text_structure.xml 103 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu. Otwieram wspólne posiedzenie Komisji Finansów Publicznych oraz Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii. Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 3658. Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">W posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów i instytucji. W imieniu państwa posłów chciałabym przywitać panią Grażynę Henclewską, podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, oraz osoby towarzyszące pani minister.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Sejm na 97. posiedzeniu w dniu 22 lipca 2015 r. skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw z druku sejmowego nr 3658 do Komisji Finansów Publicznych oraz do Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii w celu rozpatrzenia. Dyskusja ogólna…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#MarekSuski">Czy pierwsze czytanie nie było 21 lipca?.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PawełArndt">Było 21 lipca. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie uczestniczyłam w tym. Mam przygotowany scenariusz przez sekretariat. A zatem, błąd popełnił sekretariat. Ja tę informację przekazałam. Dziękuję panu przewodniczącemu Suskiemu za to sprostowanie. A zatem, było to 21 lipca. Uczestniczą państwo w tej debacie. Komisja Finansów Publicznych też akurat miała swoje posiedzenie. Stąd pewnie wzięła się dzisiaj ta pomyłka w przygotowaniu scenariusza.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, pierwsze czytanie projektu odbyło się na posiedzeniu plenarnym w dniu 21 lipca br. I odbyła się debata. Chciałabym zaproponować dyskusję ogólną, jeżeli ze strony państwa posłów będzie jeszcze potrzeba zabrania głosu i zadania pytań. Będzie także możliwość wypowiedzenia się przedstawicieli podmiotów, którzy uczestniczą w naszym posiedzeniu. Następnie chcę zaproponować, żebyśmy na dzisiejszym posiedzeniu rozpatrzyli ten projekt bez powoływania podkomisji. Najpierw zapytam jeszcze o tę debatę. Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, czy jest sprzeciw – bo była dyskutowana sprawa powołania podkomisji? Przy tej liczbie projektów jest to projekt, który chcielibyśmy przeprowadzić przez Sejm. Chciałabym, żebyśmy go rozpatrzyli na tym posiedzeniu. Czy jest sprzeciw? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, przystępujemy do procedowania tego projektu. Projekt przedłożył rząd, a zatem na pytania i uwagi państwa posłów będzie odpowiadała pani minister Henclewska.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#KrystynaSkowrońska">Czy do tytułu ustawy są uwagi państwa posłów? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, tytuł ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#KrystynaSkowrońska">Artykuł 1. Będziemy procedować zmianami. Zmiana nr 1. Czy są uwagi państwa posłów? Pan poseł Suski. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MarekSuski">Mam taką prośbę, żebyśmy procedowali w taki sposób, żeby pani przewodnicząca odczytywała poszczególne artykuły. Chociaż nie jest to projekt skierowany jako projekt pilny, ale jego procedowanie jest ekstra szybkie. Na tym posiedzeniu Sejmu odbyło się pierwsze czytanie. Dzisiaj jest drugie czytanie, bez powołania podkomisji, więc przynajmniej z tego powodu proponuję, żeby pani przewodnicząca czytała wszystkie zmiany. Nie jest to bardzo długa ustawa, więc myślę, że nawet w takim trybie przez dwie godziny zdążymy. A da to posłom możliwość zapoznania się z zakresem tej ustawy. Zgodnie z regulaminem, powinniśmy mieć co najmniej 7 dni na zapoznanie się z projektem, a tutaj jednak została zastosowana skrócona droga.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MarekSuski">Na posiedzeniu prezydium Komisji nawet zastanawialiśmy się, czy jako parlament i Senat w tak krótkim czasie, na zaledwie kilku posiedzeniach, które pozostały do końca kadencji, jesteśmy w stanie przyjąć ten projekt. Zgodziliśmy się na to, żeby nie powoływać podkomisji, żeby wprowadzić ten projekt na dzisiejsze posiedzenie Komisji. Ale jednak ten szybki czas, ze względu na potrzebę przyjęcia tego w miarę szybko, nie powinien powodować tego, żeby posłowie w ogóle nie wiedzieli, nad czym debatują. Więc mam taką prośbę do pani przewodniczącej, żeby jednak ten projekt czytać. Nie jest to długi tekst. Myślę, że damy radę. A przynajmniej będziemy mogli mieć świadomość, że posłowie zapoznali się z tym projektem, bo inaczej nie mieliśmy nawet na to szansy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam panu posłowi powiedzieć, że pan przewodniczący Suski miał szansę tak, jak i inni posłowie. Pan przewodniczący mówi, że przeczytał ten projekt, a zatem nie potrzeba panu przewodniczącemu mojego czytania. Chcę poinformować, że druk nr 3658 ma datę złożenia do Sejmu – 10 lipca 2015 r. A zatem od 10 lipca 2015 r. ten termin jest nadany drukowi, ujawniony i przekazany w informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MarekSuski">Rozumiem, że nawet nie chce się pani tego czytać, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ja czytam już od samego rana, panie pośle. Czytam od godz. 8:15.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSuski">Jak pani jest zmęczona, to może przekaże pani to komuś innemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czytam od 8:15. Pracowaliśmy kiedyś w jednej komisji. Jest pan znany z tego, że zawsze pan mi przeszkadzał. Prosiłabym pana posła, żeby dzisiaj pan mi nie przeszkadzał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#MarekSuski">Prośbę uwzględniam. Przeszkadzać nie będę. Chciałem pomóc.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Radzę sobie w życiu sama, bez pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekSuski">Wiem, bezczelnością. Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu posłowi. Prosiłabym bardzo przeczytać własne protokoły, kiedy pracowaliśmy w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Wyrobi pan sobie zdanie również o sobie.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, chcę poinformować, że, zgodnie z regulaminem Sejmu – termin druku, że taka informacja była państwu posłom dostępna. Wszystkim posłom z obu komisji. Jeżeli projekty wpływają, to wpływa również informacja do państwa posłów o nadaniu numeru druku. Nie jest mi znane wystąpienie od czasu wczorajszej debaty, że ten projekt wczoraj lub przedwczoraj został oprotestowany, że posłowie występujący w imieniu klubów nie mogli się z tym projektem zapoznać. Nie znam takiego wystąpienia. Stąd sugestia dotycząca procedowania dzisiaj. Z tego powodu zaproponowałam Komisjom, a państwo przyjęli ten wniosek, żebyśmy przeszli do rozpatrywania projektu.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poinformować pana przewodniczącego Suskiego, że nie ma takiego zwyczaju. Nie znam takiej komisji, na której posiedzeniach odczytuje się w całości treść projektu ustawy. Myślę, że pan poseł także nie zna takiej komisji. Od 21 lipca br. każdy z posłów przygotowując się do zwołanego posiedzenia Komisji mógł się z tym projektem zapoznać, jeśli nawet nie zapoznał się z nim we wcześniejszym terminie. Chcę pana przewodniczącego Suskiego poinformować, że w Komisji Finansów Publicznych są takie projekty, jak np. tzw. ustawa ubezpieczeniowa, która zawiera ok. 500 artykułów. Jak na prace parlamentarzystów, nie jest to najdłuższa ustawa. To jest ważna ustawa i stąd moja propozycja, żebyśmy procedowali. Pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#MariaZuba">Dziękuję, pani przewodnicząca. Mam kilka uwag. Ponieważ tempo prac nad ustawami, które państwo wprowadzacie, urąga wszelkim regulaminom, to przynajmniej w dialogu i w rozmowach, po pierwsze jako przewodnicząca, a po drugie jako kobieta, powinna pani zachować trochę elegancji i kultury. Z tego, co pani powiedziała, to najlepiej byłoby i czułaby się pani najszczęśliwiej, gdybyśmy jako opozycja opuścili tę salę. Dialog, który pani tu przeprowadziła, nie jest pierwszym w tym tonie. Naprawdę, apeluję do pani o więcej kultury i szacunku do opozycji, czy w ogóle do drugiego człowieka. Nawet ze względu na to, że łamiecie regulamin, jeżeli chodzi o proces legislacyjny, powinna być uprzejmość w stosunku do opozycji, żeby w tym nieregulaminowym tempie chciała pracować, żeby z tego tytułu nie było problemów w Sejmie. A pani jeszcze próbuje wprowadzić atmosferę burzliwości i kłótliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, proszę skierować te słowa do swojego kolegi, do pana przewodniczącego. Pani poseł nie wie, ile w moim wystąpieniu jest elegancji w stosunku do podniesionych uwag. Pozostawiam pani ocenę. A zachowanie pozostałych proszę mi również pozostawić. Chcę powiedzieć, że nie uchybiliśmy – z największą elegancją, z największą grzecznością odpowiadam pani poseł – żadnemu terminowi regulaminowemu. Nie ma skrócenia terminu od daty wpływu, jeżeli zachowany jest siedmiodniowy termin od daty wpływu projektu do daty pierwszego czytania, a taki tryb był zastosowany. Dzisiaj ustawa była na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych. Pani poseł w nim uczestniczyła. Taki tryb był zachowany. Nie ma tu żadnego uchybienia co do terminu. Uprzejmie poprosiłabym również o tę elegancję i o prawdziwe wypowiedzi, bo terminowi Sejm i Komisje nie uchybiły w przypadku tego projektu. Pan poseł Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, skoro tak, to nie ma znaczenia, czy będzie pani pytać o zmiany 12 razy, czy raz. Proszę zapytać, czy w ogóle są jakieś uwagi do wszystkich zmian i załatwcie to w jednym głosowaniu. I tyle. Jeżeli nie chcecie pracować, nie chcecie się nad tym pochylać, to w ogóle nie ma sensu, żebyśmy w tym uczestniczyli. Jeżeli tak będzie, to po prostu opuszczę to posiedzenie, bo – jak rozumiem – nie ma pani woli pracy nad tym projektem, tylko po prostu chce go pani przepchnąć, bo rządowi zależy, żeby zrobić to teraz szybko, przed końcem kadencji. Osiem lat lenistwa, a teraz na koniec kadencji kolanami przepychacie ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, mam dla pana bardzo ładną propozycję. Panie pośle, odbieram panu głos i mam dla pana następującą propozycję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#MarekSuski">Z jakiego powodu odbiera mi pani głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#KrystynaSkowrońska">Mam taką propozycję. Przychylając się do pana wniosku poproszę, żebyśmy podzielili pracę. Pan będzie czytał, a reszta Komisji będzie słuchać. Prosiłabym o tę współpracę, którą pan zadeklarował. A zatem, w taki sposób byśmy procedowali. Pani poseł Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#MarekSuski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#KrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysokie Komisje, myślę, że posłowie potrafią czytać i każdy przeczytał ten projekt, bo miał na to czas. Proponuję, żebyśmy przegłosowali to, czy czytamy ten projekt, czy nie i żebyśmy w końcu zaczęli pracować. Widzę, że po stronie opozycji jest chęć przedłużenia tych prac. Wcale państwo nie chcą pracować, tylko proponujecie różne rozwiązania, żebyśmy nie przystąpili do pracy. Nie chcę nazywać tego obstrukcją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, panie pośle, zostały złożone dwa wnioski. Jest wniosek pana posła, żeby czytać ten projekt. Pani poseł Szumilas złożyła wniosek przeciwny. Rozstrzygamy o sposobie procedowania. Czy procedujemy łącznie z pełnym odczytywaniem treści zaproponowanego projektu ustawy? Kto z państwa jest za tą propozycją dotyczącą odczytywania? Proszę o podniesienie ręki. (13) Dziękuję. Kto jest przeciwny? (22) Kto się wstrzymał od głosu? (1)</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrystynaSkowrońska">A zatem, rozstrzygnęliśmy o sposobie procedowania. Sposób procedowania jest taki, że jeżeli będą pytania państwa posłów we wszystkich sprawach, które dotyczą kolejno rozpatrywanych zmian projektu ustawy, to będziemy je rozpatrywać.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrystynaSkowrońska">Art. 1 dotyczy ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. W tym artykule są wprowadzane zmiany. Tytuł ustawy już rozpatrzyliśmy. Tytuł został oceniony pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrystynaSkowrońska">Zmiana nr 1. Czy są pytania i uwagi państwa posłów? Pani poseł Barbara Bubula.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BarbaraBubula">Przede wszystkim mam wniosek formalny o to, żeby zmiany, które mają podpunkty, rozpatrywać w ten sposób, żeby każdy z tych podpunktów rozpatrywać osobno dlatego, że dotyczą one różnych spraw. Rzeczywiście, tryb zapoznawania się z tym projektem jest nadzwyczaj szybki. W połączeniu z faktem, że w ostatnim miesiącu dali państwo posłom do przeczytania 200 projektów ustaw, nie jesteśmy w stanie na bieżąco zapoznawać się ze wszystkimi uzasadnieniami i niuansami, które mogą prowadzić do rozmaitych pomyłek, bądź do celowego wstawienia do ustawy różnych spraw. A więc jest taka prośba formalna.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BarbaraBubula">I mam pytanie do pkt a/. Kieruję je do projektodawców tej zmiany, czyli do rządu. Dlaczego wprowadza się nową definicję inwestycji technologicznej? Czym spowodowana jest konieczność wprowadzenia tej nowej definicji? Na czym polegają zmiany w stosunku do dzisiaj obowiązującego prawa? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Cieszę się z tych pytań. Na posiedzenie przybył pan poseł Jerzy Żyżyński, który zabierał głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. W jego wystąpieniu nie było żadnych uwag dotyczących terminu. Proszę bardzo, pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSuski">Mam pytanie do pkt e/, w którym uchyla się pkt 16. Prosiłbym wnioskodawców o rozszerzenie tego, bo nie miałem czasu, żeby zapoznać się z ustawą-matką. Prosiłbym o wyjaśnienie, co uchyla pkt e/?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Krystyna Szumilas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#KrystynaSzumilas">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, gwoli informacji dla opinii publicznej – ta ustawa ma siedem pojedynczych stron.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#MarekSuski">No, właśnie. I nawet tego nie chcieliście przeczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie udzieliłam panu Suskiemu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSzumilas">Panie pośle, pan nie potrafi przeczytać siedmiu stron i porównać ich z ustawą-matką. Naprawdę, to jest skandal.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BarbaraBubula">Może proszę sobie oszczędzić, pani minister, tego rodzaju uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Bubuli nie udzieliłam głosu. Pani poseł Szumilas nie udzieliłam głosu. Nie prowadźcie państwo polemiki. Każdy z państwa wypowiedział się w trybie pozaregulaminowym. Proszę bardzo, są to pytania do pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#MarekSuski">Od tego jest komisja, żeby…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie od tego. Proszę mi nie przeszkadzać. Panie pośle Suski, proszę nie przeszkadzać w prowadzeniu obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekSuski">A ja proszę, żeby mnie nie strofować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#GrażynaHenclewska">Szanowni państwo, jeśli chodzi o uzasadnienie i o propozycję dodania do definicji inwestycji technologicznej wyrazów „w stosunku do dotychczas wytwarzanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”, to ma ona na celu ukierunkowanie wsparcia na inwestycje technologiczne polegające na wdrożeniu nowych technologii, w wyniku których zostaną wprowadzone na rynek nowe lub znacząco ulepszone towary, procesy lub usługi, które dotychczas nie były wytwarzane na obszarze całego kraju. Dotychczas było tak, że miała to być nowość w skali przedsiębiorstwa. Teraz chodzi o to, że ma to być znacząco ulepszone i że nie było to wytwarzane na obszarze całego kraju. Chcę powiedzieć, że jest to robione w ramach programu operacyjnego Inteligentny rozwój, w ramach którego będą wspierane najbardziej innowacyjne projekty, w wyniku realizacji których powstaną nowe lub znacząco ulepszone co najmniej w skali kraju towary, procesy lub usługi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#GrażynaHenclewska">Jest to wynik doświadczeń zdobytych na etapie wdrażania programu operacyjnego Innowacyjna gospodarka. Ma to także służyć zróżnicowaniu instrumentów zaplanowanych w trzeciej osi programu operacyjnego Inteligentny rozwój. Chcę powiedzieć, że będą wybrane projekty, które będą zapewniać najwyższy poziom innowacyjności. Dlatego też uzasadnione jest wprowadzenie do ustawy tego warunku. To oznacza zwiększenie wymogów w stosunku do już obecnie obowiązujących regulacji. Taka zmiana jest analogiczna do zmiany zaproponowanej w definicji nowej technologii.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o pkt e/ i uchylenie pkt 16, to chcę powiedzieć, że, zgodnie z obowiązującą ustawą, zakończenie inwestycji technologicznej oznacza zapłacenie przez przedsiębiorcę realizującego inwestycję technologiczną wszystkich faktur dokumentujących wydatki poniesione na realizację inwestycji technologicznej. Tak jest teraz. Natomiast jest potrzeba dostosowania przepisów do rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady Unii Europejskiej nr 1303/2013, które ustanawia wspólne przepisy dotyczące wydatkowania funduszy. Wiele zmian w ustawie wynika z tego, że te zasady pomocy publicznej musimy dostosować do rozporządzeń unijnych. Jednym z nich jest rozporządzenie 1303, ale jest też rozporządzenie nr 651 i inne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#GrażynaHenclewska">Chcę również powiedzieć, że usuwanie niektórych zapisów – będzie to pewnie dotyczyło pozostałych zmian, ale już z góry o tym powiem – wynika również z tego, że w tej chwili zasady wyboru projektu i tryb składania wniosku o dofinansowanie reguluje ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie finansowej 2014–2020. Dlatego też nie ma uzasadnienia, żeby te same wymogi regulować w 2 ustawach. Stąd tego wszystkiego, co jest uregulowane w ustawie o zasadach realizacji wszystkich programów, nie będziemy już regulować w tej ustawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo dziękuję, pani minister. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JerzyŻyżyński">To, co mówi pani minister, jest – generalnie mówiąc – sensowne. Mówi się, że jest to dobry kierunek. Natomiast chciałbym przedstawić uwagę ogólną metodologiczną do tego, co było powiedziane wcześniej. Ja przepraszam, że się spóźniłem, ale zostałem zatrzymany przez rozmówcę. Niestety, tak to bywa, że przez grzeczność nie zawsze szybko można przerwać rozmowę. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, jest tutaj poważny problem w całej metodologii przedstawiania zmian. Jak się daje jakieś zmiany, to jednak powinno być pokazane, co było wcześniej. I podobno kiedyś tak było. Ustawa napisana w nowej wersji była obok starej wersji, żebyśmy mogli do niej sięgnąć. Ale tutaj mamy jeszcze więcej, bo mamy też rozporządzenia Unii Europejskiej. Oczywiście, można do nich sięgnąć. Patrzyłem, np. na to rozporządzenie o prawie bankowym. Są takie dokumenty. Ale są pewne fragmenty, które są istotne. To wszystko trzeba byłoby mieć na podorędziu, żeby człowiek mógł to prawidłowo ocenić, bo odnosimy się do przepisów unijnych.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JerzyŻyżyński">Nie jestem przekonany co do tego, że one zawsze są słuszne i trzeba je koniecznie wiernie implementować, jak to się mówi w tej nowomowie, że tak powiem. To na razie tyle. Na razie jesteśmy przy pkt 1, przy pierwszej poprawce. Prawda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tak. Jesteśmy przy zmianie nr 1 w art. 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JerzyŻyżyński">Mam jeszcze uwagi do następnych zmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, będziemy to robić za chwilę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JerzyŻyżyński">Po kolei. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie chciałabym wracać do tej uwagi dotyczącej sposobu pracy. Zastrzeżeń nie było. Kluby decydują, w jaki sposób pracujemy. Do Komisji Finansów Publicznych nie wpłynął żaden wniosek dotyczący takiej formy. Chcę powiedzieć – a jestem tu od 2001 r., tak jak pan przewodniczący Suski – że nie było takiego obyczaju. Jeżeli przeprowadzało się duże projekty i zmiany, to była podkomisja. Natomiast ten projekt, jak sam pan poseł wie, jest niedługim projektem.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dobrze. Pytania padły. Państwa przedstawiciel w Komisji, pani poseł Szydło, nie zgłaszała uwag. Dzisiaj pani przewodniczącej nie ma. Nie również uwag w sprawie tej formuły. Proszę bardzo, pani minister, o odniesienie się do pytania pana posła Żyżyńskiego. Czy jeszcze coś? Ale to już skończyliśmy, panie pośle. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JerzyŻyżyński">Jest tutaj taki problem. O tej definicji powiedziałem, że jest taka ocena, że kierunek jest dobry. Ale przydałyby się nam jednak jakieś ekspertyzy. Tak się z tym spieszymy. Może poczekać z tym, żeby to dokończyć po wakacjach. Byłoby warto, żeby niektórzy specjaliści dostarczyli dobrych ekspertyz, bo jest tu np. pewien zakres dowolności w określaniu, co to jest, to nowe. Na jakiej zasadzie to stwierdzić? Podam taki przykład. Z lubością oglądam niektóre programy kanału Discovery Channel. I np. w Stanach Zjednoczonych jest taka nowość, że pewni przedsiębiorcy postanowili wykorzystać pierze, czy pióra pozostałe po indykach. Jest to znakomita technologia wykorzystania czegoś w nowatorski sposób. Prawda? Jak to jest zrobione? W jaki sposób oni znaleźli tam wsparcie finansowe, bo to są zupełnie inne mechanizmy. Okazało się, że to można wykorzystać jako tworzywo sztuczne do wielu różnych rzeczy, na maty, itp. Żeby ludzi zmotywować do takiego działania, do poszukiwania tak nowatorskich rozwiązań, to naprawdę nie wystarczy. A kto będzie decydował o tym, że to jest rzeczywiście nowatorskie? Prawda? Tu jest pewien element dowolności, co wzbudza pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie profesorze, otworzył pan akademicką dyskusję. Każdy z państwa posłów może złożyć w klubie swoje projekty. Innego projektu nie ma. Po drugie, na posiedzeniu Konwentu, na którym wprowadzano ten punkt do porządku dziennego, nie było żadnych wniosków. Ze strony żadnego z klubów nie było wniosków dotyczących ekspertów. Po trzecie, kluby dysponują środkami z dotacji budżetowej na funkcjonowanie i na przygotowywanie ekspertyz. Do klubów i do Komisji od daty złożenia projektów nie wpłynęły żadne wnioski. Nie są mi znane wnioski, które wpłynęłyby do Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii, żeby przygotować ekspertyzę. Każdy klub ma prawo, żeby przygotować sobie ekspertyzy za pieniądze klubowe. Takie pieniądze kluby otrzymują.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, te pieniądze nie zostały obcięte przez panią premier. Te pieniądze funkcjonują. Gdyby pan poseł się tym zainteresował, to każdy z klubów posiada oddzielne środki przeznaczone przez Kancelarię Sejmu na ekspertyzy. Ponadto od czasu objęcia funkcji przez panią marszałek kluby zostały dodatkowo wzmocnione przez prawników. Tak, że jest szansa, żeby dzisiaj nie próbować przeszkadzać, żeby nie mówić, że czegoś nie ma i nie przedłużać prac nad tym projektem. Poza tym każdy z państwa ma również parlamentarzystów w Parlamencie Europejskim. Tu jest również formuła współpracy. Gdyby dzisiaj parlamentarzyści europejscy byli zainteresowani takim tematem, to coś by przekazywali. Czasami mamy posłów z Parlamentu Europejskiego, którzy przychodzą na posiedzenia Komisji. Ale nie zainteresowali się tym tematem. Pani minister, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#GrażynaHenclewska">Chciałabym powiedzieć, że w uzasadnieniu do tej ustawy daliśmy bardzo obszerne wyjaśnienia co do potrzeby zmiany tej definicji. Przytoczyliśmy również badania ewaluacyjne, które zostały przeprowadzone – np. „Metaewaluacja wyników badań ewaluacyjnych Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, 2007–2013” – w których zawarto rekomendacje co do konieczności uspójnienia podejścia do definiowania innowacyjności. Kolejne badanie ewaluacyjne – „Ocena realizacji 3., 4., 5. i 6. priorytetu w PO IG w połowie okresu programowania”. Są to priorytety, które dotyczą innowacji. W rekomendacjach zawarto wniosek, że w przypadku stosowania w kolejnym okresie programowania kryterium stopnia innowacyjności danego rozwiązania należałoby rozważyć opracowanie zmienionej procedury wyboru takich projektów. Mamy bardzo długie uzasadnienie, które pokazuje, co w tych ocenach jest.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#GrażynaHenclewska">Po prostu wyszliśmy naprzeciw tym ocenom. To znaczy, że dostosowaliśmy się do tych rekomendacji. Zawarto też postanowienia, zgodnie z którymi w ramach poszczególnych osi kryteria wyboru projektów będą formułowane w taki sam sposób. Chodzi o to, aby były dostosowane do specyfiki instrumentów wsparcia, zawierały koncentrację wsparcia, umożliwiały elastyczne podejście do oceny innowacyjności, były dostosowane do specyfiki procesu innowacyjnego, charakteryzującego się dużą nieprzewidywalnością i brały również pod uwagę zgodność z wymogami formalnymi. Ta zgodność nie może przeważać nad merytoryką i jakością ocenianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że to jest instrument w całości finansowany ze środków europejskich. Stąd musimy się też dostosować do tych wymogów, które w rozporządzeniach Komisji Europejskiej dotyczących pomocy publicznej są bardzo wyraźnie wspomniane. Chcę również powiedzieć, że ten instrument – kredyt technologiczny – jest instrumentem programu operacyjnego Inteligentny rozwój, który został wynegocjowany wspólnie z Komisją. Pewne zapisy ogólne dotyczące konstrukcji są zawarte w tym programie operacyjnym i musimy się do nich stosować. W uzasadnieniu bardzo szeroko wyjaśniamy, dlaczego w taki, a nie w inny sposób to konstruujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poseł Szałamacha.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#PawełSzałamacha">Mam pytanie, bo tu jest podstawowa dyskusja co do możliwości oceny tych propozycji przez parlament. Jak długo zabrało administracji wypracowanie tego projektu? Jak długo ministerstwo pracowało nad tym projektem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#GrażynaHenclewska">Program operacyjny Inteligentny rozwój był zatwierdzony przez Komisję w lutym 2015 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#PawełSzałamacha">A nad projektem tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#GrażynaHenclewska">Potem pracowaliśmy nad projektem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PawełSzałamacha">Od nas oczekuje się pracy nad tym projektem w ciągu paru dni, przy słabszych jednak zasobach analitycznych niż ma cała administracja. Skąd u szefostwa Komisji jest taka postawa? Uważamy, że powinniśmy także mieć na zasadzie jakiejś kurtuazji możliwości pracy nad tym, co administracji zajęło czas od lutego do lipca, czyli 4 miesiące. To jest ten podstawowy punkt sporu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tę dyskusję już przeprowadziliśmy, panie pośle. Idąc tym tropem chciałby pan powiedzieć, że jeżeli któryś z projektów był opracowywany przez dwa lata, to my również mamy nad nim pracować dwa lata. Tak literalnie można traktować propozycję pana posła. Dyskusję na temat procedowania Komisje przeprowadziły. Jesteśmy w trakcie procedowania. Ustaliliśmy, w jaki sposób będziemy procedować. Czy jeszcze ktoś z państwa do zmiany nr 1? Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekSuski">Pani minister. Ja jednak bardzo prosiłem o przedstawienie konkretnego zapisu pkt 16, który się uchyla, bo nie mamy w tej chwili w tym tekście, który dostaliśmy, odniesienia do ustawy-matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ma pan.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekSuski">Nie mam ustawy-matki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ma pan w tablecie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, jednak prosiłbym panią, żeby zachowała pani przez chwilę wstrzemięźliwość. Dokończę i będzie pani mogła sobie komentować. Ja pani nie przerywałem, jak pani plotła tutaj trzy po trzy, jakieś brednie. Otóż…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zwracam panu uwagę, że posunął się pan trochę za daleko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MarekSuski">Nie. Oceniłem sprawę tak, jak ona rzeczywiście wygląda. Jeżeli 10 lipca projekt wpłynął do Sejmu, 21 lipca było pierwsze czytanie, dwa dni później jest drugie czytanie, a pani nam mówi, że mamy możliwość wzięcia klubowych ekspertów, żeby dokonać ekspertyz, kiedy pierwsze czytanie było dwa dni temu. Nawet, gdybyśmy zlecili takie ekspertyzy, to na dziś w ciągu dwóch dni nikt nie byłby w stanie ich przygotować. Choćby ze względu na pewną znajomość procedur proszę nie opowiadać tu takich rzeczy, bo po prostu pani się kompromituje jako przewodniczący Komisji i jako poseł, który już kilkanaście lat tutaj jest. Nawet, gdybyśmy zlecili to poprzez Biuro Analiz Sejmowych, to takie ekspertyzy też nigdy nie są robione przez dwa dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, tę dyskusję już przeszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MarekSuski">Nie, nie przeszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tę dyskusję przeszliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MarekSuski">Nie przeszliśmy, a pani nie będzie cenzurować moich wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, żeby poszedł pan na posiedzenie Komisji Zdrowia i zobaczył, jak zachowuje się pana kolega. Moje postępowanie nie odbiega znacznie od jego zachowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MarekSuski">Nie interesuje mnie, co dzieje się na posiedzeniach Komisji Zdrowia. Mogę pani powiedzieć, że na posiedzeniach Komisji Innowacyjności i Nowoczesnych Technologii koncentrujemy się na tym, żeby rozwiązania były dobre. Właśnie w tym duchu zgodziliśmy się wczoraj na posiedzeniu prezydium, żeby ta ustawa była procedowana w takim ekstra szybkim trybie. Ale nie zgodziliśmy się na to, żebyśmy tej procedurze nadali tryb nieregulaminowy. Ja jednak przypominam pani przewodniczącej – byliśmy razem w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i pani też powinna znać regulamin – że poseł ma nie tylko prawo, ale i obowiązek świadomego głosowania nad projektami ustaw. Żeby świadomie głosować, trzeba się z tym zapoznać, trzeba zobaczyć, jakie to rodzi skutki. A pani przewodnicząca proponuje tutaj procedurę, w której – na dobrą sprawę – nie będziemy mogli wyrobić sobie nawet dość pobieżnego zdania, na temat tego, co ta ustawa tak naprawdę niesie.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#MarekSuski">Wydaje się, że jest ona dobra w intencjach. Dlatego i w stanowisku Klubu i na wczorajszym posiedzeniu prezydium zgodziliśmy się, żeby nad nią pracować, bo jest ona oczekiwana. Ale nie zgadzamy się na to, żebyśmy nie mogli nad tą ustawą popracować, bo być może, pani przewodnicząca, znajdziemy tutaj jakieś lepsze rozwiązania. Zakładam, że w tak krótkim czasie rząd mógł pewne rzeczy pominąć lub przeoczyć. To nie jest czepianie się do ustawy, jeżeli mamy dwa dni, tylko po prostu próba dogłębnego jej przepracowania. I niech pani tego nas nie pozbawia, bo naprawdę opozycja czasem też coś dostrzeże i coś może wnieść. My chcemy tutaj coś wnieść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MarekSuski">Jeszcze nie skończyłem, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekSuski">I druga sprawa. Mówi pani o tym, że na posiedzeniu prezydium Sejmu, czy konwentu przedstawiciel…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, żebyśmy się do tego nie odnosili. Nie prowadzimy polemiki w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MarekSuski">Ale ja przepraszam bardzo. Pani może sobie chcieć cenzurować moją wypowiedź, a ja chcę skończyć. Wtedy pani się do niej odniesie. Niech pani mi nie przerywa, ponieważ opowiadała pani tutaj rzeczy niestworzone. Nie ma takiej procedury, że jeżeli na posiedzeniu konwentu przedstawiciele klubów nie zgłaszają uwag do ustawy, to na posiedzeniach komisji nie można zgłosić poprawek, nie można pytać, nie można mieć wątpliwości. Powiedziała tu pani tak: na posiedzeniu Konwentu nikt nie zgłaszał uwag. Gdzie jest pani przewodnicząca Szydło? A wy tu teraz próbujecie o coś pytać i pracować.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MarekSuski">Otóż, pani przewodnicząca, nie ma takiego trybu w polskim parlamencie, że jeżeli na posiedzeniu konwentu wszyscy zgadzają się, żeby ustawę puścić pod obrady, to później, w trakcie obrad nie można do niej zgłaszać uwag, czy nawet propozycji odrzucenia takiej ustawy, a my tego nie robimy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, dobrze. Proszę o zakończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#MarekSuski">Niech pani przewodnicząca powstrzyma się przed takimi wycieczkami i pozwoli nam pracować. A teraz do pani minister. Tu jest to pytanie, na które proszę o odpowiedź. Co uchylamy? Co jest w pkt 16? I druga sprawa. To jest kwestia pkt 4, w którym mówi się o zakupie nowej technologii, jej wdrożeniu lub znaczącym ulepszeniu w stosunku do wytwarzanych na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej towarów, procesów lub usług. Tu jest zmiana. Przedtem dotyczyło to jednego przedsiębiorstwa, a tutaj mówimy, że będzie to dotyczyć terytorium całej Rzeczypospolitej. No, to ja mam pytanie. Czy ustawa reguluje to, kto będzie weryfikował, kto będzie stwierdzał, że takie rozwiązanie jest nowatorskie na terenie całego kraju? Czy to będzie w rozporządzeniu? Czy jest to gdzieś opisane? To jest nowe rozwiązanie, a terytorium Polski jest dość duże. Na gruncie przedsiębiorstwa było to łatwe, natomiast na gruncie całego kraju jest to trochę bardziej skomplikowane. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan poseł zakończył wypowiedź?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MarekSuski">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Prosiłabym panią minister. Ale jeszcze chciałabym zapytać, bo zwyczajowo pracowaliśmy nad całymi zmianami. Jesteśmy w art. 1 przy zmianie nr 1. Czy są jeszcze inne uwagi państwa posłów do tej zmiany? Pytam wszystkich państwa posłów. Pan poseł Jerzy Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyŻyżyński">Dobrze. Wniosek formalny, pani przewodnicząca, żeby dalszą pracę nad tą ustawą odłożyć i wznowić ją po wakacjach po to, żeby można było skierować projekt do różnego rodzaju specjalistów, do profesorów. Są tacy specjaliści, którzy zajmują się innowacyjnością. Chodzi o to, żeby można było poznać ich opinie o tych zmianach. To, co powiedział poseł Suski, to są bardzo ważne rzeczy. Definicja terytorium. Pytam, bo jest bardzo duża płynność tej definicji. Co to jest to terytorium Rzeczypospolitej? Kto stwierdzi, i na jakiej podstawie, że coś jest nowością na terytorium Rzeczypospolitej? To może być, np. Naczelna Organizacja Techniczna – NOT. Tam są fachowcy. Tu nie ma żadnej procedury w tym projekcie, która mówiłaby, jak stwierdzić tę nowość. Prawda? Czy to będzie indywidualna decyzja urzędnika, który przyznaje pieniądze? Ale i dalej są poważne problemy, w zmianie nr 2. Te rzeczy trzeba poddać po prostu analizie ekspertów, zewnętrznych ekspertów, bo mamy wątpliwości. Ale są ludzie, którzy powinni nas wesprzeć swoją opinią. Wobec tego zgłaszam wniosek formalny, żeby to przełożyć, żeby nie kontynuować tego dzisiaj i nie katować się szybkim przepychaniem kolanem kolejnej inicjatywy rządowej, bo taki przypadek jest nie po raz pierwszy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSkowrońska">Co do tego przepychania kolanem, to nie widzę tutaj żadnego kolana. Pan przewodniczący Jan Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKaźmierczak">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Z całym szacunkiem i sympatią dla pana posła Żyżyńskiego chciałbym złożyć wniosek przeciwny. Proszę państwa, w każdej materii, nie tylko tej ustawy, mogliby i powinni wypowiadać się eksperci. Ale o tym już mówiliśmy, jak to można robić z perspektywy zarówno klubu parlamentarnego, jak i każdego z nas. Pan poseł Żyżyński jest osadzony w środowisku akademickim. Je zresztą także. Doceniam rolę ekspertów. Ale w tym momencie stajemy przed problemem czasu, panie pośle. Otóż, możemy z tą ustawą robić różne rzeczy. Możemy czepiać się szczegółów. Jednak polemizowałbym ze stwierdzeniem o przepychaniu kolanem. Natomiast wydaje mi się, że warto byłoby zastanowić się nad skutkiem tego, że tę ustawę zostawimy, czyli odeślemy ad Kalendas Graecas, co spowoduje, że nie zostanie przyjęta w tej kadencji parlamentu. O to zapytałbym panią minister Henclewską, żeby w tym momencie, zanim przejdziemy do głosowania nad wnioskiem formalnym, zechciała nam wyjaśnić potencjalne skutki tego, o co pan poseł występuje. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przypomnę, że nierozpatrzony projekt kończy bieg. I tego projektu nie ma. Nowy projekt, to nowy tryb, nowe uzgodnienia i czas. Jak to wygląda ze środkami europejskimi? Jak to wygląda z tą perspektywą i z szansą dla innowacyjności? Pani minister, ja też proszę o taką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#GrażynaHenclewska">Odpowiadam po kolei. Pkt 16, który jest uchylany, brzmi: „zakończenie inwestycji technologicznej – zapłacenie przez przedsiębiorcę realizującego inwestycję technologiczną wszystkich faktur dokumentujących wydatki poniesione na realizację inwestycji technologicznej”. Tak brzmi uchylany przepis. W uzasadnieniu projektu przytoczyliśmy brzmienie uchylanego punktu.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o analizę ekspertów odnośnie do tych definicji, to, tak jak mówiłam, były przygotowane oceny ewaluacyjne. Chcę również powiedzieć, że projekt nowelizacji tej ustawy był bardzo szeroko konsultowany ze wszystkimi środowiskami. Oczywiście, były konsultacje wewnątrzresortowe i międzyresortowe. Jeśli chodzi o tzw. konsultacje społeczne, czyli konsultacje z partnerami społeczno-gospodarczymi, projekt był konsultowany ze Związkiem Rzemiosła Polskiego, z Naczelną Radą Zrzeszeń Handlu i Usług, z Business Centre Club, z Krajową Izbą Gospodarczą, z Konfederacją Pracowników Polskich, z Polską Konfederacją Pracodawców Prywatnych „Lewiatan”, z Komisją Krajową NSZZ „Solidarność”, z Ogólnopolskim Porozumieniem Związków Zawodowych, z Forum Związków Zawodowych, ze Stowarzyszeniem Organizatorów Ośrodków Innowacji i Przedsiębiorczości w Polsce, ze Związkiem Banków Polskich, z Bankiem Gospodarstwa Krajowego, z Komisją Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego oraz z marszałkami 16 województw. Wyniki konsultacji zostały omówione w załączonym raporcie z konsultacji. Poświęciliśmy dużo czasu na te konsultacje społeczne i międzyresortowe. Posługiwaliśmy się tymi opracowaniami, które były gotowe.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#GrażynaHenclewska">Chcę również powiedzieć, że na ten kredyt, na to działanie przeznaczone jest 420 mln euro, do wykorzystania przez przedsiębiorstwa. Przypomnę tylko, że będą to przedsiębiorstwa mikro, małe i średnie. To jest instrument przygotowany specjalnie dla tych najmniejszych przedsiębiorstw. Jeśli chodzi o efekty kończącej się teraz edycji kredytu technologicznego, to są to inwestycje przedsiębiorców o wartości ponad 3400 mln zł. W ramach podpisanych 717 umów z przedsiębiorcami przekazano wsparcie 1570 mln zł. Taka jest wartość do tej pory. Natomiast do końca 2015 r. ta wartość zwiększy się, bo wiele projektów jest jeszcze realizowanych. Tutaj ten pozytywny wpływ przejawia się tej dźwigni finansowej, czyli zwiększaniu nakładów prywatnych na działalność innowacyjną. To udzielone dofinansowanie pozwoliło na zrealizowanie projektów o wartości ponad dwukrotnie wyższej niż wartość przyznanych premii.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć, co było dzisiaj wielokrotnie podkreślane przez państwa posłów, że ten instrument cieszy się dużym powodzeniem i dobrą opinią wśród tych, którzy z niego korzystają i jest oczekiwany. W związku z tym liczymy na to, że w tej perspektywie finansowej również te efekty w postaci wzrostu innowacji zwłaszcza w mikro, małych i średnich przedsiębiorstwach będą wypełnione. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję. Pani minister, co do tych konsultacji mam pewne wątpliwości. Prawdę mówiąc, nie wszyscy bywają tam fachowcami – mówiąc szczerze – od innowacji. Ale już pomijając tę kwestię, chciałbym zwrócić uwagę na taką rzecz metodologiczną. Otóż, kiedy mamy napisane, że uchyla się pkt 16, to w nawiasie tzw. kursywą, czyli skośnym drukiem, powinna być podana treść tego punktu. Tak powinno to być robione, proszę pani. Tak powinno się robić dlatego, że my teraz mamy do tego sięgać i stale szukać – jak pan poseł słusznie zwrócił uwagę – ustawy. W Internecie nie zawsze szybko się to znajdzie. To powinno być napisane razem z tymi wszystkimi poprawkami. Powinno być napisane, że uchyla się pkt 16 o treści:, itd. Wtedy ni byłoby tych sporów. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#KrystynaSkowrońska">Na ten temat już nie będziemy prowadzić dyskusji. Pani minister udzieliła wyjaśnień. A zatem, jesteśmy w art. 1 przy zmianie nr 1. Mamy udzielone wszystkie odpowiedzi. Rozstrzygamy…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarekSuski">Jednak ta odpowiedź nie była konkretna, kto będzie stwierdzał, czy będzie komisja, itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#GrażynaHenclewska">Zapomniałam. Czy mogę odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę uprzejmie. Tylko prosiłabym, żeby nie zapominać o udzieleniu odpowiedzi na pytania posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o to, kto będzie stwierdzał, to jest to dalej w ustawie. Obecnie jest to na podstawie opinii ekspertów. Opinię ekspertów dołącza się do wniosku. W nowej perspektywie finansowej będzie zajmował się tym panel ekspertów. Będzie to oceniał panel niezależnych ekspertów powołanych przez Bank Gospodarstwa Krajowego, który będzie to wdrażał. Będzie możliwość dyskusji. Będzie również możliwość zapraszania do rozmowy tego przedsiębiorcy, który składa projekt i będzie go realizował. Chcę powiedzieć, że w wyniku ewaluacji obecnej perspektywy przygotowując program rozwoju przedsiębiorstw zapowiadaliśmy, że ważne jest, żeby taki kontakt z przedsiębiorcą był, żeby był oceniany przez niezależnych ekspertów i miał możliwość rozmowy. Czasem jest tak, że przygotowany wniosek, złożony bez rozmowy, może nie być w pełni oceniony. To znaczy, nie wszystkie jego aspekty mogą być wzięte pod uwagę. Przedsiębiorca ma możliwość, że tak powiem, wyjaśnień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister nie odpowiedziała na pytanie, co by było, gdyby nie było tego projektu. Takie pytanie było zadane. Poprosimy o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli nie będzie tego projektu, nie będziemy mogli uruchomić kredytu na innowacje technologiczne. Nie będzie można prowadzić takiego działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. A zatem zmiana nr 1 w art. 1. Już wszystkie pytania były zadane. Był czas na zadawanie pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#MarekSuski">No, to jest właśnie czas na zadawanie pytań, kiedy pracuje się nad projektem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie udzieliłam panu głosu. Poprosi pan o głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#MarekSuski">To ja proszę o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#KrystynaSkowrońska">Udzielam panu głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#MarekSuski">Dziękuję. Pani przewodnicząca, kiedy proceduje się nad projektem, to właśnie jest ten czas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#KrystynaSkowrońska">Prosiłabym bez wycieczek. Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#MarekSuski">To nie jest wycieczka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan chciał zadać pytanie. Poproszę pana posła o to, żeby zachował się pan elegancko i zadał pytanie, o co pan prosił, a nie oceniał moich wypowiedzi. Otrzymał pan głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarekSuski">Pani przewodnicząca, postaram się zrobić to jak najbardziej elegancko i zadać pytanie. Ale również bardzo elegancko przypomnę, że praca nad ustawami jest właśnie wtedy, kiedy pracuje się nad poszczególnymi artykułami. Pani przewodnicząca, niestety, z całym szacunkiem dla pani nie można uznać, że – jak pani mówi – wszystkie pytania zostały już zadane jeszcze zanim pani usłyszała ich treść. Nie jest to eleganckie z pani strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, proszę zmierzać do zadania pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekSuski">Bardzo bym prosił, żeby pani jednak prowadziła to posiedzenie Komisji w taki sposób…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#KrystynaSkowrońska">Ogłaszam dwie minuty przerwy. Poproszę prezydia obu Komisji, w tym pana przewodniczącego Komisji innowacyjności, o spotkanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarekSuski">A gdzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przy stole prezydialnym. Dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ogłaszam zakończenie przerwy. Informuję, że po przerwie obrady będzie prowadził pan poseł Paweł Arndt. Bardzo proszę o to, abyśmy się skupili na tym projekcie. Nie znaczy to, że nie dałam sobie rady z panem przewodniczącym Suskim. Nie znaczy to, że z tego powodu zrezygnowałam z prowadzenia obrad Komisji. Mam nadzieję, że pan przewodniczący Suski nie będzie mnie dalej obrażał. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę państwa, zanim zaczniemy merytorycznie dyskutować nad kolejnymi problemami, które się tu jawią, naprawdę chciałbym poprosić, żebyśmy się właśnie na tym skupili. Myślę, że w interesie nas wszystkich jest to, żebyśmy zakończyli prace nad tym projektem, aby ten projekt jak najszybciej wszedł w życie. Myślę, że niezależnie od tego, jak będą wyglądały wybory i kto będzie rządził w następnej kadencji, ten projekt jest potrzebny. Jest on potrzebny, żeby funkcjonował dla nas wszystkich. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy rzeczywiście skupili się tylko i wyłącznie na tym, co jest napisane i spróbowali ten projekt jak najszybciej przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#PawełArndt">Proszę państwa, możemy pracować do godz. 14:00. Jeśli nie zakończymy prac nad tym projektem do godz. 14:00, będziemy musieli wyznaczyć nowy termin posiedzenia i pracować nad tym projektem może wieczorem, a może w dniu następnym. Nie wiem, kiedy. Może, np. jutro, po głosowaniach. Dlatego bardzo proszę, żebyśmy się skupili i spróbowali jednak ten projekt jak najszybciej przyjąć. Proszę państwa, jesteśmy przy zmianie nr 1 w art. 1. Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 1 w art. 1? Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekSuski">Panie przewodniczący, pani minister, wyszła pani przewodnicząca. Nie ma jej. Jeżeli czymś ją obraziłem, to przepraszam, choć wydaje mi się, że raczej domagałem się tylko respektowania praw posłów do pracy nad ustawą. Ale jeżeli pani przewodnicząca poczuła się urażona, to przepraszam, chociaż jej nie ma.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekSuski">Chciałem jeszcze zapytać panią minister, o art. 2. Chodzi o ten panel ekspertów. To, że ma to być niezależna komisja, to dobrze. Ale do tej pory była taka procedura, że to przedsiębiorca przedstawiał ekspertyzy. Z reguły było tak, że te koszty były po stronie przedsiębiorcy. Natomiast teraz, jeśli będzie panel ekspertów, to koszty będą po stronie BGK. Chciałbym zapytać, na ile to podroży tę procedurę? Czy będzie jakaś droga odwoławcza, gdyby przedsiębiorca nie zgadzał się z oceną panelu ekspertów? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Czy są jeszcze jakieś pytania lub wątpliwości dotyczące zmiany nr 1 w art. 1? Rozumiem, że to było ostatnie pytanie i nie ma więcej wątpliwości. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli chodzi o panel ekspertów, to pan poseł słusznie zauważył, że dotychczas przedsiębiorca do wniosku musiał dołączyć opinię, która miała oceniać przedsięwzięcie. Miała to być opinia na temat innowacyjności tego rozwiązania. Oprócz tego były jeszcze inne kryteria. Ta opinia powinna też dotyczyć tych innych kryteriów. Przedsiębiorca zamawiał to u eksperta, czy w jakiejś instytucji i płacił za to. Natomiast teraz nie ma wymogu takiego załączania. To nie jest załącznik. Nie będzie załącznika, tylko ten wniosek. Tak jak we wszystkich innych działaniach programu operacyjnego Inteligentny rozwój, wniosek będzie podlegał ocenie panelu ekspertów. Panel będzie organizowany spośród ekspertów z danej branży. Będzie możliwość oceny wniosku przez kilka osób. Nie będzie to jedna osoba, tylko kilka osób. Procedura odwoławcza jest przewidziana w ustawie o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności. Mówiłam, że pewne rzeczy i procedury są uregulowane w tej ustawie. Ta procedura odwoławcza też tu jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PawełArndt">Dziękuję, pani minister. Czy w takim razie jest sprzeciw, żebyśmy przyjęli zmianę nr 1 w art. 1? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że zmiana nr 1 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 2. Czy są uwagi lub pytania do zmiany nr 2? Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#GabrielaMasłowska">W zmianie nr 2 w pkt a/ jest mowa o tym, że premia technologiczna stanowi regionalną pomoc inwestycyjną w rozumieniu art. 14 rozporządzenia Komisji Europejskiej. Ponieważ nie mieliśmy czasu, żeby zapoznać się z tym rozporządzeniem, proszę scharakteryzować, jak będzie rozumiana regionalna pomoc inwestycyjna. Co nie będzie tą regionalną pomocą inwestycyjną? Na ile szczegółowo są określone kryteria zakwalifikowania się do regionalnej pomocy inwestycyjnej?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#GabrielaMasłowska">W drugiej części zdania napisano, że premia technologiczna będzie stanowić pomoc na usługi doradcze na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Jaka jest proporcja w podziale środków między te dwie formy pomocy? O ile mi wiadomo, Unia Europejska wielokrotnie zwracała nam uwagę na to, że zbyt duża część środków unijnych została zużyta na różnej maści usługi doradcze, czy w ogóle na usługi doradcze nie tylko na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw, a nad tego typu pomocą należałoby się zastanowić, czy jest ona dostatecznie efektywna. Sama mam wątpliwości, czy tych środków nie byłoby warto przeznaczyć wprost na pomoc przy wdrażaniu i uruchamianiu nowych technologii prowadzących do wytwarzania nowych produktów, czy usług, zamiast na pomoc doradczą na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw. Być może jest to kwestia proporcji. W takim razie proszę określić, jaka jest skala tej pomocy, zarezerwowana w tym projekcie. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#PawełArndt">Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyŻyżyński">Koleżanka zwróciła tutaj uwagę na ważne rzeczy. Szanowna pani minister, mamy tu przykład tego, że te konsultacje za bardzo nie wyszły. BCC i „Lewiatan” to takie lobbingowe instytucje. Nie chcę ujmować im honoru, że tak powiem. Ale potraktowano to troszkę pobieżnie. Pierwsza sprawa. Rzeczywiście, napisano tu „pomoc inwestycyjna w rozumieniu rozporządzenia Komisji nr…”, itd. Sięgnąć do tego, co „wysmarowała” tam ta Komisja – że tak powiem delikatnie – nie było możliwości, ale to powinno być dołączone jako załącznik, co ta Komisja napisała w tym rozporządzeniu. Pomoc na usługi doradcze na rzecz małych przedsiębiorstw. Boże, te usługi doradcze, to jest największe nieszczęście przy wydatkowaniu środków unijnych. Na te usługi doradcze poszły gigantyczne pieniądze na – co tu dużo gadać – hochsztaplerkę doradczą, mówiąc brutalnie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyŻyżyński">A dalej, w trzeciej zmianie napisano, że jeśli ktoś nie był w stanie przez trzy lata utrzymać tej inwestycji – bo tu jest napisane „co najmniej trzy lata” – musi premię technologiczną, czyli tę pomoc regionalną zwrócić wraz z odsetkami. Przyszli tacy i mu doradzili, a on wywalił te pieniądze, m.in. na te usługi doradcze, a teraz będzie musiał zwracać te pieniądze. Przepraszam, ale kto pani konsultował tę ustawę? Tu mamy właśnie przykład tego, że nie można polegać na takim szybkim – jak powiedziałem w cudzysłowie – przepychaniu kolanem. Rzeczywiście, trzeba by tu jeszcze ekspertyz i niezależnych ekspertów z prawdziwego zdarzenia. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#PawełArndt">Panie pośle, mówimy o zmianie nr 2. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć tak. Premia technologiczna stanowi regionalną pomoc inwestycyjną w rozumieniu art. 14 rozporządzenia Komisji oraz pomoc na usługi doradcze na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw, również w rozumieniu rozporządzenia Komisji. Chcę powiedzieć, że szczegółowe przepisy dotyczące różnych kategorii pomocy mogę państwu przeczytać. Nie wiem, czy mogę to czytać, bo tego jest tyle. One stanowią wszystko bardzo szczegółowo. Ponieważ jest to rozporządzenie, ono obowiązuje wprost, bez żadnej implementacji. Jak mówię, są to środki europejskie. Skoro tutaj przywołujemy, że one muszą być w taki sposób wykorzystane, to przedsiębiorca nie musi z tego korzystać. Ale, jeśli chce, to musi zastosować się do tych zasad, które są tu wypisane na dwóch stronach.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że tak samo te usługi doradcze są tylko w takim zakresie, jaki jest niezbędny do realizacji tej inwestycji. I tu wszystko jest napisane – w jakim stopniu może, czy nawet musi się do tego zastosować. To jest decyzja przedsiębiorcy, czy chce z tego skorzystać, czy nie chce. Jak mówię, jest to instrument funduszy europejskich. Te zasady obowiązują wszystkich beneficjantów. One nie są szczególne w tym jednym instrumencie, jakim jest kredyt technologiczny. Obowiązują one we wszystkich działaniach, które mamy w programie operacyjnym Inteligentny rozwój, który będzie wdrażany przez wiele instytucji. Również, czy głównie przez Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, które też musi się do tego dostosować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pani poseł, bardzo prosiłbym, żeby się zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#GabrielaMasłowska">Tak, tak, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#PawełArndt">Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#GrażynaHenclewska">Jeśli mogę, to oddam głos pani dyrektor, która te szczegóły może przytoczyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PatrycjaZeszutek">Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, pomoc regionalna jest uregulowana w rozporządzeniu Komisji Europejskiej nr 651/2014. Rozporządzenie Komisji Europejskiej w polskim porządku prawnym obowiązuje wprost. Wszelka pomoc udzielana przedsiębiorcom, żeby nie została uznana za niedozwoloną, musi się mieścić w ramach przewidzianych w tym rozporządzeniu. Tak samo pomoc udzielana w postaci premii do kredytu technologicznego, to jest pomoc publiczna włożona w ramy regionalnej pomocy inwestycyjnej. Rozporządzenie Komisji Europejskiej przewiduje kilka schematów pomocy publicznej. Różnią się one najczęściej kategoriami kosztów, które mogą być obejmowane dofinansowaniem. Regionalna pomoc inwestycyjna, to schemat, który – jak myślę – jest najprzyjemniejszy dla przedsiębiorców, ponieważ ma najszerszy katalog kosztów obejmujących wydatki inwestycyjne. Dlatego ten instrument został użyty przy kredycie technologicznym, ponieważ dopuszcza finansowanie budowy, jak również zakup środków trwałych, wartości niematerialnych i prawnych, wszelkiego rodzaju licencji. Dopuszcza w pewnym zakresie finansowanie wynagrodzeń, co tutaj nie jest ujęte. Jak mówię, ma najszerszy katalog kosztów, które mogą być ujęte. Określa, do jakiej wartości, do jakiej części procentu dany koszt może być objęty dofinansowaniem.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PatrycjaZeszutek">Tak naprawdę, ujęcie tego zapisu o pomocy regionalnej zostało zarządzone przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów jako przywołanie. W naszych aktach prawnych, w ustawach i w rozporządzeniach przywołujemy tylko to rozporządzenie, bo w nim jest wymienione dokładnie, na co może pójść dofinansowanie. Oczywiście, możemy przeczytać z tego rozporządzenia unijnego, co w art. 14 pkt 4 uznaje się za koszty kwalifikowalne. Jest tu wymienione ok. 9 pozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Czy są jeszcze pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#PatrycjaZeszutek">A dlaczego regionalna? Po prostu tak jest nazwana przez Komisję Europejską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, rzeczywiście, zaczynamy dyskusję akademicką. To chyba nie jest niezbędne do zrozumienia i do przyjęcia tego projektu ustawy. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JerzyŻyżyński">Bardzo przepraszam, znalazłem tutaj rozporządzenie nr 651/2014. W pkt 4 napisano: „Za koszty kwalifikowalne uznaje się:</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JerzyŻyżyński">a) koszty inwestycji w rzeczowe aktywa trwałe oraz wartości niematerialne i prawne;</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JerzyŻyżyński">b) szacunkowe koszty płacy wynikające z utworzenia miejsc pracy w następstwie inwestycji początkowej, obliczone za okres dwóch lat; lub</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#JerzyŻyżyński">c) połączenie kosztów wchodzących w zakres lit. a) i b)…”, itd.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#JerzyŻyżyński">Są trzy punkty, a), b) i c).</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#PatrycjaZeszutek">Tak, w tych ramach w krajowych programach pomocowych te koszty można doprecyzowywać. I tak zostało to zrobione w ustawie, bo katalog koszów jest rozszerzony. Jest szeroki. Ale myślę, że jest to z korzyścią dla przedsiębiorców. Chyba nie mamy co do tego wątpliwości. Po pierwsze, jest napisane, na co. A po drugie, ten katalog jest rozszerzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję, pani dyrektor. Jeszcze pan profesor Żyżyński, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam. I od biedy można byłoby to uznać. Mamy tu też punkty b), c) i d), w których coś się uchyla. Chcielibyśmy wiedzieć, co się uchyla, a nie sięgać teraz do ustawy. Jak powiedziałem, powinno to być napisane w nawiasie. Ale to już powtarzam. Komisja Regulaminowa powinna to jakoś ustalić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#PawełArndt">Panie profesorze, panie pośle, to jest jak gdyby odrębna sprawa. Myślę, że dzisiaj nie będziemy tego przesądzali. Czy są inne uwagi do zmiany nr 2 w art. 1? Czy jest sprzeciw, żebyśmy przyjęli zmianę nr 2? Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#PawełArndt">Zmiana nr 2 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 3. Właściwie już rozpoczęliśmy dyskusję nad tą zmianą. Pan poseł Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JerzyŻyżyński">Panie przewodniczący, szanowni państwo, mam pytanie. Czym się różni kredyt technologiczny od premii technologicznej? Wiem, co to jest kredyt. O tym, co to jest kredyt, mówi nauka o finansach. Bank udziela kredytu na określony procent. Może on być bardzo niski. Może być dotowany. Kredyt trzeba zwrócić, bo inaczej mówiąc, to jest pożyczka. To jest forma pożyczki. Natomiast premia, to rodzaj pomocy. Jak komuś pomagam, to bywają przypadki patologiczne, że pomogłem mu dając pieniądze, żeby dziecko poszło do kina, a ono wzięło te pieniądze i wydało je, np. na alkohol – co nie daj Boże, odpukać. Powiedzmy, że dostało pieniądze na kino, a wydało je na cukierki. W kinie miało się czegoś nauczyć, ale wydało te pieniądze na cukierki. I teraz ja każę mu zwrócić te pieniądze, bo wydał je nie tak, jak miał je wydać. To miała być pomoc na kino, a nie na cukierki. Prawda? Zakładając generalnie, że przedsiębiorcy nie oszukują, pomoc powinna mieć charakter bezzwrotny, to taka jest natura pomocy. Kredyt się zwraca. A pomocy czy dotacji nie zwraca się, bo taka jest logika.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JerzyŻyżyński">Jest tu napisane, że inwestycja musi być utrzymywania na obszarze województwa lub podregionu lub miasta stołecznego Warszawy. To jest ten obszar. Tu znowu mamy spór co do tego obszaru. Wcześniej było to terytorium Polski. A więc, że tak powiem, w tych przepisach nie ma spójności. I tu znowu powiem, że winni są ci – pożal się Boże – konsultanci. Proszę pani, pani minister, jak coś komuś przez 3 lata nie wyszło, jakiś biznes, jak ktoś miał pomysł na biznes i okazało się, że doradcy, którzy mu wcześniej doradzali – usługi doradcze na rzecz małych i średnich przedsiębiorstw – doradzili mu, że jest to świetny pomysł, ale to nie wyszło, to teraz on ma zwrócić tę pomoc wraz z odsetkami. Kto u licha pisał takie przepisy? Nawet, jeżeli jest to rozporządzenie Komisji Europejskiej, to trzeba byłoby powiedzieć tym panom, że nie wiedzą, co piszą, bo ja po prostu tego nie rozumiem. Czy to jest kredyt, czy pomoc? Jak jest pomoc, to jest pomoc. Jak jest kredyt, to jest kredyt. Przepraszam, jeszcze karne odsetki od pomocy? Kto to wymyślił? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#PawełArndt">Pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JanKaźmierczak">Panie przewodniczący, państwo posłowie, mam do wszystkich apel. Jeżeli chcemy – a rozumiem, że wszyscy chcemy – uruchomić tę ustawę tak, żeby przedsiębiorcy mogli korzystać z oferowanych tu narzędzi, to może przyjmijmy pewne ustalenia ogólne i już do nich nie wracajmy. Ustalenie pierwsze, jak sądzę, ważne. Ten, kto daje pomoc finansową, ma prawo do określenia warunków tej pomocy, co się dzieje. Ustalenie drugie. To jest może bezpośrednio do pana profesora Żyżyńskiego. Temat dotyczący tego, czym się różni kredyt technologiczny od premii technologicznej ciągnie się od wiosny 2008 r., ponieważ wtedy pojawiła się pierwsza ustawa o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Oczywiście, pan profesor ma rację. Kredyt to jest kredyt. Natomiast premia to jest umorzenie części kredytu, mówiąc najbardziej kolokwialnie. I na tym polega pomoc. Oczywiście, jeżeli zaciągnąłem kredyt, to nikt mi nie każe zwracać kredytu, jeżeli naruszyłem przepisy unijne. Natomiast, jeżeli ta część, którą umorzono, z jakichś powodów została wykorzystana nie tak, jak należało, to uważam, że ten darczyńca w każdej sytuacji – i mam nadzieję, że się państwo ze mną zgodzicie – ma prawo do określenia, co się wtedy dzieje. Gdybyśmy mogli przyjąć przynajmniej te dwa założenia wstępne i umówić się teraz, że do tych spraw nie będziemy wracać, to sądzę, że znakomicie pomogłoby to w procedowaniu tej ustawy. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Myślę, że ta wypowiedź była jednocześnie odpowiedzią na pytania pana posła Żyżyńskiego. Czy są inne uwagi do zmiany nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JerzyŻyżyński">Były jeszcze wątpliwości co do tego obszaru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#PawełArndt">Tak. Dobrze. Pan poseł Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanKaźmierczak">Oczywiście, pan poseł ma rację, ale to także jest kwestia, która wydaje mi się dosyć naturalna. Panie profesorze, inwestycja, która realizuje dowolne przedsięwzięcie produkcyjno-wytwórcze, musi być gdzieś ulokowana, pod warunkiem, że nie jest to przedsięwzięcie zupełnie wirtualne. Ale nawet wtedy istnieje miejsce geograficznej lokalizacji serwerów, na których to wszystko się dzieje. To znowu jest temat, który od zawsze jest związany z ustawą o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej. Przedsięwzięcie, które uzyskuje kredyt technologiczny, które podlega premiowaniu, bądź nie, jest gdzieś zlokalizowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JerzyŻyżyński">Na obszarze Rzeczypospolitej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanKaźmierczak">Nie. Panie profesorze, fizycznie fabryka czy wytwórnia czegoś tam jest nadrzędnie na obszarze Rzeczypospolitej, ale de facto jest albo w części miasta stołecznego Warszawy, albo w województwie łódzkim, albo gdzieś indziej. W związku z tym wydaje mi się, że jest to coś, co niekoniecznie musi budzić kontrowersje, jako zapis ustawy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#PawełArndt">Dziękuję. Pan przewodniczący Suski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSuski">Mam podobne pytanie to tego, w którym przedstawił problem pan profesor Żyżyński. Czy nie wystarczyłoby, gdyby było tu po prostu powiedziane, że jest to województwo? Podregiony wchodzą w skład województw. Miasto stołeczne Warszawa jest na terenie województwa mazowieckiego. Czy takie rozbicie jest potrzebne? Nie rozumiem, z czego to wynika. Jeśli mógłbym, proszę o wyjaśnienie. Być może rzeczywiście jest taka konieczność.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#MarekSuski">Ale mam jeszcze drugą wątpliwość. Dotyczy ona tego stwierdzenia, że inwestycja ma być utrzymana na obszarze co najmniej przez trzy lata pod rygorem, itd. Mam takie pytanie. W innowacyjności jest tak, że rozwiązania innowacyjne mogą się pojawiać częściej niż raz na trzy lata. Jeżeli jakiś przedsiębiorca wprowadzi swój innowacyjny pomysł na jakimś terenie, a powiedzmy, że po roku będzie miał pomysł, żeby to jeszcze raz poprawić, żeby to była jeszcze nowocześniejsza technologia, czy będzie musiał czekać jeszcze dwa lata, zanim wprowadzi tę innowacyjność ze względu na rygor, że będzie musiał zwrócić środki? Czy jest tam taka możliwość, że jeżeli będzie mógł unowocześnić rozwiązanie, które zostało objęte pomocą, to czy będzie miał do tego prawo i czy nie poniesie konsekwencji? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#PawełArndt">Dziękuję. Czy są jeszcze pytania? Nie ma. Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że określenie „obszar należący do województwa lub podregionu lub do miasta stołecznego Warszawy” wynika z mapy regionalnej pomocy publicznej, która jest w Komisji Europejskiej. To nie jest nasza mapa i te wszystkie określenia. Stąd też jest tu miasto stołeczne Warszawa, które na tej mapie pomocy publicznej znajduje się na innych zasadach. Te trzy lata od zakończenia i te rygory, to też jest wymóg Komisji Europejskiej w rozporządzeniu nr 659, do którego musimy się dostosować. Ta trwałość inwestycji dotyczy wszystkich projektów, nie tylko tego przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MarekSuski">A jakbym w trakcie tych trzech lat miał pomysł, żeby jeszcze to unowocześnić, to co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#GrażynaHenclewska">To można złożyć nowy wniosek. Ale trzeba utrzymać tę inwestycję przez trzy lata. Można dalej składać wnioski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#PawełArndt">Proszę państwa, czy są inne uwagi do zmiany nr 3? Nie widzę. Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia zmiany nr 3? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#PawełArndt">Zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JerzyŻyżyński">Mam pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#PawełArndt">Jeszcze do zmiany nr 3?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyŻyżyński">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PawełArndt">Panie profesorze, to bardzo proszę się zgłaszać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyŻyżyński">Chciałem powiedzieć tak. Strasznie mnie to niepokoi. Jest rozporządzenie i musimy się do niego dostosować. Prawdę mówiąc, nie mam pewności. A co, gdybyśmy chcieli wnieść poprawkę, że to będą dwa lata, czy półtora roku? Czy to rzeczywiście jest tak, że musimy to wszystko literalnie przepisywać z tego, co oni tam „wysmarowali” w tej Komisji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#PawełArndt">Panie profesorze, dostajemy te pieniądze od Komisji. Komisja wyznacza warunki. Albo chcemy te pieniądze i stosujemy się do tych warunków, albo nie. Możemy nie przyjąć tych warunków i nie realizować tej inwestycji. Taki mamy wybór. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrażynaHenclewska">Chciałam powiedzieć, że – jeśli chodzi o te warunki – to nie jest tylko Komisja Europejska. Jest to też przyjęte przez Radę, czyli ustalone i wynegocjowane przez 27 krajów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#PawełArndt">Panie profesorze, bardzo proszę. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu w sprawie przyjęcia zmiany nr 3.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#PawełArndt">Zmiana nr 3 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 4. Czy do zmiany nr 4 są uwagi? Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia zmiany nr 4?</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#PawełArndt">Zmiana nr 4 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#PawełArndt">Zmiana nr 5. Do zmiany nr 5 również nie widzę uwag. Pan poseł Suski pyta, co jest w art. 6. Panie pośle, bardzo proszę, żeby pan się zgłaszał. Chodzi o zmianę nr 5, która uchyla art. 6. Pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że to uchylenie polega też na tym, że pewne rozwiązania – jak powiedziałam na początku – mamy zawarte w tej ustawie, która dotyczy wszystkich programów. Jest to ustawa o zasadach realizacji programów w zakresie polityki spójności finansowanych w perspektywie 2014–2020, która reguluje zasady wyboru projektu, w tym tryb składania wniosków o dofinansowanie oraz ich oceny. W związku z tym nie ma uzasadnienia, aby w nowelizowanej ustawie znajdowały się regulacje natury organizacyjnej i technicznej dotyczące trybu składania i oceny. Ten tryb będzie sprecyzowany w regulaminie konkursu, we wzorze wniosku o przyznanie premii technologicznej i w umowach zawieranych przez Bank Gospodarstwa Krajowego z bankiem kredytującym, na podstawie art. 12 ust. 1 tej ustawy. Cały ten zapis, który jest uchylany, dotyczy właśnie tych trybów i szczegółów technicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Czy jest sprzeciw w sprawie przyjęcia zmiany nr 5? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PawełArndt">Zmiana nr 5 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 6. Pani poseł Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#GabrielaMasłowska">BGK przyznaje promesy premii technologicznej do wyczerpania środków finansowych. Czy w takim razie będzie się tu liczyła kolejność złożenia wniosku – kto pierwszy, ten lepszy – czy też względy merytoryczne? Być może będzie taka sytuacja, że beneficjanci, którzy spełniają warunki przyznania takiej premii, nie uzyskają jej. Czy będą informowani, że liczy się kolejność złożenia wniosku, czy pod uwagę będą brane jakieś inne przesłanki? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Czy są inne pytania do zmiany nr 6?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#PawełArndt">Pani minister, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#GrażynaHenclewska">Chcę powiedzieć, że dotychczas było tak, że przyznawaliśmy pewną pulę środków. Wnioski były rozpatrywane i akceptowane w kolejności składania. Przyznawana była promesa. W tej chwili ten czynnik czasu zostanie wyeliminowany. Planuje się wprowadzenie punktowej oceny wniosków i przyznanie premii technologicznej na podstawie kryteriów oceny, a nie czasu złożenia wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Proponuję przyjęcie zmiany nr 6. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#PawełArndt">Zmiana nr 6 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 7. Czy są uwagi do zmiany nr 7? Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksandraOstapiuk">Tak, w zmianie nr 7 lit. a) jest tylko propozycja ujednolicenia nazewnictwa w ust. 1. Mamy tu sformułowanie: „Bank kredytujący podpisuje z przedsiębiorcą, któremu przyznał promesę kredytu technologicznego, umowę o udzielenie kredytu technologicznego…” itd. Jest propozycja zastąpienia wyrazu „podpisuje” wyrazem „zawiera”, jak jest to w ust. 3 i 3a, w celu ujednolicenia wszystkich przepisów dotyczących zawierania umów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że rząd nie zgłasza sprzeciwu, żebyśmy to przyjęli. W takim razie proponuję, abyśmy przyjęli zmianę nr 7 wraz z tą poprawką Biura Legislacyjnego. Sprzeciwu nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#PawełArndt">Zmiana nr 7 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 8. Znowu Biuro Legislacyjne. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksandraOstapiuk">Do zmiany nr 8 lit. b) i dodawanego ust. 2a mam pytanie. Czy nie należałoby tego ustępu uzupełnić w końcowej części zadania wyrazem „części”? Chodzi o sformułowanie „do wysokości części kapitału kredytu pozostającego do spłaty na dzień wypłaty premii technologicznej”. Zgodnie z definicją premii technologicznej zawartą w art. 2 ust. 1 pkt 11, premia technologiczna jest kwotą przyznawaną przedsiębiorcy na spłatę części kapitału kredytu technologicznego. W związku z tym takie uzupełnienie jest potrzebne dla ujednolicenia, uspójnienia i wyeliminowania ewentualnych wątpliwości, czy ta spłata to będzie cały kapitał, czy jego część. Wydaje się, że jest to w miarę logiczne, że premia to jest część kapitału. Wydaje się, że dla ujednolicenia pożądane byłoby dopisanie tutaj wyrazu „części”.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#AleksandraOstapiuk">Przeczytam, jak wtedy brzmiałby cały przepis: „Spłata, o której mowa w ust. 2, następuje na wskazany przez bank kredytujący rachunek służący do spłaty kredytu technologicznego udzielonego przedsiębiorcy, do wysokości części kapitału kredytu pozostającego do spłaty na dzień wypłaty premii technologicznej.”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Co na to pani minister?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#GrażynaHenclewska">Właśnie próbujemy to skonsultować. Jest tu przedstawiciel Banku Gospodarstwa Krajowego, który dotychczas się tym zajmował. Nie wiem, może też miałabym pytanie do pani. Czy, np. to, co jest w zapisie, tj. „kapitał kredytu pozostającego do spłaty na dzień wypłaty premii”, nie mówi o części? Czy to nie odnosi się do części? Mam tylko takie pytanie. Jeśli to rzeczywiście tego nie wyjaśnia, to nie mamy do tego uwag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksandraOstapiuk">Wydaje się, że się odnosi. Natomiast moje pytanie jest takie, czy taka jest państwa jasna intencja, z uwagi na definicję zawartą w art. 1 ust. 1 pkt 11? Natomiast, żeby była spójność z tym, co jest w art. 1 w definicji premii wydaje się, że należałoby tutaj w odniesieniu do tych samych rzeczy posługiwać się takimi samymi wyrażeniami. W związku z tym postulujemy uzupełnienie ust. 2a o wyraz „części”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#PawełArndt">Dziękuję. Pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanKaźmierczak">Jeśli mogę powiedzieć swoje zdanie w tej materii, pani minister, to sądzę, że propozycja Biura Legislacyjnego jest słuszna chociażby z tego powodu, że jeżeli przejdziemy do tego dnia, w którym wypłacana jest premia technologiczna, to ten kredyt ma inną wysokość zanim zostanie wypłacona i inną, kiedy zostanie wypłacona. Wtedy pozostaje część kredytu pozostająca do zapłaty. Jeżeli to w niczym nie przeszkadza, to proponuję przyjąć to uzupełnienie, bo, w moim przekonaniu, chyba to dokładniej wyjaśnia zamierzenia ustawodawcy. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Rozumiem, że pani minister…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrażynaHenclewska">Proszę panią dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#PatrycjaZeszutek">Jeżeli można.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#PawełArndt">Tak. Bardzo proszę, pani dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#PatrycjaZeszutek">Jeżeli tu napiszemy „do wysokości części kapitału kredytu pozostającego do spłaty”, to nie wiadomo, czy nie będzie to interpretowane w następujący sposób, że nie dość, że jest to kapitał pozostający do spłaty, to jest to już tylko jakaś część, bo kapitał pozostał w jakiejś kwocie, a my mamy obligo, żeby spłacić tylko jego część. Czyli podwójnie zmniejszamy tę kwotę. Tylko tu mamy taką wątpliwość interpretacyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JanKaźmierczak">Jeśli można, to mam pytanie. A gdyby zapisać: „do wysokości części kapitału kredytu pozostającej do spłaty na dzień wypłaty kredytu technologicznego”? Gdyby było „pozostającej”, zamiast „pozostającego”. Czy wtedy byłoby dobrze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#PawełArndt">Jeszcze pan przewodniczący Suski. Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MarekSuski">Można to zapisać: „do wysokości kapitału lub jego części”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#PawełArndt">Pani mecenas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksandraOstapiuk">Kapitału nie może tu być dlatego, że definicja premii mówi, że jest to spłata części kapitału. Przez cały czas chodzi tutaj o wyraźne i precyzyjne przesądzenie o tym, że jest to spłata części kapitału pozostałego jeszcze do spłaty. Propozycja zgłoszona przez pana posła, żeby był to zapis „do wysokości części kapitału kredytu pozostającej do spłaty na dzień wypłaty premii technologicznej” wydaje się najbardziej adekwatna, zdaniem Biura Legislacyjnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#PawełArndt">Tak. I tu jesteśmy zgodni co do tego. W takim razie proponuję, abyśmy przyjęli zmianę nr 8 w takim brzmieniu, żeby był tu zapis: „do wysokości części kapitału kredytu pozostającej do spłaty”. Czy tak? Tak. Nie ma do tego uwag.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że zmiana nr 8 wraz z tymi poprawkami została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 9. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Co do tej kwoty, to jest to kwota na projekt, tak? Te 6 mln zł. Trudno mi ocenić, czy to dużo, czy mało. Ale powiedzmy, że dajemy tyle, ile mamy. To jest ta premia, tak? Natomiast mam tutaj wątpliwość co do pkt b), czyli do ust. 5. Wydatki przeznaczone na realizację inwestycji technologicznej są ponoszone przez przedsiębiorcę realizującego tę inwestycję. Mamy tu wydatki niezbędne do jej realizacji na zakup nieruchomości niezabudowanej lub zabudowanej, operat szacunkowy, itd. Otóż ja myślę, że nieruchomości to coś, co jest środkiem trwałym. Nie jest to związane z konkretną innowacją. Powiedzmy, że mam pomysł i potrzebuję hali produkcyjnej, albo w ramach innowacyjnego eksperymentu wprowadzam barszcz Sosnowskiego. Był kiedyś taki innowator. Potrzebował hektarów na to, żeby to zasadzić i – niestety – to mu się udało.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#JerzyŻyżyński">Ale generalnie, kiedy kupuję nieruchomość, zwłaszcza ziemię, to służy to jako środek trwały wielu różnym potrzebom, nie tylko tej innowacji. Poza tym służy to przez lata. Myślę, że do środków innowacyjnych nie powinno się włączać zakupu nieruchomości. Mam co do tego wątpliwości. Jest tu Komisja innowacji, która może coś wyjaśni. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#PawełArndt">Dziękuję. Czy są inne wątpliwości lub pytania do zmiany nr 9? Pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JanKaźmierczak">Rozumiem, że pan poseł Żyżyński wywołał do głosu Komisję innowacyjności. Z punktu widzenia tej Komisji chciałem powiedzieć, panie pośle, że to też jest temat, który przewijał się od dawna w pracach związanych z udostępnianiem i kredytu, i premii. Jest to coś, co zostało na prośbę – bo żądanie, to może za dużo powiedziane – przedsiębiorców, którzy ubiegali się o premie, dodane do tych rozwiązań. Tego pierwotnie nie było. Oczywiście, ma pan rację, że na nieruchomości można robić różne rzeczy. Ale w bardzo wielu przypadkach zdarza się tak, że np. w celu pozyskania nowej przestrzeni produkcyjnej, żeby wprowadzić nową linię, po prostu potrzebujemy tego środka trwałego, którym jest zabudowanie, nowa hala, czy jakaś nieruchomość. Tak że, odpowiadając z perspektywy doświadczeń Komisji, jest to coś, co pojawiło się tam na prośbę zainteresowanych podmiotów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję. Czy są jeszcze jakieś wątpliwości dotyczące tej zmiany? Nie. Zatem proponuję, żeby zmianę nr 9 przyjąć. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#PawełArndt">Zmiana nr 9 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 10. Czy są uwagi do zmiany nr 10? Biuro Legislacyjne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksandraOstapiuk">W zakresie lit. a) dotyczącej ust. 1 w art. 11 jest taka wątpliwość, wynikająca chyba z nie dość fortunnej redakcji przepisu. Wnioskodawcy proponują, żeby premia technologiczna na spłatę części kapitału kredytu technologicznego była przekazywana na wskazany przez bank kredytujący rachunek. Natomiast potem jest drugie zdanie, które mówi, że ten rachunek jest wskazany w umowie o wypłatę premii technologicznej. Wzór takiej umowy będzie – jak to zostało powiedziane przez panią minister – określony w regulaminie. Natomiast pytanie jest takie, czy nie lepsza, nie lepiej oddająca sens tego zamierzenia byłaby tak redakcja, żeby zrezygnować z drugiego zdania, a ust. 1 nadać następującą treść: „Bank Gospodarstwa Krajowego przekazuje premię technologiczną na spłatę części kapitału kredytu technologicznego na wskazany przez bank kredytujący w umowie o wypłatę premii technologicznej rachunek służący do spłaty kapitału kredytu technologicznego udzielonego przedsiębiorcy.”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksandraOstapiuk">Dlaczego taka uwaga? Dlatego, że zaproponowana redakcja dwuzdaniowa powoduje pewną wątpliwość, czy jest to rachunek wskazany przez bank, czy jest to rachunek wskazany w umowie. Jeżeli jest to rachunek wskazany przez bank w umowie, to – niestety – ta redakcja tego nie odzwierciedla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pani dyrektor, tak? Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#PatrycjaZeszutek">Tylko, że będą dwie umowy. Jedna będzie na udzielenie kredytu. Będzie to umowa między bankiem kredytującym, a przedsiębiorcą. A umowa o wypłatę premii technologicznej to będzie ta umowa o dofinansowanie, czyli umowa podpisywana między przedsiębiorcą, a BGK jako instytucją wdrażającą. Rachunek będzie określony właśnie w tej umowie z BGK. To są dwie różne umowy. Ujęcie tego rachunku tylko w umowie o kredyt nie będzie zobowiązywało przedsiębiorcy i BGK, który udziela pomocy, czyli premii, do wpłat na ten rachunek. Dlatego wydaje mi się, to powinno to pozostać w takiej formie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksandraOstapiuk">Tylko jest taka wątpliwość, czy akurat zaproponowana redakcja dokładnie to odzwierciedla. Powiem szczerze, że nie jesteśmy do końca przekonani, czy ten zamiar, o którym pani dyrektor teraz powiedziała, jest odzwierciedlony. Natomiast nie mamy przygotowanej propozycji poprawki w tym zakresie z uwagi na potrzebę wyjaśnień. Jeżeli, w państwa ocenie, to odzwierciedla zamiary, to – oczywiście – odstępujemy od tej uwagi, chociaż mamy pewne wątpliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PatrycjaZeszutek">Na wskazany przez bank kredytujący rachunek. Rozumiem, że byłaby tu sugestia, żeby był on wskazany w umowie z przedsiębiorcą przez bank kredytujący. Prawda? A ten rachunek ma być wskazany jeszcze w umowie o wypłatę premii, która jest umową o dofinansowanie. Wydaje mi się, że z naszego punktu widzenia jest to precyzyjne, bo takie procedowanie wynika też z doświadczeń. Dlatego tak to doprecyzowaliśmy, żeby była jasność, bo przedsiębiorcy nie mieli świadomości, że wpłata premii następuje tylko na rachunek kredytowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#PawełArndt">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#JanKaźmierczak">Proszę państwa, ja nie jestem prawnikiem, ale wydaje mi się, że te dwie racje da się w sposób logiczny połączyć, gdybyśmy przyjęli ten zapis, który proponuje pani mecenas, czyli uzupełnili to pierwsze zdanie o to wskazanie, a w drugim zdaniu napisali, że ten rachunek jest wskazany również w umowie o wypłatę premii technologicznej. Możemy nawet napisać, że jest to umowa zawarta z Bankiem Gospodarstwa Krajowego. W moim przekonaniu, wtedy mielibyśmy pełną świadomość, o co tu chodzi. Powtarzam, że nie jestem prawnikiem, tylko inżynierem. Wydaje mi się, że mniej więcej rozumiem wątpliwości, ale także rozumiem punkt widzenia rządu. Połączenie tego dałoby pewnie klarowność zapisu. Tylko jest pytanie do Biura Legislacyjnego, czy tak mogłoby być?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksandraOstapiuk">Wydaje się, że taka redakcja byłaby satysfakcjonująca zarówno dla Biura Legislacyjnego, jak i – jak się wydaje – dla państwa wnioskodawców. Jeżeli chodzi o Biuro Legislacyjne, to tak może być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#PatrycjaZeszutek">Czy możemy jeszcze raz to przeczytać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#PawełArndt">Tak. Może pani dyrektor przeczyta ten przepis w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#PatrycjaZeszutek">„Bank Gospodarstwa Krajowego przekazuje premię technologiczną na spłatę części kapitału kredytu technologicznego na wskazany przez bank kredytujący…” i rozumiem, że tu będzie wskazane, że w umowie kredytowej. Tak? To będzie w jego umowie. Taka jest propozycja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksandraOstapiuk">Tak chyba należałoby to rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#PatrycjaZeszutek">„…w umowie kredytu technologicznego rachunek służący do spłaty…”. I drugie zdanie: „Rachunek ten jest również wskazany w umowie o wypłatę premii technologicznej.”. Tak? Wtedy będzie to już bardzo precyzyjnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#PawełArndt">Tak. I wtedy jest zgoda na takie sformułowanie. W takim razie, czy jest zgoda na przyjęcie zmiany nr 10 z tymi poprawkami, które w tej chwili uzgodniliśmy? Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że zmiana nr 10 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#PawełArndt">Zmiana nr 11. Czy są uwagi do zmiany nr 11? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że zmiana nr 11 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#PawełArndt">Zmiana nr 12. Tu również nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#PawełArndt">Zmiana nr 12 została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#PawełArndt">Art. 2, w którym zmieniamy ustawę o podatku rolnym. Czy są uwagi do art. 2? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że art. 2 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.8" who="#PawełArndt">Art. 3 – zmiana ustawy o podatkach i opłatach lokalnych? Czy są uwagi do art. 3? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-198.9" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że art. 3 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.10" who="#PawełArndt">Art. 4 dotyczy ustawy o podatku leśnym. Czy są uwagi do art. 4? Nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-198.11" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że art. 4 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.12" who="#PawełArndt">Art. 5. Czy są uwagi do art. 5? Nie ma uwag do art. 5.</u>
          <u xml:id="u-198.13" who="#PawełArndt">Art. 5 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.14" who="#PawełArndt">Art. 6. Czy są uwagi do art. 6? Nie ma uwag do art. 6.</u>
          <u xml:id="u-198.15" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że art. 6 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.16" who="#PawełArndt">Art. 7, ostatni. Też nie ma uwag.</u>
          <u xml:id="u-198.17" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że art. 7 został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-198.18" who="#PawełArndt">Czy mógłbym zaproponować przyjęcie ustawy bez głosowania? Czy jest sprzeciw? Czy mamy głosować ustawę? Proponuję, żebyśmy przyjęli w konsensie ustawę wraz z tymi drobnymi poprawkami, które przyjęliśmy. Jeśli nie zauważę sprzeciwu, to stwierdzę, że właśnie tak się stało. Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-198.19" who="#PawełArndt">W takim razie stwierdzam, że Komisje przyjęły ustawę o zmianie ustawy o niektórych formach wspierania działalności innowacyjnej oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-198.20" who="#PawełArndt">Proszę państwa, musimy wybrać posła sprawozdawcę. Proponuję, aby posłem sprawozdawcą był pan poseł Jan Kaźmierczak. Czy pan poseł wyraża zgodę? Tak. Czy są inne kandydatury? Czy jest sprzeciw, żeby powierzyć panu posłowi Kaźmierczakowi funkcję sprawozdawcy? Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-198.21" who="#PawełArndt">Stwierdzam, że Komisje wybrały posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-198.22" who="#PawełArndt">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny.</u>
          <u xml:id="u-198.23" who="#PawełArndt">Bardzo dziękuję za pracę i za uwagę. Zamykam połączone posiedzenie Komisji.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>