text_structure.xml 104 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#DariuszRosati">Otwieram posiedzenie Komisji Finansów Publicznych. Stwierdzam kworum. Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie informacji Ministra Finansów, Ministra Sprawiedliwości, przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego oraz prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o działaniach w sprawie zmian w przepisach prawnych chroniących klientów instytucji finansowych. Czy są uwagi do porządku dnia? Wobec niezgłoszenia uwag stwierdzam przyjęcie porządku dnia.</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#DariuszRosati">Chcę Wysoką Komisję powiadomić, że w dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą przedstawiciele naczelnych organów administracji państwowej i innych urzędów państwowych. Witam pana ministra Kowalczyka podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów, witam pana Wojciecha Węgrzyna podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości – witam, panie ministrze – witam pana Andrzeja Jakubiaka przewodniczącego Komisji Nadzoru Finansowego, witam pana Jarosława Króla wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, witam przedstawiciela Związku Banków Polskich pana prezesa Jerzego Bańkę – jest pan prezes – i przedstawiciela Polskiej Izby Ubezpieczeń pana prezesa Andrzeja Maciążka.</u>
          <u xml:id="u-1.2" who="#DariuszRosati">Proszę państwa, Komisja Finansów Publicznych zaplanowała to posiedzenie ze względu na potrzebę uzyskania informacji na temat działań podjętych przez instytucje państwowe, mających na celu zapobieżenie pojawianiu się takich zjawisk w życiu gospodarczym naszego kraju, jakie miały miejsce w lecie tego roku w związku z aferą firmy Amber Gold. W następstwie tej sprawy odbyło się posiedzenie Komitetu Stabilności Finansowej, na którym obecni przedstawiciele instytucji państwowych podjęli szereg zobowiązań dotyczących działań prawnych i organizacyjnych, które by miały doprowadzić do tego, aby tego typu afery a także inne afery związane z próbami wyłudzania, oszukiwania obywateli przez nieuczciwe firmy finansowe nigdy więcej się nie powtórzyły. Minęło kilka miesięcy. Chcielibyśmy, aby przedstawiciele instytucji publicznych złożyli nam tutaj sprawozdanie z działań podjętych w tym zakresie, abyśmy mogli uzyskać informacje i wiedzę na temat tego, czy system finansowy państwa i przepisy chronią w dostatecznym stopniu obywateli przed nadużyciami ze strony nieuczciwych przedsiębiorstw finansowych – mówiąc wprost – krętaczy. Taka była motywacja dla zorganizowania tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-1.3" who="#DariuszRosati">Chciałbym teraz kolejno poprosić przedstawicieli wymienionych instytucji, żeby poinformowali nas o działaniach, które podjęli w zakresie posiadanych kompetencji. Po kolei będę prosił przedstawiciela Ministerstwa Finansów, Ministerstwa Sprawiedliwości, Urzędu Komisji Nadzoru, Finansowego i Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Potem oczywiście przewidujemy czas na dyskusję, zadawanie pytań ze strony posłów i udzielanie odpowiedzi przez przedstawicieli instytucji publicznych.</u>
          <u xml:id="u-1.4" who="#DariuszRosati">Jeżeli jest zgoda na taki tryb procedowania, to chciałbym poprosić pana ministra Kowalczyka o zabranie głosu i zaprezentowanie informacji o działaniach w sprawie zmian w przepisach prawnych chroniących klientów instytucji finansowych, oczywiście działaniach podjętych przez Ministra Finansów. Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#WojciechKowalczyk">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie chciałem powiedzieć, że raport Komitetu Stabilności Finansowej jest obecnie w procedurze zatwierdzania. Zrozumiałem troszeczkę szerzej ten temat, niż pan przewodniczący przedstawił. Chciałbym odnieść się do projektów legislacyjnych, które zmierzają do zwiększenia ochrony klientów instytucji finansowych, które są obecnie procedowane, i tych, które będą procedowane.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#WojciechKowalczyk">Pierwsza rzecz, jeżeli chodzi o poziom krajowy, bo wiele z tych spraw jest jeszcze na poziomie unijnym, 23 lipca Sejm przyjął ustawę o zmianie ustawy o funduszach inwestycyjnych oraz ustawę o nadzorze nad rynkiem finansowym. Jedną z najważniejszych rzeczy zawartych w tej ustawie jest doprecyzowanie tak zwanych kluczowych informacji dla inwestorów. Ma to być zwięzła i zrozumiała informacja na temat funduszu, ponieważ dotychczasowa forma skróconego, uproszczonego prospektu informacyjnego była zbyt obszerna i niezrozumiała. Prospekt informacyjny w całości może liczyć nawet około 150 stron. Wprowadzono również konieczność uzyskania zgody zgromadzenia uczestników funduszu inwestycyjnego, która jest warunkiem koniecznym przy przekształceniu i połączeniu funduszu, w przypadku, gdyby uczestnik funduszu nie wyrażał zgody na przejęcie funduszu, może bezkosztowo pozbyć się swoich jednostek uczestnictwa.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#WojciechKowalczyk">W dniu 14 listopada został przekazany do Sejmu projekt ustawy o zmianie ustawy o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych do zorganizowanego obrotu oraz o spółkach publicznych oraz niektórych innych ustaw. Projekt ten w zakresie zwiększenia ochrony klientów instytucji finansowych przede wszystkim również rozszerza formy treści podsumowania, tak zwanego podsumowania w projekcie emisyjnym. To podsumowanie ma być podstawowym źródłem informacji dla inwestorów. Ma ono być zwięzłe i eliminować sformułowania techniczne tak, żeby było źródłem racjonalnie podejmowanych decyzji inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#WojciechKowalczyk">Następnym projektem ustawy, który obecnie czeka na podpis pana prezydenta, jest ustawa o zmianie ustawy o obrocie instrumentami finansowymi oraz niektórych innych ustaw. Zasadniczo dotyczy ona wymiany informacji między nadzorami krajów członkowskich Unii Europejskiej. Główny zakres to przede wszystkim udrożnienie wymiany informacji, która docelowo będzie również służyła ochronie klienta instytucji finansowych. Możemy sobie na przykład wyobrazić sytuację, że dany dom maklerski ma cofniętą licencję. Obecnie taka informacja mogłaby nie dotrzeć do naszego nadzoru. Po wejściu w życie tej ustawy na pewno dotrze szybciej i będzie mogła służyć ochronie polskich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#WojciechKowalczyk">Następnie, modernizacja przepisów ustawy z dnia 22 maja 2003 r. o ubezpieczeniach obowiązkowych, ubezpieczeniowym funduszu gwarancyjnym i Polskim Biurze Ubezpieczycieli Komunikacyjnych. Nowelizacja weszła w życie 11 lutego 2012 r. Wprowadziła szereg regulacji o charakterze stricte prokonsumenckim, na przykład w odniesieniu do obowiązkowego ubezpieczenia OC posiadaczy pojazdów mechanicznych. Doprecyzowuje, uelastycznia przepisy: na przykład w przypadku sprzedaży pojazdu zawarta przez dotychczasowego posiadacza umowa ubezpieczenia OC zostanie rozwiązana z ostatnim dniem okresu, na jaki została zawarta. Posiadacz pojazdu mechanicznego w przypadku podwójnego ubezpieczenia ma możliwości wypowiedzenia ubezpieczenia OC, które na skutek działania automatyzmu odnowienia zostało przedłużone. Także na pewno zwiększy ona ochronę. Nie chcę tutaj wchodzić w szczegóły. Dotyczy ubezpieczeń komunikacyjnych, zwiększa ochronę konsumenta i klienta firm ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#WojciechKowalczyk">Bardzo dużym projektem, który szanowna Komisja proceduje, jaki w najbliższym czasie będzie w drugim czytaniu na sali plenarnej, jest projekt ustawy o zmianie ustawy o spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych. Zasadniczym celem obecnie wprowadzanych zmian po ostatniej nowelizacji, która weszła w życie 27 października bieżącego roku, jest objęcie depozytów złożonych w spółdzielczych kasach oszczędnościowo-kredytowych gwarancjami Bankowego Funduszu Gwarancyjnego. Depozyty będą gwarantowane w 100% do kwoty równowartości w złotówkach 100 tys. euro. Klienci SKOK to około 2 miliony osób, także po wejściu tej ustawy na pewno zwiększy się stopień bezpieczeństwa środków zdeponowanych w SKOK, a tym bardziej zwiększy się ochrona konsumentów i klientów tych instytucji finansowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#WojciechKowalczyk">Krótko chciałbym również powiedzieć o projektach legislacyjnych, które są obecnie realizowane na poziomie Unii Europejskiej. Pierwszy z nich to projekt rozporządzenia Parlamentu Europejskiego w sprawie dokumentów zawierających kluczowe informacje dotyczące produktów inwestycyjnych. Głównym celem tego projektu rozporządzenia jest szczegółowe doprecyzowanie, w jaki sposób powinny być przedstawiane różnego rodzaju informacje dotyczące wszelkiego rodzaju produktów inwestycyjnych. Ma to być zunifikowane, logiczne i rozsądne tak, żeby klient, nabywca jednostek uczestnictwa czy różnego rodzaju produktów inwestycyjnych był w stanie zrozumieć, jakie ryzyka są związane z danym produktem inwestycyjnym. Ma to mieć charakter horyzontalny – będzie obejmować wszystkie produkty inwestycyjne, które są oferowane na rynku finansowym niezależnie od tego, o jakim segmencie rynku mówimy. Tu też mówimy o formule tak zwanych kluczowych informacji dla inwestorów. Tak, jak mówiłem wcześniej, ma to być dokument zwięzły, ma pokazywać, jaką potencjalną stratę na kapitale może ponieść nabywca tego produktu, ma opisywać profil ryzyka, ewentualne zyski i koszty. Powinien być to dokument czytelny i krótki.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#WojciechKowalczyk">Następny akt legislacyjny, który jest obecnie procedowany na poziomie Unii Europejskiej, to projekt dyrektywy w sprawie umów o kredyt z przeznaczeniem na zakup nieruchomości mieszkalnych. Obowiązująca aktualnie dyrektywa dookreśla kredyty konsumenckie, a nie obejmuje kredytów hipotecznych, choć ze względu na długość kredytowania i dosyć wysoką wartość kredytu w tym segmencie ważne jest wzmocnienie ochrony interesów konsumentów. Szczególny nacisk jest tutaj położony na informowanie klientów. Mają być przygotowane formuły standardowych informacji, jakie powinny zawierać na przykład reklamy czy materiały marketingowe reklamujące kredyty mieszkaniowe czy hipoteczne. Powinien to być standardowy formularz informacyjny zawierający informacje o całkowitej kwocie kredytu, rzeczywistej rocznej stopie oprocentowania, kosztach związanych z kredytem, całkowitej kwocie do zapłaty, prawach i obowiązkach konsumenta wynikających z umowy. Projekt ten przewiduje również ujawnianie przez pośredników kredytowych informacji dotyczących powiązań z kredytodawcami oraz wysokość wynagrodzenia, które ci pośrednicy otrzymują od kredytodawców. Wszystko zmierza przede wszystkim w kierunku uszczegółowienia i zwiększenia transparentności, jeżeli chodzi o przekazywanie informacji konsumentom, i w kierunku zwiększenia stopnia zrozumienia danego produktu przez konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#WojciechKowalczyk">Ostatnia rzecz, jeżeli chodzi o projekty unijne, to wniosek Komisji Europejskiej z dnia 20 października 2011 r., który dotyczy dyrektywy Parlamentu Europejskiego i Rady w sprawie rynków instrumentów finansowych uchylającej dyrektywę 2004/39 WE. Są to techniczne dookreślenia takie, jak na przykład wniesienie obowiązku ewidencji rozmów telefonicznych, jeżeli chodzi o transakcje przeprowadzane w ramach realizacji transakcji na własny rachunek oraz zleceń klientów w przypadku świadczenia usług w zakresie przyjmowania i przesyłania zleceń oraz ich realizacji w imieniu klientów, czyli ewidencjonowanie rozmów, korespondencji elektronicznej przez okres 5 lat, i co ważne, udostępnianie tych zarejestrowanych rozmów i korespondencji klientom na ich żądanie (oczywiście tych informacji, które dotyczą konkretnych klientów). Wprowadzi zakaz zawierania z klientami detalicznymi uzgodnień dotyczących zabezpieczeń finansowych polegających na przeniesieniu tytułu w celu zabezpieczenia oraz pokrycia obecnych lub przyszłych zobowiązań tych klientów. Wprowadza również koncepcję tak zwanego niezależnego doradztwa inwestycyjnego. To znaczy, że firma inwestycyjna, która będzie korzystała z instytucji niezależnego doradztwa inwestycyjnego, będzie miała obowiązek dokonania oceny wystarczająco dużej liczby instrumentów finansowych dostępnych na rynku. Niezależny doradca nie może pobierać ani wynagrodzenia ani prowizji, ani czerpać żadnych korzyści, które byłyby przekazywane przez osoby trzecie. Proponuje się również wprowadzenie zakazu przyjmowania lub pobierania wynagrodzeń, prowizji, korzyści przez firmę inwestycyjną, które byłyby wypłacane lub przekazywane przez osoby trzecie w przypadkach świadczenia przez tą firmę usług w zakresie zarządzania portfelem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie ministrze. Poproszę teraz pana ministra Węgrzyna o informację w imieniu Ministra Sprawiedliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#WojciechWęgrzyn">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie chciałbym powiedzieć, że Minister Sprawiedliwości nie sprawuje nadzoru nad rynkiem kapitałowym bądź rynkiem finansowym. W zakresie swoich kompetencji Minister Sprawiedliwości dba o to, aby podmioty wpisywane do Krajowego Rejestru Sądowego spełniały określone prawem wymogi, mając na celu wzmocnienie pewności i bezpieczeństwa obrotu. W Ministerstwie Sprawiedliwości opracowano projekt ustawy o zmianie ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym i Krajowym Rejestrze Karnym. W dniu wczorajszy, 4 grudnia, projekt ustawy został przyjęty przez sejmową Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka i z tego, co wiemy, w dniu dzisiejszym wieczorem na posiedzeniu plenarnym odbędzie się drugie czytanie tego z punktu widzenia Ministra Sprawiedliwości ważnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#WojciechWęgrzyn">Króciutko o projekcie. Na mocy projektowanych przepisów systemy informatyczne Krajowego Rejestru Sądowego i Krajowego Rejestru Karnego będą na bieżąco automatycznie weryfikować, czy osoby wpisywane bądź wpisane do Krajowego Rejestru Sądowego wchodzące na przykład w skład organów spółek nie były karane w zakresie wykluczającym pełnienie przez nie powierzonych im funkcji. Jak państwo pamiętają, ta dyskusja na temat tej właściwej weryfikacji i połączenia Krajowego Rejestru Karnego z Krajowym Rejestrem Sądowym była dość intensywna i burzliwa w ostatnich miesiącach, dlatego też Minister Sprawiedliwości natychmiast podjął prace nad tym projektem, aby niejako doszło do kompatybilności Krajowego Rejestru Sądowego z Krajowym Rejestrem Karnym. Trzeba oczywiście podkreślić, że wpis w rejestrze uwiarygodnia daną osobę w obrocie prawnym. Ma to szczególne znaczenie w przypadku zarządu, którego członkowie z racji pełnionych funkcji zobowiązani są, jak wiemy, do reprezentacji podmiotu. Dla realizacji tego celu przyjęto rozwiązanie, które zakłada dokonywanie, co jest bardzo ważne, automatycznej weryfikacji osób podlegających wpisowi i wpisanych do Krajowego Rejestru Sądowego, których mogą dotyczyć zakazy, zarówno na etapie rozpoznawania przez sądy rejestrowe wniosku o wpis do Krajowego Rejestru Sądowego, jak i po dokonaniu wpisu na podstawie informacji uzyskanych z Krajowego Rejestru Karnego. Chcielibyśmy, aby Krajowy Rejestr Sądowy na etapie wpisu, jak i już po dokonaniu wpisu miał możliwość weryfikacji, czy osoba będąca członkiem zarządu nie została nawet już po dokonaniu wpisu skazana za przestępstwa, które uniemożliwiają pełnienie funkcji członka zarządu, chociażby wynikające z treści art. 18 ust. 2 ustawy – Kodeks spółek handlowych. To są najważniejsze informacje, które chciałem państwu przekazać. Chcielibyśmy, aby ta część, bo to jest część dość obszernej nowelizacji ustawy o Krajowym Rejestrze Karnym i Krajowym Rejestrze Sądowym, związana z weryfikacją automatyczną kandydatów na członków zarządu była jak najszybciej procedowana i chcielibyśmy, żeby ona zaczęła obowiązywać, czy żeby weszła w życie, jeżeli to jest możliwe, jeszcze w styczniu przyszłego roku.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#WojciechWęgrzyn">Chciałbym również powiedzieć, że w 2013 r. zaplanowano również przegląd zasad funkcjonowania Krajowego Rejestru Sądowego. W trakcie dyskusji po aferze Amber Gold wyszły na jaw różnego rodzaju mankamenty. Mam tu na myśli analizę możliwości zwiększenia efektywności postępowań przymuszających wobec podmiotów wpisanych do KRS, w szczególności mam tu na myśli takie działania, jak egzekwowanie obowiązku rejestrowego, przedstawianie sprawozdania finansowego. Często niestety ten system postępowań przymuszających nie jest na tyle wydolny, aby zmusić przedsiębiorcę wpisanego do Krajowego Rejestru Sądowego, aby w odpowiednim terminie złożył takie sprawozdanie finansowe.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#WojciechWęgrzyn">Chcemy również podjąć prace nad art. 26 ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym dotyczącym ustanowienia kuratora, którego głównym zadaniem jest dzisiaj doprowadzenie do wyboru władz spółki, które wykonują obowiązki rejestrowe. Pojawia się często tego typu problem, że nawet jeżeli dojdzie do powołania kuratora, aby wykonywał te funkcje, to często nie dzieje się to dlatego, że kurator finansowany jest z majątku spółki, a najczęściej ta spółka nie posiada żadnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#WojciechWęgrzyn">Z całą pewnością istotnym elementem przeglądu powinna być analiza przyjętych w niektórych państwach Unii Europejskiej rozwiązań umożliwiających wykreślenie z Rejestru podmiotów, które nie mając faktycznie majątku, nie prowadzą żadnej działalności gospodarczej. Tu też istnieją liczne takie spółki, które nie mają majątku i nie prowadzą żadnej działalności. To absorbuje sąd, referendarzy. Często działania są nieskuteczne, nie ma właściwego adresu takiej spółki i to wszystko prowadzi do niepotrzebnego angażowania sądu. Chcielibyśmy zminimalizować obowiązki sądu. Chcielibyśmy, aby sąd skupił się na innych ważniejszych elementach dotyczących funkcjonowania Krajowego Rejestru Sądowego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Chciałem teraz prosić o zabranie głosu pana przewodniczącego Jakubiaka. Chcę jednocześnie powiedzieć, że Urząd Komisji Nadzoru Finansowego jako jedyny na dzień dzisiejszy przygotował informację na piśmie. Stwierdzam to z wyrazami uznania dla Urzędu, ale chcę powiedzieć, z wyrazami dezaprobaty wobec pozostałych naszych zaproszonych gości. Prosilibyśmy o informację na piśmie na użytek członków Komisji. Panie przewodniczący, ma pan głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, zacznę od sprawy, która wywołała tę debatę dotyczącą stopnia ochrony klientów różnego rodzaju instytucji finansowych, przede wszystkim nienadzorowanych, w zakresie dostępu do informacji o rzeczywistej sytuacji i o ryzykach związanych z oferowanymi produktami. Jak państwo wiedzą, na początku sierpnia czy w połowie sierpnia, został zwołany Komitet Stabilności Finansowej, który powołał grupę roboczą. Ta grupa robocza zakończyła swoje prace. Został opracowany materiał – raport, który zawiera propozycje zmian, przede wszystkim legislacyjnych. Ten raport grupy roboczej zostanie podpisany w najbliższym czasie. Mogę powiedzieć, że wprawdzie mieliśmy pewne wątpliwości, bo chcieliśmy, żeby raport był obszerniejszy, wczoraj poinformowaliśmy Ministra Finansów, że raport w przedłożonym nam brzmieniu podpiszemy. Jakie zmiany legislacyjne zakłada ten raport? One odnoszą się przede wszystkim do rynku, który do tej pory był nienadzorowany, czyli do firm parabankowych, które rozumie się w tym przypadku jako firmy pożyczkowe lub firmy udzielające kredytów ze środków własnych, ale jednocześnie ustalenia zawarte w tym raporcie są reakcją wielu instytucji: Ministra Finansów, Ministra Sprawiedliwości, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, Rzecznika Praw Obywatelskich, Narodowego Banku Polskiego i Urzędu Komisji Nadzoru Finansowego, na kwestie związane z koniecznością lepszego informowania klientów o ryzykach związanych z funkcjonowaniem różnego rodzaju instytucji działających na rynku finansowym, jak również wyposażenia organów państwa w dodatkowe kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#AndrzejJakubiak">Jakie są te ustalenia? Po pierwsze, pierwszym ustaleniem, które zostało przyjęte, o którym już mówiliśmy po posiedzeniu Komitetu Stabilności Finansowej, to rozszerzenie sankcji związanych z przyjmowaniem środków od klientów i obciążaniem ich ryzykiem. To jest przestępstwo z art. 171. Nie tylko sankcja będzie zaostrzona, ale również zmieniona zostanie typizacja przestępstwa tak, ażeby uczynić całe postępowanie prostszym i szybszym oraz ułatwić postawienie zarzutów osobom, które takiego naruszenia art. 171, czyli polegającego na prowadzeniu działalności bankowej bez zezwolenia, dokonują. Dalej, grupa robocza proponuje, jeśli chodzi o uprawnienia przed wpisaniem na listę ostrzeżeń – bo wiedzą państwo, że taka lista ostrzeżeń w KNF funkcjonowała od dawna, ale stała się ona niezwykle popularna po tym, jak pojawiły się problemy z firmą Amber Gold – uzyskanie przez Urząd Komisji Nadzoru Finansowego uprawnień do prowadzenia postępowań wyjaśniających wobec takich podmiotów, które zajmują się zbieraniem środków klientów tak, jak to ma miejsce na rynku kapitałowym. Przypomnę wszystkim państwu, że jeśli chodzi o rynek kapitałowy, to takie uprawnienia Komisja Nadzoru Finansowego posiada. Grupa robocza proponuje rozszerzenie tych uprawnień Komisji Nadzoru Finansowego również na podmioty, które zajmują się zbieraniem i przyjmowaniem środków od klientów. W praktyce oznacza to – bo do tej pory takiego uprawnienia nie mamy, co też nam utrudniało prowadzenie postępowania wobec Amber Gold – możliwość żądania wyjaśnień, przedstawiania nam dokumentów tak, żebyśmy mogli dokonać pełnej analizy i oceny, czy podmiot narusza przepisy prawa bankowego, prowadzi działalność bez stosownego zezwolenia, czyli licencji. Dopiero po tym postępowaniu będzie podejmowana decyzja o wpisaniu na listę ostrzeżeń publicznych. Jak państwo wiedzą, taka lista istnieje na stronach KNF. Na dzień dzisiejszy na listę wpisane są 33 podmioty, w tym również te, które są państwu bardzo dobrze znane czyli Amber Gold i Fin Royal, ale pragnę zwrócić uwagę, że w sierpniu na liście było 14 podmiotów. Więc dzisiaj na liście ostrzeżeń publicznych KNF znajdują się 33 podmioty.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#AndrzejJakubiak">Grupa robocza proponuje również wprowadzenie obowiązku rejestracji w odrębnym rejestrze podmiotów prowadzących działalność polegającą na udzielaniu pożyczek i kredytów konsumenckich, ale tego tematu nie chciałbym rozwijać – jest pan prezes Król – bo w tym zakresie to ma być domena, właściwość Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz szereg różnego rodzaju uprawnień, które jak gdyby wynikają z tych doświadczeń, jakie pojawiły się, jeśli chodzi o reklamowanie tego typu produktów, jak Abmer Gold.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#AndrzejJakubiak">Podnosiliśmy również problem związany z ujednoliceniem terminologii związanej z oceną zdolności kredytowej zarówno przez podmioty nadzorowane jak i podmioty nienadzorowane. W tym zakresie nie udało się zespołowi osiągnąć porozumienia, ażeby stosować te same zasady, jeśli chodzi o ocenę zdolności kredytowej, również przez inne podmioty udzielające kredytu konsumenckiego niż banki, tak to nazwijmy. Z drugiej jednak strony mogę państwu powiedzieć, że ponieważ jesteśmy mocno zaawansowani, jeśli chodzi o prace związane z Rekomendacją T, która w naszej ocenie dokonuje dosyć istotnego zwiększenia możliwości udzielania kredytu konsumenckiego: zarówno kredytu ratalnego jak i kredytu gotówkowego, wydaje nam się, że problem stosowania jednolitych zasad czy jednolitych regulacji będzie miał troszeczkę mniejsze znaczenie. Chcę jednak zwrócić uwagę, że banki i podmioty nadzorowane mają obowiązek dokonywania oceny zdolności kredytowej. Co prawda, kiedy Rekomendacja T wejdzie w życie, inaczej będzie dla kredytów drobnokwotowych, ale niekoniecznie też, bo jeżeli klient posiada rachunek w banku przez okres 12 miesięcy, to dopuszczalna kwota kredytu wyniesie 22 tys. zł. W tym zakresie będzie stosowało się dla oceny zdolności kredytowej metodę uproszczoną. Wydaje się, że stanowi to pewne wyjście naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#AndrzejJakubiak">Jednocześnie proponujemy, ażeby wprowadzić pewne ograniczenie – to co jest największą bolączką, jeśli chodzi o firmy kredytowe – mianowicie rzeczywistą roczną stopę oprocentowania. Proponujemy, ażeby to była dziesięciokrotna wysokość kredytu lombardowego lub alternatywnie – tego oczywiście nie ma w raporcie grupy roboczej – możemy rozważyć powrót do poprzedniej regulacji zawartej w ustawie o kredycie konsumenckim, która przewidywała, że suma łącznych kosztów związanych z udzielonym kredytem nie może przekroczyć 5% jego wartości. Wnosiliśmy również o to, ażeby wprowadzić tak, jak to jest dzisiaj dla kredytów czy pożyczek wynikających z normalnych czynności prawnych, maksymalną wysokość odsetek. Tak, bo dzisiaj, przypomnę, dla kredytów to jest pięciokrotna kwota, nie, czterokrotna. Proponowaliśmy wprowadzenie takiego ograniczenia dla odsetek za opóźnienie, bo wydaje się nam, że ten przepis jest trochę nieprecyzyjny, czy może nawet bardzo nieprecyzyjny, i powoduje pewne wątpliwości i jest przez niektórych nierzetelnych kredytodawców nadużywany. Proponowaliśmy, ażeby również wprowadzić ograniczenie, jeśli chodzi o odsetki za opóźnienie, do wysokości sześciokrotnego kredytu lombardowego, ale w tym zakresie mamy rozbieżność z Ministrem Sprawiedliwości. Będziemy to w dalszym ciągu podnosili.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#AndrzejJakubiak">To, co proponujemy jeżeli chodzi o ułatwienie współpracy pomiędzy organami, to dopuszczenie przez KNF możliwości przekazywania informacji stanowiących tajemnicę zawodową przy kierowaniu do prokuratury zawiadomień i podejrzeniu popełniania przestępstw określonych we wszystkich ustawach o nadzorze nad rynkiem finansowym. Jednocześnie zaproponowaliśmy rozwiązanie, które nie wiąże się bezpośrednio z rynkiem kredytowo-depozytowym, tak to nazwijmy, ale z pewnymi problemami, które mamy, jeśli chodzi o właściwą informację przekazywaną klientowi o ryzyku, które wiąże się z danym produktem, zwłaszcza jeżeli chodzi o pewne zjawiska, które obserwujemy na rynku foreksowym, gdzie osoby fizyczne są aktywnymi uczestnikami platform foreksowych. Z naszych badań wynika, że 82% osób grających na tych platformach przegrywa. Tak, w 82% wygrywającym jest dom maklerski, który taką platformę prowadzi, więc w tym zakresie również chcemy zwiększenia obowiązku informacyjnego tak, ażeby klient przed rozpoczęciem prowadzenia operacji na rynku forex posiadał informację, ile osób przegrywa.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#AndrzejJakubiak">Wnosiliśmy również o to, ażeby być może wprowadzić do umów zawieranych zarówno przez podmioty nadzorowane jak i nienadzorowane informacji o systemie gwarantowania i zabezpieczenia, ale w tym zakresie będziemy te sprawy podnosili w trakcie dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#AndrzejJakubiak">Niezależnie od tego prowadzone są liczne działania o charakterze, nazwałbym je, operacyjnym. Uruchomiona została, jak państwo zauważyli, kampania medialna. To jest wspólna kampania medialna licznych instytucji, poczynając od Ministra Finansów, Banku Centralnego, Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, KNF, Ministra Sprawiedliwości i Rzecznika Praw Obywatelskich. Jeśli kogoś nie wymieniłem, to przepraszam. Jest to kampania medialna „Nie daj się nabrać – sprawdź, zanim podpiszesz!”. Wzbudziła ona trochę uwag, bym powiedział, jeżeli chodzi o rynek. Ona pełni w naszym przekonaniu pewną rolę edukacyjną i informacyjną, jakby zwraca uwagę klienta na to, że powinien zachować ostrożność, podpisując umowy. Te spoty są emitowane bezpłatnie zarówno przez media publiczne jak i media komercyjne. Niezależnie od tego, jak państwo wiedzą, w Urzędzie KNF nadal funkcjonuje lista ostrzeżeń publicznych. Uruchomiona została również bezpłatna infolinia. Każdy, kto czuje potrzebę, żeby zadzwonić i zapytać, czy dana instytucja podlega nadzorowi Komisji Nadzoru Finansowego, czy środki potencjalnie w niej złożone, czy jest to instytucja licencjonowana, może z takiej bezpłatnej infolinii korzystać i z takiej infolinii obywatele korzystają.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#AndrzejJakubiak">Niezależnie od tego wszystkiego na stronie KNF została uruchomiona zakładka, która pozwala na automatyczną subskrypcję wszystkich zmian, które dokonują się na liście ostrzeżeń. Każdy, kto jest zainteresowany tym, żeby go o takich zmianach powiadamiać, jest o tym powiadamiany.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#AndrzejJakubiak">Jeśli chodzi o kwestie związane z rynkiem regulowanym, to oczywiście też mamy sytuację taką, otrzymujemy – w mandacie Komisji Nadzoru Finansowego jest również ochrona praw klientów instytucji przez nas nadzorowanych – sygnały i na bazie tych sygnałów reagujemy w dwojaki sposób. Po pierwsze, wysyłając listy przewodniczącego, jak ktoś woli, listy pasterskie do sektora. Takie listy wysłaliśmy w tym roku przede wszystkim, jeśli chodzi o sprawy związane z bancassurance i z problemami, które się w związku z tym pojawiają. Wysłaliśmy również list do podmiotów rynku kapitałowego do domów maklerskich dotyczący rynku foreksowego i konieczności informowania. Przypomnę, że jeśli chodzi o sprawy związane z bancassurance, to było wystąpienie z lutego tego roku. W kwietniu zwróciliśmy uwagę w piśmie do prezesa Związku Banków Polskich na kwestie związane z rzetelnym informowaniem, jeśli chodzi o warunki udzielania kredytów konsumentom, na potrzebę wyraźnego informowania klienta o wszystkich obciążeniach i o rocznej rzeczywistej stopie oprocentowania.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#AndrzejJakubiak">Dużym problemem, jeśli chodzi o to, co zaobserwowaliśmy w ostatnim czasie, była kwestia związana z tak zwanymi produktami strukturyzowanymi, czyli powiedziałbym, sprzedawanymi przez instytucje finansowe, nie będę mówił „produktami lokatopodobnymi”, ale oferującymi wyższy zysk ze złożonych środków niż na normalnej lokacie bankowej. Takie wystąpienie do wszystkich podmiotów, które są nadzorowane przez Komisję Nadzoru Finansowego, zostało wysłane 26 września, zwracające uwagę na konieczność rzetelnego informowania klienta o potencjalnych ryzykach i również o tym, że klient musi się liczyć z tym, że nie tylko nie osiągnie zysku, który się mu proponuje, ale że musi liczyć się ze stratą. Udzieliliśmy również pewnych wskazówek, jeśli chodzi o prezentację produktów i zachowania pracowników instytucji finansowych w przypadku oferowania takich produktów. Niezależnie od tego, jak mówiłem, w Urzędzie Komisji Nadzoru Finansowego przygotowane zostały, jeśli chodzi o kwestię bancassurance i problemy związane z ochroną klientów, propozycje zmian ustawowych, które zostały przekazane Ministrowi Finansów. Liczymy, że zespół, który został powołany w Ministerstwie Finansów przez pana ministra Kowalczyka pracujący nad zmianami przepisów nie tylko na rynku finansowym, ale generalnie rzecz biorąc, doprowadzi do sytuacji, w której te projekty będą jakby szybciej procedowane.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#AndrzejJakubiak">Niezależnie od tego – już kończąc – prowadzimy działania o charakterze edukacyjnym skierowane zarówno do prokuratorów jak i sędziów. Takich szkoleń odbyło się już w tym roku kilka. To tyle na tym etapie, panie przewodniczący.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DariuszRosati">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Proszę teraz o zabranie głosu wiceprezesa UOKiK, pana prezesa Króla. Bardzo proszę, panie prezesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JarosławKról">Bardzo dziękuję. Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, chciałem powiedzieć, że Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów ma bardzo szerokie, ale też horyzontalne uprawnienia, jeżeli chodzi o ochronę konsumentów. Sektor usług finansowych i ten regulowany, nadzorowany przez KNF: banki i SKOK, i ten nieregulowany, czyli parabanki, to jest tylko jedna z branż, którą Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów się zajmuje. Jeżeli chodzi o postępowania w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów, to jest ich nawet do 300 rocznie prowadzonych w stosunku do wszystkich przedsiębiorców. Jest to oczywiście rynek szczególny i zwracamy na ten rynek też szczególną uwagę. W tym momencie, szanowni państwo, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów prowadzi 187 postępowań w sprawie przedsiębiorców sektora finansowego, w tym również są to postępowania w stosunku do firm, które znajdują się na liście ostrzeżeń KNF. Oczywiście Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów nie ma uprawnień prokuratorskich i nie może na przykład, nie wiem, zakazać reklamy przedsiębiorcy, który narusza art. 191 –Prawa bankowego, czyli przyjmuje depozyty i obciąża je ryzykiem. Natomiast urząd może oczywiście w każdym pozostałym zakresie podejmować działania i takie działania są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JarosławKról">Powiem jeszcze o innej niezwykle istotnej inicjatywie Urzędu. W dniu 12 grudnia poprzedniego roku weszła w życie nowa ustawa o kredycie konsumenckim. Postanowiliśmy sprawdzić, jak przedsiębiorcy zarówno z sektora bankowego jak i spoza niego wykonują tę ustawę. W ciągu kilku miesięcy tego roku kontrolowaliśmy bardzo intensywnie wybraną grupę przedsiębiorców właśnie w aspekcie udzielania kredytów konsumenckich, realizacji tej ustawy. To było 20 losowo wybranych przedsiębiorców: banków i parabanków. Przebadaliśmy, proszę państwa, 147 wzorców umownych. Zbadaliśmy także w ramach takiego sweep’a reklamowego 17 reklam 16 przedsiębiorców. W związku z tą kontrolą zostało podjętych 26 postępowań w sprawie praktyk naruszających zbiorowe interesy konsumentów i w przygotowaniu są pozwy w związku z tym, że we wzorcach znaleźliśmy również klauzule abuzywne, postanowienia, które naruszają interesy konsumentów. Ten raport jest finalizowany. Zbiegła się tutaj jakby data prezentacji tego raportu z dzisiejszym posiedzeniem Komisji. Ten raport ma być prezentowany jutro. Dzisiaj jest jakby ostatecznie finalizowany. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, ten raport, kiedy będzie w pełni gotowy, przekażę Komisji Finansów Publicznych. Zaprezentujemy w nim bardzo szczegółowo, z jakimi naruszeniami mamy do czynienia na rynku kredytu konsumenckiego, jak również wstępnie zaproponujemy pewne zmiany w ustawie o kredycie konsumenckim.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JarosławKról">Tyle tytułem wstępu. Jeżeli chodzi, szanowni państwo, o prace w ramach Komitetu Stabilności Finansowej, to chcę powiedzieć, że pan przewodniczący prezentował te prace tak jak byśmy już mieli raport – tak to zrozumiałem w każdym bądź razie – natomiast jesteśmy teraz na etapie projektu raportu i nie wszystkie z prezentowanych przez pana przewodniczącego ustaleń, są tymi ustaleniami końcowymi. Mówię o tym dlatego, że pan przewodniczący między innymi wskazał tutaj na propozycję w raporcie prowadzenia przez Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów rejestru firm udzielających kredytów konsumenckich. Chcę powiedzieć, że o ile Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów na wiosnę tego roku zwracał uwagę Ministrowi Finansów, że ten sektor właśnie pozabankowy nie jest nadzorowany, jak również wskazywał na potrzebę prowadzenia takiego właśnie rejestru, o tyle szanowni państwo, w związku z tym, że w Polsce mamy do czynienia ze zintegrowanym modelem nadzoru finansowego, wydaje się, że tego rodzaju rejestr powinien prowadzić KNF. Oczywiście jest to jeszcze w sferze dyskusji i na razie nie ma jeszcze ostatecznych ustaleń. Dlaczego? Wymienię tylko najistotniejszą przyczynę. W związku z tym, od czego wyszedłem, że Urząd ma bardzo horyzontalne orzecznicze kompetencje, dochodziłoby do koncentracji uprawnień. Z jednej strony Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów miałby decydować o tym, że przedsiębiorca znajdzie się na tej liście bądź zostanie z tej listy wykreślony, a z drugiej strony wydawałby decyzje administracyjne, nakładając kary na tych przedsiębiorców, stwarzając tym samym jak gdyby przyczyny odmowy wpisu bądź wykreślenia z tej właśnie listy. Wydaje się na podstawie takich wstępnych analiz prawnych – oczywiście poinformowaliśmy o tym Ministerstwo Finansów – że dochodziłoby tutaj do takiej nieuprawnionej koncentracji uprawnień niezgodnej z art. 2 konstytucji stanowiącym zasadę demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi, proszę państwa, o inne kwestie, to chcę powiedzieć, że Urząd jest bardzo zaawansowany w procedowaniu założeń do nowelizacji ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów. Tam w głównej mierze planujemy zmianę przepisów antymonopolowych. Powiem, że 20 listopada tego roku Rada Ministrów przyjęła założenia do nowelizacji ustawy. W tej nowelizacji jest istotna zmiana, jeżeli chodzi o konsumentów. Mianowicie planujemy wprowadzić możliwość publicznego ostrzegania przez prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów o podejrzeniu naruszenia zbiorowych interesów konsumentów w sytuacji, kiedy praktyki mogą narazić konsumentów na poważne straty finansowe. Chodzi tu o to, że wiadomo, że postępowanie administracyjne trwa: trzeba postawić zarzut, potem przez jakiś czas trwa same postępowanie, odwołanie, natomiast często bywa tak, że już wiadomo, że coś się dzieje niedobrego z jakimś przedsiębiorcą na rynku, bo wpływają jakieś skargi, jest jakaś charakterystyczna dosyć specyficzna działalność tego przedsiębiorcy – ten rodzaj działalności może właśnie wskazywać na to właśnie, że konsumenci mogą być narażeni na straty finansowe. Jednak obowiązujące przepisy ustawy o ochronie konkurencji i konsumentów dają jedynie możliwość informowania opinii publicznej w sytuacji, w której został postawiony zarzut, czyli wszczęte jest postępowanie, czy też rozstrzygnięte przez prezesa Urzędu. Chcemy mieć taką możliwość, ażeby, jeżeli już będzie postępowanie wyjaśniające, będzie jakiś problem, będziemy wiedzieli, że coś się dzieje z uwagi na skargi i wystąpienia nie tylko konsumentów, ale również rzeczników konsumentów, informować o tym opinię publiczną. To jest taka bardzo jakby zaawansowana praca, ponieważ Rada Ministrów w tej kwestii, szanowni państwo, 20 listopada podjęła decyzję, więc będziemy już teraz szybko dalej procedowali przepisy.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JarosławKról">Chciałbym tutaj jeszcze odnieść się do jednej kwestii, o której powiedział pan przewodniczący, mianowicie do tej propozycji, która też jest dyskutowana, ograniczenia rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania do dziesięciokrotności stopy lombardowej. Tutaj wszystko jest w porządku, bo wiadomo, że jest pewien problem, jeżeli chodzi o wysokość oprocentowania i tych kosztów, natomiast jest pytanie o to, na jakiej podstawie dokonaliśmy tego oszacowania tej dziesięciokrotności? Nie miałem jeszcze możliwości zapoznać się – nie uzyskałem takich informacji z MF czy KNF – z wyjaśnieniem, na jakiej podstawie ten próg został ustalony.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JarosławKról">Szanowni państwo, wydaje mi się, że tytułem wstępu to tyle. Gdyby były jakieś pytania, to oczywiście jestem gotowy na nie odpowiedzieć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Otwieram dyskusję. Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Pani przewodnicząca Skowrońska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#KrystynaSkowrońska">Szanowny panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, panie ministrze, przedstawiciele również instytucji nadzorujących rynek finansowy, przedstawiciele Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Chciałabym przypomnieć, że od 2003 r. bardzo intensywnie rozmawialiśmy o tym, w jaki sposób nadzorować rynek kredytów i pożyczek i działające na tym rynku instytucje, które zajmują się taką działalnością. Zdecydowaliśmy się postawić pewne bariery przy pomocy rozwiązań ustawowych, niemniej jednak to pokazało, że nie ma takiej możliwości, żeby instytucje parabankowe, które powodują olbrzymie ryzyko i które działają na granicy prawa bądź bezprawnie, przestały funkcjonować, a niekiedy mają się bardzo dobrze, działając wbrew obowiązującym przepisom prawa. Zatem w toku dzisiejszej dyskusji chciałam zadać kilka ważnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#KrystynaSkowrońska">Po pierwsze, rynek nadzorowany i działalność Komisji Nadzoru Finansowego. Zdecydowanie dobrze należałoby ocenić przygotowanie i działania w zakresie listy ostrzeżeń publicznych, tylko chciałabym w tym zakresie zadać pytanie. Jak ta lista ostrzeżeń publicznych wpływa na działania zdaniem Komisji Nadzoru Finansowego? W przypadku bowiem tego, co się stało na rynku, w przypadku Amber Gold takie działania były podejmowane, ale one okazały się w kontekście działań innych organów działaniami nieskutecznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#KrystynaSkowrońska">Po drugie, na rynku regulowanym mamy określone rekomendacje, w tym Rekomendację T, która mówi, że działając w interesie konsumentów, możemy im udzielić kredytu w określonej wysokości tak, żeby mieli kwotę wolną i zdolność do obsłużenia kredytu. Spowodowało to zainteresowanie kredytami i pożyczkami udzielanymi poza sektorem regulowanym. Co prawda, niektóre informacje mówią, że jest to kwota około 2.500.000 tys. zł. Chciałbym jednak zapytać, jaką wartość zdaniem resortu finansów i Komisji Nadzoru Finansowego ma rynek, na którym działają inne instytucje, które nie podlegają nadzorowi? Jakiej wartości kredytów one udzielają?</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#KrystynaSkowrońska">Z tym związana jest nie tylko wartość, ale również warunki udzielania kredytów i pożyczek. I tu pytanie z kolei do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów. Jaką wiedzę o całym rynku, a nie tylko o jednym incydencie związanym z Amber Gold, posiada Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów? Ile spraw prowadzono przeciwko ilu podmiotom, albo ile osób zwróciło się o pomoc do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów?</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#KrystynaSkowrońska">Przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego wskazał, że po stronie instytucji finansowych jest obowiązek badania zdolności kredytowej. Inne instytucje też muszą dokonywać oceny kredytowej w związku z udzielanym kredytem konsumenckim. Zatem, jak to jest realizowane? Czy to powoduje, że instytucje bankowe mają specjalny rejestr informacji kredytowej, w którym gromadzi się informacje o tym, jaką sytuację posiada dany kredytobiorca czy pożyczkobiorca, ale instytucje nienadzorowane, które korzystają z Biura Informacji Gospodarczej, nie mają pełnej wiedzy, bo banki zebranych informacji nie przekazują? Oba rynki: nadzorowany i nienadzorowany… Powoduje to, że konsument w przyszłości może znaleźć się wyjątkowo trudnej sytuacji. Ale to sprawia kłopot nie klientowi, ale podwyższa ryzyko instytucji kredytowych nadzorowanych w związku między innymi z tym, że mogą nastąpić sytuacje związane z niewypłacalnością i ryzykiem związanym z gwarantowaniem depozytów.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#KrystynaSkowrońska">Dwie ostatnie sprawy, o które chciałam zapytać. Chciałam zapytać Komisję Nadzoru Finansowego, czy państwo nie uważacie, że należałoby dokonać zmiany Rekomendacji T w zakresie zmiany kryteriów udzielania kredytów i ewentualnie na jakim etapie, dlatego że mamy do czynienia z wykluczeniem kredytowym całych grup klientów, a w związku z tym ucieczką na rynek nienadzorowany, co powoduje jeszcze większe ryzyko w przypadku rynku nadzorowanego. I pytanie do rządu i do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów Czy obie instytucje pracują i na jakim etapie zamierzają wprowadzić zmiany w ustawie o upadłości konsumenckiej, bo dotychczasowe rozwiązania w tym zakresie okazały się, powiedziałabym, nieskuteczne, nieefektywne, źle oceniane przez rynek? W jakim więc zakresie podjęcie takiego tematu jest przez państwa rozważane? Miałabym tyle pytań. One są i tak bardzo obszerne i, wydaje się, najważniejsze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pani poseł Masłowska, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#GabrielaMasłowska">Chcę nawiązać do wypowiedzi pana przewodniczącego Jakubiaka, która w gruncie rzeczy tak, jak i nasze dzisiejsze posiedzenie Komisji, poświęcona była większej ochronie klientów instytucji finansowych. Mowa była między innymi o tym, że podejmuje się próby uregulowania wysokości zysku, marży, którą instytucje bankowe uzyskują realizując politykę kredytową. Wobec tego chciałam zadać pytanie. Panie przewodniczący, jeżeli bank udzielił kredytu i uzyskał i nadal uzyskuje przychody równe 700% udzielonego kredytu, czyli siedmiokrotności udzielonego kredytu, na którą składają się przychody z tytułu spłaty kredytu, odsetek i odsetek od odsetek, to czy uważa pan, że jest to bardzo poważny problem do rozwiązania? Czy w kontekście tego, o czym pan mówił, można na to pozwolić? Sprawa dotyczy nie jednej osoby, ale 40 tys. kredytobiorców. Mowa jest oczywiście o kredytach tak zwanego starego portfela. To nie jest tylko historia, to się nadal dzieje.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, podjęliśmy dwukrotnie próbę rozwiązania tej sprawy poprzez zmianę ustawy. W poprzedniej kadencji oczywiście odrzucono projekt, twierdząc, że tak zawsze się liczyło, wobec czego tak liczy się nadal. Tak twierdzą urzędnicy Ministerstw: Infrastruktury, Finansów i tak dalej. Proszę państwa, w tej chwili jest druga próba nowelizacji. I co ja słyszę na posiedzeniu podkomisji? Przewodnicząca, przepraszam, reprezentant Ministerstwa Finansów mówi, że jeżeli z powodu tej ustawy budżet państwa zyska uzyska 900.000 tys. zł a straci 160.000 tys. zł, to jest za mało, mówiąc na skróty, żeby się tym zająć. Zostawmy już sprawę Ministerstwa Finansów. Otrzymaliśmy w tej sprawie z Komisji Nadzoru Finansowego jako wnioskodawcy jednego i drugiego projektu odpowiedź, stosowną opinię podpisaną przez pana przewodniczącego i muszę powiedzieć, że jest to pierwsza opinia, panie przewodniczący Komisji Finansów Publicznych, która daje nadzieję. Jest to pewna jaskółka, że wreszcie po długiej korespondencji posłów nie tylko z Komisją Nadzoru Finansowego, także z UOKiK, znalazł się ktoś w Komisji Nadzoru Finansowego, kto dostrzegł problem. Obawiam się jednak, że wobec oporu urzędników ministerstwa ta opinia może być po prostu nieskuteczna.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#GabrielaMasłowska">Wobec tego, panie przewodniczący, jakkolwiek jest to tylko przy okazji, choć sprawa jest ściśle związana z tematem, korzystając z pana obecności, chciałam pana prosić o osobiste zainteresowanie się tą sprawą. W najbliższych dniach, może nawet jutro, przekażę panu taki syntetyczny opis sytuacji z danymi. Może to pozwoli panu bardziej zaangażować Komisję Nadzoru Finansowego w rozwiązanie problemu, bo tu chodzi o oszczędność dla budżetu i również o dobre imię tego banku. Już nie mówię o kredytobiorcach, którzy płacą haracz na skalę międzynarodową niespotykany: 5.500.000 tys. zł udzielonego kredytu, bank dostał już 35.000.000 tys. zł i żąda więcej. Proszę państwa, na co my czekamy? Mówimy tu o aferze Amber Gold, a czym to jest?</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#GabrielaMasłowska">Wracając do sprawy dzisiejszego posiedzenia Komisji. Mam jeszcze jedno takie ogólne pytanie do pana przewodniczącego, może nie z tym związane, ale krótkie. Jeśli pan będzie gotów, proszę odpowiedzieć, jeśli nie, proszę odpowiedzieć na piśmie. Czy pan, odpowiadając za nadzór, za politykę nadzorczą, uważa, że ma pan wpływ na politykę monetarną, pieniężną, czy nie? Chciałabym tylko taką odpowiedź od pana usłyszeć. Tylko tyle i nic więcej. Jeśli można, nawet nie musi być dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#GabrielaMasłowska">Proszę państwa, wracając do materiałów, które Komisja Nadzoru Finansowego nam przedłożyła i które są dzisiaj przedmiotem naszych uwag i naszej dyskusji. Proszę państwa, rozumiem, że ochrona słusznych praw klienta za pomocą różnych aktów prawnych jest bezwzględnie potrzebna, ale chciałabym zadać kilka pytań głównie przewodniczącemu Komisji Nadzoru Finansowego o rolę także innych czynników, które mogą mieć wpływ na lepszą ochronę tych praw. Panie przewodniczący, wysłałam do pana, przekazałam za pośrednictwem pracowników na jednym z posiedzeń Komisji taką prośbę, taką oto uwagę, żeby respektować prawo klienta instytucji finansowych do wiedzy o tym, czy instytucja, która oferuje mu usługi jest pod kontrolą kapitału polskiego czy obcego. Tu nie chodzi, proszę państwa, o niechęć czy o sianie niechęci do takiej czy innej instytucji, tu chodzi po prostu o wiedzę. Otrzymałam dzisiaj od pana odpowiedź. Również dziękuję, że tak szybko pan zareagował. W pierwszym akapicie pan mówi, że przepisy prawa nie stwarzają przeszkód, żeby takie informacje w KNF gromadzić i udostępniać, ale w kolejnych fragmentach tego pisma jakby pan próbuje się zasłaniać, że to właściwie inne ustawy i inne przepisy regulują. Panie przewodniczący, jeżeli nie pociąga to zbyt dużych kosztów i wysiłku, czy może Komisja rozważyć tak, jak to było w stosunku do banków – niestety ta informacja zniknęła ze strony Komisji Nadzoru Finansowego – czy może pan rozważyć bardzo ważny sposób respektowania prawa klientów instytucji panu podległych do tego, o czym właśnie mówię, i umieszczenie informacji o tym. Mamy prawo wiedzieć, czy instytucja, z której usług korzystamy, jest pod kontrolą naszego polskiego kapitału czy też kapitału zagranicznego. Czy to takie trudne?</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#GabrielaMasłowska">Dalej, kolejne pytania. Tu bym prosiła wszystkich państwa o uzbrojenie się w cierpliwość, bo tych pytań do pana przewodniczącego Jakubiaka będę miała kilka. W dniu 22 października 2012 r. na stronie Komisji Nadzoru Finansowego opublikowano wytyczne Europejskiego Urzędu Nadzoru Giełd i Papierów Wartościowych. Dotyczą one wymogów dyrektywy MIFID, konkretnie odpowiedniości. W tym dokumencie wskazano, że cytuję, „Firmy inwestycyjne powinny informować klientów w jednoznaczny i prosty sposób i że celem oceny odpowiedniości jest umożliwienie działania w najlepiej pojętym interesie klienta”. Czy pana zdaniem interes i dobro klienta to jest to samo czy to jest zupełnie coś innego? W powyższych wytycznych wskazuje się, że w celu przeprowadzenia oceny odpowiedniości firma inwestycyjna gromadzi między innymi dane o stanie cywilnym klienta, w szczególności badana jest, cytuję, „zdolność prawna do zaangażowania aktywów, które mogą należeć również do partnera-partnerki”. W związku z tym mam pytanie. Jak należy w tych wytycznych rozumieć wyraz „partner” czy „partnerka”? Pytam o to dlatego, bo polskie prawo, panie przewodniczący, wedle mojej wiedzy nie przewiduje instytucji związków partnerskich. Dlaczego państwo umieszczacie tego typu stwierdzenia?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#GabrielaMasłowska">Teraz następna kwestia. Jednym z praw klienta instytucji finansowej jest prawo do tego, aby reklamy tych instytucji nie podważały zaufania do instytucji rodziny. Czy KNF monitoruje bądź będzie monitorować reklamy na przykład banków także i pod tym względem?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#GabrielaMasłowska">Wspominał pan o pewnej akcji. W listopadzie tego roku rozpoczęła się akcja „Zanim podpisze”. Ma ona na celu ochronę praw klientów instytucji finansowych. Partnerami tej akcji są między innymi Episkopat Polski, Polskie Radio oraz Polskie Koleje Państwowe. Myślę, że to jest inna akcja od tej, o której pan mówił, prawda? Ale to świadczy o skali problemów, które do nas zresztą docierają w biurach poselskich. Nieświadomi ludzie są po prostu zachęcani przez instytucje do podejmowania decyzji, skutkiem czego często nieświadomie podpisują umowy, które potem okazują się dla nich bardzo niekorzystne. Chciałabym tutaj zapytać, może nie wprost pana przewodniczącego Jakubiaka, ale Związek Banków Polskich, bo chyba są przedstawiciele Związku Banków Polskich, jaki jest stosunek Związku Banków Polskich do tej akcji i czy pan przewodniczący Jakubiak uważa, że zasadne są takie akcje i czy dalej będziecie państwo utrzymywać finansowanie w mediach takich akcji?</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#GabrielaMasłowska">Mam jeszcze pytanie inne. Czy podzieli pan pogląd, że warto zachęcać osoby kierujące instytucjami finansowymi w Polsce do tego, aby instytucje te zamieszczały reklamy swoich usług w prasie katolickiej? Czy warto zachęcać? Byłoby to w moim przekonaniu swoistym zobowiązaniem do przyjmowania jak najbardziej etycznej postawy przez pracowników tych instytucji w kontaktach z klientami. Czy wobec tego zgodzi się pan z tym, że pożyteczną rolę także i pod tym względem pełnią Spółdzielcze Kasy Oszczędnościowo-Kredytowe, które zamieszczają swoje reklamy na przykład w tygodniku katolickim „Gość Niedzielny”? Co pan o tym sądzi? Poza tym, czy zgodzi się pan z tym, że dobrą rolę w kształtowaniu etycznych postaw pracowników banków w stosunku także do klientów odgrywają duszpasterstwa bankowców? To są inne czynniki pozaprawne, ale proszę państwa, jakże ważne.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#GabrielaMasłowska">I chyba ostatnie pytanie. Mianowicie, czy zdaniem pana ochronie słusznych praw klienta instytucji finansowej może sprzyjać szersze niż do tej pory promowanie wiedzy o katolickiej nauce społecznej na polskich uczelniach ekonomicznych? W ostatnim czasie papieska rada Iustitia et Pax wydała dokument „Powołanie lidera biznesu”. Czy zgodzi się pan z tym, że promowanie tej wiedzy może przyczynić się do wykształcenia i wychowania jak najlepszych liderów biznesu, którzy, pełniąc funkcje kierownicze w instytucjach finansowych, przyczynią się do mocniejszego respektowania słusznych praw klientów instytucji finansowych? Na razie tyle. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo pani poseł. Pan poseł Munyama, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#KillionMunyama">Dziękuję, panie przewodniczący. Chciałbym odnieść się do dwóch kwestii. Po pierwsze, chodzi o problemy, o których się słyszy od powiatowych rzeczników konsumenta, do których zgłaszają się klienci niektórych spółek, które właśnie uznajemy za parabanki. Te spółki zarabiają praktycznie nielegalnie od lat na tak zwanej opłacie przygotowawczej, którą pobiera się z góry w wysokości, powiedzmy, 5% wartości potencjalnej pożyczki. Później następuje eskalacja zabezpieczeń i albo klient sam się wycofuje, albo spółka po prostu stwierdza, że nie wywiązuje się z zabezpieczeń i nie udziela pożyczki. Wpłacone pieniądze, czyli te 5% wartości takiego kredytu, zawsze przepadają. Co zrobić właśnie z takimi spółkami, które w sprytny sposób wyciągają pieniądze od klientów?</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#KillionMunyama">Drugie pytanie. Czy w ramach kampanii, o której tutaj pan przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego mówił, brany jest pod uwagę fakt, że logo KNF powinno być uwidocznione na drzwiach instytucji finansowych, które są pod nadzorem właśnie KNF po to, żeby uświadomić każdego klienta, że wchodzi właśnie do instytucji finansowej, które jest pod nadzorem KNF? Ten, który wchodzi tam, gdzie tego logo nie ma, nie będzie miał praktycznie pretensji w przyszłości w momencie, kiedy okaże się, że nie otrzymał właściwej usługi na należnym poziomie. Czy nie byłoby dobrze, żeby logo KNF było uwidocznione we wszystkich instytucjach, które są nadzorowane właśnie przez tę instytucję? To ułatwi każdemu klientowi wybór instytucji, w której może starać się o takie czy inne usługi. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Żyżyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JerzyŻyżyński">Dziękuję bardzo. Zwrócił pan uwagę na ważną kwestię takiego bardzo nieuczciwego postępowania pewnych instytucji finansowych. W prasie opisano niedawno przykład osoby, która od prywatnego biznesu pożyczkowego wzięła kredyt, dlatego że banki nie chciały dać tego kredytu, na 10 tys. zł w zamian za mieszkanie. Mieszkanie zostało przejęte i tak dalej. Nie rozumiem, dlaczego takie sprawy nie są uregulowane prawem. Myślę, że prawo powinno być proste. Wymaganie jakiegokolwiek oprocentowania wyższego niż pewne urzędowe oprocentowanie powinno być niezgodne z prawem. To samo dotyczy zabezpieczenia. Taka osoba, która żąda powinna być wyjęta spod prawa w tym sensie, że jej działalność jest nielegalna.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JerzyŻyżyński">Inne sprawy. Kredyt hipoteczny. Opisano w prasie przypadki, że ludzie wpadali w pętle zadłużenia kredytowego zapewne w związku z tym, że rósł kurs franka, a z nim wartość kredytu i tak dalej. Zdarzały się nawet jakieś samobójstwa i tak dalej. Co ciekawe, ludzie bezdomni muszą spłacać kredyt, bo bank przejmuje mieszkanie, a człowiek bezdomny musi spłacać kredyt, co jest w prawie amerykańskim niedozwolone, a tutaj jakoś dziwnie funkcjonuje. Te sprawy wymagają uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JerzyŻyżyński">Chciałbym zwrócić uwagę na tak zwaną fachowość. Są tutaj finansiści. Nie chcę finansistów tu obecnych dyskredytować, ale poziom fachowości w niektórych instytucjach stanowi bardzo poważny problem. Trzeba powiedzieć, że – pan profesor, mam nadzieję, zgodzi się – nie ma dobrej teorii oprocentowania kredytów wątpliwych i tak dalej. Tu nie ma dobrej teorii tak naprawdę, bo jest taka dziwna sytuacja, że jeżeli ktoś jest w trudnej sytuacji, to podwyższa się mu oprocentowania, co jeszcze bardziej pogarsza jego sytuację, prawda? Tu nie ma na dobrą sprawę dobrego rozwiązania teoretycznego. Jeśli chodzi o oprocentowanie, to napisałem, nawiasem mówiąc – może pan profesor zna habilitację, choć na pewno nie, bo to nie było wydane w dużym nakładzie – i udowodniłem, że oprocentowanie kredytów w warunkach wysokiej i zmiennej inflacji powinno ustalać się według zupełnie innych zasad. To znaczy, zasada nominalizmu jest, mówiąc wprost, błędna. Ale teraz nie mamy wysokiej inflacji, teraz właściwie to, co wymyśliłem, nie ma jakby znaczenia. To miało znaczenie ładnych kilkanaście lat temu. Wydaje mi się, że brakuje jakiegoś uregulowania być może czy zwyczaju – nie wiem – który powodowałby, że banki starałyby się być bardziej aktywne w sensie przyjazności wobec swoich klientów. Banki powinny być przyjazne.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JerzyŻyżyński">Otóż, właśnie wróciłem – przepraszam za spóźnienie – ze spotkania z ambasadorem Norwegii, który nas zaprosił. Ambasador Norwegii powiedział, że banki norweskie starają się nawet pomóc klientom, którzy wpadli w trudną sytuację w znalezieniu pracy po to, żeby ten kredytobiorca, mówiąc wprost, stał się nie złym, tylko lepszym kredytobiorcą, żeby był w stanie spłacać kredyt. Znam z Edynburga, ponieważ byłem kiedyś na stażu w Edynburgu, taką sytuację, że tam bank, który udzielał kredytów, wspólnie zresztą z rządową instytucją finansową starał się aktywnie monitorować stan kredytobiorców. Przedstawiciele banku jeździli do kredytobiorców, sprawdzali rachunki i tak dalej. Aktywna działalność banku: „co się dzieje z naszymi pieniędzmi, które pożyczyliśmy?”. A nie tylko patrzyć: „nie spłaca, to won, zabieramy mu majątek i tak dalej”. Nie wiem, czy jest, dlatego że bank na zimno, że tak powiem, ocenia: „nie spłaca, to…” i tak dalej. Tutaj więc apelowałbym raczej o to, …</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JerzyŻyżyński">Jeszcze jedna sprawa. Instytucje parabankowe a instytucje parainwestycyjne, bo Amber Gold to nie jest instytucja parabankowa, tylko parainwestycyjna, powiedzmy sobie, jakaś tam forma inwestycji. Oczywiście oszukał klientów, bo nie miał w ogóle żadnego fachowych umiejętności i tak dalej – w ogóle nie wiadomo co. Natomiast instytucje parabankowe, to są te parapożyczkowe instytucje, które udzielają pożyczek tam, gdzie banki nie chcą ich udzielać. To można uregulować, tylko nie wiem, dlaczego my nie chcemy tego uregulować, żeby chronić obywateli przed zwykłymi naciągaczami i oszustami? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan poseł Wipler, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#PrzemysławWipler">Szanowni państwo, mam kilka pytań, wydaje mi się, dosyć konkretnych. Pierwsze pytanie jest takie, czy w ogóle podlegają i nadzorowi jakiej instytucji podlegają internetowe kantory walut? Nie ma wątpliwości co do tego, kto prowadzi nadzór nad kantorami walut tymi, które operują, można powiedzieć, realnie. Pytanie jest takie: kto, czy Komisja Nadzoru Finansowego, czy Narodowy Bank Polski mają uprawnienia do prowadzenia działalności w zakresie nadzoru w stosunku do firm, które działają na coraz większą skalę, mają coraz większy wolumen obrotów? Mówimy tutaj o internetowych kantorach walutowych. I pytanie, czy państwo badali te sprawy? Jaki jest efekt waszych badań? Czy to jest działalność w tym momencie państwa zdaniem w ogóle regulowana i nadzorowana? Jeżeli ustalimy, że w chwili obecnej nikt nie pełni nadzoru nad tym obszarem, to moim zdaniem, biorąc pod uwagę to, że maleje rola społeczno-ekonomiczna realnych kantorów, a jednocześnie ta wymiana przez internet rośnie dynamicznie, to trzeba rozstrzygnąć, albo zastosować symetryczną regulację w stosunku to tej działalności w internecie, albo mówiąc wprost, deregulować czy skończyć z nadzorem nad tymi kantorami, które działają w formule realnej. Chciałbym znać stanowisko instytucji nadzoru w tym zakresie. W jakim jesteśmy teraz momencie? Jaki jest poziom wiedzy w państwa instytucjach?</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#PrzemysławWipler">Druga kwestia, która jest, można powiedzieć przyczyną, powodem i skutkiem części problemów, które mamy z funkcjonowaniem tak zwanych instytucji parabankowych. Mam na myśli kwestię oceny skutków funkcjonowania od tylu lat przepisów ustawy antylichwiarskiej. Te przepisy, które ustaliły maksymalny poziom oprocentowania kredytów, w dużej mierze wypchnęły klientów właśnie z obrotu regulowanego, z rynku pożyczek na wysoki procent udzielanych na rynku regulowanym na rynek nieregulowany. Pytanie jest takie: czy w państwa rekomendacjach dotyczących przeciwdziałania skali tego zjawiska dostrzega się również problem tego, w jaki sposób zostały nałożone mechanizmy regulacyjne przez przepisy tak zwane antylichwiarskie. Drugie pytanie: w jaki sposób można realnie doprowadzić do uregulowania, do ograniczenia skali działalności instytucji, które nominalnie, można powiedzieć, udzielają pożyczek na niski procent, bo na tym polega działalność tych instytucji, które działają poza rynkiem właśnie bankowym, poza rynkiem regulowanym? One działają na takiej zasadzie – zdajecie sobie państwo z tego doskonale sprawę – że nominalnie nie stosują odsetek w niedozwolonej wysokości, ale łączą po prostu usługę finansową z de facto bardzo wysoko opłacanymi, bardzo drogimi usługami towarzyszącymi: typu wizyta w domu po odbiór pieniędzy. Krótko mówiąc, w ten sposób tutaj omija się prawo. Albo skończymy z fikcją, że w Polsce jest regulacja ograniczająca maksymalną wysokość odsetek, którą można pobrać, albo doprowadzimy do tego, że te przepisy zostaną uzupełnione o przepisy towarzyszące, dodatkowe. Będą one polegały na tym, że, krótko mówiąc, zostaną chwycone w zakres regulatora również te podmioty, które de facto działają poza prawem, obok prawa, które nadużywają prawa, bo jest tu klauzula cywilna nadużycia prawa, której stosowanie można rozważyć w stosunku do szeregu podmiotów, jakie w swej istocie udzielają bardzo wysoko oprocentowanych pożyczek. Pobierają jednak opłatę nie za pożyczenie środków, ale za jakieś pseudousługi, usługi towarzyszące tej instytucji. Czy to było przedmiotem badania poszczególnych instytucji? Jakie są wnioski, konkluzje i jakie są państwa propozycje, co z tym problemem zrobić, bo to, wydaje mi się, jest istotą problemu, o którym dyskutujemy. To tyle, dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Jeśli nie ma innych pytań, to… Przepraszam bardzo, jeszcze pani poseł Zuba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MariaZuba">Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, panie i panowie posłowie, szanowni państwo, chciałabym skierować pytanie do przedstawiciela rządu. Co rząd robi w celu ochrony obywateli przed oszukańczymi działaniami Polskiej Korporacji Finansowej Skarbiec? Zgłosił się do mojego biura człowiek, który w lutym 2011 r. otrzymał ofertę taniego kredytu. Złożył deklarację na 40 tys. zł. Wówczas poinformowano go, że ma wpłacić 4 tys. zł tytułem opłaty wstępnej. Następnie, kiedy to uiścił, pojawiły się kolejne wymagania wobec niego, i tak oczekiwania Skarbca się powiększały. Wreszcie ten człowiek zrezygnował, bo poczuł się oszukany, na tyle oszukany, że prosił, aby jego nazwiskiem się nie posługiwać. Pomyślałam sobie więc, że być może jestem tutaj wprowadzana w jakieś niebezpieczne próby naciągnięcia i zaczęłam szukać informacji w internecie. Okazuje się, że wiele osób znalazło się w podobnej sytuacji, jak gość w moim biurze. Szanowni państwo, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów karał już, jak wynika z dokumentów, do których dotarłam, właśnie Skarbiec i w 2007 r., symboliczną wprawdzie kwotą, bo 54 tys. zł, i potem jeszcze kolejną karą, również, jak mówię, symboliczną, ale obywatele są nadal wprowadzani w bardzo oszukańczy tryb naciągania. Stąd moje pytanie, które powtórzę. Co rząd robi w tym zakresie, aby chronić obywatela przed takimi praktykami? Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Na koniec pozwolę sobie zadać też kilka pytań. Pani poseł Rafalska jeszcze? To proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#ElżbietaRafalska">Panie przewodniczący, szanowni państwo, może każdy z panów będzie wiedział do kogo jest adresowane pytanie, więc już nie będę jakby ich dekretować. Czy w tej informacji, która dzisiaj była składana przez Ministerstwo Sprawiedliwości, są też takie dane, o których wiemy z informacji medialnych, jakie znalazły się w sprawozdaniu prokuratora generalnego. Sprawozdanie to przyjmował premier i sporo o tym pisano, o liczbie umarzanych spraw, rozpatrywanych i tak dalej. Czy możemy taką informację, jej fragment, jakoś otrzymać? Proszę mi powiedzieć, czy w tym rozwiązaniach ustawowych… Rozumiem, że to jest instytucja – proszę mi nie przypominać – niezależna całkowicie. Wiem, ale chyba ta informacja do członków Komisji Finansów Publicznych mogłaby w tym fragmencie zostać skierowana. Czy w tych rozwiązaniach ustawowych, które brane są pod uwagę, jest brana pod uwagę możliwość wprowadzenia zakazu reklam dla tych instytucji, które są na tej czarnej liście KNF?</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#ElżbietaRafalska">Z prezentowanego poglądu wynikałoby, że Komisja Nadzoru Finansowego nie jest zbyt chętna do prowadzenia rejestru firm działających w obszarze kredytów konsumenckich. Czy możliwe jest jakieś szybkie rozstrzygnięcie? Mam może dość ograniczoną wiedzę, ale wydaje się, że chyba bardziej właściwy byłby, jeżeli mogę wyrazić tu taki pogląd… Podzielam tu wątpliwości zgłoszone przez UOKiK dotyczące jakby tego konfliktu w przypadku prowadzenia rejestru firm prowadzących kredyty konsumenckie.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#ElżbietaRafalska">I pytanie. Czy wśród tych 186 postępowań, które prowadził UOKiK, czy wśród skarg, które do państwa wpływają, było wiele skarg na SKOK, ponieważ bardzo często pojawia się taka argumentacja, że objęcie nadzorem SKOK bardzo mocno podnosi to bezpieczeństwo konsumentów, czy osób korzystających. Natomiast tak naprawdę nie wiemy, jakie do tej były skargi, jakie jest zagrożenie? To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję. Czy ktoś z członków Komisji chciałby jeszcze o coś zapytać? Nie widzę zgłoszeń. W takim razie dołożę jeszcze ze dwa czy trzy pytania. Proszę państwa, kiedy rozwijała się afera Amber Gold, wyszły na jaw rozmaite słabości w działaniu między innymi prokuratury, która była informowana o podejrzeniach wskazujących na możliwość popełnienia przestępstwa. Mam pytanie do pana ministra sprawiedliwości, czy z tych sygnałów wyciąga się jakieś wnioski w takim sensie, żeby unikać sytuacji, w której mamy wniosek KNF do prokuratury o wszczęcie postępowania wyjaśniającego, a prokuratura dwukrotnie odmawia wszczęcia tego postępowania? Gdyby nie odmówiła, skala szkód związana akurat z Amber Gold byłaby mniejsza. To dotyczy także innych instytucji finansowych. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#DariuszRosati">Druga sprawa. Mam pytanie do pana przewodniczącego Jakubiaka. Ta lista ostrzeżeń publicznych oczywiście jest jakby jasnym punktem, jeśli chodzi o to, co się działo w ostatnich miesiącach. Uwagi jednak zgłaszane pod adresem tego instrumentu są często takie, że bardzo wielu ludzi nie dociera do tych informacji. Zastanawiam się, czy KNF nie rozważał możliwości, żeby tę listę publikować w innej formie i w innych środkach przekazu, również takich, które są łatwiej dostępne dla części obywateli, zwłaszcza, powiedzmy, tych mniej wykształconych czy nie korzystających z internetu?</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#DariuszRosati">Kolejne pytanie jest takie. Czy w tych listach duszpasterskich, które pan przewodniczący kieruje w trosce o zachowanie właściwych standardów do różnych instytucji finansowych i w których prosi o właściwe informowanie o ryzyku potencjalnych klientów, nie warto byłoby pomyśleć o jakimś jednolitym formacie informowania o ryzyku, który by właśnie wymagał od instytucji finansowych, żeby informowały, ilu klientów na przykład poniosło straty na określonych instrumentach. Jakie są konkretnie, dokładnie ryzyka, żeby były one wymienione i żeby, krótko mówiąc, instytucje finansowe były zobowiązane podawać cały katalog ryzyk i informacji o nich, żeby nie kierowały się tylko własnym podejściem, pisząc o ryzykach drobnym drukiem na 7 stronie?</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#DariuszRosati">To może tyle. Dziękuję bardzo. Teraz proszę kolejno o udzielanie odpowiedzi. W jakiej kolejności? Nie wiem. Może zaczniemy tak, jak było. Czy przedstawiciele Ministerstwa Finansów mają coś do powiedzenia? Pan dyrektor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#PiotrPiłat">Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, większość z tych zagadnień, które zostały poruszone, odnosi się tak naprawdę do działalności organów, które w swoich głównych zadaniach mają wpisaną ochronę klienta, ochronę konsumenta lub też nadzorowanie rynku finansowego, stąd też nie będę zabierał głosu w sprawach, w których powinny się wypowiadać inne instytucje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#PiotrPiłat">Jeżeli chodzi o internetowe platformy wymiany walut, to, proszę państwa, mamy do czynienia z działalnością, która zaczęła… Jest to pytanie skierowane do Ministerstwa Finansów po części, stąd też spróbuję na nie odpowiedzieć. Tu mamy do czynienia z instytucjami, które gwałtownie poszerzyły swój zakres działalności w ostatnich dwóch latach. W tej chwili to już są środki o dużej wartości wymieniane pomiędzy klientami takich platform internetowych. Ze względu na rozmiary tej działalności i faktyczny brak nadzoru nad tego typu działalnością… Jest to nowy rodzaj działalności dotychczas nieznany KNF, nie do końca rozpoznawany i nie jest objęty regulacjami. Co do zasady można wyciągnąć następujące wnioski. Tam, gdzie mamy do czynienia z powierzeniem, przechowywaniem i de facto zarządzeniem środkami klientów, w takim zakresie instytucje te powinny podlegać nadzorowi KNF na bazie obowiązujących przepisów. Stąd też, ilekroć otrzymują pieniądze w zarządzanie, powinny poddać się reżimowi bądź to Prawa bankowego, bądź ustawy o usługach płatniczych. Ilekroć mamy do czynienia z typową usługą kontraktową, to znaczy, gdzie de facto czas pomiędzy powierzeniem tych środków a otrzymaniem w ramach tej transakcji przedmiotu umowy (w tym przypadku jest to waluta) jest relatywnie krótki, możemy mówić o działalności ciągle nadzorowanej. W takim przypadku waluta nie powinna być traktowana inaczej niż inny przedmiot kontraktu, przedmiot umowy. To jest odpowiedź na pytanie pana posła Wiplera.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#PiotrPiłat">Jeśli chodzi zaś o ocenę skutków przepisów antylichwiarskich, one są obchodzone co do zasady przez instytucje działające w obszarze kredytów konsumenckich poprzez właśnie tak, jak pan poseł wskazał, drogie usługi towarzyszące, także odsetki karne. Spore doświadczenie w tym zakresie ma Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów, który wielokrotnie interweniował w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#PiotrPiłat">Wydaje się, że to są wszystkie pytania, które można by było bezpośrednio adresować do Ministerstwa Finansów jako regulatora rynku. Stąd też oddaję głos panu przewodniczącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, Może jeszcze pana ministra sprawiedliwości jeszcze poprosimy, żeby się ustosunkował do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechWęgrzyn">Panie przewodniczący, szanowni państwo, jak pani poseł tu powiedziała, doszło do rozdzielania funkcji Ministra Sprawiedliwości i Prokuratora Generalnego w marcu 2010 r., zatem Minister Sprawiedliwości nie może monitorować działania prokuratorów podległych Prokuratorowi Generalnemu. Myślę, że Prokurator Generalny po odmowie wszczęcia postępowań w tych dwóch przypadkach podjął stosowne czynności w ramach nadzoru przysługującego Prokuratorowi Generalnemu. To tyle, jeśli chodzi o moją odpowiedź. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan przewodniczący, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AndrzejJakubiak">Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Zacznę od informacji, że tak powiem, o charakterze bardziej ogólnym. Mianowicie rynek nadzorowany, czyli rynek bankowy, i rynek, nazwijmy to, firm pożyczkowych potocznie nazywanych parabankami.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AndrzejJakubiak">Proszę państwa, jak popatrzymy na wielkość należności banków działających w Polsce od osób prywatnych, czyli od gospodarstw domowych, to jest kwota 460.000.000 tys. zł, powtarzam 460.000.000 tys. zł, z czego 130.000.000 tys. zł przypada na kredyty konsumpcyjne, czyli pożyczki gotówkowe, pożyczki ratalne, a kwota 318.000.000 tys. zł to są pożyczki hipoteczne. To jest rynek regulowany.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#AndrzejJakubiak">Rynek nieregulowany pożyczkowy. Dysponuję takim materiałem, który jest przygotowany przez Konferencję Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce. Oni oceniają, że wielkość tego rynku to jest wielkość rzędu 2.300.000 tys. zł do 2.500.000 tys. zł. Przypominam, 130.000.000 tys. zł to jest rynek regulowany. To oddaje skalę porównawczą. Jeżeli państwo wezmą pod uwagę, że spośród tych dwóch 2.500.000 tys. zł, prawie 1.000.000 tys. zł przypada na Provident, to pozostałe firmy pożyczkowe działające w różnej formie to około 1.500.000 tys. zł. Więc skala problemu z punktu widzenia bezpieczeństwa systemu finansowego naszego kraju jest raczej nie za duża. W takim materiale statystycznym opublikowanym przez Główny Urząd Statystyczny latem tego roku mówi się, że rynek firm pożyczkowych to jest między 4.000.000 tys. zł a 5.000.000 tys. zł, bo bardzo często ludziom się mylą, bym powiedział, pośrednicy pożyczkowi z firmami pożyczkowymi. Jeżeli byśmy nawet przyjęli te 5.000.000 tys. zł, to nadal skala, bym powiedział, działalności firm pożyczkowych jest stosunkowo nieduża.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AndrzejJakubiak">Niektórzy z państwa: pan poseł Wipler, pani poseł Skowrońska, wskazywali państwo na to, że regulacje spowodowały wypchnięcie dużej części kredytobiorców poza rynek regulowany do firm pożyczkowych. Wydaje mi się, że jest to opinia trochę przesadzona. Te osoby znalazły się poza rynkiem regulowanym z jednej prostej przyczyny. Pamiętajcie państwo, że mamy w rejestrach osób nieregulujących swoje zobowiązania ponad 2 miliony osób. To są przede wszystkim klienci firm pożyczkowych, gdyż w banku nie można uzyskać kredytu bez weryfikacji w Biurze Informacji Kredytowej. Jeżeli się nie obsługuje swojego kredytu, to żaden bank – ani w regulacji dotychczasowej T, ani w propozycji zmian, która właśnie znajduje się w ostatniej fazie uzgodnień, nie ma takich zmian – nie zamierza odstąpić od tego elementarnego czynnika bezpieczeństwa. Jeżeli ktoś ma negatywną historię kredytową, to kredytu w banku nie dostanie, bo nie spłacił swojego zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#AndrzejJakubiak">Tu jest pytanie do państwa jako parlamentarzystów związane z wyciągnięciem odpowiednich wniosków wynikających z dotychczasowego funkcjonowania ustawy o upadłości konsumenckiej. Część osób bez, bym powiedział, przejścia tej procedury, która dzisiaj, jeżeli dobrze pamiętam informacje Związku Banków Polskich albo Ministerstwa Sprawiedliwości, do tyczy zaledwie 60 przypadków... Proszę? Nawet nie – 37 przypadków. Jeżeli państwo dyskutujecie na temat, jak pomóc tym osobom, które nie są w stanie uzyskać kredytu od instytucji regulowanych i nadzorowanych, to należy poszukiwać tutaj bym powiedział możliwości rozwiązań. Rekomendacja T, ta proponowana przez nas, ułatwi uzyskanie kredytu. Jej celem jest ułatwienie uzyskania kredytu czy pożyczki konsumenckiej przez szereg osób, które na skutek dzisiaj obowiązujących rekomendacji, na przykład związanych z oczekiwaniem przeprowadzenia pełnej procedury weryfikacyjnej, jeśli chodzi o zdolność kredytową… W dzisiejszej Regulacji T zostały wprowadzone praktycznie rzecz biorąc, jeśli chodzi sektor bankowy, wiążące relacje pomiędzy długiem a dochodem. Jeżeli ktoś ma zbyt niskie dochody, a ma zadłużenie, to bank też takiego kredytu nie udzieli, bo to wynika wprost z rozsądku. Odchodzimy od tego, od takiej ścisłej regulacji w samej rekomendacji, a przechodzimy na bardziej, bym powiedział, liberalną czy elastyczną formę limitowania ryzyka bankowego poprzez to, że współczynnik DTI będzie ustalany przez każdy bank indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#AndrzejJakubiak">Również, jak państwo wiecie, wprowadzamy tą metodą uproszczoną możliwość udzielenia pożyczki, przepraszam, kredytu ratalnego, do kwoty 1800 zł. Jeżeli ktoś jest klientem banku, posiada w tym banku rachunek przez 6 miesięcy, możliwa maksymalna kwota zaangażowania banku wynosi 11 tys. zł, czyli trzy przeciętne wynagrodzenia. Jeżeli ktoś posiada taki rachunek przez 12 miesięcy, wówczas jest to 22 tys. zł. Musicie przyznać państwo, że jest to dość daleko idące stworzenie możliwości bankom do rozwoju ich działalności kredytowej, a przez to też troszeczkę obniżenia uciążliwości związanej z udzielaniem kredytów do poziomu zbliżonego do firm pożyczkowych. Pamiętać należy o jednej rzeczy i zawsze to będzie z regulacji wynikało, o czym już mówiłem, bank będzie obowiązany sprawdzić, czy potencjalny kredytobiorca nie ma negatywnej historii kredytowej. Dla nas, pamiętajcie też państwo, banki to są takie instytucje, za które odpowiadamy jako nadzorca nie po to, żeby kredytobiorcom było dobrze, odpowiadamy za to, żeby depozyt został klientowi zwrócony w terminie wraz z należnymi odsetkami. To jest obowiązek banku, ale jeszcze większy obowiązek nadzoru. Wiecie państwo, co się działo w innych krajach w sytuacji znacznego poluzowania warunków kredytowania, udzielania kredytów zbyt pochopnie. Później konieczna była interwencja państwa, czyli angażowania środków podatników. Jak do tej pory w Polsce takiej sytuacji nie mieliśmy dzięki temu, że mamy Bankowy Fundusz Gwarancyjny z funduszem pomocowym. Wydaje się, że jesteśmy w lepszej sytuacji niż niejeden kraj europejski, również ze strefy euro. Więc nie jest prawdą, że przepisy antylichwiarskie wypchnęły kogokolwiek z sektora regulowanego do sektora nieregulowanego, bo w sektorze nieregulowanym obowiązują również te same przepisy Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#AndrzejJakubiak">Zgadzam się natomiast z tym, że problemem jest kwestia kosztów związanych z rozpatrzeniem wniosków, zabezpieczeniami et cetera, et cetera, ale też chciałem państwu zwrócić uwagę, że w raporcie grupy roboczej jest zaproponowane rozwiązanie, które miałoby przeciwdziałać temu zjawisku, mianowicie ustanowienie dla rzeczywistej rocznej stopy oprocentowania limitu dziesięciokrotnej wysokości kredytu lombardowego. W warunkach dzisiejszych – nie, to już będzie mniej, bo stopa została obniżona o 25 punktów bazowych – to będzie poniżej 50% w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#AndrzejJakubiak">Kolejną sprawą, która przewijała się tutaj jest kwestia związana z listą ostrzeżeń publicznych. Chciałem państwu powiedzieć, że lista ostrzeżeń publicznych to inicjatywa, która wynikała z praktyki nadzorczej jeszcze przed powołaniem KNF, ale od momentu powołania KNF w 2008 r. ta lista jakby zaczęła pełnić bardziej istotną funkcję. Natomiast rzeczywiście jest tak, że jak każda lista, która zawiera jakieś ostrzeżenia i jest opublikowana na stronie internetowej, dostęp do niej jest stosunkowo ograniczony. W dyskusjach, w których brałem udział, również podnoszono to, że ona jest niekompletna. Tak, ona nigdy nie będzie pełna. To po pierwsze. Zawsze pełna jest lista podmiotów nadzorowanych, która również znajduje się na naszej stronie internetowej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#AndrzejJakubiak">Jeszcze zanim pojawiła się sprawa Amber Gold – to pytanie pana przewodniczącego Rosatiego i pani poseł Skowrońskiej – w 2009 r. wejść na listę ostrzeżeń publicznych było około 9 tys., w 2010 r. wtedy, kiedy jeszcze o Amber Gold nikt nie mówił, przepraszam, w 2011, 20 tys. wejść było w 2010 r., w 2011 r. to było już ponad 50 tys. wejść, kiedy też jeszcze nikt nie mówił o Amber Gold, a w pierwszej połowie 2012 r. mieliśmy ponad… Przepraszam, skłamałem. W 2011 r. było 90 tys. wejść, a w pierwszej połowie 2012 r. było już 120 tys. wejść. Nie jestem w stanie dzisiaj państwu odpowiedzieć, ile z tych osób na podstawie informacji uzyskanych na liście ostrzeżeń nie poszło do Amber Gold, ale jeżeli byłoby to chociażby 10% tych osób, które tę listę odwiedzały, to byłby to już jednak duży postęp.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#AndrzejJakubiak">Prowadzimy rozmowy, panie pośle, z telewizją, że uzyskać dostęp w telegazecie do jednej ze stron, na której będziemy mogli zamieścić nie tylko listę ostrzeżeń, ale również listę podmiotów licencjonowanych w Polsce. Myślę, że powinniśmy być dobrej myśli.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#AndrzejJakubiak">Chciałem też odpowiedzieć przy okazji pani poseł Masłowskiej. Ta akcja, o której pani mówi, jeśli chodzi o media jest absolutnie wolna od kosztów. Zarówno media publiczne, jak i komercyjne nie pobierają z tego tytułu opłat. Koszty związane z wytworzeniem materiałów pokrywane są – to mogę powiedzieć – przez jedną instytucję, która może być sponsorem. Jest to instytucja publiczna, jest to bank centralny. Pozostałe instytucje, w tym moja instytucja, partycypują, można powiedzieć, wkładem intelektualnym, natomiast nie wkładem majątkowym. Jak słusznie pani zauważyła, instytucjami zaangażowanymi w tę akcję, o której pani mówiła wcześniej i ja… To jest ta sama akcja. W tę akcję zaangażowane są różne organizacje – to jest ta sama akcja – od mediów katolickich poprzez, nazwijmy to, media całkowicie laickie i komercyjne.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#AndrzejJakubiak">Z mojego punktu widzenia nie widzę powodu, pani poseł, żeby nakazywać komukolwiek reklamę w mediach takich lub innych. To jest swobodna decyzja podmiotów nadzorowanych. Jeżeli on… Żebyśmy się dobrze zrozumieli, jeżeli klientem fokusowym dla instytucji finansowej są, że tak powiem, osoby będące członkami kościoła katolickiego… Jestem członkiem tego kościoła i dla mnie nie ma znaczenia, czy reklamę danej instytucji finansowej widzę w „Gazecie Wyborczej”, czy w „Gościu Niedzielnym”, naprawdę. To jest suwerenna decyzja instytucji finansowej. Przewodniczący nie ma tutaj… Wiem, że istnieje być może, ale jest to mylne przeświadczenie o pewnej omnipotencji urzędu, którym kieruję. Nie, nie jest tak.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#AndrzejJakubiak">W tym kontekście były również pytania pana posła Munyamy, czy nie należałoby na drzwiach umieszczać logo KNF. Wydaje mi się, że nie. Chcieliśmy to osiągnąć w inny sposób. Bo co jest ważniejsze dla klienta? Dla niego może nie jest ważne to, czy podmiot jest nadzorowany przez KNF, czy jakąkolwiek instytucję publiczną. Dla niego jest ważniejsze, czy ktokolwiek, czy jakakolwiek instytucja publiczna gwarantuje zwrot środków, bezpieczeństwo jego środków. Ponosiliśmy właśnie to w pracach tego zespołu, ażeby w tekście umowy, nie drobnym druczkiem, tylko w tekście umowy przed podpisem była również umieszczona informacja, czy środki, jeżeli są deponowane lub składane, podlegają gwarancji, w jakiej wysokości i przez kogo. Ale powtarzam, jesteśmy przed pracami parlamentarnymi. Państwo o tego typu sprawach i kwestiach też będziecie decydowali.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#AndrzejJakubiak">Rzeczywiście, jeśli chodzi o firmy pożyczkowe, mamy szereg, bym powiedział, zjawisk, które z naszego punktu widzenia są niepokojące, ale mówię „z naszego punktu widzenia”, myśląc o sobie jako o obywatelu. Nie mówię z punktu widzenia instytucji, bo wydaje mi się, że w tym zakresie, jeżeli mówimy o ochronie klienta kredytobiorcy, to raczej powinniśmy na niego patrzyć jak na konsumenta. Rzeczywiście jest tak, że mamy do czynienia z różnego rodzaju działaniami o charakterze oszukańczym, czyli rozbudowanymi systemami opłat przygotowawczych et cetera, na samym końcu których pojawia się odmowa udzielenia kredytu. Najpierw się zanęca kredyt bez BIK, po czym się bierze kolejne opłaty, na przykład 500 zł tytułem rozpatrzenia wniosku, po czym się mówi, że się takiego kredytu nie udzieli, ale pragnę też zwrócić uwagę, przed wpłaceniem owych 500 zł zawsze się podpisuje jakąś umowę. „Czytaj, co podpiszesz”. Jeżeli nie rozumiesz, albo uważasz, że to, co podsuwają ci, stwarza dla ciebie realne zagrożenie, nie podpisuj.</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#AndrzejJakubiak">Kuriozalnymi, nagannymi, ale kuriozalnymi, bym powiedział, historiami są – też znam tę sytuację, o której mówił pan poseł Żyżyński – że za pożyczkę w wysokości 10 tys. zł pożyczkobiorca podpisał akt notarialny, w którym przeniósł na pożyczkodawcę akt własności mieszkania. Ale na Boga, żaden przepis, żaden urząd nie zabezpieczy ludzi przed lekkomyślnością. Nikt tego nie zrobi… Ale, panie pośle, to nie jest, bym powiedział, nielegalne. Kodeks cywilny dopuszcza rozporządzanie swoją własnością nawet pod tytułem „darmo”. Może pan podarować swoją własność osobie absolutnie obcej. Jeżeli ktoś podpisuje taką umowę, to czyni to – myślę, że wtedy, kiedy to robi – będąc świadomym. Jestem przeciwny naciągaczom, ale są takie osoby, które to czynią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#DariuszRosati">Przepraszam bardzo, panie pośle. Naprawdę musimy kończyć już to posiedzenie, bo są następne posiedzenia. Obiecuję członkom Komisji, że wrócimy oczywiście do tego tematu, ale proponuję teraz umożliwić naszym gościom udzielenie odpowiedzi na pytania i będziemy już zamykać to posiedzenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AndrzejJakubiak">Zabezpieczenie kredytu LTV. Nie jest najlepszą, bym powiedział, sytuacją, kiedy zabezpieczenie kredytu jest niewystarczające, ale w wielu przypadkach również była świadoma decyzja osób, które takie kredyty brały… Ale to też jest sytuacja, która nie zwalania kredytobiorcy od obowiązku myślenia. Wiele osób skuszonych było ofertą kredytu denominowanego we franku szwajcarskim, a dlaczego? Dlatego, że to im pozwalało przy niskich dochodach uzyskiwanych w złotych, stosunkowo niskich, polepszać swoją zdolność kredytową. Te osoby czyniły to całkowicie świadomie. W propozycji nowej Rekomendacji S proponujemy w okresie przejściowym, że LTV w żadnym przypadku nie może przekroczyć wartości 80% nieruchomości, która jest przyjmowana jako zabezpieczenie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AndrzejJakubiak">I teraz przejdę do niektórych pytań pani poseł Masłowskiej, bo na wszystkie nie dam rady odpowiedzieć. Jak pani doskonale sobie z tego zdaje sprawę, bardzo długo pracowałem w banku centralnym i uważam, że polityka pieniężna… Nie jestem ortodoksem, jeśli chodzi o takie absolutnie sterylne rozdzielenie kwestii związanych z polityką pieniężną i polityką nadzorczą. Uważam, że wielokrotnie sytuacja jest taka, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę makroostrożnościową, że kwestie te się przeplatają. Jeśli więc chodzi o politykę makroostrożnościową, to polityka pieniężna też ma swój udział i polityka makroostrożnościowa znajduje się jakby bliżej. To natomiast, czego na pewno nie powinno być gdzie istnieje konieczność budowania tak zwanych ścian ogniowych, to jest polityka mikro, związek polityki podejmowania indywidualnych decyzji z polityką pieniężną. Tak, jak pani obserwuje dyskusje, które się toczą dziś, dotyczące również unii bankowej, tak to jest. W EBC istnieje bardzo silna tendencja do rozdzielania kwestii polityki pieniężnej od polityki nadzorczej… Nie ma to znaczenia, czy bym powiedział, bo to jest formalnie ten sam organ.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#AndrzejJakubiak">Kapitał polski a zagraniczny. Wiem, że kiedyś w raportach rocznych to było ujmowane. Powiem w ten sposób: z mojego punktu widzenia każdy bank, który działa w Polsce i jest spółką prawa polskiego, jest bankiem polskim niezależnie od tego, kto posiada mniejszościowy czy większościowy pakiet, pani poseł. To nie ma żadnego znaczenia. To są banki polskie podlegające nadzorowi polskiemu. Kropka. W tym zakresie nie zmienię swojego stanowiska. Nie jest rzeczą dobrą, ażebyśmy instytucje działające w kraju na podstawie prawa polskiego, na podstawie licencji wydanej przez polskie władze i nadzorowane przez polskie władze próbowali dzielić na różnego rodzaju kategorie. Ci, którzy mają to wiedzieć, będą o tym wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#AndrzejJakubiak">Wytyczne… Ale również niczemu nie pomagające. Wytyczne ESMA. Pragnę zwrócić uwagę, że ESMA jest to europejski organ nadzoru, który wydaje wytyczne, które odnoszą się do 27 państw członkowskich, nie tylko do Polski. Jak odnosimy się do kwestii interes a dobro klienta, to myślę, że są to pojęcia, bym powiedział, zbieżne. Każda instytucja powinna kierować się interesem klienta, to znaczy, jego dobrem.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#AndrzejJakubiak">Natomiast nie dam się wprowadzić w dyskusję: „partner-partnerka”. Uważam, że nawet w związku małżeńskim tak, jak to rozumiemy w świetle prawa polskiego, mamy do czynienia z partnerstwem. Żonę swoją niezależnie od tego, że jest moją małżonką, traktuję, jak partnerkę. Znam natomiast takie małżeństwa, gdzie nawzajem ludzie nie traktują się jak partnerzy. Wiem, co się wtedy dzieje i do jakich sytuacji dochodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#DariuszRosati">Panie przewodniczący, rozumiem, że chodzi o tłumaczenie tekstu dyrektywy, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AndrzejJakubiak">Wytycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#DariuszRosati">To tłumaczy się tak, jak jest w tekście oryginalnym. To nie jest przeniesienie na grunt polski tego terminu. Proszę się nie niepokoić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejJakubiak">Ostania kwestia związana ze światopoglądem. Jako wierzący praktykujący katolik popieram każde zachowanie etyczne niezależnie od tego, czy chodzi o osobę wyznającą judaizm, muzułmanina, ewangelika agnostyka i wojującego ateisty… Nie, pani poseł, to jest istotna rzecz. Ważne jest, czy ktoś się zachowuje etycznie, czy nie. Każdy dokument, który zachowania etyczne w sektorze finansowym wspiera, jest dla mnie dokumentem wartościowym, w tym również te dokumenty, które się odnoszą do nauki kościoła katolickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo. Pan prezes, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JarosławKról">Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#DariuszRosati">Nie, panowie. Szanowni państwo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#PrzemysławWipler">Panie przewodniczący, nie padła odpowiedź na pytanie. Pan przewodniczący nas epatuje swoimi poglądami w sprawach etycznych, chociaż go o to nie pytamy, a nie odpowiada na konkretne pytania dotyczące nadzoru nad kantorami internetowymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#DariuszRosati">Panie pośle, jeżeli nie padły odpowiedzi na pytania, to proszę się zwrócić na piśmie o udzielenie odpowiedzi na pytanie. Musimy naprawdę kończyć to posiedzenie. Powiedziałem, że wrócimy do tego tematu. Jeżeli jest zapotrzebowanie Komisji, a uważam, że powinno być, żeby ten temat kontynuować, to spotkamy się w niedługim czasie i będziemy kontynuować dyskusję, zwłaszcza że pojawi się raport Komitetu Stabilności Finansowej. Pan prezes ma głos jako ostatni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JarosławKról">Jeśli mogę? Tak? Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo…</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#DariuszRosati">Bardzo proszę pozwolić panu prezesowi odpowiedzieć na pytania.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#DariuszRosati">Proszę odpowiedzieć na pytania, bo posłowie jednak chcieliby usłyszeć odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JarosławKról">Jeżeli chodzi o pytania pani poseł Skowrońskiej, która zapytała między innymi o naszą wiedzę na temat rynku i jak postrzegamy rynek usług finansowych ten regulowany i ten nieregulowany. Jeżeli chodzi o wiedzę na temat rynku regulowanego, to tutaj nie ma wątpliwości, że mamy pełną wiedzę o wszystkich przedsiębiorcach, którzy na tym rynku działają. Jeżeli chodzi o ten rynek pozabankowy, tu sytuacja jest zdecydowanie bardziej skomplikowana, ponieważ w głównej mierze, czy przede wszystkim, to są przedsiębiorcy, którzy działają na rynkach lokalnych. Te firmy pożyczkowe to są często firmy, które działają gdzieś tam właśnie w jakimś małym mieście, więc mamy wiedzę o tych firmach od konsumentów, którzy do nas piszą skargi i wystąpienia, a także od rzeczników konsumentów. Oczywiście we wszystkich przypadkach, kiedy jest to niezbędne, podejmujemy działania. Tak, jak powiedziałem, w stosunku do przedsiębiorców działających na rynku usług finansowych w tym momencie prowadzimy 187 postępowań. Jest jeszcze jedna taka liczba, jeżeli chodzi o statystyki. W tym roku wpłynęło do nas 655 skarg od konsumentów właśnie na przedsiębiorców działających na rynku usług finansowych. W stosunku do wszystkich przedsiębiorców oczywiście podejmujemy adekwatne działania w granicach prawa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JarosławKról">Były tutaj pytania o to, jak analizowana powinna być reklama takich przedsiębiorców. Czy na przykład nie powinny być zakazane reklamy przedsiębiorców, którzy znaleźli się na liście KNF? Oczywiście nie może być takiego automatyzmu tym bardziej, że tam są bardzo różni przedsiębiorcy, nawet tacy, którzy mają siedzibę za granicą. Niektórzy już nie działają. Zawsze musimy, mówiąc wprost, przeanalizować reklamę w kontekście konkretnego wprowadzenia w błąd, czy mamy z tym do czynienia. Te jednak postępowania, które prowadzimy aktualnie w stosunku do przedsiębiorców, którzy znaleźli się na liście KNF, dotyczą przede wszystkim zarzutów o charakterze reklamowym i wprowadzania konsumentów w błąd.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JarosławKról">Proszę państwa, było pytanie o opłaty przygotowawcze i w tym kontekście też o działanie przedsiębiorcy – Skarbiec. Chcę powiedzieć, że w poprzednim stanie prawnym ustawa o kredycie konsumenckim nie zakładała, że opłata przygotowawcza w przypadku odstąpienia od umowy, czyli w sytuacji, gdyby umowa nie doszła do skutku, jest zwracana. Taki więc był stan prawny. Natomiast ustawa, o której mówiłem, ustawa o kredycie konsumenckim, która weszła w życie 12 grudnia poprzedniego roku, zmieniła istotnie sytuację, mianowicie w tej chwili w sytuacji, kiedy konsument odstąpi w dłuższym terminie, nie w terminie 10, ale w terminie 14 dni, od umowy, wtedy opłata przygotowawcza musi być zwrócona. Przy czym oczywiście przedsiębiorcy są bardzo kreatywni i wymyślają różnego rodzaju opłaty, które nazywają się różnie, nazywają się zadatkami, jakimiś innymi opłatami różnie nazywanymi, więc w stosunku do tych przedsiębiorców Urząd podejmuje działania. W tym momencie w ramach tej kontroli, o której mówiłem i raportu, który zostanie zaprezentowany jutro, zostało wszczęte postępowanie przeciwko przedsiębiorcy Skarbiec w związku z tym, że ten system zabezpieczeń tam stosowany jest tylko hipotetycznie możliwy do spełnienia i mało prawdopodobne jest, że konsument spełni te wymogi, i dochodzi właśnie do takiej sytuacji, o której mówiła pani poseł. To postępowanie zostało wszczęte.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JarosławKról">To nie tylko dotyczy tego przedsiębiorcy. Są niestety na tym rynku przedsiębiorcy działający nieuczciwie. Zostało również wszczęte postępowanie przeciwko firmie „Biuro Informacji Pożyczkowej”. Oni wymyślili znowu, że pobierają zadatek. Tłumaczą, że wszystko jest w granicach prawa, w granicach ustawy o kredycie konsumenckim. Zakwestionowaliśmy to. Oczywiście decyzje prezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów podlegają zaskarżeniu do sądu. Ta droga odwoławcza jest niestety dosyć długa, dlatego tak, jak pani poseł mówiła o tych poprzednich orzeczeniach, tamte decyzje nie są jeszcze prawomocne. Nie jesteśmy w stanie na to wpłynąć.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JarosławKról">Szanowni państwo, jeżeli chodzi o SKOK, to było pytanie, jak dużo jest skarg na SKOK. Nie jest ich bardzo dużo. Tak powiem, to nie jest na pewno grupa, która jest szczególnie skarżona przez konsumentów, natomiast też w działalności SKOK mamy do czynienia z nieprawidłowościami. W związku z tą kontrolą, którą przeprowadzaliśmy, też zostały wszczęte postępowania przeciwko niektórym SKOK w związku z tym, że ci przedsiębiorcy też działali niezgodnie z ustawą o kredycie konsumenckim. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#DariuszRosati">Dziękuję bardzo, panie prezesie. Proszę państwa, stwierdzam zakończenie omawiania informacji na temat działań instytucji państwowych w sprawie zmian w prawie dotyczącym ochrony klientów instytucji finansowych. Wyczerpaliśmy na tym porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję gościom i przypominam członkom Komisji, że następne posiedzenie mamy o godzinie 17.00.</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>