text_structure.xml 267 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dzień dobry państwu.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#KrystynaSkowrońska">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam kworum.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#KrystynaSkowrońska">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym – zaopiniowanie wniosku Ministra Gospodarki w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na rok 2014 i, w punkcie drugim, który pierwotnie był zapowiedziany paniom i panom posłom jako jedyny punkt dzisiejszego posiedzenia – informację na temat sytuacji spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków zgromadzonych przez ich członków. Informację w tej sprawie przedstawi Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są uwagi państwa posłów do porządku dziennego?</u>
          <u xml:id="u-1.5" who="#KrystynaSkowrońska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-1.6" who="#KrystynaSkowrońska">Wobec niezgłoszenia wniosków do porządku dziennego stwierdzam jego przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-1.7" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym w imieniu pań i panów posłów przywitać uczestniczących w naszym posiedzeniu przedstawicieli naczelnych organów administracji państwowej oraz innych urzędów instytucji państwowych. Witam panią Ilonę Antoniszyn-Klik – podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki, pana Andrzeja Jakubiaka – przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, panią Teresę Kubas-Hul – zastępcę prezesa Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, pana Wojciecha Kwaśniaka – zastępcę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, pana Rafała Matusiaka – prezesa Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych. Witam również osoby państwu towarzyszące.</u>
          <u xml:id="u-1.8" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępujemy zatem do realizacji pierwszego punktu posiedzenia, to jest – do rozpatrzenia wniosku Ministra Gospodarki dotyczącego zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na rok 2014. Uprzejmie proszę ministra gospodarki o przedstawienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-1.9" who="#KrystynaSkowrońska">Pani minister Ilona Antoniszyn-Klik – bardzo proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#IlonaAntoniszynKlik">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#IlonaAntoniszynKlik">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w uaktualnionym planie finansowym w części B – Dochody i wydatki Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, wydatki zostały zwiększone o 92.000.000 tys. zł… Przepraszam – o 92.567 tys. zł. Zmiany te wynikają, przede wszystkim, z działalności w zakresie Programu Operacyjnego Innowacyjna Gospodarka, czyli z przekazania przez Ministerstwo Gospodarki dodatkowych środków dotacji celowej na wypłatę zaliczek dla beneficjentów w ramach programu PO IG w roku 2014, ponadto – z dokonanych przez beneficjentów zwrotów niewykorzystanych środków otrzymanych w latach poprzednich, które oddawane są przez PARP poszczególnym dysponentom, oraz z odsetek, jakie narastają na rachunkach bankowych od środków pieniężnych przeznaczonych na realizację programów operacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#IlonaAntoniszynKlik">Chcę tylko przypomnieć, że Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości jako agencja wykonawcza podległa Ministrowi Gospodarki ma plan finansowy, który jest załącznikiem do ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#IlonaAntoniszynKlik">Po dokonaniu analizy dotyczącej prognozowanych w bieżącym roku dochodów i wydatków jest po prostu niezbędne dopasowanie tych wydatków i dochodów do działalności w ramach programu operacyjnego. Zmiany nie spowodują zwiększenia zobowiązań PARP, ani nie pogorszą planowanego wyniku finansowego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#IlonaAntoniszynKlik">Mamy, oczywiście, pozytywną opinię Ministerstwa Finansów i bardzo dziękujemy za taki tryb pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrystynaSkowrońska">W posiedzeniu uczestniczą również przedstawiciele Ministerstwa Finansów, więc – gdyby były pytania – to na te pytania, dotyczące tego wniosku, odpowiedzi udzielą zarówno pani minister, przedstawiciele PARP, ale również przedstawiciele Ministerstwa Finansów.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KrystynaSkowrońska">Czy są pytania państwa posłów w sprawie przedstawionego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KrystynaSkowrońska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zatem zaproponować przyjęcie opinii Komisji Finansów Publicznych do Ministra Gospodarki w sprawie zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, uchwalonej w dniu 18 grudnia 2014 r.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#KrystynaSkowrońska">„Komisja Finansów Publicznych na posiedzeniu w dniu 18 grudnia 2014 r. rozpatrzyła wniosek Ministra Gospodarki z dnia 10 grudnia 2014 r. dotyczący zmian w planie finansowym Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na rok 2014.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#KrystynaSkowrońska">Komisja Finansów Publicznych zgodnie z art. 21 ust. 5 ustawy o finansach publicznych pozytywnie opiniuje propozycje zmian planu finansowego Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości na rok 2014 przedstawione we wniosku”.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#KrystynaSkowrońska">Czy jest sprzeciw wobec propozycji przyjęcia tej opinii przez państwa posłów?</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#KrystynaSkowrońska">Nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam zatem, że Komisja przyjęła jednomyślnie opinię. Bardzo proszę, aby dokonać takich zmian, o które państwo wnioskowaliście.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękujemy bardzo.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#KrystynaSkowrońska">W punkcie drugim naszego posiedzenia będziemy rozpatrywać informację na temat spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków gromadzonych przez ich członków. Przewidzieliśmy tutaj wystąpienie przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poinformować panie i panów posłów, że propozycję dotyczącą wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego na posiedzenie Komisji Finansów Publicznych ustalono na posiedzeniu prezydium Komisji. W tej sprawie wszyscy członkowie prezydium byli zgodni, aby ta informacja została przedstawiona. Powodem, dla którego wprowadzono do porządku dziennego tę informację, jest sytuacja (a przynajmniej informacje, które przekazują media), dotyczące bardzo trudnej sytuacji w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, mówiące o zawieszeniu działalności Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej Wołomin, o braku udzielenia wsparcia w postaci pożyczki przez Kasę Krajową SKOK dla poprawy i realizacji planu naprawczego SKOK Wołomin, a także zastrzeżenia i informacje publikowane na stronach Komisji Nadzoru Finansowego. Myślę, że panie i panowie posłowie wiedzą, że w miesiącu listopadzie w Senacie tego rodzaju dyskusja na temat spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych i ich sytuacji po objęciu ich przez nadzór została przeprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#KrystynaSkowrońska">Przypomnę, że wprowadzając ustawę w październiku 2012 r., rozmawialiśmy o gwarancjach depozytów i o wpłatach na Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Przypomnę, że w trakcie dyskusji zwracano uwagę na to, że rygory związane z bezpieczeństwem w stosunku do spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych były znacznie niższe niż w stosunku do banków – niższy i inny współczynnik wypłacalności. Jeżeli pan przewodniczący w swoim wystąpieniu będzie omawiał ten temat, chciałabym, żeby również podniósł tę sprawę. Nie zadawaliśmy wtedy pytań, mając zapewnienia, że sytuacja spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych jest dobra. Wprowadziliśmy mechanizm gwarancji depozytów taki, jak w bankach – do 100 tys. euro, określając wpłaty na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Z wyliczeń, które zostały wykonane w czasie uchwalania ustawy, wynikało, że wpłata do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego wyniesie około 40.000 tys. zł, uruchamiając tym samym system gwarantowania depozytów do wysokości, o której mówiłam wcześniej. Na dzisiaj sytuacja jest taka, że wysokość wypłaty depozytów do gwarantowanej wysokości przekroczyła rozmiar wpłat. Nie znamy informacji, w jakiej wysokości zostały wniesione wpłaty przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, żeby wyrobić sobie zdanie na temat, w jaki sposób i z jakich środków będą dokonywane wypłaty z tytułu gwarancji depozytów.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#KrystynaSkowrońska">Doskonale wiemy (poprosiłabym przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego również o przekazanie tej informacji), w jakiej wysokości banki, jako instytucje nadzorowane, w systemie gwarancji wniosły wpłaty do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Chcę również przypomnieć, że do 2007 r. i w 2008 r.,… albo przypomnieć i poprosić przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego o przekazanie informacji, do którego okresu spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe były zwolnione z podatków? Jak Kasa Krajowa sprawowała nadzór nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo kredytowymi?</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę również, na wniosek pana posła Szmita w uzgodnieniu z prezydium Komisji, zaproponować następujący sposób procedowania tego punktu: wystąpienie przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego – pana Andrzeja Jakubiaka, następnie wystąpienie prezesa Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych – pana Rafała Matusiaka, i dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#KrystynaSkowrońska">Zaproponowałam również, aby wystąpienie prezesa Krajowej Kasy Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych zmieściło się w czasie około dziesięciu minut. Chcę uzasadnić – dzisiejsze posiedzenie nie powinno być miejscem, w którym przedstawia się wyjaśnienia lub prowadzi polemikę pomiędzy instytucjami. Posiedzenie ma nam dać obraz, jakie działania – w zakresie uwag, wątpliwości bądź wzajemnych relacji pomiędzy organem nadzoru a Kasą Krajową – w tym okresie powzięto. Prosiłabym (i tak ustaliłam z prezesem Kasy Krajowej), żeby to było wystąpienie pana prezesa. Komisja nie jest miejscem, w którym wymienia się wszelkiego rodzaju uwagi i prowadzi spory dotyczące bieżącej działalności i oceny ryzyka działania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych bądź prowadzenia nadzoru przez Komisję Nadzoru Finansowego. To nie jest właściwe miejsce. Jest to jednak niezwykle ważny problem.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, aby był również czas na zadawanie pytań przez posłów, bo o to nam chodzi, żebyśmy tym sposobem, podejmując kolejne działania, mogli dowiedzieć się, jak wygląda sytuacja, jak poprawia się sytuacja i jakie podjęto działania w celu naprawy tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#KrystynaSkowrońska">Uzgodniłam więc z członkami prezydium, że dzisiejsze posiedzenie odbędzie się w takiej formule.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli państwo taką propozycją przyjmiecie to w takiej formie odbędziemy dzisiejsze posiedzenie. W sprawie procedowania więc…</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#KrystynaSkowrońska">Zaraz dopuszczę panią poseł do głosu.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#KrystynaSkowrońska">Zaproponowałam więc, w uzgodnieniu z członkami prezydium, taką formułę dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#KrystynaSkowrońska">Uprzejmie proszę, są głosy w sprawie sposobu procedowania na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani poseł Maria Zuba, potem pan poseł Jerzy Żyżyński.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#MariaZuba">Pani przewodnicząca, myślę, że będzie bardziej demokratycznie, jeżeli zasady będą bardziej równe dla każdej ze stron. Jeżeli limitujemy czas wystąpienia jednej strony to powinniśmy ustalić jednakowe kryteria. Ustalmy, że każdy z dyskutujących nie może zabierać głosu dłużej niż 10 minut. Jeżeli jednak my, posłowie, chcemy dowiedzieć się, co tak naprawdę dzieje się w tym obszarze to proponuję, aby nie było limitowania czasu wystąpień, żeby była dowolność. Poświęćmy temu tematowi więcej czasu, abyśmy dłużej nie dowiadywali się o sprawach SKOK-ów z prasy, z mediów, żebyśmy tu, na posiedzeniu Komisji dowiedzieli się prawdy, jaka towarzyszy funkcjonowaniu tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Jerzy Żyżyński, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JerzyŻyżyński">Ja właściwie uważam podobnie, że to jest jakieś nieporozumienie. Pani przewodnicząca powiedziała, że Komisja to nie jest miejsce… Komisja to jest właśnie miejsce, pani przewodnicząca. Po to zbieramy się tutaj, żeby w interesie publicznym, w interesie społecznym, wyjaśnić kwestię dogłębnie.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym poinformować, że prezydium proponuje taki sposób procedowania z kilku powodów.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, państwo posłowie nie mają pełnej informacji i Komisja nie ma dzisiaj pełnej informacji dotyczącej specjalnej procedury nadzoru, specjalnych formuł dotyczących współpracy pomiędzy instytucją nadzorcy a instytucją nadzorowaną w systemie bezpieczeństwa i oceny ryzyka. Chcę poinformować również, że zaproponowałam w projekcie planu pracy na pierwszy kwartał przyszłego roku (jeżeli ten plan pracy zostanie przyjęty), żeby zająć się tą sprawą. Problem nie jest sprawą, która może być rozstrzygnięta na tej sali. Po to wprowadziliśmy rozwiązanie dotyczące nadzoru, aby to Komisja Nadzoru Finansowego, mając wszystkie instrumenty, badając sprawozdania finansowe, badając sytuacje w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, w interesie deponentów, w interesie członków, mogła zrealizować swoje zadania ustawowe w sposób jak najbardziej obiektywny, żeby uniknąć ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, chcę powiedzieć, że jako główny cel dzisiejszego posiedzenia chcieliśmy usłyszeć informację przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, jej przewodniczącego, o sytuacji, jaka jest w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Wniosek pana posła Szmita został złożony wczoraj. Dopuściliśmy taką możliwość, o czym zostali poinformowani wnioskodawcy. Chciałabym więc, żebyśmy…</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać, czy pani poseł Zuba i pan poseł Żyżyński podtrzymują swoją propozycję? Pani poseł Zuba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaZuba">Pani przewodnicząca – tak, podtrzymuję. Muszę pani powiedzieć i wszystkim państwu, że jestem zażenowana stwierdzeniem, że i tak nie będziemy znać pełnej informacji, że KNF ma tutaj jakieś nadzwyczajne prawa. Tak się składa, że byłam posłem prowadzącym ustawę o KNF. Pamiętam, jaki był wtedy jazgot z państwa strony i jak wskazywaliście, że ta instytucja jest niepotrzebna, że ona będzie szkodliwa i jaka była niechęć. A dzisiaj był nawet taki moment w moim Klubie (co muszę przyznać), że zastanawialiśmy się, czy nie wycofać się z tego. Dzisiaj gloryfikujecie państwo tę instytucję i stawiacie ją w rzędzie najważniejszych. Ta instytucja ma służyć społeczeństwu i bezpieczeństwu ich kapitału a nie ma stanowić w tym względzie podmiot, który jest poza kontrolą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#MariaZuba">Dlatego wnioskuję, podtrzymuję swoje stanowisko, które wcześniej wyartykułowałam.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym pani poseł odpowiedzieć, że poddam pod głosowanie wniosek pani i pana posła Żyżyńskiego. Chcę również poinformować, że słowa, których pani użyła, są chyba nieprawdziwe. Problem, który rozstrzygaliśmy, dotyczący Komisji Nadzoru Finansowego, jeżeli pamiętam, dotyczył usytuowania Komisji Nadzoru Finansowego, czy ta instytucja ma być umiejscowiona w Narodowym Banku Polskim czy ma być instytucją odrębną. Problem więc, który w tym zakresie rozstrzygaliśmy (i myślę, że były również wnioski dotyczące zmian, które wcześniej zostały przyjęte) nie dotyczył innych spraw w tym zakresie niż usytuowanie Komisji Nadzoru Finansowego. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, Komisja Nadzoru Finansowego jako niezależny organ została wyposażona w tym okresie w funkcje nadzorcze w stosunku do instytucji finansowych. Myślę, że okres procedowania ostatniej ustawy – nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, dotyczył dwóch spraw, ale przede wszystkim bezpieczeństwa depozytów. W tym zakresie wyposażyliśmy…</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrystynaSkowrońska">I chciałabym raz jeszcze ponowić pytanie. Jeżeli pan przewodniczący mógłby wyjaśnić paniom i panom posłom, w jakiej wysokości zostały dokonane wpłaty na rzecz Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przez spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe i jaki wolumen depozytów one gwarantują, a także w jakiej wysokości w okresie funkcjonowania Bankowego Funduszu Gwarancyjnego zostały wniesione środki do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego przez banki? Myślę, że dzięki temu będziemy mogli sobie wyrobić zdanie, w jaki sposób wprowadzenie nowych rozwiązań zagwarantowało bezpieczeństwo. W tym zakresie, na tej sali, o takich sprawach rozstrzygaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrystynaSkowrońska">Dla formalności rozstrzygniemy te wnioski państwa posłów. Przypomnę, wniosek polega na tym, żeby przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego oraz przedstawiciele spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych mieli równy czas na prezentowanie swoich opinii. Chciałabym, żebyśmy rozstrzygnęli ten wniosek a potem udzielę głosu pani poseł Masłowskiej.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, kto z państwa jest za tym, aby najpierw informację przedstawił przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego a następnie, żeby udzielono wyjaśnień w czasie, który określamy na około 10 minut. W takiej formule odbywa się między innymi informacja na sali sejmowej. Przyjęliśmy takie kryteria.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków pani poseł Marii Zuby i pana posła Jerzego Żyżyńskiego?</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#KrystynaSkowrońska">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#KrystynaSkowrońska">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję, poproszę o wynik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MonikaŻołnierowiczKasprzyk">12 głosów za, 23 przeciw, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozstrzygnęliśmy zatem sposób procedowania tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrystynaSkowrońska">Uprzejmie proszę przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego o przedstawienie informacji, o którą zwróciła się Komisja.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący Andrzej Jakubiak – bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w swoim wystąpieniu skupię się na dwóch de facto kwestiach, takich blokach tematycznych, to jest, po pierwsze, na zdarzeniach, które leżą u podstaw obecnej trudnej sytuacji sektora systemu SKOK a, pod drugie, na podstawowych problemach, które zidentyfikowane zostały w działalności SKOK-ów przez Komisję Nadzoru Finansowego po objęciu kas publicznym nadzorem państwa. Później będę do państwa dyspozycji i będę mógł odpowiadać na państwa pytania z tym jednakże zastrzeżenie (żebyście państwo o tym pamiętali), że mnie – jako funkcjonariusza publicznego – obowiązują przepisy dotyczące ochrony tajemnicy zawodowej, które wynikają z art. 16 ustawy o nadzorze nad rynkiem finansowym. Przepis ten nie został zmieniony i nie był zmieniany od momentu jego uchwalenia, to jest od roku 2006. On obowiązuje w tym samym brzmieniu. Obowiązuje mnie również tajemnica zawodowa wynikająca z art. 61 ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. I tak długo, jak te przepisy mnie wiążą, nie będę mógł udzielić odpowiedzi na pytania w takim zakresie, w jakim uchylałyby one tajemnicę zawodową, której jestem zobowiązany przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AndrzejJakubiak">I druga kwestia, którą musicie państwo też wziąć pod uwagę. W moim wystąpieniu i w odpowiedzi na pytania będę musiał brać również pod uwagę to, że Komisja Nadzoru Finansowego prowadzi liczne postępowania administracyjne, w których – w większości – stroną jest Kasa Krajowa. Z tego też powodu, moje wystąpienia będą musiały być ograniczane dlatego, że na tej sali siedzi jedna ze stron tych postępowań a ja reprezentuję organ, który będzie podejmował rozstrzygnięcia w tych sprawach. Jako urzędnik publiczny jestem w swoich rozstrzygnięciach obowiązany zachowywać bezstronność i unikać takich sytuacji, które zgodnie z art. 24 Kodeksu postępowania administracyjnego mogłyby dowodzić braku mojej bezstronności i być podstawą do wyłączenia przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego z tych postępowań, z tych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AndrzejJakubiak">Na wstępie chciałbym zauważyć, że często powtarzana jest opinia, że SKOK-i świadczą usługi głównie dla osób uboższych – dla drobnych ciułaczy i dla osób zaciągających niewielkie pożyczki. Tymczasem dane, którymi dysponuje Komisja, pokazują inny obraz sytuacji. I tak na koniec września bieżącego roku średni depozyt w SKOK-ach wynosił 23,2 tys. zł przy maksymalnym depozycie na poziomie prawie 26.000 tys. zł – 52,4% wartości depozytów stanowiły depozyty powyżej 50 tys. zł a 31,6% – powyżej 100 tys. zł. Z kolei średni kredyt na koniec września bieżącego roku wynosił 12 tys. zł a maksymalny kredyt – 23.600 tys. zł. Kredyty powyżej 100 tys. zł stanowiły 30% całego portfela kredytowego a kredyty powyżej 1000 tys. zł – 15,4%.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#AndrzejJakubiak">W dniu 5 listopada 2009 r., w oparciu o poselski projekt ustawy, została uchwalona nowa ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych zastępująca ustawę o SKOK z 1995 r. Prezydent Lech Kaczyński skierował ustawę do Trybunału Konstytucyjnego a więc weszła ona w życie prawie trzy lata później, to jest – 27 października 2012 r. Jeżeli państwo pamiętacie również, że w ustawie był zapisany obowiązek przeprowadzenia obowiązkowego audytu, to – tak naprawdę – Komisja efektywnie zaczęła wykonywać czynności nadzorcze wobec systemu SKOK dopiero trzy miesiące później, to jest – na przełomie stycznia i lutego 2013 r. A więc dopiero na początku 2013 r. (a nie tak, jak ustawodawca pierwotnie planował, w 2010 r.) system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych został objęty publicznym nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Wcześniej, przez blisko dwadzieścia lat nadzór nad sektorem miał charakter wewnętrzny – sprawowała go Kasa Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#AndrzejJakubiak">Nie jest moją intencją, ażeby omawiać historię systemu i rozwój systemu SKOK oraz przyczyny, które do tego doprowadziły, ale chciałbym – przede wszystkim – zwrócić uwagę na to, co wydarzyło się od momentu uchwalenia ustawy do momentu jej wejścia w życie, bo myślę, że to jest czas, który zdeterminował – wskutek świadomych działań – obecne problemy, które występują w systemie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Cóż bowiem wydarzyło się w tym czasie? W tym czasie pomiędzy rokiem 2009 a początkiem roku 2013 nastąpił gwałtowny wzrost aktywów SKOK-ów, w tym zawłaszcza kredytów finansowanych równie dynamicznym przyrostem kwoty depozytów. I tak aktywa w latach 2009–2012 wzrosły o kwotę 5.300.000 tys. zł – z 11.600.000 tys. zł do blisko 17.000.000 tys. zł. Depozyty zaś, zwłaszcza osób fizycznych, wzrosły o kwotę 4.700.000 tys. zł – z 11.000.000 tys. zł do 15.700.000 tys. zł. Oznacza to, że aktywa sektora SKOK wzrosły o 45%, depozyty – o 42,6% a kredyty – o 37%. Wzrosty te były półtorakrotnie wyższe niż wzrost dla sektora bankowego. Tak dynamicznemu wzrostowi aktywów nie towarzyszył adekwatny, rzeczywisty wzrost funduszy własnych stanowiących o bezpieczeństwie finansowym zarówno poszczególnych kas jak i systemu jako całości.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#AndrzejJakubiak">Przygotowując się do tego wystąpienia szukałem materiałów archiwalnych, żeby zrozumieć, jakie były przyczyny zwłaszcza tego bardzo szybkiego, gwałtownego wzrostu kwoty depozytów, bo dzisiaj, praktycznie rzecz biorąc, to jest najistotniejszy problem. I znalazłem artykuł w „Gazecie Prawnej” z 9 listopada 2010 r., w którym pan redaktor Grzyb opisuje, co się dzieje w tym czasie, w roku 2010 a więc już po uchwaleniu ustawy. Redaktor pisze w ten sposób: „Rosną depozyty SKOK i od początku roku ich wartość skoczyła o 14% do 12.500.000 tys. zł. Od początku roku wartość depozytów zwiększyła się o 1.400.000 tys. zł. Jakie były tego przyczyny?...” – redaktor pisze dalej – „…Wiosną, gdy większość banków obniżała oprocentowanie, SKOK zachowywały się bardziej powściągliwie, dlatego dzisiaj na najlepszej rocznej lokacie SKOK Wołomin można dostać aż 7,6%, w SKOK Stefczyka oprocentowanie przekracza 7,2%. W wielu kasach jest wyższe niż 6%. Żaden monitorowany przez nas SKOK nie proponuje rocznego depozytu poniżej 5%. Dla porównania…” – cytuję również redaktora – „…oprocentowanie na rynku bankowym wynosi od 4% do 4,5%”.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#AndrzejJakubiak">A więc, proszę państwa, w tym czasie – a to była tendencja, która praktycznie, jeśli chodzi o SKOK-i, była zasadą – do połowy 2013 r. oferowano bardzo wysoko oprocentowane depozyty. I w tym artykule jest również odwołanie do wypowiedzi pana Andrzeja Dunajskiego z Kasy Krajowej. Jak tę rynkową ekspansję tłumaczą przedstawiciele SKOK?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#AndrzejJakubiak">Rzecznik twierdzi, że, cytuję „…jesteśmy polską instytucją i ludzie nam ufają. Do tego dajemy wyższe oprocentowanie niż w bankach, więc coraz więcej osób korzysta z naszych usług. Liczba członków SKOK-ów wzrosła już o 2100 tys. osób.”</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#AndrzejJakubiak">Ten motyw bardzo wysokiego oprocentowania pojawia się przez cały ten okres a jeżeli mógłbym państwu zacytować, bo mamy komunikat – państwo też go znacie – z ostatnich miesięcy po aresztowaniu prezesa i członka zarządu SKOK Wołomin. Przewodniczący Rady zwrócił się z apelem do członków w ten sposób: „Po pierwsze, pamiętajcie, że depozyty są gwarantowane przez BFG. Po drugie, pamiętajcie, że dajemy bardzo wysokie oprocentowanie”.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#AndrzejJakubiak">I to jest dzisiaj zasadniczy problem, z jakim Komisja zetknęła się na samym początku, ta bardzo dynamicznie rozwijająca się akcja depozytowa. W samym pierwszym kwartale 2013 r., kiedy jeszcze nie zdążyliśmy zareagować, kwota depozytów w systemie SKOK przyrosła o 1.500.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#AndrzejJakubiak">Ta działalność odbywała się, jak niedawna historia i nasze ustalenia już pokazują, na koszt nie Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, który jest bezpośrednim płatnikiem, ale na koszt nas wszystkich zarówno klientów jak i podatników. Chciałbym, żeby w tej dyskusji, dokonując oceny działań Komisji Nadzoru Finansowego, państwo o tym pamiętali: działamy w interesie publicznym, działamy w interesie ograniczenia kosztów potencjalnej naprawy tego wszystkiego, co zostało uczynione w przeszłości.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#AndrzejJakubiak">Jednocześnie, w okresie poprzedzającym wejście w życie ustawy można było zaobserwować pogarszanie się sytuacji kas, jeszcze przed objęciem nadzorem przez Komisję. W 2009 r., a więc w roku uchwalenia ustawy, SKOK-i odnotował stratę netto w wysokości 19.000 tys. zł. Powtarzam, strata netto całego sektora SKOK w 2009 r. to jest 19.000 tys. zł. I w tej sytuacji, zwłaszcza w 2011 i 2012 r. niektóre z kas dokonały wydzielenia ze swoich struktur zorganizowanych części przedsiębiorstwa (zawierających działy operacyjne związane z prowadzeniem przez kasy podstawowej działalności) i wniesienia ich – jako aportu – do powołanych w tym celu spółek. Ponadto dokonano także wyceny i sprzedaży nieujętych dotąd w księgach rachunkowych znaków firmowych, identyfikujących poszczególne kasy, do spółek zewnętrznych oraz dokonano sprzedaży składników majątku trwałego, także w zamian za akcje lub udziały w podmiotach zewnętrznych. Działania te spowodowały wytworzenie sztucznych przecież przychodów a nie realnych, które w sposób istotny wpłynęły na wyniki kas. Łączny dodatkowy przychód uzyskany z tego typu transakcji przekroczył w kasach 1.200.000 tys. zł. W wyniku przeprowadzenia tych transakcji powstały 34 nowe podmioty, których głównym właścicielem są poszczególne kasy.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#AndrzejJakubiak">Chcę to jeszcze raz podkreślić: za przychodem bilansowym nie było żadnego przepływu pieniężnego. Kasy otrzymały w wyniku tych transakcji wyłącznie papiery wartościowe, które w praktyce są niezbywalne, zaś wycena tych papierów została zawyżona. Papierowe zyski zwiększyły fundusze własne, co miało tylko efekt sprawozdawczy.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#AndrzejJakubiak">I to jest nie tylko tego rodzaju problem. Wysoka Komisjo, spotykamy się z takimi sytuacjami, gdzie z kasy wydzielono całą działalność operacyjną: oddziały, punkty kasowe, departamenty, które zajmują się oceną zdolności kredytowej. To wszystko znajduje się poza kasą. Po co? Tylko po to, ażeby uzyskać efekt księgowy objęcia nowych udziałów, które są wyceniane i zaliczane później do funduszy własnych. Z tego tytułu nie było realnego wpływu ani złotówki.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#AndrzejJakubiak">I druga rzecz: znaki towarowe. Jak mamy podejść do sytuacji, kiedy w jednej z kas z tytułu jednego znaku towarowego fundusze wzrosły o 300.000 tys. zł? Co więcej, dzisiaj kasa z tego tytułu będzie ponosiła tylko koszty, bo prawo do tego znaku towarowego zostało przeniesione do spółki, która jest poza kontrolą kasy.</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#AndrzejJakubiak">W 2012 r., po wejściu nowych przepisów dotyczących rachunkowości SKOK-ów, kasy dokonały również masowej sprzedaży kredytów przeterminowanych w zamian za warunkowe papiery wartościowe. Transakcje dokonane przez kasy miały na celu wizerunkową pozorną poprawę ich sytuacji. Nabyte przez kasy papiery nie uprawniają do żądania od emitenta jakiejkolwiek zapłaty i są umarzane po okresie 10 lat. Ewentualne płatności są w całości uzależnione od jakości przekazanych w zamian wierzytelności. W przypadku, gdy te wierzytelności są spłacane, kasa otrzymuje część spłat dopiero po potrąceniu prowizji emitenta. W przypadku braku realizacji płatności, kasa nie jest uprawniona do otrzymywania jakichkolwiek pożytków z posiadanych papierów. Pierwsze tego typu transakcje miały miejsce w marcu 2012 r. i były intensywnie prowadzone przez cały 2012 r. i początek 2013 r. Papiery te nie są notowane na żadnym rynku a kasa nie ma możliwości ich sprzedaży czy zamiany. Wartość dokonanej sprzedaży wierzytelności wyniosła ponad 2.100.000 tys. zł przy aktywach wynoszących 15.000.000 tys. zł. W znakomitej większości dokonano transferu kredytów przeterminowanych, których okres opóźnienia w spłacie wynosił ponad 12 miesięcy. Wartość netto, czyli po uwzględnieniu odpisów aktualizujących na utratę wartości sprzedanych wierzytelności, wyniosła ponad 1.300.000 tys. zł. Wierzytelności te zostały sprzedane do utworzonej w 2012 r. wewnątrz systemu SKOK spółki zarejestrowanej w Luksemburgu ASK Inwest s.a.r.l. Proszę państwa, jeżeli wierzytelność, pożyczka lub kredyt, nie jest spłacana przez okres 12 miesięcy to, czy oznacza to, jeżeli sprzedaliśmy ją i w zamian otrzymaliśmy papier, który jest niezbywalny, że papier, którego wycena powinna się opierać na owych wierzytelnościach, które są przeterminowane, nieobsługiwane od 12 miesięcy, stają się od razu normalne? I jak my, organ publiczny, który odpowiada za bezpieczeństwo, mamy podchodzić do tego? Jeżeli my z jedną z kas mamy różnicę zdań dotyczącą utworzonych odpisów aktualizacyjnych na kwotę ponad 250.000 tys. zł, co diametralnie zmienia sytuację tej kasy, to mamy stać i patrzeć się na to, będąc organem publicznym, który odpowiada za bezpieczeństwo złożonych depozytów?</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#AndrzejJakubiak">Działania przygotowawcze oprócz samych kas, prowadziła także Kasa Krajowa oraz jej ówczesny zarząd. W 2010 r. została zlikwidowana Fundacja na Rzecz Polskich Związków Kredytowych, która dotychczas była głównym udziałowcem Kasy Krajowej i która, w świetle nowych jeszcze nieobowiązujących przepisów, członkiem Kasy Krajowej być już nie mogła. Majątek fundacji wynoszący prawie 65.000 tys. zł (bez 1000 tys. zł) wolą fundatora został przekazany na rzecz SIN Spółdzielnia Pracy, która następnie została przekształcona w SIN Sp. z o.o. a następnie – SIN G. Bierecki Sp. jawna. Aktualnie spółka ta wynajmuje posiadane nieruchomości, miedzy innymi – Kasie Krajowej TF SKOK oraz jej udziałowcom. Jest także udziałowcem kilku kluczowych podmiotów systemu SKOK, między innymi SKOK Holding i TUW SKOK. W 2007 r. utworzono w Luksemburgu spółkę z ograniczoną odpowiedzialnością SKOK Holding, do której zostały przekazane w kolejnych latach udziały w spółkach zależnych Kasy Krajowej. Spółka zajmuje się zarządzeniem papierami wartościowymi będącymi w jej posiadaniu. Spółka jest przykładem wehikułu inwestycyjnego działającego na zasadach prawa luksemburskiego. Spółki tego typu mają mniej obowiązków sprawozdawczych a ich głównym celem jest utrzymywanie udziałów w innych spółkach oraz zapewnienie finansowania wewnątrzgrupowego. Wniesione do spółki akcje i udziały innych podmiotów są podzielone na klasy akcji, które połączone są z poszczególnymi udziałowcami spółki. Odkupienie całej klasy akcji powoduje natychmiastowe umorzenie i redukcję kapitału spółki i jest traktowane jako częściowa likwidacja z punktu widzenia prawa luksemburskiego. Od tego typu transakcji nie jest potrącany podatek dochodowy a więc jest to typowy wehikuł, którego celem jest optymalizacja podatkowa, czyli unikanie obciążenia podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#AndrzejJakubiak">Odłożona dywidenda w SKOK Holding to jest kwota odpowiadająca 140.000 tys. zł. Ta kwota mogłaby być wykorzystana na restrukturyzację sektora SKOK poprzez ściągnięcie tej kwoty do Polski i zasilenie funduszu statutowego, ale tak się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#AndrzejJakubiak">Przepraszam, Funduszu Stabilizacyjnego, który również jest funduszem statutowym.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#AndrzejJakubiak">Obecnie cała sieć spółek systemu SKOK liczy kilkadziesiąt podmiotów, których użyteczność dla działalności kas budzi zasadnicze wątpliwości, jak na przykład spółka Ecco Holiday, która świadczy usługi w zakresie usług turystycznych, czy spółka Apella, która zajmuje się działalnością wydawniczą.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#AndrzejJakubiak">Wszystkie te działania można ocenić jako działania zmniejszające przejrzystość sektora, mające utrudnić Komisji Nadzoru Finansowego nadzór nad SKOK-ami oraz były i są podejmowane w sytuacji, kiedy objęcie kas państwową kontrolą było już przesądzone.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#AndrzejJakubiak">Mitem jest zatem, że przed objęciem SKOK-ów nadzorem KNF, kasy miały się świetnie a straty zaczęły ponosić wraz z objęciem ich publiczną kontrolą. Ustawodawca w swojej przenikliwości w 2009 r. przewidział, Wysoka Komisjo, że w związku z objęciem sektora SKOK przez Komisję Nadzoru Finansowego, niezależnie od wprowadzonego obowiązku przekazywania przez kasy począwszy od stycznia 2013 r. sprawozdawczości okresowej, przeprowadzony zostanie tak zwany bilans otwarcia. Polegał on na tym, że wszystkie kasy zostały zobowiązane do przeprowadzenia w terminie 3 miesięcy od dnia wejścia w życie ustawy audytu zewnętrznego i przekazania jego wyników Komisji Nadzoru Finansowego, Kasie Krajowej, Ministrowi Finansów, Narodowemu Bankowi Polskiemu, Komitetowi Stabilności Finansowej oraz Krajowej Radzie Spółdzielczej. Badanie to zostało przeprowadzone na datę 30 września 2012 r. a więc przed wejściem w życie ustawy, przed objęciem SKOK-ów nadzorem Komisji. I mimo, że w większości przypadków zostało wykonane przez dotychczasowych biegłych i w wielu przypadkach KNF miała do jakości tego badania zasadnicze uwagi, to jednak już ono wykazywało bardzo trudną sytuację sektora SKOK. W przypadku 31 kas (na 55 działających) stwierdzono występowanie straty, w tym w stosunku do 14 kas biegli wskazali na zagrożenie kontynuacji działalności.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#AndrzejJakubiak">Mówiąc więc wprost, zagrożenie kontynuacji działalności występuje wtedy, kiedy mamy do czynienia z zagrożeniem upadłością.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#AndrzejJakubiak">Sytuację w kolejnych 6 kasach biegli ocenili jako bardzo trudną. Biegli zwrócili uwagę między innymi na: w przypadku 26 kas – nieprawidłowy sposób wyceny papierów wartościowych nabywanych przez kasy w zamian za sprzedane wierzytelności (to, o czym mówiłem), we wszystkich kasach – na problem braku przestrzegania zasady współmierności kosztów i dochodów, to znaczy, rozliczania opłat i prowizji w czasie, co znaczy, że jeżeli na przykład pobierano prowizję lub opłatę, to nie rozliczano jej przez okres trwania tego produktu, tylko jednorazowo, wnosząc ją na dochody, co w sposób automatyczny powodowało zawyżenie wyników. Również w stosunku do wszystkich kas biegli stwierdzili nieprawidłowości w ujmowaniu w księgach kas wpłat wniesionych do Kasy Krajowej na Fundusz Stabilizacyjny. Wrócę do tego jeszcze raz. W 31 kasach (na 55) na 30 września biegli potwierdzili, że występują straty z działalności. Późniejsze analizy inspekcji KNF dowiodły, że sytuacja SKOK-ów jest znacznie trudniejsza, niż wskazano w audycie.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#AndrzejJakubiak">Na koniec 2012 r. liczba kas prowadzących działalność ze stratą wzrosła do 3, a niedobór funduszy własnych w sektorze szacowany był na 365.000 tys. zł, natomiast na koniec czerwca 2013 r. straty bieżące wykazywało 35 kas, a niedobór funduszy własnych szacowany był już na 513.000 tys. zł. Sytuacja ta spowodowała wzrost liczby kas objętych postępowaniami naprawczymi. O ile na koniec 2012 r. było ich 23 to na koniec czerwca 2013 ich liczba wzrosła do 44.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#AndrzejJakubiak">Jakie zasadnicze problemy w działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych zostały zidentyfikowane przez KNF? Po pierwsze, brak funduszy własnych adekwatnych do skali prowadzonej działalności. Aktualnie niedobór kapitału w sektorze SKOK do poziomu określonego ustawą po uwzględnieniu wyników inspekcji KNF wynosi około 1.500.000 tys. zł. Poziom funduszy własnych sektora SKOK według stanu na 30 września 2014 r. po uwzględnieniu korekt z inspekcji KNF wyniósł -731.000 tys. zł. Są…</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#AndrzejJakubiak">Nie, to jeszcze nie teraz. Współczynnik wypłacalności na koniec września 2014 r. w sektorze SKOK kształtował się na poziomie -0,85% przy normie ustawowej wynoszącej 5%. Grupa 30 kas, w której jest ponad 50% kas, wykazuje w sprawozdawczości współczynnik wypłacalności poniżej wymogu ustawowego, przy czym w przypadku 10 kas, stanowiących 19% ogólnej liczby kas, współczynnik wypłacalności jest ujemny.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym też, żebyście państwo, analizując te dane, wzięli pod uwagę jedną okoliczność – te dane nie uwzględniają sytuacji w SKOK Wołomin. Pragnę zwrócić państwa uwagę, że kasa ta – do momentu wprowadzenia zarządcy komisarycznego – wykazywała dodatnie fundusze własne, co potwierdzał biegły rewident. Ta kasa wykazywała zysk na bieżącej działalności. Ten obraz więc, który państwu przed chwilą przestawiłem, na dzień 30 września jest o wiele bardziej dramatyczny, bardziej ponury. Niedobór funduszy własnych jest o wiele wyższy. Istnieje pewien problem, jeżeli chodzi o porównywalność danych w ostatnim czasie, dlatego że niektóre kasy – na skutek naszych działań lub decyzji sądów – z tej sprawozdawczości wypadają, więc mamy też pewien problem, powiedziałbym, z porównywalnością, ale proszę pamiętać o tym, że sytuacja ta jest nadal bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#AndrzejJakubiak">Drugą z przesłanek, które zidentyfikowaliśmy jako źródło tej trudnej sytuacji, to jest wysoki poziom ryzyka kredytowego, w tym brak właściwych procedur w zakresie zarządzania ryzykiem kredytowym. Niska jakość portfela kredytowego, ponad trzydziestoprocentowy udział w portfelu kredytowym pożyczek wysokokwotowych to jest powyżej 100 tys. zł, przy czym kredyty na kwotę powyżej 1000 tys. zł wynoszą 15,4% portfela kredytowego, duży udział kredytów restrukturyzowanych oraz wadliwa wycena posiadanych należności. Na koniec września 2014 r. wartość kredytów przeterminowanych w sektorze SKOK wynosiła prawie 5.500.000 tys. zł, z czego 3.000.000 tys. zł stanowiły kredyty i pożyczki, których okres przeterminowania wynosił powyżej 12 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#AndrzejJakubiak">Dane te nie obejmują kredytów i pożyczek przeterminowanych, które zostały sprzedane w zamian za skrypty dłużne, które podwyższyłyby wskaźnik przeterminowanych kredytów i pożyczek do 47,7%.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#AndrzejJakubiak">Takiego udziału kredytów przeterminowanych nie mamy w innych sektorach. Nie będę tutaj mówił o sektorze komercyjnym, spółek akcyjnych, ale o sektorze, który prowadzi działalność w tej samej formule prawnej – mówimy o bankach spółdzielczych. Sytuacja w SKOK-ach pod tym względem jest wyjątkowa a nie uwzględnia ona jeszcze tego, co zarządca komisaryczny ustala w SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwoty udzielanych pożyczek to jest to nasz istotny problem, że tak wiele pożyczek zostało udzielonych na tak wysokie kwoty. Mamy takie kasy, w których udział kredytów o nominale powyżej 1000 tys. zł przekracza ponad 50% portfela. W kasach tych… Wiecie państwo, kasy mają ustawowy zakaz udzielania kredytów i pożyczek podmiotom gospodarczym, osobom prawnym. Co więc zrobiono? Ktoś wpadł na pomysł, zarząd, że każdy z członków zarządu spółki otrzyma kredyt w wysokości 1000 tys. zł. Indywidualnie, po 1000 tys. zł. …Spółka nie mogła zaciągnąć kredytu w SKOK, więc zarząd na potrzeby związane z działalnością tej spółki osobiście zaciągał kredyty. Dodam tylko, że ta spółka jest w bardzo trudnej sytuacji. Kredyt został zaliczony do kredytów przeterminowanych – jest nieobsługiwany.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#AndrzejJakubiak">Po trzecie – niespotykana w innych sektorach rynku finansowego skala outsourcingu to jest przekazania podmiotom zewnętrznym wybranych obszarów działalności kas. Mówiłem już o tym – znacząca część działalności wielu SKOK-ów została wyprowadzona poza kasy. Część kas działa na zasadach wydmuszki, nie posiadając własnych oddziałów i pracowników, w całości polegając na działalności firm trzecich.</u>
          <u xml:id="u-12.34" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, jeżeli na przestrzeni jednego roku (2012 r. jeżeli dobrze pamiętam), w jednej z największych kas liczba zatrudnionych w tej kasie z ponad 2 tys. spadła do 200 osób a cała działalność, powiedziałbym, została „wyoutsourcowana” na zewnątrz, to jak można mówić, że zarząd tej kasy sprawuje właściwą i adekwatną kontrolę nad tym, co się dzieje w tej kasie? A SKOK Wspólnota była tego klasycznym przykładem. Klasycznym, proszę państwa. Zarządca komisaryczny, kiedy objął zarząd tą kasą, miał trudności z ustaleniem, praktycznie rzecz biorąc, wszystkiego: deponentów, do kogo dany depozyt należy, ich danych osobowych. Decyzje dotyczące udzielania kredytów były podejmowane poza kasą. Zarządca komisaryczny dowiadywał się o tym ze spółki, do której poprzednio ta działalność została „wyoutsourcowana”. Nie miał żadnego wpływu na to, komu i w jakiej wysokości dany kredyt jest przydzielany.</u>
          <u xml:id="u-12.35" who="#AndrzejJakubiak">Taka była działalność, tak działała SKOK Wspólnota i taki jest, niestety, model działalności również w innych kasach. Jeżeli mogę mówić o SKOK Wspólnota, bo o niej mogę już mówić, w mniejszym zakresie jest to objęte tajemnicą zawodową a poza tym te kwestie zostały ujawnione w toku postępowania, ogłoszenia upadłości. Ale proszę państwa, jeżeli sytuacja jest taka, że jest trzech wspólników w spółce, która świadczy usługi outsourcingowe a spółka ta została utworzona przez SKOK Wspólnota tylko w tym celu, żeby prowadziła tego typu usługi… Oprócz SKOK Wspólnota, który posiadał, jeśli dobrze pamiętam, 99,8% udziałów, były jeszcze dwa podmioty, które posiadały, powiedziałbym, po jednym udziale lub po dwa. Zwołanie zebrania takiej spółki, zgromadzenia wspólników, wymaga obecności wszystkich, więc zarządca komisaryczny nie był w stanie doprowadzić do zgromadzenia wspólników w tych spółkach, bo spółki z systemu SKOK skutecznie takie zwołanie blokowały. Pomijam już kwestie związane z możliwością znalezienia sali, w której można by było odbyć tego typu obrady i pomocy w tym zakresie Kasy Krajowej, bo nie wydaje mi się, żeby to były najważniejsze sprawy, jeżeli chodzi o sytuację finansową. To jednak pokazuje, jakie ryzyka wiążą się z takim ukształtowaniem outsourcingu.</u>
          <u xml:id="u-12.36" who="#AndrzejJakubiak">W naszej ocenie ta skala outsourcingu, te zawarte umowy wpływają na wzrost ryzyka prowadzonej działalności, co związane jest z poziomem zależności kas od podmiotów zewnętrznych, zarówno jeżeli chodzi o ciągłość działania jak i efektywność kosztową współpracy. Skala tego outsourcingu wpływa również negatywnie na działania nadzorcze Komisji Nadzoru Finansowego. Dlaczego? Bo Komisja nie ma możliwości oddziaływania na sposób funkcjonowania podmiotów nieobjętych jej nadzorem a spółki outsourcingowe nie są objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. W ten sposób powstał nam system w wielu przypadkach dosyć zagmatwany, nietransparentny i trudno restrukturyzowalny.</u>
          <u xml:id="u-12.37" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym, żebyście państwo też o tym wiedzieli dlatego, że kiedy przychodzi do restrukturyzacji, to jest problem z wyceną tego wszystkiego, co wiąże się z samą kasą, z jej działalnością, ale również otoczeniem, w jakim ta kasa pracuje i z jakim ma nawiązane owe umowy.</u>
          <u xml:id="u-12.38" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, żebyście państwo zdawali sobie sprawę ze skali problemów, na jakie napotykamy w naszej działalności, powiem, że wielokrotnie kasy z tymi spółkami outsourcingowymi są powiązane wieloletnimi umowami, umowami cywilnoprawnymi o świadczenie usług. Wyjście z takiej umowy w wielu przypadkach jest praktycznie niemożliwe z dwóch powodów: z uwagi na okresy wypowiedzenia, które wynoszą kilka lat, w skrajnych przypadkach są to okresy trzyletnie, pięcioletnie (z takimi też się spotkaliśmy) jak również z uwagi na konsekwencje, jakie kasa musiałaby ponieść w przypadku chęci rozwiązania takiej umowy, jak a przykład zapłata czynszu za cały okres do końca umowy. Na tę sytuację zwrócił również uwagę Sąd Rejonowy w Gdańsku, ogłaszając upadłość SKOK Wspólnota. A SKOK Wspólnota nie jest wyjątkiem. Proszę mi wierzyć, nie jest wyjątkiem.</u>
          <u xml:id="u-12.39" who="#AndrzejJakubiak">Stwierdziliśmy również, że w sektorze spółek SKOK występują liczne powiązania personalne i organizacyjne, powodujące, że wąska grupa osób odnosi korzyści kosztem całego sektora SKOK. Centralną rolę w grupie spółek utworzonych przez Kasę Krajową pełnią podmioty z Luksemburga, między innymi SKOK Holding grupujący akcje i udziały spółek SKOK. Znaczące środki finansowe są nadal utrzymywane poza Polską, natomiast sprowadzenie ich do kraju z przeznaczeniem na ratowanie zagrożonych kas nie następuje. Zaciągnięcie, proszę państwa, zobowiązania przez Kasę Krajową w stosunku do SKOK Holding w wysokości 50.000 tys. zł nie może być uznawane za wypełnienie oczekiwań. To tak, jak byśmy mieli prawo do otrzymania ceny za sprzedany samochód, ale powiedzieli: nie, wykupię od ciebie obligacje. Kto z państwa zgodziłby się na to? „Ja wyemituję obligacje a ty, zamiast zapłacić mi dywidendę, obejmiesz obligacje, czyli ja mam zobowiązanie wobec ciebie, za które muszę jeszcze zapłacić”.</u>
          <u xml:id="u-12.40" who="#AndrzejJakubiak">Cały paradoks, proszę państwa, tej operacji, o której prawdopodobnie przedstawiciele Kasy Krajowej będą tutaj mówili a ja jeszcze poświęcę temu parę słów, jest taki, że to jest koszt dla Kasy Krajowej. Zamiast otrzymać przychód, zwiększono jeszcze sobie zobowiązania i koszty, bo te obligacje wyemitowane przez Kasę Krajową, które zostały objęte przez SKOK Holding, muszą oczywiście być oprocentowane. Trudno mi jest zrozumieć filozofię takiego zachowania. Będę jeszcze o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-12.41" who="#AndrzejJakubiak">Obserwowaliśmy również, że od początku brak było równego dostępu pojedynczych SKOK-ów do środków pomocowych z Kasy Krajowej oraz jednolitych i przejrzystych zasad udzielania pomocy, mimo że były to środki gromadzone latami przez wszystkie SKOK-i. Są takie kasy, które – w pierwszej kolejności – otrzymały bardzo znaczącą pomoc, mimo że oficjalnie dowodziło się, że są to kasy całkowicie bezpieczne i była to pomoc idąca w dziesiątki milionów złotych i są takie kasy, które pomocy nie otrzymały, mimo że oczekiwały stosunkowo niewielkiej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-12.42" who="#AndrzejJakubiak">Wiecie państwo, w mojej działalności najbardziej zbulwersował mnie jeden przypadek w tym zakresie, kiedy najmniejsza SKOK w systemie kas – SKOK Profit wystąpiła do Kasy Krajowej z wnioskiem o udzielenie jej wsparcia w wysokości 70 tys. zł i Kasa Krajowa odmówiła SKOK Profit. W tym samym czasie inna kasa otrzymała pomoc w kwocie 100.000 tys. zł. SKOK Wołomin, mimo że do systemu włożył ponad 32.000 tys. zł, nie otrzymał żadnego wsparcia w czasach, kiedy zarządca komisaryczny o takie wsparcie występował.</u>
          <u xml:id="u-12.43" who="#AndrzejJakubiak">Stwierdzamy również, że kasy nie miały i nadal nie mają w pełni efektywnej kontroli nad podmiotami krajowymi i zagranicznymi zbudowanymi z ich środków finansowych. Przypomnę państwu tylko, że kiedyś te podmioty były bezpośrednio zależne od Kasy Krajowej. Budowanie kolejnych spółek, które pośredniczą (a SKOK Holding jest taką spółką, nie zatrudnia nikogo, tylko dwóch członków zarządu, nie prowadzi żadnej działalności gospodarczej…) W 2013 r. sektor SKOK poniósł na rzecz podmiotów kontrolowanych przez SKOK Holding koszty w wysokości ponad 83.000 tys. zł. Ta spółka ograniczała się tylko do zarządzania akcjami i udziałami tych podmiotów i, jak mówiłem, SKOK Holding zakumulował zysk w kwocie 141.000 tys. zł, to jest prawie 34.000 tys. euro. Jak już mówiłem, kwota ta nie została wpłacona w postaci dywidendy do Kasy Krajowej a tym samym nie zasiliła Funduszu Stabilizacyjnego przeznaczonego na realizację ustawowych obowiązków Kasy Krajowej. Pragnę przypomnieć państwu tylko – z Funduszu Stabilizacyjnego jest udzielana pomoc kasom, to jest jedyne źródło wewnętrznej pomocy, z którego ta pomoc może być udzielana.</u>
          <u xml:id="u-12.44" who="#AndrzejJakubiak">KNF w takim zakresie, w jakim dopuszczają to przepisy prawa, współpracował z Kasą Krajową, jeśli chodzi o angażowanie dodatkowych środków. Bez naszej zgody nie byłoby możliwe udzielenie pożyczki przez TUW SKOK Kasie Krajowej w kwocie 90.000 tys. zł. Chcielibyśmy, żeby te środki zostały w sposób jak najbardziej efektywny wykorzystane, jak najefektywniej w stosunku do tych kas, które tej pomocy najbardziej potrzebują. Nie zawsze tak się dzieje. Chyba, że są okoliczności, o których my jeszcze nie wiemy a Kasa Krajowa wie i dlatego do tych kas kieruje te środki.</u>
          <u xml:id="u-12.45" who="#AndrzejJakubiak">Wracając jeszcze do tej pożyczki, do emisji obligacji SKOK Holding, dlaczego nie zgadzamy się z tego typu rozwiązaniami? Tak, jak mówiłem – ponieważ to jest zobowiązanie, ma charakter zwrotny. W ciągu kilku lat Kasa Krajowa będzie zobowiązana zwrócić środki pożyczkodawcy wraz z należnym wynagrodzeniem, co wpłynie na pewno na bieżący wynik Kasy Krajowej. A wiemy przecież, że wynik w dzisiejszej sytuacji jest tym najważniejszym elementem, z którego zasila się fundusze pomocowe. Dlatego też uważamy (i nadal będziemy podtrzymywać to zdanie), że transfer środków w formie pożyczki różni się znacząco od potencjalnej dywidendy otrzymanej od podmiotów zależnych. I nie będziemy aprobowali sytuacji (dochodzą do nas takie sygnały), że kolejna transza tej dywidendy czy tych środków należnych w postaci dywidendy ze SKOK Holding zostanie wykorzystana w analogiczny sposób poprzez emisję długu przez Kasę Krajową. Czemu to ma służyć?</u>
          <u xml:id="u-12.46" who="#AndrzejJakubiak">Nie możemy się również na to zgodzić jako nadzorca, który sprawuje nadzór nad Kasą Krajową, dlatego że w naszej ocenie rodzą się dodatkowe ryzyka w przyszłości związane z koniecznością odpowiedniego zakumulowania środków finansowych koniecznych do obsługi zadłużenia. Może się tak zdarzyć (w wielu przypadkach kasy znajdują się w trudnej sytuacji i one nie przestają w tej sytuacji znajdować się, nawet po udzieleniu pomocy), że – w niektórych przypadkach – pomimo pomocy Kasy Krajowej nie uda się osiągnąć pozytywnego efektu. I wtedy trzeba się liczyć z tym, że takie środki nie zostaną zwrócone. Co więcej, widzicie państwo, model, jaki został przyjęty przez Kasę Krajową, jeżeli chodzi o te środki pomocowe, które są udzielane SKOK-om, budzi nasz niepokój z punktu widzenia tempa wykorzystania możliwości odpracowywania tych strat przez same SKOK-i, bo jeżeli te środki są umieszczane na nieoprocentowanym rachunku w Kasie Krajowej, to znaczy, że one nie pracują, one nie dają żadnych dodatkowych przychodów kasie, która przede wszystkim dla pokrycia strat bieżących potrzebuje generować wyższe dochody. One dają znowu… Tak, efekt statystyczny, poprawiają współczynnik, poprawiają może i bezpieczeństwo, ale nie w takim stopniu, jaki można by było osiągnąć, gdyby te środki zostały zagospodarowane i gdyby pracowały, zwłaszcza, proszę państwa, że kasy tak, jak wszystkie podmioty na rynku, działają w środowisku niskich stóp procentowych. To ma wpływ. Każda dodatkowa złotówka dochodu ma istotne znaczenie, jeśli chodzi o stabilność finansową kas.</u>
          <u xml:id="u-12.47" who="#AndrzejJakubiak">Tak, jak już mówiłem, spółki z grupy SKOK pozostają poza nadzorem KNF. Mamy więc sytuację taką: Komisja zgodnie z ustawą nadzoruje kasy, ogromna część działalności kas została przeniesiona do spółek outsourcingowych, to jest, na szczeblu kas. Tego Komisja nie może nadzorować, bo prawo tego nie przewiduje. I mamy na poziomie Kasy Krajowej sytuację, że spółki z grupy SKOK pozostają również poza nadzorem KNF. Z dwóch powodów, bo Kasa Krajowa nie sprawuje nad nimi bezpośrednio nadzoru, tylko poprzez SKOK Holding a, po drugie, to jest spółka, która działa według prawa luksemburskiego. Jest poza naszą jurysdykcją i poza jurysdykcją państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-12.48" who="#AndrzejJakubiak">Co więcej, zaobserwowaliśmy, że tempo zmian zachodzących w sektorze SKOK jest tak duże, że nawet sama Kasa Krajowa na ostatnim walnym zgromadzeniu członków uznawała za swoich aktywnych członków podmioty już nieistniejące lub nieprowadzące działalności gospodarczej (8 pomiotów na 64 wykazywanych przez Kasę Krajową). To było 8 podmiotów! W tym kontekście należy ponownie przypomnieć, że członkami Kasy Krajowej mogą być wyłącznie SKOK-i, ale w walnym zgromadzeniu zgodnie z listą miały uczestniczyć 64 podmioty. My zidentyfikowaliśmy tylko 55. W tym zakresie Kasa Krajowa też ma bardzo wiele do uporządkowania, jeśli chodzi o własne korporacyjne zasady, o porządek, kto jest i na jakich zasadach. Mamy kasy, które w ogóle nie podjęły działalności, nigdy. Też takie są.</u>
          <u xml:id="u-12.49" who="#AndrzejJakubiak">W tym kontekście dotyczącym też Kasy Krajowej, ale również tego, o czym wcześniej mówiłem, tego wzrostu funduszy własnych poprzez różnego rodzaju operacje, outsourcing, znaki towarowe, chciałbym zwrócić uwagę na jedno zdarzenie, które w ostatnim czasie miało miejsce. Wydaje mi się, że w tym zakresie też powinniście państwo mieć świadomość tego. Otóż dowiedzieliśmy się o tym, że niedawno miała miejsce sprzedaż znaków firmowych kas Stefczyka z towarzystwa zarządzającego SKOK do nowego podmiotu – Premium Management. Mamy podstawowe wątpliwości, po co tego typu operacje są prowadzone? Jaki potencjalny skutek kosztowy (ale nie tylko, również skutek z punktu widzenia funduszy własnych tej kasy) mogą mieć tego typu operacje? Bo że trzeba pewnie będzie płacić tej spółce tantiemy za korzystanie ze znaku firmowego, to jest prawdopodobnie pewne. Pozostaje tylko problem, w jaki sposób wycenić wartość tego znaku towarowego i jaki to ma wpływ na fundusze własne i czy aby na pewno – nawet zakładając, że chodzi tu o to, że to ma zatoczyć jakiś krąg – spółka Premium Management Sp. z o.o. jest podmiotem, który jest w pełni kontrolowany przez SKOK Stefczyka? To nie ułatwia nam naszej pracy. W tej sytuacji Komisja dostrzega konieczność uproszczenia struktury spółek i innych podmiotów powstałych ze środków całego sektora SKOK i zapewnienia sprawowania efektywnej kontroli przez członków SKOK-ów nad spółkami funkcjonującymi w sektorze oraz niezwłocznego podjęcia działań nakierowanych na zasilenie Funduszu Stabilizacyjnego, powołanego przez ustawodawcę, dla umożliwienia restrukturyzacji całego sektora SKOK poprzez przekazanie zysków w postaci należnej dywidendy wypracowanej lub akumulowanej przez spółki z grupy SKOK oraz innych środków pozyskanych w wyniku uproszczenia dotychczasowych struktur.</u>
          <u xml:id="u-12.50" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli system SKOK sam sobie nie pomoże to wtedy wchodzą w grę tylko działania restrukturyzacyjne z wykorzystaniem środków zewnętrznych a wykorzystanie tych środków zewnętrznych, jak na przykład środków Bankowego Funduszu Gwarancyjnego i wymagania, jakie nakłada Komisja Europejska wobec procesu restrukturyzacji z udziałem środków publicznych, powodują i będą prowadziły do zmniejszania liczby podmiotów funkcjonujących w ramach tego systemu. Takie decyzje Komisja będzie musiała podejmować z uwagi na zobowiązania, ale również ze względu na to, że jesteśmy zobowiązani i odpowiadamy za bezpieczeństwo środków zgromadzonych, i to zgromadzonych nie tylko w tej SKOK, która jest poddawana restrukturyzacji, ale również w tym podmiocie, który bierze udział w tej restrukturyzacji a więc – w podmiocie trzecim. Nie możemy dopuścić do takiej sytuacji, że skala ryzyka w podmiocie przejmującym ulegnie gwałtownemu zwiększeniu i sam ten podmiot zostanie narażony na to, że będą w stosunku do niego prowadzone działania o charakterze naprawczym.</u>
          <u xml:id="u-12.51" who="#AndrzejJakubiak">Po czwarte – to, co obserwujemy i co jest przyczyną słabości systemu SKOK, to jest rezygnacja z więzi członkowskiej, realnej więzi członkowskiej. SKOK jest spółdzielnią (to wynika z ustawy), która może świadczyć usługi tylko na rzecz swoich członków, czyli swoich współwłaścicieli. Zgodnie z ustawą członkami kasy mogą być osoby połączone więzią o charakterze zawodowym lub organizacyjnym, tymczasem (w większości) kasy zachowały więź o charakterze formalnym, co spowodowało znaczący spadek jakości portfela kredytowego. Problemem, który w istotny sposób wpływa na jakość zarządzania SKOK-ami, jest też słabość lub praktyczny brak mechanizmów kontroli wewnętrznej ze strony spółdzielców – członków SKOK-ów. Przepraszam, członkowie spółdzielni, którzy stali się nimi, nie w pełni uświadamiając sobie fakt bycia współwłaścicielem, zachęceni reklamą produktów i wysokim oprocentowaniem lokat w praktyce nie uczestniczą w zebraniach grup członkowskich i zebraniach przedstawicieli. Często w zebraniach aktywnie uczestniczy tylko kilka osób będących pracownikami kasy. Na koniec września 2014 r. liczba członków kas wynosiła 2600 tys. osób a liczba aktywnych rachunków kredytowych wynosiła 883 tys., liczba rachunków depozytów terminowych – 581 tys. A więc, gdybyśmy zsumowali, jest to połowa. Tymczasem w walnych zgromadzeniach SKOK-ów w 2014 r. wzięło udział tylko 1172 przedstawicieli.</u>
          <u xml:id="u-12.52" who="#AndrzejJakubiak">W jednej z większych kas jeden przedstawiciel reprezentuje ponad 375 tys. członków.</u>
          <u xml:id="u-12.53" who="#AndrzejJakubiak">Możliwość dokapitalizowania kas przez członków jest w większości przypadków iluzoryczna. SKOK Wspólnota jest najlepszym przykładem. To pokazuje, że członkowie, czyli współwłaściciele SKOK-ów, generalnie nie identyfikują się ze swoimi spółdzielniami.</u>
          <u xml:id="u-12.54" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa… SKOK Wspólnota – powiedziałem – najlepszy tego przykład, ale nie powiedziałem nic więcej. Zarządca komisaryczny zwołał zebranie. Stawiło się piętnaście osób. SKOK Kopernik – piętnaście osób, wszyscy pracownicy. Z korespondencji, jaką otrzymujemy...</u>
          <u xml:id="u-12.55" who="#AndrzejJakubiak">Ujmę to inaczej. Naiwnie – muszę się do tego przyznać – na samym początku wierzyłem w to, że ta więź jest, powiedziałbym, sprawą istotną i, ponieważ mamy do czynienia z właścicielami, można spróbować tego typu działań, że ludzie zgodzą się część swoich depozytów przeznaczyć na fundusze własne. Nic z tych rzeczy, proszę państwa, nie ma absolutnie takiej woli. Powiem więcej: nie ma absolutnie takiej świadomości. Członkowie SKOK-ów (to wynika też z korespondencji, jaką Komisja otrzymuje po zawieszeniu działalności) w ogóle nie mają pojęcia o tym, że oni są jakimikolwiek właścicielami. Oni uważają, że zanieśli tam depozyt, złożyli go, bo była dobra oferta, wysokie oprocentowanie i, że teraz należy im się zwrot. A jeżeli ktoś doprowadził, powiedziałbym, do upadłości, to jest to przestępstwo i ktoś powinien za to ponieść odpowiedzialność. Ale nie ma tej więzi, bo jej być nie może – 37,5 tys. na jednego przedstawiciela – to nie może być tak.</u>
          <u xml:id="u-12.56" who="#AndrzejJakubiak">Obserwujemy następujące zjawisko: w dobrej sytuacji z reguły są kasy małe. Dlaczego? Bo tam ta więź jeszcze jest. Ale tam też podnosi się ten problem. Rozmawiamy z prezesami, kiedy prowadzimy postępowania dotyczące ich zatwierdzania. Oni też to podnoszą, że bardzo wiele osób, które przynoszą swoje środki, nawiązują z nimi kontakt, nie ma takiej świadomości. Mówią nam w ten sposób: w dobrych SKOK-ach musimy dobrze skonstruować naszą ofertę, żeby ludzi zachęcić. Mamy takie sytuacje, w których… Ostatnio na przykład na Komisji, kiedy zatwierdzaliśmy prezesa jednej ze SKOK, młody człowiek – zrobił na nas bardzo dobre wrażenie, kasa ze stratą, ale przyjęto opracowany program naprawczy – mówi, że jego problemem jest to, że kontakt z członkami jest niezwykle utrudniony, bo są to z reguły ludzie starsi.</u>
          <u xml:id="u-12.57" who="#AndrzejJakubiak">Rozmawialiśmy na przykład z prezesem SKOK Bełchatów, który powiedział: ja muszę chodzić i rozmawiać z ludźmi, muszę mieć kontakt z tymi ludźmi, nie są mi potrzebne reklamy wielkoformatowe, mam z nimi ten kontakt przez radiowęzeł zakładowy.</u>
          <u xml:id="u-12.58" who="#AndrzejJakubiak">To jest dzisiaj problemem. I to jest nasz, ale myślę, że wszystkich nas, proszę państwa, dylemat: kto, tak naprawdę, zarządza SKOK? Czy ta sytuacja pomimo nadzoru państwowego, załóżmy, że zrestrukturyzujemy je, nie powtórzy się? Bo jakie są tam mechanizmy kontroli? Jeżeli pracownicy mają być członkami rady nadzorczej i oni przychodzą tylko na walne zgromadzenia a SKOK prowadzi swoją działalność tak jak SKOK Wołomin, w 103 miejscach w Polsce, albo kilkudziesięciu, i ma swoje placówki na północy i na przykład, nie wiadomo dlaczego, dwie na południu Polski. Większość aktywności skupia się tam na północy a nagle dwie placówki są na południu. Jaka może być więź między jednymi i drugimi?</u>
          <u xml:id="u-12.59" who="#AndrzejJakubiak">Jak już powiedziałem (napomknąłem o tym, ale jeszcze raz to podkreślę) – w najlepszej sytuacji finansowej na tle sektora są małe konserwatywnie zarządzane kasy, w których zachowane zostały zasady rzeczywistej więzi pomiędzy członkami. Im dalej od Kasy Krajowej, tym lepsza sytuacja SKOK. Dlaczego nie było na przykład problemów, jeśli chodzi o wypłacalność, o wielkość kredytów przeterminowanych, w zachodniopomorskiej SKOK, w SKOK im. Kwiatkowskiego, w SKOK Bełchatów? Bo tam zasady tworzenia odpisów na należności nieregularne, przeterminowane, były przestrzegane. I tam te mityczne, urastające do rangi katastrofy przepisy rozporządzenia Ministra Finansów dotyczącego zasad rachunkowości w SKOK-ach nie miały żadnego wpływu, były neutralne. One dotyczą tych i dotykają tych, którzy, powiedziałbym, chodzili na skróty. Powiem więcej – rozporządzenia, które wydał Minister Finansów, opierają się na zasadach światowej organizacji unii kredytowych. Jeśli chodzi o system SKOK, tragedia zaczęła się od tego, że Kasa Krajowa mogła wydawać zgodę na odstępstwa od stosowania ustalonych przez siebie wewnętrznych reguł. To są właśnie tego typu efekty, które dzisiaj występują w szeregu kas.</u>
          <u xml:id="u-12.60" who="#AndrzejJakubiak">Ostatnia rzecz, która – naszym zdaniem – jest przyczyną tej złej sytuacji to sprzedaż znaczących pakietów wierzytelności w zamian za warunkowe papiery dłużne, bo to powoduje utratę kontroli nad sprzedaną wierzytelnością a jednocześnie kasa nadal obciążona jest ryzykiem związanym ze sprzedanymi aktywami. Towarzyszą temu próby zawyżania wycen posiadanych instrumentów finansowych, czego skutkiem jest to, że aktywa znacząco są przeszacowywane i wymagają aktualizacji co pogarsza kondycję finansową sektora. Mówiłem już o tym, że te zarzuty dotyczące rozporządzenia Ministra Finansów dotyczącego zasad rachunkowości nie są uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-12.61" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o (to z pewnością też będzie podnoszone na tej sali) kwestię związaną z nowym rozporządzeniem Ministra Finansów z 25 czerwca 2014 r. w sprawie szczególnych zasad rachunkowości spółdzielczych kas to, w naszej ocenie, utrzymanie tego terminu jest ze wszech miar potrzebne i wskazane dlatego, że wprowadzenie tych przepisów pozwoli na lepszą identyfikację sytuacji SKOK-ów i zapotrzebowania na środki pomocowe a, w konsekwencji, na prowadzenie efektywnego nadzoru nad kasami. Efektywny nadzór może być prowadzony jedynie w oparciu o sprawozdawczość prezentującą wiarygodne dane, w tym – o poziomie ryzyka i poziomie funduszy własnych. Przepisy tego rozporządzenia w wielu kwestiach, w sposób znacznie bardziej szczegółowy niż dotychczas, regulują prezentację i wycenę transakcji finansowych realizowanych w ramach systemu SKOK. Jak istotna jest to kwestia, wskazuje przypadek jednej z kas (SKOK Wołomin, nie będę tutaj ukrywał), bowiem w SKOK Wołomin sprawozdawczość i wskaźniki nie odzwierciedlały faktycznej sytuacji ekonomiczno-finansowej, choć z formalnego punktu widzenia były poprawne. Ale, żebyście państwo to wiedzieli i mieli to na uwadze: to nie jest tylko problem SKOK Wołomin, to nie jest tylko problem SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-12.62" who="#AndrzejJakubiak">Z tego punktu widzenia dalsze odraczanie wejścia w życie przepisów rozporządzenia będzie, z punktu widzenia rzeczywistego ryzyka obciążającego ich działalność, równoznaczne ze zgodą na nieprawdziwy obraz sytuacji niektórych kas i nieuzasadnione opóźnianie niezbędnych procedur naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.63" who="#AndrzejJakubiak">Po szóste – nasza obserwacja, chociaż SKOK-i podkreślają, że nie są bankami to widoczna jest tendencja kopiowania przez niektóre z kas rozwiązań zaczerpniętych z rynku bankowego, w tym rozwiązań ryzykownych i nieadekwatnych do charakteru, rozmiaru i rodzaju działalności poszczególnych kas. W szczególności, na krytyczne uwagi w tym zakresie, zasługują polityka wynagradzania zarządu. Średniomiesięczne wynagrodzenie członka zarządu w czterech największych SKOK-ach o aktywach powyżej 500.000 tys. zł wynosi prawie 70 tys. zł brutto. …70 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.64" who="#AndrzejJakubiak">…Miesięcznie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.65" who="#AndrzejJakubiak">Jednocześnie funkcjonują mniejsze dobrze zarządzane kasy, w których prezes sprawuje funkcje społecznie, czasem bez wynagrodzenia. Średniomiesięczne uposażenie członka zarządu w 30 najmniejszych kasach o aktywach do 50.000 tys. zł wynosi 3,85 tys. zł brutto.</u>
          <u xml:id="u-12.66" who="#AndrzejJakubiak">Występuje też praktyka zawierania kontraktów menadżerskich, przewidujących system wysokich odpraw związanych z rozwiązaniem umów. W wielu kasach mamy sytuację taką, która nie ułatwia nam procesów również restrukturyzacyjnych, że na przykład członkowie zarządu (zwłaszcza prezes), oprócz funkcji prezesa zarządu, za którą pobierają wynagrodzenie, pełnią również czy są zatrudnieni w charakterze dyrektora generalnego, za co pobierają oddzielne wynagrodzenie, czasami znacznie wyższe niż to z tytułu pełnienia funkcji członka zarządu.</u>
          <u xml:id="u-12.67" who="#AndrzejJakubiak">Ustawa zakazuje również wynagradzania członków rad nadzorczych kas, ale w tym zakresie również mamy przypadki (które zostały przez nas stwierdzone) prób obejścia tego zakazu na przykład poprzez zawieranie umów zlecenia zarówno z samymi członkami rad nadzorczych jak również z najbliższymi członkami ich rodzin. W jednej z kas, w której obecnie jest zarządca komisaryczny, te kwoty były bardzo znaczące.</u>
          <u xml:id="u-12.68" who="#AndrzejJakubiak">Koszty wypłat gwarancji depozytów dla członków SKOK Wspólnota i SKOK Wołomin oraz koszty restrukturyzacji SKOK imienia św. Jana z Kęt, SKOK Kopernik ponoszą banki poprzez składki do BFG, czyli pośrednio wszyscy klienci banków oraz podatnicy, bo BFG zostało historycznie zasilone przez NBP a składka banków na BFG jest kosztem uzyskania przychodu. Suma dotychczasowych kosztów związanych tylko z tymi czterema SKOK to ponad 3.000.000 tys. zł. To jest ponad 3.000.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.69" who="#AndrzejJakubiak">Mówimy tutaj, proszę państwa,… Ja powiem. Szacowane wypłaty… Proszę? Już podaję.</u>
          <u xml:id="u-12.70" who="#AndrzejJakubiak">Szacowane wypłaty dla członków SKOK Wołomin to jest około 2.200.000 tys. zł, dokonane wypłaty dla członków SKOK Wspólnota to jest 815.000 tys. zł, wsparcie przejęcia SKOK imienia św. Jana z Kęt przez Alior w formie dotacji – prawie 16.000 tys. zł, wsparcie przejęcia SKOK Kopernik przez Bank PKO w formie dotacji – prawie 110.000 tys. zł. Składka SKOK-ów na BFG w 2013 r. to jest 3716 tys. zł, za 2014 r. – 16.245 tys. zł a na 2015 r. szacowana jest kwota około 52.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.71" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca jednocześnie pytała o to, jak to będzie z BFG. Proszę państwa, jest – oczywiście – przedstawiciel Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, więc może udzielić jeszcze bardziej precyzyjnych informacji, więc powiem tylko w ten sposób, że szacowana wpłata przez banki, w tym banki spółdzielcze (żebyśmy też zdawali sobie z tego sprawę), to jest opłata roczna w kwocie 1.738.000 tys. zł i opłata ostrożnościowa w kwocie 465.000 tys. zł, co daje nam kwotę blisko 2.200.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-12.72" who="#AndrzejJakubiak">Dla porównania w 2012 r. składka na BFG wynosiła 829.000 tys. zł. To pokazuje skalę wysiłku, jaki musi ponieść sektor bankowy i dzięki polityce nadzoru, najpierw bankowego, później nadzoru finansowego. Jak państwo wiecie, sektor bankowy jest w dobrej sytuacji, więc sektor udźwignie ten ciężar, ale też muszę państwa poinformować o tym, że uwzględniając obciążenia na Bankowy Fundusz Gwarancyjny…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę zapewnić państwa, że wystarczy nam czasu, a problem tego, na jakim etapie jesteśmy i pokazanie skali, z jaką w tej chwili mamy do czynienia, myślę, że zasługuje na uwagę. Zapewniam państwa, że wszyscy chętni będą mogli zabrać głos. Panie przewodniczący, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejJakubiak">…wynika, że gdyby… Ponieważ ta składka na Bankowy Fundusz Gwarancyjny musi być uznana w kosztach jednorazowo, to wszystkie banki, praktycznie rzecz biorąc, niemal wszystkie banki, które stosują międzynarodowe standardy rachunkowości, w styczniu wykażą stratę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejJakubiak">Wszystkie banki, powtarzam, które stosują międzynarodowe standardy rachunkowości, wykażą stratę. Strat nie wykażą banki, które stosują polskie standardy rachunkowości, z uwagi na różnicę metodologiczną, jeśli chodzi o rozliczanie w czasie kosztów związanych ze składką. Najmniejszy problem będą miały banki spółdzielcze, bo one stosują polskie standardy rachunkowości. Tym niemniej…</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejJakubiak">Międzynarodowe standardy rachunkowości z dwóch powodów. Po pierwsze, są to duże spółki istotne systemowo i dla celów porównawczych takie standardy muszą stosować a, po drugie, jest to niezwykle istotne, są to również spółki giełdowe – inwestorzy mają prawo do informacji o rzeczywistej sytuacji finansowej. I to wynika z regulacji unijnych. To nie jest wymysł i widzimisię polskiego nadzorcy czy polskiego regulatora.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejJakubiak">To wszystko na tym etapie z mojej strony, pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Szmit.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu za tę informację, która została przedstawiona Komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pan przewodniczący w swoim bardzo obszernym wystąpieniu, bo półtoragodzinnym… Nie jest to zarzut w jego stronę, bo – rzeczywiście – była to informacja, która zawierała wiele szczegółów, wiele wątków, wiele odniesień. Myślę, że trudno będzie w sposób adekwatny odpowiedzieć na to wystąpienie, a przynajmniej odnieść się do tych głównych wątków w przeciągu 10 minut, co było zapowiedziane w pierwotnym porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzySzmit">W związku z tym, bardzo proszę panią przewodniczącą (bo to jednak jest w pani gestii), żeby ta swoboda wypowiedzi pana prezesa, przedstawiciela Kasy Krajowej, była większa, zwłaszcza w sytuacji, w której – jak sama pani powiedziała – nie jesteśmy ograniczeni czasowo i możemy swobodnie z tego czasu na tej sali korzystać. Myślę, że wszystkim nam to się należy, abyśmy mogli wysłuchać niejako drugiej strony w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzySzmit">Co prawda, rzeczywiście jesteśmy w trudnej sytuacji pod względem prawnym, bo jeżeli spojrzelibyśmy na sytuację prawną Komisji Nadzoru Finansowego, która jest stroną w postępowaniach i będzie ze stroną dyskutowała to, rzeczywiście, nie jest to zręczna sytuacja, niemniej jednak nie my tę sytuację wymyśliliśmy – taki był wniosek pani przewodniczącej, aby do takiej dyskusji doprowadzić tutaj dzisiaj. Rzeczywiście jesteśmy w trudnej sytuacji formalnej, ale – jak mówię – nie my jesteśmy inicjatorem tego spotkania, aczkolwiek na pewno z przyjemnością uczestniczymy i z uwagą wysłuchujemy wszystkich wystąpień, które będą jeszcze przed nami.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzySzmit">Podsumowując – pani przewodnicząca, bardzo panią proszę jednak o możliwość przekazania dłuższego czasu na wypowiedź pana prezesa Rafała Matusiaka, prezesa Kasy Krajowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KrystynaSkowrońska">Tę sprawę, panie pośle rozstrzygnęliśmy w głosowaniu. W tym zakresie przyjęliśmy określony sposób procedowania. Tak się składa, że w Komisji Finansów Publicznych staramy się rozstrzygać o sprawach, które wnioskują członkowie Komisji. W tej sprawie nastąpiło rozstrzygniecie – to, po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie – dzisiaj to nie jest przedmiotem. Może szkoda, że to nie było przedmiotem zainteresowania przed uchwaleniem nowelizacji ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, że spółdzielcze kasy nie przedstawiły nam chętnie sytuacji, w jakiej się znajdują. Dzisiaj mamy przedstawioną obiektywną informację przez organ, który został ustawowo upoważniony do sprawowania nadzoru. W tym zakresie najważniejsze jest, aby posłowie mogli zadać pytania. Od tego, jak posłowie będą zadawali pytania, chciałam to umożliwić. Kasa Krajowa i spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe są podmiotami prywatnymi a zatem, w stosunku do nich, nie możemy prowadzić – my jako parlamentarzyści – żadnego postępowania. Upoważnionym organem jest jedynie Komisja Nadzoru Finansowego z uwzględnieniem możliwości i zastrzeżeń związanych z zachowaniem tajemnicy służbowej z zachowaniem tajemnicy związanej z postępowaniem, o których pan przewodniczący mówił. O takim zastrzeżeniu pan przewodniczący poinformował. W tej sytuacji po rozstrzygnięciu wniosków chciałabym żeby posłowie mieli czas. To nie jest miejsce na polemikę. Czas na przedstawianie dokumentów, czas na informowanie Komisji Nadzoru Finansowego o sposobie, o uwagach do pism formułowanych przez organ nadzoru w stosunku do kas jest w innym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dla nas najistotniejszym elementem jest sposób funkcjonowania, wiedza, jak funkcjonuje Kasa Krajowa, czy jako instytucja, która miała sprawować nadzór nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi, wywiązała się z tego, jak się dzisiaj z tego wywiązuje praktycznie we współpracy z instytucjami, które prowadzą nadzór w stosunku do podmiotów obowiązanych. To jest dla nas najistotniejsze. Czas na prezentację, w jakiej sytuacji znajdowały się SKOK-i w dniu uchwalania nowelizacji ustawy, już był, wtedy zapewne pełnej informacji nie mieliśmy. Tak przynajmniej wynika z informacji przewodniczącego. Rozstrzygnęliśmy zatem i chciałabym, żebyśmy tego wzajemnego ustalenia trzymali się.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w związku z tym nieco zmodyfikuję mój wniosek. Otóż, szanowni państwo,… Ale przedtem jeszcze pewna – myślę, że ważna wypowiedź, ważne zdanie, które tutaj powiem, nie przypisując sobie jakiejś nadzwyczajnej rangi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JerzySzmit">Niemniej jednak pani przewodnicząca łaskawa była powiedzieć, że dzisiaj oceniamy funkcjonowanie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, ale myślę, że dzisiaj też oceniamy funkcjonowanie KNF jako organu administracji publicznej, bo przecież KNF też podlega naszej ocenie sejmowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, panie pośle, dzisiaj nie oceniamy, to nie jest w porządku posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, mój…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Sprzeciw, proszę nie rozszerzać zakresu dzisiejszego posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JerzySzmit">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli będziemy oceniać realizację ustawy i sprawdzać, w jaki sposób nadzoruje i jakimi podmiotami się zajmuje to, co innego. Poprosiłabym pana posła, żebyśmy się trzymali tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, jeszcze nie sformułowałem wniosku, natomiast – jak zastrzegłem – sformułowałem pewną opinię.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JerzySzmit">Powiem tak: jeżeli nie oceniamy to przynajmniej wyrabiamy sobie opinię na temat funkcjonowania Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JerzySzmit">A teraz wniosek: w związku z tym, zwracam się do pani przewodniczącej, abyśmy, kiedy już dojdziemy do dyskusji, mieli również możliwość zadawania pytań do przedstawicieli Kasy Krajowej. I to myślę, jak najbardziej naszą dyskusję uzupełni i będziemy mogli w sposób pełniejszy otrzymać informację na temat problemów, którymi dzisiaj się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JerzySzmit">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, takiej formuły nie przewidzieliśmy. Z jakiego powodu? Chcę pana poinformować, że to nie jest miejsce, aby przedstawiciele Kasy Krajowej SKOK przedstawiali nam swoje opinie. Jeżeli pan poseł nie będzie chciał się zgodzić z odpowiedzią udzieloną przez przedstawiciela Komisji Nadzoru Finansowego, będziemy mogli wtedy skorzystać zarówno poprzez Komisję jak i przez pana posła osobiście i sformułować uwagi, pytania i wnioski, albo w pana wypowiedzi podnieść problemy, które zdaniem pana posła są istotne. Kasa Krajowa jest podmiotem prywatnym podlegającym nadzorowi i żadne z wyjaśnień tutaj składanych nie ma mocy wiążącej. Bardzo proszę,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JerzySzmit">Nie jesteśmy na rozprawie sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KrystynaSkowrońska">Uprzejmie zatem proszę pana prezesa Kasy Krajowej…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#HenrykKowalczyk">Jeszcze w kwestii formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, pan poseł Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#HenrykKowalczyk">Pani przewodnicząca, w kwestii formalnej. W związku z tym, że wysłuchaliśmy pani wypowiedzi, która trwała już ponad pół godziny, a tutaj mamy wysłuchać Kasy Krajowej w ciągu 10 minut (tak to zostało przegłosowane, boleję nad tym), wysłuchaliśmy przewodniczącego KNF…</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#HenrykKowalczyk">Niestety, jestem bardzo mocno zawiedziony, bo to była publicystyka, a nie systematyczny i systemowy sposób przedstawienia sytuacji, bo naprawdę z analizą to nie ma nic wspólnego. Jeśli daje się nam do porównania nieporównywalne liczby, bo 3.000.000 tys. zł są nieporównywalne z czymkolwiek innym, podaje się przykłady, wiem, może i kwieciste, ale to nie ma nic wspólnego… Prezentacja powinna polegać na statystycznym podejściu a nie na kwiecistych przykładach. To jest jak gdyby jedna rzecz.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#HenrykKowalczyk">Odnoszę wrażenie jeszcze (będę do tego zmierzał w moim wniosku formalnym), że pani przewodnicząca prowadzi to posiedzenie Komisji, niestety, stronniczo. Może to wynika z tego, że…</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#HenrykKowalczyk">Chciałem się upewnić, czy pani przewodnicząca jest nadal prezesem zarządu Banku Spółdzielczego w Przecławiu, a ponieważ jest to firma konkurencyjna do SKOK-ów, więc może w takiej sytuacji wypadałoby wyłączyć się z prowadzenia tego posiedzenia Komisji?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym odpowiedzieć panu posłowi na ostatnie pytanie: tak. Ujawniłam to w swoim oświadczeniu majątkowym. Moje wynagrodzenie z tego tytułu wynosi 4,2 tys. zł brutto. 4,2 tys. zł brutto. Nie jest to instytucja konkurencyjna.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panie pośle, myślę, że w tym zakresie nie ma potrzeby wyłączania mnie dlatego, że jest to instytucja, która płaci na Bankowy Fundusz Gwarancyjny, płaci opłatę ostrożnościową a my w tej chwili rozstrzygamy o bezpieczeństwie całego systemu, o tym, w jakiej formule Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłaca depozyty osób, które złożyły swoje lokaty w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrystynaSkowrońska">To wszystko.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrystynaSkowrońska">Pani przewodnicząca Beata Szydło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#BeataSzydło">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#BeataSzydło">Szanowni państwo, myślę, że byłoby jednak dobrze, skoro jest czas i jest wola, bo widzę, że być może ze strony posłów parlamentarzystów Platformy Obywatelskiej nie ma takiej woli, bo państwo, zdaje się, przyszliście tylko i wyłącznie w jednym celu, żeby odbył się lincz nad SKOK-ami i stąd te okrzyki, próba odbierania głosu parlamentarzystom Prawa i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#BeataSzydło">Pani przewodnicząca, proszę zwrócić uwagę między innymi paniom posłankom. Pani poseł Mucha w trakcie wypowiedzi zarówno pana posła Szmita jak i pana posła Kowalczyka bez przerwy próbowała przerywać. Prosimy bardzo o równe traktowanie. Jeżeli nie ma równego traktowania…</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#BeataSzydło">Jeżeli panie posłanki pozwolą, to my skończymy nasze wypowiedzi i wtedy panie będą mogły zabierać głos, dobrze? Jeżeli jest taka możliwość i jest dużo czasu, posłowie są gotowi dyskutować. Myślę, że dla dobra sprawy również tej, o której mówi pani przewodnicząca Skowrońska, co w tej chwili jest – rzeczywiście – tym najważniejszym problemem, dla którego zebraliśmy się tutaj, czyli problem bezpieczeństwa tych, którzy korzystają z systemu, trzeba o tym rozmawiać, jest wola i mamy dwie strony na sali, więc dobrze by było wysłuchać obydwu stron, pani przewodnicząca, dlatego że można w różny sposób oceniać wystąpienie pana przewodniczącego KNF, ale myślę, że nawet każdy bezstronny słuchacz ma nieodparte wrażenie, że było to wystąpienie z pewną tezą, więc – jeżeli są wątpliwości – to pozwólmy, żeby te wątpliwości zostały tutaj wyjaśnione.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#BeataSzydło">Sądzę, że pan prezes Kasy Krajowej nie będzie zabierał tak dużo czasu, jak pan przewodniczący KNF, ale pozwólmy mu przynajmniej wyjaśnić pewne wątpliwości i pozwólmy posłom na zadawanie pytań, żeby mieli pełną wiedzę, również posłom Platformy Obywatelskiej, którzy być może też są zainteresowani i chcieliby usłyszeć ze strony Kasy Krajowej pewne informacje.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#BeataSzydło">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dla wyjaśnienia chcę powiedzieć, że o określenie czasu wystąpienia wnioskował pan poseł Szmit w dniu wczorajszym, informując, że będzie to około 10 minut. Próbowaliśmy tak zorganizować posiedzenie Komisji, żeby możliwe było jeszcze zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mam nadzieję, że pan poseł przekazał panu prezesowi Kasy Krajowej, że w takiej formule będzie się odbywało posiedzenie. Mam nadzieję, że taka informacja została panu przekazana. Jeżeli ze strony państwa…</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że powinno być więcej pytań dotyczących podmiotu, który prowadzi postępowanie, który weryfikuje informacje przekazywane w ramach nadzoru, czuwając zarówno nad bezpieczeństwem depozytów, ale również nad prawidłowością funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, bo to jest dla nas najważniejsze. Myślę, że w tym zakresie niewątpliwie postaramy się, aby trzymać się tej formuły. W informacjach w sprawach bieżących normalnym terminem dla wystąpień na sali jest 10 minut. Bardzo proszę trzymać się tego.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrystynaSkowrońska">Udzielam głosu prezesowi Kasy Krajowej Spółdzielczych Kas Oszczędnościowo-Kredytowych, panu Rafałowi Matusiakowi. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RafałMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RafałMatusiak">Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dziękuję nawet za tę skromną możliwość wypowiedzenia się w ciągu 10 minut, ponieważ jest to rzadka okazja, kiedy Kasę Krajową w takich sytuacjach dopuszcza się do zabrania głosu i kiedy mamy możliwość przedstawienia również naszych informacji i kiedy nasze informacje mogą się przebić do głównych mediów (to też wygląda nie najlepiej). W związku z tym, również tę szansę cenię i za tę okazję i sposobność szanownej pani przewodniczącej dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, rzeczywiście, w wypowiedzi pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego pojawiło się bardzo wiele wątków obszernie skomentowanych. Ja mam możliwość zabrania głosu tylko przez 10 minut, w związku z tym skupię się na kilku sprawach, które chyba są najistotniejsze.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, na pewno takim tematem pierwszoplanowym w tej chwili jest ta sytuacja, która ma miejsce w SKOK Wołomin – w kasie, która po prostu została okradziona. Stworzono wokół tego podmiotu zespół osób i instytucji, które wyprowadziły pieniądze z tej kasy. I to jest podstawowy powód, dla którego w tej chwili ta kasa przeżywa trudności. Pozostaje mieć nadzieję, że osoby winne tej sytuacji zostaną zidentyfikowane i zostanie im wymierzona odpowiednia kara.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, o złożoności i o ryzykach identyfikowanych w kasie Wołomin, Kasa Krajowa poinformowała Komisję Nadzoru Finansowego już we wrześniu 2012 r., a więc miesiąc przed wejściem w życie ustawy i wejściem w życie nadzoru. W ramach przekazywania informacji nadzorczej, również informacja o zidentyfikowanych w tej kasie ryzykach została w tej dacie przekazana do Komisji. Komisja również jako organ uprawniony do prowadzenia kontroli nie tylko w SKOK-ach, ale również w Kasie Krajowej, przeprowadziła z tego, co wiemy, w SKOK Wołomin trzy kontrole, z tego dwie inspekcje kompleksowe (które trwają około miesiąca czasu i są realizowane przez zespół kilkunastu inspektorów) i jedną kontrolę w zakresie przeciwdziałania praniu brudnych pieniędzy. Niedługo, po tej pierwszej kontroli, która miała miejsce w pierwszym kwartale 2013 r., KNF przeprowadzała również kontrolę w Kasie Krajowej, przeglądając dokumenty zgromadzone w kraju, co również dotyczyło protokołów z prowadzonych przez Kasę Krajową wcześniej kontroli oraz lustracji.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, w latach 2013 i 2014 zarząd SKOK Wołomin działał bardzo aktywnie w zakresie pozyskiwania depozytów i w tym okresie saldo depozytów w tej kasie wzrosło o około 1.000.000 tys. zł. Od momentu ustanowienia w listopadzie (bo to też jest bardzo istotny wątek) zarządu komisarycznego w tej kasie, Kasa Krajowa już od pierwszego dnia podjęła bardzo aktywną i systematyczną współpracę z zarządcą komisarycznym po to, aby we wszelkim możliwym zakresie ułatwić mu pracę i umożliwić w jak najlepszy sposób pełnienie swojej funkcji. Kasa Krajowa również na bieżąco informowała KNF o swoich działaniach. Informowaliśmy o tym, jakie zapadają ustalenia pomiędzy Kasą Krajową a zarządcą komisarycznym. W jednej z tych kwestii, właśnie w kwestii sposobu znalezienia rozwiązania tej trudnej sytuacji w SKOK Wołomin, zwróciliśmy się na piśmie do Komisji Nadzoru Finansowego o zajęcie stanowiska, jednak Komisja Nadzoru Finansowego odmówiła nam zajęcia takiego stanowiska, również – oczywiście – na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RafałMatusiak">Padło tutaj takie sformułowanie, że Kasa Krajowa nie udzieliła pomocy na sfinansowanie programu naprawczego w kasie Wołomin. Szanowni państwo, zarządca komisaryczny na tyle krótko pełnił swoją funkcję w tej kasie, że nie był w stanie w tym czasie w pełni zdiagnozować sytuacji i napisać programu naprawczego. W związku z tym, nie przedstawiono nam żadnego scenariusza sanacji tej kasy, na który to projekt czy na sfinansowanie którego to scenariusza mielibyśmy przeznaczyć pieniądze. Nie znaleźliśmy żadnej formuły, w oparciu o którą – nie łamiąc przepisów prawa – moglibyśmy SKOK Wołomin udzielić jakiejkolwiek pożyczki z Kasy Krajowej. Dokonując takiej operacji – na to wyraźnie wskazują nasze analizy – naruszylibyśmy obowiązujące prawo.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, była też tutaj poruszona kwestia działalności stabilizacyjnej Kasy Krajowej. Ponieważ mam ograniczony czas, odpowiem tylko krótko, że w latach 2013–2014 Kasa Krajowa przekazała na potrzeby stabilizowania kas w formie darowizn w 2013 r. ponad 44.000 tys. zł, w formie kredytów stabilizacyjnych na warunkach zobowiązania podporządkowanego – ponad 152.000 tys. zł i na objęcie udziałów w kasach – ponad 135.000 tys. zł. Mamy też zawarte umowy, które są w trakcie realizacji, które opiewają na kolejne 44.000 tys. zł. Mówimy więc tutaj o pomocy, która płynie z Kasy Krajowej do SKOK-ów w wysokości ponad 375.000 tys. zł. Ta pomoc jest udzielana nie tylko z funduszu stabilizacyjnego (bo tak, jak mogliśmy wcześniej tutaj usłyszeć: tylko fundusz służy do stabilizowania kas), one pochodzą również z pożyczki zaciągniętej przez Kasę Krajową w Towarzystwie Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK i pochodzą również z emisji obligacji, o której pan przewodniczący tutaj wcześniej wspominał. Nie będę wchodził w szczegóły, bo nie mam na to czasu, ale te pieniądze już teraz są przeznaczane na stabilizowanie kas. Gdybyśmy wypłacili je w postaci dywidendy to one zasiliłyby Fundusz Stabilizacyjny dopiero w roku przyszłym po zatwierdzeniu wyniku finansowego Kasy Krajowej, bo to zysk „krajówki” zasila Fundusz Stabilizacyjny a nie wypłacona dywidenda.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, myślę, że warto również podkreślić i taką kwestię, że przez ponad dwadzieścia lat funkcjonowania SKOK-ów, pod poprzednią ustawą i w poprzednim modelu, przed tymi zmianami w Polsce nie upadła ani jedna kasa i żadna osoba nie straciła ani jednej złotówki swoich oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, rzeczywiście było tak, że sprawozdania finansowe SKOK Wołomin pokazywały, że kasa ta znajduje się w świetnej sytuacji finansowej. Niektóre z jej wskaźników nawet mogły budzić zazdrość. Dopiero działania zarządcy komisarycznego, który uzyskał pełny i nieskrępowany dostęp do dokumentów zgromadzonych w tej kasie, pokazały, że obraz jest zupełnie inny i celowo był przez wiele miesięcy czy nawet lat fałszowany.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o wycenę spółek (bo tutaj też była mowa o outsourcingu, o wydzielaniu tych spółek) – z tego, co mi wiadomo, wyceny są dokonywane przez osoby posiadające odpowiednie uprawnienia a nie przez pracowników SKOK-ów, w związku z tym opinia, że zostały one zawyżone jest – oczywiście – oceną nadzoru, do której nadzór ma absolutne prawo, natomiast to nie jest tak, że dwóch pracowników SKOK-u usiadło sobie i wymyśliło, ile będzie warta jakaś spółka.</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#RafałMatusiak">Jeżeli chodzi o zbywanie wierzytelności – owszem, ten mechanizm jest stosowany i jest stosowany zgodnie z przepisami prawa, nie dochodzi tutaj do naruszeń prawa. A dlaczego sięgnięto po takie rozwiązanie? Ponieważ wszystkie zabiegi, które wcześniej były czynione o to, aby kasy miały możliwość sekurytyzowania wierzytelności (mówię o poprzednich latach) na takich samych zasadach jak banki, spełzły na niczym i kasy takiej możliwości nie uzyskały. Banki mogą sprzedać portfel swoich wierzytelności do firmy zewnętrznej. Dodatkowo, straty na tej sprzedaży (z tego, co wiem) kwalifikują do kosztów uzyskania przychodu. SKOK-om takiej możliwości nie dano, chociaż były apele i były prośby o to, aby również kasom taką możliwość dać. Sprzedawanie portfeli wierzytelności w bankach jest czymś naturalnym i nie słyszałem, żeby ktoś z tego powodu twierdził, że dzieje się coś niezwykłego bądź nietypowego.</u>
          <u xml:id="u-34.12" who="#RafałMatusiak">Jeżeli chodzi o należną dywidendę to tutaj tylko krótkie sprostowanie – Kasie Krajowej należy się nie 140.000 tys. zł, tylko 145.000 tys. zł i ta kwota, jak mówił pan przewodniczący wcześniej, została przez nas użyta poprzez emisję obligacji. Dlaczego tak zrobiliśmy, został szeroko wyjaśnione w naszych pismach kierowanych do nadzoru, do których dołączyliśmy również ekspertyzę prawną, ekspertyzę ekonomiczną i ekspertyzę podatkową, które potwierdzają, że to działanie jest uzasadnione i zgodne z przepisami prawa. Jeżeli natomiast chodzi o koszt tej emisji tych obligacji to on jest pokrywany z dywidendy ze SKOK Holding, a więc nie obciąża wyniku Kasy Krajowej, ponieważ na ten cel Kasa Krajowa część tej dywidendy wypłaciła.</u>
          <u xml:id="u-34.13" who="#RafałMatusiak">Jeżeli chodzi o SKOK Wspólnota (bo ona też się tutaj pojawiła), chciałbym tylko zwrócić uwagę tylko na jedną rzecz, ponieważ znajdujemy się w miejscu, w którym tworzą się przepisy prawa – szanowni państwo, ustawa o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych (mam na myśli, oczywiście, jej obecny kształt) powoduje różnego rodzaju problemy, również problemy interpretacyjne. Natomiast jedną z takich sytuacji, która – w mojej opinii – nie powinna mieć miejsca, jest to, że w momencie, w którym Komisja Nadzoru Finansowego, w wyniku swoich działań, skieruje wniosek do sądu o ogłoszenie upadłości SKOK-u to jedynymi stronami, które stają przed sądem i mają prawo przedstawienia dowodów i zabrania głosu, jest KNF oraz ustanowiony przez Komisję zarządca komisaryczny. Nie mają prawa zabrania głosu przed sądem decydującym o upadłości ani członkowie kasy, ani członkowie jej poprzednich organów statutowych, ani sama Kasa Krajowa. Takiej możliwości nie ma i wydaje mi się, że jest to pełna dysproporcja, nad której zmianą warto by się było zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-34.14" who="#RafałMatusiak">Padł tutaj taki przykład jednej z małych kas – SKOK Profit, która wnioskowała o 70 tys. zł pomocy stabilizacyjnej. Rzeczywiście, na tamtym etapie nie dostała jej, ponieważ wymagało to pewnych uzgodnień. Natomiast chciałbym państwa poinformować, że pomoc stabilizacyjną ta SKOK otrzymała i to w kwocie wyższej niż 70 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-34.15" who="#RafałMatusiak">Chciałbym też zwrócić uwagę na to, bo tutaj w wypowiedzi pana przewodniczącego znalazło się takie również sformułowanie (chyba przy okazji omawiania kwestii związanej z więzią członkowską, o ile dobrze sobie przypominam), że członkowie nie są w stanie realnie dokapitalizować swoich kas. Otóż, szanowni państwo, odnotowaliśmy wiele przypadków takich działań, w których członkowie kas obejmowali i to naprawdę na poważne kwoty udziały ponadobowiązkowe po to, aby swoją kasę wspomóc i po to, aby ją dokapitalizować. Te wszystkie dane na potwierdzenie tego, co mówię, znajdują się u nas.</u>
          <u xml:id="u-34.16" who="#RafałMatusiak">Rozporządzenie Ministra Finansów w sprawie szczególnych zasad rachunkowości – w opinii KNF jest ono potrzebne po to, aby osiągnąć pewne cele. Powiem tylko tak, w ciągu ostatnich trzech lat to jest czwarta zmiana szczególnych zasad rachunkowości dla SKOK-ów. To samo w sobie nie jest sytuacja normalną. Oczywiście, powinniśmy dążyć do tego, aby przepisy były jak najlepsze dla stosujących je podmiotów, natomiast sama częstotliwość zmian powoduje istotne utrudnienia w ich stosowaniu. Na konferencji uzgodnieniowej, na którą zostaliśmy zaproszeni do Ministerstwa Finansów, zostaliśmy poinformowani na otwarciu, że ministerstwo bardzo liczy na to, że konferencja zakończy się uzyskaniem konsensusu, natomiast jedna z kwestii nie powinna podlegać dyskusji a mianowicie data wejścia w życie tego rozporządzenia, ponieważ jest to wynik konsensusu uzyskanego pomiędzy Ministerstwem Finansów a Komisją Nadzoru Finansowego. Tak ta sytuacja się ukształtowała. Ja nadal będę podtrzymywał swoje apele o to, abyście państwo wspierali nas w naszych zabiegach o to, aby termin wejścia w życie tego rozporządzenia został przesunięty co najmniej o 1 rok do przodu, również i z takiego oto powodu, że jak mieliśmy okazję usłyszeć również w wystąpieniu pana przewodniczącego, w tej chwili duża ilość kas jest w trakcie pisania i realizowania programów i postępowania naprawczego.</u>
          <u xml:id="u-34.17" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, wejście w życie tego rozporządzenia spowoduje, że trzeba będzie na nowo zacząć przeliczać pewne dane, które są podstawą do tworzenia tych programów. Oczywiście, mogą być takie sytuacje pojedyncze, że nie w każdym przypadku trzeba będzie to zrobić, ale w wielu kasach taką pracę trzeba będzie wykonać. Wchodzimy w pewien rodzaj błędnego koła, w którym przed rozpoczęciem realizowania zatwierdzonego przez Komisję programu postępowania naprawczego będzie on musiał ulegać kolejnej modyfikacji. Ponad czterdzieści kas pisze programy naprawcze, natomiast Kasa Krajowa wydała już dobrze ponad sto opinii do programów naprawczych, ponieważ nie dość, że opiniowaliśmy ich pierwsze wersje, to opiniowaliśmy też ich kolejne mutacje i w tej chwili po nowym roku zderzymy się ponownie z tym problemem. Myślę, że jest najwyższy czas na to, żebyśmy przeszli do realizacji tych programów a nie do niekończącego się modyfikowania założeń, które tam się znajdują, które w sporym zakresie – w mojej opinii – są wywoływane niczym innym jak właśnie przepisami prawa.</u>
          <u xml:id="u-34.18" who="#RafałMatusiak">Chciałbym też podkreślić, że wszystkie te działania, które znajdują się w naszych możliwościach i w zasięgu naszych działań, są przez nas na bieżąco realizowane tak szybko, jak to jest możliwe, w sposób rzetelny i przemyślany. Kasa Krajowa udziela pomocy stabilizacyjnej poszczególnym kasom. O tych kwotach przed chwilą już tutaj wspominałem.</u>
          <u xml:id="u-34.19" who="#RafałMatusiak">Zabiegamy również o to, i zabiegaliśmy w przeszłości wielokrotnie, aby dialog pomiędzy Kasą Krajową a Komisją Nadzoru Finansowego był bardziej realny i odbywał się ze zdecydowanie większą częstotliwością. Niestety, te apele pozostają na razie bez większego odzewu. Owszem, spotykamy się co jakiś czas, ale trudno mówić o tym, że są to spotkania systematyczne, które pozwoliłyby nam znajdować optymalne rozwiązania tych problemów, które przed nami pojawiają się i które przed nami stoją.</u>
          <u xml:id="u-34.20" who="#RafałMatusiak">Nie wiem, czy ten dzwonek oznaczał, że mam już skończyć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#KrystynaSkowrońska">Nie, panie prezesie. Chciałam, żeby wszyscy wysłuchali w skupieniu przedstawianej przez pana informacji.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli pan prezes może zmierzać do końca to bardzo serdecznie o to proszę. To nie ten czas, znacznie go wydłużyliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#RafałMatusiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Jeszcze chciałbym podziękować za to, że mogłem zabrać tutaj głos. Wiem, że to może brzmi banalnie, ale my naprawdę nieczęsto mamy okazję wypowiadać się w sprawach, które nas dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#RafałMatusiak">Szanowni państwo, w Polsce funkcjonują 52 kasy. One znajdują się w różnej sytuacji finansowej i stoją przed różnymi problemami. Może na zakończenie chciałbym zaapelować o to, na czym najbardziej zależy, żebyśmy rozpoczęli realny i systematyczny dialog z Komisją Nadzoru Finansowego po to, aby te instytucje, które powinny na polskim rynku pozostać i powinny kontynuować swoją działalność, miały jak najlepsze warunki do tego funkcjonowania również w jak najlepiej pojętym interesie swoich współwłaścicieli i członków, którzy korzystają z ich usług.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#RafałMatusiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#KrystynaSkowrońska">O głos poprosił jeszcze przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego. Potem runda pytań, do pytań zgłosiła się pani poseł Ligia Krajewska i pan poseł Marcin Święcicki. Bardzo proszę. Potem będziemy się zapisywać do głosu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, ja tylko w jednej kwestii, o której mówił pan prezes Matusiak – tej, która odnosi się do niedawnej przeszłości, czyli SKOK Wołomin. To była taka próba pokazania, że to – w domyśle – jest jakby wina Komisji et cetera, et cetera.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejJakubiak">Odwołam się tylko do informacji, które są publicznie dostępne. Prokuratura Okręgowa w Gorzowie, stawiając zarzut wszystkim członkom zarządu SKOK Wołomin, podkreśliła, że chodzi tu o działalność, proceder, który był prowadzony w latach 2008–2014, żebyśmy mieliśmy tego całkowitą świadomość. Taka jest informacja na stronie Prokuratury Okręgowej w Gorzowie Wielkopolskim. Jeśli mogę odesłać tam wszystkich zainteresowanych, to odsyłam.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejJakubiak">Dalej, w 2011 r. pan prezes Gazda został nagrodzony nagrodą Feniksa jako manager roku. najwyższym odznaczeniem, jeśli chodzi o system SKOK. Nie będę mówił, kto wymieniał zasługi prezesa Gazdy dla rozwoju systemu SKOK, ta osoba jest tutaj obecna. Pan prezes Kamiński jako wiceprezes wygłosił laudację na jego temat. Jest to osoba, która w tamtym czasie była uznawana za… Była nagrodzona złotą odznaką honorową za zasługi dla spółdzielczych kas, Solidny w biznesie, Oskar Spółdzielczości et cetera, et cetera, więc jeżeli będziemy w ten sposób rozmawiać to wolałbym, żebyśmy takiej rozmowy nie prowadzili.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli chodzi o kwestię, kto kiedy i kogo informował to, oczywiście, miesiąc przed objęciem formalnego nadzoru otrzymaliśmy taką bardzo ogólną informację, że trzy kasy budzą wątpliwości Kasy Krajowej. Na tym się skończyło. Kiedy poprosiliśmy o bliższe informacje to okazało się, że nie otrzymaliśmy nawet protokołu z lustracji. Musieliśmy go sobie znaleźć w późniejszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejJakubiak">Zapytaliśmy również, czy Kasa Krajowa – skoro stwierdziła te nieprawidłowości – mogłaby powiedzieć, co dalej zrobiła. Kasa Krajowa 8 listopada 2012 r. poinformowała nas, że nie złożyła doniesienia do prokuratury, bo te naruszenia – jej zdaniem – nie kwalifikują się do tego, aby składać takie doniesienie do prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejJakubiak">To prawda, potwierdzam, zaraz na początku, w pierwszych dniach lutego weszła kontrola Komisji Nadzoru Finansowego – 18 marca, z urzędu, Komisja wszczęła postępowanie o ustanowienie zarządcy komisarycznego wobec SKOK Wołomin a w maju 2013 r. przekazała zawiadomienie do Prokuratury Okręgowej w Warszawie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez członków zarządu SKOK Wołomin. Żeby dopełnić jeszcze to, kto, jak i kiedy był aktywny to w ramach tego postępowania o ustanowienie zarządcy komisarycznego uczestniczyła również na prawach strony (jak w większości postępowań) Kasa Krajowa.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejJakubiak">Kasa Krajowa w tym postępowaniu nie zgłaszała żadnych wniosków dowodowych., przynajmniej ja sobie nie przypominam. Nie zwracała również uwagi Komisji, że to postępowanie jest prowadzone w sposób przewlekły, jej zdaniem. To tak na marginesie. Natomiast smaczku dodaje to, że na skutek działalności Komisji to nie nikt inny, jak pan przewodniczący Kwaśniak, w kwietniu 2014 r. został zaatakowany i pobity. To nie wzięło się znikąd. Dwa szwy na głowie, złamana ręka. Pierwszy raz spotkaliśmy się z czymś takim.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli tak mamy rozmawiać to mogę jeszcze więcej powiedzieć. Ci dwaj zarządcy komisaryczni, którzy dzisiaj są w SKOK Wołomin i SKOK Wesoła, korzystają z ochrony policyjnej, bo istnieje realne zagrożenie dla ich bezpieczeństwa i zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejJakubiak">Nigdy nie spotkaliśmy a proszę mi wierzyć, działałem na tym rynku od bardzo długiego czasu i prowadziliśmy najróżniejsze sprawy i podejmowaliśmy najróżniejsze decyzje, (między innymi na początku lat 90. 130 banków spółdzielczych zostało postawionych w stan upadłości) ale nigdy nie zdarzyło się tak, żeby wobec funkcjonariusza, członka organu nadzoru z tytułu prowadzonej przez niego działalności zawodowej podjęto próbę zabójstwa (bo to tak należy traktować) – bandzior przyszedł i bił go w głowę metalową pałką.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli państwo uważacie, że nadzór nie jest zaangażowany albo jest niedostatecznie zaangażowany, bo tak z wypowiedzi to wybrzmiało…</u>
          <u xml:id="u-38.11" who="#AndrzejJakubiak">Ja na nikogo winy nie zrzucam, SKOK Wołomin to była SKOK, która podlegała ustawie i korzystała – tak, jak niektóre inne, które państwo wspieracie – z tych wszystkich możliwości prawnych. Trzy kancelarie prawne w postępowaniu, każda składała swoje wnioski dowodowe et cetera, et cetera. My pozostawaliśmy w tym przypadku, mogę powiedzieć, w dobrych procesowych relacjach z Prokuraturą Okręgową w Gorzowie. I tutaj należy to podkreślić w szczególności. Gdyby nie działania Prokuratury Okręgowej w Gorzowie Wielkopolskim, to prawdopodobnie wyglądałoby jeszcze inaczej. Nadzór – chciałem powiedzieć – nie obarczał winą Kasy Krajowej, jeśli chodzi o to, jak wyglądał ten proceder, który się dział.</u>
          <u xml:id="u-38.12" who="#AndrzejJakubiak">Zgadzam się w tym przypadku z prezesem Matusiakiem, że mieliśmy do czynienia z bandyckim procederem zorganizowanym, którego mechanizm był bardzo trudny do wykrycia. Jeżeli jednak mówimy o tym, panie prezesie, że biegli wyceniali te aporty do tych nieruchomości to chciałem też panu powiedzieć, że tam, w Wołominie, właśnie biegli dokonywali takich wycen, dzięki którym ten proceder był możliwy na szeroką skalę.</u>
          <u xml:id="u-38.13" who="#AndrzejJakubiak">Na nasz wniosek Minister Gospodarki wykreślił tych biegłych rzeczoznawców majątkowych z listy. Żebyśmy mieli tego świadomość.</u>
          <u xml:id="u-38.14" who="#AndrzejJakubiak">Nie działamy więc przeciwko, my zawsze działamy w sprawie. Jeżeli działamy przeciwko to przeciwko tym, którzy naruszają prawo.</u>
          <u xml:id="u-38.15" who="#AndrzejJakubiak">I teraz dalej – jeżeli mówimy o wysiłku Kasy Krajowej to nie powiedziałem, że tego wysiłku nie ma, zwłaszcza, powiedziałbym, po zawieszeniu SKOK Wspólnota. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że szkoda, że tak późno. Nie chciałbym też, żebyśmy dyskutowali na temat tego wzorca umowy, ale szkoda, że tak późno, bo wydaje mi się, że w niektórych przypadkach państwo podejmowaliście decyzje, pomimo że nie było programów. Na marginesie – 43 kasy realizują programy, 7 programów zostało już zaakceptowanych, co oznacza, że w stosunku do tych kas te zmiany rozporządzenia i jego wejście w życie nie mają żadnego znaczenia. Jeżeli pozostałe kasy będą w stanie nam udowodnić, że wejście w życie rozporządzenia nie ma znaczenia, to te programy zostaną przyjęte. Nie można teraz zakładać, że będziemy przyjmować coś, co jest fikcją.</u>
          <u xml:id="u-38.16" who="#AndrzejJakubiak">Ja uważam i jestem przekonany, że gdzieś następuje punkt dna i to dno musi nastąpić. Jeżeli będziemy mieli uporządkowaną sytuację, jeśli chodzi o to, co rozumiemy pod podjęciem tego dna i nie będziemy rozkładać dochodzenia do tego dna na kolejne etapy, to nie będziemy marnowali środków państwa, czyli Kasy Krajowej (czytaj: wszystkich spółdzielców) i nie będziemy marnowali środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.17" who="#AndrzejJakubiak">Państwo jesteście aktywni we wszystkich postępowaniach. Jak państwo wiecie, państwo powinniście – mogę tak powiedzieć – wspierać nasze dążenie do tego, żeby na przykład w tych sześciu kasach, o których państwo doskonale wiecie, dokonać zbadania bilansu tych kas przez biegłego rewidenta, który jest opłacany przez Komisję. Bo jeżeli kasa nie zgadza się, Wysoka Komisjo, z naszymi ustaleniami naszej inspekcji, kwestionuje je, to chyba nie ma lepszego rozwiązania niż, żeby rozsądził między Komisją a Kasą biegły rewident, który jest niezależny i opłacany przez nas. Jeżeli okaże się, że kasa – rzeczywiście – jest w takiej sytuacji, w jakiej ona raportuje, to biegły jest na koszt Komisji Nadzoru Finansowego. Natomiast państwo jako Kasa Krajowa skutecznie, powiedziałbym, staracie się te postępowania jakoś spowolnić. I tutaj też się tak składa, że – na przykład – na sześć kas, w których prowadzimy postępowanie, w przypadku pięciu jesteście aktywni a w szóstej, której (powiem tak: nie lubicie) nie jesteście w ogóle obecni.</u>
          <u xml:id="u-38.18" who="#AndrzejJakubiak">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo. Do głosu zapisali się posłowie. Będę przyjmowała kolejne zgłoszenia. Pani poseł Ligia Krajewska. Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#KrystynaSkowrońska">Ogłaszam dwie minuty przerwy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#KrystynaSkowrońska">Czy pan poseł Kowalczyk chce zabrać głos? Może po przerwie, jeżeli pan poseł będzie chciała zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Po przerwie)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#KrystynaSkowrońska">Postaramy się jeszcze chwilę poczekać, ale czas przerwy upłynął. Rozumiem potrzeby mediów i wszystkich państwa, zatem chciałabym jeszcze chwilę poczekać, bo państwo wiceprzewodniczący jeszcze nie dotarli.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, rozpoczynamy serię pytań. Pani poseł Ligia Krajewska, bardzo proszę. Pani poseł, bardzo proszę. Mam jeszcze wielką prośbę do państwa stojących przy drzwiach, żeby zamknąć je.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#LigiaKrajewska">Pani przewodnicząca, mam do pana przewodniczącego KNF trzy pytania. Może zadam je jednocześnie, żeby nie zabierać już głosu drugi raz.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#LigiaKrajewska">Przede wszystkich chciałabym zapytać, czy KNF prowadzi postępowanie w sprawie wprowadzenia zarządu komisarycznego w kasie SKOK Stefczyka? Czy KNF może kontrolować spółki powiązane z kasami SKOK, takie na przykład, jak Apella S.A. Asekuracja S.A. Sp. z.o.o. czy eCard S.A. i tak dalej? Czy KNF ma uprawnienia, żeby dochodzić środków, które zostały wyprowadzone z upadłej SKOK Wspólnota przez umowy skrajnie niekorzystne dla tej kasy? Czy biorąc pod uwagę skalę strat w systemie SKOK (aktualnie ponad 3.000.000 tys. zł), osoby z kierownictwa całej grupy SKOK nie powinny ponosić odpowiedzialności karnej?</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#LigiaKrajewska">I ostatnie pytanie: czy Fratria Sp. z o.o., której SKOK Holding S.A. z siedzibą w Luksemburgu udzieliła pożyczki na kwotę 2200 tys. zł, to jest 518 tys. euro, to ta sama spółka, która wydaje tygodnik „W sieci”?</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#LigiaKrajewska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Marcin Święcicki, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarcinŚwięcicki">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo – to, co tutaj zostało przedstawione, wygląda jak jakaś taka stajnia Augiasza, którą trzeba oczyścić. Zastanawiam się, czy przy obecnym ustawodawstwie KNF ma dostateczne instrumenty, również w tym kontekście chciałbym zadać parę pytań.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarcinŚwięcicki">Ale jeszcze chcę zadać pierwsze pytanie dotyczące tego, że przez dwadzieścia lat działania SKOK-ów nie było bankructw żadnego SKOK-u i, że SKOK-i były wypłacalne. Czy to nie jest trochę tak, że to była pewna piramida finansowa swego rodzaju, działająca tak, że dzięki agresywnemu marketingowi i oferowaniu znacznie wyższego oprocentowania niż na rynku w celu pozyskiwania depozytów te kasy cały czas pozyskiwały nowych depozytariuszy i w ten sposób ratowały swoją bieżącą sytuację i to zagrożenie nie wydostawało się na zewnątrz? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarcinŚwięcicki">Drugie pytanie dotyczy tego – mówił pan tutaj, że właściwie powstało coś takiego w rodzaju SKOK bis, to znaczy, że ta działalność została wyprowadzona do innych rozmaitych spółek, nad którymi KNF nie ma nadzoru. Czy to oznacza, że można w Polsce prowadzić tego typu działalność poza nadzorem? Czy to jest jakaś luka prawna, która wymaga uzupełnienia? Gdzie tutaj znajdujemy się w sensie prawnym? Czy możemy się jakoś przed tym obronić, że ta sama działalność jest wykonywana gdzie indziej a państwo nie macie nad tym żadnej kontroli?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#MarcinŚwięcicki">Trzecie pytanie dotyczy tej spółki SKOK Holding w Luksemburgu. Kto ją właściwie założył i czy można powiedzieć, że głównym tego celem było wyprowadzenie tych wierzytelności nic nie wartych po to, żeby dostać za nie papiery, które będą coś tam warte i poprawią ten bilans spółek? Czy jest jakieś inne racjonalne wyjaśnienie zakładania SKOK Holding? Kto jest właścicielem SKOK Holding? Co wiemy o jego działalności, jego bilansie i jego zarządzie? Czy to jest poza naszą informacją, czy w świetle prawa obowiązującego w Luksemburgu i tamtejszego ustawodawstwa oraz prawa możemy również w jakiś sposób zorientować się szerzej w działalności tej spółki zagranicznej, która – jak się okazuje – ma też znaczną kontrolę bieżącą nad SKOK-ami?</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#MarcinŚwięcicki">Następna sprawa – mówił pan o znakach towarowych, prosiłbym o takie krótkie wyjaśnienie tego mechanizmu: dlaczego ktoś pozbywa się znaku towarowego i czy tu znowu chodzi o poprawienie swoich danych bilansowych czy też jest jakiś inny cel tego działania? Jak ten mechanizm w ogóle funkcjonował, bo nie jesteśmy tego pewni?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#MarcinŚwięcicki">Następna rzecz: czy ta Kasa Krajowa nie miała przedtem instrumentów oddziaływania na poszczególne SKOK-i, na poszczególne jednostki? Czy ona nie używała tych instrumentów? Czy ona ich nie miała? I również chciałbym się dowiedzieć, jeśli teraz podatnik jest obciążony olbrzymimi kwotami w wyniku obciążenia Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, jaka jest proporcja między tym, co musi przyjść do systemu z zewnątrz a tym, co te SKOK-i z własnych rezerw, z własnych środków; z tych funduszy stabilizacyjnych i innych, dają? Czy można jakość określić te proporcje i powiedzieć, jak to wygląda?</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#MarcinŚwięcicki">Wydaje mi się, mówiąc tak ogólnie o tej sprawie, że ona zasługuje na jakieś większe dochodzenie, jak to się działo, bo zastanawia mnie również to, że są to pożyczki udzielane po 1000 tys. zł i ponad 40% są to pożyczki, które nie są spłacane, ale faktyczna ich liczba jest znacznie większa, bo one zostały ukryte, wyprowadzone gdzie indziej w postaci wierzytelności, które sprzedano a więc my ich nawet nie widzimy w systemie SKOK. Czy ja to dobrze zrozumiałem, że skala tych udzielonych pożyczek może być znacznie większa, ale my ich po prostu nie widzimy, bo one są ukryte za tymi papierami?</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#MarcinŚwięcicki">Następna rzecz: czy Komisja Nadzoru Finansowego i ten Bankowy Fundusz Gwarancyjny mają prawo występować do prokuratury w tych sprawach, bo wygląda na to, że wiele rzeczy przynajmniej w niektórych kasach (nie mówię, że we wszystkich, ale w niektórych) była jakaś prywatna działalność, która służyła prywatnym interesom rodziny, znajomych, nie wiem, osób, które to kontrolowały, skoro właściciele – miliony osób, de facto żadnej kontroli nie miały i nie były nawet tego świadome, że mogą to kontrolować a zebrania odbywały się z udziałem pracowników zatrudnionych przez zarząd? Czy tutaj więc nie ma… Czy państwa instrumenty w tym zakresie są wystarczające, żeby w takich sprawach, które budzą tego rodzaju poważne podejrzenia… Szczególnie chodzi mi przypadki, gdy ktoś działa na szkodę tych udziałowców, tych depozytariuszy. Kto, w takiej sytuacji, może wystąpić, wskazując, że to było działanie na szkodę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#MarcinŚwięcicki">Mieliśmy kiedyś taki spór w prawie, że sami przedsiębiorcy bronili się przed tym, że – w przypadku spraw o działanie na szkodę spółki – powinni występować właściciele a nie powinny to być sprawy wszczynane z urzędu. Była taka kwestia. Nie pamiętam, jak została rozstrzygnięta, ale taka kwestia była. Czy państwo może wystąpić? Kto może wystąpić do prokuratury z doniesieniem o tym, że zarząd takiej czy innej kasy działał, po prostu, na szkodę tych depozytariuszy i formalnych właścicieli?</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#MarcinŚwięcicki">Nie wiem, czy w ogóle ta sprawa nie jest tak poważna, że powinniśmy tę sprawę głębiej wyjaśnić i że powinno być na to więcej czasu, jak tutaj wielu posłów tego się domagało, mówiąc, że jest za mało czasu na takim zwykłym posiedzeniu Komisji. Czy nie należy w ogóle powołać w Sejmie komisji śledczej w tej sprawie, która naprawdę wyjaśniłaby, co się działo w tych SKOK-ach, że teraz podatnik musi płacić tak olbrzymie kwoty w jednej kasie, w drugiej kasie a nie wiadomo, czy nie pojawią się następne kasy tym zagrożone, że będziemy musieli gwarantować tym kilku milionom ludzi, którzy zawierzyli kasom spółdzielczym i wypłacać te depozyty? Czy to jednak nie zasługuje na jakąś komisje śledczą, skoro wszystko, co się tam działo, jest tak niejasne, wygląda na bardzo rozbudowane jakieś prywatne interesy, niegospodarność na olbrzymią skalę oraz tworzenie fikcyjnej księgowości?</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#MarcinŚwięcicki">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Zofia Czernow, potem – pan poseł Jerzy Szmit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZofiaCzernow">Pani przewodnicząca, wysoka Komisjo, szanowni państwo, przypominam sobie dokładnie, kiedy w 2012 r. pracowaliśmy nad projektem ustawy, dzięki której wprowadzony został nadzór Komisji Nadzoru Finansowego nad SKOK-ami. Wówczas pracowałam w podkomisji nadzwyczajnej powołanej do rozpatrzenia tego projektu i pamiętam doskonale, kiedy każdy zapis, każde sformułowanie było bardzo mocno… była próba, żeby te sformułowania były łagodne, żeby je zmieniać a często, żeby ich nie wprowadzać.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZofiaCzernow">Zarówno posłowie PiS jak i prawnicy SKOK-ów bardzo mocno argumentowali, że SKOK-i działają dla najbiedniejszych obywateli, że udzielają niskich pożyczek i są ofertą dla tej części naszego społeczeństwa, która ma problemy z otrzymaniem takich pożyczek czy kredytów w banku.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZofiaCzernow">I dzisiaj, kiedy przysłuchiwałam się dokładnie wypowiedzi pana przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, powiem państwu, że jestem w szoku po tej informacji (i to nie wchodząc w szczegóły tej wypowiedzi, ale analizując liczby – liczby nie kłamią – które zostały podane, a te liczby są przerażające), powiem wprost, bo wiele lat pracowałam w banku i relacje między depozytami a kredytami, o które chciałam właśnie zapytać, wskazują, że tutaj zupełnie żadne prawa czy żadne reguły nie były przestrzegane i w ogóle nie brano ich nawet pod uwagę. O ile depozyty pozyskiwano bardzo drogo po bardzo wysokiej cenie – 7,5% czy około 7%, kiedy inne banki komercyjne proponowały 4% z kawałkiem, wzrost depozytów był lawinowy, bo wiadomo, była to atrakcyjna oferta na rynku. Jednocześnie rosły kredyty, kredyty trudne, które w zasadzie, można powiedzieć, są stracone, bo w nomenklaturze banku takie kredyty, które mają taki długi okres, w którym nie są spłacane, traktuje się jako kredyty stracone.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZofiaCzernow">Moje pytanie jest następujące: jak w tym czasie, kiedy pozyskiwano za tak wysoką cenę depozyty, kształtowała się cena kredytu? Jakie były relacje między ceną pozyskanego kredytu a wysokością oprocentowania depozytów, bo to jest bardzo ważna relacja w każdym banku? Zależy mi na tym, żeby taką odpowiedź otrzymać, bo przypominam sobie, że w tym czasie była bardzo intensywna kampania w środkach masowego przekazu mówiąca o bardzo korzystnych kredytach bankowych. Oczywiście, to jest tajemnicą bankową, ale myślę, że interesująca byłaby odpowiedź na pytanie, kto takie wysokie kredyty otrzymywał i po jakiej cenie?</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrystynaSkowrońska">O głos prosił pan poseł Jerzy Szmit, pan poseł Henryk Kowalczyk i pani poseł Renata Zaremba.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JerzySzmit">Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, pani przewodnicząca Beata Szydło już dwie godziny temu (mniej więcej) powiedziała bardzo ważne zdanie, mianowicie to, że – wyraźnie widać, że przedstawiona informacja ze strony Komisji Nadzoru Finansowego jest z pewną tezą. Wydaje mi się, że tę tezę nietrudno odszukać.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JerzySzmit">Właściwie są to dwie tezy.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JerzySzmit">Pierwsza teza, ta taka powierzchowna, że jest już tam tak źle, że naprawdę trzeba zastosować jakieś nadzwyczajne środki, żeby sytuację w SKOK-ach uratować. Zresztą już kilka głosów w tym kierunku idących usłyszeliśmy. Są one jednak uprawnione, bo w końcu jesteśmy na posiedzeniu Komisji Finansów w Sejmie i każdy może swoje opinie przedstawiać.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JerzySzmit">Druga natomiast teza myślę, że jest poważniejsza. Mianowicie teza taka, że Komisja Nadzoru Finansowego już ma model funkcjonowania spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Ma swój model i do tego modelu chce przykrajać funkcjonowanie SKOK-ów. SKOK-i mają być nieduże, SKOK-i mają mieć taką bezpośrednią więź członkowską, SKOK-i mają się specjalnie nie rozwijać, nie korzystać z usług firm zewnętrznych, nie powinny prowadzić naturalnej rynkowej ekspansji. To jest teza, która tutaj została wprost wyrażona.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JerzySzmit">A ja pytam pana przewodniczącego i wszystkich państwa: na jakiej podstawie sformułowaliście tę tezę? W której ustawie, w jakich przepisach jest powiedziane, że określacie model funkcjonowania w Polsce przedsiębiorstw? To nie jest, szanowni państwo, wasza kompetencja. Przekraczacie swoje kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JerzySzmit">Oczywiście, można dyskutować, i też mówicie, że SKOK nie powinny korzystać z outsourcingu. A, w zasadzie, dlaczego nie powinny korzystać? W zasadzie dlaczego? Czy… Wprost zostało wyrażone, że to jest złe, że nie powinny tworzyć spółek. Nie można na przykład stworzyć spółki, która funkcjonuje w Luksemburgu. Ale zaraz, jesteśmy w Unii Europejskiej? Działamy na wolnym rynku czy nie? Można czy nie można? …Można czy nie można?</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JerzySzmit">Szanowne posłanki, jak będzie czas, to posłanki będą dyskutować, ale nie ze mną, bo nie ja jestem osobą, która ma odpowiadać na pytania…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrystynaSkowrońska">Poproszę o zachowanie spokoju na sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzySzmit">…Więc szanowni państwo, to są sprawy, które same nasuwają się po wysłuchaniu tych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JerzySzmit">Sprawa SKOK Wołomin – szanowni państwo, gdyby poczytać trochę literatury na temat różnych hochsztaplerów finansowych, oszustów i złodziei, to na ten temat napisano grube, grube tomy. Prezes SKOK Wołomin, po prostu, do tej grupy dołączył jako jedna z „wybitniejszych” zapewne postaci w ostatnich latach w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JerzySzmit">Czy to, że działali tacy panowie jak Madoff albo inni oszuści, oznacza, że należy zamknąć giełdę, że należy zamknąć te banki, którymi oni byli prezesami, bo te nadużycia, te złodziejstwa, które oni czynili wykluczają te organizacje z funkcjonowania na rynku? Chyba nie, tak mi się przynajmniej wydaje. Formułowanie jakby takich tez, że prezes SKOK Wołomin to jest jakaś kwintesencja prezesa SKOK-u, jest po prostu nieupoważnione. To jest po prostu nieupoważnione.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JerzySzmit">Jeżeli ktoś nastaje na zdrowie, na życie funkcjonariusza publicznego (o czym tutaj była mowa) to – oczywiście – wymaga to wyjaśnienia, wymaga to ukarania i wymaga to schwytania tych przestępców, którzy tego dokonali. To jest oczywiste i tutaj nie ma w ogóle dyskusji. Czy można natomiast w całym kontekście wypowiedzi formułować domyślnie tezę, tak potwierdzam, domyślnie tezę, że to jest jakiś system funkcjonowania spółdzielczych kas? Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JerzySzmit">I bardzo dobrze, panie prezesie, że pan to powiedział.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, następna sprawa, która też, wydaje mi się, wymaga wyjaśnienia. Otóż pada tutaj kwota 3.000.000 tys. zł jako kwota, którą podatnicy będą musieli wypłacić, będą musieli zapłacić wierzycielom, członkom SKOK-ów czy depozytariuszom. Mówi się, że to są 3.000.000 tys. zł grosza publicznego, który trzeba będzie przeznaczyć na ten cel. Szanowni państwo, myślę, że – i tu mam nadzieję, że pan przewodniczący odniesie się do tego – to nie jest tak, że to są 3.000.000 tys. zł, bo jeżeli weźmiemy po uwagę fakt, że to są szacunki to, po pierwsze, jeżeli weźmiemy pod uwagę, po drugie – to, że znaczna część tych kredytów, które były udzielane, zostanie zwrócona. Na pewno nie jest tak, że te kredyty były udzielane w całości bez zabezpieczeń. Jeżeli tak, to toczą się postępowania, o których pan przewodniczący mówił. …I nikt na tej sali nie ma zamiaru nikogo osłaniać, mówiąc, że jeżeli ktoś ukradł, to nie jest złodziejem. Rzecz w tym, że w tym czy w tamtym miejscu pojawili się ludzie nieuczciwi tak, jak w każdej instytucji mogą się pojawić ludzie nieuczciwi i pojawiają się ludzie nieuczciwi, zaczynając od osoby, która ukradnie z kasy banku po prostu wprost pieniądze kasjerkom, po dyrektorów czy prezesów, którzy również takie operacje dokonują. To się zdarza, prawda? To się zdarza czy się nie zdarza? Zdarza się, niestety. To jednak nie oznacza, że możemy mówić, że w bankach siedzą tacy czy tacy i że należy generalnie załatwić te banki, bo one są takie czy inne i, że należy ukroić je na taki model, który będzie nam odpowiadał.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JerzySzmit">Szanowni państwo, nie będę odnosił się do postulatu dotyczącego powołania komisji śledczej. Jeżeli taka będzie wola (są tutaj pewnie siły, które mogą to przeprowadzić), po co dyskutować na ten temat? Jeżeli będzie, to będzie. Będziemy po prostu w niej pracować i dochodzić prawdy.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JerzySzmit">Ale szanowni państwo, jeszcze jedna sprawa, mianowicie sprawa więzi członkowskiej. Pan przewodniczący, słusznie – i mówię to bez cienia złośliwości – wskazał, że jest to problem. Jest to generalnie problem spółdzielczości. Pracujemy dzisiaj nad nowym prawem spółdzielczym i jednym z głównych powodów, dla których musimy pracować nad nowym prawem spółdzielczym jest właśnie fakt, że spółdzielcy nie angażują się w działalność swoich spółdzielni, których są członkami. To jest fakt społeczny. Wydaje mi się, że w najlepiej rozumianym wspólnym interesie, polskim interesie, jest to, aby zastanowić się, w jaki sposób, jakimi mechanizmami spowodować, aby spółdzielcy byli zainteresowani funkcjonowaniem swoich spółdzielni i angażowali się w ich funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JerzySzmit">Zgadzam się z tym całkowicie.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JerzySzmit">To jest najlepsza metoda, żeby te organizmy gospodarcze działały lepiej sprawniej i skuteczniej i, żeby nie było ciągle zarzutów, które również są formułowane wokół różnych spółdzielni, że spółdzielcy nie mają wpływu. Takim klasycznym przykładem są spółdzielnie mieszkaniowe. Ciągle słyszymy o takich sprawach, że jest tam coś nie tak. To jednak jest problem, który nie dotyka tylko tej formy spółdzielczości, ale wszystkich form spółdzielczości, które funkcjonują w Polsce. To samo, jeżeli chodzi o uczestnictwo obywateli w wyborach, ale to już jest zupełnie inny temat.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JerzySzmit">Podsumowując – pani przewodnicząca, wydaje mi się, że jeżeli oczywiście jest wola, żeby dalej dyskutować (bo pani wspominała, że może trzeba będzie jeszcze raz spotkać się rozmawiać na ten temat) to, jak najbardziej, natomiast myślę, że powinna być jednak zachowana tutaj równość stron, bo jeżeli na wystąpienie pana prezesa Matusiaka, podobnej długości kolejne wystąpienie przedstawia przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego, to tej równości stron nie ma. Każdy z nas ma swoją opinię na ten temat i miał ją jeszcze przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji, ale ważne jest to, żebyśmy na tej sali mogli chociaż skonfrontować różne fakty i różne opinie w sposób nieskrępowany.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JerzySzmit">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Henryk Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#HenrykKowalczyk">Cała ta dyskusja powinna oczywiście mieć na celu jedną rzecz: Komisja Finansów Publicznych powinna z największą troską wyrażać się i zabezpieczać klientów wszystkich – i SKOK-ów i banków, aby nie były zagrożone lokaty. Tu nie ma żadnych wątpliwości. Od tego między innymi jest Komisja Nadzoru Finansowego, żeby też te zadania realizowała dobrze. I tutaj chciałbym dwie sprawy z tego sprawozdania jak gdyby doprecyzować. Chciałbym wiedzieć, ile pieniędzy Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił na rzecz klientów SKOK-ów do tej pory? To jest jedna liczba.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#HenrykKowalczyk">I druga liczba ile do tego czasu wpłynęło środków do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego ze strony SKOK-ów, czyli Krajowej Kasy i poszczególnych kas? Ale nie teoretycznie, bo chyba nie 3.000.000 tys. zł, więc precyzyjne odpowiedzi. To były jakieś tam przymiary. To jest jak gdyby jedno pytanie. Chcę wiedzieć, ile Bankowy Fundusz Gwarancyjny wypłacił i ile wpłaciły kasy? To będzie precyzyjna odpowiedź. A ile może, to jest jeszcze rzecz dyskusyjna, więc, chcę, żebyśmy mieli te liczby i żebyśmy mogli je porównać. To jest jak gdyby jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#HenrykKowalczyk">Druga sprawa jest taka, że – rzeczywiście – taki przykład jak SKOK Wołomin nie powinien mieć miejsca i to jest jasna sprawa. Zaniepokoiła mnie jednak wypowiedź pana przewodniczącego KNF, który powiedział, że fałszowanie sprawozdań, jak w SKOK Wołomin, pojawia się w innych SKOK. Więc, panie przewodniczący, jeśli ma pan taką wiedzę, to proszę to zgłosić do prokuratury i to natychmiast, żeby znów kolejne SKOK-i nie okazały się taką SKOK Wołomin. To jest jak gdyby… Jeśli tak, to – nie chcę mówić, jeśli tajemnica służbowa zobowiązuje państwa, że nie będziecie wskazywać konkretnych – przynajmniej, w ilu przypadkach to się zdarzyło?</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#HenrykKowalczyk">I trzecie pytanie (pytała o to już pani poseł Czernow), ale – rzeczywiście – warto jest porównywać ceny lokat w danym momencie do cen kredytów również w danym momencie zarówno na rynku bankowym tak szeroko pojętym, jak tutaj pan przewodniczący porównał, jak również w SKOK. A więc ceny lokat i ceny kredytów, ale w danym momencie. Bo mówienie dzisiaj, że były lokaty na 7% robi ogromne wrażenie, bo dzisiaj nikt nie chce przyjąć lokaty na 2–3%. W którym to było roku i jakie w tym czasie były ceny kredytów zarówno w SKOK-ach jak i w sektorze bankowym?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#HenrykKowalczyk">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Renata Zaremba, potem pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#RenataZaremba">Dziękuję, pani przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#RenataZaremba">Chciałabym podziękować panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego za rzetelne przedstawienie informacji, co tak naprawdę dzieje się w SKOK-ach i z jak ogromną skalą problemu mamy do czynienia. To jest oburzające, w jaki sposób SKOK-i są zarządzane, tym bardziej że mamy w pamięci, jaka całkiem niedawno walka tutaj toczyła się o to, aby SKOK-i nie były objęte nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#RenataZaremba">Chciałam dopytać (pan poseł Święcicki już o to pytał, ale proszę powiedzieć): kiedy, tak naprawdę, została założona luksemburska spółka SKOK, w jakim celu ona została złożona? Czy Komisja Nadzoru Finansowego złożyła zawiadomienie do prokuratury o zbadanie wypływu, jak by nie było, milionów złotych do tej spółki i jaka była podstawa wypływu tych pieniędzy? Media podają, że w 2013 r. wypłynęło ponad 83.000 tys. zł, w tym roku wypływ ma mieć podobną skalę, chyba że już zostały wytransferowane do tej spółki. A dzieje się to wtedy, kiedy kasy mają właśnie problemy finansowe.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#RenataZaremba">Proszę jeszcze raz o podanie dokładnych informacji dotyczących tego, ile w tej chwili mamy faktycznie funkcjonujących kas, ile z tych kas jest zagrożonych upadłością? Czy są dla nich rozpisane programy naprawcze? Czy w tych kasach, które mają problemy zarząd nadal pobiera tak horrendalne wynagrodzenia, jak pan przewodniczący nam dzisiaj podał?</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#RenataZaremba">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Gabriela Masłowska – bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#GabrielaMasłowska">Przebieg dzisiejszej Komisji, wypowiedź przewodniczącego KNF jednoznacznie odbieram jako próbę zdyskredytowania działalności spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych a dowód jest taki na moją opinię: w pana wypowiedzi nie padło ani jedno zdanie pozytywne, świadczące pozytywnie o działalności SKOK-ów, cały czas słyszeliśmy tylko zastrzeżenia i zagrożenia.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#GabrielaMasłowska">Zresztą w materiale, który ukazał się na stronie internetowej 21 października 2014 r., na stronie internetowej KNF, także wiele kwestii istotnych zostało pominiętych, inne natomiast zostały po prostu przekłamane. Na przykład, nie ma tam w ogóle informacji o tym, jakiej pomocy Kasa Krajowa SKOK udzieliła SKOK-om w ramach pomocy stabilizacyjnej a Kasa Krajowa przyznała SKOK-om pomoc w wysokości 312.000 tys. zł. Te kwestie pan pomija.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#GabrielaMasłowska">Pomija się także informacje o kwocie 102.000 tys. zł, uzyskanej ze SKOK Holding, przeznaczonej na cele stabilizacji finansowej. Pisze się o wielu SKOK-ach, które praktycznie w tej chwili nie istnieją. Także są informacje o zawyżonych zyskach SKOK Holding przynależnych Kasie Krajowej. I tak dalej można by przykłady mnożyć. Dzisiejsze wystąpienie to potwierdza.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#GabrielaMasłowska">Jednym z argumentów przeciw SKOK-om było to, że – już w końcu wszystko, ale także to –miał miejsce napad na pana, obecnego tutaj pana (nazwisko mi uciekło…) – Kwaśniaka. Tak, tak. Prasa w tamtym czasie donosiła, że pan Kwaśniak został napadnięty wtedy, kiedy wynosił dokumenty urzędowe z Komisji Nadzoru Finansowego. Chciałam zapytać, czy w tej sprawie było postępowanie wyjaśniające przeprowadzone, po pierwsze? Czy zostało… Czy zostało… Czy zostało postępowanie wyjaśniające przeprowadzone? Jaki jest jego wynik i – jeśli taka sytuacja miała miejsce, bo to mógłby być powód prowokacji do takich czy innych zachowań – czy, w związku z tym, w Komisji Nadzoru Finansowego w tej chwili, po tym zdarzeniu, takie zachowania pracowników są zabronione?</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#GabrielaMasłowska">W opinii Komisji Nadzoru Finansowego – i znowu, rzekomo w trosce o dobro członków, o bezpieczeństwo depozytów – konieczne było, w moim przekonaniu, także zdyskredytowanie działań prezesów, którzy przez ponad dwadzieścia lat, z powodzeniem, rozwijali te kasy. Komisja Nadzoru Finansowego odmówiła zatwierdzenia na stanowiskach kilkunastu szefów SKOK-ów, w tym pełniącego nadal obowiązki prezesa Krajowej Kasy SKOK, pana Rafała Matusiaka. Dlaczego – mam pytanie do przewodniczącego – dlaczego nie podnoszono wobec niego żadnych zastrzeżeń, gdy przez osiem lat był prezesem TFI SKOK, instytucji również nadzorowanej przez KNF? Dlaczego wówczas państwo nie podnosiliście?</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#GabrielaMasłowska">Kolejne pytanie do przewodniczącego: jaka jest kwota zysków wytransferowanych w ciągu ostatnich dwóch lat przez banki do instytucji zagranicznych, przez banki, które mają tutaj siedziby swoje w Polsce?</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#GabrielaMasłowska">I teraz pytanie jeszcze takie dodatkowe, mianowicie: ile – do czasu objęcia SKOK-ów nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego – upadło spółdzielczych kas? Czy wtedy były przypadki, że członkowie SKOK-ów tracili swoje oszczędności?</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#GabrielaMasłowska">Do pierwszej upadłości bowiem i przejęcia SKOK-u przez bank o akcjonariacie zagranicznym doszło w SKOK wtedy, kiedy komisja nadzoru objęła je swym nadzorem i wprowadziła zarządy komisaryczne. To, według mnie, jest także bardzo znamienne, jeśli chodzi o doświadczenia SKOK-ów i doświadczenia oszczędzających korzystających z usług SKOK-ów.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#GabrielaMasłowska">Czy instytucje finansowe, podmioty rynkowe mają prawo poszukiwać w swoim działaniu takich sposobów, które by obniżały koszty produkcji i rozszerzały zakres usług? W moim przekonaniu – mają prawo. Dlaczego, wobec tego, tak jednoznacznie krytycznie odnosi się pan do faktu współpracy SKOK-ów z wieloma spółkami, które powstały w tym obszarze? Dlaczego nie dostrzegacie państwo, że z tego powodu SKOK-i także osiągnęły korzyści, z takiej współpracy. Przychody SKOK-ów z tytułu współpracy z tymi podmiotami, spółkami, wyniosły 101.000 tys. zł. Czy to jest prawdą i dlaczego pan w swojej ocenie pomija te fakty?</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Joanna Mucha, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JoannaMucha">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JoannaMucha">W kwestii formalnej – chciałabym poinformować, że złożymy wniosek do Komisji Etyki Poselskiej przeciwko pani poseł Masłowskiej w związku z tym, że pani poseł w swojej wypowiedzi przed chwilą w sposób skandaliczny i absolutnie niedopuszczalny zasugerowała, że pan przewodniczący Kwaśniak sprowokował swoje pobicie. To jest coś, po prostu, niesłychanego, coś, co na tej sali nie ma prawa mieć miejsca. W ustach posła, w ustach posłanki to jest absolutnie niedopuszczalne i ten wniosek zostanie przez nas skierowany.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JoannaMucha">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Jerzy Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JerzyŻyżyński">Nie, przepraszam, pani poseł, ale… pani poseł Joanno, przy całej sympatii, jaką mam dla pani osobiście, chciałem zauważyć, ponieważ znamy się (pani Joanna była moją studentką kiedyś), że nie zauważyłem takiej sugestii. Nie wiem, skąd to się u pani wzięło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie profesorze, przyszedł pan później. Nie uczestniczył pan w tej części.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyŻyżyński">Nie, słyszałem wypowiedź pani poseł Masłowskiej w całości. Słyszałem w całości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie profesorze, bardzo proszę, był głos w sprawie formalnej. Nie przeszkadzaliśmy i tak sobie próbujemy wyjaśnić problemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyŻyżyński">Dobrze, to my sobie pogadamy. Przy okazji to się wyjaśni. Pani poseł Masłowska też będzie się umiała bronić.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyŻyżyński">Szanowni państwo, chciałbym zwrócić uwagę na to, że to, co mnie niepokoi w tym wszystkim, to jest taka rzecz, że system spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie jest obecny tylko w Polsce, funkcjonuje w wielu krajach i pełni swoją określoną rolę w systemach finansowych. Tak samo w Polsce to działało całkiem dobrze. Później przyszedł wymóg objęcia nadzorem finansowym. W porządku, zgadzamy się. Ja też się z tym zgadzam. Rzeczywiście, powinien być jakiś nadzór finansowy. Problem jednak polega na tym, że specyfika tych instytucji wymaga specyficznego nadzoru, który różni się od nadzoru… Wymagania wobec tych instytucji nie mogą być takie same, jak wymagania – na przykład – wobec banków. Poza tym wymagania, które się stawia, wymagają też czasu. One wymagają też czasu. Na przykład jeśli się wymaga stworzenia funduszu to trzeba na to czasu, trzeba warunków i określonych instrumentów dla takiego działania, prawda?</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyŻyżyński">Tutaj pan przewodniczący Kwaśniak mówi o bankructwach, o złej sytuacji finansowej i tak dalej, ale nie widzę profesjonalnej analizy przyczyn, dlaczego tak się stało, w jakim zakresie przyczyną takiej sytuacji było na przykład to, że te kasy nie miały czasu na utworzenie odpowiedniego funduszu. Ja tego nie słyszę. Jaką przyczyną było to, że zmieniano zasady księgowości. My z kolei dowiadujemy się, że zmienia się zasady księgowości a zasady księgowości są powszechnie znane. Są międzynarodowe standardy księgowości. Jak to wszystko się ma do międzynarodowych standardów księgowości, prawda? Pytanie jest takie: czy taka skrupulatność jest także zachowywana wobec banków? Jeżeli są informacje o personalnych problemach jak, na przykład, w kasie Wołomin (była o tym wcześniej mowa) to, dlaczego nie podjęto odpowiednich działań? Ja też, jako obywatel, tego nie rozumiem, dlaczego nadzór KNF działał w sposób wybiórczy szczególnie akurat wobec tej grupy instytucji? Nie słyszymy, czy wobec banków też jest taka skrupulatność i taka pieczołowitość w stosunku do systemu bankowego. Polski obywatel w wielu dziedzinach, niestety, nie jest chroniony przez państwo. Słyszymy o horrendalnych postępowaniach banków w stosunku do obywateli. Otrzymujemy skargi od obywateli, w jaki sposób są naciągani na pieniądze, w jakie sposób wykorzystuje się tak zwaną asymetrię informacyjną, że się oferuje teraz…</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyŻyżyński">Mówiliśmy o opcjach walutowych, to jest zupełnie inna dziedzina. I też było takie pytanie, dlaczego w sprawie opcji walutowych nie ma KNF, która poinformowałaby, jakie są jej działania w tej kwestii? Były to ewidentnie działania niekorzystne, które powinny być objęte nadzorem.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyŻyżyński">Przepraszam, nie mogłem być obecny cały czas – miałem, niestety, inne obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MariaZuba">Pani przewodnicząca, ponieważ ta seria pytań była długa, może teraz przerwijmy pytania i poczekajmy na odpowiedzi? Ja w następnej turze już zapisuję się do pytań.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałam, żeby można było zadać pytania w tej turze. Jeżeli będzie potrzebna nowa tura… Nie przyjęliśmy takiego ograniczenia, że będą trzy rundy pytań i trzy rundy odpowiedzi. Chciałam, żeby tych pytań można było zadać maksymalnie dużo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#KrystynaSkowrońska">Sugestię po części przyjmę, ale chciałabym się wypowiedzieć, bo bardzo wiele spraw zostało poruszonych. Chciałabym również zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dwadzieścia lat temu, wtedy, kiedy uchwalano ustawę o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych, przede wszystkim, postawiono na to, że będzie istnieć więź między członkami, że będą to kasy bezpieczne, które będą udzielały, jak zakładano, niewysokich kredytów. Z tego powodu, w pierwszym okresie kasy zostały zwolnione z podatku po to, aby zwiększały swoje fundusze własne. Gdybyśmy prześledzili, dlaczego nie było straty, zobaczylibyśmy, że dynamika wzrostu depozytów i kolejnych kredytów a także sposób sprawozdawczości, brak tworzenia rezerw na kredyty trudne nie powodował odzwierciedlenia rzeczywistej sytuacji. Chciałabym zapytać pana przewodniczącego o sprawę więzi, bo trudno jest mi sobie wyobrazić, w jaki sposób pełnomocnik trzydziestu siedmiu tysięcy członków składa pełnomocnictwa i jak one są weryfikowane? To mi się wydaje niezwykle trudnym procesem w trakcie organizowania zwyczajnego walnego zgromadzenia członków. To sprawa związana z tym założeniem, jak miały funkcjonować spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#KrystynaSkowrońska">Druga sprawa to sprawa nadzoru Kasy Krajowej, przed wprowadzeniem ustawy o nadzorze nad spółdzielczymi kasami oszczędnościowo-kredytowymi. Na tej sali jest wiele osób, wśród naszych gości również, z którymi mieliśmy okazję spotykać się, mówiąc o tym, jak kasy są bezpieczne i jaką rolę w zakresie spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych wypełnia Kasa Krajowa, zarówno w zakresie nadzoru jak i w zakresie gwarantowania działalności.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#KrystynaSkowrońska">Nieuprawnione jest jedno ze stwierdzeń państwa zabierających głos, że zamierza się dyskredytować spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe. Na tej sali nikt formuły spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych nie dyskredytuje. Mówimy o nadzorze i o formie jego prowadzenia. Jeżeli przedstawiciele Komisji Nadzoru Finansowego będą chcieli się do tego odnieść, co się działo zanim kasy zostały objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego, i jak to działanie doprowadziło do kłopotów, z którymi dzisiaj mamy do czynienia…</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#KrystynaSkowrońska">Sprawa outsourcingu – doskonale wiemy, że – za zgodą Komisji Nadzoru Finansowego – instytucje finansowe muszą informować o outsourcingu poza swoją instytucją tak, aby to był outsourcing, po pierwsze, rzetelny a, po drugie, bezpieczny. Czy w tym zakresie Komisja Nadzoru Finansowego ocenia, że formuła funkcjonowania outsourcingu i zarabiania przez inne podmioty oraz pozostawiania ryzyk w samej instytucji SKOK-ów jest również elementem, który powinno się poprawić, który doprowadził również do kłopotów?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#KrystynaSkowrońska">Przypomnę, jak dużą dyskusję prowadziliśmy na tej sali w sprawie podatku CIT wyprowadzanego do rajów podatkowych. Pokazujemy, że polskie podmioty powinny płacić podatek, powinny prowadzić jasną transparentną działalność na terenie kraju. Czy wyprowadzanie pieniędzy do spółki w Luksemburgu w ramach tak zwanej optymalizacji podatkowej… I czy tego rodzaju działalność miała tylko to na celu? Czy można nam dzisiaj powiedzieć, w czyich rękach i kto dysponuje, kto jest akcjonariuszem spółki, kto jest beneficjentem tych pieniędzy, które zostały wyprowadzone? W jakiej formule i czy takie działania zostały podjęte przez Spółdzielczą Kasę Oszczędnościowo-Kredytową, aby działalność tej spółki została zamknięta i czy Kasa Krajowa ma na to wpływ? Jeśli nie ma to – dlaczego? Jakie są przeszkody prawne?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#KrystynaSkowrońska">Ta wypowiedź pana profesora Żyżyńskiego stoi tutaj, panie profesorze, w dużym kontraście do tego, o czym mówiliśmy, i do tego, jak przebiegała dyskusja w sprawie wyprowadzania działalności do rajów podatkowych i unikania płacenia podatków. Tu mamy klasyczny przykład formuły, która została zastosowana.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#KrystynaSkowrońska">Raz jeszcze poprosiłabym, bo myślę, że pan poseł Kowalczyk o to prosił (była taka informacja) o przedstawienie wpłat do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, korzyści, jakie w tym zakresie otrzymają SKOK-i, dlatego, że na tej sali z dużą determinacją walczyliśmy, żeby zostały one objęte nadzorem. Czy można było dawać spółdzielczym kasom oszczędnościowo-kredytowym dłuższe vacatio legis dla uporządkowania swojej sytuacji finansowej? Na tej sali powinniśmy sobie udzielić dzisiaj odpowiedzi i wyjść z tej sali przekonani, że dłuższy termin to również brak wyrezerwowania, taka degrengolada, brak nadzoru Kasy Krajowej, brak skuteczności pomocy, brak wpływu na realizowanie programów naprawczych, bo o to powinny się ubiegać SKOK-i. Dla mnie ważną sprawą jest taka sytuacja, że w przypadku zagrożenia najpierw naprawia problem instytucja, która ma kłopot. I dzisiaj chciałabym zapytać, jak wygląda sprawa reklamy działalności podmiotów, które stwarzają duże ryzyko na rynku? Bo one stwarzają te ryzyko w dalszym ciągu. To ryzyko zabezpieczyliśmy po części wbrew niektórym z państwa, dając gwarancje na depozyty bankowe. Bardzo serdecznie prosiłabym państwa posłów, aby mieć to na uwadze. Wbrew niektórym, wbrew podmiotom, które wchodziły wtedy pod nadzór. Już wtedy trzeba było nam powiedzieć, i mielibyśmy uczciwą rozmowę ze strony przedstawicieli instytucji, które były obejmowane nadzorem, jaka jest rzeczywista sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#KrystynaSkowrońska">W sprawie SKOK Wołomin chciałabym zapytać, czy w trakcie kontroli Komisja Nadzoru Finansowego nie powzięła wiadomości… bo skoro pan przewodniczący powiedział, że od 2008 r. były tam prowadzone kontrole (chcę, żeby to wybrzmiało raz jeszcze) – czy ze strony Kasy Krajowej zostało złożone doniesienie do prokuratury? Nie wiem, zapewne będzie jeszcze wiele pytań, skoro pani poseł Zuba poprosiła o kolejną turę.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#KrystynaSkowrońska">Tak? Postaramy się tak zrobić. Jeżeli trzeba będzie ogłosić przerwę, to ją ogłosimy.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym, żebyśmy z tego spotkania, z tego posiedzenia Komisji wyszli w przekonaniu, że mamy do czynienia z problemem, który powinien być znany dla rzetelności… którego nie stworzyli parlamentarzyści, którego nie stworzyła Komisja Nadzoru Finansowego i, że ci, którzy przez te lata doprowadzili do tej sytuacji, powinni ponieść konsekwencje a nie przerzucanie się tym, kto i jakie ma intencje. Dzisiaj nasze intencje są jasne, czytelne i czyste. Chciałabym, aby ta dyskusja była prowadzona w takiej formule.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#KrystynaSkowrońska">Ubolewam nad sytuacją, która zdarzyła się panu przewodniczącemu Kwaśniakowi.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#KrystynaSkowrońska">Na wniosek pani poseł Zuby poproszę przedstawiciela KNF, pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi i po tej części będziemy decydowali, w jakiej formule będziemy prowadzić w dalszym ciągu postępowanie, mając na uwadze wniosek pani poseł Marii Zuby, aby była druga tura pytań.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Postaram się odpowiadać w takim porządku, w jakim były zadawane pytania. Wydaje mi się, że to jest najbardziej sprawiedliwe. Postaram się też ograniczyć do krótkich w miarę odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejJakubiak">Pierwsze pytanie pani posłanki Krajewskiej dotyczącego tego, czy w stosunku do SKOK Stefczyka prowadzone jest postępowanie w sprawie ustanowienia zarządcy komisarycznego. Odpowiedź jest taka: tak, takie postępowanie jest prowadzone. Jest to postępowanie toczące się z udziałem Kasy Krajowej.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AndrzejJakubiak">Pytanie drugie: czy KNF może prowadzić nadzór nad spółkami, które współpracują z systemem SKOK. Odpowiedź jest taka: jeżeli chodzi o spółki, które są w systemie, nazwijmy to, Kasy Krajowej, tam ten nadzór z naszej strony jest niemożliwy i nie sprawujemy go. Jeżeli chodzi o outsourcing to mamy bardzo duży kłopot z tym, żeby taki nadzór w sposób efektywny wykonywać, zwłaszcza że te wszystkie działania związane właśnie z „outsourcowaniem” działalności (podkreślam, w bardzo szerokim zakresie, związanej również z zarządzaniem, do czego będę jeszcze później wracał) miały miejsce zarówno przed nowelizacją a później nowelizacja w tym zakresie dawała bardzo długie vacatio legis, które skończyło się 30 czerwca 2014 r., więc kasy skwapliwie to wykorzystywały, żeby nie uzyskiwać w tym zakresie jakiejkolwiek zgody KNF. Wszystkie te działania, jak mówiłem, miały miejsce począwszy od 2010 r.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AndrzejJakubiak">Czy osoby, które są odpowiedzialne za straty, powinny ponosić odpowiedzialność karną? Mogę powiedzieć, że tak. Z naszego punktu widzenia nie ma żadnych podstaw do tego, aby zaniechiwać jakichkolwiek działań, które pozwoliłyby tym osobom na uniknięcie odpowiedzialności karnej. W zakresie naszej właściwości jako KNF (to też będzie odpowiedź na pytanie, chyba pana posła Szmita) złożyliśmy pięć zawiadomień o popełnieniu przestępstwa w zakresie rachunkowości, fałszowania sprawozdawczości a kilkanaście zawiadomień o podejrzeniu popełnienia przestępstwa złożyli zarządcy komisaryczni. Teraz jest to już czternaście zawiadomień, w tym jedno złożone ostatnio dotyczące SKOK Wołomin. Są to najróżniejszego rodzaju przestępstwa związane również z działaniem na szkodę spółdzielni i spółdzielców.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AndrzejJakubiak">Kasa Krajowa jest wspólnikiem w spółce Apella, ale spółka Apella nie jest wydawcą tytułów: „W sieci”, „W polityce”, bo wydawcą jest spółka Fratria, której wspólnikiem jest spółka Apella. Więc mogę powiedzieć, że w 75% (jeżeli dobrze pamiętam) spółka Apella jest wspólnikiem spółki Fratria, więc pośrednio system SKOK partycypuje w tej działalności wydawniczej, dlatego o tym mówiłem. To jest informacja, która wynika z rejestrów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AndrzejJakubiak">Pytania pana posła Święcickiego, przez dwadzieścia lat nie było upadłości, czy to nie była piramida? Pamiętajmy, że w tym czasie, w połowie lat 90. funkcjonowało około pięciuset SKOK-ów. … Tak, pięćset SKOK-ów. Dzisiaj, kiedy obejmowaliśmy je nadzorem, mamy tych SKOK-ów pięćdziesiąt pięć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RenataZaremba">Ile? Pięćdziesiąt?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AndrzejJakubiak">Pięćdziesiąt pięć.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AndrzejJakubiak">Problem jest następujący: filozofia realizowana w systemie SKOK pod nadzorem Kasy Krajowej była taka, że te SKOK-i łączy się a więc, jeżeli SKOK popadał w kłopoty albo z innych powodów, doprowadzano do jego połączenia. Trzeba powiedzieć, że były lepsze i gorsze przypadki. Niekiedy działo się to z inicjatywy samych SKOK-ów, niekiedy działo się to z inicjatywy Kasy Krajowej. I to były różne przypadki. Najbardziej drastyczny związany jest z tym pytaniem, które państwo też zadawaliście, o SKOK Wspólnota. Po uchwaleniu ustawy, SKOK Wspólnota, która już wtedy miała ujemny wynik finansowy i ujemne fundusze własne, została połączona z drugą równie niewypłacalną SKOK Południowo-Zachodnią, przepraszam – Zachodnią. I z tego właśnie powstała SKOK Wspólnota, która była głęboko niewypłacalna.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć tylko tak, że to wynika z danych otrzymanych z Kasy Krajowej – kasa Krajowa w tę kasę włożyła 186.000 tys. zł i efekt był taki, że przy zgłoszeniu wniosku o upadłość brakujące fundusze własne wynosiły 400.000 tys. zł. Mamy więc do czynienia z tego typu przypadkami. Z rozmów, jakie prowadzimy z przedstawicielami sektora SKOK-ów, tymi, którzy funkcjonują w tym systemie bardzo długo, w czasie wysłuchania, które komisja przeprowadza, zanim podejmie zgodę na pełnienie funkcji przez prezesa, wynikało, że czasami układ między Kasą Krajową a kasą przejmującą był taki, że – jeżeli przejmiecie, to otrzymacie wsparcie a niektórzy później mówili, wyrażając to z żalem, że takiego wsparcia nie było. Nigdy tego nie weryfikowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AndrzejJakubiak">Powtarzam tylko to, co zostało nam przekazane do protokołu w czasie rozpatrywania takich wniosków. Oczywiście więc, patrząc na sytuację sektora, zwłaszcza w tym okresie po uchwaleniu ustawy (ja podnoszę cały czas to z całą mocą) mamy gwałtowny przyrost kwoty depozytów, mamy do czynienia z bardzo dużą nadpłynnością. Więc, powiedzmy sobie szczerze, tak długo jak kwota depozytów rośnie, jeżeli nawet są problemy z wypłacalnością, tego nie widać. Tego nie widać, bo to jest finansowane, powiedziałbym napływem nowych depozytów. I tak długo, jak SKOK nie jest zmuszony do respektowania w pełni zasad rachunkowości, to zjawisko, powiedziałbym, występuje. Tak to funkcjonowało. Mogę powiedzieć tak, że w przypadku SKOK Wołomin dopiero rozcięcie w sposób fizyczny zarządu od spółdzielni spowodowało to, że tam gwałtownie zaczęła zwiększać się kwota należności przeterminowanych i w miarę upływu czasu ona dochodziła do trzech miesięcy. Pamiętajmy jednak, to było dopiero na początku listopada, więc niestety, jeśli chodzi przynajmniej o tę SKOK (o innych nie będę mówił) tak to funkcjonowało, trochę jak piramida.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#AndrzejJakubiak">Outsourcing – nie, generalnie rzecz biorąc, Komisja w tym zakresie, bo takie jest prawo obowiązujące w Polsce i nie tylko, nie ma nic przeciwko outsourcingowi. Istotna jest skala tego outsourcingu i zasady, na jakich to się odbywa. Outsourcing musi się odbywać na zasadach zgodnych z prawem. Natomiast jeżeli jest taka sytuacja, że on się nie… Pamiętajmy, o tym, o czym też mówiłem, był taki czas, kiedy przepisy, powiedziałbym, nie obowiązywały jeszcze. Przed nowelizacją nie było w tym zakresie żadnych dyspozycji, a później ustawodawca zdecydował się na długie vacatio legis i w tym okresie jeszcze kilka rzeczy się zadziało.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#AndrzejJakubiak">I mogę powiedzieć tak, że to, czego na pewno nie można zaakceptować – niezależnie od tego, jakie prawo jest – to jest zasada działania zgodnie ze zdrowym rozsądkiem. Jeżeli, generalnie rzecz biorąc, „wyoutsourcowało” się praktycznie wszystko łącznie z zarządzaniem, to nie można tego zaakceptować. Jeżeli core działalności, czyli ocena zdolności kredytowej, jest wykonywana poza kasą i, czasami, poza jakąkolwiek jej kontrolą, to jest to rzecz, której nie można akceptować. W tym natomiast przypadku outsourcing miał jeszcze drugi cel, to może nawet było podstawowe założenie – wyprowadzenie, wydzielenie do odrębnych spółek wszystkiego, co się da, co żyje i rusza się, praktycznie rzecz biorąc, łącznie z siecią sprzedaży – po to, żeby później dokonać wyceny, objąć akcje, akcje przenieść przez wynik a wynik, powiedziałbym – pozytywny, przeznaczyć na fundusze własne.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, w roku, w którym objęliśmy nadzorem SKOK Wspólnota, czyli w roku 2013, SKOK Wspólnota takie właśnie operacje zrobiła i nagle nam pokazuje, że ma bodajże 37.000 tys. zł (jeśli dobrze pamiętam) zysku. Tak, zysku bieżącego. I to była przesłanka do tego, żeby uznać, że sytuacja kasy się poprawiła. Nie wpłynęły z tego tytułu trwale żadne dodatkowe środki finansowe w postaci gotówki. Sens kapitału – to jest nie tylko nasze polskie doświadczenie, ale doświadczenie światowe, i świat bardzo boleśnie się o tym przekonał w przypadku instytucji finansowych, zwłaszcza bankowych, co to znaczy pompowanie kapitału, bez realnego przepływu środków. To nie jest tylko to.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli wrócimy teraz do tego znaku towarowego, to ten przykład pokazuje, jakie to stwarza zagrożenie. Jeżeli popatrzycie państwo na to, co się wydarzyło w 2013 r. z taką instytucją, jak znana państwu UniCredit. Oni ponosili w 2013 r. ogromne straty. Z jakiego powodu? Odpisywali sobie good will. Ten znak towarowy to jest taki, powiedziałbym, odpowiednik good will. Ponieważ też przejmowali kolejne podmioty, też sobie zapisywali na plus w tamtych latach, przeprowadzali to przez wynik i następnie wypłacali dywidendę, może czasami zwiększali kapitały właśnie o te wartości niematerialne i prawne. Tak? W ten sposób działali. I później okazało się, że to jest kompletnie papierowy kapitał. Wszystkie hybrydy, którymi, powiedziałbym, instytucje finansowe na Zachodzie były w przeciwieństwie do polskich banków – ich kapitały opierały się na różnego rodzaju hybrydach, zobowiązaniach warunkowych, obligacjach et cetera, et cetera – zostały najmocniej dotknięte w czasie kryzysu.</u>
          <u xml:id="u-68.8" who="#AndrzejJakubiak">Siła polskich banków wzięła się z tego, że one mają realne kapitały w gotówce. W SKOK-ach, w części SKOK-ów, tak – niestety – nie jest. Można rzeczywistość zaklinać, proszę państwa. Można próbować ją zaklinać, ale to wszystko ma swoje granice. Bezpieczeństwem instytucji finansowej, która zajmuje się tego typu działalnością, która polega na przyjmowaniu depozytów i obciążaniu ich ryzykiem w postaci pożyczek, jest to, żeby na zabezpieczenie wypłaty depozytów i ewentualnych strat związanych z udzielonymi kredytami posiadać kapitały i to kapitały opłacone w gotówce.</u>
          <u xml:id="u-68.9" who="#AndrzejJakubiak">SKOK Holding – tam była taka sytuacja, że to nie do SKOK Holding przeniesiono te wierzytelności, tylko do specjalnej innej spółki luksemburskiej ASK s.a.r.l. Również myślimy, że została ona utworzona dla celów podatkowych, w części. Jedyną działalnością ASK s.a.r.l. są kwestie związane z windykacją tych należności przeniesionych do niej. Nie prowadzi żadnej innej działalności, więc tyle są w stanie zwrócić, ile odzyskają, a ponieważ duża część, lwia część tych wierzytelności przeniesionych do ASK to były należności w dawnej nomenklaturze (jeżeli ktoś woli) tak zwane stracone, a dzisiaj zwane przeterminowanymi powyżej 12 miesięcy, niewielkie są szanse, że te skrypty dłużne zostaną wykupione. To zresztą też… Ta cała operacja odbywała się za wiedzą i chyba przyzwoleniem Kasy Krajowej, więc… W części tak robiła ASK, w części SKOK na własną rękę, więc oni też to robili w ten sposób, że najpierw tworzyli spółkę, do której sprzedawali te wierzytelności, albo wnosili je na kapitał i za te wierzytelności obejmowali akcje. Wszystko było fajnie a, jeżeli nie, to mieli spółkę z niewielkim kapitałem, parkowali te należności, jak je obrazowo nazywam, stracone i później miała nastąpić spłata po dziesięciu latach. Nie wiadomo, w jaki sposób, ale miała nastąpić.</u>
          <u xml:id="u-68.10" who="#AndrzejJakubiak">Znak towarowy – to jest tak, że to też jest działanie, o którym wcześniej mówiłem. A więc jest pewna wartość, którą się wycenia, to przechodzi przez wynik, rejestruje się to w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-68.11" who="#AndrzejJakubiak">Ja z tym nie dyskutuję, proszę państwa (na razie nie o to chodzi), ale za tym nie idzie realny pieniądz. Za tym nie idzie realny pieniądz, nie ma go. Jeżeli więc traktujemy kapitał (a w instytucjach finansowych tak być powinno) jako ten bufor bezpieczeństwa na pokrywanie strat to tego buforu nie ma, bo tam tych pieniędzy nikt nie wniósł – jest tylko zapis czysto księgowy. I na to zwracamy uwagę. Było to zjawisko, które wystąpiło i które ma dość istotne znaczenie dla postrzegania, powiedziałbym, niektórych kas.</u>
          <u xml:id="u-68.12" who="#AndrzejJakubiak">Pan poseł Święcicki zadaje dalej pytanie, czy Kasa Krajowa nie miała wcześniej instrumentów, czy ich używała czy nie mogła. Ta paleta narzędzi, którą miała Kasa Krajowa była, powiedziałbym, z formalno-prawnego punktu widzenia trochę mniejsza, ale możliwości oddziaływania myślę, że też były. Kasa Krajowa podejmowała decyzje o wprowadzeniu zarządów komisarycznych. Nie zawsze się to udawało, ale w niektórych kasach zarządy były wprowadzane, więc nie można powiedzieć, że Kasa Krajowa nie miała żadnych instrumentów. Fundusz Stabilizacyjny to też nie jest instrument czy instytucja, która powstała na mocy tej ustawy z 2009 r., ona funkcjonowała wcześniej. Niektóre kasy, jak mówiłem, na przykład SKOK Wspólnota, to jest kwota 186.000 tys. zł. Żadna inna kasa w systemie nie otrzymała takiego wsparcia, jak SKOK Wspólnota. Żadna inna kasa a skończyło się tak, jak się skończyło.</u>
          <u xml:id="u-68.13" who="#AndrzejJakubiak">Mogę powiedzieć w ten sposób: oczywiście, dzisiaj Kasa Krajowa udziela pomocy z Funduszu Stabilizacyjnego i to w dwóch formach, po pierwsze, poprzez obejmowanie udziałów nadobowiązkowych i, po drugie, poprzez pożyczkę podporządkowaną, wykorzystując instrumenty ustawowe. I to dobrze. Nam chodzi tylko o jedną jeszcze rzecz. Dobrze, że w stosunku do trzydziestu jeden kas taką decyzję podjęto. Szkoda tylko, że dopiero w dwudziestu trzech przypadkach wypłacono, bo gdyby wypłacono, powiedziałbym, we wszystkich, to pewnie byłoby lepiej. Mamy informację, że jedenastu kasom tej pomocy jeszcze nie wypłacono.</u>
          <u xml:id="u-68.14" who="#AndrzejJakubiak">Powtarzam, cieszy mnie też deklaracja i ta informacja pana prezesa Matusiaka, że SKOK Profit wreszcie dostała tę pożyczkę. To nasze gadanie jednak na coś czasami się przydaje. Mogę powiedzieć tak, że dlatego zależy nam na ściągnięcie wszystkich środków z systemu poprzez ściągnięcie tej dywidendy z Luksemburga, poprzez sprzedaż udziałów lub całych spółek, w których Kasa Krajowa posiada te udziały, żeby zmobilizować maksymalną kwotę środków wewnątrz systemu. My nie musimy… Z niechęcią patrzylibyśmy na sięganie po instrumenty zewnętrzne. Wolelibyśmy, żeby ta pomoc była udzielana wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-68.15" who="#AndrzejJakubiak">To, co nas, co mnie, osobiście, napawa szczególną troską, to jest to, że mieliśmy takie spotkanie, ja miałem, z Kasą Krajową (to był koniec kwietnia albo początek maja) na którym wyraźnie dawałem do zrozumienia, że te decyzje (to było po zatwierdzeniu wzoru umowy, jeżeli chodzi o pożyczkę z Funduszu Stabilizacyjnego), że teraz nadszedł czas działania. I przez te dwa miesiące do lipca niewiele się wydarzyło.</u>
          <u xml:id="u-68.16" who="#AndrzejJakubiak">Nie będę znowu mówił, że pomoc otrzymała tylko jedna kasa i to dużą pomoc i to ta największa kasa, której według powszechnej opinii ta pomoc nie była potrzebna, bo jest w bardzo dobrej kondycji. Natomiast, jeżeli chodzi o pozostałe, to tu nastąpił przełom (zgadzam się, jest więcej tych decyzji, one podejmowane są szybciej) po złożeniu przez KNF wniosku o upadłość SKOK Wspólnota. Tam mieliśmy takie sytuacje, że podejmowano… Jest nawet pewien spór między Kasą Krajową a BFG, czy było uprawnione wydawanie tych środków. W tym jednak momencie, jako KNF, nie chcemy w to wchodzić, ale powtarzam, to jest taka sytuacja, że jeśli chcemy, żeby ta pomoc była efektywna, musi być udzielana szybko i musi być udzielana w dostatecznej wysokości. Nie ma więc… Jesteśmy przeciwko temu, ażeby gdzieś tam odkładać sobie te środki po jakichś kieszeniach, mówiąc obrazowo. Jeżeli wsparcie nie zostanie udzielone, nie ma dzisiaj siły na to, ażeby nie podejmować dalszych decyzji restrukturyzacyjnych, w tym również przejęcia przez instytucje bankowe, i dzięki Bogu, mogę powiedzieć, że są banki, że udaje nam się nakłonić banki.</u>
          <u xml:id="u-68.17" who="#AndrzejJakubiak">I, żebyście państwo wiedzieli, że to nie jest tak, jak lansuje się taką tezę, że oto już teraz banki, które są kontrolowane przez zagranicznych akcjonariuszy, dyszą, powiedziałbym, żeby dopaść tę swoją konkurencję, ten typowo polski kapitał, żeby to wszystko zaorać. Nie ma takiej sytuacji, proszę państwa. To kosztuje bardzo dużo wysiłku staffu KNF, żeby doprowadzić do sytuacji, w której – tak, jak w przypadku SKOK Kopernik – zgłosił się nam bank. To nie jest takie proste. Państwo byliście świadkami, mam nadzieję, tej dyskusji na wiosnę tego roku, kiedy banki wprost mówiły: nie jesteśmy zainteresowani. Być może ta sytuacja, jaka miała miejsce teraz z tą składką w wysokości 2.200.000 tys. zł, którą banki muszą zapłacić do Bankowego Funduszu Gwarancyjnego, trochę zmieni te ich zapatrywania, bo lepiej czasami jest to wyjąć.</u>
          <u xml:id="u-68.18" who="#AndrzejJakubiak">Pytaliście się mnie państwo (to chyba pani poseł Masłowska), ile SKOK włożyły. Mówiłem o tym: 3700 tys. zł w 2013 r. i 16.245 tys. zł w 2014 r., a w 2015 r. to będą 52.000 tys. zł. Do tej pory… Dobrze, liczmy jak państwo sobie uważacie. Do tej pory na samą SKOK Wspólnota BFG przeznaczył 815.000 tys. zł. Tak jest. A teraz dla porównania… To jest kwota, która jest dedykowana dla deponentów, bo taka jest gwarantowana kwota depozytów. Dla porównania, jeśli ktoś już chce (bardzo proszę, pani poseł) w całym okresie swojej działalności w latach 1995–2012 BFG dokonał wypłat środków gwarantowanych z tytułu upadłości pięciu banków komercyjnych i dziewięćdziesięciu pięciu banków spółdzielczych na rzecz 318 tys. deponentów w łącznej kwocie 814.000 tys. zł. A gdzie my tu jeszcze mamy, powiedziałbym, rachunek, który za chwilę będzie do zapłacenia za SKOK Wołomin? 150.000 tys. zł za SKOK Kopernik, ponad 115.000 tys. zł za SKOK imienia św. Jana z Kęt. Tak, że przepraszam państwa bardzo, ale jeżeli w tej dyskusji mamy rozmawiać, co jest naszą troską? Tak, to jest naszą troską jest to, żeby te kwoty były jak najmniejsze. One są mniejsze, proszę państwa niż w sytuacji, gdybyśmy mieli sytuację…O tym nie mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-68.19" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, na podstawie wyników audytu, patrząc na to, co wtedy audytorzy napisali, gdybyśmy chcieli (a w izbie wyższej zarzucano nam jakieś takie działanie o charakterze politycznym na polityczne zamówienie) to mogliśmy te wszystkie kasy, które w opinii biegłych miały niewystarczające fundusze własne, ujemne, w których zachodzi… Tak, mogliśmy zgłosić wniosek o upadłość, przecież nie było najmniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-68.20" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli ktoś nas oskarża o jakiekolwiek polityczne działania (jeszcze raz to podkreślam, to tak przebrzmiewa), o to że my nie lubimy SKOK albo że mamy jakieś własne pomysły, to mówię, że nie.</u>
          <u xml:id="u-68.21" who="#AndrzejJakubiak">Mówi się, że za szybko, albo że za wolno. Wiecie państwo, jeżeli nie będziemy działać szybko to za jakiś czas się spotkamy i powiecie państwo, że za wolno działaliśmy i będziemy w ten sposób mniej więcej rozmawiać. My robimy to według takiego samego rytmu, jak zawsze zachowywaliśmy się. Jeżeli ktoś chce wiedzieć (padł tutaj wniosek, że pani poseł Skowrońska jest zainteresowana w sprawie) to zapytajcie państwo pani przewodniczącej Skowrońskiej, jak to było w latach 1992–1994, co się działo z systemem banków spółdzielczych, w jakim czasie tam musiały być zwiększone fundusze własne. W przypadku 135 banków (kolega mi podpowiada, że 131 a ja mam w pamięci 135) zostały zgłoszone wnioski o upadłość. Jak państwo popatrzycie, o ile zmniejszyła się liczba banków spółdzielczych po pięciu latach od objęcia ich pełnym nadzorem a one były w podobnej sytuacji… Był właśnie taki bank BGŻ, bank państwowo-spółdzielczy, który jednocześnie był taką czapką, miał kompetencje lustracyjne i sprawował nadzór. Kiedy wszedł nadzór państwowy to okazało się (zrobiliśmy wtedy podobną mapę, fotografię systemu, jak dzisiaj państwu zrobiłem), że jest źle i bardzo wiele banków spółdzielczych, powiedziałbym – zniknęło. Było tych banków 1664. Pan dyrektor Twardowski wniósł pierwszy wniosek o upadłość Banku Spółdzielczego w Śremie. Ja stawałem na rozprawie, w której sąd rejonowy, przepraszam – sąd okręgowy w Poznaniu orzekał o upadłości. Ja do dzisiaj pamiętam: 6 września 1992 r. Pamiętam, bo to było dla mnie bardzo duże… Później już nie pamiętam, bo tych spraw było sto trzydzieści parę. Weźcie jednak państwo pod uwagę, że my jesteśmy od tego, aby dbać o bezpieczeństwo depozytów.</u>
          <u xml:id="u-68.22" who="#AndrzejJakubiak">Pan poseł Święcicki pytał dalej o pożyczki przeterminowane. Panie pośle, odpowiadałem na to pytanie: tam sytuacja jest taka, że na te ponad 5.000.000 tys. zł pożyczek przeterminowanych, które znajdują się w portfelu już dzisiaj, 3.000.000 tys. zł, żebym nie skłamał, to są takie pożyczki, które nie są obsługiwane powyżej 12 miesięcy. A jeszcze oprócz tego... I to stanowi, żebym nie skłamał, około 30%. Jeżeli do tego dodamy to, co zostało sprzedane za weksle albo skrypty dłużne, to daje nam to 47,7% niepracującego portfela.</u>
          <u xml:id="u-68.23" who="#AndrzejJakubiak">I tu też od razu odpowiem na pytanie pani poseł Czernow – relacje pomiędzy depozytami a kredytami są, powiedziałbym, prawidłowe, czyli mamy 16.000.000 tys. zł depozytów i 13.000.000 tys. zł kredytów. Problem tkwi w tym, że prawie połowa tego portfela nie pracuje. To jest ten problem. Połowa portfela nie pracuje. A skoro połowa portfela nie pracuje, to wiadomo jest, że te kwestie związane z oprocentowaniem… Mówi się, że wysoko płacono, ale i wysoko sprzedawano. Tak, ale to by było zasadne, gdybyśmy mieli niepracujący portfel na poziomie 14% a do tego należy dodać jeszcze, że mamy wysokie koszty własne.</u>
          <u xml:id="u-68.24" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o zgłoszenia do prokuratury, już o tym trochę mówiłem. Jeżeli chodzi o działalność na szkodę SKOK-ów to jest pięć naszych zawiadomień dotyczących fałszowania danych sprawozdawczych i naruszenia innych przepisów dotyczących ustawy o rachunkowości. Jest również już czternaście zawiadomień złożonych przez zarządców komisarycznych. Jak państwo też wiecie, Prokurator Generalny zarządził kwerendę tych wszystkich spraw, które są prowadzone w kraju po to, żeby je lepiej skoordynować. Nie czuję się upoważniony do wypowiadania się za Prokuratora Generalnego, co zamierza z tym dalej zrobić, ale wiem, że takie plany są.</u>
          <u xml:id="u-68.25" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o pytania pana posła Szmit, a raczej tezy (bo pierwsze i trzecie to były takie tezy), że ja przyszedłem tutaj z jasną tezą, żeby pokazać, że jest źle i że potrzebne są działania nadzwyczajne, żeby SKOK uratować i teza druga ukryta, że mamy jakiś swój plan, że mamy swoją wizję et cetera.</u>
          <u xml:id="u-68.26" who="#AndrzejJakubiak">Zacznę więc od owej wizji.</u>
          <u xml:id="u-68.27" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, to jest wizja ustawodawcy. To ustawodawca określił, w jakich ramach prawnych SKOK działają. To ustawodawca napisał. Ja to szanuję. Od tego jako urzędnik publiczny jestem, ażeby tę wolę ustawodawcy szanować i ją wykonywać. Immanentną częścią SKOK – w przeciwieństwie na przykład do innych spółdzielni działających na rynku finansowym, jakimi są banki spółdzielcze – jest więź, to jest wyraźnie zapisane. Nikt nie może być klientem SKOK, jeżeli nie jest członkiem spółdzielni połączonej więzią. Moją rolę tak postrzegam – kiedy wykonujemy tę kalkę, to zdjęcie, to widzimy, że sytuacja jest taka, że tam, gdzie ta więź jest, mamy do czynienia ze SKOK, które funkcjonują w sposób prawidłowy i nie mamy do nich uwag. Jak myślicie państwo, skąd się wzięło trzynaście decyzji zatwierdzających prezesa zarządu kasy? Jedną decyzją wyraziliśmy zgodę na powołanie na stanowisko, jest ich więc czternaście. W czternastu przypadkach wydaliśmy decyzję odmowną a w sześciu przypadkach – umorzyliśmy. Dlaczego odmawiamy? Odmówiliśmy też nominacji pana Gazdy na prezesa SKOK Wołomin. Proszę bardzo, według tego samego klucza mogliśmy zatwierdzić, bo przecież, jak już mówiłem, to jest człowiek zasłużony, wielokrotnie nagradzany, prezes drugiego co do wielkości SKOK-u, który miał bardzo dobre wyniki, bardzo wysokie współczynniki. Swego czasu pojawiła się taka koncepcja tak zwanych dwóch wież, jeśli chodzi o restrukturyzację i jedną z tych wież miał byś SKOK Wołomin. To nie była nasza koncepcja.</u>
          <u xml:id="u-68.28" who="#AndrzejJakubiak">Koledzy mówią mi, żebym powiedział o tej koncepcji dwóch wież. Chodziło o to, żeby SKOK grupować i przyłączać je do dwóch liderów. I nie mogę powiedzieć, nawet prezes Gazda zgłosił się, ale po jakimś czasie zreflektował się i powiedział, że on może poczeka. Proszę państwa, wyobraźcie sobie, gdybyśmy my dzisiaj byli w takiej o to sytuacji, że pozwoliliśmy na przyłączenie SKOK-u, który był w złej sytuacji, do SKOK Wołomin, dosypując do tego jeszcze pieniędzy z BFG. Musimy mieć stuprocentową pewność i gwarancje, że instytucja, do której przyłączamy, jest zdrowa, poddaje się wszystkim regulacjom. To jest jak dwa razy dwa a inaczej to jest nasza odpowiedzialność i będziecie się państwo za jakiś czas pytali mnie, dlaczego ja pozwoliłem. Jednak w poczuciu odpowiedzialności za finanse publiczne, ale również, powiedziałbym – ze względu na własną głowę, ja takich decyzji nie będę podejmował i od razu to mówię. Nie ma więc żadnej innej, panie pośle, wizji.</u>
          <u xml:id="u-68.29" who="#AndrzejJakubiak">Cały czas powtarzałem w swoim wystąpieniu, że jest bardzo wiele nieprawidłowości, ale są również dobre SKOK-i. Tak się niestety składa, że są to te SKOK-i, które są mniejsze i konserwatywnie zarządzane. Prezes SKOK Bełchatów zna swoich, powiedziałbym, kolegów i oni mają do niego zaufanie. Pani prezes ze Stilon Gorzów pracuje na jedną drugą etatu, a pani prezes – nie pamiętam której kasy – SKOK Południe pracuje w czynie społecznym. Jeżeli o tym mówimy, to ja jestem za taką wizją, za powrotem do źródeł, bo być może problemem jest to, że przez te lata SKOK-i odeszły od tych źródeł. Pamiętajmy, jakie to były źródła – to były kasy zapomogowo-pożyczkowe. To byli ludzie, którzy byli związani więzią, realną więzią a nie, że tworzy się stowarzyszenia, w których jest 900 tys. członków. I o to nam chodzi. To jest moja wizja (jeżeli pan się pyta, jaka jest moja wizja) powrotu do źródeł. Nie wiem, to jest decyzja samych SKOK-ów i Kasy Krajowej, ale powiedziałbym tak: samych SKOK-ów, co chcą zrobić ze sobą, i samych SKOK-ów co chcą zrobić z Kasą Krajową. Ja jestem od tego, żeby zapewnić bezpieczeństwo tego systemu i te wszystkie działania będę podejmował.</u>
          <u xml:id="u-68.30" who="#AndrzejJakubiak">Pyta się mnie pan i mówi, że te 3.000.000 tys. zł to tak nie do końca. Niestety do końca, praktycznie rzecz biorąc, bo na przejęcia jest dotacja bezzwrotna. Tak? A więc wyrównanie tej różnicy. Jeżeli na przykład jest 108.000 tys. zł dla PKO S.A. za przejęcie SKOK Kopernik to tam tyle brakuje. Jeżeli jest prawie 16.000 tys. zł dla Alior Bank za przejęcie SKOK imienia św. Jana z Kęt, to tam tyle brakuje w świetle straty, w świetle funduszy własnych, żebyśmy mieli całkowitą jasność. Natomiast jeżeli chodzi o te dwie kwoty – 815.000 tys. zł i 2.200.000 tys. zł, to ja polecałbym panu spotkanie z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym. Bankowy Fundusz Gwarancyjny może panu posłowi udzielić informacji na temat, w jakim procencie, jeżeli dochodzi do upadłości takiego podmiotu, za który depozyty wypłaca Bankowy Fundusz Gwarancyjny, następnie odzyskuje te kwoty jako główny wierzyciel. Ta kwota, jeśli ja dobrze pamiętam, nie przekracza 5%.</u>
          <u xml:id="u-68.31" who="#AndrzejJakubiak">Tak, panie dyrektorze? …No właśnie. Jest to maksymalnie 9%, tak? …10%, powiedzmy, niech to będzie 10%. …Nie, nie urośnie, bo na to wskazuje doświadczenie z iluś lat.</u>
          <u xml:id="u-68.32" who="#AndrzejJakubiak">Jak popatrzymy na to, co się działo w SKOK Wspólnota a zwłaszcza na to, co się stało w SKOK Wołomin, to zapewniam pana, że ta kwota, którą BFG wypłacił, praktycznie rzecz biorąc, jest kwotą straconą. Jest to praktycznie kwota stracona. I w tym kontekście, wie pan, kiedy rozmawiamy o tym, bardzo dobrze się stało… To znaczy, nie wiem, czy dobrze. Trochę zaskoczyła nas decyzja Kasy Krajowej, która na przykład przeznaczyła dla SKOK Wspólnota oprócz tych 186.000 tys. zł dodatkowe 25.000 tys. zł tym osobom, których depozyty nie były objęte gwarancją. Zobaczymy, czy tak będzie w przypadku SKOK Wołomin.</u>
          <u xml:id="u-68.33" who="#AndrzejJakubiak">Gwarancje depozytów (pan poseł Kowalczyk) – panie pośle, ja przeszedłem do Komisji w październiku 2011 r. i pierwsza rzecz, jaką się zająłem, to była kwestia związana z systemem gwarancji depozytów dla systemu SKOK. Powiem, dlaczego. System, w którym SKOK-i poruszały się, powiedziałbym, przez wiele lat, to jest w ramach Towarzystwa Ubezpieczeń Wzajemnych SKOK, według ówczesnej wiedzy Komisji a ona była niepełna (pamiętajmy, ona była niepełna, trudno było otrzymać sprawozdania finansowe: SKOK nie składały tych sprawozdań finansowych do właściwych rejestrów, te informacje były niezwykle trudno dostępne), ale już wtedy udawało nam się szacować, jakie mogą być skutki niektórych upadłości w systemie SKOK. Nikt z nas nie miał wtedy wątpliwości, że w najgorszej sytuacji znajduje się SKOK Wspólnota. Z naszych wyliczeń wynikało – a wtedy to było mniej więcej tak, że zapewniano, że objęte gwarancjami są depozyty, pamiętacie państwo, do równowartości 100 tys. euro, tutaj mam też artykuły, które mogę zacytować, że to jest tak samo bezpieczne, jak Bankowy Fundusz Gwarancyjny, nawet niektórzy mówili (jest taka jedna wypowiedź prezesa TUW, że to jest bardziej bezpieczne niż BFG, bo stopień pokrycia jest lepszy – ale my patrzyliśmy na wartości bezwzględne. Kwota maksymalnej gwarancji, jaką TUW SKOK, czy aktywów płynnych, z jakich TUW SKOK mógł zrealizować gwarancje, wynosiła 412.000 tys. zł przy depozytach w wysokości 14.000.000 tys. zł a już wtedy depozyty w SKOK Wspólnota były, powiedziałbym, na rekordowo wysokim poziomie około 900.000 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-68.34" who="#AndrzejJakubiak">Więc wychodziło nam, że w przypadku, kiedy dojdzie do upadłości tego podmiotu, tych środków nie będzie, ale to jeszcze jest pół biedy. Co by się stało, gdyby te środki miały się znaleźć? Po pierwsze, byłby ogromny problem z samym TUW SKOK, który jak państwo wiecie, jest podmiotem nadzorowanym, ale ta gangrena (tak to powiem) przeniosłaby się na cały system, bo towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych funkcjonują w ten sposób: płacę to, co mam, w aktywach płynnych a tego, czego nie mam, biorę w dodatkowej składce. Czy potraficie państwo wyobrazić sobie, że owe 400.000 tys. zł zostałyby ściągnięte w ciągu bardzo krótkiego okresu czasu z systemu SKOK i jak ten system by wyglądał? To więc była pierwsza myśl (nie ma pana posła Kowalczyka a szkoda), żeby doprowadzić do sytuacji (wiem, pani poseł Zuba słucha) takiej, ażeby depozyty objąć gwarancją taką, jak w systemie bankowym, realną. Jedyną instytucją, która była realnie w stanie zagwarantować to bezpieczeństwo (rzeczywistość to potwierdza, jak na razie) był Bankowy Fundusz Gwarancyjny. I dobrze się stało, proszę państwa, bo wyobraźcie sobie, co by się działo, gdyby na przykład deponenci, bo ja ich już tak będę nazywał… to nie są właściciele, to są deponenci. Oni się w ogóle nie przejmują tym, co stanie się dalej z tym SKOK-iem. Takie mam wrażenie w większości przypadków, zwłaszcza jeśli chodzi o SKOK-i duże – tam, gdzie jedni są tylko po stronie depozytowej a inni są tylko po stronie kredytowej, bo o tym jeszcze nie powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-68.35" who="#AndrzejJakubiak">Stąd się bierze też duży problem. W SKOK-ach dużych tej więzi też nie ma, bo jedni przynoszą depozyty zachęceni dobrym oprocentowaniem a inni idą po kredyty dlatego, że gdzie indziej tych kredytów nie mogą dostać, bo oprocentowanie jest wysokie, albo mają inny jakiś ukryty cel, jak ten człowiek, który zastawił swoją nieruchomość dla 150 niepodpisanych umów na 180.000 tys. zł w SKOK Wołomin. Jedną, żeby nie było wątpliwości. A po drugiej stronie tych umów stoją słupy. Tak, mamy tego typu historie. To jest więc też problem. W małych SKOK-ach znają się, jeszcze się znają. Kowalski nie przyniesie, to Malinowski wie, że Kowalski tych pieniędzy nie zwrócił. A Malinowski wie, że jeżeli nie będzie spłacał tego kredytu to Kowalski się o tym dowie. Przy 900 tys. członków, proszę państwa – szukaj igły w stogu siana.</u>
          <u xml:id="u-68.36" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli wracamy do tego, to była pierwsza myśl, ażeby objąć depozyty realnymi gwarancjami, takimi, jakimi są objęte depozyty klientów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-68.37" who="#AndrzejJakubiak">Dalej pan poseł Kowalczyk mówił właśnie o tych doniesieniach do prokuratury. Tak, składamy. Powiedziałem: pięć takich doniesień zostało złożonych. Tak będzie w każdym przypadku, który znajdziemy. To samo dotyczy wszystkich instytucji, które działają na rynku finansowym. Wiecie państwo, niektórzy czasami publicznie z innych rynków też się skarżą, że jesteśmy zbyt represyjni, ale – proszę wierzyć – my jedną miarę przykładamy do wszystkich. Jeżeli nastąpiło naruszenie prawa to naszym obowiązkiem – jako funkcjonariuszy publicznych, ponieważ to jest nasze zadanie – jest podjęcie takich działań, aby te nieprawidłowości wyeliminować a winne osoby, winne podmioty… To jest dla nas też pewien problem, bo czasami mamy do czynienia z tym, że za przewinienia zarządu płacą, powiedziałbym, klienci i akcjonariusze. Najczęściej klienci, bo to się przekłada na koszty usług finansowych. Tak, jesteśmy, powiedziałbym, zdecydowani, ażeby wobec tych, którzy naruszają prawo w ramach kompetencji danych nam przez Wysoką Izbę, to prawo egzekwować niezależnie od tego, z jakiego sektora i na jakim rynku działają. Musimy też, oczywiście, miarkować, żeby te nasze kary (pieniężne zwłaszcza) nie doprowadziły do bankructwa, ale to jest w normalnej działalności orzeczniczej, jeśli chodzi o miarkowanie kary i tak dalej, i tak dalej. Nie zamierzamy nikomu pobłażać niezależnie od tego, kto kim jest i jakie funkcje w danym momencie pełni.</u>
          <u xml:id="u-68.38" who="#AndrzejJakubiak">Pani posłanka Zaremba: kiedy został założony SKOK Holding. Mówiłem o tym: w roku 2007. ASK s.a.r.l. została założona w 2012 r. wtedy, kiedy były realizowane te operacje związane ze sprzedażą należności przeterminowanych. Obie spółki nie prowadzą żadnej innej działalności, zarządy są dwuosobowe. Odsyłam państwa do strony internetowej Komisji Nadzoru Finansowego. Są to osoby, powiedziałbym, ze ścisłego dawnego kierownictwa Kasy Krajowej, obecnie również funkcjonujące w ramach systemu SKOK tylko w trochę innym układzie. I nie jest to pan prezes Matusiak (od razu to dementuję), ani pani prezes Uniwersał. Chciałbym też powiedzieć, że sam fakt założenia takich spółek, nie jest faktem karalnym, więc tutaj, pani poseł, trudno jest oczekiwać od nas, żebyśmy składali takie doniesienia. Problem jest w tym… Nie chcielibyśmy używać takich środków represyjnych, ale chcielibyśmy, powtarzam jeszcze raz, żeby te środki wróciły do kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.39" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o… Pytaliście się państwo, kto jest w SKOK Holding akcjonariuszem. Dobrze, idąc od dołu, żeby nie być posądzonym o jakąkolwiek intencjonalność: po pierwsze, TUW SKOK – stosunkowo nieduży, TZ SKOK Sp. z o.o. Spółka Komandytowa (to jest kolejna permutacja i to jest spółka, nad którą nie mamy kontroli), Kasa Krajowa i jest SIN Bierecki Spółka Jawna.</u>
          <u xml:id="u-68.40" who="#AndrzejJakubiak">…Proszę państwa, w takim razie jestem zmuszony, żeby odpowiedzieć, jak to też było.</u>
          <u xml:id="u-68.41" who="#AndrzejJakubiak">W sytuacji, kiedy Kasa Krajowa otrzymała na poczet dywidendy jako koszty na pokrycie odsetek w stosunku do długu, jaki zaciągnęła, do SKOK Holding – owe 2000 tys. euro z dywidendy (licząc, że euro do złotówki to jest 1 do 4) SIN Bierecki Spółce Jawnej wypłacono 2800 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-68.42" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, też nie mogę pani powiedzieć (przykro mi), ile SKOK-ów jest zagrożonych upadłością, bo to zaraz wywołałoby lawinę paniki, ale mogę pani powiedzieć tylko tyle, że czterdzieści trzy SKOK-i realizują programy postępowania naprawczego. W 7 przypadkach został on przyjęty, co oznacza 79% aktywów sektora, 100% nabytych przez kasy skryptów dłużnych za sprzedane wierzytelności kredytowe, 77% portfela kredytowego brutto, 80% depozytów sektora. To są te, które są objęte programami.</u>
          <u xml:id="u-68.43" who="#AndrzejJakubiak">I teraz wracając jeszcze na chwilę do kwestii związanej z prezesami, z zatwierdzaniem prezesów i z programami – po pierwsze, jak państwo wiecie, zatwierdzamy pewnymi etapami prezesów, w pierwszej kolejności tych, którzy nie mieli obowiązku przygotowania programu, swoją kasę prowadzili w sposób należyty; później mieliśmy takich, którzy przygotowali ten program i bez pomocy, powiedziałbym, Kasy Krajowej albo z jej pomocą w jakimś horyzoncie ten program został zaakceptowany. My musimy mieć pewność, przynajmniej w takim zakresie, że osoby, które są przez nas akceptowane, które dostają jakby potwierdzenie tego, że Komisja uznaje, że są one zdolne w sposób ostrożny, stabilny zarządzać kasą, że one rzeczywiście takie będą.</u>
          <u xml:id="u-68.44" who="#AndrzejJakubiak">Nie możemy się jednak zgodzić na zatwierdzenie takich prezesów, którzy – po pierwsze – wyprowadzili nam cały majątek i w ogóle nie zarządzają praktycznie, bo robi to ktoś inny a co więcej, którzy sprzedali owe należności do owych specjalnych wehikułów i nie tworzą w sposób należyty odpisów aktualizacyjnych na utratę wartości. …bo na to nie możemy się zgodzić. Więc jeżeli poszukujecie państwo, kto może być następny, to mogę powiedzieć tak: ci, którzy będą mieli zatwierdzony program, ci którzy, powiedziałbym, nie dokonali wydzielenia całej praktycznie działalności, i ci mogą liczyć na to w następnej turze, którzy w sposób należyty utworzyli odpisy aktualizacyjne. Ten punkt przecięcia gdzieś musi być.</u>
          <u xml:id="u-68.45" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł Masłowska – pani poseł, nie chciałbym, ażeby ktokolwiek postawił kiedykolwiek taki zarzut, jaki postawiła pani, domniemując i spekulując, panu przewodniczącemu Kwaśniakowi. Ja mogę powiedzieć tylko jedną rzecz: to było bardzo traumatyczne wydarzenia dla nas wszystkich a zwłaszcza dla pana przewodniczącego Kwaśniaka.</u>
          <u xml:id="u-68.46" who="#AndrzejJakubiak">Nie, pani poseł, nie godzi się tak. Wie pani też równie dobrze – jest pani osobą funkcjonującą w życiu publicznym i ma pani dostęp do wszelkich informacji… Czy mogę? Czy mogę? Tylko dokończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym powiedzieć, że pan przewodniczący odpowiada na zarzut celowego wynoszenia dokumentów, który postawiła pani poseł Masłowska. Zadała w swojej wypowiedzi takie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#MariaZuba">Ale proszę bez komentarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi i kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja tylko… ale zaraz do tego dojdę. Gdybym powiedział, gdybym użył innego obraźliwego… Powiedziałem tylko tyle, że pani poseł funkcjonuje w życiu publicznym, co jest prawdą i, że pani poseł śledzi z pewnością wszystkie okoliczności, które z tym faktem się wiązały.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, pani pozwoli, że dokończę, bo w tej drugiej części państwo też przerywaliście mi.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł Masłowska więc z pewnością wie, że gdyby była to okoliczność stwierdzona w toku śledztwa przez prokuratora, to ona byłaby wzięta pod uwagę i ona przedostałaby się do wiadomości publicznej. A ponieważ tego nie było, to jest to wypowiedź, która mówiąc delikatnie, nie jest prawdziwa. Ograniczyłbym się do tego. Nie sugerowaliśmy też… Przepraszam, nie sugerowałem, bo to ja się wypowiadam. Nie sugerowałem też, że mamy do czynienia z systemem SKOK jako sumą organizacji przestępczych, ale w kontekście SKOK Wołomin to zagrożenie było bardzo realne i ono nie odnosiło się tylko do pana przewodniczącego Kwaśniaka. Ono, do czasu ujęcia sprawców, odnosiło się do wszystkich członków Komisji i pracowników, więc proszę mi wierzyć, to nie był napad po to, żeby wyjąć coś z teczki panu przewodniczącemu Kwaśniakowi, bo o tym też prasa szeroko pisała. Przypominam sobie, możemy wrócić do tych artykułów, w których mówiono, że nic nie zginęło, że to jest tym dziwniejsze i tak dalej, i tak dalej. Zagrożenie było realne. To zagrożenie jest tak realne w związku z niektórymi podmiotami, wobec których prowadzimy czynności nadzorcze – tak się składa, że są to podmioty, powiedziałbym, z systemu SKOK, w których funkcjonują zarządcy komisaryczni, że oni korzystają ze stałej ochrony policyjnej. Stałej, proszę państwa, bo jeżeli zarządca komisaryczny w SKOK Wesoła permanentnie otrzymuje telefony z pogróżkami, permanentnie odszukuje się jego prywatne adresy mailowe, na te adresy kieruje się pogróżki, jeżeli się do jego domu (SKOK jest ze Śląska, a zarządca komisaryczny jest z innego rejonu Polski) własnego, w którym mieszka z rodziną, wrzuca się cegły, to musicie państwo uznać, że mamy do czynienia z sytuacją, która nie jest normalna, nawet dla takich ludzi jak ja czy pan przewodniczący Kwaśniak, którzy od 1991 r. pracują w nadzorze bankowym. Pierwszy raz zdarzyło się nam coś takiego. W tym zakresie doszukiwanie się tam jakiegoś drugiego dna, że może chodziło o jakąś teczkę, o wyniesienie czegoś, że może tam… Nie, nic takiego nie było. Jedynym motywem było to, że pan przewodniczący Kwaśniak pisał do SKOK. Był tą osobą, która w postępowaniach podpisywała pisma do SKOK Wołomin i z tego tytułu było zlecenie: możecie go uciszyć. Senator Bierecki w trakcie debaty sejmowej skomentował to tylko tak: „Dobrze może, że to nie ja”.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejJakubiak">Senackiej, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejJakubiak">Skomentował, że to dobrze, że – nikogo nie wysyłałem, że to nie byłem ja. Nie wiem, miał tego świadomość. I tu nie ma nic do rzeczy, czy to był człowiek z WSI czy nie, to byli normalni pospolici bandyci. Tak to nazywajmy.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AndrzejJakubiak">Tak samo jak są nimi ci, którzy starają się zastraszyć zarządcę komisarycznego ze SKOK Wesoła. To są zwykli bandyci.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejJakubiak">Zarzuciła mi pani poseł, że nie powiedziałem niczego dobrego o SKOK. To jest nieprawda. Wielokrotnie mówiłem (odsyłam panią poseł też do mojego wystąpienia w Senacie, i nie tylko, również do wcześniejszych) i zawsze podkreślam, że w systemie SKOK są zdrowe pierwiastki. Niestety, sytuacja jest taka, że są to kasy mniejsze, i niestety sytuacja jest taka, że największe problemy – to zresztą, proszę państwa, pokazują nasze dotychczasowe działania – występują w dużych SKOK-ach. SKOK Wołomin to jest druga co do wielkości kasa, SKOK Wspólnota – czwarta. Niestety, sytuacja jest taka, że im kasa większa, tym większe problemy. Co więcej, im kasa większa, tym więcej tych nieprawidłowości sumarycznie, czyli outsourcing, czyli powiedziałbym, sprzedaż wierzytelności, tym więcej tego typu zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AndrzejJakubiak">Pytaliście się też państwo, dlaczego ja ciągle mówię z uporem maniaka o tej więzi i o tym, co trzeba by było zrobić w SKOK, żeby było lepiej. Szukam rozpaczliwie – przyniosłem specjalnie… mam.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AndrzejJakubiak">Wiem, że długo mówię, pani przewodnicząca, ale muszę to państwu odczytać. Napisał do mnie Zenon Cichy z Wrześni. Tak się składa, że jest to…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#KrystynaSkowrońska">Rozstrzygnęliśmy o formule, pani poseł, na początku. Nigdy naszym gościom, a ten temat jest niezwykle ważny, nie ograniczaliśmy wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#KrystynaSkowrońska">Za chwileczkę będzie druga tura pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, jeżeli pani pozwoli, to jest pięć linijek. Pięć linijek i to nawet niecałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#BarbaraBubula">Pani przewodnicząca, chciałabym poprosić o minutę na sprawy formalne, ponieważ od początku dzisiejszego posiedzenia…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, pan przewodniczący określił, że zmierza do zakończenia. Później udzielę pani głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#BarbaraBubula">Ale chciałabym poprosić o głos…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, nie udzielam pani głosu. Rozumiemy, że zbliża się zakończenie, nie będziemy przerywać.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#BarbaraBubula">Ja nie zabierałam dzisiaj w ogóle głosu dlatego, że…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, nie było pani, proszę zaczekać. Na części posiedzenia nie było pani.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#BarbaraBubula">Pani przewodnicząca, jestem od godziny 9.00 na posiedzeniu – wychodzę tylko podpisać listę na Komisji Kultury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, bardzo proszę, w tej części pani nie uczestniczyła.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, proszę zmierzać tak, jak pan określił…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#BarbaraBubula">Proszę, żeby pani przewodnicząca, nie mówiła nieprawdy. Jestem od 9.00 rano na posiedzeniu Komisji. Była przerwa i wyszłam na tę przerwę. Poza tymi przerwami wychodziłam tylko…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, zaraz udzielę pani głosu…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#BarbaraBubula">…głosowania na Komisji Kultury – i proszę mi udzielić głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowna pani poseł, pan przewodniczący określił, że w tej części zmierza do zakończenia swojej wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BarbaraBubula">Tylko, że wypowiedzi pana przewodniczącego nie mają nic wspólnego z wypowiedziami funkcjonariusza państwowego. To jest, proszę pani,…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, bardzo proszę, przywołuję panią do porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#BarbaraBubula">To jest, pani przewodnicząca – od początku to obserwuję – głęboko nacechowana emocjonalnie wypowiedź człowieka, który jest uprzedzony do systemu kas…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł, zaraz udzielę pani głosu. Będzie pani mogła zabrać głos bez ograniczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#BożenaSzydłowska">Przepraszam bardzo, pani poseł – pani przewodnicząca prowadzi obrady i pani przewodnicząca udziela głosu. Zachowujmy się tak, jak wypada posłom.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#BożenaSzydłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę kontynuować i tak, jak pan przewodniczący zapowiedział, zmierzać…</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Zuba poprosiła o drugą… będziemy udzielać głosu po kolei.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja tylko pozwolę sobie na krótki komentarz, pani poseł. Ponieważ kwestia więzi była wielokrotnie poruszana, a państwo macie wątpliwości w sprawie mojego obiektywizmu, chciałem oddać głos jednemu z członków założycieli SKOK we Wrześni imienia Stefana Kardynała Wyszyńskiego, który pisze, jakie są jego obserwacje:</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AndrzejJakubiak">„Wysłuchałem również sprawozdania przewodniczącego KNF złożonego w Senacie i dyskusji, jaka się tam odbyła. Szkoda, że nie mogłem w niej zabrać głosu. Miałbym panu Biereckiemu trochę do przypomnienia. Głos pana Andrzeja Jakubiaka w sprawach poruszanych w sprawozdaniu popieram w całości. Obawy, jakie miałem przy tworzeniu nowej ustawy a przede wszystkim przed KNF i nowymi ludźmi, którzy przyjdą wraz z nową sytuacją, ustąpiły. Kasy zdecydowanie odeszły od swojego pierwotnego ideału. Więź jest iluzoryczna. Mógłbym opowiedzieć historię naszej kasy, opowiedzieć o więzi, jak ją tworzyliśmy, kto, dlaczego i kiedy dokonywał zmian i jak to beznadziejnie wygląda dzisiaj. To grupa osób zawłaszczyła sobie kasę i środki należące do jej członków, powołując się na patrona, jakim jest Stefan Kardynał Wyszyński, i robi dobry interes, ale dla siebie. Nie tak miało być, nie tego naucza i dziś Stefan Kardynał Wyszyński.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AndrzejJakubiak">Pozdrawiam, Zenon Cichy”.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#AndrzejJakubiak">Adres jest znany, pani poseł. Ja więc tylko cytuję głos w tej dyskusji, wypowiedziany niezależnie ode mnie. Nie, to ma związek z więzią. Czy ja mam jakąkolwiek, powiedziałbym, myśl, o której mówił pan poseł Szmit.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#AndrzejJakubiak">A teraz, jeżeli pani jeszcze pozwoli to odniosę się jeszcze, pani przewodnicząca, do pytania pani poseł Masłowskiej o to, ile SKOK-ów upadło przed objęciem nadzorem przez KNF. Nikt nie upadł, ale powiedziałem, że z 500 kas, które zaczynały w połowie lat 90., zostało 55 kas. Ostatni przypadek, który zakończyliśmy i pierwszy, w przypadku którego podjęliśmy decyzję o zgłoszeniu wniosku o upadłość, to był SKOK Wspólnota, gdzie połączono dwie kasy niewypłacalne. Tak więc…</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#AndrzejJakubiak">Wie pani, różne są techniki. Można to wszystko tam zbierać. Niektórzy mówią, że to jest zamiatanie pod dywan, ale nie o to chodzi. Były to problemy, które się nawarstwiały od jakiegoś czasu i to nie wzięło się znikąd. W tamtych czasach kasy również były likwidowane, tylko to się odbywało w rodzinie – tak bym to powiedział – jeżeli w ten sposób wolimy.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#AndrzejJakubiak">My nie krytykujemy outsourcingu, krytykujemy tylko to, że ten outsourcing jest trudny do osadzenia w prawie, do oceny i stwarza takie ryzyka To jest nasza krytyka, bo jeżeli poza kasą podejmuje się decyzje kredytowe to proszę mi powiedzieć, za co się ponosi odpowiedzialność, będąc prezesem zarządu?</u>
          <u xml:id="u-93.7" who="#AndrzejJakubiak">Wybiórczo traktujemy SKOK (pan poseł Żyżyński) – przepraszam, panie pośle, ale nie znam takiego przypadku. Mogę powiedzieć nawet, że wszyscy są na nas źli za to, że traktujemy je tak samo. Jak mówiłem państwu o tym, że mamy postępowanie dotyczące badania bilansu zleconego przez nas to po jednej stronie mamy pięć kas, które, nazwijmy to, teoretycznie są nie przeciw Kasie Krajowej i jedną kasę, która jest przeciw Kasie Krajowej. I w tej kasie też prowadzimy. Jeżeli patrzy pan na to, co zrobiliśmy ze SKOK Kopernik, to też SKOK Kopernik nie była kasą, która była w jakichś dobrych relacjach z Kasą Krajową, więc to nie ma żadnego związku. Patrzymy na sytuację finansową, jak ona jest zła, jaki jest zarząd i co z tym można zrobić. To jest dla nas ważne. Chcemy ograniczać straty. Oczywiście, jedne kasy (są takie kasy) chcą z nami współpracować. Są takie kasy, które w ogóle sobie tego nie wyobrażają i robią wszystko wbrew. I są one po obydwu stronach, żeby była całkowita jasność. To są kasy takie i takie, te lubiane czy te sprzyjające, będące w dobrych relacjach i te w złych.</u>
          <u xml:id="u-93.8" who="#AndrzejJakubiak">Nie ma czegoś takiego. Powtarzam, nasza praktyka, którą do tej pory mamy – i ona nadal będzie taka sama – wskazuje na to, że decyduje sytuacja finansowa.</u>
          <u xml:id="u-93.9" who="#AndrzejJakubiak">Pytania pani poseł Skowrońskiej. Więź – już odpowiadałem na to pytanie, to było nawet przedmiotem pewnego zamieszania. Nadzór Kasy Krajowej przed wprowadzeniem nadzoru – pani poseł, jednym zdaniem nie da się odpowiedzieć. Mogę powiedzieć tylko tyle że efekty tego nadzoru są widoczne w bilansie otwarcia. Ja bym to tylko tak skomentował. W tych wynikach, jakie były w bilansie otwarcia, i dalej już bym w to nie wchodził.</u>
          <u xml:id="u-93.10" who="#AndrzejJakubiak">Outsourcing też już o tym mówiłem. Dwie kwestie. Poprzednio był w ogóle nieuregulowany. Nowelizacja ustawy przewidywała bardzo długie vacatio legis, co pozwoliło na te działania.</u>
          <u xml:id="u-93.11" who="#AndrzejJakubiak">Wyprowadzenie w zakresie optymalizacji podatkowej – o to trzeba pytać tych, którzy te decyzje podejmowali, po co to robili. Mogę powiedzieć, że prawdopodobnie po trochu i tego, i tego, żeby wpływ organów państwa i spojrzenie na to, co się tam dzieje, były mniejsze. Mogę powiedzieć, że tak mi się wydaje.</u>
          <u xml:id="u-93.12" who="#AndrzejJakubiak">Długie vacatio legis dotyczyło rozwiązań związanych z rozporządzeniem dotyczącym zasad rachunkowości. Przecież ustawa tak naprawdę została uchwalona w 2009 r. w listopadzie, a weszła w życie 27 października 2012 r., więc, proszę państwa, nie znam takiej drugiej ustawy, która by miała takie długie vacatio legis. Naprawdę był czas na to, żeby przygotować się.</u>
          <u xml:id="u-93.13" who="#AndrzejJakubiak">SKOK Wołomin – od 2008 r. trwał ten proceder, zdaniem prokuratury. Możemy się odnosić do tego, co stwierdziła prokuratura. Pani poseł zadaje mi pytanie, czy Kasa Krajowa złożyła doniesienie. Nie, Kasa Krajowa nie złożyła doniesienia, o czym nas poinformowała 8 listopada, że nie złożyła zawiadomienia do prokuratury w tej sprawie z uwagi na brak wystąpienia szkód majątkowych związanych ze zidentyfikowanymi zagrożeniami. Kropka. I to wszystko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, rozpoczynamy drugą część. Rozumiem, że z wnioskiem formalnym pani poseł Barbara Bubula, pani poseł Zuba zabierze głos potem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BarbaraBubula">Pani przewodnicząca, nie będę zgłaszać wniosku formalnego dlatego, że i tak pan przewodniczący KNF zrobi, co chce, bo pani przewodnicząca wyraźnie pod dyktando tej niechęci wobec SKOK tutaj działa. W związku z tym nie ma sensu zgłaszanie wniosków formalnych w tej sytuacji. Chcę tylko wyrazić głęboką dezaprobatę wobec tej formy zachowania się urzędnika państwowego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#BarbaraBubula">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AndrzejJakubiak">Ja bym bardzo prosił, żeby pani poseł zechciała…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, nie udzieliłam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł,… poprosiłabym państwa o odnoszenie się do spraw merytorycznych bez takich intencji i utarczek, które nie są nam potrzebne. Chciałabym… może potem skomentuję.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, pani poseł Maria Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#MariaZuba">Pani przewodnicząca, będę miała kilka takich wąskich pytań, ale bardzo proszę o konkretną, precyzyjną odpowiedź. Będę kierowała swoje pytania zarówno do przewodniczącego KNF, jak również do prezesa SKOK.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#MariaZuba">Pierwsze pytanie kieruje do przewodniczącego KNF. Czy w państwa opinii na rynku finansowym w sektorze bankowym istnieje miejsce dla SKOK? Dużo pan w swojej wypowiedzi mówił na temat polityki kredytowej SKOK, zatem mam pytanie, jakie państwo macie osiągnięcia w zakresie polityki kredytowej firmy Provident i czym dla państwa jest ta forma podmiotu, jakim jest Provident na rynku finansowym?</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#MariaZuba">W procesie tworzenia nowej firmy… Ponieważ pan przewodniczący mówił o tym, że mnożone są byty i powstają spółki w obrębie struktury SKOK, te spółki nie przynoszą zysku i, tak naprawdę, niczego nie wnoszą oprócz tego, że jest możliwość dokonywania przepływów, w związku z tym rodzi się takie pytanie i taka refleksja – bo zawsze w procesie tworzenia nowej firmy istnieje cel i myślę, że tym celem podstawowym w przypadku jednostki, która ma powstać w pewnym sektorze, w którym istnieją już inne tego typu firmy, jest cel podstawowy: służyć rozwojowi i ponoszeniu jakości obsługi klienta w tym obszarze, jednocześnie zmniejszając koszty obsługi – i tutaj mam pytanie: czy na podstawie obecnej wiedzy pan prezes ma informacje, jakie przychody uzyskują te tworzone spółki, które funkcjonują w ramach holdingu i czy jakieś środki finansowe z tego holdingu przepływały do SKOK? Jeżeli tak, to również mam pytanie do prezesa, czy w 2014 r. będą jakieś środki, będą jakieś przychody ze współpracy z holdingiem kierowane do SKOK?</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#MariaZuba">Wspomnieliście panowie (a w zasadzie wspomniał pan prezes SKOK), że łączna wartość pomocy przyznanej SKOK przez Kasę Krajową w 2014 r. wynosiła ponad 300.000 tys. zł. Czy te środki zostały w państwa opinii prawidłowo wykorzystane i jaką dzięki temu udało się uzyskać poprawę w działaniu SKOK?</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#MariaZuba">I kolejny temat, który chciałabym poruszyć. Czy według wiedzy przewodniczącego KNF były w przeszłości w SKOK Holding środki przeznaczane na stabilizację SKOK? Czy w ubiegłych latach w SKOK Holding występował jakiś zysk, jaki on był i na jakie cele ten zysk był przeznaczany? Czy z tych zysków wygenerowanych w SKOK środki przeznaczane są na rozwój, bo z tej informacji, którą uzyskaliśmy tak naprawdę nie mamy wiedzy, czy SKOK rozwijają się, czy mają jakiś program rozwoju i strategię rozwoju, czy może raczej ich zyski są na bieżąco konsumowane?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#MariaZuba">Czy Kasa Krajowa zapewnia, w ocenie KNF, stabilność finansową kas podległych Kasie Krajowej? Kolejne pytanie: ile SKOK-ów – tutaj częściowo to pytanie było zadawane, były udzielane odpowiedzi – upadło przed objęciem nadzorem przez KNF i ilu członków SKOK-ów straciło swoje oszczędności w tamtym okresie? Kiedy doszło do pierwszej upadłości w SKOK? Ilu członków poniosło straty z tego tytułu i w jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#MariaZuba">I ostatnia moja refleksja, to jest refleksja, która mi się rodzi, wsłuchując się tutaj w wypowiedź pana przewodniczącego KNF.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#MariaZuba">Jesteśmy obserwatorami tego, co się dzieje na rynku gospodarki w naszym kraju od roku 1990. Tak to jest, że w momencie, kiedy podmiot gospodarczy wchodził w trudny okres swojego działania, pojawiały się wówczas różne propozycje, kierowane również przez ministerstwo skarbu, aby zmieniać tam zarządy, żeby zmieniać tam sposób funkcjonowania firmy. Dawano tam niejednokrotnie osobę, która miała zarządzać tą firmą. Po jakimś czasie słyszeliśmy, że prezes tej firmy, który miał być wspaniałym fachowcem, rozkłada ręce, że długi, jakie ta firma generuje, są niebotyczne w stosunku do stanu z czasu, w którym obejmował tę firmę, i potem zgłaszał wniosek o likwidację tego podmiotu. I okazało się… Sądy również szybko podpisywały się pod tym scenariuszem, ogłaszały likwidację, nie rozliczając prezesa fachowca, który miał być uzdrowicielem a, tak naprawdę, był grabarzem tego podmiotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-98.9" who="#MariaZuba">I teraz, przepraszam, wsłuchując się w te wypowiedzi i śledząc to, co się dzieje na rynku, na którym funkcjonują SKOK-i i co się dzieje ze SKOK-ami, mam wrażenie, że ten scenariusz teraz przechodzi na SKOKi, jeszcze coś, co zostało polskie w tym kraju. Był czas ataku na szpitale, próbowano przejmować te szpitale. Bardzo zawzięcie broniliśmy tych podmiotów świadczących usługi dla społeczeństwa, żeby nie doszło właśnie do przejmowania i prywatyzowania tych szpitali. Teraz widzimy, co się dzieje w obszarze SKOK, że tak naprawdę państwo działacie w kierunku przejęcia i zniszczenia tego, co zostało zrobione. Dlaczego mówię „zniszczenia”? Bo nadzór to nie tylko krytyka, nadzór to nie tylko dążenie do przejęcia władzy i likwidacji, ale nadzór to przede wszystkim współpraca z podległymi jednostkami i firmami. Tymczasem z tych wypowiedzi, które tutaj słyszę, wynika, że nie ma woli współpracy, nie ma woli wskazywania na to, co się dobrze dzieje w tym systemie i nakierowywania, żeby w dalszej perspektywie właśnie takie elementy wykorzystywać, tylko mówi się (i to jest takie bardzo, bardzo charakterystyczne), ile prezes zarabia. Ale potem, kiedy jest prywatny, pytamy, ile prezes zarabia – ściśle tajne, to nie wasza broszka.</u>
          <u xml:id="u-98.10" who="#MariaZuba">Dlatego też, panie przewodniczący, bardzo proszę o odpowiedź na te pytania a, w szczególności, właśnie na pytanie, jaka jest strategia KNF w sprawie dalszych losów SKOK. Czy, rzeczywiście, państwo zmierzacie rozliczać swoich fachowców, których wstawiacie do SKOK-ów na zarządców SKOK-ów, którzy potem ogłaszają likwidację tych SKOK-ów? Podejrzewam, że teraz pójdą łańcuchem procesy likwidacyjne SKOK.</u>
          <u xml:id="u-98.11" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.12" who="#MariaZuba">I nie będziecie się liczyć zupełnie z członkami SKOK-ów, z klientami SKOK-ów, nie będziecie chcieli z nimi rozmawiać tak, jak to było w przypadku zakładów pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.13" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JerzyŻyżyński">Ja tylko krótko, nawiązując do tego, co koleżanka Zuba powiedziała o tych przywożonych w teczkach specjalistach. Były takie NFI kiedyś. Ostrzegałem Janusza Lewandowskiego, który to wprowadził, że to będzie wielkie fiasko, ale on kompletnie nic nie rozumiał.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JerzyŻyżyński">Mam taki przykład z mojego okręgu wyborczego. Frotex został oddany jednemu z NFI. Przyszedł prezes, przywieziony – rzekomy fachowiec – i doprowadził do szybkiego upadku i ruiny, do ruiny i upadku.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JerzyŻyżyński">Tak, że z tymi przywożonymi fachowcami i zarządcami komisarycznymi niestety nie mamy w Polsce dobrego doświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrystynaSkowrońska">Pani poseł Gabriela Masłowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#GabrielaMasłowska">Mam pytanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#GabrielaMasłowska">Czy tworzenie przez Kasę Krajową spółek, o których tyle się tutaj mówiło i które są według pana jednym z głównych powodów zagrożeń dla depozytów i w ogóle dla SKOK-ów jest zgodne z przepisami polskiego prawa czy nie? Bo jeżeli jest zgodne to trudno za to obwiniać SKOK-i, jeżeli jest to szkodliwe do takiego stopnia, że może stać się przyczyną ruiny takiej znacznej części systemu finansowego to dlaczego państwo nie wpłyniecie na podjęcie konkretnych rozwiązań prawnych? Dlaczego poprzez swoje kontakty, chociażby z koalicją czy w ogóle z posłami, nie zasygnalizowaliście państwo, nie zasugerowaliście państwo potrzeby zmian w prawie?</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#GabrielaMasłowska">Odnoszę wrażenie i powtarzam to, co powiedziałam, że jest to po prostu albo obrzucanie winą SKOK-i, które jest niczym nieusprawiedliwione, albo też wyczekiwanie, że dojdzie aż do takiego stanu, żeby znowu za kilka miesięcy można było spotkać się z posłami i powiedzieć, że jest tak fatalnie, tak niebezpiecznie, że kolejne SKOK-i padną i że depozyty Polaków są tak bardzo zagrożone.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#GabrielaMasłowska">Niestety, spotkania z panem do tego się sprowadzają. Pojawia się pan tutaj na posiedzeniu Komisji Finansów Publicznych czy przy okazji innych spotkań co kilka miesięcy i słyszymy to samo, że jest bardzo, bardzo źle, że są nieprawidłowości i tak dalej. Ale co zrobiliście konkretnie, żeby ustrzec przed tymi nieprawidłowościami poza kontrolą post factum? Chodzi o to, o co pytał profesor Żyżyński: jakie konkretne działania podjęliście do tej pory i podejmujecie poza spóźnioną chyba jednak kontrolą, skoro to się okazuje zbyt późno, że nie da się ratować. Jakie państwo inne działania podejmujecie?</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#GabrielaMasłowska">I następna rzecz. Nie uzyskałam odpowiedzi na postawione precyzyjnie przeze mnie pytanie. Ponieważ państwo przedstawialiście zagrożenia, także wobec pracowników Komisji Nadzoru Finansowego, co jest, oczywiście, prawdopodobne (mamy tego świadomość), ale wspominaliście o tym w kontekście SKOK, sytuacji w SKOK-ach: SKOK Wspólnota czy SKOK Wołomin. Można było odnieść wrażenie, że to zagrożenie, które na was ciąży, jest głównie z powodu SKOK. Ja w tym kontekście pytałam, czy napad, który miał miejsce (nie wiem, jak to tam zostało określone) miał związek z faktem (o czym pisała prasa), że z Komisji Nadzoru Finansowego były wynoszone materiały urzędowe. I tylko tyle. I nie uzyskałam odpowiedzi na pytanie, bo pan powiedział, że napad jakby nie miał z tym związku, ale czy były wynoszone materiały urzędowe? Czy to było badane i jaki był skutek tego badania.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#GabrielaMasłowska">Ja po prostu pytam i nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#GabrielaMasłowska">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaSkowrońska">W tej drugiej rundzie państwo posłowie zabrali głos. Chciałabym również zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#KrystynaSkowrońska">Na tej sali, po prostu, mylimy pojęcia. Chciałabym paniom i panom posłom, członkom Komisji, przypomnieć, jak jeszcze dwa lata temu, trzy lata temu, mówiliśmy o bezpieczeństwie całego sektora, w tym – sektora spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych. Chciałabym pominąć tę część rynku nienadzorowaną, bo to nie jest przedmiotem naszej dyskusji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#KrystynaSkowrońska">Ale, po pierwsze, jeżeli panie i panowie nie zrozumiemy wszyscy, że w dalszym ciągu, jeżeli do systemu bankowego, gdyby się tak zdarzało, czy do systemu SKOK będą wpływały dodatkowe pieniądze – a nie będzie to rynek nadzorowany, nie będzie to rynek wyrezerwowany na wszystkie rodzaje ryzyka, nawet przy określeniu innego poziomu, jak to jest w przypadku spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych (i nie mówimy tutaj o tym ryzyku i o stopie bezpieczeństwa, które muszą być przestrzegane przez banki, bo ona jest ustalona na znacznie niższym poziomie) – każdy wpływ dodatkowych pieniędzy przyjmowanych jako depozyty, nawet łącznie dzięki reklamie, która dzisiaj jest obecna na rynku, prowadzi do tego, że mamy zaciemniony obraz. Tak bym to powiedziała. Z drugiej strony w tym przypadku jest to formuła przyjmowania dodatkowych pasywów i niepokazywania dobrego obrazu aktywów. Za każdym razem, w sytuacji zwiększenia depozytów, tak się dzieje. Chciałabym poprosić zatem pana przewodniczącego o udzielenie odpowiedzi na pytanie: w jakim okresie postulowano o zasadę nadzorowania albo pokazania ryzyka?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#KrystynaSkowrońska">Państwu posłom chcę także powiedzieć, że na tej sali rozmawialiśmy o nadzorze. I to nikt inny niż posłowie dzisiejszej koalicji zagwarantowali wejście tej ustawy w życie, dzięki czemu depozyty zostały objęte gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Nie wiem, czy… Nie widzę w tej sytuacji, przynajmniej ja… Chciałabym, żeby pan przewodniczący odniósł się do tego, czy to jest zagwarantowanie bezpieczeństwa, czy jakiś inny scenariusz, który państwo próbujecie realizować, który został wskazany w tym głosie?</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym zapytać o prezesów przywiezionych w teczkach czy zarządców komisarycznych. Jak państwo dobieracie zarządców komisarycznych i czy oni mają odpowiednie kompetencje? To jest jedna z ważnych spraw. Od jakiego okresu czasu Komisja Nadzoru Finansowego może przeprowadzać w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych kontrole i kto oraz w jaki sposób tę kontrolę wypełniał w okresie wcześniejszym wtedy, kiedy były straty, to znaczy kiedy kasy nie były objęte systemem nadzoru?</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#KrystynaSkowrońska">Czy w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych realizowana jest polityka (bo pan przewodniczący mówił o bardzo wysokich wynagrodzeniach kadry kierowniczej) zmiennych składników wynagrodzenia osób, które kierują SKOK-ami w taki sposób, żeby było zagwarantowane bezpieczeństwo dla tych instytucji, aby w sposób niekontrolowany nie wypływały środki w sytuacji, kiedy są niezwykle trudne sytuacje w SKOK-ach?</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#KrystynaSkowrońska">Jeszcze może jedno pytanie do pana przewodniczącego (nie wiem, czy pan przewodniczący potrafi odpowiedzieć na takie pytanie): jaki był zamiar pierwotnego projektu ustawy o powołaniu spółdzielczych kas oszczędnościowo-kredytowych, bo byłoby zasadne, żeby przypomnieć, jaki był wariant pierwotny wprowadzenia takich kas?</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#KrystynaSkowrońska">Ja tyle, bo pewnie nie dojdziemy…</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MariaZuba">Nawiązując do wypowiedzi pani przewodniczącej, chciałam zapytać przewodniczącego KNF na temat reklamy depozytów. Czym pan przewodniczący się kierował, nakładając na SKOK-i zakaz reklamy depozytów? Jakie były argumenty i jak szeroko inne podmioty są objęte tym zakazem?</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MariaZuba">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaSkowrońska">Innych głosów w dyskusji nie widzę. Proszę odpowiedzieć na kolejne pytania, panie przewodniczący. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#KrystynaSkowrońska">To może jeszcze pan poseł Żyżyński zada to jedno pytanie, o którym mówił. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JerzyŻyżyński">Panie przewodniczący, mam taką informację właśnie nie od jednego z członków SKOK, ale od jednego banku. Co prawda, nie mówimy o bankach, ale jako przykład, który mówi, że banki gdzieś oferują oprocentowanie kredytu w wysokości nawet jednej dziesiątej procenta, natomiast prowizja wynosi 63 zł. Czy wy w jakikolwiek sposób kontrolujecie relacje między oprocentowaniem a prowizjami?</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że ja na to…</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#KrystynaSkowrońska">Nie wiem, to jest pytanie do przewodniczącego, ale ja chciałabym powiedzieć, że zaproponowałam, abyśmy zajęli się tematem przestrzegania praw konsumentów korzystających z tak zwanych kredytów bezprocentowych. Nie wiem, czy to dotyczy banków, ale one pojawiają się na rynku i jest taka propozycja, aby wypowiedział się w tej sprawie przedstawiciel Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów na jednym z posiedzeń Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#KrystynaSkowrońska">Bardzo proszę, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani przewodnicząca, pierwsze pytanie pani poseł Zuby: czy istnieje miejsce dla SKOK. Moim zdaniem, jak najbardziej Wielokrotnie dawałem temu wyraz publicznie. Gdybyście państwo prześledzili moje wypowiedzi prasowe, ale również to, co mówiłem w Senacie, to ja cały czas podkreślam, że tak, takie miejsce istnieje. Istnieje miejsce w ogóle dla spółdzielczości kredytowej, czy to mówimy o bankach spółdzielczych czy SKOK-ach. Uważamy, że jest to naturalna konkurencja dla banków komercyjnych i firm pożyczkowych jako uzupełnienie produktów finansowych, które są obecne na polskim rynku, zwłaszcza dla osób mniej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AndrzejJakubiak">To nie jest żadna, powiedziałbym, kokieteria ani jakieś zagranie, wypowiedź o charakterze koniunkturalnym, tylko tak uważamy, że kasy mogą odegrać również istotną rolę w walce z finansowym wykluczeniem. Ale do tego, państwo sami musicie przyznać, potrzebne są instytucje zdrowe, instytucje, które są w stanie wziąć na siebie wyższe niż ponadprzeciętne ryzyko i to musi odbywać się na zasadach szczególnych. Stąd też z naszego punktu widzenia (chciałbym, żebyście państwo sobie to dobrze zanotowali), żeby taką rolę pełnić, trzeba być zdrowym finansowo. Dzisiaj na pięćdziesiąt, czy pięćdziesiąt pięć albo pięćdziesiąt dwie kasy, czterdzieści cztery są na programach naprawczych, czyli sytuacja nie jest, powiedziałbym, stabilna i dobra. Jedna część to są kwestie związane z finansowaniem i z finansami. Druga to jest to, o czym już mówiłem a więc powrót do samopomocy, czyli znowu wracamy do więzi.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeżeli państwo pytacie się mnie, co ja na ten temat myślę, to ja właśnie w ten sposób myślę. Nie może być tak, że te osoby są kompletnie sobie obce, bo to jest niemożliwe, żeby były sobie znane. Nawet teoretycznie jest to niemożliwe, więc potrzebny jest pewnie powrót do źródeł. Nic więcej w tym zakresie nie mam do powiedzenia. I taka chyba wtedy była pierwsza myśl, nazwijmy to, ojców założycieli, którzy szli z projektem ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#MariaZuba">Tak, panie prezesie, ale ustawa nie definiuje pojęcia więzi a dzisiaj Europa jest globalną wioską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł, możemy w takie interakcje wchodzić. Wie pani dobrze, że ustawa wymaga, żeby pomiędzy członkami istniała więź. Ustawa mówi i przybliża, jakiego rodzaju to ma być więź.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AndrzejJakubiak">Proszę panią, jak ja to mam wytłumaczyć? Jeżeli ktoś mieszka w Rzeszowie a druga osoba mieszka w Szczecinie, jedna jest pielęgniarką, druga jest adwokatem (załóżmy, że tak jest) to jaka jest więź między tymi osobami? Nie ma żadnej innej więzi realnej poza więzią formalną, bo się zapisali. Więc jeśli chodzi o więź, to ja jestem za tym. Wydaje mi się, że w przypadku więzi można mówić o niższych kosztach i większym bezpieczeństwie. Najlepsza jest taka więź, kiedy osoby będące członkami są jednocześnie i deponentami i kredytobiorcami, bo wtedy występują jak gdyby po obydwu stronach. Chciałem…</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AndrzejJakubiak">Do czego można?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#KrystynaSkowrońska">Przystępowanie do kas miało być dobrowolne, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejJakubiak">Przecież to jest dobrowolne, nikt siłą nikogo do niczego, do żadnej instytucji nie nakłania, nie zmusza. To nie jest nakaz ustawowy, to jest decyzja samych zainteresowanych, że chcą być.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli jeszcze mogę w tej kwestii to pamiętajcie państwo, że z tego tylko powodu SKOK-i są wyłączone spod działania dyrektyw unijnych, one są specyficznymi podmiotami. Nie można doprowadzać do fikcji. Nie można doprowadzać do takiej sytuacji, że mamy fikcję, że działają one w formie spółdzielni a prowadzą działalność bankową, bo każdy ma praktycznie rzecz biorąc nieograniczony dostęp i nieograniczone wyjście. Czy państwo chcecie, żebyśmy uznali, że więzią jest to, że ktoś opłaca jedną złotówkę za to, żeby być członkiem stowarzyszenia? Ja uważam, że to nie jest więź. Dziwię się, że państwo nadal chcecie jeszcze ten temat zgłębiać.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o Provident, pani poseł, przykro mi, nie jest to kwestia, za którą nadzór finansowy do tej pory odpowiadał. Takiej decyzji jeszcze nie ma. Firmy pożyczkowe, w tym Provident, nie należą do kompetencji, nie są objęte nadzorem Komisji Nadzoru Finansowego. Natomiast one są objęte nadzorem konsumenckim, który prowadzi inny urząd administracji publicznej, to jest, Prezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów a także miejscy i powiatowi rzecznicy praw konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejJakubiak">Mówiła pani też o spółkach, że to powoduje zmniejszenie przychodów, przepraszam – zmniejszenie kosztów w SKOK. Chciałbym, żeby tak było, ale ja – jako nadzorca – tego nie widzę. Widzę koszty, ryzyko i brak powrotu tych środków do systemu, bo pół biedy by było, gdyby oni wydawali te 86.000 tys. zł a gros tych środków wracałoby w postaci dywidendy i zasilałoby Fundusz Stabilizacyjny. Tak nie jest. W rozmowach ze SKOK-ami, które prowadzimy, one podnoszą jedną sprawę, że część kosztów, zwłaszcza związanych z reklamą, uznają za całkowicie nieuzasadnione. Jest to dla nich dodatkowy koszt, niczym nieuzasadniony i nie wiadomo czemu służący. A był to jeden z ważniejszych elementów kosztów. On został troszeczkę zmniejszony, ale nadal jest. Wszystkie SKOK-i składają się na reklamę. Pytanie: a czemu ta reklama służy na przykład SKOK w Bełchatowie albo innemu SKOK-owi? Oni docierają do swoich klientów i członków w inny sposób. Dla nich ważniejsza jest właśnie owa więź, czyli bezpośredni kontakt, mail, a nie wielkoformatowe reklamy rozwieszone na wszystkich słupach. Nie będę mówił już o wydawaniu gazet. Jeżeli jednak wracamy do tej efektywności, pani poseł nie chcę być złośliwy, ale w jaki sposób ofertę SKOK-u może uzupełniać oferta biura podróży? W jaki sposób? To jest problem. W jaki sposób świadczenie usług przez firmę, która w nazwie ma wyraz „taxi” (nie wiem, czym się zajmuje, ale chyba też między innymi świadczeniem usług przewozowych) ma wpływ na ofertę SKOK-ów? Pomijam wiele innych inicjatyw, które w ogóle nie mają z tym żadnego związku. Więc o to nam właśnie chodzi, że jeżeli nawet SKOK-i na coś się składają to, to musi mieć sens, głęboki sens a nie służyć, powiedziałbym… No właśnie pytanie, czemu?</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejJakubiak">Czy w SKOK Holding były wypłacane jakieś środki przeznaczane na (rozumiem, że o to chodziło pani poseł) dywidendę? My tego nie obserwowaliśmy. Co prawda opieramy się na informacjach pochodzących z luksemburskiego rejestru handlowego, ale za ten cały okres od momentu wpisania do rejestru nie znaleźliśmy informacji, że była wypłacana dywidenda do właścicieli, czyli… Nie mówię o tym, co było przed tą operacją: emisją obligacji, tymi 2000 tys. zł i SIN. Nie było. To mogę powiedzieć, nie było. Tam jest skumulowana dywidenda do wzięcia. Jeżeli tak jest, to wydaje nam się, że jest w interesie wszystkich a zwłaszcza członków SKOK-ów żeby te środki wypracowane z ich, podkreślam, z ich środków jak najszybciej wróciły do kraju i ich zasiliły. Nam tylko o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejJakubiak">Moim marzeniem jest, jeżeli pani pyta mnie, czego ja oczekuję, ażeby wszystkie SKOK-i miały współczynnik wypłacalności powyżej 5, takie fundusze. Powyżej 5, czyli tyle, ile przewiduje ustawa. Nie mamy takich oczekiwań, jakie mamy w stosunku do banków, bo jak pani wie, w przypadku banków oczekiwany ustawowy współczynnik wynosi 8, my mówimy, że powinien wynosić 12, a dla systemów ważnych – 15,5, żeby można było płacić dywidendę. Więc nakładamy o wiele niższe wymogi na tę grupę instytucji finansowych niż na jakąkolwiek inną.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejJakubiak">Program rozwoju SKOK – pani poseł pyta mnie, na co przeznaczają środki. Rozumiem, że te, które wypracowują zysk, zwiększają swoje fundusze własne, czyli stają się bezpieczniejsze. Dla mnie to jest motyw i na tym mi zależy, żeby one pracowały z zyskiem, ale z zyskiem, który nie jest papierowy, który nie jest sztucznie tworzony wskutek, powiem eufemistycznie – kuglowania w księgach. To ma być realny zysk, który daje realne fundusze. Każdy SKOK oczywiście ma własną strategię działania. Ona nie podlega zatwierdzeniu przez Komisję Nadzoru Finansowego. Jeżeli SKOK jest w dobrej kondycji, ma współczynniki powyżej 5, nie ma straty, nie jest na programie, to jest jego problem, jak on chce się rozwijać, i jego ryzyko. Komisja nie ma nic do tego.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AndrzejJakubiak">Nie odpowiem pani na pytanie, czy Kasa Krajowa właściwie stosuje przepisy prawne, bo jest to przedmiotem toczącego się postępowania. Nie odpowiem pani na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AndrzejJakubiak">Ile było upadłości – odpowiedziałem. Nie było, ale to wynikało z filozofii. Założeniem, dogmatem Kasy Krajowej było to, że w systemie nikt nie upadnie, więc się łączono. A na jakich podstawach się łączono, życie to pokazuje. SKOK Wspólnota jest najlepszym tego przykładem. Ja bym w życiu takiej decyzji nie podjął. Dziwię się, że ktokolwiek w Kasie Krajowej zaakceptował taki układ. Dziwię się bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AndrzejJakubiak">Mówi pani też, że zarząd komisaryczny to są teczki, że doprowadzają do upadłości. Pani poseł (to jest również teza pana posła Żyżyńskiego) – proszę państwa, pierwszym zadaniem, które ma wpisane zarządca komisaryczny, to jest zbadanie, sporządzenie bilansu i przeprowadzenie tego badania przez biegłego. Koszty tego badania ponosi Komisja Nadzoru Finansowego tak, żeby ta instytucja nie ponosiła już tych kosztów, żeby jej nie obciążać. Dopiero na podstawie bilansu a następnie – badania biegły rewident wydaje opinię, co do możliwości kontynuacji działalności. Powtarzam, pani poseł, panie pośle, i jeszcze raz do tego wracam – w stosunku do trzynastu instytucji SKOK biegli, którzy byli wybierani przez same SKOK-i, stwierdzili, że istnieje zagrożenie kontynuacji działalności. Czyli co? Kasa jest niewypłacalna. Państwo oczekujecie, żebyśmy rozmawiali. No to rozmawiajmy, co zrobić w takiej sytuacji, kiedy kołdra, czyli środki, jest krótka?</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, pytacie państwo, jaka jest moja polityka. Ja nie jestem… Ja stosuję przepisy prawa, które parlament uchwalił. Ja nie mam środków na to, ażeby temu pomóc, tamtemu pomóc. Ja nie rozdzielam tych środków. To jest właściwość BFG, jeżeli Kasa Krajowa nie znajdzie środków w ramach systemu. Ja tylko mogę mówić jako Komisja, czy podmiot, któremu planuje się udzielić wsparcia, daje gwarancje zwrotu tych środków deponentom. Dla mnie najważniejszy jest interes deponenta. Nie kredytobiorcy, tylko deponenta, żeby on otrzymał swoje środki w terminie wraz z należnymi odsetkami. To jest zadanie nadzoru. Ja nie jestem od pilnowania tego, czy „frankowicz”… Po części tak bo to jest ryzyko związane jak gdyby z ryzykiem operacyjnym i reputacyjnym, jeśli chodzi o banki. Ja muszę stać na straży deponenta. Z tej drogi, mili państwo, nie ściągnięcie mnie tak długo, jak będę przewodniczącym Komisji Nadzoru Finansowego.</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#AndrzejJakubiak">Budziły wątpliwości wynagrodzenia w SKOK. Pani poseł Zuba powiedziała nawet, że to nie moja broszka. Nie moja, ale jak chcecie państwo wiedzieć o tym, jak jest i dla kogo te kasy są, to chciałem tylko zwrócić państwa uwagę, że wynagrodzenie wielu osób, które zarządzają tymi kasami, które bardzo często robią to w sposób bardzo nieprofesjonalny, proszę mi wierzyć, nieprofesjonalny, i nie odpowiadają za te straty – nie jest na poziomie wynagrodzenia tego biednego, drobnego ciułacza, mało zamożnego obywatela tego kraju, który jest przekonany, że buduje polski kapitał. Musi pani przyznać, że przeciętne wynagrodzenia są wyższe. To są przeciętne wynagrodzenia. Nie będę mówił o takich wynagrodzeniach, które i mnie szokują, chociaż te 69 tys. zł brutto miesięcznie też mnie szokuje.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#AndrzejJakubiak">Nie miałbym nic przeciwko temu, gdybyście państwo zechcieli mi na przykład takie wynagrodzenie przyznać a przyznacie państwo, że ja nadzoruje cały rynek finansowy. Tak? Ale to jest już, powiedziałbym, off the record. Zapewniam panią, że są tacy prezesi kas, którzy zarabiają wielokrotnie więcej. Są tacy, którzy zarabiają w ciągu roku tyle, ile całe kierownictwo KNF przez rok.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#AndrzejJakubiak">Nie mówię tego złośliwie, bo z drugiej strony przedstawiam państwu w opozycji, że są ludzie uczciwi (o to mi chodziło), którzy pracują za marne pieniądze albo społecznie. Oni są z tym ruchem związani, a co więcej, te ich kasy są zdrowe. I ja ich nie ruszam, Komisja nic do nich nie ma. Proszę zapytać się w tych kasach, których prezesi zostali zatwierdzeni, czy Komisja jest w stosunku do nich nadmiernie represyjna, czy Komisja im mówi, co mają robić, albo że mają z tym zawrzeć umowę a z tamtym nie zawierać umowy. Zapewniam panią, że nie. Nie przynosiłem tu już (trudno, pani poseł wyszła, pewnie by się oburzyła) a mogłem przynieść takie pisma od prezesów zarządów tych kas, którzy oceniają współpracę z Komisją i mówią, jak to kiedyś bywało. To nie o to chodzi, kto jest lepszy a kto nie, ja w stosunku do nich jestem z zewnątrz. Jestem dla nich największym zagrożeniem z ich punktu widzenia, ale jeżeli ktoś jest zdrowy, jego sytuacja jest w porządku, to ja nie mam nic przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-112.14" who="#AndrzejJakubiak">Pani poseł pytała mnie również o reklamę – proszę panią, proszę państwa, na początku 2013 r. to było szaleństwo. To było celowe działanie. To było celowe działanie – non stop leciał ojciec Mateusz, jeżeli państwo obserwowaliście w tamtym czasie. Przepraszam, jeżeli ktoś nie wie, kto to jest ojciec Mateusz. To jest reklama z Żebrowskim. Non stop było zachęcanie…</u>
          <u xml:id="u-112.15" who="#AndrzejJakubiak">Ze Żmijewskim, przepraszam. Przepraszam pana Żebrowskiego.</u>
          <u xml:id="u-112.16" who="#AndrzejJakubiak">Zachęcano, dawano najwyższe oprocentowanie i to trwało, pani poseł. Niestety, to nie było zdarzenie jednorazowe. Pokazałem państwu, co się działo w 2010 r. Ktoś z państwa mówi a ile w tamtym czasie banki dawały. To też powiedziałem. SKOK Wołomin – 7,6%, SKOK Stefczyka – 7,2%. (Żmijewski), a banki 4–4,5%. No, to jest różnica. Oczywiście, to się w wielu przypadkach odbywało na koszt deponentów.</u>
          <u xml:id="u-112.17" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o zarządców komisarycznych na sam koniec – proszę państwa, są to osoby o nieposzlakowanej reputacji. Celowo dobieramy osoby, które są o nieposzlakowanej reputacji, właśnie jeśli chodzi o SKOK-i, posiadające doświadczenie w restrukturyzacji w bankach, posiadający doświadczenie jako zarządcy komisaryczni w bankach i w wielu przypadkach znający spółdzielczość. Ale czego państwo się spodziewacie, jeżeli wchodzi się do SKOK-u, w której brakuje, powiedziałbym, 100.000 tys., 250.000 tys. zł, funduszy własnych? Co w takim SKOK można zrobić? Proszę państwa, w SKOK Wspólnota brakowało 400.000 tys. zł – połowę sumy bilansowej. Wiecie państwo, że co roku od 2008 r. podejmowano uchwałę, że strata będzie pokryta z zysków przyszłych okresów. I w 2009, i w 2010, i 2011, i 2012, i w 2013 r. też taką uchwałę podejmowano, że pokryta będzie z zysków przyszłych okresów. Wiecie państwo, że stratę podatkową to można w ciągu trzech lat rozliczyć? Jeżeli mamy takiego rodzaju, powiedziałbym, sytuacje, to przepraszam państwa bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.18" who="#AndrzejJakubiak">Zarządca komisaryczny w SKOK imienia św. Jana z Kęt to jest były pracownik nadzoru bankowego, w SKOK Kopernik to człowiek, który posiada wieloletnie doświadczenie, jeśli chodzi o biznes w tym obszarze. To samo zarządca komisaryczny w SKOK Wspólnota. A w SKOK Wołomin? Tam jest cała rzesza ludzi. I, niestety, pomimo tego doświadczenia, tak jak w przypadku SKOK Wołomin, okazuje się, że nikt nie jest czarodziejem. Jeżeli środków brakuje to brakuje i w pewnym momencie trzeba zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-112.19" who="#AndrzejJakubiak">Tylko wiecie państwo, problem jest jeszcze jeden. O fachowości tych osób świadczy jedna rzecz (to à propos tych teczek) – w jaki sposób doszło do zamknięcia tych instytucji. Wiecie państwo, bo mogę powiedzieć tak, że gdyby nie działalność – najpierw mówimy o przejęciach – owych zarządców komisarycznych w SKOK imienia św. Jana z Kęt, z Rumii i w SKOK Kopernik, właściwemu przygotowaniu przez nich SKOK-ów do przejęcia to myślicie państwo, że ta operacja przebiegłaby tak sprawnie? A czy myślicie państwo, że gdyby nie właściwa praca, wielomiesięczna praca zarządcy komisarycznego w SKOK Wspólnota, gdzie nie było dokumentacji, albo trzeba było jej szukać… Wiecie państwo na czym polegał problem w SKOK Wspólnota? A na tym, że przenoszono dokumenty pomiędzy Wrocławiem a Sopotem, po czym ten SKOK Wspólnota umieszczono gdzie? W takim baraku przy hurtowni mięsa. Szukano, przekopywano dokumentację, żeby ten SKOK przygotować do upadłości, żeby wypłacić depozyty, żeby BFG w ciągu sześciu dni od zawieszenia, od zgłoszenia wniosku o upadłość, mógł wypłacić ludziom pieniądze. To są tego typu ludzie.</u>
          <u xml:id="u-112.20" who="#AndrzejJakubiak">I ostatnia rzecz, żeby nie było wątpliwości: jeśli chodzi o wynagrodzenie zarządcy komisarycznego, ono jest zawsze niższe niż koszty poprzedniego zarządu. Z dwóch przyczyn – po pierwsze – dajemy mniej a – po drugie – to jest jedna osoba. Dobrze, żebyśmy o tym od razu widzieli.</u>
          <u xml:id="u-112.21" who="#AndrzejJakubiak">To chyba wszystko, pani poseł, przepraszam – pani przewodnicząca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, kto z państwa posłów chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan poseł Żyżyński, proszę bardzo. Nie?</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałbym stwierdzić, że zakończyliśmy dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KrystynaSkowrońska">Stwierdzam zakończenie omawiania informacji na temat sytuacji w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych po wejściu w życie ustawy z dnia 10 października 2012 r. o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo kredytowych ze szczególnym uwzględnieniem gwarancji bezpieczeństwa środków gromadzonych przez ich członków.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#KrystynaSkowrońska">To była bardzo poważna dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym podziękować panu przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego oraz współpracownikom za udział w dzisiejszym posiedzeniu. Informacje, które otrzymaliśmy, pozwoliły nam zorientować się, na ile i w jakim okresie, w jakiej formule działały spółdzielcze kasy oszczędnościowo-kredytowe przed nowelizacją ustawy, po nowelizacji ustawy w zakresie bezpieczeństwa depozytów i nadzoru nad tymi instytucjami, jak trudny i skomplikowany jest to problem. Życzę, aby podjęte przez państwa działania dały szansę na poprawienie sytuacji tam, gdzie da się ją poprawić. Liczymy na dobrą współpracę z Komisją Finansów Publicznych, bo w planie pracy… Myślę, że to dzisiejsze posiedzenie nie wyczerpuje problematyki, lecz pokazuje tylko problem na określonym etapie. On nie znika. Państwo pracujecie, ale dla bezpieczeństwa całego sektora ważne jest, aby również parlamentarzyści mieli taką wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję za to dzisiejsze posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#KrystynaSkowrońska">Jak wskazałam, proponuję Komisji Finansów Publicznych, aby w planie pracy wracać do tego tematu, bo jest to jeden z poważnych problemów, który trzeba rozwiązać w sektorze finansowym. Tam, gdzie są problemy, tam, gdzie są nieprawidłowości, trzeba, żeby te nieprawidłowości również zostały wyeliminowane.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#KrystynaSkowrońska">Jeżeli chodzi o sprawę, o której mówiłam, czyli nadzoru nad instytucjami nienadzorowanymi, które znajdują się w kompetencji prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów to ona również jest umieszczona w planie pracy. Mówię o tym z wyprzedzeniem, bo plan jeszcze nie został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#KrystynaSkowrońska">Chciałabym podziękować wszystkim uczestniczącym w tej debacie. Część głosów była wypowiadana z dużymi emocjami, ale myślę na pewno dyskusja przeprowadzona przez nas była rzetelna i rzeczowa.</u>
          <u xml:id="u-113.10" who="#KrystynaSkowrońska">Pan przewodniczący Andrzej Jakubiak poprosił jeszcze o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za to spotkanie.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AndrzejJakubiak">Myślę, że ono dla nas wszystkich, zwłaszcza dla parlamentarzystów, stanowiło dobrą możliwość, żeby poznać to, jaka jest sytuacja w systemie SKOK i z jakimi problemami Komisja się boryka.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AndrzejJakubiak">Chciałbym tylko powiedzieć jedną rzecz na sam koniec: to, jak system jest sprawny, jest kwestią nie tylko tego, jak on sam działa, ale też w jaki sposób się zamyka. Myślę, że jest to jedna z lepszych informacji. Nie wiem, czy państwo to zauważyliście, że w dniu jutrzejszym najprawdopodobniej bank PKO BP w porozumieniu z Bankowym Funduszem Gwarancyjnym rozpocznie wypłatę środków gwarantowanych deponentom SKOK Wołomin, ażeby te osoby nie zostały (dla niektórych to pewnie były, powiedziałbym, jedyne środki) przed świętami pozbawione środków i mogły te święta spędzić w sposób niezakłócony. I to jest jak gdyby jeszcze jedna okoliczność, która pozwala mi myśleć o tym, że te problemy, które stoją zwłaszcza przed ludźmi, którzy tam złożyli swoje środki, uda nam się rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AndrzejJakubiak">Oczywiście, ze swojej strony, pani przewodnicząca, deklaruję, że jeżeli Komisja będzie potrzebowała tego typu informacji, jeśli chodzi o funkcjonowanie systemu SKOK, ale również dotyczących innych problemów, które wiążą się z funkcjonowaniem Komisji, ja i cały zespół pracowników jesteśmy do państwa dyspozycji i będziemy starali się, na ile potrafimy, udzielać wszelkich możliwych informacji.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję jeszcze raz za możliwość wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#KrystynaSkowrońska">Pan prezes Spółdzielczej Kasy Oszczędnościowo-Kredytowej. Rozumiem, że tylko na zakończenie, bo nie przewidujemy wypowiedzi…</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#KrystynaSkowrońska">Proszę bardzo, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RafałMatusiak">Ja również w imieniu swoim i całej naszej delegacji chciałbym podziękować nie tylko za zaproszenie, ale również za to, że pozwolono nam zabrać głos, w ograniczonym, co prawda, wymiarze, ale lepsze to niż nic. I za to serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#RafałMatusiak">Mam nadzieję również, że takie możliwości do dyskusji będą się jeszcze zdarzały w przyszłości. My w każdym razie jesteśmy do dyspozycji, jeżeli tylko będzie potrzeba. Być może przy kolejnej okazji też będzie możliwość, aby trochę szerzej przedstawić również nasze stanowisko w sprawach, które są przedmiotem tych umów, w sprawach, które też nam leżą na sercu i które też są dla nas niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#RafałMatusiak">Jeszcze raz więc dziękuję za możliwość udziału w tym dzisiejszym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#KrystynaSkowrońska">Za tę ciężką wspólną pracę chciałabym serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#KrystynaSkowrońska">Mamy problemy, będzie my je rozwiązywali każdego kolejnego dnia, i w tym roku i w nowym roku. To spotkanie w tym gronie zapewne jest ostatnim, dlatego na ręce państwa składam życzenia dobrych i spokojnych świąt i wszystkiego dobrego w Nowym Roku zarówno w zakresie państwa prywatnych jak i wspólnych, służbowych, spraw.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#KrystynaSkowrońska">Zamykam posiedzenie Komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#KrystynaSkowrońska">O godzinie 16.30 odbędzie się posiedzenie prezydium Komisji Finansów Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#KrystynaSkowrońska">Dziękuję.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>