wzorując się na kierunku społecznie podjętym przez organizacje pozarządowe, jakimi są stowarzyszenia, izby zawodowe.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofTchórzewski">Myślę, że taki kierunek, który podejmiemy wspólnie jako Komisje, na pewno byłby wskazany – tak mi się wydaje – po to, żeby jednak przyspieszyć owe rzeczy. Podzielam pogląd panów przewodniczących, że przez wiele lat, co jakiś czas ciągle wracamy do owych tematów, ale mają one „pod górkę”. Być może za pośrednictwem pana premiera poprzez dezyderat trzeba by było ruszyć owe rzeczy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Proszę bardzo, pan poseł Gut-Mostowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejGutMostowy">Dwa słowa uzupełnienia. Nawiązując do słów pana posła Cyconia, że czasami udało się uratować wiele rzeczy na Podhalu czy u niego w Starym Sączu, chciałbym zwrócić uwagę, że udało się uratować wskutek ochrony konserwatorskiej. Czy Stary Sącz, czy Chochołów, czy inne miejsca. Wskutek tego, że czasami ochrona konserwatorska dobrze funkcjonuje udało się uratować budowle bądź krajobraz. Nawet paradoks. Równi Krupowej, czyli dużego terenu zielonego w środku Zakopanego, nie udało się uratować wskutek ochrony krajobrazu, tylko wskutek tego, że konserwator wpisał to do parku kulturowego. To znaczy, że nie udałoby się tego uratować, gdyby nie ochrona konserwatorska. A więc ochrona krajobrazu prawie że w ogóle nie istnieje. Taka była presja inwestycyjna na ów teren zielony. Jest to właśnie ta sentencja, którą chciałem podkreślić. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Tereny zielone to również ogródki działkowe, z którymi też za jakiś czas będziemy się borykali. To też dotyczy owej kwestii, ponieważ jest to temat z tym związany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejGutMostowy">Wpiszemy je do zabytków i będzie ochrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Nie o to chodzi. Wiem, że nasi goście także chcieli zabrać głos. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#WojciechGęsiak">Wojciech Gęsiak. Prezes Izby Architektów RP. To bardzo miło, że spotkaliśmy się tutaj z dobrym przyjęciem. Chciałbym powiedzieć, podrzucić paniom i panom posłom kilka argumentów. W momencie, kiedy przylatujemy do Polski, niezależnie od tego z którego kierunku, z północy, ze wschodu czy z zachodu, od razu widzimy, gdzie jest granica kraju, ponieważ zaraz za granicą zaczyna się rozproszona zabudowa. Wcześniej mamy zabudowę konkretnych osiedli, mniejszych lub większych miasteczek itd., a pomiędzy nimi ładne nitki komunikacyjne. To, że w Polsce mamy tak rozproszoną zabudowę, jest to też kwestia naszego wolnościowego charakteru. Tam, gdzie wolność jest największa, czyli na Podhalu, gdzie „śleboda” kwitnie, widać to szczególnie mocno. Każdy chce się budować tam, gdzie ma własną działkę. Wydaje się, że w Polsce prawo własności jest tożsame z prawem do zabudowy, a tylko po drodze jakby trzeba pokonać przeszkody urzędowe. Wszystkie prawa, które powstają, są mniej lub bardziej szczelne. Przez Polaka są one postrzegane tylko i wyłącznie jako przeszkody, które wreszcie musi pokonać. Jeżeli jest uparty, to po kilku latach pokonuje wszystkie przeszkody i buduje tam, gdzie chce i jak chce.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#WojciechGęsiak">To, że tak budujemy, skutkuje tym, że mamy najwyższą, jeżeli chodzi o średnią na jednego mieszkańca w Europie, ilość infrastruktury, długość dróg i wszelkich sieci energetycznych, kanalizacyjnych i innych. Mamy dwuipółkrotnie wyższą. Nie uświadamiamy sobie tego, ale są to koszty utrzymania naszego państwa. Obecnie nawet budujemy sporo nowej infrastruktury w ramach pomocowych środków unijnych. Ale skończą się środki pomocowe, a trzeba będzie to utrzymać i remontować. Obawiam się, że będą z tym duże trudności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#WojciechGęsiak">Natomiast w gminach uchwala się plany. Zgadzam się ze wszystkimi wypowiedziami, że rzeczywiście podejście do planu... Tutaj edukacja jest bardzo potrzebna. Niemieckie podejście do planu jest takie, że nie robi się planu, dopóki nie scali się gruntu, który obejmuje plan. W momencie scalenia gruntów – każdy ma w tym swój udział, oczywiście to nie jest tak, że oddaje – jest przeznaczenie terenów pod wszystkie niezbędne, wspólne funkcje, typu drogi, infrastruktura, szkoły bądź inne obiekty, które muszą stanąć. Trzeba oddać prawie za darmo. A u nas co się robi? Wyznacza się tereny i gmina musi je wykupić. Oczywiście ma okres opłat adiacenckich, których z reguły nie jest w stanie wyegzekwować w ciągu dwóch lat. Potem większość gmin jest tak zadłużonych, że jedna z gmin, która ma teren kompletnie pokryty swoimi planami, w zasadzie nawet się z tym nie zdradza, ponieważ byłaby zadłużona wielokrotnie poza swój budżet, gdyby chciała wykupić wszystkie tereny pod infrastrukturę.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#WojciechGęsiak">A więc tutaj filozofia planowania musi być tego typu, że najpierw jest konsensus i zgoda tych wszystkich, którzy oddają grunty, a dopiero potem nowe podziały. U nas plany robi się tak, że nie zmienia się podziału własnościowego. Jak można stworzyć miasto w momencie, kiedy wszędzie mamy paskowy układ własności działek, zwłaszcza w gminach? Jeżeli na ów paskowy układ nałożymy jakikolwiek plan, będzie on po prostu sprzeczny z własnością, która jest na danym terenie. W momencie, kiedy nie ma oddania i scalenia gruntów przed planem, nie ma możliwości przygotowania dobrego planu, dobrego planu osiedla, dobrego planu miasta, małego, średniego czy dużego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#WojciechGęsiak">Myślę, że tutaj edukacja. A dzieci są bardzo chętne, ponieważ w tej chwili wdrażamy program edukacyjny – zresztą przyznam się, że za przykładem Irlandczyków – gdzie w gimnazjum jest program pokazywania przykładów miast i rysowania własnych osiedli, własnych marzeń przez dzieci. Okazuje się, że jest to bardzo ciekawy program, który jest bardzo chętnie przyjmowany przez młodzież, trochę mniej przez uczących, ale potrzeba i chęć edukacji w pewnym wieku jest. Zanika ona później. Później w pewnym wieku wszystkim nam się wydaje, że wszystko wiemy i nie będziemy już nikogo słuchali, a tym bardziej tych, którzy próbują coś powiedzieć z tzw. poziomu ex cathedra.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#WojciechGęsiak">Wydaje się, że tutaj w większości jest współpraca zawodowców z samorządami, ale w momencie kiedy przyjdzie do głosowania… Często mam z tym do czynienia w gminie. Kiedy są spotkania, prawie nikt nie przychodzi, kiedy plan jest już wyłożony, przychodzą wszyscy ci, których działki nie zostały ujęte jako budowlane. Jest to oczywiste. Wcześniejsze zainteresowanie, po co robimy plan, dlaczego itd., jest prawie żadne. Od edukacji tutaj na pewno nie zmienimy swojego polskiego charakteru z wielkim ukochaniem wolności, ale musimy przyswoić sobie jedną rzecz, że prawo własności to nie jest prawo do zabudowy.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#WojciechGęsiak">Z drugiej strony zgadzam się, że ochrona kolegiów odwoławczych czy nawet nadzoru budowlanego jest iluzoryczna. Kolegium odwoławcze nie sprawdza merytorycznego rozstrzygnięcia, czy wolno tam budować czy nie, tylko co sprawdza? Sprawdza, czy wszystkie kwity są w terminie, pieczątki. Jeżeli w jakimś tam dokumencie jest pomylony jeden numer, wtedy oczywiście uchyla, natomiast nigdy nie sprawdza. I to właśnie jest najgorsze, że nikt nie podchodzi merytorycznie, tylko czysto administracyjnie. Chyba państwo sami też tutaj zauważają, że w każdej dziedzinie – a w końcu tutaj większość decyzji są to decyzje administracyjne związane z kształtowaniem zabudowy – mamy coraz więcej prawników. Po drodze gubimy merytoryczność rozstrzygnięć w decyzjach. Zabawiamy się tylko i wyłącznie czysto administracyjnie zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego, czy było tak czy nie. Nikt nie zastanawia się, czy jest to słuszne czy niesłuszne. Wydaje mi się, że większości decyzji, zwłaszcza w gminach, po prostu trzeba przywrócić ich merytoryczność, a nie tylko i wyłącznie aspekt prawny. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JerzyGrochulski">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie. Jerzy Grochulski. Stowarzyszenie Architektów Polskich. Chciałbym bardzo serdecznie podziękować za możliwość zaprezentowania dokumentu, który teraz jest w państwa posiadaniu, a został opracowany już dwa lata temu. Przede wszystkim będę mówił o czasie, o tym, o czym zresztą wspomniał pan przewodniczący. Tak się składa, że jesteśmy mistrzami dyskusji, jesteśmy relatywnie mało skuteczni we wdrażaniu, we wprowadzaniu w życie wniosków z owych dyskusji. Chociażby przywołany przez pana przewodniczącego projekt już prawie gotowej ustawy o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym niech będzie najlepszym tego dowodem. Myślę, że nam wszystkim jest potrzebna determinacja do osiągania celu, który w prawny sposób potrafiłby uregulować te sfery życia publicznego, o których dzisiaj dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JerzyGrochulski">W swoich wypowiedziach udowodnili państwo, że jesteście niezwykle merytorycznie przygotowani do dyskusji na temat szczegółowych rozwiązań prawnych. Równocześnie wierzę, że resort w swoich pracach nad nowymi uregulowaniami prawnymi zechce wykorzystać doświadczenie i wiedzę zawodów zaufania publicznego, które funkcjonują w obszarze szeroko pojętego ruchu inwestycyjnego, a więc architektów i urbanistów. Dzięki temu dokument, nad którym już dzisiaj dyskutujemy i nad którym pracuje resort, będzie dokumentem opierającym się o te doświadczenia, które jako wywiedzione z przeszłości są dobrymi doświadczeniami.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JerzyGrochulski">Z polskim prawem jest tak – z prawem w sferze procedur inwestycyjnych – że w zasadzie żaden z dokumentów nie został do końca sprawdzony w życiu. Mamy kilkadziesiąt nowych nowelizacji prawa budowlanego z ostatniego okresu. Każda z nowelizacji usuwa poprzednią, która, tak jak powiedziałem przed momentem, nie została zweryfikowana. Obok tego istnieją specustawy, które łącznie decydują o tym, że polski system formalnoprawny jest niezwykle zagmatwany. Dokument Polskiej Polityki Architektonicznej identyfikuje dziewięć obszarów, w których regulacje mogłyby być uporządkowane. Wierzę – jak powiedziałem przed momentem, mówię to na podstawie dyskusji, która się toczy – że zechcecie państwo działać w tym kierunku, żeby regulacje te były regulacjami głębokimi i identyfikowały wszystkie te problemy, o których dzisiaj dyskutujecie.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JerzyGrochulski">Chciałbym powiedzieć tylko o jednym. Święte prawo własności. Oczywiście jesteśmy za tym, żeby szanować własność, ale tak jak powiedział mój przedmówca, jeżeli prawo to będziemy rozumieli jako dowolność działania, będzie ono szkodziło. Jeżeli zechcemy uznać, że prawo własności nie jest tożsame z prawem do zabudowy i tak poprowadzimy regulacje prawne, żeby w cywilizowany sposób z wykorzystaniem doświadczeń europejskich ustanowić zasady realizacji nowych obiektów na posiadanym fragmencie terenu, myślę, że szybko wprowadzone prawo pozwoli uniknąć kolejnych błędów, które tak jak się to dzieje z obiektami, budynkami trwającymi kilkadziesiąt lub kilkaset lat, nie będą degradowały polskiej przestrzeni, a to wszystkim nam chodzi. Przecież jakość przestrzeni przekłada się wprost na jakość życia funkcjonujących w niej obywateli. Myślę, że owa dyskusja, głosy potwierdzające celowość pracy nad dokumentem, nad prawem budowlanym, nad ustawą o planowaniu i zagospodarowaniu przestrzennym, jak również wykorzystanie, jak powiedziałem wcześniej, szerokich zapisów dokumentu Polskiej Polityki Architektonicznej dadzą asumpt do tego, żeby w nieodległej przyszłości, podkreślę, w nieodległej przyszłości stworzyć coś, co zatrzyma proces degradacji polskiej przestrzeni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję, panie prezesie. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#PiotrGadomski">Piotr Gadomski. Izba Architektów. Nawiążę do prezentacji, którą dzisiaj pokazywał nam tutaj kolega Krzysztof Chwalibóg. Gdyby ująć to syntetycznie, prawdę mówiąc, dowodził, że brak całościowego myślenia, brak organizacji myślowej nad jakimkolwiek problemem, czyli to, co dzisiaj jest w naszej przestrzeni, a więc wolna amerykanka, tworzy chaos. Źródłem chaosu jest wolna amerykanka, jeżeli chodzi o lokowanie inwestycji. Idąc dalej, w konkluzji mówił, że wyjściem z tego jest myślenie strategiczne, całościowe, multidyscyplinarne oraz apelował o to, żeby powołać wspólny zespół. Projekt takiego zespołu już zainicjowaliśmy. Od tego momentu – proszę zobaczyć, że prawdopodobnie był to szczytowy punkt naszej wspólnej zawodowo-politycznej organizacji w kierunku dopracowania się czegoś dobrego – od tego punktu dowiadujemy się, że zespół rozsypał się prawdopodobnie na dwa ministerstwa, na rozwój regionalny oraz na transport, budownictwo i gospodarkę morską. Nowe działy tylko to utwierdzą. Oczywiście państwo w ramach parlamentu jesteście…</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#PiotrGadomski">Może jeszcze inaczej. Następny podział. Zawodowcy, którzy w obecnym kodeksie budowlanym mieli niewielki udział w tworzeniu prawa. Politycy podzieleni politycznie. Nowe działy wyodrębniające gospodarkę miejską do rozwoju regionalnego, a wszystko, co poniżej miasta – do budownictwa, transportu i gospodarki morskiej, jakby miasto nie było częścią zintegrowanego systemu. Prawdę mówiąc, chcąc zinwentaryzować pole naszej wspólnej dyskusji, nie opisujemy tego jako konstrukcji, tylko opisujemy stan destrukcji. Jesteśmy w stanie kompletnej destrukcji, którą tylko pogłębimy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#PiotrGadomski">Jeżeli miałbym odnieść się do powstającego kodeksu budowlanego, to chciałbym powiedzieć, że urbaniści, architekci, inżynierowie wypowiadają się negatywnie przeciwko takiemu jego wprowadzaniu nie dlatego, że są tam złe rozwiązania. Wiele z tych rozwiązań jest świetnych, tylko że znowu są wprowadzane na pewnym drobnym poletku bez poprzedzającej dyskusji zespołu integrującego. Znowu stworzymy kawałeczek na małym kawałeczku, i jeszcze na dodatek w rozbiciu i politycznym, i organizacyjnym, ponieważ jeżeli jest to w dwóch różnych ministerstwach, to nie ma mowy, żeby współpracowało to ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#PiotrGadomski">Myślę, że konkluzja jest taka. Czy przypadkiem nie jesteśmy już o jeden krok za późno? Konsultacje społeczne prowadzą do tego, że za moment będzie to realny dokument do przyjęcia, a tymczasem zgubiliśmy wcześniejsze ogniwa pracy zintegrowanego zespołu, gdzie zawodowcy z politykami tak naprawdę ustaliliby, jakie są priorytety, hierarchicznie od ogółów do szczegółów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Na koniec spróbujemy skomentować. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#GrzegorzBuczek">Grzegorz Buczek. Towarzystwo Urbanistów Polskich. Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo posłanki i posłowie. Czas faktycznie płynie szybko. Kolega Grochulski nawet się tutaj przejęzyczył. Przypomnę, że projekt polityki architektonicznej przekazaliśmy nie dwa lata temu, tylko trzy lata temu w maju 2009 roku. Był on jeszcze poprzedzony diagnozą stanu, długimi pracami. A więc z naszego punktu widzenia dyskusja ta faktycznie toczy się o wiele za długo.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#GrzegorzBuczek">Przypominam – zresztą jest to skrótowo przedstawione w dokumencie, który państwo otrzymali – że projekt ten dlatego toczył się pod egidą dwóch resortów, że faktycznie w trakcie prac nad nim żywotne, duże zainteresowanie wykazywali świętej pamięci generalny konserwator zabytków, były wiceminister kultury i dziedzictwa narodowego Tomasz Merta oraz ówczesny wiceminister infrastruktury, obecnie w Kancelarii Prezydenta RP, Roman Dziekoński. Mieliśmy od nich zachętę i obietnicę, że natychmiast po przekazaniu zostanie podjęta dyskusja na forum międzyresortowej komisji. Minęły ponad trzy lata i nie widzieliśmy zainteresowania resortów owym dokumentem. Była pewna jaskółka w postaci prezentacji projektu Polskiej Polityki Architektonicznej podczas specjalnej konferencji w trakcie polskiej prezydencji w Unii Europejskiej, kiedy pan wiceminister Żbik, nie mogąc odwołać się do dokumentu rządowego, wskazał na istnienie dokumentu społecznego. Niemniej rozporządzenie o powstaniu komisji międzyresortowej nie zostało nie weszło w życie. Pani dyrektor Buzar chciałbym przypomnieć, że wnioski były znacznie wcześniej niż obecna dyskusja kompetencyjna itd., itd. Zresztą można powiedzieć w ten sposób. Im bardziej nasila się dyskusja kompetencyjna, im bardziej kompetencje są podzielone, tym bardziej oczywisty jest powód dla powstania międzyresortowej komisji do spraw polityki architektonicznej, ponieważ ma ona na celu właśnie przedyskutować pomiędzy resortami tę sferę, która wykracza poza gospodarki resortowe. Jest to nasze główne zmartwienie.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#GrzegorzBuczek">Zresztą drugim pośrednim powodem jest to, o czym wspomniał mój przedmówca. Chciałbym zauważyć, że o ile Ministerstwo Rozwoju Regionalnego jednak uwzględniło pewne tezy projektu Polskiej Polityki Architektonicznej w pracach nad koncepcją zagospodarowania przestrzennego kraju, czego wyrazem jest szczególnie cel 6, i również wprowadziło ów dokument do listy lektur obowiązkowych przy pracach nad planem działania realizującym KPZK, to niestety, zdaniem Towarzystwa Urbanistów Polskich – mówię to z całą odpowiedzialnością – obecne prace nad założeniem do kodeksu budowlanego i do zmian ustawy całkowicie pomijają główne tezy zawarte w projekcie Polskiej Polityki Architektonicznej. Jest to zupełnie inna perspektywa, proszę szanownych państwa. Prace nad kodeksem budowlanym są pracami ukierunkowanymi jednym podstawowym celem, a mianowicie usprawnieniem procesu inwestycyjnego. Nie ma usprawnienia procesu inwestycyjnego w chaosie przestrzennym. Po prostu nie da się tego zrobić. Mamy na to doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#GrzegorzBuczek">Na tym chciałbym, proszę państwa, zakończyć. Chciałbym tylko powiedzieć, że zespół społecznych autorów projektu polityki skromnie traktuje ów dokument. Uważamy, że jest to zaczyn dyskusji, która w szczególności powinna być prowadzona na szczeblu rządowym, ponieważ to rząd przedyskutowuje, zatwierdza i w końcu wdraża polityki. Mamy nadzieję, że podążając za wzorem innych państw europejskich, polityka taka będzie wprowadzona również w Polsce. Dyskusja środowiskowa na ten temat trwa. Jest mnóstwo literatury. Mam przed sobą kapitalny artykuł pana doktora Adama Kowalewskiego, wydrukowany w dniu 17 lipca w „Rzeczpospolitej”, na temat chaosu urbanizacyjnego. Wątkom tego typu ma być poświęcony IV Kongres Urbanistyki Polskiej, który we wrześniu odbędzie się w Lublinie, a na który serdecznie zapraszam. Przekażemy materiał do prezydium. Będą tam również dyskutowane wątki i polityki miejskiej, i polityki architektonicznej.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#GrzegorzBuczek">Myślę, że jeszcze nie jest za późno, żeby wszystkim wysiłkom legislacyjnym rządu, które dotyczą sfery przestrzennej, w tym procesów inwestycyjnych, nadać pewny ogólniejszy wymiar. Katalizatorem czy raczej płaszczyzną koordynacji w naszej ocenie powinna być polityka architektoniczna państwa. Tak się dobrze się dzieje w wielu państwa europejskich. Wyrywkowe zmiany kolejnych ustaw bądź wprowadzanie specustaw są zaprzeczeniem filozofii całościowego podejścia do problemu, filozofii, która jest obecna w naszym społecznym projekcie. Dziękuję, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo. Krótko pan poseł Wojtkiewicz i powoli będziemy puentować. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#MichałWojtkiewicz">Dziękuję bardzo. Przepraszam bardzo, że może za długo mówiłem, ale temat jest bardzo istotny, ponieważ każdego roku niszczy się naszą przestrzeń, a możemy temu zapobiec, tylko musi być dobra wola. Jestem już trzecią kadencję w Sejmie. Odbywały się podobne dyskusje. Brak jest woli, a sprawa jest zupełnie prosta. Trzeba zrobić kilka prostych zapisów, ale trzeba być zdecydowanym, a nie robić na takiej zasadzie, że dopisuje się albo spójnik „i”, albo „lub”. To wszystko zaburza całą naszą przestrzeń nie tylko myślową, ale całą przestrzeń, w której żyjemy.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#MichałWojtkiewicz">Chciałbym panów zapewnić, że bardzo mi przykro, ale nic z tego nie będzie, ponieważ nie ma woli, szanowni panowie. Następne pięć czy dziesięć lat spędzimy tutaj na gadaniu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#MichałWojtkiewicz">Mam przykład kościołów. W kurii jest taki gość, jakiś architekt, który czuwa nad architekturą kościołów. No i co z tego? Jakie mamy maszkarony? Kiedyś przyjechał do mnie kolega architekt ze Szwajcarii. Akurat byłem w Nowym Sączu. Powiedział: „Popatrz na kościoły. Jeszcze ten jakoś jest ładnie wpasowany w krajobraz. Popatrz jak wszystkie stare kościoły pięknie wyglądają, jak wieżyczki są dopasowane, jak pięknie wygląda przestrzeń Nowego Sącza”. A wejdźmy dalej. W wiochach, przepraszam, brzydko się wyraziłem, w wioskach stoi betonowy koszmar do niczego nie podobny. Stoi gość, wykształcony architekt. Trzeba też mieć architektów, którzy mają troszeczkę oleju w głowie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#ZbigniewRynasiewicz">Dziękuję bardzo za to podsumowanie. Z ostrożności procesowej nie będziemy pytać o nazwisko proboszcza z tej parafii.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#ZbigniewRynasiewicz">Po pierwsze, mam prośbę, myślę, że już wyrażoną przez nasz sekretariat, żeby prezentację można było przekazać Komisji, i Samorządu Terytorialnego i Polityki Regionalnej, i Infrastruktury. Myślę, że na pewno jest ona później do wykorzystania przez posłów, którzy oczywiście będą chcieli na nią zerknąć.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#ZbigniewRynasiewicz">Druga sprawa to taka. Jesteśmy lepsi, jeżeli chodzi o szybkość działania. Pismo dotyczące spotkania z Komisją Infrastruktury trafiło do pani marszałek w dniu 25 kwietnia. Z kolei w dniu 26 czerwca, oczywiście tego roku, pani marszałek przesłała to pismo do nas. No i spotkaliśmy się dzisiaj. A więc obie Komisje działają trochę szybciej. Nie trzeba było czekać trzech lat, w zasadzie wystarczył miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#ZbigniewRynasiewicz">Po trzecie – mówił o tym już pan przewodniczący Tchórzewski – dla formalności zapytam, czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia i przygotowania dezyderatu w tej sprawie. Oczywiście dzisiaj nie będziemy go przyjmować, ponieważ trzeba go odpowiednio zredagować, stworzyć. Jeżeli też nie będzie sprzeciwu ze strony wymienionych przeze mnie posłów, bardzo proszę, żeby aktywny udział przy tworzeniu dezyderatu mieli: pani poseł Sibińska, pan poseł Gut-Mostowy, pan poseł Cycoń, pan poseł Szmit. Ktoś jeszcze? Nie ma sprzeciwu ze strony… Oczywiście prezydium będzie to koordynować. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#ZbigniewRynasiewicz">Mam też prośbę do państwa, gdyż oczywiście chcielibyśmy stworzyć dezyderat, który będzie obejmował całość kwestii dotyczących problematyki. Jeżeli z państwa strony będą jakieś sugestie, bardzo o nie prosimy. Adres mailowy Komisji Infrastruktury jest znany, a więc jeżeli chcielibyście państwo pomóc czy wesprzeć, to bardzo prosimy o skróconą wersję bądź tezy do dezyderatu, które powinniśmy zawrzeć, które uważacie, że są stosowne. Jesteśmy na to otwarci.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#ZbigniewRynasiewicz">Czy coś jeszcze? Czy o czymś zapomniałem? Chciałbym tylko wszystkim podziękować za prezentację oraz za głosy w dyskusji. Jak mówię, jest to temat do przemyślenia przez czas wakacyjny, i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#ZbigniewRynasiewicz">Do widzenia. Bardzo dziękujemy.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>