text_structure.xml
38.5 KB
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
<xi:include href="PPC_header.xml" />
<TEI>
<xi:include href="header.xml" />
<text>
<body>
<div xml:id="div-1">
<u xml:id="u-1.0" who="#DariuszRosati">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum.</u>
<u xml:id="u-1.1" who="#DariuszRosati">Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie opinii Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka o rządowym projekcie ustawy budżetowej na rok 2014 (druk nr 1779). Czy są uwagi do porządku dnia? Uwag nie słyszę. W związku z niewniesieniem uwag stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.</u>
<u xml:id="u-1.2" who="#DariuszRosati">Przystępujemy zatem do realizacji porządku dziennego. Przypominam, że jest to kolejne posiedzenie Komisji, na którym rozpatrujemy poszczególne części budżetowe, wysłuchując opinii sejmowych komisji branżowych, odnoszących się do poszczególnych części budżetu państwa na przyszły rok. Członkowie Komisji otrzymali wszystkie niezbędne dokumenty w formie elektronicznej. Jestem przekonany, że się z nimi zapoznali. Rozpatrywanie projektu budżetu będzie się odbywało według ustalonego wcześniej porządku. Najpierw poproszę o przedstawienie opinii komisji branżowej przez wyznaczonego posła referenta. Następnie poproszę o opinię ze strony przedstawiciela naszej Komisji. Potem będzie czas na wypowiedzi i pytania. Na pytania będą odpowiadać przedstawiciele instytucji państwowych będących dysponentami części budżetowych, które dziś będziemy omawiać.</u>
<u xml:id="u-1.3" who="#DariuszRosati">Chciałbym w związku z tym powitać naszych gości. Witam panią minister Hannę Majszczyk, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, i pana ministra Stanisława Chmielewskiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam zastępcę prokuratora generalnego, pana Marka Jamrogowicza. Witam prezesa Sądu Najwyższego, pana Tadeusza Erecińskiego, i prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego, pana Romana Marka Hausera. Witam pana profesora Andrzeja Rzepińskiego, prezesa Trybunału Konstytucyjnego. Witam zastępcę rzecznika praw obywatelskich, pana Stanisława Trociuka, i zastępcę generalnego inspektora ochrony danych osobowych, pana Andrzeja Lewińskiego. Jest wśród nas także pan prezes Łukasz Kamiński z Instytutu Pamięci Narodowej. Witam, panie prezesie.</u>
<u xml:id="u-1.4" who="#DariuszRosati">Przystępujemy zatem do rozpatrzenia opinii sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Posłem referentem z ramienia komisji jest pani poseł Zofia Czernow. Pani poseł, bardzo proszę o przedstawienie opinii komisji.</u>
</div>
<div xml:id="div-2">
<u xml:id="u-2.0" who="#ZofiaCzernow">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka na posiedzeniu w dniu 22 października rozpatrzyła projekt ustawy budżetowej na 2014 r. w zakresie 11 części budżetowych, które opiniowane są przez tę komisję. Komisja wysłuchała informacji w tej sprawie, przedłożonych przez dysponentów środków budżetowych poszczególnych części i koreferentów do tych części oraz przeprowadziła szeroką dyskusję. W wyniku dyskusji i odpowiedzi udzielonych na zadawane pytania komisja jednogłośnie pozytywnie zaopiniowała projekt budżetu w poszczególnych częściach ustawy budżetowej.</u>
<u xml:id="u-2.1" who="#ZofiaCzernow">Jeszcze chciałam do tego dodać kilka ogólnych stwierdzeń. Mianowicie to, że wydatki we wszystkich częściach, które są dzisiaj rozpatrywane… Może wymienię te części. Wydatki w części budżetowej 05 – NSA wzrastają w porównaniu do roku bieżącego o 4,7%, w tym wydatki bieżące o 2,6%. W części budżetowej 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury wzrost budżetu ogółem to 102% w porównaniu do roku bieżącego, do wydatków w zmienionej ustawie budżetowej. W części budżetowej 37 – Sprawiedliwość wzrost wydatków ogółem o 2,8%, czyli 102,8% w porównaniu do roku bieżącego. W części budżetowej 15 – Sądy powszechne budżet na rok 2014 wynosi 102,7% do przewidywanego wykonania roku 2013. W części budżetowej – Krajowa Rada Sądownictwa projekt budżetu na 2014 r. wynosi 103,4%. W części budżetowej 04 – SN wzrost ogółem to 109,5% w porównaniu do roku bieżącego.</u>
<u xml:id="u-2.2" who="#ZofiaCzernow">Jeśli chodzi o część budżetową 06 – TK, tutaj jest wyjątkowa sytuacja, bowiem wydatki ogółem są niższe o 5,7%. Głównie wynika to ze znacznego zmniejszenia wydatków majątkowych w związku z zakończeniem inwestycji polegającej na nadbudowie piętra w siedzibie TK.</u>
<u xml:id="u-2.3" who="#ZofiaCzernow">Wydatki bieżące wykazują jednak wzrost. Rzecznik Praw Obywatelskich to wzrost wydatków o 6,5%. Ten wzrost wynika głównie ze zwiększonych wydatków na zadania realizowane w ramach Krajowego Mechanizmu Prewencji. Tutaj pragnę podkreślić, w zasadzie każdego roku sukcesywnie wydatki na ten cel są zwiększane, aczkolwiek, według opinii RPO, jeszcze nie jest to taki poziom, który by gwarantował realizację zadań w pełnym zakresie. Wzrost budżetu jest widoczny również w części budżetowej 10 – Generalny Inspektor Ochrony Danych Osobowych.</u>
<u xml:id="u-2.4" who="#ZofiaCzernow">I ostatnia część budżetowa to IPN – Komisja Ścigania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu. W części budżetowej 13 mamy wzrost o 3,2% do przewidywanego wykonania. Tutaj pragnę podkreślić, iż w roku przyszłym wydatki majątkowe będą niższe o ponad 3000 tys. zł w porównaniu do roku bieżącego.</u>
<u xml:id="u-2.5" who="#ZofiaCzernow">Generalnie, wydatki bieżące wzrastają. Wprawdzie nie są to jakieś wysokie wzrosty, ale w graniach od 2% do 3%. W wyniku dyskusji komisja pozytywnie zaopiniowała wszystkie części budżetowe. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-3">
<u xml:id="u-3.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję, pani poseł. Posłem koreferentem z ramienia naszej Komisji jest pan poseł Zbigniew Kuźmiuk. Bardzo proszę, panie pośle. Oddaję panu głos.</u>
</div>
<div xml:id="div-4">
<u xml:id="u-4.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Dziękuję bardzo. Wprawdzie pani poseł referent przedstawiła poziomy wzrostu wydatków w poszczególnych częściach, które dzisiaj omawiamy, w poszczególnych jednostkach, które funkcjonują w ramach Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale chcę zwrócić uwagę na to, że te wzrosty – po pierwsze – mają charakter nominalny. Po drugie, one są odnoszone w tym projekcie budżetu, co oczywiste, do budżetu na rok 2013, ale po nowelizacji. W sytuacji, gdybyśmy porównywali te wydatki ze środkami planowanymi na rok 2013, to bardzo często mielibyśmy do czynienia z symbolicznym wzrostem procentowym w wymiarze nominalnym, a w wymiarze realnym wręcz ze spadkiem wydatków. W większości tych jednostek, których dotyczą duże budżety – takich, jak część 15, część 37 czy część 88 – z takim zjawiskiem mamy do czynienia. To jest pierwsza uwaga.</u>
<u xml:id="u-4.1" who="#ZbigniewKuźmiuk">Druga uwaga jest taka, że większość tych instytucji i jednostek ma specyficzny charakter. Zatrudnia sędziów, prokuratorów i innych pracowników o podobnym charakterze. Tutaj obowiązują pewne zasady podwyżek wynagrodzeń – ustawowe. Mimo blokad związanych z płacami w sferze budżetowej, mamy do czynienia z koniecznością podwyżek wynagrodzeń. To wynika nie z widzimisię kierowników tych jednostek, tylko po prostu z obowiązującego prawa. To powoduje, że rosną tzw. wydatki bieżące, a więc ich część sztywna i wszystkie te jednostki mają coraz mniejsze pole manewru, jeżeli chodzi o utrzymanie bieżące, a w szczególności remonty i inwestycje.</u>
<u xml:id="u-4.2" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie przewodniczący, ponieważ w oczywisty sposób szefowie tych instytucji starali się dostosować do tego, czego życzył sobie minister finansów, i nie przekraczać w sposób wyraźny wzrostu budżetu, w związku z tym w większości z nich, a w szczególności w obszarze prokuratury czy też sądownictwa, mamy do czynienia z drastycznym ograniczeniem wydatków na remonty, a zwłaszcza na inwestycje i trzeba zdawać sobie z tego sprawę.</u>
<u xml:id="u-4.3" who="#ZbigniewKuźmiuk">Takim klasycznym chyba przykładem tych wszystkich tendencji, o których przed chwileczką mówiłem, jest część 88 – Powszechne jednostki organizacyjne prokuratury. Tutaj mamy wręcz do czynienia z sytuacją, że dostosowanie się do tych wymogów, narzuconych przez ministra finansów, powoduje, że brakuje środków na postępowania prokuratorskie. Przedstawiciel tej instytucji bardzo wyraźnie mówił o braku środków w wymiarze około 20.000 tys. zł w następnym roku. To wszystko powinno być publicznie powiedziane, ponieważ wymiar sprawiedliwości jest ważną instytucją naszego państwa. Jeżeli rzeczywiście nie zabezpieczamy środków na normalne funkcjonowanie tych instytucji, to należy oczekiwać pogorszenia świadczenia usług przez te instytucje. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-5">
<u xml:id="u-5.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę bardzo, otwieram dyskusję. Kto z członków Komisji chciałby zabrać głos? Jak rozumiem, wymiar sprawiedliwości, sądy i instytucje związane z wymiarem sprawiedliwości. To była całość opinii, tak? Całość omawianych dzisiaj części budżetowych, których rzeczywiście jest bardzo dużo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-6">
<u xml:id="u-6.0" who="#KrystynaSkowrońska">Zwyczajowo, panie przewodniczący, przy trudnych budżetach pytaliśmy dysponentów poszczególnych części budżetowych, a jeśli nie pytaliśmy, to prosiliśmy, aby zweryfikowali coś w swych budżetach, bo tak się składa, że w dyskusji w tej części budżetowej nie ma żadnych rzeczy kontrowersyjnych. Nie są podnoszone żadne tematy dotyczące dodatkowych potrzeb. To, po pierwsze, bo na innych posiedzeniach zupełnie inaczej wygląda ta dyskusja. Zatem, miałabym taką prośbę, żeby pan przewodniczący skierował do dysponentów części budżetowych wskazanie czy pismo, jeżeli są określone poszukiwania środków w budżecie. Rozmawialiśmy o samorządowych kolegiach odwoławczych i o regionalnych izbach obrachunkowych, które też są instytucjami kontrolnymi. Było dobrym obyczajem, że w tej części, czyli sądach różnego rodzaju, udawało nam się taką korespondencję wymienić i w tym zakresie coś uzgodnić. Zatem mam tylko, panie przewodniczący, taką prośbę do dysponentów części budżetowych. Jeżeli w okresie po dzisiejszym posiedzeniu Komisji będzie rzetelna weryfikacja w poszukiwaniu oszczędności, to prosiłabym, aby mogli na ręce pana przewodniczącego Komisji skierować pismo w tej sprawie bądź prosiłabym o uprzejme, eleganckie, dotyczące tej samej sprawy pismo, skierowane przez pana przewodniczącego do dysponentów części budżetowych. Może od okresu konstruowania budżetu do dzisiaj odnalazłyby się jakieś oszczędności, które moglibyśmy przeznaczyć na inne, ważne cele i zadania, bo takie potrzeby w tej części prac nad budżetem już się pojawiają. To jest moja prośba.</u>
</div>
<div xml:id="div-7">
<u xml:id="u-7.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję pani przewodniczącej. Proszę bardzo, kto jeszcze chciał zabrać głos? Pan poseł Kuźmiuk.</u>
</div>
<div xml:id="div-8">
<u xml:id="u-8.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie przewodniczący, jeżeli rzeczywiście takie wystąpienie do dysponentów poszczególnych części będzie kierowane, to chciałbym poprosić o to, żeby sprawa części 88 została jednak uwzględniona, bo na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka przedstawiciel Prokuratury Generalnej wyraźnie informował o tym, że w tym stanie rzeczy na działalność powszechnych jednostek organizacyjnych prokuratury w roku 2014 będzie brakowało przynajmniej 20.000 tys. zł. Szybko to sobie zliczyłem. Tam są konkretne rzeczy, które wymagają sfinansowania, m.in. właśnie te obligatoryjne podwyżki wynagrodzeń. Dobrze by było, żeby w tych rozważaniach, o których mówiła pani poseł Skowrońska, jednak to uwzględnić. Jeżeli chodzi o oszczędności, to odnoszę wrażenie, że raczej trudno będzie się domagać od dysponentów tych oszczędności. Raczej trzeba się zastanowić się nad tym, w jaki sposób ewentualnie pomóc tym instytucjom tam, gdzie przy tych pieniądzach po prostu zwyczajnie nie da się wykonywać normalnych, codziennych obowiązków. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-9">
<u xml:id="u-9.0" who="#KrystynaSkowrońska">Jak pan poseł to sobie wyobraża?</u>
</div>
<div xml:id="div-10">
<u xml:id="u-10.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca zaapelowała – zdaje się – o oszczędności, a pan natychmiast wyskoczył z propozycją zwiększenia wydatków, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-11">
<u xml:id="u-11.0" who="#ZbigniewKuźmiuk">Panie przewodniczący, nie wyskoczyłem. Powtarzam tylko to, co mówił przedstawiciel PG na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-12">
<u xml:id="u-12.0" who="#DariuszRosati">Rozumiem. Tak, słyszeliśmy. Pan to mówił w pierwszej części swojego koreferatu. Proszę bardzo, ktoś po prawej. Pani poseł Rafalska, nietypowo siedząca po mojej prawej stronie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-13">
<u xml:id="u-13.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dwa pytania. Jedno kieruję do NSA, dotyczące wzrostu wydatków na zadania inwestycyjne. Kilka zdań uzasadnienia. Jakie to są cele inwestycyjne na 2014 r., które powodują, że jest znaczący wzrost?</u>
<u xml:id="u-13.1" who="#ElżbietaRafalska">I uwaga do RPO. Tylko proszę moją uwagę dobrze zrozumieć, bo sama często piszę i czekam na odpowiedzi, które otrzymuję od RPO. Niemniej jest tu taka informacja, że jest wzrost wydatków o 6,5% w porównaniu do roku 2013. Nastąpi tu zwiększenie zatrudnienia o 4 etaty. Nie mam uwag, bo rzecznik z całą pewnością ma coraz więcej pracy, natomiast mam pytanie. Czy to jest w ramach zamrożonych środków na koszty osobowe, wynikających z ustawy okołobudżetowej? Być może RPO jest wyłączony z tego mrożenia wynagrodzeń.</u>
</div>
<div xml:id="div-14">
<u xml:id="u-14.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Kto następny z członków Komisji chciałby zabrać głos? Nie widzę zgłoszeń. Może tylko w uzupełnieniu wcześniejszej wymiany zdań na temat ewentualnie możliwych oszczędności. Jak przeglądałem tutaj te plany finansowe, to jednak stwierdzam, że w większości instytucji mamy do czynienia ze wzrostem wydatków w 2014 r. W niektórych przypadkach bardzo znacznym wzrostem, bo jedna z instytucji, która przewiduje wykonanie na ten rok 91.000 tys. zł, planuje budżet na 104.500 tys. zł w przyszłym roku. To jest wzrost o kilkanaście procent.</u>
<u xml:id="u-14.1" who="#DariuszRosati">Oczywiście, nie będę kierował do przedstawicieli tych instytucji, które wchodzą w zakres właściwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, specjalnych pism, natomiast po prostu apeluję do państwa. Jeżeli by były możliwości znalezienia oszczędności, to bardzo byśmy prosili o takie sugestie, bo też nie można wykluczyć, że sami będziemy musieli jakby niektóre pozycje pewnych instytucji ponownie przeanalizować i ewentualnie dostosować. To tyle, jeśli chodzi o wniosek pani przewodniczącej.</u>
<u xml:id="u-14.2" who="#DariuszRosati">Jeżeli nie ma innych pytań, to w takim razie kto chciałby odpowiedzieć na uwagi zawarte… Rozumiem, że właściwie chodzi o pytanie pani poseł Rafalskiej i pewne uwagi, które znalazły się w wystąpieniu pana posła Kuźmiuka. Proszę bardzo, pan prezes Hauser.</u>
</div>
<div xml:id="div-15">
<u xml:id="u-15.0" who="#RomanHauser">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wydatki inwestycyjne NSA planowane na rok przyszły obejmują realizację głównego zadania inwestycyjnego, mianowicie kupna budynku dla potrzeb Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie. W budżecie na ten rok otrzymaliśmy pieniądze w kwocie umożliwiającej nam zakup ratalny tego budynku. Ten budynek jest kupowany w ratach. W bieżącym roku umieściliśmy 10.000 tys. zł. Druga rata, która będzie realizowana w roku przyszłym, powoduje wzrost wydatków inwestycyjnych na rok 2014. Ten budynek, który został przez nas na raty kupiony, był przewidziany w budżecie i ten cel został zrealizowany.</u>
</div>
<div xml:id="div-16">
<u xml:id="u-16.0" who="#DariuszRosati">Tak. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
</div>
<div xml:id="div-17">
<u xml:id="u-17.0" who="#StanisławTrociuk">Ponieważ pytanie było kierowane przez panią poseł Rafalską do RPO, więc też chcę się odnieść do tego pytania. Rzeczywiście, przewidujemy wzrost etatowy o 4 nowe etaty, związane z działalnością Krajowego Mechanizmu Prewencji, czyli takiego zadania, które przejął RPO i które od początku jest zadaniem niedofinansowanym. Cyklicznie staramy się poszerzać działalność w tym zakresie.</u>
<u xml:id="u-17.1" who="#StanisławTrociuk">O co chodzi? W Polsce mamy 1826 miejsc pozbawienia wolności. W tej chwili biuro RPO ma kontrolować te miejsca przy pomocy 14 pracowników, co powoduje, że takie miejsce odosobnienia zostanie skontrolowane mniej więcej raz na 15 lat przy tej intensywności przeprowadzania kontroli, z którą mamy do czynienia dzisiaj. Tymczasem umowa międzynarodowa, którą Polska jest związana, przewiduje, że to mają być kontrole regularne. Jest oczywiste, że raz na 15 lat kontrola takich miejsc nie spełnia wymogu regularności. Organizacje międzynarodowe, które zajmują się kontrolą wykonywania tego zadania przez mechanizmy krajowe, uważają, że taka kontrola powinna być przeprowadzona raz na 5 lat i to jest minimum. Natomiast zakłada się, że idealnym rozwiązaniem byłaby kontrola przeprowadzana raz na 3 lata. Daleko jest nam do tego.</u>
<u xml:id="u-17.2" who="#StanisławTrociuk">Rozumiejąc sytuację budżetową, staramy się przynajmniej poszerzać zakres tej działalności, żeby Polska jako strona protokołu fakultatywnego do konwencji o przeciwdziałaniu torturom nie była traktowana jako ten podmiot, który nie wykonuje postanowień konwencji.</u>
<u xml:id="u-17.3" who="#StanisławTrociuk">Jeśli idzie natomiast o projekt budżetu RPO, to on, oczywiście, był przygotowany i przekazany w momencie, kiedy nie wiedzieliśmy, jaki będzie kształt ustawy okołobudżetowej. Przecież nie znał RPO wówczas projektu ustawy okołobudżetowej, więc trudno było uwzględnić wówczas postanowienia tego nieistniejącego projektu. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-18">
<u xml:id="u-18.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rafalska, a następnie pani przewodnicząca.</u>
</div>
<div xml:id="div-19">
<u xml:id="u-19.0" who="#ElżbietaRafalska">Przyznam, że liczyłam na to, że to już jest gdzieś uwzględnione i trochę jestem zaskoczona. To proszę mi w takim razie powiedzieć, jaka będzie sytuacja, jeżeli państwo uwzględnili ten wzrost i on jakby nie będzie mógł być skonsumowany ze względu na ograniczenie ustawowe, czyli wypełnianie zadań merytorycznych będzie niemożliwe. Rozumiem, że trzeba będzie iść i rozmawiać z panią minister Majszczyk. Mam takie pytanie. Jak pani minister Majszczyk widzi rozwiązanie tego trudnego problemu? W takim razie wygląda na to, że RPO powinien być objęty wyłączeniem z ustawy okołobudżetowej, żeby te skromne 4 etaty mogły zwiększyć budżet, tj. przyjmując to za wiarygodne, żeby koszty osobowe mogły być zwiększone. Te 4 etaty to nie jest znowuż jakiś nieprawdopodobny wzrost kosztów osobowych. Chyba, że w ramach budżetu, który jest, można zwiększyć zatrudnienie i poradzić sobie, ale nie sądzę, żeby to było możliwe przy takich oszczędnościach, które są od kilku lat realizowane. Pani minister Majszczyk, to jest do pani minister pytanie.</u>
</div>
<div xml:id="div-20">
<u xml:id="u-20.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-21">
<u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaSkowrońska">Chcę powiedzieć, że z dużym zaskoczeniem wysłuchałam opinii przedstawiciela biura RPO w zakresie kontroli w aresztach. Bardzo dużym, bo tak to wyglądałoby, że 4 osoby w ciągu 15 lat mogą skontrolować... Na 15 lat rozkładamy kontrole, żeby przeprowadzić jedną kontrolę i mówimy o jej częstotliwości. Zaskakujące to jest, bo rok ma zdecydowanie więcej dni i trudno nam powiedzieć. Zatem chciałabym zapytać szczegółowo. Jak wygląda taka kontrola? Ile osób jedzie na kontrolę? Ile dni trwa taka kontrola i czym się kończy? Jakim protokołem?</u>
<u xml:id="u-21.1" who="#KrystynaSkowrońska">Rzeczywiście, rzecznika staramy się każdorazowo zrozumieć. Każdorazowo przy budżetach, nawet w najtrudniejszych czasach. W ustawie okołobudżetowej, a także w samym budżecie staramy się chronić go i dokładać w miarę możliwości środków ważnych dla poprawnego wykonywania zadań RPO. To można prześledzić we wszystkich budżetach. Pani rzecznik wielokrotnie tutaj była, uczestniczyła w posiedzeniach Komisji przy ustawie okołobudżetowej i przy ustawie budżetowej, ale ta informacja, którą państwo wskazują, to potrzeba dodatkowego zatrudnienia 4 osób, gdy wyjątkowo trudne są, co próbujemy powiedzieć, koszty osobowe, płacowe, zatrudnienie.</u>
<u xml:id="u-21.2" who="#KrystynaSkowrońska">Rozumiemy, że w tym czasie RPO czy biuro rzecznika zostało odciążone kilkudziesięcioma tysiącami spraw, które załatwia Rzecznik Praw Pacjenta. Z drugiej strony, wyjątkowo poprawił się sposób funkcjonowania Rzecznika Praw Dziecka, zatem i interwencje RPD, i czynności podejmowane przez RPD. Zdajemy sobie sprawę, że popularniejsze jest zwracanie się do RPO i wiemy, jak wygląda jego praca. Jednak powiedzenie, że kontrola raz na 15 lat, dlatego że nie zatrudni się 4 osób, jest żenujące. Zatem chciałabym poprosić o pokazanie, w jaki sposób wyglądają te kontrole.</u>
</div>
<div xml:id="div-22">
<u xml:id="u-22.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Czy są inne pytania i uwagi? Pani poseł Rafalska ponownie. Proszę bardzo.</u>
</div>
<div xml:id="div-23">
<u xml:id="u-23.0" who="#ElżbietaRafalska">Chciałabym być dobrze zrozumiana. Pani poseł, zrozumiałam to tak, że przeprowadzono zwykłe wyliczenie w sensie jakby możliwości fizycznych do przeprowadzenia kontroli i jest to stwierdzenie pewnego faktu, a nie komentarz do tej całej sytuacji. Proszę nie stwarzać tu wrażenia, że wszyscy się już na wszystko na tej sali zgadzają, żebyśmy nie byli w takiej sytuacji, że osoby, które przedstawiają budżet, nie mają prawa do oceny możliwości swoich instytucji, które reprezentują, bo w czasie nowelizacji budżetu wszyscy chętnie oddawali pieniądze. Rozumiem to, bo jest pewien przymus i państwo są w jakichś relacjach służbowych, tak? Jednak naprawdę nie było w tym nic niestosownego. Nic takiego nie widziałam. Było to stwierdzenie pewnego faktu, z którego wynika, że intensywniejsze prowadzenie kontroli w tym składzie kadrowym jest po prostu ograniczone.</u>
<u xml:id="u-23.1" who="#ElżbietaRafalska">Piszę i do RPP, który jest instytucją o niebo skromniejszą, jednak przyznam szczerze, że mam zdecydowanie większe zaufanie do RPO. Naprawdę na własnym przykładzie wiem, ile spraw do rzecznika kieruję i jakie merytoryczne, pełne odpowiedzi otrzymuję. Mam świadomość, jaka praca za tym stoi. Rozumiejąc, że są to instytucje, które wspomagają działalność wielu innych, wydaje mi się, że 4 etaty to nie jest jakaś rzecz niemożliwa, nawet dla państwa znajdującego się w takiej sytuacji finansowej, w jakiej się znajduje. Na pewno jest to miejsce na szczerą dyskusję, więc nie upolityczniajmy jakby tej dyskusji i to na pewno nie jest uwaga do siebie, tylko do pani.</u>
</div>
<div xml:id="div-24">
<u xml:id="u-24.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. No, jeszcze pani przewodnicząca Skowrońska tytułem sprostowania i potem udzielimy głosu jeszcze raz panu rzecznikowi, tak? Proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-25">
<u xml:id="u-25.0" who="#KrystynaSkowrońska">Niestety, panie przewodniczący, musiałam poprosić o głos, bo zadawałam pytanie przedstawicielowi rzecznika, a nie prosiłam o komentarz pani poseł Rafalskiej. Chcę panią poseł zapewnić, że mam również dobre serce. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-26">
<u xml:id="u-26.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. No, pokrzepieni tymi zapewnieniami z obu stron, oddajemy teraz głos panu rzecznikowi. Bardzo proszę, panie rzeczniku.</u>
</div>
<div xml:id="div-27">
<u xml:id="u-27.0" who="#StanisławTrociuk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, może wyraziłem się nieprecyzyjnie, ale spróbuję jeszcze raz wytłumaczyć. Jest 1826 jednostek do skontrolowania, prawda? Co jesteśmy w stanie przeprowadzić w ciągu roku w tym stanie osobowym, naprawdę działając na granicy możliwości? W ubiegłym roku przeprowadziliśmy 121 wizytacji. Wobec tego prosta arytmetyka wykazuje, że będzie to raz na około 15 lat wizytacja tej samej jednostki.</u>
<u xml:id="u-27.1" who="#StanisławTrociuk">Jeśli idzie o te jednostki, to nie da się wyznaczyć jednego standardu. Są jednostki takie, jak szpitale psychiatryczne, w których przebywa kilkadziesiąt osób pozbawionych wolności bez swojej zgody, ale są i olbrzymie jednostki penitencjarne, w których przebywa około 1 tys. albo więcej osób. Oczywiście, kontrola jednostki, w której przebywa 90 osób, wygląda inaczej, wymaga innych nakładów, sił i środków niż kontrola jednostki, w której przebywa 1 tys. osób pozbawionych wolności. Czas kontroli takiej dużej jednostki jest znacznie wydłużony. Musi być więcej osób zaangażowanych w tę kontrolę.</u>
<u xml:id="u-27.2" who="#StanisławTrociuk">Jeśli weźmiemy pod uwagę, że w ubiegłym roku było przeprowadzonych 121 wizytacji, to musimy pamiętać, że z każdej wizytacji musi zostać sporządzony protokół kontroli. Podmiot wizytowany musi zapoznać się z tym protokołem kontrolnym. Ma prawo wnieść do niego uwagi i zastrzeżenia. My musimy się do tego odnieść. Następnie jest to przekazywane organom, które zajmują się nadzorem nad tymi instytucjami. Są sporządzane raporty kwartalne i raporty roczne Krajowego Mechanizmu Prewencji. To są wszystko zadania, które muszą być wykonane.</u>
<u xml:id="u-27.3" who="#StanisławTrociuk">Jeśli idzie o RPD i RPP, to, po pierwsze, w przypadku RPP pragnę powiedzieć, że w świetle przepisów ustawy o prawach pacjenta i Rzeczniku Praw Pacjenta RPP jest rządowym organem administracji publicznej i jest podmiotem kontrolowanym przez RPO. Słowo „rzecznik” jest słowem mylącym. To jest organ administracji publicznej i tak, jak każdy organ władzy publicznej, podlega kontroli RPO. To nie powoduje tego, że do RPO wpływa w tym zakresie mniej spraw.</u>
</div>
<div xml:id="div-28">
<u xml:id="u-28.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie rzeczniku. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-29">
<u xml:id="u-29.0" who="#StanisławChmielewski">Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, myślę, że to, co przedstawiłem w imieniu ministra sprawiedliwości na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, pozwala na stwierdzenie w tym miejscu – żeby złagodzić trochę drastyczność opinii pana posła Kuźmiuka – że budżet 2014 r., jeżeli chodzi o część 15 i część 37, został zaprojektowany odpowiedzialnie, biorąc pod uwagę wszystkie zadania, jakie do wykonania mają sądy powszechne, ale też i inne jednostki szeroko rozumianego działu sprawiedliwości.</u>
<u xml:id="u-29.1" who="#StanisławChmielewski">Jednocześnie, oczywiście, odpowiadając na apel o oszczędność, powiedziałbym, że apel powinien sprowadzać się do tego, abyśmy racjonalnie wydawali pieniądze – tak, jak to czynimy cały czas – i na pewno w sposób drastyczny nie będziemy ograniczać naszych zamiarów inwestycyjnych. W pierwszej kolejności, jeżeli chodzi o funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, sprowadzają się one do podejmowania działań o charakterze usprawniającym postępowanie w działaniu informatycznym. Oczywiście, w drugiej kolejności również, jeżeli chodzi o zmianę warunków pracy, w jakich są wykonywane czynności. No, dzieje się sprawiedliwość szeroko rozumiana. Trzecia jest również zmiana warunków w zakresie polskiego więziennictwa, która jest częścią systemu objętego kontrolą mechanizmu prewencji. Na pewno te wszystkie zmiany wpływają również na to, że będziemy każdą złotówkę liczyć, w sensie ograniczeń, które miały już miejsce, ale nie będziemy też w żaden drastyczny sposób dzisiaj mówić, że jest zagrożone wykonanie podstawowych zadań w tym zakresie przez polskie państwo. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-30">
<u xml:id="u-30.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Proszę państwa, no jednak zadaniem naszej Komisji jest tutaj dosłownie oglądanie każdej złotówki niemalże, dlatego że sytuacja budżetu państwa jest trudna, od kilku lat zresztą. Skłania nas zresztą do tego nie tylko to, że jest trudno skonstruować budżet, który, z jednej strony, będzie zapewniał funkcjonowanie podstawowych zadań państwa i, z drugiej strony, będzie jakoś względnie zbilansowany.</u>
<u xml:id="u-30.1" who="#DariuszRosati">Jednak powodem jest także to, że dochodzą czasami do nas informacje o nie do końca gospodarnym po prostu wykorzystywaniu tych środków. Niedawno np. dowiedziałem się o sytuacji w jednym z sądów w dużym mieście wojewódzkim, gdzie zbudowano dwie łazienki za ponad 1500 tys. zł. No, po prostu chcielibyśmy tego uniknąć. To, co pan minister powiedział, że racjonalne wydawanie środków jest tutaj podstawą. Naturalnie, ale mimo wszystko oprócz tego żyjemy w czasach silnych ograniczeń budżetowych. Pewne rzeczy, zwłaszcza pewne inwestycje, trzeba jednak odłożyć w niektórych przypadkach na dalszą przyszłość.</u>
<u xml:id="u-30.2" who="#DariuszRosati">Jak powiedziałem, będziemy się jeszcze przyglądać bardzo uważnie wszystkim liczbom przedstawionym tutaj przez dysponentów części budżetowych, które dziś omawiamy, mając na uwadze przede wszystkim dobro państwa i dobro tych instytucji.</u>
<u xml:id="u-30.3" who="#DariuszRosati">Jeśli nie ma innych uwag, to chciałem zapytać członków Komisji, czy uzyskali odpowiedzi na swoje pytania. Nie słyszę. A, tak. Jeszcze było pytanie do pani minister finansów. Bardzo proszę, pani minister.</u>
</div>
<div xml:id="div-31">
<u xml:id="u-31.0" who="#HannaMajszczyk">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to było pytanie dotyczące budżetu RPO. Pytanie pani poseł Rafalskiej odnośnie do tych 4 etatów, bo tak mogę to chyba podsumować. Jedna uwaga. Wysyłając informacje o przyjętych założeniach do projektu budżetu na 2014 r. – wysyłając takie informacje również do podmiotów, które same konstruują swoje budżety – informowaliśmy wszystkich, że przyjmujemy założenie, że fundusz wynagrodzeń nie wzrośnie. Na etapie, kiedy te jednostki składały już swoje plany do budżetu, miały tę informację, że zakłada się co do zasady utrzymanie poziomu 100, więc można było tutaj wywnioskować, że ustawa okołobudżetowa pójdzie w ślad za tym.</u>
<u xml:id="u-31.1" who="#HannaMajszczyk">Oczywiście, mając na uwadze wszystkie te zadania nałożone na RPO, powiem, że w przedłożeniach rządowych przez kolejne dwa poprzednie lata, konstruując ustawy okołobudżetowe, właśnie uwzględniano tę sytuację. W tych dwóch ustawach, zarówno na rok 2012, jak też na rok 2013, stosowano preferencje – mogę tak to chyba określić – w stosunku właśnie do instytucji RPO, ponieważ w ustawach okołobudżetowych odstępowano od reguły mrożenia funduszu wynagrodzeń. Przez dwa lata fundusz wynagrodzeń decyzją parlamentu, który uchwalał taką ustawę, zwiększony został o około 1600 tys. zł. Rozdysponowanie etatów czy też osób zatrudnionych już na podstawie posiadanego, zwiększonego funduszu wynagrodzeń, oczywiście, należy do RPO. Od niego zależy, na jakie pola tych dodatkowych wyzwań i obowiązków zostaną te osoby skierowane, tj. czy do kontroli tych zakładów, czy też w inne ważne miejsca. Dziękuję.</u>
</div>
<div xml:id="div-32">
<u xml:id="u-32.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Rafalska jeszcze raz.</u>
</div>
<div xml:id="div-33">
<u xml:id="u-33.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, zaintrygowały mnie te wymienione przez pana łazienki, będące chyba przejawem pewnej rozrzutności finansowej. Nie wiem, czy tu się nie mylę, ale rozumiem, że nad wydatkami inwestycyjnymi – w stopniu bardziej szczegółowym niż to robi Komisja – czuwa i za nie odpowiada pan minister. Czy pan minister coś więcej wie może na temat takich sytuacji? No, bo tak rzucona informacja wzbudza natychmiast jakby takie zaniepokojenie, że my, mając budżet ogólny, w którym szukamy oszczędności, raptem dowiadujemy się o tym, że są tu takie wydatki. Panie ministrze, czy może pan powiedzieć w takim razie ogólnie, że wydatki inwestycyjne, które zostały zaplanowane w obrębie wymiaru sprawiedliwości, są wydatkami, które – no, nie wiem – chodzą po ziemi i są liczone z głową? Naprawdę, bo dwie łazienki za 1000 tys. zł czy 1500 tys. zł to nie jest żart. To nie jest dowcip w sytuacji, w której my tu naprawdę toczymy bój o zupełnie skromniejsze, mniejsze pieniądze.</u>
</div>
<div xml:id="div-34">
<u xml:id="u-34.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Panie ministrze, zechce pan się wypowiedzieć?</u>
</div>
<div xml:id="div-35">
<u xml:id="u-35.0" who="#StanisławChmielewski">Tak.</u>
</div>
<div xml:id="div-36">
<u xml:id="u-36.0" who="#DariuszRosati">Bardzo proszę.</u>
</div>
<div xml:id="div-37">
<u xml:id="u-37.0" who="#StanisławChmielewski">Myślę, Wysoka Komisjo, że ta informacja, która tutaj została przekazana przez pana przewodniczącego, jest nie do końca pełna. Z całą pewnością – według naszej wiedzy – takich wydatków, przynajmniej tak sformułowanych, nie było. Natomiast jeżeli chodzi o ten element, o którym prawdopodobnie mówił pan przewodniczący, to był to remont całego pionu w określonym budynku, a nie tylko dwóch łazienek. Ta informacja w zakresie działań remontowych to już bezpośrednio podlega panu prezesowi danego sądu. Natomiast za działania inwestycyjne – można powiedzieć – współodpowiedzialność bierze minister, ale tylko w zakresie planowania finansowego. A jeżeli chodzi o inwestycje, to z całą pewnością takich łazienek nie planujemy w założeniach funkcjonalnych do tych inwestycji, które są nam znane.</u>
</div>
<div xml:id="div-38">
<u xml:id="u-38.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
</div>
<div xml:id="div-39">
<u xml:id="u-39.0" who="#KrystynaSkowrońska">Myślę, że z panem…</u>
</div>
<div xml:id="div-40">
<u xml:id="u-40.0" who="#DariuszRosati">W sprawie łazienek, tak?</u>
</div>
<div xml:id="div-41">
<u xml:id="u-41.0" who="#KrystynaSkowrońska">Panie przewodniczący, panie ministrze, poprosiłabym o ten pion, o którym mówimy, bo media niejeden dzień zajmowały się tą sprawą. Ona rzeczywiście bulwersuje w sytuacji, kiedy przekazujemy budżet. Nie pojawiły się wyjaśnienia ani prezes tego sądu nie powiedział, że to dotyczy całego pionu. Tylko dwie łazienki dla personelu w tymże sądzie. Kwota znacznie wyższa, o której mówił pan przewodniczący. O to bym poprosiła. Jest pan dyrektor Paziewski w resorcie. Jeżeli państwo to zatwierdzają i przygotowywane są projekty inwestycyjne czy projekty związane z przedsięwzięciami zakupu budynków dla sądów, to w jakiej wysokości albo jak do ogólnych cen 1 m² na rynku kształtuje się 1 m² inwestycji przedsięwziętej w resorcie?</u>
</div>
<div xml:id="div-42">
<u xml:id="u-42.0" who="#StanisławChmielewski">Udzielimy odpowiedzi na to pytanie, jeżeli chodzi o inwestycje. Natomiast co do remontów, pytanie musimy skierować do prezesa sądu apelacyjnego.</u>
</div>
<div xml:id="div-43">
<u xml:id="u-43.0" who="#DariuszRosati">Będziemy mogli poprosić o informację w tej sprawie? Ponieważ sprawa jakby została upubliczniona, bo media to podały.</u>
</div>
<div xml:id="div-44">
<u xml:id="u-44.0" who="#StanisławChmielewski">Dobrze.</u>
</div>
<div xml:id="div-45">
<u xml:id="u-45.0" who="#DariuszRosati">Chcielibyśmy mieć wyjaśnienie tej sprawy.</u>
<u xml:id="u-45.1" who="#DariuszRosati">Proszę państwa, jeżeli nie ma dalszych uwag i wypowiedzi, w takim razie stwierdzam zakończenie omawiania części budżetowych objętych zakresem właściwości Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dziękuję wszystkim naszym gościom i członkom Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.</u>
<u xml:id="u-45.2" who="#DariuszRosati">Następne posiedzenie o godzinie 17.00. Bardzo proszę członków Komisji o punktualne przybycie na posiedzenie, bo znowu zaczęliśmy z opóźnieniem.</u>
</div>
</body>
</text>
</TEI>
</teiCorpus>